Stenogram : Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 68

Te raadplegen sinds
2025-06-13Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3654636546Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 68

Voorzitter: Van der Lee

Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

(Zie vergadering van 13 maart 2025.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We hebben een uitvoerige eerste termijn gehad. Dat was al enige tijd geleden, namelijk twee weken. We gaan vanavond door met de eerste termijn van de zijde van de regering. De Kamer heeft al appreciaties van amendementen ontvangen, naast nog andere informatie.

Ik heet de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, namelijk de staatssecretaris Rechtsbescherming, van harte welkom. Ook geldt dit voor de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik moet nog even melden dat mevrouw Rikkers-Oosterkamp zich wegens familieomstandigheden heeft afgemeld voor dit debat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Daarmee is het woord nu aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. De meest kwetsbare kinderen moeten het vaakst en het langst wachten op passende specialistische jeugdhulp, terwijl zij er juist het meeste baat bij hebben en de overheid er juist voor hen zou moeten zijn. Vandaag zetten we dan ook een belangrijke stap om dit te verbeteren, met de bespreking van het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Dit wetsvoorstel is, zoals u weet, onderdeel van de brede hervormingen waar we aan werken in het kader van de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario om jeugdhulp en -bescherming beter te regelen in Nederland. Het wetsvoorstel sluit naadloos aan bij het wetsvoorstel Reikwijdte, dat deze zomer in consultatie zal gaan en waarin we regelen dat hulp en ondersteuning wanneer nodig eerder en meer gezinsgericht worden georganiseerd. De inzet is dat jongeren zonder jeugdzorg goed zouden moeten kunnen opgroeien.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, introduceert een aantal maatregelen die bijdragen aan betere beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg. Ik loop ze even langs. Het gaat om drie pijlers. Ten eerste de verplichte regionale samenwerking. We zien nu dat schaarse specialistische hulp niet altijd voldoende wordt ingekocht. Dat betekent dat er voor een kind dat zeer specialistische zorg nodig heeft, soms ad-hoc-oplossingen moeten worden gezocht. Dat is tijdrovend en duur. Uiteindelijk wordt het kwetsbare kind daarvan de dupe. Vanwege de versnippering in de regionale samenwerking hebben we nu sowieso geen goed zicht op de beschikbaarheid van deze zorg. Dat kan simpelweg gewoon niet. We moeten de risico's in beeld hebben en uiteraard aanpakken. Door de verplichte regionale inkoop moeten gemeenten straks samenwerken om vraag en aanbod beter bijeen te brengen, waardoor elk kind dat dat nodig heeft, passende specialistische hulp krijgt.

Dan het verbeteren van de bestuursstructuur en de financiële bedrijfsvoering van jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. We zien nu dat continuïteit van jeugdzorg regelmatig leidt tot crisis. We hebben dat allemaal gezien. Uw Kamer heeft ook vaak schriftelijke vragen gesteld over de situaties in Limburg of de situatie in Friesland, toen cruciale aanbieders dreigden om te vallen en de hulp voor kwetsbare kinderen in gevaar dreigde te komen. Door een verplichte interne toezichthouder, transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording komen problemen straks eerder aan het licht en krijgen gemeenten beter zicht op de financiële huishouding van aanbieders. Zo kunnen ze eerder ingrijpen en problemen voorkomen.

Tot slot. Voor een beter inzicht in de beschikbaarheid van jeugdzorg en toezicht op de financiële bedrijfsvoering is ook een goede externe toezichthouder nodig. Nu is dat de Jeugdautoriteit, straks de NZa, waarvoor deze taken wettelijk worden geregeld. Het gaat dan om stelselonderzoek naar de beschikbaarheid van jeugdzorg, vroegsignalering van risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg en toezicht op de eis van transparante financiële bedrijfsvoering en openbare jaarverantwoording.

Voorzitter. Dat even ter introductie. Ik ga ook de vele vragen die door de Kamer zijn gesteld, langs deze pijlers beantwoorden. Ik begin met de verplichte regionale samenwerking. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarvoor geef ik een korte inleiding en dan zal ik de vragen een voor een langslopen. We hopen natuurlijk allemaal dat een kind nooit jeugdzorg nodig heeft en al helemaal nooit op een crisisbed belandt — dat wil niemand — maar een relatief kleine groep in Nederland heeft deze specialistische jeugdzorg wel nodig. Als dat zo is, is het belangrijk dat er professionals zijn gecontracteerd die deze zorg kunnen verlenen. We wisten al bij de decentralisatie in 2015 dat vormen van regionale samenwerking nodig zouden zijn om deze vormen goed te contracteren. Het is simpelweg niet rendabel om in iedere gemeente een eigen crisisdienst neer te zetten en zeker voor kleine gemeenten is het ondoenlijk om zelf deze dure en weinig voorkomende vormen van zorg te contracteren. De regionale samenwerking die sinds 2015 is ontstaan, zorgt echter voor een zeer versnipperd zorglandschap. Nu zijn er 42 zorgregio's, allemaal verschillend in wat ze inkopen en hoe ze de contractering met aanbieders afhandelen. Bovendien zien we dat binnen deze regio's weer subregionale samenwerkingsverbanden ontstaan, waardoor er in de praktijk meer dan 55 inkoopverbanden zijn ontstaan.

Deze instabiliteit in regio's heeft een negatieve invloed op de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg; omdat maar een klein aantal kinderen er gebruik van maakt en weinig aanbieders deze specialistische zorg kunnen leveren, wordt deze zorg niet altijd goed ingekocht. Op zo'n moment moeten er ad-hocoplossingen worden gezocht. Zoals ik net al zei, is dat tijdrovend en heel duur. Het kind is daar uiteindelijk de dupe van.

Deze lappendeken leidt ook tot verschillen in de uitvoering en zeer hoge administratieve lasten bij aanbieders. Een mooi voorbeeld hiervan is dat we bij jeugdzorgaanbieders drie keer zo veel administratief personeel zien dan bijvoorbeeld bij de Wlz. Drie keer zo veel. Ook is het nu onmogelijk om landelijk inzicht te krijgen in het zorglandschap, want data zijn ontzettend verschillend en niet onderling vergelijkbaar. De Kamer vraagt heel vaak — ik zie het langskomen op mijn bureau — hoe het staat met de wachttijden en of daar inzicht in is. Ik kan daar iedere keer geen antwoord op geven, omdat we het gewoon niet weten, omdat we daar gewoon niet genoeg inzicht in hebben. Die data zijn dus een heel belangrijk punt, zoals ook al uit het commissierapport van Van Ark kwam.

Dit wetsvoorstel heeft tot doel deze problemen aan te pakken voor de kinderen, door regionale samenwerking voor bepaalde zorgvormen verplicht te stellen en eisen te stellen aan de wijze van uitvoering. We sluiten daarbij aan bij de zelfregulering van de VNG, de zogeheten "Norm voor Opdrachtgeverschap", die al jaren bestaat, maar helaas uiteindelijk te vrijblijvend is gebleken. We kiezen er bewust voor om binnen bestaande regio's stelselverbeteringen aan te brengen in de regionale samenwerking; we kiezen dus niet voor een volstrekt andere regio-indeling. Zo voorkomen we onnodige ingrepen daar waar het al goed gaat en ondersteunen we kwetsbare onderdelen. Ik wil dit onderstrepen. Veel Kamerleden hebben gevraagd "waarom zou je iets veranderen wat eigenlijk al goed gaat" en hebben ervoor gepleit om vooral de regio's te behouden zoals ze nu zijn. Voor een groot deel is dat ook het geval. Daar hebben we ook de gemeenten in tegemoet willen komen. Maar we willen ook de versnippering zo veel mogelijk tegengaan.

De specialistisch zorgvormen die gezamenlijk ingekocht moeten worden, zijn zorgvuldig getoetst aan criteria in de wet. Ook zijn ze uitgebreid in de praktijk getoetst met tal van partijen, inclusief jongeren en ervaringsdeskundigen. Het wetsvoorstel vormt ook de basis voor een andere afspraak in de hervormingsagenda, namelijk de vergaande standaardisatie van contractering, registratie, declareren tot en met verantwoording. Door uniform te werken zullen administratieve lasten drastisch verminderen.

Tot slot. Een hardnekkig misverstand bij een aantal gemeentes is dat zij door deze wet de zorg die zij lokaal integraal proberen aan te bieden niet meer zouden kunnen organiseren. Maar dat is niet het geval. Het wetsvoorstel gaat alleen over het regionaal contracteren of inkopen van heel specifieke typen van specialistische zorg. Het gaat niet over de wijze waarop deze zorg vervolgens wordt georganiseerd. Gemeenten blijven uiteindelijk altijd zelf verantwoordelijk voor de toegang, dus ook voor de inzet van regionaal ingekochte zorg. Ook kunnen professionals die regionaal ingekochte zorg verlenen nog steeds onderdeel zijn van en verbonden zijn aan een lokaal team. Deze jeugdhulp kan dus nog steeds dicht bij de jeugdige worden aangeboden, bij het lokale wijkteam, de jeugdige thuis of op school. Dat is ook precies de bedoeling. Sterker nog, lokaal organiseren blijft de bedoeling, zoals afgesproken in de hervormingsagenda.

Voorzitter. Dat ter inleiding. Ik kom nu bij de eerste vraag. Dit is de vraag van mevrouw Westerveld of deze wet de problemen gaat oplossen. Is het niet opnieuw pleisters plakken? Ik denk dat dit ook al goed gewisseld is in de eerste termijn van de Kamer. Nee, het is niet de silver bullet die alle problemen gaat aanpakken en oplossen, maar het is wel een belangrijke stap om het juist voor de meest kwetsbare kinderen, voor wie wij allemaal willen opkomen, beter te regelen. Daarvoor is dit een heel belangrijke stap.

Dan de vraag van de heer Ceder of ik scherper kan uitleggen welke taken en bevoegdheden bij de regio liggen en welke niet. In de gemeenschappelijke regeling liggen de volgende verantwoordelijkheden bij de regio: de subsidiëring van gecertificeerde instellingen, de GI's, de contractering van bij AMvB te bepalen specialistische jeugdhulpvormen — die AMvB hebben wij voorgehangen — bepaalde administratieve processen die kunnen worden vastgelegd in de Regeling Jeugdwet, de bovenregionale afstemming en de organisatie van de regionale expertteams. De overige verantwoordelijkheden liggen bij de gemeente. Er zijn natuurlijk ook vragen gesteld over de autonomie van gemeenten. Daar kom ik zo nog op terug. Uiteindelijk wordt een regiovisie vastgesteld door de gemeenteraden. Heel veel Kamerleden die vandaag in de zaal zitten, zijn gemeenteraadslid geweest. Ik kijk naar mevrouw Westerveld — mevrouw Paulusma is er niet — de heer Stoffer, de heer Ceder en de heer Krul. Het is iets waar wij als ex-gemeenteraadsleden … Ik weet niet of er zo'n vereniging bestaat van voormalige gemeenteraadsleden; als die er niet is, dan moeten we 'm snel oprichten. Wij kennen natuurlijk die vormen van samenwerken heel goed in gemeenteland.

Dan over de bureaucratie en administratieve lasten. Hoe draagt deze wetswijziging bij aan een vermindering van bureaucratie en administratieve lasten voor gemeenten, jeugdhulpaanbieders en professionals? Dat is precies wat dit doet. We willen naar die standaardisatie. Deze vraag van de heer Crijns is heel terecht; andere leden hebben die ook gesteld. We willen juist toe naar minder administratieve druk. Ik noemde net al als voorbeeld wat we zien in de vergelijking tussen aanbieders die jeugdhulp aanbieden en aanbieders die Wlz aanbieden. De administratieve lasten, het personeel dat simpelweg nodig is om de administratie uit te voeren, ligt driemaal hoger dan in de Wlz. Precies dat willen we hiermee aanpakken. We moeten af van die versnippering. Jeugdhulpaanbieders moeten aan ontzettend veel verschillende eisen voldoen door al die verschillende gemeenten die apart inkopen. Dat is niet te doen. We willen dat geld natuurlijk in de jeugdhulp zelf inzetten en niet in de administratie en in de overhead. Dat is ook precies een van de redenen voor dit wetsvoorstel.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de samenwerkingsvormen: waarom drie vormen en niet geheel uniform? Ik vind dat een hele terechte en logische vraag. Mevrouw Westerveld vroeg: zou je het opnieuw zo intekenen als je de keuze zou hebben; als het een blanco vel was, zou je het opnieuw zo doen? Ik vind dat een hele goede vraag maar tegelijkertijd een hele moeilijke vraag. We hebben gekeken wat het zou betekenen als we helemaal opnieuw beginnen en alle samenwerkingsvormen die je nu hebt en die voor het grootste deel gelukkig goed werken overhoop gooien. Dat zou ontzettend veel ellende teweegbrengen voor die organisaties. Je gaat dan enorm veel op hun bord leggen om opnieuw te organiseren zonder dat je weet of dat goed gaat. Het gaat nu goed in de regio's zoals ze nu gevormd worden. In de regio's waar het niet goed gaat hebben we aanpassingen aangebracht. Daar zijn waar nodig andere regio-indelingen gemaakt en die zijn getest op robuustheid. Er is gekeken naar de vormen: wat is er nu en kunnen we ze daarin tegemoetkomen? We blijven natuurlijk evalueren. Dat geldt ook voor heel veel andere zaken. Dat is de stap geweest die we daarin gezet hebben. Ik heb ook de zorgen daarover gehoord in de Kamer. Daar zijn we gemeenten echt voor een heel groot deel in tegemoetgekomen. Die kunnen gewoon door op de manier zoals ze nu werken, een beetje ook volgens het adagium "if it ain't broke, don't fix it". Als het goed gaat in de jeugdzorg … Het gaat op plekken niet goed in de jeugdzorg, maar als het wel goed gaat, moeten we natuurlijk zorgen dat het verder door kan.

Dan over de regiovisie. Is het mogelijk om in de regiovisie op te nemen welke administratiesystemen gebruikt gaan worden? Nee. Het kan natuurlijk wel. Het staat de gemeenten vrij om hier afspraken over te maken, maar het is niet verplicht om dat te doen. We gaan wel echt naar de standaardisatie toewerken en die wordt wel verplicht. Daar werken we nu aan met de werkgroep standaardisatie, samen met de VNG. Ik zeg "verplicht", maar daar werken we in eerste instantie vrijwillig naartoe. In de Wet reikwijdte gaan we natuurlijk een aantal verplichtingen opnemen.

Wat ga ik doen om de problemen met de wachtlijsten te bestrijden en hoe koppel ik dat terug naar de Kamer? Sowieso zullen we dat doen in de najaarsbrief. Dingen die we doen om het aan te pakken, zijn bijvoorbeeld — ik vind het prachtige praktijkvoorbeelden — de aanpak complexe scheidingen in de regio Twente en het programma Eindje Verder in Eindhoven, waarmee wachttijden worden verminderd en aangepakt. Wij zullen de Kamer daar in het najaar over updaten.

Dan de vraag hoe deze wet zorgt voor het concreet verkorten van wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg. Hoe concreet is de bijdrage zodat kinderen niet hoeven te wachten op de hulp die ze nodig hebben? Dat is een van de redenen waarom we met deze wet zijn gekomen. Ik heb 'm zelf niet bedacht. Het traject is in 2019 opgestart omdat we juist dit zagen, dat die passende hulp niet op tijd werd geboden. Daarom is die wet nodig, om ervoor te zorgen dat er voldoende wordt ingekocht zodat kinderen die dat nodig hebben op tijd die specialistische zorg krijgen. We weten ook dat als deze groep niet op tijd de juiste zorg krijgt, het probleem alleen maar erger wordt. Dan ben je met z'n allen nog verder van huis dan je was.

De vraag van de heer Krul was hoeveel kinderen er nu op de wachtlijst staan. Ik heb er net in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld natuurlijk al iets over gezegd. Die data zijn juist een probleem. Ik vind het een uitstekende vraag, want die legt de vinger gewoon precies op de zere plek. We moeten werken aan die data, aan de standaardisatie. Daar werken we nu ook hard aan, want het is ontzettend belangrijk om daar ook op te kunnen sturen.

Een andere hele goede vraag is die van de heer Crijns over hoe het nou zit met de kennisdeling. Hoe kan het zijn dat er gewoon heel goede voorbeelden in het land zijn, die niet elders navolging krijgen? Een heel terecht punt. Dat zie ik ook in Nederland. Ik kom op heel veel plekken. Als ik zie dat het ergens heel goed gaat, vraag ik: hoeveel wethouders zijn hier nou langs geweest om te kijken hoe het gaat? Bijna niemand. Dat kan niet. Het idee is juist dat men van elkaar gaat leren. Daar wordt aan gewerkt bij de VNG en daar ga ik zelf ook meer regie op nemen, want — dat is mijn ervaring als wethouder ook — je moet het echt zoeken en je bent als wethouder ook druk met van alles. Ik vind dus dat je als Rijk een beetje moet helpen om dat voor elkaar te krijgen. In ben bezig om daar plannen voor te maken.

Dan de regio-indeling, de vraag van mevrouw Dobbe hoe dat eigenlijk werkt en of het niet ingewikkelder wordt met een extra laag erbij. Op zich snap ik de vraag, als er nu wordt gezegd dat er verplicht moet worden ingekocht in regioverband. Ik snap dat je dan denkt: een extra bestuurslaag, is dat wel nodig? Het punt is nou juist dat er al heel veel regioverbanden zijn. Er wordt natuurlijk al gewoon regionaal ingekocht. Dat was ook, zoals ik net zei, in 2015 het idee bij die nieuwe wet. Er wordt nu alleen van meer regio's naar minder regio's gegaan. Dat is volgens mij het punt dat mevrouw Dobbe in de eerste termijn maakte, dat ze het erg belangrijk vond om die lappendeken tegen te gaan.

Dan de vraag van de heer Stoffer om de regio-indeling niet van tevoren vast te leggen. Daar is al het een en ander over gewisseld. De heer Stoffer zou er nog een nacht over slapen, kan ik me herinneren. Dat is de afspraak die volgens mij toen gemaakt is tussen mevrouw Westerveld en de heer Stoffer. Het punt, dat mevrouw Westerveld toen ook maakte, is dat een stabiele en robuuste regio cruciaal is voor het bevorderen van de beschikbaarheid van jeugdzorg. Daarom is het juist wel heel belangrijk om die regio-indeling vast te leggen. Deze vraag heb ik dus beantwoord.

Dan over de jeugdzorgregio's. Waarom is niet aangesloten bij een bestaande indeling, bijvoorbeeld onderwijsregio's, zorgregio's of veiligheidsregio's? Dat is omdat het enige doel van deze wet uiteindelijk is om het probleem aan te pakken, om de problemen in de specialistische jeugdzorg aan te pakken. Dat is leidend geweest en niet de bestuurlijke kaart van Nederland. En waar we zien dat bepaalde regio's gewoon prima kunnen functioneren, ook terwijl zij in verschillende regio's opereren, is die afweging zo uitgevallen. Laat ik het zo zeggen. We hebben willen aansluiten bij waar het goed gaat en regio's willen veranderen waar het niet goed gaat. We hebben die test op robuustheid gedaan, zodat men vervolgens nu snel verder kan. Want uiteindelijk telt ook hier weer elke dag voor de kinderen die aangewezen zijn op deze vorm van jeugdhulp.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan is natuurlijk wel de vraag — die stel ik aan de staatssecretaris — of dit niet weer opnieuw nieuwe problemen creëert. We hebben in de week voor we dit debat hadden het debat gehad over Vlaardingen. Wat daar natuurlijk misging, is dat er ontzettend veel verschillende verantwoordelijkheden op ontzettend verschillende plekken liggen. We hebben ook al eerder gezien dat het soms botst met passend onderwijs, waar weer andere regio-indelingen zijn geweest. In het nieuwe wetsvoorstel van uw collega die naast u zit, komen ook weer andere regio-indelingen. Dan is toch de vraag aan de staatssecretaris of niet beter is gekeken, ook bij dit wetsvoorstel, om toch veel meer regio's op elkaar te laten aansluiten, zodat niet al die verschillende verantwoordelijkheden op heel veel plekken liggen en voor ouders en jongeren duidelijk is waar ze precies terechtkunnen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap die vraag natuurlijk heel goed. Dat is ook onderdeel geweest van die afweging bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Wat daarbij doorslaggevend is geweest, is dat je nu heel veel regio's hebt die het goed doen. Heel veel regio's blijven gewoon hetzelfde met deze indeling. Daar werkt het gewoon goed voor ouders, voor jongeren, en ook voor aanbieders. Er zijn alleen heel veel verschillen in bijvoorbeeld inkoopeisen, en die wil je rechttrekken. Maar daar werkt het goed. Dan is de afweging als volgt. We zien dat het daar goed werkt en willen de problemen daar op die manier aanpakken. Hoe doen we dat het beste? Moeten we dan mee in de bestuurlijke kaart van Nederland zoals die elders getekend is, terwijl we eigenlijk zien dat het gewoon goed loopt? Daarbij is dan ook de volgende afweging gemaakt. Het nadeel van het helemaal overhoop gooien, is dat je eigenlijk alles weer uit elkaar trekt, iedereen dan weer zijn vorm moet vinden, er weer nieuwe contracten moeten komen, en aanbieders zich ook weer moeten gaan aanpassen. Dat heeft zo veel nadelen dat ervoor gekozen is om aan te sluiten bij de regiovormen die de gemeenten al gevormd hebben en om, waar het goed gaat, het ook vooral goed te laten blijven gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar ik vraag me af of de aanname dat het goed gaat wel de juiste is. Natuurlijk gaat het op sommige plekken goed, maar op heel veel plekken ook niet. Dat hebben we al gezien in de evaluatie van de Jeugdwet, dat hebben we gezien in al die inspectierapporten van de afgelopen jaren, dat zien we op plekken waar het misgaat en dat horen we uit het veld. Want mensen uit het veld, ook professionals, komen ook heel vaak naar ons toe om aan te geven dat ze volop in de bureaucratie zitten maar dat het heel ondoorzichtig is waar ze precies terechtkunnen, dat soms onderwijssoorten niet goed op elkaar aansluiten, dat gemeenten soms contracten hebben op heel veel verschillende plekken die allemaal weer met hun eigen systeem werken en dat andersom aanbieders natuurlijk ook te maken hebben met heel veel verschillende gemeenten. Deze wet wordt nu juist ook gemaakt voor plekken waar het niet goed gaat. Mijn vraag is waarom er tien jaar nadat de Jeugdwet is ingegaan, tien jaar nadat we van rapporten weten dat de decentralisatie niet heeft uitgepakt zoals die is bedoeld, niet een meer radicale keuze is gemaakt. Waarom is niet een meer radicale keuze gemaakt? Waarom heeft de staatssecretaris niet iets meer met de vuist op tafel geslagen en gezegd "zo gaan we het doen" en "we gaan inzetten op veel meer eenduidigheid en veel meer harmonisatie"?

Staatssecretaris Karremans:

Als dat veel had opgeleverd, was dat natuurlijk een terecht punt geweest. Ik wil best radicaler zijn, maar het moet uiteindelijk wel wat opleveren. Zo zit ik er namelijk in. Ik wil de problemen oplossen die er zijn. De regio-indeling is niet het probleem. Dus mevrouw Westerveld heeft een heel terecht punt als het gaat om het fluisterspel, het doorgeven, en het tussen wal en schip vallen. Daarom is het juist belangrijk dat we alles bij die gemeenten centraliseren. Dus je houdt één aanspreekpunt voor die ouders en die kinderen. Dat is namelijk de gemeente. De regio's worden dat niet; de gemeenten zijn dat. De gemeenten moeten alleen de inkoop zo regelen. Dat is dat regionale verband. Dat is dus wat we verplichten. Dat doen we natuurlijk. Dat is getest op al die criteria, zodat je dat op een goede manier kan doen. Hebben ze een gezonde bedrijfsvoering om dat te doen? Is er voldoende vraag en voldoende aanbod in die regio? Daarbij is echt gekeken naar het jeugdzorgspecifieke en, nogmaals, niet naar de overige bestuurlijke kaart. Ik zeg er gelijk bij dat dit natuurlijk de vraag is die ik toen ik binnenkwam op het ministerie ook gelijk stelde, maar ik ben er wel echt van overtuigd geraakt dat dit de beste manier is om het te doen, omdat je heel erg aansluit bij de praktijk die er nu is. Het heeft jaren gekost om hier te komen en het gaat in heel veel gevallen gewoon echt heel goed. Sterker nog, daar hebben we ook dat AEF-rapport over gehad. Daarin is heel erg getest en is gekeken naar die robuustheid en stabiliteit van de regio's, en naar wat uiteindelijk het belangrijkste is voor die kinderen. Waar het minder gaat zijn de regio's aangepast en zal men zich in een andere vorm moeten organiseren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan helpen dit te begrijpen. Ik snap het betoog. We willen de versnippering tegengaan. Het doel is om problemen aan te pakken. De lappendeken moet worden aangepakt. Dat is helemaal waar. De jeugdzorg überhaupt begrijpen lukt je niet eens, zelfs al ga je er een paar weken voltijd op zitten studeren. Er is zo'n ontzettend ingewikkeld systeem van gemaakt.

Staatssecretaris Karremans:

Ik weet het.

Mevrouw Dobbe (SP):

En dan zegt deze staatssecretaris: die lappendeken en die versnippering gaan we nu aanpakken. Maar wat is dan het resultaat daarvan? Dan krijgen we 41 specialistische jeugdzorgregio's, 25 jeugdbeschermingsregio's, 342 gemeenten die de basale jeugdzorg leveren en de jeugdreclassering, die op rijksniveau zit. Hoe is dit dan de lappendeken aanpakken?

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb natuurlijk ook het betoog van mevrouw Dobbe gehoord. Zij zegt dat we weer landelijk moeten gaan inkopen. Dan is het probleem dat die kinderen en die ouders slechter af zijn, want dan creëer je weer een apart loket dat niet weet hoe het in de gemeenten gaat, terwijl we er juist voor willen zorgen dat het lokaal goed georganiseerd wordt. Dat is ook het hele idee achter de hervormingsagenda. Ook is dat het pleidooi geweest van zo veel Kamerleden hier. Die lokale teams weten wat er nodig is in een gezin. Zij kunnen met die scholen en wijkteams schakelen. Zij kunnen die hele pedagogische basis op orde brengen. Dat zijn ze verplicht om te doen middels de Jeugdwet. Organiseer dat op één plek, want als je dit apart door het Rijk laat inkopen — dat kunnen we niet, hè; we hebben de inkooporganisatie niet om dat te doen — dan ga je een nieuw loket creëren én heb je het risico van enorm veel afschuifgedrag. Want wat gaat er gebeuren als er gezegd wordt dat het Rijk het doet? Dan ontstaat er natuurlijk een prikkel. Het maakt niet uit wie het doet, of het nou het Rijk of de gemeente is. Als je het apart gaat organiseren, dus niet op één plek, dan heb je altijd discussies, zo van: "Dit is eigenlijk zorg die bij jou hoort. Nee, die zorg hoort bij jou." En wie vallen er uiteindelijk tussen wal en schip? Wie zijn er de dupe van? Dat zijn de kinderen. Het moet dus op één plek. We moeten het bij de gemeenten houden. Iedereen in het jeugdzorgveld is het daarover eens. Er moet alleen wel meer regie komen. Die regie ben ik van plan verder te nemen. Die nemen we ook met dit wetsvoorstel, maar wel op een manier zodat er aangesloten wordt bij de lokale praktijk, waar uiteindelijk problemen voor kinderen en ouders moeten worden aangepakt.

Mevrouw Dobbe (SP):

De staatssecretaris doet nu net alsof dat binnen ons voorstel niet kan, alsof je dan niet heel goed met de gemeentes kan samenwerken. Hij doet alsof je de zorg voor kinderen en de jeugd die zorg nodig hebben daarmee niet dichtbij kunt organiseren. Dat kan natuurlijk prima. Maar wat je dan niet krijgt, is die versnippering. Die wordt nu door deze staatssecretaris alsnog gecreëerd met 41 regio's, 25 regio's, 342 gemeenten die wat doen en de jeugdreclassering op rijksniveau. Ik hoorde hem ook "onderwijsregio's" zeggen. Die versnippering, daar vroeg ik naar. Die blijft namelijk nu gewoon bestaan. Ik ben er niet van overtuigd dat dit het systeem goedkoper maakt, dat dit het minder complex maakt en dat jongeren en kinderen nu echt gebaat zijn bij een extra bestuurslaag in een al zo ingewikkeld systeem.

Staatssecretaris Karremans:

Ten eerste komt er dus geen extra bestuurslaag, want die bestuurslaag is er al. Je hebt die regio's al. We standaardiseren nu de boel. Dat is ook gelijk het punt van versnippering. We zeggen: op de zorgvormen die in de AMvB staan, moet je verplicht gezamenlijk inkopen, met dezelfde voorwaarden. Dan heb je dus niet dat aanbieders drie keer zoveel met administratie bezig zijn dan bijvoorbeeld aanbieders in de Wlz. Dat zei ik net ook. Je voorkomt dus die enorme administratielasten. Al die mensen die daarmee bezig zijn, kunnen vervolgens daadwerkelijk werken aan het oplossen van de problemen in de jeugdhulp in plaats van aan het bijhouden van de administratie, met al die verschillende eisen vanuit verschillende gemeenten. Dat helpt dus al enorm. Je gaat terug van meer dan 55 inkoopverbanden naar 41. Dat is een daling van ongeveer 30%. Dat is hartstikke goed. We sluiten aan bij de wens van onder anderen de heer Stoffer en andere Kamerleden: sluit zo veel mogelijk aan bij de praktijk die de gemeenten voeren en bij de autonomie die gemeenten hebben. Dat doen we hiermee ook. We komen hiermee de gemeenten een heel eind tegemoet, maar wel onder de voorwaarde dat de kwaliteit goed is, dat het voor die kinderen en die ouders goed geregeld is. Daar gaat het uiteindelijk om. Nogmaals, het gaat er niet om dat je de bestuurlijke kaart van Nederland perfect over elkaar kan leggen. Daar zijn ouders en kinderen helemaal niet mee bezig. Het gaat erom dat het in de praktijk goed werkt voor die ouders en kinderen. Daarvoor is dit wetsvoorstel echt een hele belangrijke stap in de goede richting.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan tot slot, hoor. Ik vind dit gewoon een heel ingewikkeld verhaal.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is het ook!

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja! En het wordt nog ingewikkelder. Volgens mij is de jeugdzorg daar op dit moment niet bij gebaat, want je krijgt dan een extra bestuurslaag. Als er namelijk niks verandert … De staatssecretaris doet nu voorkomen alsof we eigenlijk niks veranderen en alsof we alleen iets verplicht maken wat al bestaat en wat nu al werkt, maar het werkt nu niet goed. Anders zouden we hier nu niet een enorme hervorming doorvoeren. Als het niet goed werkt, als we dat gaan verplichten en formaliseren en als we te maken krijgen met vier, vijf of zes verschillende regio-indelingen, dan kunt u mij niet vertellen dat de zorg daar beter van wordt, dat er minder administratie komt met al die samenwerking die tussen die regio's moet plaatsvinden en dat het dichter bij jongeren wordt georganiseerd als er een extra bestuurslaag wordt opgetuigd.

Staatssecretaris Karremans:

Nogmaals, het is geen extra bestuurslaag. Ten tweede: er werken inderdaad heel veel dingen niet goed. Daarom hebben we juist dit wetsvoorstel. Uiteindelijk kan je natuurlijk niet zeggen: het gaat niet goed in de jeugdzorg en we moeten alles dus maar veranderen. Je moet gewoon heel goed kijken waar het probleem zit en wat er misgaat. De inkoop is versnipperd en gaat niet goed. Dat willen we aanpakken. Ja, er zijn 342 gemeenten in Nederland. We kunnen er ook één gemeente van maken. Als je met een bestuurder uit China spreekt, lacht die natuurlijk om het feit dat je 17 miljoen mensen onderverdeelt in 342 gemeenten, maar wij hechten daar waarde aan; ik zie de heer Stoffer staan, die daar ook een punt van heeft gemaakt. Dat is dus natuurlijk het geval en daar hebben we mee te maken. Je hebt er ook mee te maken dat je gemeenten een bepaalde mate van beleidsvrijheid wil geven. Dat is natuurlijk de gedachte geweest achter de decentralisatie van de Jeugdwet. Die gedachte is goed; in de uitwerking zien we dat dingen veel beter kunnen en moeten en dat we ook meer regie moeten terugpakken op de jeugdzorg, maar in essentie is het idee natuurlijk dat de jeugdhulp dicht bij de mensen wordt georganiseerd en dat je niet alleen kijkt naar wat er misgaat met een kind, maar ook naar wat er misgaat in de omgeving. Kinderen zijn immers een exponent van hun omgeving. De gemeenten kunnen dat goed doen, met alle faciliteiten die zij hebben. In Barneveld is dat anders dan in Groningen. In Goes is dat anders dan in Maastricht. Dat wil je op die manier goed doen. Ik denk dat het daarom verstandig is om hier op die manier bij aan te sluiten, maar wel met standaardisatie en unificatie, die we met dit wetsvoorstel beogen te bewerkstelligen.

De heer Stoffer (SGP):

We zijn met elkaar op zoek naar hoe je het dadelijk zo goed mogelijk doet voor diegene die die hulp nodig heeft. Ik hoor de staatssecretaris heel behartigenswaardige dingen zeggen, en dat zet je ook gelijk weer aan het denken. Ik kan zeggen dat ik er weer een nachtje over wil slapen, maar dat hebben we al gedaan. Wat bij mij nu zo boven komt, is dit. Stel dat deze wet het haalt, het gaat door en de inkoop regelen we in de regio zoals nu voorgeschreven, en het gaat in 38 regio's echt hartstikke goed; fantastisch. Maar in een paar overige regio's denk je: die inkoop loopt daar toch mis, het loopt financieel uit de klauwen, of inhoudelijk is het net niet wat past bij deze regio. Wie grijpt daar dan op in? Dan heb ik het erover wie daar bestuurlijk op ingrijpt en wat voor democratische controle daarop is. Je gaat dat dadelijk in regio's neerzetten waar wij de controle niet op voeren, maar bij gemeenteraden — er zijn hier heel veel mensen die in de gemeenteraad hebben gezeten — of als je dat verlengd lokaal bestuur hebt, is die controle ook wel redelijk ver weg. Dan kun je nog iets meegeven aan degene die namens jou in het orgaan zit dat hier toezicht op houdt. Maar ja, over het algemeen komt ie terug met: ik heb mijn best gedaan, maar die andere zes, zeven of acht vonden wat anders, dus ik heb het niet gered. Zou de staatssecretaris daarop in kunnen gaan? Hoe gaat dat, als het bij een paar regio's niet lukt, terwijl het bij heel veel wel goed gaat? Waar ligt dan de regie? Waar ligt dan de mogelijkheid om in te grijpen?

Staatssecretaris Karremans:

Het is gelijk een feest van herkenning, want ik heb ook weleens tegenover een wethouder gestaan die dat inderdaad vrij snel als argument gebruikte: ik wilde wel, maar de rest wilde niet mee. Dat herken ik wel. Er is natuurlijk een controlerende taak voor de gemeenteraad. Die controleert de wethouder Jeugd op zijn of haar beleid en ook wat betreft de toeleiding binnen de gemeente. Dat is niet alleen de inkoop, maar dat is natuurlijk veel meer. Daar is de gemeenteraad aan zet om dat goed te regelen.

Als we zien dat de samenwerking in de regio niet goed gaat, hebben we straks de NZa die daar toezicht op houdt. Die heeft die vroegsignaleringsfunctie. We maken niet een wet en zeggen: tot ziens en we zien het wel weer; dat is de zorg die de heer Stoffer terecht heeft uitgesproken. Nee, we zorgen ervoor dat het toezicht erop goed geregeld is. Als dat echt leidt tot problemen, dan signaleert de NZa dat bij de verantwoordelijke bewindspersonen, die nu tegenover u staan en zitten in vak K, en dan is er een mogelijkheid tot het instellen van interbestuurlijk toezicht door het kabinet.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Over de zorg over afschuifgedrag hebben we het net eigenlijk gehad. Dat is ook een zorg die ik heb, in algemene, brede zin. Ik geloof alleen niet dat dit te maken heeft met die regio's, omdat die regio's er grotendeels al zijn. Een van de dingen die we doen om het afschuifgedrag heel erg te verminderen, is het toekomstscenario. Het is heel belangrijk om dat te bewerkstelligen. We hebben dat laatst nog gezien bij de casus in Vlaardingen, waarover we met elkaar gedebatteerd hebben. Daar moeten echt flinke verbeteringen op plaatsvinden. Maar er geldt altijd het woonplaatsbeginsel, dus een gemeente is verantwoordelijk, ongeacht de regio, voor het leveren van goede zorg voor jongeren.

De heer El Abassi vroeg hoe ik garandeer dat deze wet daadwerkelijk gaat leiden tot robuuste regio's in plaats van administratieve herindeling. Dat heb ik net al gezegd. Het is niet zo dat wij de kaart hebben gepakt en hebben gezegd: die plaatsen liggen bij elkaar en we doen het een beetje zo. Er is uitgebreid gecontroleerd op robuustheid en alle andere criteria die in de wet staan, om daar die regio op in te delen.

Mevrouw Bruyning en de heer El Abassi vroegen of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking. We willen de versnippering echt tegengaan, dus ook de mogelijkheid voor subregio's. We hebben altijd gezegd: "wat" is wat door ons wordt bepaald en "hoe" uiteindelijk door de gemeente, maar er moet wel regionaal worden ingekocht.

De heer Ceder vroeg om een uitzondering bij de regio-indeling. Daarover zijn ook een aantal amendementen ingediend. Ik heb echt geprobeerd alle amendementen zo positief mogelijk te beoordelen, om de Kamer tegemoet te komen, maar als het gaat om het loslaten van de regio-indeling, moet ik echt een lijn trekken, want dat zou het hele wetsvoorstel tenietdoen. Dus ja, in de organisatie heeft de gemeente vrijheid. Daar heeft de gemeente echt vrijheid in. Wat betreft de inkoop: nee, daar moet echt op worden samengewerkt. Maar uiteindelijk is de gemeente daarbij wel zelf aan zet. Daar was ook een vraag over gesteld. Die heb ik nu niet voor me. Volgens mij was die van de heer Crijns. Hoe zorgen we ervoor dat de regio de bestuurders niet in de weg gaat lopen? Een heel mooi voorbeeld daarvan is dat de bestuurders de regio zullen vormen. Die moeten dat zelf doen, dus ze moeten vooral zichzelf niet in de weg gaan lopen.

Dan de vrijheid van gemeenten. Dat was een punt van de heer Stoffer. Dat is mooi, hè? Mevrouw Dobbe zegt "het moet meer landelijk" en de heer Stoffer zegt "het moet meer lokaal". Ik zit daar een beetje tussenin. Dat is niet per definitie altijd de beste oplossing, maar in dit geval denk ik dat zeker wel.

De democratische controle. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. Ik denk dat elk gemeenteraadslid deze vorm van samenwerken inderdaad wel kent. Ik denk ook dat elk gemeenteraadslid het beste wil voor kinderen. Uiteindelijk wil elk gemeenteraadslid dat er gewoon specialistische hulp beschikbaar is voor de meest kwetsbare kinderen. Het is belangrijker dat dat wordt gerealiseerd dan dat je kijkt hoe of hoe democratisch dat georganiseerd wordt.

Hoeveel invloed hebben kleine gemeenten in een regio als ze moeten meeliften met grotere gemeenten? Die gemeenten zijn zelf aan zet om dat samen met elkaar te regelen. Dat is helemaal aan hen. Ze moeten samen achter de inhoud staan.

Over gemeentelijke autonomie heb ik al een aantal punten besproken. Ik probeer het even snel te doen, zodat ik niet te veel in herhaling val.

Een vraag van mevrouw Van den Hil: klopt de uiteenzetting van het proces om tot een regiovisie te komen; hoe wordt de autonomie van de gemeenten behouden en hoe wordt deze geborgd in de regiovisie? De gemeenten en de gemeenteraden stellen die regiovisie vast. Het is aan hen om dat te doen en dat blijft ook aan hen. Daar verandert in principe niks in.

De volgende vraag. De Raad van State heeft zorgen over de financiële impact voor gemeenten bij verplichte regionale samenwerking. Hoe gaan wij om met deze zorgen? De zorgen van de Raad van State werden vooral veroorzaakt door de onduidelijkheid over het begrip "beschikbaarheid", maar er komt geen hogere lat en daarmee komen er ook geen extra financiële consequenties voor gemeenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris gaat nu in een sneltreinvaart door de antwoorden heen. Hij heeft hele mooie woorden over gemeenten en autonomie. Hij gaf net in zijn antwoorden ook mooie voorbeelden van gemeenten, een hele lofrede. Maar we kunnen niet om de grote vraag heen die boven dit debat hangt. Dat is de vraag die ook werd gesteld door 150 wethouders die hier vandaag waren bij het debat van Binnenlandse Zaken. Daarbij ging het grotendeels ook over de enorme zorgen bij gemeenten over de financiën. Die hebben te maken met jeugdzorg. Ik heb dat debat gevolgd en ik hoorde uw collega, minister Uitermark, daar ook zeggen: "Alle bewindspersonen zijn hier aan zet wat betreft de jeugdzorg. Mijn collega" — daarbij wees ze naar deze staatssecretaris — "is ook bezig met het zetten van stappen." Ik zou heel graag van deze staatssecretaris willen weten welke stappen hij nou zet om aan die zorgen van gemeenten over de betaalbaarheid van jeugdzorg tegemoet te komen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een terecht punt. De heer Krul heeft de vorige keer natuurlijk de tijdreisvraag gesteld. Die ging het over medeoverhedenoverleg dat inmiddels anderhalve week geleden heeft plaatsgevonden. Daar hebben we met de VNG over gesproken. Daarbij hebben we de afspraak gemaakt dat we de komende weken pakken — daar zijn we dus druk mee bezig — om die verhalen dichter bij elkaar te brengen, dus ook de inhoud. Dat gaat dus om de vraag: wat doen we met het advies van Van Ark; hoe doen we dat inhoudelijk? Maar dat is ook financieel; kunnen wij dat op een gegeven moment bij elkaar brengen? Maar daarbij is wel expliciet gezegd en afgesproken dat de besluitvorming uiteindelijk plaatsvindt bij de Voorjaarsnota. Ook vanuit deze Kamer zijn er heel veel politieke wensen die heel geld kosten; dat gaat van defensie tot bestaanszekerheid tot het onderwijs tot de sociale zekerheid. Er liggen ontzettend veel financiële vraagstukken op tafel. Jeugd heb ik daarbij gelegd, zeg ik er maar even bij. Als wethouder die zelf heeft moeten bezuinigen — het gaat niet om mij, maar ik heb wel de ervaring dat ik als wethouder heb moeten bezuinigen, omdat het in de jeugdzorg in Rotterdam echt enorm uit de klauwen liep en er enorme tekorten waren — weet en zie ik ook wat het met gemeenten doet als je voorzieningen moet sluiten omdat de jeugdzorg betaald moet worden. Dus ik snap het heel goed, vanuit mijn rol toen en vanuit mijn rol nu. Maar ik zeg er wel bij — ik moet me netjes houden aan de afspraak die daarover gemaakt is — dat wij er nu druk mee bezig zijn. Ik ben er letterlijk elke dag mee bezig en elke vrijdag spreek ik de VNG hierover. Ik heb net nog even contact gehad met de persoon van de VNG die hierover gaat. We proberen er natuurlijk uit te komen, maar uiteindelijk zal alles vallen of staan met de integrale besluitvorming bij de Voorjaarsnota. Ik weet dat mevrouw Westerveld niet op dat antwoord zat te wachten, maar dat is wel het antwoord dat ik moet geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek de staatssecretaris aan op zijn rol nu. Ik heb het ook niet over allerlei andere financiële wensen uit de Kamer. Maar ik spreek hem aan op zijn taak als bewindspersoon die gaat over jeugdzorg en over goede zorg voor alle kinderen die die nodig hebben. Het rapport van de commissie-Van Ark gaf een zwaarwegend advies aan het kabinet. Het advies werd eind januari gepresenteerd, dus het ligt er ook al een tijdje. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat gemeenten nu natuurlijk al bezig zijn, ook met de plannen voor komend jaar. Heel veel wethouders zijn nu bezig met de financiële puinhopen in hun gemeente, die zij moeten oplossen. Zij zijn nu bezig met de vraag: waar moeten we op bezuinigen en welke voorzieningen die nodig zijn om de gang naar jeugdzorg juist te voorkomen moeten we eventueel sluiten? Dan zou ik toch echt wel willen dat de staatssecretaris eerder antwoord geeft, aan mij en aan al die wethouders die hier vandaag zijn, op de vraag wat nou die stappen zijn. Waar staan we nu concreet? Wat is nou zijn doel? Is dat het rapport van kaft tot kaft overnemen of heeft hij een ander doel?

Staatssecretaris Karremans:

Als ik dat zou zeggen, zit daar natuurlijk een hele grote financiële component aan. Dus dat kan ik niet zeggen. Ik weet hoe begrotingen maken werkt; ik heb dat zelf jarenlang gedaan in een gemeente. Dat rapport is ook niet voor niets eind januari verschenen. Dat is gebeurd zodat het mee kon lopen in de voorjaarsbesluitvorming. Dus om dat even in den brede te nuanceren: dat was daadwerkelijk de bedoeling met betrekking tot de planning. Dus het is niet gek dat wij daar nu richting de voorjaarsbesluitvorming een besluit over zullen nemen. Dat was precies het idee achter de timing van het rapport. Het is pas een probleem als je de voorjaarsbesluitvorming hebt gehad en vervolgens pas met een rapport komt. Nogmaals, het zal dus meelopen in de besluitvorming. Dat gaat ook niet heel lang meer duren; we hebben het over een kwestie van weken. Als je kijkt naar wat gemeenten daarvoor nodig hebben … De meicirculaire komt ook pas in mei. Daar zitten ook altijd nog een aantal onbekendheden in. Het probleem is niet dat er nu zwembaden dicht moeten omdat gemeenten niet drie weken kunnen wachten totdat de uitkomst van de Voorjaarsnota bekend is. Daar zullen we dus even op moeten wachten.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar het is ook niet gek dat de Kamer de staatssecretaris aanspreekt als een commissie, die is ingesteld door dit kabinet, met een zwaarwegend advies komt en dat wij dan zeggen: neem dat advies over.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, dat vind ik helemaal niet gek. Nee, hoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook in het kader van afspraken maken met gemeenten. Al die wethouders waren er vandaag niet voor niets. De staatssecretaris kan wel zeggen dat zwembaden nu nog niet hoeven te sluiten, maar we horen verhalen van gemeenteraden die nu al plannen krijgen van hun besturen. Die weten dat ze misschien volgend jaar — dat is nog niet helemaal zeker — hele moeilijke keuzes moeten maken. Bezuinigingen op jeugdzorg zijn natuurlijk niet het enige punt; er zijn nog andere punten, zoals het ravijnjaar. Daar hoef ik de staatssecretaris niet aan te herinneren. We mogen op zijn minst van hem verwachten dat hij bij het kabinet neerlegt dat dit rapport van kaft tot kaft wordt overgenomen, zoals de VNG heeft gevraagd, vanwege het belang van het rapport en het belang van goede jeugdhulp. Hij geeft aan dat hij minder kinderen in de jeugdzorg wil. We mogen dan toch verwachten dat de staatssecretaris daar ook voor staat en in ieder geval zowel de inhoudelijke als de financiële adviezen meeneemt bij zijn inzet voor de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris Karremans:

Omwille van het proces, juist in het belang van jeugdzorg, ga ik niet publiekelijk mijn inzet uitspreken. Ik denk dat de Kamer dat begrijpt. De VNG kent ook mijn inzet. We moeten dit proces netjes met elkaar doorlopen. Juist omwille van de resultaten wil ik het daarbij houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De commissie heeft duidelijk aangegeven dat er een bedrag moet worden betaald en stelt voor dit fiftyfifty te doen. Ik hoorde de staatssecretaris zojuist richting mevrouw Westerveld aangeven dat hij de inzet niet duidelijk of openbaar kan maken, maar mijn simpele vraag is als volgt. Het is een speelveld. Het is geven en nemen. Maar ik mag toch hopen dat de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor jeugdzorg in Nederland, minimaal zegt dat dit rapport uitgevoerd moet worden en dat hij met die inzet aan tafel gaat? Ik kan me niet voorstellen dat u nu al met een mindere inzet aan tafel gaat. Kan de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de jeugdzorg, mij dus geruststellen door te zeggen dat hij in ieder geval de uitkomsten van de commissie-Van Ark als inzet zal meenemen naar de onderhandelingstafel?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die mevrouw Westerveld stelde. Het antwoord komt dus op hetzelfde neer. Maar er is niets mis met het politieke inzicht van de heer Ceder.

De voorzitter:

Dat is toch een mooi compliment, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor het mooie compliment; ik ben van mijn à propos! Het is natuurlijk wel belangrijk. De staatssecretarissen en ministers komen natuurlijk met een Voorjaarsnota, maar de Kamer heeft begrotingsrecht.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan me zo voorstellen dat er na afloop van dit debat al een aantal richtinggevende uitspraken gedaan zullen worden of dat die vanuit de Kamer komen. Ik ben daarom ook benieuwd of dat nodig is. Ik merk dat ik toch iets meer nodig heb, omdat … Laat ik het anders formuleren. Als er een richtinggevende uitspraak van de Kamer is, kan de staatssecretaris dan aangeven wanneer die overbodig is of juist verder gaat dan wat hij zelf zou willen? Vanuit ons begrotingsrecht willen we de staatssecretaris namelijk met een duidelijke opdracht richting de onderhandelingstafel sturen.

Staatssecretaris Karremans:

Het wordt dan een beetje een spel, zo van: ik zeg een getal en dan moet jij ja of nee knikken. Dat gaan we niet doen, want volgens mij is dat niet verstandig. Ik ben er hard mee bezig, ook samen met de VNG. Er zit ook een inhoudelijk verhaal aan vast. Het is dus niet alleen een financieel verhaal, maar ook echt een inhoudelijk verhaal. We willen ook dat dingen op gemeentelijk niveau beter, strakker en duidelijker worden geregeld. Daar moeten we afspraken over maken. Dat zijn we nu aan het doen. Ik begrijp de vraag van de Kamer heel goed, maar ik hoop ook dat de Kamer begrijpt dat ik dat werk nu even goed moet doen. U kunt er natuurlijk van uitgaan dat ik de belangen van de jeugdzorg voor ogen heb als ik mijn werk doe bij de onderhandelingen rond de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog één vraag. Is het de persoonlijke opvatting van de staatssecretaris dat een lagere inzet dan wat de commissie-Van Ark voorschrijft, het ook mogelijk maakt om, zoals u omschreef, de wettelijke taken uit te kunnen voeren? Gelooft de staatssecretaris dat dit überhaupt mogelijk is?

Staatssecretaris Karremans:

We werken eraan om ervoor te zorgen dat uiteindelijk veel minder kinderen in de jeugdzorg terechtkomen. Dat staat ook in de hervormingsagenda. Het doel is om minder kinderen in de jeugdzorg te hebben. Gemeenten moeten hiervoor de nodige investeringen doen en acties ondernemen. Dan wordt het een behapbaar verhaal. Uiteindelijk willen we het duurzaam en houdbaar maken voor kinderen en ouders, gemeenten en de schatkist. Daar zijn we uiteindelijk met elkaar mee bezig. Dat heeft tijd nodig. Daar heeft de commissie-Van Ark natuurlijk ook wat over gezegd. Daarover zijn we nu ook in gesprek met de VNG: waar hebben we het dan met elkaar over? Nogmaals, dat gesprek ga ik echt daar laten. Ik ga nu niet vertellen wat we daar allemaal over wisselen. Daar zie ik de tijdreiziger bij de interruptiemicrofoon staan; misschien krijg ik weer zo'n vraag. Maar dat is echt wat ik erover kan zeggen, ook al snap ik de vraag van de Kamer heel goed.

Mevrouw Dobbe (SP):

De staatssecretaris wil het netjes doen. Hij wil zijn werk goed doen, maar de Kamer wil dat ook. Vandaag staan we hier een wet te bespreken die gaat over het organiseren van de jeugdzorg, terwijl gemeenten tegelijkertijd een rechtszaak willen aanspannen als er geen extra geld voor de jeugdzorg bij komt, omdat ze het niet kunnen doen. Ze kunnen het nu al niet doen en ze kunnen het niet doen als zo meteen die bezuinigingen doorgaan. Wat is dan het voorstel van deze staatssecretaris? Want hij zegt: we gaan proberen bij elkaar te komen. Wat nou als dat niet lukt? Wat nou als die gemeenten gewoon echt hun werk en deze wet niet goed kunnen uitvoeren, als die hun werk niet goed kunnen doen? Moeten we dan niet nu dit debat uitstellen en deze wet behandelen na de Voorjaarsnota, zodat we weten of ze die wet überhaupt kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Karremans:

Het heeft niet zo veel met die wet te maken. Daar ziet dit helemaal niet op. Deze wet is echt voor de specialistische jeugdzorg, om dat goed met elkaar te regelen in de gemeenten. Daar zijn gemeenten juist ook bij gebaat. Het is nu vaak heel duur voor gemeenten om die specialistische jeugdzorg ad hoc in te kopen. Daarom doen we dit ook. Dit levert voor de gemeenten uiteindelijk ook gewoon geld op. Ik denk dus dat het zeer onverstandig zou zijn om dat later te behandelen. We zijn het nu aan het behandelen, dus wat dat betreft gaat het goed.

Maar dan de vraag hoe het zit met de gemeentefinanciën en of ze het nog wel uit kunnen voeren. Het leven zou een heel stuk makkelijker zijn als er op het ministerie van VWS een pinautomaat zou staan met gratis geld waar ik even een paar miljard uit kon pinnen. Maar ja, ik heb die nog niet gevonden. Volgens mij is die er ook niet. Ik kan daar dus gewoon niks over zeggen. Dat zal dus mee moeten lopen in de Voorjaarsnota. Dat was ook precies de planning en bedoeling van de commissie-Van Ark, namelijk om dat rapport te presenteren, zodat je het er met elkaar over kan hebben, zoals we nu aan het doen zijn, en je vervolgens in de Voorjaarsnota een besluit kan nemen. Dat proces volgen we netjes. Natuurlijk wil ik het liefst met miljarden strooien. Dat wil elke bewindspersoon, maar het punt is dat de middelen schaars zijn en dat je met elkaar een integrale afweging moet maken voor wat je moet doen. Dat zal de inzet van het kabinet zijn. Dan gaat de Kamer daar natuurlijk nog een uitspraak over doen. Daar zullen we op moeten wachten, hoe vervelend dat ook is, al duurt dat ook geen maanden meer. Dat is een kwestie van weken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, graag een nieuwe vraag en niet de hele tijd dezelfde.

Mevrouw Dobbe (SP):

En toch staan wij hier vandaag om die wet te bespreken. Ons wordt gevraagd om een oordeel te vellen — vinden wij dit een goed toekomstperspectief voor de jeugdzorg? — terwijl de gemeenten die dit moeten uitvoeren, dit niet kunnen uitvoeren. Dan blijkt zo meteen, als er geen extra geld bij komt, dat we een plan hebben voor de jeugdzorg dat gemeenten helemaal niet kunnen uitvoeren. Wat zijn de gevolgen volgens deze staatssecretaris als er geen extra geld bij komt voor de jeugdzorg en de gemeenten niet de middelen hebben om hun werk te doen? Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Karremans:

Voor deze wet niks. Dat is het hele punt. Er wordt nu gedaan alsof er nu heel veel geld bij moet voor de gemeenten om deze wet uit te voeren. Dat is niet zo. Ik denk dus dat het belangrijk is om die dingen te scheiden. Ik snap dat er politiek een debat wordt gevoerd over commissie-Van Ark. Ik wil daarin ook heel ver meegaan. Ik heb daarover net het een en ander gezegd, ook al kan ik daar niet alles over zeggen omwille van het belang van de jeugdzorg en het uiteindelijke resultaat. Ik hoop dat de Kamer dat ook begrijpt. Maar het is niet zo dat deze wet de gemeenten nu opzadelt met een financiële last, helemaal niet. Dit is juist een wet om de administratieve lasten te verminderen en afscheid te nemen van het ad hoc, versnipperd inkopen, en te zorgen dat het voor kinderen en ouders uiteindelijk goed geregeld is. Als dat goed geregeld is, is het voor gemeenten ook goed geregeld. Dat zijn namelijk belangen die parallel lopen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik het dan nog één keer proberen? Dit is namelijk gewoon geen antwoord op de vraag. De gemeenten moeten de jeugdzorg uitvoeren. Daar hebben we het vandaag over. Die moeten dat doen. De gemeenten zeggen: we kunnen dat niet doen op deze manier; er is te weinig geld en er gaat zo meteen nog meer geld af. Die kunnen dat niet doen. Welke gevolgen heeft het als er geen geld bij komt en als deze bezuinigingen niet van tafel gaan?

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, wat mevrouw Dobbe net zei en waar ik op aansloeg, is: toch staan we hier deze wet te behandelen. Daarmee koppelt ze die aan het financiële vraagstuk in de jeugdzorg. Ik zeg dat je die echt los van elkaar moet zien. Dat wil ik dus wel heel helder maken. Dan het punt wat er gebeurt als gemeenten te weinig geld krijgen voor de jeugdzorg. Dat hebben we natuurlijk de afgelopen jaren gezien. Het is een open norm en daar willen we van af; vandaar de Wet reikwijdte waarmee we druk bezig zijn. Je krijgt dan dat gemeenten waar een overschrijding van wat voor de jeugdhulp begroot is, plaatsvindt, een probleem op hun begroting hebben. Dat is evident. Tegelijkertijd zeg ik erbij: 30% van de gemeenten houdt geld over van wat ze krijgen voor de jeugdhulp. Ik nuanceer even het beeld dat we in Nederland hebben. Overall overschrijden de uitgaven ruim wat er binnenkomt. Dat is evident. Daarom willen we het aantal kinderen in de jeugdzorg ook drastisch verlagen. We gunnen elk kind een zorgeloze jeugd en we gunnen de wethouder financiën van elke gemeente een zorgeloos proces richting de begroting. Dat is nu de situatie in Nederland en daar hebben we het nu met de VNG over.

De heer Krul (CDA):

Ik heb vandaag vierenhalf uur gedebatteerd met de minister van Binnenlandse Zaken …

Staatssecretaris Karremans:

Dat is veel leuker!

De heer Krul (CDA):

… over de financiën van decentrale overheden. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er zo vaak verwezen werd naar een staatssecretaris van een ander departement als in dat debat.

Staatssecretaris Karremans:

Meen je dat?

De heer Krul (CDA):

Voor mijn gevoel sta ik dus al vierenhalf uur te debatteren met staatssecretaris Karremans. De conclusie van dat debat was: als u wilt weten wat de claim of de inzet van de staatssecretaris van VWS is als het gaat om de commissie-Van Ark, dan moet u toch echt bij de staatssecretaris van VWS zijn. En daar ben ik nu! Die staatssecretaris zegt: ik hoop dat de Kamer mij begrijpt. Nou, dat is nog niet helemaal zo, maar ik wil hem wel graag begrijpen. Wat is de afweging van de staatssecretaris om hier te zeggen dat hij er niks over gaat zeggen? De staatssecretaris van JenV zegt gewoon heel duidelijk: als ik er geen geld voor gevangenissen bij krijg, namelijk zo veel, dan kom ik in de problemen. De minister van VWS zegt: die 165 miljoen wil ik op deze manier inboeken; minister van Financiën, kom maar over de brug! Wat is de afweging van de staatssecretaris om hier zo voorzichtig over te zijn? Waarom zegt hij niet gewoon voor zijn portefeuille, de jeugdzorg: dit heb ik nodig?

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, wat de andere bewindspersonen doen, laat ik vooral aan hen. Ik hoef natuurlijk niet duidelijk te maken wat er nodig is voor de jeugdzorg, ook ten aanzien van de inhoudelijke hervorming die we door moeten voeren. Anders dan de voorbeelden die de heer Krul noemt, is dit een decentraal stelsel en dat is natuurlijk aan de VNG. De VNG heeft dat punt heel helder gemaakt. Het punt, de onderhandelingsinzet van de VNG is heel duidelijk. Als verantwoordelijke voor de jeugdzorg zit ik daar namens het kabinet. Ik zit daar met mijn collega van Binnenlandse Zaken en ook met mijn collega van Financiën. Er zijn nog wel meer belangen die breed spelen in het kabinet, want de VNG heeft er natuurlijk een breed punt van gemaakt. Daar is dus het belang; daar ligt het belang. Dat ligt kant en klaar op tafel; dat hoef ik helemaal niet verder te onderstrepen. Ik doe dat wel, maar het belang van wat op tafel ligt, is evident.

De heer Krul (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, stelt de staatssecretaris de Kamer en mij even in het bijzonder wel gerust. Hij zegt namelijk: "Me dunkt dat ik daar gewoon een keiharde claim neerleg! Hoe, wat, hoeveel en wanneer: heb daar maar even vertrouwen in." Kan ik hem zo samenvatten?

Staatssecretaris Karremans:

Ja, precies.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter, ik was toevallig bij de heer Krul, bij een vraag van hem over de visie. Het CDA stelde dat maar 24 gemeenten en regio's een gemeenschappelijke visie hebben, en het vraagt of ik dat wenselijk vind. Dat is natuurlijk niet wenselijk. We hebben gezien dat de norm van het opdrachtgeverschap te vrijblijvend is gebleken. Die heeft dus niet geleid tot wat we hadden gewild. Vandaar dus ook deze wet.

Dan zegt de ChristenUnie dat het belangrijk is dat in de regiovisie rekenschap gegeven wordt van de hele breedte van het jeugdveld, ook van de inzet van gemeenten op sociale en pedagogische basis. Ja, dat is heel belangrijk. Daarom hebben we natuurlijk ook … Er zijn heel veel wetten. We hebben bijvoorbeeld de Jeugdwet, die hier ook al het een en ander over zegt. In de regiovisie moet ook aandacht zijn voor de verbinding met de aanpalende domeinen, bijvoorbeeld school, dus het onderwijs, en de maatschappelijke ondersteuning.

Dan de beroepsgroep. Mevrouw Van den Hil vraagt hoe de staatssecretaris in overleg gaat met de beroepsgroep. Nou, de beroepsgroep zit in de vijfhoek. Daar hebben we ook mee gesproken in de aanloop naar het wetsvoorstel. De beroepsgroep blijft natuurlijk in de vijfhoek zitten, die de Hervormingsagenda Jeugd uitvoert.

Dan een vraag van de heer Ceder: waarom niet eerst terughoudend in het aantal jeugdhulpvormen dat wordt gekozen en na verloop van tijd uitbreiden als dit echt nodig blijkt te zijn? Daar is een zorgvuldig traject aan voorafgegaan. We hebben er nog iets aan veranderd na de internetconsultatie; daar is in die zin dus nog naar geluisterd. Er is gekeken naar de criteria uit het wetsvoorstel. We hebben het dan over de schaarste van de vraag, de schaarste van het aanbod, de complexiteit en noem maar op. En daar is deze lijst met jeugdhulpvormen uit voortgekomen.

Dan de vraag of we een aanzuigende werking verwachten voor specialistische jeugdzorg. Ik verwacht die niet. Het uitgangspunt voor de jeugdzorg blijft "zo licht als mogelijk en zo zwaar als nodig". We komen nog met een aanscherping op de reikwijdte.

Dan wil de VNG multidisciplinaire jeugdhulp, bestaande uit dagbehandeling en hoogspecialistische ggz, uit de AMvB halen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat die erin moet blijven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het om de aanzuigende werking gaat, gaat het ook om het personeel. Die zorgen zijn meermaals geuit. Nu deze wet wordt vastgesteld, al het andere nog vastgesteld moet worden en het nog onduidelijk is welke richting het opgaat, kiest het personeel voor zekerheid, wat ook heel begrijpelijk is. Zo vindt er een aanzuigende werking plaats richting specialistische zorg, waar ook een tekort en dus vraag is. Met de waarborgen die wij in de wet inbedden, die heel belangrijk zijn, bied je ook een bepaalde zekerheid in de structuur waarvan ik me best goed kan voorstellen dat personeel zegt: ik vind het aantrekkelijk om vanuit die hoek jongeren te kunnen helpen. Mijn vraag is of de staatssecretaris die uitdaging herkent of ziet. Dit is een zorg die ik heb en die velen in het land ook hebben, juist omdat momenteel de volgorde op deze wijze wordt gevolgd: eerst dit vastleggen en dan pas kijken hoe we de andere zaken gaan vormgeven.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is de reikwijdte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Precies. Mijn vraag is of dit een zorg is die de staatssecretaris herkent.

Staatssecretaris Karremans:

Laat ik het zo zeggen: ik mag hopen dat dit een aanzuigende werking heeft, want als er een zorgvorm is die we altijd willen bieden aan kinderen die het nodig hebben, is het de zorg voor kwetsbare kinderen met autisme, gedragsproblematiek en verslavingsproblematiek. Dit is uiteindelijk de kern van ons jeugdhulpsysteem. We gaan hier op de reikwijdte niet op inboeten. Dit is wat je altijd wilt bieden voor de kinderen die dit nodig hebben. Vandaar dat dit duidelijk afgekaderd is en we ervoor willen zorgen dat dit altijd beschikbaar is voor de kinderen die dat nodig hebben. Dit is nu niet het geval, juist door de versplinterde inkoop. We willen juist dat dit goed geregeld is. Daarom zeg ik ook dat dit naadloos past bij de wet over de reikwijdte, omdat we daarbinnen willen zorgen — de heer Crijns heeft het daar ook over — dat lichte jeugdhulpvragen worden beantwoord met lichte zorg. We willen niet dat lichte jeugdhulpvragen worden beantwoord met zware zorg. Dat is precies waar we mee bezig zijn. We willen het aan de voorkant regelen. Je hoopt natuurlijk dat niemand hier gebruik van hoeft te maken, maar we weten dat er kinderen zijn — dat zal altijd zo blijven — die daar gebruik van moeten maken en dan wil je dat die ook de passende zorg krijgen. Wat dat betreft loopt dat niet in elkaars vaarwater.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat kinderen de juiste zorg moeten krijgen, vooral als het gaat om multiproblematiek en specialistische zorg. Tegelijkertijd zijn er overal personele tekorten. Op het moment dat personeel wegtrekt uit ook "lichtere zorgvormen" kan een situatie ontstaan dat jongeren die nu al niet op tijd een lichtere vorm krijgen, moeten wachten waardoor ze steeds verder afglijden en op een gegeven moment in de categorie multiproblematiek komen. Naast dat dit meer geld kost, komt dit jongeren niet ten goede. Het kan een waterbedeffect hebben. Omdat er te weinig personeel is binnen de lichtere vormen van jeugdzorg, kan steeds meer die aanzuigende werking richting de specialistische zorg optreden. Ik zeg niet dat dit gaat uitkomen. Mijn vraag is alleen of de staatssecretaris dit herkent en of hij mogelijk ook mitigerend kan ingrijpen en sturen op het moment dat dit fenomeen zich gaat voordoen.

Staatssecretaris Karremans:

Dan kom ik toch terug op wat ik er daarnet over gezegd heb. Ik wil juist dat deze zorg beschikbaar is. Hoewel de wet niet over de arbeidsmarktproblematiek in de sector gaat, heet de wet de Wet beschikbaarheid specialistische jeugdzorg. Dat is wat je voor elkaar wil hebben; dat is echt de basis en de kern die je wil hebben. Ik weet zeker dat de heer Ceder dat met mij eens is.

Het goede aan deze vorm is juist dat door die regionale inkoop gekeken wordt of vraag en aanbod goed op elkaar kunnen worden afgestemd en of de regio robuust en groot genoeg is om vraag en aanbod goed in balans te laten zijn, waarmee voorkomen wordt dat er de hele tijd ad-hocwerk nodig is. Daarvoor krijg je ook automatisch dat de aanbieders — de gemeenten en de regio — een veel beter beeld krijgen van wat er aan zorg moet worden ingekocht. Dus je krijgt, als het goed is, dat er precies voldoende zorg beschikbaar is voor de kwetsbare groepen die die zorg nodig hebben. En vervolgens heb je daar natuurlijk de mensen voor nodig die dat moeten leveren; dat is evident. Maar ik wil dat die mensen er zijn voor die kwetsbare groepen. Ik wil juist dat die mensen er zijn. Het zou kunnen dat het een aanzuigende werking heeft; dat zou kunnen. Maar wat ik net zei: ik mag hopen dat er natuurlijk ook een effect is.

Juist ook de lichte zorg willen we veel meer in collectieve voorzieningen. Heel veel gemeenten zijn daar al veel mee bezig. Ik noem het mooie voorbeeld in Utrecht, waar meiden met tentamen- en proefwerkstress niet een individueel traject kregen, maar gewoon workshops deden. De heer Crijns heeft ook al een aantal voorbeelden genoemd. Ik noem ook de aanpak bij echtscheidingen/vechtscheidingen in Enschede. Daar willen we naartoe. Daar zijn gemeenten ook mee bezig. Dus voor de collectieve voorzieningen wordt dat al geregeld. De gemeenten zijn al aan de slag met wijkteams. We werken nu ook aan een convenant wijkteams met de gemeenten om dat verder te expliciteren. Er komt ook het een en ander over de reikwijdte. Maar ondertussen hoef je niet te wachten om dit, eigenlijk de kern van de jeugdzorg, goed te regelen. Dat is mijn visie daarop.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat de staatssecretaris en ik het met elkaar eens zijn over die collectieve voorzieningen. Je moet veel eerder door middel van steunstructuren jongeren helpen, waardoor ze geen vorm van jeugdzorg, in dit geval lichte jeugdzorg, nodig hebben. Wij vinden elkaar ook op het punt dat er voldoende hulp moet zijn voor specialistische jeugdzorg, juist voor de meest kwetsbare kinderen. Ik wil toch ter overweging meegeven om ook scherp te houden dat je voor al dat werk mensen nodig hebt. Als juist bij de steunstructuren in de gemeente mensen wegtrekken naar specialistische zorg, kun je mogelijk de situatie krijgen dat jongeren, doordat er aan het begin te weinig mensen zijn — je hebt dan wel de goede ideeën, maar niet de mensen — verder afglijden, zodat ze specialistische jeugdzorg nodig hebben. Dat is een selffulfilling prophecy. Ik wil aan de staatssecretaris meegeven om daar oog voor te hebben naarmate deze wet verder uitgewerkt wordt.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat wij vinger aan de pols houden. Het is niet zo dat wij deze wet nu de wereld in slingeren en ons vervolgens lekker met andere dingen gaan bezighouden. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols en kijken precies wat er gebeurt in het veld, in de gemeenten, in de wijken en bij de gezinnen. Daar zullen wij de zorg van de heer Ceder zeker in meenemen.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor de beantwoording tot nu toe, staatssecretaris. U triggerde mij even met het woordje "reikwijdte". Wanneer komt de Wet reikwijdte naar de Kamer en hoever is die al?

Staatssecretaris Karremans:

Die wet gaat deze zomer in consultatie. Er wordt nu keihard aan gewerkt. Dat is het proces.

Dan de vraag over de afbakening ambulante jeugdhulp. Daar heb ik al iets over gezegd, ook over de definities. Voor mij zijn die voldoende helder.

Ook de vraag of we betere zorg op rijksniveau kunnen inkopen heb ik al beantwoord.

Mevrouw Rikkers — ze is nu niet aanwezig — heeft de vraag gesteld of ik kan toezeggen de samenwerking tussen gemeenten te versnellen, zodat de noodzakelijke zorg snel en flexibel geleverd kan worden, zonder vertraging. Dat vind ik een terecht punt. We moeten snel door met elkaar. Daarom waardeer ik ook de vraag van de heer Crijns over wanneer het wetsvoorstel komt, want we moeten natuurlijk wel tempo houden op die wetgeving. Wat dat betreft ben ik ook afhankelijk — dat geldt ook voor deze wet — van de agendering in de Eerste Kamer. De AMvB moet natuurlijk nog naar de Raad van State. We proberen er echter alles aan te doen om dat zo spoedig mogelijk in werking te krijgen. We zien in de gemeenten dat er al wordt voorgesorteerd. Men weet dat deze wet eraan komt. De VNG heeft er natuurlijk aan meegewerkt en het heeft daardoor dus ook al effect. Ook als er contracten aflopen, wordt er rekening gehouden met de nieuwe regio-indeling.

Dan het punt van de heer Krul over de best practices, namelijk dat de ene regio beter functioneert dan de andere. Dat is precies het punt dat ik net ook al behandelde: kennisdeling en zorgen dat men leert van elkaar. Dat gebeurt nu inderdaad onvoldoende.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de overgangstermijnen. Ze krijgen een jaar om het te doen. Dat wordt allemaal geregeld, maar ze zijn dus nu al bezig met voorsorteren op het nieuwe wetsvoorstel.

Voorzitter, ik heb daarmee alle vragen gehad over de regio-indeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil op dit punt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik snap dat ze een jaar krijgen, maar er zijn ook langlopende contracten. Hoe wordt daarmee omgegaan en kunnen die gerespecteerd worden?

Staatssecretaris Karremans:

Die worden gerespecteerd en vandaar ook dat er een overgangsperiode is die wat langer kan duren. Maar die contracten worden gerespecteerd.

De voorzitter:

Dan zijn we dus klaar met dit blokje.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, met dit blokje.

De voorzitter:

Ja, met het blokje regionale samenwerking.

Staatssecretaris Karremans:

Het tweede blokje is de interne toezichthouder en de financiële bedrijfsvoering. Ik zal proberen om dat ook snel te doen.

De eerste vraag: waarom geldt er geen gemeentelijk goedkeuringsrecht bij fusies? Dat is een vraag van de heer Crijns. Voor fusies gelden regels, zoals goedkeuring van de ACM of de NZa of het doen van een melding bij de Sociaal-Economische Raad. Gemeenten hebben geen goedkeuringsrecht bij fusies, maar ze hebben natuurlijk wel inkoopmacht. Gemeenten kunnen afspraken maken met aanbieders, bijvoorbeeld "als jullie willen fuseren, dan willen wij daar eerst bij betrokken worden" of "wij willen daar in een vroeg stadium bij betrokken worden". In die zin kunnen ze er wel invloed op uitoefenen. Maar uiteindelijk zijn de aanbieders wel verantwoordelijk voor het leveren van de zorg en zij moeten dan natuurlijk ook de vrijheid hebben om de vorm te kiezen. Maar gemeenten kunnen daar dus voor zover dat mogelijk is via hun inkoopmacht op sturen.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor de beantwoording. Maar in de praktijk zien we dat dat vaak misgaat. Gemeentes kunnen inderdaad rond de tafel gaan zitten met de jeugdzorgaanbieders en die moeten dan inderdaad ook leveren, maar ik heb genoeg voorbeelden meegemaakt van jeugdzorgaanbieders die niet kunnen leveren wat ze met een gemeente hebben afgesproken. Dan kunnen de gemeenten daar niet op handelen en vaak lopen de fusies daardoor ook kapot, om het zo maar te zeggen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap het. Iets wat ik nog zou kunnen doen, is ... Ik denk even na, hoor. De NZa krijgen we natuurlijk straks en ik zou met de NZa kunnen bespreken of er ergens nog een soort concentratietoets kan plaatsvinden als er iets gebeurt. Ik zie de heer Crijns knikken en ik kan dan ook inderdaad even met de NZa bespreken wat er nog mogelijk is. Ik snap het punt wel, maar tegelijkertijd is het ook wel zo dat je organisaties uiteindelijk de vrijheid wilt geven om zichzelf op een bepaalde manier te organiseren. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de zorg die geleverd wordt en ingekocht wordt door de gemeenten. We zullen dus nog even op zoek moeten naar de juiste balans, maar ik kan toezeggen dat ik even met de NZa ga verkennen wat we daar nog op zouden kunnen doen.

De heer Crijns (PVV):

Ik kom in tweede termijn met een motie.

Staatssecretaris Karremans:

Oké.

De voorzitter:

Op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor instellingen of hulpverleners die bepaalde zorg afstoten, waardoor gezinnen of kinderen zonder zorg komen te zitten. Als je eenmaal een contract hebt met een jeugdhulporganisatie en die organisatie besluit om een deel af te stoten of te gaan fuseren, dan heeft een gemeente niets te zeggen op het moment dat dat gebeurt. Ik maak daar ook een punt van omdat het hier wel gaat over publiek geld. We betalen met elkaar voor goede hulp en als dat contract eenmaal is afgesloten, dan heb je daar als gemeente niets meer over te zeggen. Dat geldt trouwens ook voor heel veel andere afspraken. Ik ben daarom op zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat er goede publieke verantwoording wordt afgelegd over geld dat van ons allemaal is en dat bedoeld is voor hulp.

Staatssecretaris Karremans:

Die snap ik. Ik denk dat daar ook het punt zit, want als er al een fusie plaatsvindt, dan wil je een zorgvuldig fusieproces. Dat is ook een beetje de zoektocht waar ik net in zat toen ik zei dat ik even met de NZa wil kijken wat we daar kunnen verkennen. Ik stel voor dat we dit punt dan ook meenemen, namelijk dat je bij het afstoten van bepaalde zorg kijkt hoe we daar vervolgens mee omgaan en welke afspraken we daarover kunnen maken. Dat wil ik ook best doen, omdat ik de vraag naar een zorgvuldig fusieproces, als dat plaatsvindt, wel begrijp.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Of ingrijpen. De reden dat ik deze vraag ook stel aan de staatssecretaris is dat we hetzelfde zagen bij de ggz de afgelopen jaren, waarbij de NZa de rol had van "marktmeester". Zo werd het toen genoemd door de desbetreffende minister. De problemen hoef ik niet aan de staatssecretaris uit te leggen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, precies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De wachtlijsten in de ggz waren enorm. Er vielen een aantal instellingen om die juist gespecialiseerde hulp leverden. Vervolgens zei de minister dat zij niet kon ingrijpen en zei de NZa dat die ook de middelen niet had om in te grijpen. Er gaat wel iets mis in het stelsel op het moment dat niemand het wenselijk vindt wat er gebeurt, maar ook niemand kan ingrijpen.

Staatssecretaris Karremans:

We kunnen ingrijpen door middel van interbestuurlijk toezicht. Dat is de mogelijkheid. De NZa heeft daarin een signaleringsfunctie. De vroegsignaleringsfunctie zit daar dus wel in. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat werkt. Daar hebben we de escalatieladder op die manier vormgegeven. Het lastige punt daarbij is het volgende. Nogmaals, ik heb al toegezegd dat ik het met de NZa wil hebben over hoe we dan gaan zorgen dat dergelijke fusietrajecten zorgvuldig plaatsvinden.

Er is net al het een en ander gezegd over arbeidsmarkttekorten en het zorgen dat je mensen hebt. We hebben bij de ggz gezien dat het vaak daaraan ligt. Dat is ook in West-Brabant het geval. Als er op een gegeven moment simpelweg de mensen niet zijn om de zorg te leveren, kan ik ook niemand dwingen om dat te doen. Dan snap ik dat je soms bedrijfsmatige beslissingen moet nemen om uiteindelijk de organisatie op zo'n manier te vormen dat je de zorg kan leveren die je nog kan leveren. Alleen, als het gaat om fusies — dat is waar de heer Crijns en mevrouw Westerveld expliciet naar vragen — wil ik graag nog met de NZa in gesprek. Want ik snap die vraag, maar die wil ik dan wel even met hen bespreken om te kijken hoe we die op een goede manier zouden kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is iets breder. Ik heb het bijvoorbeeld ook over het afstoten van zorg. We hebben een paar jaar geleden in de jeugdzorg het debacle gehad met Hoenderloo, waar in dit geval vastgoed werd verkocht. De gemeenten konden toen niets doen, wij konden niets doen, de medewerkers van de organisatie konden niets doen en ouders konden niets doen. Vervolgens zaten er wel gezinnen en kinderen zonder hulp. Ik vind dat we als het gaat om publiek bestede middelen — ik zou de discussie over de marktwerking in de zorg heel graag willen voeren — toch binnen dit stelsel met elkaar moeten vinden dat er ergens een democratisch gekozen orgaan moet zijn dat kan ingrijpen op het moment dat we zien dat zorgmiddelen niet naar de juiste doelen gaan.

Staatssecretaris Karremans:

Maar goed, we krijgen ook die nieuwe wet die op integere bedrijfsvoering ziet. Als we dan zien dat de kwaliteit niet op orde is, heb je daarmee veel meer mogelijkheden om daarop in te grijpen. Het lastige blijft wel dat er een relatie zit tussen gemeente en aanbieder, omdat er wordt ingekocht. Dat is hoe we het regelen. Ik denk dat het verstandig is om dat op die manier te doen, alleen kan het soms het geval zijn dat een aanbieder ermee stopt. Dat kan. Dan kom ik toch weer terug op dit wetsvoorstel. Het is dan uiteindelijk fijn dat je een stevige regio hebt die dat zou kunnen opvangen. Uiteindelijk wil je natuurlijk dat je niet ad hoc dingen moet regelen voor ouders en gezinnen die al tot over hun oren in de problemen zitten. Dus ik snap die vraag. Ik begreep net van mevrouw Westerveld dat zij doelde op afstoten als gevolg van een fusie, vandaar dat ik 'm even zo interpreteer. Ik zal er nog een beetje op kauwen. Ik zal sowieso het punt over die fusies meenemen naar de NZa.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de volgende vraag. Hoe garandeer ik dat de NZa niet leidt tot nog meer bureaucratische druk? De verantwoording die instellingen moeten afleggen bij de NZa, leggen ze voor een heel groot deel nu al af richting de IGJ. Wat dat betreft is die nieuwe verantwoording niet zo heel spannend.

Dan het punt over de tien werknemers en de grens. Volgens mij hebben de heer Stoffer en de heer Ceder daar een punt van gemaakt. Daarvoor verwijs ik gemakshalve maar even naar de appreciatie van het amendement over de bureaucratische druk.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Bij de NZa komt natuurlijk beperkt toezicht. Volgens mij had ik daar ook nog naar gevraagd, maar misschien praat ik voor mijn beurt.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, die vraag heb ik nu voor me.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Oké.

Staatssecretaris Karremans:

Maar dat is goed! Dat is bijna paragnostisch. De vraag was inderdaad: "Kwalitatief toezicht moet beter zodat het kinderen helpt. Dat gebeurt nu door de IGJ, maar niet structureel." Dat klopt. De IGJ houdt risicogestuurd toezicht. Het is onmogelijk om de IGJ structureel toezicht te laten houden bij elke instelling. Dat gaat nou eenmaal niet. Maar dat interne toezicht gebeurt natuurlijk wel. Dat maken we nu ook verplicht: zorg dat er een interne toezichthouder is. Die interne toezichthouder kan van buiten komen. Daar vindt dat toezicht natuurlijk in eerste instantie structureel plaats. De IGJ doet dat inderdaad risicogestuurd.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor dit antwoord. Dat klopt. Dat toezicht is één, maar normaal gesproken moet er op dit moment in heel veel zorgorganisaties dan nog extra verantwoording aan de NZa afgelegd worden. Dat is nu alleen maar financieel. Zit dat ook in dat pakketje dat straks de bedoeling is? De Jeugdautoriteit wordt namelijk opgenomen in de NZa. Is daar dan ook nog wat extra toezicht op?

Staatssecretaris Karremans:

We krijgen natuurlijk ook het extra toezicht vanuit de nieuwe wet omtrent integere bedrijfsvoering in de jeugdhulp en in de zorg. Daar wordt ook naar kwaliteit gekeken, in combinatie met de financiële bedrijfsvoering. Dus dat is er. Qua IGJ is het wel echt gewoon risicogestuurd. Dat is natuurlijk ook gewoon de enige manier waarop de IGJ goed kan werken.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Dat is het einde van het kopje financiële bedrijfsvoering en interne toezichthouder. Dan ga ik door naar het derde kopje. Dat is het versterken van het inzicht in de beschikbaarheid en de NZa.

Waarom is er gekozen voor de NZa? Dat was een vraag van de heer El Abassi. Dat gaat om de huidige expertise die er is, om de taken en ook om het punt dat er een mogelijkheid komt om integraal naar de zorg te kijken, dus om het hele zorgveld op die manier te kunnen overzien, inclusief jeugd, en daar ook vergelijkingen op te kunnen doen.

Dan het beter verdelen van de schaarste in de specialistische zorg. Kan deze schaarste ook bij de NZa worden gemeld? Er komt een meldpunt waar iedereen meldingen kan doen over ontoereikend aanbod van jeugdzorg of het risico daarop. Dat meldpunt is er nu nog niet.

Hoe werkt de vroegsignalering? Ik had het al even over dat meldpunt. Als er signalen zijn, dan kan de NZa daarnaar kijken. Die krijgt straks dus de taak om risico's voor de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg te signaleren en om partijen te adviseren om zo'n risico af te wenden.

Wat betekent het ... Dat is eigenlijk dezelfde vraag over de NZa en hoe je daarop verder kan. De NZa informeert uiteindelijk de stelselverantwoordelijke bewindspersonen als er een risico is opgetreden, zodat er mogelijk interbestuurlijk toezicht plaats kan vinden. Dat allemaal over de NZa.

Dan het punt van de heer Crijns over de grote problemen bij de instellingen. Die vallen om.

De voorzitter:

Een ogenblik, een ogenblik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris zegt dat er een meldpunt komt, maar het probleem is dat er heel veel meldpunten zijn. Ik noemde dat in mijn bijdrage al. De NZa krijgt een meldpunt. De inspectie heeft een meldpunt. Het ministerie heeft een plek waar mensen terechtkunnen. Gemeenten zijn uiteindelijk eindverantwoordelijk. Ik tel alleen voor dit onderwerp dus in ieder geval al vier verschillende plekken waar ouders en jongeren naartoe kunnen op het moment dat ze problemen hebben en er niet uit komen. Het dilemma is alleen dat geen van de meldpunten die ik noemde, echt doorzettingsmacht heeft. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris: waar kunnen ouders die met hun handen in het haar zitten of jongeren die niet weten waar ze naartoe kunnen en hulp nodig hebben maar die niet krijgen — die berichten krijg ik echt iedere week nog — dan terecht, ook na ingang van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Karremans:

Altijd bij de gemeenten! Dus altijd bij de gemeenten. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Jeugdwet en het zorgen voor passende hulp voor die jongeren. Ook wat betreft alle ingangen: dat is uiteindelijk de partij die dat moet regelen. Dat was het antwoord. Dat blijft het antwoord. De vraag over doorzettingsmacht met betrekking tot dit meldpunt snap ik. Die snap ik heel goed, omdat de NZa die doorzettingsmacht natuurlijk eigenstandig niet heeft. De NZa kan signaleren, kan vervolgens een soort arbitrage doen, zoals de Jeugdautoriteit nu ook doet, maar kan vervolgens niet iets opleggen. Dat kunnen wij wel. Dat kan ik wel. Dat heb ik in het verleden ook weleens gedaan. Dat is de drietrapsraket die er is. Als er signalen binnenkomen, wordt er eerst gekeken wat eraan kan worden gedaan en of het op een minnelijke manier kan worden opgelost, zonder dat er iets moet worden afgedwongen. Als dat niet mogelijk is, komt het bij het kabinet terecht en dwingen wij het af. Dat is de manier waarop het gaat. Als het de vraag is waar ouders en kinderen terechtkunnen: bij de gemeente.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dit antwoord, want zo werkt het op papier. Maar in de praktijk werkt het voor heel veel ouders niet zo. Volgens mij is dat ook geen geheim voor de staatssecretaris; we weten dat er nu heel veel gezinnen en jongeren vastlopen. Inspecties wijzen er al jarenlang op dat er situaties zijn waarbij ouders en jongeren, maar soms ook hulpverleners, echt van het kastje naar de muur worden gestuurd. Soms kunnen zij ook niet terecht bij de eigen gemeente, omdat er geen financiering is, omdat de hulp niet is ingekocht …

Staatssecretaris Karremans:

Precies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

… of om welke andere reden dan ook. Ik wil dat deze ouders, jongeren en hulpverleners ergens terechtkunnen in een situatie waarin er acute nood is, waarin ouders mij of wie dan ook benaderen en zeggen "ik ben bang dat mijn kind deze week niet overleeft; wij kunnen nergens terecht", waarin ik ze verwijs naar de gemeente maar zij ook daar geen antwoord krijgen. Er moet een plek zijn, wat mij betreft een onafhankelijke instantie, met doorzettingsmacht. Ik vraag de staatssecretaris of hij het daarmee eens is, want de situatie die nu voor veel ouders en jongeren de praktijk is, kan gewoon niet.

Staatssecretaris Karremans:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar deze wet, want uiteindelijk helpt nóg een meldpunt niet. Mevrouw Westerveld zegt terecht dat we al heel veel meldpunten hebben in Nederland. Nóg een instantie die ernaar gaat kijken, helpt dan niet. Gelukkig hebben we, dankzij mevrouw Westerveld, die regionale expertiseteams en daarboven de regionale expertisenetwerken. Die helpen om passende zorg te zoeken en werken goed. Daar worden veel oplossingen geboden. We hebben geen behoefte aan nog een loket. Wat we nodig hebben, is dat de zorg goed en beschikbaar is, dat de zorg voor die mensen, die soms tot wanhoop worden gedreven — die verhalen ken ik ook; die mensen spreek ik ook — aan de achterkant goed geregeld is.

Mevrouw Westerveld zei net ook dat er geen financiering voor deze zorg is, dat die ad hoc moet worden ingekocht. Precies dat willen we met dit wetsvoorstel aanpakken, want die situatie willen we natuurlijk niet meer hebben. Neem bijvoorbeeld een kleine gemeente die geen contract heeft voor bepaalde specialistische jeugdzorg. Die zorg moet dan ad hoc worden ingekocht. Maar de aanbieders hebben daar dan geen rekening mee gehouden, niet in personeel en niet in capaciteit. Zoiets regel je met deze wet wel, in een regio die dat kan en die daar groot genoeg voor is. Uiteindelijk hebben ouders en kinderen daar het meeste aan.

De voorzitter:

Echt afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Deze wet regelt dit, zodat de inkoop straks hopelijk beter wordt, zodat er regionaal wordt ingekocht en zodat kinderen en gezinnen in kleine gemeenten er hopelijk minder vaak tegen aanlopen dat de hulp niet is ingekocht. Maar ook dan zullen er nog steeds situaties blijven waarin ouders en kinderen vastlopen, ook met de gemeente. Waar moeten deze mensen naartoe als zij vastlopen, als zij mij, of de staatssecretaris of wie dan ook benaderen en zeggen: ik loop helemaal vast; er is geen hulp; ik kom niet verder bij de gemeente.

Staatssecretaris Karremans:

Daarvoor hebben we natuurlijk de bovenregionale expertisenetwerken en de regionale expertteams. Die helpen daarbij en hebben heel veel jongeren ook al kunnen helpen. Je kan het hele veld wel uitspellen, van de expertiseteams tot en met de Ombudsman, maar er zijn natuurlijk een aantal escalatiemogelijkheden. Gaan we er met deze wet voor zorgen dat niemand meer tussen wal en schip valt? Gaan we er alle problemen in de jeugdzorg mee oplossen? Dat is niet het geval, daar zijn we het volgens mij wel over eens. Maar dat de inkoop nu zo versnipperd plaatsvindt, waardoor ouders en kinderen tussen wal en schip vallen, dat er niet voldoende is ingekocht, dat er niet voldoende beschikbaar is, heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken. Dat wil je goed regelen. Juist voor de groep die zo kwetsbaar is dat die deze specialistische zorg nodig heeft, is dit uiteindelijk wel de oplossing. Natuurlijk moet je noodknoppen houden en moeten er escalatiemogelijkheden zijn. Die zijn er ook. Maar uiteindelijk wil je dat de gemeente voor zo veel mogelijk kinderen en ouders goede specialistische jeugdzorg kan regelen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb veel al beantwoord; het waren een beetje dezelfde vragen.

Dan het punt van de heer Crijns over grote problemen bij grote instellingen: die vallen om, zoals we in Limburg en Friesland hebben gezien. Dat is een heel terecht punt en precies daarom is dit wetsvoorstel er. Je zorgt dat het robuust is, dat er goed en niet versnipperd wordt ingekocht en dat aanbieders niet verdrinken in de administratie zoals nu gebeurt. Daar wil je van af. In sommige gevallen gaat 30% van de uitgaven van zo'n instelling naar administratie. 30%! Ja, hallo. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn … Mevrouw Dobbe zei terecht dat jeugdzorg ingewikkeld is, maar hier kunnen we het heel simpel maken. Dat is veel te veel, dus dat wil je terugbrengen. Vandaar dat dit wetsvoorstel daar ook aan bijdraagt.

De heer Crijns (PVV):

Het is inderdaad terecht. Het onderzoek van Berenschot uit 2019, als ik het me goed herinner, zegt ook al dat een derde van het jeugdzorgbudget naar administratieve lasten en coördinerende taken gaat. Kunnen we afspreken of kan de staatssecretaris toezeggen dat dadelijk 80 tot 90% van die inkomsten naar een jeugdzorgbudget gaan?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is natuurlijk de inzet, maar dan moet ik wel cijfers hebben waarmee ik het kan vergelijken. Ik wil best toezeggen dat ik dat in de gaten wil houden, want ik denk dat dat achter de vraag van de heer Crijns zit. Maar dat is natuurlijk de inzet van dit wetsvoorstel. Zoals ik net zei, is er in de Wlz drie keer minder administratie nodig dan in de jeugdhulp. Dat is van de zotte, echt van de zotte. Het is daarom echt heel belangrijk dat dit wetsvoorstel er komt om dat aan te pakken.

Dan de vraag over de mechanismen om te garanderen dat falende jeugdzorg zonder gevolgen blijft en dat tijdig wordt ingegrepen. Dat is een terecht punt. Vandaar ook de wettelijke toezichttaak, die nu echt wettelijk wordt verankerd, van de NZa ten aanzien van de transparante financiële bedrijfsvoering. Zij hebben die vroegsignaleringsfunctie, zodat we kunnen ingrijpen als dat nodig is.

Dat waren alle vragen op dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heb ik nog even een vraag. U heeft de amendementen geapprecieerd. Er zijn wel een aantal …

Staatssecretaris Karremans:

Nee, ik heb nog een kopje overig.

De voorzitter:

O, ook nog.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dit ging over dit kopje.

De voorzitter:

O, dan was ik blij gemaakt met een dooie mus. Er komt nog een blokje.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, de varia. Die kan ik …

De voorzitter:

Nou, dan gaan we even luisteren.

Staatssecretaris Karremans:

Het spijt me. De vraag van mevrouw Dobbe over Sharon Stellaard: is het aannemelijk dat dit wetsvoorstel nu al gaat helpen, omdat we de hele tijd bezig zijn met repareren? Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel niet de oplossing is voor alle problemen in de jeugdzorg. Dat is het simpelweg niet, maar het draagt wel bij aan het oplossen van een aantal hele grote problemen voor de specialistische jeugdzorg en de meest kwetsbare kinderen, die het betreft.

Waarom duurt het zes jaar voordat de wet er ligt? Er is inderdaad al vóór de hervormingsagenda mee begonnen. De Raad van State heeft toen gezegd: bezie het in de totale problematiek in de jeugdzorg. Toen is de hervormingsagenda er gekomen. Toen is hij even on hold gezet en daarna is hij weer gaan meelopen. Ik zei het net al: je wil de kern die de specialistische jeugdzorg is gewoon goed regelen. Dat heeft men in 2019 al goed ingezien en dat maken we nu verder af.

Dan de vraag waarom ik heb gekozen voor de voorhang van het ontwerpbesluit. Dat heb ik ook gedaan om dit debat goed met elkaar te kunnen voeren. Het is belangrijk om de Kamer daarin ter wille te zijn. Om een idee te geven van welke zorgvormen er in de AMvB komen, hebben we deze voorgehangen. Dat is eigenlijk de reden waarom we dat gedaan hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is in ieder geval een simpele constatering waarom het gebeurd is. Dan weten we inderdaad waar we het over hebben. Hoe gaat het nu verder? We hebben een schriftelijke ronde gehad. Stel dat de wet het haalt — laten we daar even van uitgaan — komt die dan nog een keer langs of gaat die nog via de Eerste Kamer? Hoe werkt dat verder?

Staatssecretaris Karremans:

Ik dacht dat we altijd bij de SGP moesten zijn als het om het staatsrecht gaat. Als de SGP aan mij gaat vragen hoe het staatsrecht werkt, dan zit ik toch ook even te denken. De AMvB gaat nog naar de Raad van State, begrijp ik. Als de Kamer instemt met deze wet, dan gaat hij naar de Eerste Kamer. Komt hij dan nog een keer terug? Ik geloof het niet. Volgens mij willen we hem dan zo snel mogelijk in werking laten treden.

De voorzitter:

Tenzij er voorzien is in een voorhang voor de AMvB.

De heer Stoffer (SGP):

Dat dacht ik al. Dan zit er bij mij wel een vraag. Dan kom ik toch in het verlengde op een van de amendementen die ik heb ingediend specifiek hierover. Dat is het amendement op stuk nr. 37, dat ontraden is. Daarbij wordt gezegd dat intensief overleg gevoerd is met alle betrokken partijen over de regionaal in te kopen vormen van jeugdhulp. Nou, dat klopt. Maar er ligt ook een brief van gemeenten. Een van die gemeenten kent de staatssecretaris heel goed: Rotterdam. Daarnaast gaat het om Utrecht en Den Haag. Daarin wordt concreet verzocht om een paar categorieën uit deze algemene maatregel van bestuur te halen. Omdat we hem nu kennen, heb ik hem ook eens ingekeken en ik denk: ik snap dat wel. Het is allemaal best ingewikkeld omschreven. Het gaat dan om de categorieën C, G en H. Ik zal ze niet allemaal voorlezen, want dan zijn we een kwartier verder. Men geeft aan: die zijn best ruim omschreven, niet helemaal helder, en dan leg je best grote risico's, ook in financiële zin, neer bij gemeenten. Er zit voor mij dus echt een heel lastig ding in. We hebben nu inderdaad het inzicht gekregen, maar in ieder geval de gemeenten zijn het niet met de staatssecretaris eens. Daarmee voel ik toch ook wat nattigheid. Dan denk ik: is dit nu waar je dadelijk naartoe moet? Denken we dan dadelijk: we schuiven nog heleboel risico's extra naar gemeenten toe? En het zijn niet de minste. De gemeenten Utrecht, Rotterdam en Den Haag zijn natuurlijk gemeenten die robuust zijn, die groot zijn en die naar mijn bescheiden mening ook echt wel inzicht hebben in waar we het hier over hebben.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kom daar natuurlijk vandaan. Het is natuurlijk een voormalige collega van mij die die brief geschreven heeft. Ik ken de situatie in Rotterdam natuurlijk ook goed. Ik geloof ook dat het in die grote steden wel kan, maar het gaat er juist om dat we hier een lijst samenstellen voor alle regio's, niet alleen voor de grote steden, maar ook voor Zuid-Limburg en Noordwest-Groningen. Daar gaat het nou precies om. Wij denken dat het voldoende duidelijk is. We erkennen de zorgen die er bij die drie steden leven niet helemaal, maar ook daarover heb ik gezegd dat ik denk dat het verstandig is om het op deze manier te doen, inclusief deze zorgvormen die er al in zijn opgenomen. Maar we houden natuurlijk een vinger aan de pols. Dat heb ik ook tegen de VNG gezegd. We gaan natuurlijk goed kijken wat er gebeurt. Mocht er aanleiding zijn om dingen te wijzigen, dan zullen we dat doen. Ik heb ook aan de Kamer toegezegd dat we een eventuele wijziging in de AMvB wederom zullen voorhangen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar daar zit voor mij gelijk wel het punt. Ik zou gezegd hebben … Stel dat je het zo al zo zou willen. Ik zou veel liever beperkte categorieën waar je het over eens bent in de wet opnemen. Nu gaan we dadelijk deze wet aannemen. Deze algemene maatregel van bestuur loopt dus ook gewoon door. Dus bij het begin van de wet zeggen grote gemeenten voor een paar categorieën al dat die niet voldoende afgebakend zijn en voor meerderlei uitleg vatbaar. Het gaat om termen als "complex" of "ernstig". Voor mijn gevoel begin je dan op een 1-0 achterstand. Het lijkt mij veel wenselijker dat we op z'n minst óf eerst de wet hebben vastgesteld en dan kijken naar die algemene maatregel van bestuur óf de categorieën waar we het over eens zijn, opnemen in de wet. Nu komt het voor mij in een soort onevenwichtigheid. Ik denk dan dat we ergens in gaan waarbij niet alleen een kleine gemeente uit het gebied waar ik vandaan kom, de Noord-Veluwe, er wat moeite mee heeft, maar waarbij zelfs de grote gemeenten ons beginnen te benaderen met brieven waarin staat dat je dit zo niet zou moeten willen. Dit maakt het voor mij heel lastig. We hadden het straks al over die nachtjes slapen van de vorige keer. Wil je dan hier wel of niet in mee, zogezegd? Hier ligt voor mij echt een heel moeilijk punt.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb daar natuurlijk in de schriftelijke appreciatie van het amendement het een en ander over gezegd. Wij denken dat het voldoende goed beschreven is. Ik heb er net bij gezegd: we zullen natuurlijk goed in de gaten houden wat er gebeurt, maar we vinden het wel heel belangrijk om dit ook regionaal te laten inkopen. Kijk, ik geloof wel dat die grote gemeenten … Het is natuurlijk wel een beetje de omgekeerde wereld dat ik het nu moet opnemen voor de kleine gemeenten en de heer Stoffer voor de grote gemeenten, maar dat doe ik wel. Het is uiteindelijk belangrijk — het gaat niet per se om de gemeenten, maar uiteindelijk natuurlijk om de kinderen en de ouders — dat deze vormen regionaal worden ingekocht, omdat we daar natuurlijk ook in het verleden problemen mee hebben gezien. Deze vormen zijn daar niet voor niets in gekomen. Ze passen allemaal binnen de criteria, ook deze jeugdhulpvormen. Wij hebben er dus vertrouwen in dat het voldoende afgebakend is en vinden het belangrijk om dat in regioverband in te kopen. Ik denk juist dat het verstandig is dat de Kamer weet waar het over gaat als wij bepaalde zorgvormen afbakenen, dat het niet alleen over de wetstechnische inhoud gaat, maar dat je het ook hebt over wat het in de praktijk gaat doen voor de problemen die we in de jeugdzorg zien.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voor mij zit dit punt toch anders. Kijk, als grote gemeenten hier aangeven dat die lijst die hier nu ligt complex is, en dat ze er echt enorme risico's in zien, is het voor kleinere gemeenten ogenschijnlijk nog complexer, en komt het risico nog ergens op ze af. Ik vind de volgorde dus wat dat betreft echt heel onwenselijk. Ik had liever eerst de wet gehad, of de wet met een paar categorieën waar je het echt al met elkaar over eens bent, en dan pas die algemene maatregel van bestuur. Ik vind de volgorde echt onjuist, en ik heb ook het idee dat je daarmee dadelijk in een fuik zwemt. We leggen gemeenten iets op, zaken waarvan zij zeggen: het is te complex, we zien het niet helemaal zitten en het risico is groot. We hebben er hier wel voor gestemd. Er gaat al veel geld in om en gemeenten waren hier vanmiddag niet voor niets om te melden dat ze een ravijnjaar in gaan. Je gaat dus bij gemeenten die het financieel moeilijk hebben een nog groter risico neerleggen. Ik heb het idee dat je daarmee verder uit elkaar gaat.

Voorzitter. Nogmaals, mijn oproep is dus om het te doen zoals wij het in het amendement voorgesteld hebben, of die algemene maatregel van bestuur even te laten lopen en hem voor mijn part nog een keer langs de Kamer te laten komen, zodat we met elkaar daar de discussie nog over zouden kunnen voeren. Ik denk dat dat veel verstandiger zou zijn, en dat je daarmee ook een meer geordend proces doorloopt en de risico's in ieder geval kwijtraakt.

Staatssecretaris Karremans:

Naar mijn nederige mening zit hieronder toch een misverstand over een eventuele aanzuigende werking, want je gaat natuurlijk pas geld betalen als die zorg wordt gebruikt. Je maakt dus afspraken over de inkoop, maar uiteindelijk moet er natuurlijk zorg worden geleverd en daar betaal je voor als gemeente. De zorg die erachter zit, is dat er door deze zorgvorm regionaal in te kopen een soort aanzuigende werking ontstaat. Die zie ik niet. Ik hoor die gemeenten dat wel zeggen, maar ik zie dat niet gebeuren. Dat is natuurlijk wel het hele punt. Het is helemaal niet zo dat als grotere gemeenten dat al vinden, dat automatisch helemaal het geval moet zijn voor kleinere gemeenten. Ik denk dat het juist andersom is. Ik denk dat Den Haag, Rotterdam en Utrecht — Utrecht is één regio — prima in staat zijn om dat te doen met de capaciteit en grootte van de organisatie die ze hebben, maar dat juist kleinere gemeenten die minder slagkracht hebben, en die daardoor in de regio moeten samenwerken, dus ook wel echt die vorm van zorg moeten gaan inkopen. Het is evident dat de vrijheid om de toeleiding goed te organiseren nog steeds bij de gemeenten ligt. Dat blijft. Als deze zorgvormen worden gecontracteerd, wil dat niet zeggen dat dan vervolgens iedereen er massaal naartoe rent. Die aanzuigende werking zie ik gewoon niet gebeuren, omdat het principe in de Jeugdwet nog steeds is: licht waar het kan, zwaar als het moet. Dat blijft zo, ook met betrekking tot deze vormen. Ik denk dat het gewoon een misverstand is, en dat het een onterechte zorg is bij de gemeenten dat dat een enorme aanzuigende werking heeft. Die zie ik gewoon in alle oprechtheid niet. Ook heb ik tegen de gemeenten die die zorg bij mij op tafel gelegd hebben, gezegd: joh, houd dit in de gaten; we bekijken het, maar uiteindelijk is er één manier om het te testen en dat is door het in de praktijk te brengen. Daarom vind ik het wel echt heel belangrijk dat we naar die praktijk toegaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van de zorgvormen. Het gegeven dat er nu misschien te veel categorieën opgenomen zijn, is niet alleen een zorg van een aantal gemeenten, maar volgens mij ook het officiële standpunt dat de VNG naar voren heeft gebracht. Volgens mij heeft zij gevraagd om vanuit haar zorgen nog eens goed te kijken naar die zorgvormen. Ik heb het interruptiedebat net gevolgd en ook wij hebben vragen over een aantal categorieën. Volgens mij zijn er twee vormen waarbij er vragen zijn over nut, noodzaak, kwaliteit en omvang. Mijn vraag is wat het effect zou zijn op de beschikbaarheid van zorg als je er één of twee categorieën uit haalt en het dus eigenlijk versimpeld.

Staatssecretaris Karremans:

Het is punt is eigenlijk dat je die zorg dan juist niet versimpeld. Dat is natuurlijk precies de reden waarom we dit wetsvoorstel met deze zorgvormen willen. Dat is om ervoor te zorgen dat deze zorg beschikbaar is voor de kinderen die deze nodig hebben, en dat die standaard op een gestandaardiseerde wijze wordt ingekocht door een regio en niet door gemeenten onderling. Het gevolg daarvan is precies de situatie waar we nu vanaf willen: die versnippering. Daar zijn uiteindelijk de kinderen de dupe van, ook als het gaat om deze zorg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Je zou natuurlijk ook kunnen betogen — dit is misschien ook wel een kritiekpunt — dat sommige gespecificeerde vormen misschien ook wel onder een andere, veel algemenere categorie vallen die ook al is opgenomen, en dat je daarmee voorkomt dat je juist een versnippering in die wet hebt. Er wordt dus niet betoogd dat er geen toegang meer is tot die vormen van zorg, maar dat het al ondervangen wordt door de andere categorieën die nu al opgenomen zijn. De vraag van de heer Stoffer is eigenlijk hetzelfde als de vraag die ik heb. Ik heb nog geen goed antwoord gehoord. Wat is erop tegen om nu voor de vormen te gaan waarover geen discussie bestaat en later te kijken of er additionele uitsplitsingen nodig zijn om nog scherper te krijgen welke vormen of welke zorgaanbieders zich kunnen melden? In mijn veronderstelling vallen die zorgaanbieders niet weg, maar ze vallen gewoon onder een andere categorie die al in de wet staat. Ze kunnen dus ook gewoon zorg aanbieden.

Staatssecretaris Karremans:

Het gevolg is dat kinderen en ouders tussen wal en schip vallen. Dat is precies het punt dat mevrouw Westerveld net maakt. Dat willen we voorkomen. Dat wil ik niet. Dat willen we met z'n allen niet. Deze zorgvormen zijn uitgebreid getoetst. Het is niet zo dat we gewoon maar gezegd hebben: laten we maar wat dingen pakken en we zien wel waar we eindigen. Het is uitgebreid langs al die criteria gelegd die ik net heb genoemd. Er is zorgvuldig gekeken naar de vraag: wat kan lokaal en wat moet regionaal? Er is een kleine groep zorgvormen waarvan we zeggen: de meest specialistische zorgvormen en een aantal andere zorgvormen moeten we regionaal laten inkopen, want anders vallen ouders en kinderen tussen wal en schip en zorgen we niet voor de beschikbaarheid van de jeugdzorg die die mensen nodig hebben. Een aantal gemeenten denken dat er een aanzuigende werking van uit zou gaan. Dat ben ik gewoon niet met ze eens. Als ik heel eerlijk ben, denk ik ook niet dat daar een goed verhaal onder ligt. Maar ik sta er open in op het moment dat dat wel blijkt te gebeuren. Dan hebben we met elkaar iets op te lossen. Maar uiteindelijk wil je dit nu voor die kinderen goed regelen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de Kinderrechtentoets. We gaan het morgenavond daar ook nog over hebben, denk ik. Nederland heeft zich uiteraard gecommitteerd aan het Kinderrechtenverdrag. Nieuwe wetgeving moet al in lijn zijn met het internationaal recht, waaronder het Kinderrechtenverdrag. De Kinderrechtentoets is daar ook een extra hulpmiddel voor. Ik heb daar onlangs nog zelf met de Kinderombudsman over gesproken. We zijn nu aan het bekijken hoe we de Kinderrechtentoets kunnen gaan testen. Daar zullen we het ongetwijfeld ook morgen nog over hebben.

Dan de verantwoordelijkheden. De heer Crijns vroeg: hoe zorg je ervoor dat één iemand eindverantwoordelijk is? Dat kan juist door het bij de gemeenten te laten. We moeten er dus voor zorgen dat het op één plek zit en dat we geen verantwoordelijkheden tussen overheden spreiden, want dan krijg je echt afschuifgedrag. Dat wil je dus echt niet.

Dan over de inwerkingtreding. We willen de wet het liefst zo snel mogelijk in werking laten treden, dus 1 juli 2025. Ik ben wel afhankelijk van de Eerste Kamer en de Raad van State. Ik moet zeggen: de kans is groot dat we die deadline niet halen. Nou, deadline ... Het is natuurlijk in die zin niet precies een deadline. De kans is groot dat we die datum niet halen, maar we willen het wel zo snel mogelijk doen. Dat is het punt.

Wat de evaluatie betreft ben ik het inderdaad met de VVD eens dat die aandacht behoeft en dat die belangrijk is. Daar heb ik natuurlijk ook net het een en ander over gezegd. Ik heb ook gezegd dat die over twee jaar wordt geëvalueerd.

Dan de impact van een aantal amendementen. De heer Krul vraagt aan mij: wat is de impact van een aantal amendementen die die regiovorming weer tenietdoen? Je kunt beter de wet niet aannemen als die amendementen worden aangenomen. Dat doet de hele werking ervan eigenlijk teniet.

Dan het punt van mevrouw Bruyning: waarom houden we een stelsel dat niet werkt in stand, waarom helpen we kinderen niet en waarom wordt er vastgehouden aan dit model? Het klinkt misschien gek, maar ik ben het gewoon volstrekt en zonder enige twijfel eens met heel veel van wat mevrouw Bruyning in de eerste termijn zei. We moeten dus echt naar een andere vorm van jeugdhulp. Deze stap is daar belangrijk in. Ik zie ook het ongeduld bij mevrouw Bruyning. Dat ongeduld is echt en ik denk dat het te prijzen is dat zij dat ongeduld heeft en dat zij hier zo voor opkomt. Ik heb al eerder gezegd dat dit wetsvoorstel niet alles gaat oplossen, maar dat het wel een belangrijke stap is voor een hele kwetsbare groep kinderen waarvoor wij als overheid er moeten zijn met het leveren van specialistische jeugdhulp.

Over de financiering heb ik al wat gezegd en ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we naar die gezinsaanpak kunnen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Vandaar dat er in de regiovisie aandacht moet zijn voor die hele omgeving, niet alleen voor het jeugdhulpdeel. Het is natuurlijk aan de gemeenten en de regio's zelf om afspraken te maken over de budgetplafonds. Als zij niet met budgetplafonds willen werken, staat het hun vrij om dat niet te doen; dat is aan henzelf. Ik verplicht ze helemaal niet om daarmee te werken.

Data en monitoring: ja, daar zijn we nu mee bezig. Daar zijn we afspraken over aan het maken. Ik vind het belangrijk dat we daar ook duidelijke KPI's aan koppelen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet niet of de staatssecretaris mij misschien verkeerd heeft begrepen. Ik heb in mijn inbreng veel aandacht besteed aan die budgetplafonds en de destructieve werking daarvan. Mijn vraag was dus niet om ze te verplichten. Mijn vraag was om ze te verbieden, omdat een budgetplafond een perverse prikkel is. We zien dat dit in verschillende gemeenten — die heb ik in mijn inbreng ook genoemd, zoals Leiden en Haarlem — juist tot langere wachtlijsten en duurdere zorg leidt. Dat is ook logisch, omdat er wachtlijsten zijn in de jeugdzorg. Die budgetplafonds maken het alleen maar ingewikkelder en maken die wachtlijsten langer. Daar zijn kinderen de dupe van. Mijn vraag is dus: waarom verbieden we dat niet?

Staatssecretaris Karremans:

Als het niet werkt en als gemeenten dat zien, moeten zij dat vooral niet inzetten. Het is aan gemeenten om daarover een besluit te nemen. Dat staat ze natuurlijk helemaal vrij. Ik wil het alleen niet verbieden, omdat het ook een sturingsinstrument is dat veel wordt ingezet en dat gewoon goed werkt in sommige gevallen. Dan zeg je: dit is het bedrag waarvoor je het moet doen. Dat geeft de gemeenten ook de mogelijkheid om te sturen op die uitkomsten. Op het moment dat ze niet voldoende kunnen leveren, blijft de gemeente de plicht houden om dat aan te bieden. Nogmaals, daarvoor helpt dit wetsvoorstel heel erg. De gemeente hoeft dan niet individueel te kijken naar de begroting waar het allemaal in moet passen, en dan maar een budgetplafond te hanteren, terwijl je weet dat het niet werkt, als dat al het geval zou zijn. Daarvoor creëren we nu de mogelijkheid, weliswaar verplicht, om op regionaal niveau in te kopen, waardoor vraag en aanbod veel beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dan neemt de noodzaak om ermee te werken ook veel meer af.

Mevrouw Dobbe (SP):

De staatssecretaris is stelselverantwoordelijk. Op het moment dat in dit stelsel allerlei perverse prikkels terechtkomen die de wachtlijsten langer maken, is het ook de taak van de staatssecretaris om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen, om zo veel mogelijk te doen om die wachtlijsten terug te dringen en te zorgen dat jongeren en kinderen die zorg nodig hebben, die zorg ook krijgen. Op het moment dat dat niet gebeurt, wat je nu dus ziet, als gevolg van die perverse prikkel, die budgetplafonds, moet de staatssecretaris ingrijpen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om hier in te grijpen en die perverse prikkel, die budgetplafonds, uit de zorg te halen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik grijp in als er slechte zorg wordt geleverd of als er niet voldoende zorg wordt geleverd. Daar ging het net over. Als dat wordt gedaan, en dan gaat het mij echt om de uitkomst, dan grijpen we in. We gaan niet op voorhand aan de sturingsmogelijkheden van gemeenten zitten. Je zou ook andersom kunnen redeneren, dat er juist een perverse prikkel aan zit, als je zegt: we betalen toch wel. Dat zie je nu ook. De hoeveelheid aanbieders in jeugdzorgland is explosief gestegen sinds de nieuwe Jeugdwet. Ik ben zeer bereid om over prikkels te praten, maar je moet gemeenten wel de mogelijkheid geven om te sturen. En uiteindelijk gaat het om de zorg en de kwaliteit van de zorg die geleverd moet worden. Daar sturen we op. Dat is het doel. Het budgetplafond blijft een middel voor gemeenten om daarop te sturen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het budgetplafond blijft een middel om de wachtlijsten te verlengen. Het is heel jammer dat de staatssecretaris dat niet ziet, dat niet wil erkennen. Daarom gaan wij zorgen voor een amendement, waar de Kamer hopelijk voor gaat stemmen, zodat wij dit wel kunnen repareren.

Staatssecretaris Karremans:

Dan, voorzitter …

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ik heb …

Staatssecretaris Karremans:

Ik had u nog niet gezien vandaag.

De heer El Abassi (DENK):

Ik was even mijn vasten aan het verbreken, op het moment dat jullie begonnen waren.

Staatssecretaris Karremans:

Heel goed.

De heer El Abassi (DENK):

Maar ik heb jullie wel horen praten via het scherm van mijn telefoon.

Voorzitter. Mijn eerste vraag. Ik heb de staatssecretaris gehoord, eerst vanuit de kantine en nu hier. Veel ging over efficiency. Ik ben eigenlijk op zoek naar waar het echt om zou moeten gaan bij deze nieuwe wet, maar ook vandaag wat mij betreft, namelijk de kwaliteit. Hoe garanderen we dat de kwaliteit vooruitgaat? Welke voorbeelden hebben we daarvoor? Toegankelijkheid, praktijkgericht toezicht en niet marktgericht toezicht. Kan de staatssecretaris daar meer over vertellen? Gaat hij daar straks wat meer over vertellen? Dan haak ik wat later aan.

De voorzitter:

Nou, het is nu wel het moment, in het blokje overig van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb inderdaad net voor iedereen hier of in de kantine uitgelegd waarom we dit wetsvoorstel graag willen. We zien nu vaak dat, omdat er niet goed wordt ingekocht, bepaalde specialistische zorg niet beschikbaar is. Dat kan je je voorstellen, als een aanbieder niet weet op hoeveel bedden die moet rekenen. De heer Ceder had een terecht punt over zekerheid voor de arbeidsmarkt, maar dat geldt ook voor de bedrijfsvoering van een aanbieder. Je moet ergens van op aan kunnen. Op het moment dat een gemeente komt met een hele specifieke, specialistische zorgvraag, is het heel moeilijk om daar direct op te leveren. Vandaar dat we in die regioverbanden willen werken. Dat geeft stabiliteit en rust. Dat komt niet alleen ten goede aan gemeenten, maar juist aan de mensen die een beroep moeten doen op de specialistische jeugdzorg. Dat zorgt ervoor dat er altijd die zorg is, dat ze niet tussen wal en schip vallen, en dat die geleverd kan worden. Juist die stabiliteit en rust zorgen weer voor continue bedrijfsvoering. Over kwaliteit gesproken: dat hebben we natuurlijk zien misgaan in Limburg en Friesland en dat wil je niet. Je creëert namelijk precies het omgekeerde, dat er wel continuïteit is en daarmee dus ook kwaliteit. Wat dat betreft is dat een heel belangrijk onderdeel van de uitwerking van deze wet.

De heer El Abassi (DENK):

Hier heb ik dus heel veel moeite mee. Ik probeer me echt te laten overtuigen. Kwaliteit, toegankelijkheid en toezicht zijn allemaal dingen die veel beter kunnen in de zorg, maar daar hoor ik inhoudelijk vrij weinig tot niets over. Wat ik wel hoor, ook nu in de beantwoording — daar geloof ik ook in en dat zie ik ook terug in de wet — is dat dingen efficiënter kunnen, dat dingen samen kunnen, bijvoorbeeld via een gemeenschappelijke regeling. Ik weet niet hoe het in de praktijk gaat uitwerken, maar ik zie daar wel iets in wat efficiënter kan. Maar dan zitten we meer met de marktgerichte bril op. Ik zit nu vanuit maatwerk te redeneren. De NZa, het financieel toezicht, maakt dingen transparant, zoals het budget. Ook geven ze advies aan overheid en gemeenten over betere bekostiging. Dat is allemaal vanuit de marktwerkingbril. Ik ben op zoek naar wat deze wet specifiek gaat toevoegen aan de kwaliteit.

Staatssecretaris Karremans:

Dat heb ik net gezegd. Het probleem is juist dat we nu zien dat de beschikbaarheid van de specialistische jeugdhulp niet goed geregeld is in Nederland. Die is niet goed geregeld. De aanbieders hebben te maken met al die verschillende inkoopeisen van al die verschillende gemeenten, in al die verschillende subverbanden. Dat brengen we terug. Er wordt gezorgd dat er in regionaal verband wordt ingekocht. Mensen die nu te maken hebben met een acuut jeugdzorgprobleem van hun kind zullen daar natuurlijk geen boodschap aan hebben. Die zeggen: ja, het maakt me niet uit of je het linksom of rechtsom regelt; ik moet gewoon goede jeugdzorg krijgen voor mijn kind. Maar dit is wel precies de manier waarop we het kunnen regelen. De versnippering is in Nederland ontstaan door al die verschillende inkoopverbanden, door inkoopverbanden die niet robuust zijn, die vraag en aanbod niet goed bij elkaar konden brengen. Daarvoor zorg je nu dat er wel robuuste regels komen en dat ze de mogelijkheden en de slagkracht hebben om dat goed in te kopen. Of je het nou wil of niet, je hebt altijd te maken met vraag en aanbod. Als je het even sec bekijkt, is het per definitie een markt. Je moet ervoor zorgen dat de vraag wordt afgestemd op het aanbod en andersom. Dat is precies wat we met deze wet doen. Dat komt natuurlijk ten goede aan de mensen die dat nodig hebben. Nu zorgen we ervoor dat de jeugdzorg er straks wel is voor de mensen waarvoor die er nu in heel veel gevallen niet is.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik rond inderdaad af, voorzitter. Ik heb een aantal mailtjes ontvangen vanuit de gemeentes, net als collega's van mij. Die gemeentes komen wel echt met maatwerk. Sterker nog, die zijn al een end op weg, bijvoorbeeld via de subregio's. Die zeggen: "We hebben enorm veel stappen gemaakt, juist via de subregio's, vanuit wijkcoöperaties, wijkhuizen en direct op scholen. We hebben de wachtlijsten beter weten te managen." Het is een hele reeks met allemaal verbeteringen. Ik kan ze hier voorlezen. Zij zien nu gevaren, omdat we met deze wet nu juist alles weer overhoop willen gooien.

Staatssecretaris Karremans:

Maar dat doen we juist niet. Dat is het punt. Dat doen we juist niet. Er zijn hier voorstellen geweest om alles weer landelijk te doen. Dat doen we juist niet. We sluiten zo veel mogelijk aan bij de regio's. Wat betreft de subregio's heeft de heer El Abassi het wellicht over Schiedam. Dat zou zomaar kunnen. Ik ken de mensen daar ook goed. Ik weet dat DENK daar ook in het college zit. Als voormalig wethouder uit Rotterdam ken ik die situatie ook. Maar alle dingen die de heer El Abassi noemt, zijn nog steeds mogelijk. Er is een beetje het misverstand ontstaan — ik zeg expliciet "misverstand" — dat gemeenten vervolgens niet meer kunnen gaan over hoe ze die zorg uiteindelijk zelf regelen. Ze kunnen besluiten om bepaalde zorg wel of niet af te nemen als deze maar regionaal wordt ingekocht. Uiteindelijk is de gemeente nog steeds verantwoordelijk voor de toeleiding. We willen alleen dat de meest specialistische jeugdzorg gewoon goed wordt ingekocht en beschikbaar is voor iedereen die dat nodig heeft.

De voorzitter:

Ik denk dat de staatssecretaris zijn betoog gaat afronden.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ga even kijken of ik nog vragen heb die ik niet eerder heb beantwoord. Er zijn namelijk een aantal interrupties geweest waarin ik volgens mij een aantal antwoorden heb gegeven.

Het convenant voor de wijkteams ziet erop dat we werken aan de lokale steunstructuren. We werken aan standaardisatie. Private equity is beperkt, zeer beperkt aanwezig in de jeugdzorg. Daar komt minister Agema trouwens nog op terug in een brief. Dus daar wordt nog aan gewerkt. Over inspraak heb ik het gehad. Over meldpunten heb ik het ook gehad.

Er is nog een vraag van de heer Crijns: is de staatssecretaris bereid om actief met gemeenten in gesprek te gaan om de Big Five standaard te maken? Het toekomstplan met de Big Five is onderdeel van het richtinggevend kader voor toegang en lokale teams van de VNG. Dat is het standaardkader van de gemeenten zelf, waar de VNG en gemeenten zich ook aan gecommitteerd hebben.

Dan over de consultatiebureaus en de bezuinigingen daarop. Wij bezuinigen vanuit het Rijk niet op consultatiebureaus.

Dan de samenhang tussen jeugdhulp en bescherming. Dat zijn wij, natuurlijk. Die zit natuurlijk ook in het toekomstscenario en in de hervormingsagenda.

Volgens mij heb ik dan alle onderwerpen in ieder geval behandeld. Misschien is er een hele specifieke vraag blijven liggen, maar dan kom ik daar nog wel op terug.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde net een zinnetje over private equity en daarmee werd mijn hele blok met vragen over marktwerking in de zorg afgedaan. Ik vroeg me af of de staatssecretaris nog terugkomt op mijn vraag over openhouseconstructies, waarover een motie is aangenomen, en op mijn vraag over winstuitkeringen in de zorg. Op al die dingen wil ik nog wel graag een antwoord, dus niet alleen een reactie op hoeveel private equity er is in de jeugdzorg, maar ook over dat er een aangenomen motie ligt om het te verbieden en dat we een register van private equity willen.

Staatssecretaris Karremans:

Allereerst blijkt uit onderzoek dat private equity zeer beperkt aanwezig is in de jeugdhulp. Dat is dus niet het grote probleem in de jeugdhulp. Over open house zegt mevrouw Dobbe: dat moet je niet meer mogelijk maken. Op 5 november is een uitgebreid onderzoek over open house naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat de methode zelf op zich het probleem niet is. De methode werkt zo dat je zegt: we gaan met iedereen werken die aan de voorwaarden voldoet. Maar als je vervolgens nagenoeg geen voorwaarden stelt, dan krijg je heel veel aanbieders. Met de methode an sich is dan niks mis, maar wel met de manier waarop je die inzet. Als je nagenoeg geen voorwaarden stelt, dan krijg je dat, ja. Dat komt ook uit het onderzoek dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Om die reden ga ik niet over tot het afschaffen van die methode. Wat betreft private equity heeft de minister volgens mij begin deze maand nog uitgelegd dat een algemeen verbod op private equity in de zorg een te grote negatieve impact heeft op de toegankelijkheid en continuïteit van zorg. Dat kan ik zeggen over private equity.

Mevrouw Dobbe (SP):

Misschien doe ik het tegen beter weten in, maar ik ga er toch op doorvragen bij deze staatssecretaris. De staatssecretaris zei net: "Markt is vraag en aanbod. Dat proberen we nu zo goed als mogelijk te regelen. Er is vraag naar jeugdzorg en daar moet een passend aanbod voor zijn." Maar dat is nu natuurlijk niet aan de hand in de jeugdzorg. Vraag en aanbod komen niet alleen niet overeen, maar de markt bestaat ook niet alleen uit vraag en aanbod; de markt bestaat nu uit aanbestedingen, marktconsultaties, aanbestedingsspecialisten, gigantische hoeveelheden geld, bureaucratie, winsten en geld voor zorg dat niet naar zorg gaat. Dat is op dit moment de markt in de jeugdzorg. Deze staatssecretaris zegt: er is niet zo veel private equity in de jeugdzorg. Me dunkt! Dat is heel fijn. Maar het is nog steeds 5% van de omzet. Noem dat maar "weinig". Dat staat in een onderzoek dat uw voorganger aan ons heeft gestuurd. En dan nog kun je het toch prima verbieden? Want dan komt het er ook niet. Er is, net als over private equity, een aangenomen Kamermotie over openhouseconstructies. De Kamer heeft daar dus al een uitspraak over gedaan. Ik ben eigenlijk niet zo heel erg geïnteresseerd in de vraag of deze staatssecretaris dit allemaal nodig vindt. Wij hebben al gevraagd om dit te verbieden. Mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris om met de uitvoering van deze aangenomen moties?

Staatssecretaris Karremans:

Ik werk samen met de minister aan dat stuk. Dat ligt dus niet alleen bij mij. De minister heeft die motie destijds behandeld. We verkennen op dit moment of dit een extra onderdeel kan zijn in de Jaarverantwoording Zorg en Jeugd en of het mogelijk is om de financiering van zorgaanbieders, waaronder private equity, in de gaten te houden. We komen dus nog terug op de vragen ten aanzien van het register. Mevrouw Dobbe zei net dat er in de jeugdzorg excessieve winsten worden gemaakt, maar we hebben ook in rapporten gelezen dat dit niet het geval is. Maar met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering willen we voorwaarden stellen aan winstuitkering als de kwaliteit niet op orde is. Natuurlijk staat dat niet in deze, maar in een andere wet, maar dit wordt wel op die manier geadresseerd.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, ook omdat het wat verder afvoert van de onderhavige wet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik vind van niet.

De voorzitter:

Nee, maar het is een breed debat. U heeft het over een motie die bij de minister ligt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat over het stelsel.

De voorzitter:

Van mij mag u de staatssecretaris daarover bevragen, maar dit is de afrondende vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is prima. Het gaat over het stelsel, dat op dit moment heel erg wordt beïnvloed door de markt. Mijn slotvraag — ik zal het kort houden — is als volgt. Die twee aangenomen moties zijn uitspraken van de Kamer om private equity en openhouseconstructies te verbieden. Gaat de staatssecretaris deze nou wel of niet uitvoeren?

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb net gezegd dat er helemaal geen probleem is met de openhousemethode, want dat is hoe open house werkt: je gunt het aan iedereen die aan de voorwaarden voldoet; die gaat dan dus aan de slag. Het probleem ontstaat als je vervolgens geen voorwaarden stelt. Het levert dus helemaal niks op om die openhousemethode an sich te verbieden. Dat staat klip-en-klaar in dat rapport. Ik heb net wat gezegd over dat private-equityregister; daar komen we dus nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, nog een afrondende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn vragen die ik in de eerste termijn ook heb gesteld. Ik heb een aantal vragen gesteld over de 30% aan coördinatiekosten die er nu zijn en over de bestuurders en toezichthouders. Ik had daar twee concrete vragen over. Leidt deze wet tot meer of minder coördinatiekosten? Leidt deze wet ertoe dat er meer of minder geld naar managers en toezichthouders gaat? Dat waren vragen uit de eerste termijn.

Staatssecretaris Karremans:

Pfoe! Ik zou zeggen minder, omdat er natuurlijk veel minder bureaucratie is. Er moet nu heel veel afstemming en coördinatie plaatsvinden, ook door al die verschillende inkoopverbanden en al die eisen die worden gesteld. Dat proberen we — dat is natuurlijk het punt van de heer Crijns — heel erg naar beneden te krijgen, zodat het geld juist naar jeugdhulp kan gaan en niet naar de schil eromheen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij moeten we er echt voor zorgen dat erop gestuurd wordt om dat naar beneden te krijgen.

Staatssecretaris Karremans:

Maar ik heb ook toegezegd dat ik dat in de gaten wil houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Een deel van mijn betoog ging ook over lokale voorzieningen. Ik hoor de staatssecretaris namelijk de hele tijd aangeven, en dat vind ik terecht, dat een op de zeven jongeren nu jeugdhulp krijgt, dat dat te veel is en dat je een deel daarvan kan ondervangen. Volgens mij willen we dat allemaal. Mijn vraag aan de staatssecretaris in de eerste termijn was of het ondervangen daarvan niet haaks staat op de bezuinigingen die we nu zien, even los van het rapport-Van Ark. We zien ook al bezuinigingen op onderwijs en andere zaken, zoals lokale voorzieningen, cultuur, sport; zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat past ook bij dit debat, omdat we het er juist over hebben dat we met elkaar willen dat minder jongeren jeugdhulp krijgen. Mijn stelling is dat er dan ook geïnvesteerd moet worden in die lokale voorzieningen, in onderwijs. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat gebeurt.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Een heel belangrijk punt van de commissie-Van Ark is natuurlijk dat je de jeugdhulp niet moet zien als het aanpalende domein. Nu zie je in de jeugdhulp dat wij, zeg ik maar even als verantwoordelijk bewindspersoon, de problemen aan het oplossen zijn die niet op andere plekken zijn opgelost. Dat is natuurlijk ook de positie waarin ik zit als verantwoordelijk bewindspersoon, dus daar spreek ik natuurlijk ook mijn collega's op aan. U kunt ervan op aan dat ik dat doe. Nu bouwen we onderling ook een veel stevigere agenda. Ik ben er met andere ministeries over in gesprek hoe we dat veel beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Westerveld eens dat dat vaak niet goed genoeg gaat. Dat zien we natuurlijk sowieso in de jeugdhulp. In het jeugdhulpdomein staat alles veel te veel los van elkaar. Maar uiteindelijk is het in de belevingswereld van mensen en kinderen in Nederland niet zo dat ze van het beleidsdomein van het ministerie van Onderwijs naar het beleidsdomein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaan en daarna naar het beleidsdomein van het ministerie van Sociale Zaken. Zo werkt het niet in de echte wereld, maar toch zie je dat er in de rijksoverheid af en toe te veel langs elkaar heen wordt gewerkt. Ik ben ermee bezig om dat veel meer op één lijn te krijgen. Dat doen we qua preventie met de aanpak Gezondheid in alle beleidsdomeinen. Dat wil ik ook in de jeugdhulp doen, want het werkt inderdaad niet als je achteraf pleisters aan het plakken bent in plaats van dat je vooraf probeert dingen te voorkomen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit is wel precies wat er gebeurt. Ik snap wat de staatssecretaris zegt en ik ben het daarmee eens. Ik ben het ermee eens dat je geen pleisters moet plakken. Maar in de praktijk, en daarom stel ik die vraag aan de staatssecretaris, zien we gewoon dat er bezuinigd wordt op onderwijs. Er wordt bijvoorbeeld bezuinigd op de rijke schooldag, waar juist kinderen uit gezinnen waarin het economisch gezien soms wat minder goed gaat, in aanraking komen met sport, cultuur, muziek en ga zo maar door. We zien dat steeds minder kinderen sporten en dat de beweegdeelname afneemt. We zien al dat soort zaken. Die hebben grotendeels te maken met de betaalbaarheid ervan, maar ook met bezuinigingen van dit kabinet. Daarom spreek ik de staatssecretaris daarop aan. Ik vind dat hij, als bewindspersoon die aangeeft dat we moeten voorkomen dat een op de zeven jongeren jeugdhulp krijgt — dat ben ik met hem eens — zijn collega's in het kabinet moet aanspreken als er bezuinigd wordt op al die domeinen. Sterker nog, hij moet ze niet alleen aanspreken, maar voorkomen dat het gebeurt. Dus wat gaat de staatssecretaris daaraan doen, zodat er niet achteraf pleisters geplakt hoeven te worden, maar er vooraf ingegrepen wordt en er gewoon voor wordt gezorgd dat al die kinderen die voorzieningen krijgen en dat gemeenten die kunnen bieden aan kinderen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap die vraag. Tegelijkertijd heeft elke bewindspersoon binnen het kabinet natuurlijk bepaalde beleidsvrijheid op zijn of haar eigen domein. Daar zijn soms afspraken over gemaakt, ook financieel en in het hoofdlijnenakkoord. Het is natuurlijk ook een politiek feit dat dat het geval is. Maar dit is natuurlijk wel mijn realiteit. Mevrouw Westerveld schetst heel goed het domein waar ik in moet werken, behalve op het gebied van ggz en sport; dat kan ik natuurlijk nog binnen mijn eigen portefeuille oplossen. Ik ben met andere bewindspersonen bezig om daaraan te werken. Een voorbeeld is dat ik met collega Struycken hard werk aan het toekomstscenario. Daar trekken we echt samen in op. We zitten hier niet voor niets samen in vak K.

Het punt is wel, en die nuancering wil ik er wel bij maken, dat er de afgelopen jaren enorm is geïnvesteerd in preventie. Daarvoor zijn heel veel middelen beschikbaar gesteld. Heel veel van die middelen gaan gelukkig gewoon door. Desondanks hebben we de vraag naar jeugdhulp enorm zien stijgen in de afgelopen tijd. Het gaat dus niet alleen om de absolute hoeveelheden geld, het gaat er ook om waar je het geld inzet. Dat probeer ik met betrekking tot de sport ook te doen. Ik ben nu aan het kijken of ik veel beter onderzoek kan laten doen naar de vraag waar sport kan helpen om jeugdzorg te voorkomen en om als er jeugdzorg nodig is de vraag minder zwaar te maken, zodat er minder zware jeugdzorg nodig is. Het vergt wel enige tijd om dat te doen, maar je hebt dat wel nodig om het een aan het ander te koppelen. Dus slim en creatief dingen aan elkaar linken, waardoor jeugdhulp voorkomen kan worden, is de manier waarop we denk ik verder moeten. Het politieke gegeven is dat de financiële middelen schaars zijn, dus je moet daar gewoon creatief mee omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft ook nog een tweede termijn. Als u er nog op door wilt gaan, doe het dan daar, maar ik verwacht niet dat er met een extra vraag hier nu nog een nieuw antwoord op komt. Dan is dit echt het allerlaatste punt, mevrouw Westerveld, want dan ga ik door naar de staatssecretaris van JenV, de staatssecretaris Rechtsbescherming.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit is het punt: de staatssecretaris geeft aan dat hij nu onderzoek wil gaan doen, maar je kan niet eerst voorzieningen afbreken en vervolgens onderzoek gaan doen om te kijken waar het dan misgaat. Dat is mijn hele punt. Dat is precies het "pleisters plakken" wat de staatssecretaris niet wil, en dat doet hij met zijn kabinet op dit moment wel. Ik zeg hem echt, en ik meen dat serieus, dat er geïnvesteerd moet worden als we willen dat niet één op de zeven jongeren jeugdhulp krijgt. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dat vind ik een terechte oproep. Tegelijkertijd heb ik niet de middelen in mijn binnenzak om dat allemaal te betalen. Over de sport zeg ik er wel het volgende bij. We gaan iets doen aan besparingen op sport, maar daar gaat geen hockeyer van 7, of geen voetballer of korfballer van 9 iets van merken. Echt niet. Dat doen we echt op een verantwoorde manier. We hebben juist alles voor de jeugd … Ik ben natuurlijk behalve staatssecretaris Jeugd ook staatssecretaris Sport. We focussen juist op de jeugd. We halen soms noodgedwongen middelen weg. Dat doen we bijvoorbeeld bij onderzoeksinstellingen en dat is pijnlijk, maar wel nodig. Maar we ontzien de jeugd heel erg. Sterker nog, ik ben ook op initiatief van de heer Michiel van Nispen van de SP bezig om te kijken naar dat sportpasverhaal. Ik ben daar heel enthousiast over. Ik heb daar de middelen ook nog niet voor, maar ik ben er wel mee bezig omdat ik daarin geloof. Ik geloof in de kracht van sport, ook voor de jeugdhulp. We zetten juist echt heel erg in op de jeugd. We investeren in de jeugd, ook als het gaat om preventie. Dat blijven we dus ook de komende tijd doen.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris. We gaan weer even wisselen. De andere staatssecretaris, de staatssecretaris van JenV — ik bedoel: de staatssecretaris Rechtsbescherming — gaat nu het woord voeren.

Staatssecretaris Karremans:

Ik moet nog even de amendementen doen.

De voorzitter:

Ja, sorry, de amendementen. Daar had ik zelf ook nog om gevraagd. Er zijn een paar wijzigingen en het gaat vooral om het amendement op stuk nr. 40. We hadden al oordeel Kamer, maar misschien kunt u daar nog even iets over zeggen voor we verdergaan.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is het amendement dat het verplichten tot het regionaal inkopen van specialistische jeugdzorg niet betekent dat deze jeugdzorg ook regionaal moet worden georganiseerd. Het blijft dan inderdaad ook mogelijk om regionaal ingekochte zorg lokaal te organiseren, bijvoorbeeld omdat er een specialistische jeugdhulpverlener deel uitmaakt van het lokale team. Dat zit erin. Dit amendement expliciteert dat en daarom laat ik het graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Welk nummer was dat?

Staatssecretaris Karremans:

Dat was het amendement op stuk nr. 40, zoals u al zei.

De voorzitter:

Nee, nee. Dit is niet nr. 40.

Staatssecretaris Karremans:

Jawel. Dat is het amendement op stuk nr. 40. Het is ter vervanging van dat op stuk nr. 36.

De voorzitter:

Daar geeft u nu oordeel Kamer op.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 42. Daarvan is alleen de ondertekening aangepast, maar het blijft oordeel Kamer. Volgens mij heb ik de rest allemaal schriftelijk gedaan.

De voorzitter:

Ja, u heeft ze allemaal schriftelijk gedaan. Ze hadden ook allemaal oordeel Kamer, maar het amendement op stuk nr. 40 was ernstig ontraden.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, en dat is nu in de aangepaste versie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké, dan hebben we dat opgelost.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als de staatssecretaris niet alle amendementen mondeling afgaat — dat begrijp ik — dan heb ik nog wel een vraag over een van de amendementen. Zal ik die dan nu stellen?

De voorzitter:

Ja, graag, want de andere staatssecretaris gaat het zo overnemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het gaat om mijn amendement waarin ik vraag om ook een landelijke jongerenvertegenwoordigersorganisatie aan te laten schuiven bij het ministerie van VWS, zoals dat bij het ministerie van Onderwijs echt al tientallen jaren met groot succes gebeurt. Daarvan zegt de staatssecretaris dat we daar nu geen financiële dekking voor hebben. Dat klopt, want dit is geen begrotingsdebat. Wij kunnen dus geen financiële dekking regelen. Sterker nog, ik heb wel eens geprobeerd om bij een begrotingsdebat wel middelen vrij te maken, maar toen was juist het antwoord: het kan niet, want je hebt eigenlijk geen grond om middelen vrij te maken. Er is namelijk niet zo'n landelijke club waar dit geld naartoe gaat. Ik zit hier wel in een catch 22. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we dit oplossen? Volgens mij hebben we allebei hetzelfde doel. Hangt het hier dan op een paar ton op een begroting van — even uit mijn hoofd — 100 miljard?

De voorzitter:

Het gaat over het amendement op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, maar de begroting voor Jeugd is veel kleiner, weet je. Kijk, we hebben natuurlijk het begrotingsdebat met elkaar gehad. We hebben toen een kwart miljard bij subsidies moeten weghalen. Er wordt altijd het beeld geschetst dat het geld tegen de plinten klotst bij VWS, maar dat is echt niet het geval. Veel zit ook in de Zorgverzekeringswet, veel zit niet bij het ministerie zelf. Ik zou, heel eerlijk, niet weten waar ik het vandaan zou moeten halen. Dat blijft het antwoord op de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daarom kijk ik naar de staatssecretaris en vraag ik hoe we dit op gaan lossen. Want volgens mij vinden we het allebei relevant dat ook jongerenvertegenwoordigers van jongeren uit de jeugdzorg bij het ministerie van VWS aanschuiven, zoals dat bij Onderwijs al heel goed gebeurt. Ik zit met het dilemma dat ik bij de begrotingsbehandeling geen amendement kan indienen, omdat er geen grond is om dat te doen, en dat hier een motie wordt ontraden die juist vraagt om te regelen dat een club aanschuift, omdat er geen dekking bij zit. Ik zit klem, omdat ik in geen enkel debat dit voorstel kan doen, omdat er elke keer een reden is om het amendement te ontraden. Daarom kijk ik naar de staatssecretaris en vraag ik hem hoe we dit gaan oplossen. Hij onderstreept het doel wel, want dat schrijft hij in de antwoorden en dat hoor ik hem hier zeggen.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is een beetje het punt van "u bent bij het verkeerde loket". Dat gevoel krijgt mevrouw Westerveld hierbij en dat wil ik natuurlijk voorkomen. Voor mij was de argumentatie bij het vorige begrotingsdebat, waar we al heel veel hebben moeten weghalen en waar ik elke steen heb omgedraaid om middelen te zoeken, dat ik daar op dat moment ook niet de middelen voor had. Dat zal dan weer aan de orde moeten komen bij de volgende begrotingsbehandeling. Het argument is dan niet — dat was het voor mij eerder ook niet — dat er geen grondslag is om het in dit debat te regelen. Het is zo dat we de dekking er niet voor hebben of niet zien waar we de dekking vandaan moeten halen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het was niet zozeer alleen een discussie met de staatssecretaris. Ook technisch begreep ik toen dat het niet mogelijk was om een amendement in te dienen, omdat je eerst een artikel in de wet moet hebben en dat was er nog niet, want dat hadden we nog niet. En dat probeer ik hier nu te regelen. Zo houden we elkaar wel een beetje gevangen.

Staatssecretaris Karremans:

Maar ik denk wel dat het meest zwaarwegende argument is dat we die dekking niet hadden en niet wisten waar we die vandaan moesten halen. Dat is nu ook het geval. Wellicht dat de financiële situatie bij de begroting weer anders is, maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

Goed. Dat zien we bij een volgend debat. Nu gaan we echt wisselen en krijgt de staatssecretaris Rechtsbescherming het woord voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beperkt aantal vragen en opmerkingen te beantwoorden. Het wetsvoorstel dat we vandaag met de Kamer bespreken is belangrijk vanuit het perspectief van de jeugdbescherming, dat onderdeel uitmaakt van mijn portefeuille. De verbetering van de beschikbaarheid van specialistische jeugdzorg is cruciaal, want voor jeugdigen en hun ouders die in het kader van een beschermingsmaatregel die zorg nodig hebben, moet zo snel mogelijk passende zorg beschikbaar zijn. Het wetsvoorstel draagt er naar mijn overtuiging aan bij dat die complexe gespecialiseerde hulp beter wordt ingekocht en daarmee ook beter beschikbaar wordt. Wachten is onverteerbaar voor deze jongeren, die deze hulp zo nodig hebben. Vaak zien ook de ouders machteloos toe. Als ik met jeugdbeschermers spreek, geven ze aan dat het een grote frustratie is dat veel van hun schaarse tijd gaat naar het langdurig zoeken naar passende gespecialiseerde hulp of naar het vinden van "second best"-oplossingen. Ze zien dat de problematiek van het kind dan verergert, terwijl de overheid heeft ingegrepen met een jeugdbeschermingsmaatregel.

Samen met het wetsvoorstel Versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming, waarvan de consultatiefase vorige week is verlopen, en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming is dit dus voor mij een van de grote prioriteiten.

Een van de thema's eerder vanavond, maar ook eerder in de eerste termijn, was de regio-indeling. Die is wat de jeugdbescherming betreft net wat anders dan vanuit de Jeugdwet bezien. De vraag van de heer Krul, mevrouw Van den Hil en mevrouw Rikkers betrof die regio-indeling. Daarbij maakten ze melding van het feit dat in het kader van het toekomstscenario is besloten te streven naar 25 regionale veiligheidsteams — er werd vanavond ook het woord "jeugdbeschermingsregio" gebruikt — waarbij de vraag rijst hoe dat zich verhoudt tot de 41 regio's onder het wetsvoorstel Jeugdwet. Inderdaad is gekozen voor in beginsel maximaal 25 jeugdbeschermingsregio's als ontwikkelrichting.

De achtergrond is dat we aansluiten bij de huidige regio-indeling van de Veilig Thuisorganisaties; dat zijn er 25. Deze regio-indeling van 25 Veilig-Thuisregio's, tezamen met het feit dat we dertien gecertificeerde instellingen hebben, is de achtergrond waartegen wij een keuze hebben moeten maken. Die gecertificeerde instellingen zijn overigens niet regionaal bepaald; sommige zijn landelijk actief, andere zijn meer regionaal bepaald. Aansluiten bij 41 regio's zou betekenen dat de huidige dertien GI's opgaan in 41 regionale veiligheidsteams. Dat is als uitvoeringsorganisatie niet haalbaar met het oog op behoud van kwaliteit van de dienstverlening ten behoeve van de gezinnen, waaronder de benodigde gespecialiseerde expertise voor de jeugdbescherming. In de uitwerking van de regionale veiligheidsteams wordt uiteraard ook per regio gekeken naar de relatie met de beoogde 41 jeugdzorgregio's. Tot zover mijn antwoord vanuit de jeugdbescherming wat de regio's betreft.

Dan was er een vraag van mevrouw Paulusma inzake de werkdruk in de jeugdbescherming. De werkdruk in de jeugdbescherming en in de jeugdreclassering is aanzienlijk omlaag gebracht. Daarmee zeg ik niet dat het allemaal goed is, maar wel dat het beter is dan het was. De workload is gedaald van gemiddeld 17,1 per beschermer — dat was de situatie op 1 december 2022 — naar gemiddeld 12,6 per beschermer op 1 oktober 2024; een daling van bijna 30%. Daarnaast loopt de regeling voor de zijinstromers ook dit jaar nog. Hiermee kunnen de gecertificeerde instellingen een aanzienlijke bijdrage in de kosten aanvragen voor het werven, begeleiden en opleiden van jeugdbeschermers. Alle dertien GI's maken gebruik van deze regeling. Er is geen sprake van een bezuiniging die de werkdruk van de jeugdbeschermers zou verhogen. Er zijn juist extra middelen vrijgemaakt voor de genoemde regeling.

Dan kom ik ten slotte op een drietal vragen van de heer El Abassi. Die vragen zien op de situatie van jonge vluchtelingen of andere jongeren met een bepaalde achtergrond in de jeugdbescherming. De eerste vraag van de heer El Abassi ziet, als ik het goed heb, op alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Hij vraagt hoe misstanden kunnen worden voorkomen. Een goede en veilige asielopvang van kinderen is altijd belangrijk, juist ook voor deze kinderen. Alleenstaande minderjarige vreemdelingen vormen een kwetsbare doelgroep, met bijzondere aandachtspunten. Wij wachten op de resultaten van zowel het onderzoek van de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd, alsook het eigen onderzoek van Nidos, de gecertificeerde instelling die zich richt op de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Wij wachten die onderzoeksresultaten af. Op basis daarvan krijgen wij een beter beeld van de grootte en de ernst van het probleem. Op basis daarvan kunnen wij gerichte stappen gaan zetten. Voor zover het gaat om Nidos, de veertiende gecertificeerde instelling, kan ik zeggen dat deze instelling valt onder de minister van Asiel en Migratie. Deze minister zal u daar dan nader over informeren.

De heer El Abassi vroeg in dit verband ook hoe het komt dat minderjarige vluchtelingen vaker bij pleeggezinnen met problemen lijken te worden geplaatst. In algemene zin kan ik die vraag niet beantwoorden. De heer El Abassi vraagt hiermee impliciet naar het belang van een cultuursensitieve aanpak bij plaatsing van jongeren in gezinnen. Dat is ook de achtergrond van het bestaan van Nidos, die zich juist vanuit cultuursensitiviteit richt op minderjarige vluchtelingen. Nidos vindt het inderdaad van belang dat jongeren worden opgevangen in gezinnen met voor die betreffende jongere herkenbare normen en waarden en herkenbare culturele en religieuze aspecten. Dat zijn niet per se gezinnen waar vaker problemen voorkomen. Nidos screent de gezinnen en doet voorafgaande aan de plaatsing onderzoek of de gezinnen geschikt zijn voor het opvangen van de minderjarige, en daarbij speelt cultuursensitiviteit een rol.

Ik heb recent in deze Kamer meer in het algemeen aandacht gevraagd voor de cultuursensitieve aanpak, want die aanpak is niet alleen wenselijk in het werk van Nidos. Die is natuurlijk veel breder van belang voor het werk van alle gecertificeerde instellingen en alle jeugdbeschermers.

Ten slotte de vraag van de heer El Abassi over het geval van het Vlaardingse pleeghuismeisje, het gruwelijke verhaal waarover wij recent uitvoerig met uw Kamer hebben gesproken. Zijn vraag was of ik alsnog onderzoek wil doen of wil laten doen naar de rol van afkomst, cultuur en religie of de vluchtelingenstatus in het geval van het Vlaardingse pleegmeisje. Over het Vlaardingse pleegmeisje weten we in dit opzicht niet veel. Het is ook niet passend daar specifiek nadere aandacht aan te besteden nu het rapport van de beide inspecties geen enkele aanleiding geeft om te denken dat dat een bijzondere rol heeft gespeeld. De inspecties hebben zeer grondig onderzoek gedaan en alle relevante aspecten naar voren gebracht. Ik heb daar geen twijfel over en ik zie dus geen bijzondere rol voor extra onderzoek wat het Vlaardingse pleegmeisje betreft. Ik merk daar nog wel bij op dat het geen amv'er betrof. Het betrof geen vluchteling en de betrokkenheid van Nidos in dat dossier betrof ook niet dit Vlaardingse pleegmeisje.

Voorzitter, tot zover de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Zij gaat het woord voeren namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar daarvoor vertel ik eerst nog even dat er bij ons ook nog een nieuw amendement is binnengekomen, namelijk dat op stuk nr. 47. Dat is de gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 23. Ik verzoek de staatssecretaris van VWS om daar in zijn tweede termijn ook nog even opnieuw een appreciatie aan te koppelen. Het amendement is net rondgedeeld. Maar nu geef ik echt het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb best wat moties en dat heeft ermee te maken dat we niet alles wat we wilden wijzigen in deze wet, ook echt in de wettekst konden wijzigen. Daarom vragen we in een aantal gevallen om iets in de AMvB te wijzigen.

Ik begin even met een algemener punt over de hervormingsagenda, de afspraken die daarin zijn gemaakt en de vraag of gemeenten dit wel aankunnen. Vandaag was er een ander debat dat raakt aan dit debat. Daarvoor zijn 150 wethouders naar de Kamer gekomen en die wethouders maken zich zorgen over de gemeentefinanciën, maar meer nog over de jongeren in hun gemeenten. Ze maken zich zorgen, omdat ze misschien fors moeten bezuinigen op allerlei voorzieningen en ook omdat ze misschien fors moeten bezuinigen op jeugdhulp, terwijl de decentralisatie van 2015 gewoon heeft geleid tot een steeds grotere vraag naar jeugdzorg. Dat is op zich niet zo gek, maar ik vind dan wel dat het Rijk ervoor moet zorgen dat gemeenten die taak ook kunnen waarmaken. Als er dan een commissie wordt ingesteld die daar een zwaarwegend advies aan het kabinet over uitbrengt, dan vind ik dat kabinet en Kamer dat advies heel zwaar moeten laten meewegen en ook moeten zorgen dat gemeenten snel antwoord krijgen. Ik heb daarover een motie gemaakt, samen met een heel groot deel van de oppositiepartijen. Ik nodig alle coalitiewoordvoerders natuurlijk ook uit om daarachter te gaan staan. Ik denk namelijk dat het goed is dat wij als Kamer uitstralen dat we het heel belangrijk vinden dat kinderen en jongeren de juiste hulp krijgen, en dat ook het advies van de commissie-Van Ark, van de deskundigencommissie, van kaft tot kaft wordt overgenomen. Daarom lees ik eerst deze motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd heeft ingesteld en dat deze externe, onafhankelijke commissie een zwaarwegend advies heeft uitgebracht over de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd;

constaterende dat dit kabinet zich in het hoofdlijnenakkoord heeft gecommitteerd aan de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd;

constaterende dat de deskundigencommissie er onvoldoende vertrouwen in heeft dat de huidige aanpak en voortgang van de Hervormingsagenda Jeugd en de financiële risicoverdeling die hierover is afgesproken tot de beoogde effecten gaan leiden, en dat bijstelling door middel van hun adviezen nodig is;

verzoekt de regering het rapport van de deskundigencommissie volledig te omarmen en alle aanbevelingen, zowel inhoudelijk als financieel, over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe, Paulusma, Kostić, Stoffer, Krul, Ceder, Koekkoek en El Abassi.

Zij krijgt nr. 48 (36546).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal vragen gesteld over de verschillende meldpunten die er nu zijn. Ik had het daar net ook over in het interruptiedebatje met de staatssecretaris. Als je ouder of kind bent en hulp nodig hebt, dan wil je niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat gebeurt nu te vaak. Als een ouder of kind denk dat die ergens wél terechtkan, hoort die vaak dat er toch geen plek is. Daarom heb ik met mevrouw Dobbe ook daarover een motie geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na invoering van het wetsvoorstel verschillende meldpunten zijn, onder meer bij de NZa, de IGJ en het OZJ, waar jongeren en ouders naartoe kunnen als zij geen (passende) hulp krijgen;

constaterende dat de verscheidenheid in meldpunten ervoor zorgt dat niet altijd duidelijk is voor jongeren en ouders welk meldpunt waarover gaat en waar ze moeten zijn;

overwegende dat geen van de meldpunten doorzettingsmacht heeft als de zoektocht naar hulp echt vastloopt;

verzoekt de regering te zorgen voor duidelijkheid zodat de rol en taakverdeling van de verschillende meldpunten helder is voor jongeren, ouders en hulpverleners, en te zorgen dat een van de meldpunten doorzettingsmacht krijgt, zodat er bij acute situaties daadwerkelijk hulp komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Dobbe.

Zij krijgt nr. 49 (36546).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de staatssecretaris natuurlijk wijzen op de verschillende expertisecentra, netwerken en RET's. Dat snap ik, maar ook zij hebben geen doorzettingsmacht. Dat zijn juist netwerken die ondersteunend werken. Dat zijn geen fysieke plekken, omdat ze bewust niet bedoeld zijn als fysieke plekken. Ik vind het belangrijk dat er ergens één instantie komt die, als het écht misgaat, kan ingrijpen en kan zeggen: nu moet er hulp voor je komen.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de coördinatiekosten. Het is een grote zorg in de Kamer dat 30% van het budget naar coördinatiekosten gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdhulp wordt gefinancierd uit publieke middelen en dat hier ook publieke verantwoording bij hoort;

constaterende dat uit onderzoek van Berenschot blijkt dat zo'n 30% van het budget voor jeugdhulp gaat naar "coördinatiekosten";

overwegende dat bestuurders, managers en toezichthouders zich aan de Wet normering topinkomens moeten houden, maar dat de verschillen tussen de maximale normen uit deze wet en de salarissen van hulpverleners fors zijn;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de verhouding is tussen de salarissen voor bestuurders en toezichthouders in de jeugdhulp, en salarissen voor jeugdhulpverleners;

verzoekt de regering tevens om er bij ieder nieuw wetsvoorstel specifiek op te letten dat het percentage dat naar coördinatiekosten gaat niet verder stijgt, en de Kamer hierover te informeren in de memorie van toelichting bij wetsvoorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 50 (36546).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie over ingrijpen bij fusies en andere ingrijpende maatregelen. Daar speelt namelijk het volgende probleem. Gemeenten zijn dan wel verantwoordelijk, maar op het moment dat bijvoorbeeld een aanbieder een bepaalde tak afstoot, kan er vervolgens vaak niet worden ingegrepen. We hebben die discussie een aantal jaar geleden gehad, bijvoorbeeld bij de Hoenderloo Groep. We zien het voortdurend op andere terreinen opduiken. We hebben het gehad over de situatie in Limburg. Ik heb daar ook een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de plicht hebben jeugdhulp aan te bieden;

constaterende dat gemeenten primair verantwoordelijk zijn voor een passend aanbod van jeugdhulp en voor de financiering daarvan;

overwegende dat er regelmatig problemen ontstaan doordat aanbieders vanwege financiële problemen of problemen in de bedrijfsvoering onderdelen afstoten of fuseren, en dat hierdoor de zorg aan jongeren en gezinnen wordt onderbroken;

verzoekt de regering om te regelen dat een voorgenomen fusie, het afstoten van behandelingen en andere keuzes die ingrijpende gevolgen hebben voor het aanbod, actief door de zorgaanbieder moeten worden voorgelegd aan gemeenten waar een contract mee is, in een stadium waarin er nog bijgestuurd en ingegrepen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 51 (36546).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat ook over toezichthouders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leden van de raad van toezicht bij jeugdhulpinstellingen vaak worden geworven uit hetzelfde "old boys network";

overwegende dat er hiermee een risico is dat toezichthouders te nauwe banden hebben met de bestuurders die zij moeten controleren;

verzoekt de regering om in het ontwerpbesluit Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg vast te leggen dat een intern toezichthouder van een jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling niet daarnaast nog bestuurder is bij een andere jeugdhulpaanbieder of gecertificeerde instelling in hetzelfde verzorgingsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 52 (36546).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgens mij hebben we met elkaar een goed debat gehad over deze wet. We hebben een flink aantal vragen gesteld aan beide bewindspersonen. We zijn het eens dat het anders moet. We zien met de staatssecretarissen dat er te veel jongeren in een gemeente wonen die niet de juiste hulp heeft ingekocht en dat er daarom beter moet worden samengewerkt, zodat in ieder geval het niet hebben ingekocht van hulp geen reden kan zijn voor het niet kunnen leveren van hulp. Dit brengt jongeren en gezinnen namelijk daadwerkelijk in gevaar. We hebben een flink aantal amendementen op de wet ingediend. Ik heb net ook een aantal moties ingediend. Volgens mij maken die de wet nog een stuk beter.

Ik wil nog één keer ingaan op het goed regelen van inspraak. Dat wordt mijn slotpleidooi. Ik gaf in mijn termijn al aan dat het ontzettend belangrijk is dat jongeren op alle terreinen mee kunnen praten. Dat is het in de verschillende visies die gemeenten moeten opstellen, in de gemeenteraden en bij de instellingen, maar ik vind het ook belangrijk dat dat structureel bij het ministerie van VWS gebeurt. Ik pleit daarvoor omdat ik zelf als oud-voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond heb gemerkt wat je dan daadwerkelijk kan doen voor je achterban en hoe je dan als jongere zelf veel beter weet wat er speelt in het veld en bij je achterban. Je weet dan veel beter waar mensen mee zitten.

Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk dat er op een structurele manier wordt geluisterd naar jongeren uit de jeugdzorg. Ik weet dat dat bij het ministerie van VWS gebeurt. Ik weet dat er ieder jaar subsidies zijn, maar ik weet ook dat er bij de organisaties zelf een enorme behoefte is aan structurele financiering, aan ieder jaar een paar ton, aan ieder jaar een beetje geld, zodat bestuurders die dat bijvoorbeeld voor een jaar doen, net zoals dat bij politieke jongerenorganisaties en studentenorganisaties gebeurt, dat gewoon even kunnen doen zonder dat ze andere zorgen hebben, zodat ze een netwerk en kennis kunnen opbouwen en weten hoe ze effectief kunnen lobbyen bij ons en bij de bewindspersonen. Volgens mij is dat ongelofelijk belangrijk. Ik hoop dat de staatssecretaris hiermee nog even kan kijken naar dat amendement, want volgens mij moeten we daar gewoon uit kunnen komen.

De voorzitter:

Dank voor uw tweede termijn. We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik deel dat het goed is dat we dit debat hebben gehad en een keer met veel tijd om alles uit te diepen met elkaar over dit ontzettend belangrijke onderwerp hebben kunnen spreken. Maar ik heb wel zorgen. Die heeft de staatssecretaris helaas niet weg kunnen nemen. Dat gemeenten naar de rechter stappen moet de staatssecretaris ook te denken geven. Wij staan hier nu om de jeugdzorg te verbeteren, maar de gemeenten moeten de jeugdzorg uitvoeren. Zij hebben echter niet genoeg geld om dat te doen. Er wordt bezuinigd op de jeugdzorg, maar ook op de gemeenten. Hier worden kinderen en jongeren die zorg nodig hebben, de dupe van. Dat kan niet anders. Maar deze staatssecretaris doet net alsof dat niet aan de hand is. Dat kan niet en dat mag niet. Daarom dienen we de motie van mevrouw Westerveld mee in om het rapport van mevrouw Van Ark van kaft tot kaft uit te voeren, zoals ze dat zo mooi zegt.

We hebben zelf ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten er in 2026 2,4 miljard euro op achteruitgaan als gevolg van bezuinigingen vanuit het kabinet;

overwegende dat de jeugdzorg een van de grote uitgavenposten van gemeenten is, waardoor de kans groot is dat een deel van deze bezuiniging daar zal neervallen;

overwegende dat financiële druk een belemmering kan zijn voor de hervorming van de jeugdzorg en de aanpak van de vele problemen in de jeugdzorg, maar dat er nog veel onzekerheid is over de precieze gevolgen van deze bezuiniging;

verzoekt de regering om de mogelijke gevolgen voor de jeugdzorg van de bezuinigingen op gemeenten in kaart te brengen, en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Krul.

Zij krijgt nr. 53 (36546).

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Als we de lappendeken en de fragmentatie in de jeugdzorg willen aanpakken, dan is wat ons betreft het toevoegen van de extra bestuurslaag geen oplossing. Daar ben ik dus niet in gerustgesteld. Daarom hebben we dat amendement om het landelijk te organiseren. We denken namelijk dat het daar beter en duidelijker van wordt.

Dan budgetplafonds: perverse prikkels die worden ingezet om de kosten te drukken, niet om de zorg beter te maken. Dat zie je ook in de praktijk. De gemeenten die ze toepassen — we hebben een trits aan voorbeelden van gemeenten die budgetplafonds toepassen — zien dat de wachtlijsten langer worden. Die zien ook dat de kosten hoger worden, omdat er nog allerlei zorgcowboys zijn die via andere manieren alsnog die zorg aanbieden, maar dan voor een hogere prijs. En er zijn wachtlijsten. Op het moment dat er wachtlijsten zijn en dat kinderen en jongeren die zorg nodig hebben op een wachtlijst staan, is het dus sowieso geen goed idee om te werken met budgetplafonds, waardoor die wachtlijsten langer worden. Wij zouden heel graag zien dat budgetplafonds verboden worden en dat de staatssecretaris zich daarvoor inzet. Ook daarover hebben wij een amendement. We hopen op de steun van de Kamer daarvoor en ik hoop dat ik u allen heb overtuigd.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Als we als Kamer moties aannemen, dan is het wel de bedoeling dat ze serieus worden genomen. Ik vind dat een belangrijk punt. We verwachten ook dat aangenomen moties worden uitgevoerd, als het gaat over het verbieden van private equity in de zorg, over het instellen van een private-equityregister en over het verbieden van openhouseconstructies die leiden tot allerlei aanbestedingsperikelen die allemaal geld kosten, dat niet naar zorg gaat en wat ten koste gaat van de zorg voor kinderen en jongeren. Die discussie hebben we al gehad en de Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan. Het is een uitvoerbare motie; de moties die ik net opnoemde zijn allemaal uitvoerbaar. We verwachten dus dat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de derde spreker in de tweede termijn, mevrouw Van den Hil, die het woord voert namens de VVD-fractie. Gaat uw gang, maar eerst een slokje.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording en ook dank ik de collega's. We hebben er weliswaar twee weken over gedaan, maar in de tussentijd hebben we nog contact met elkaar gehad. Er zijn veel amendementen, waarvan ik denk dat een aantal de wet zeker nog zullen verbeteren. Ik hoop echt dat dit een stapje is naar een nog betere en verdere uitvoering van de hervormingsagenda. Wat mij betreft kan dat niet snel genoeg gaan. Ter ondersteuning heb ik nog een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bedoeling achter de Jeugdwet bij invoering was om vooral collectieve voorzieningen beschikbaar te stellen aan jongeren;

constaterende dat in de praktijk met name maatwerkvoorzieningen worden vastgesteld;

overwegende dat het de voorkeur heeft om hulpvragen te beantwoorden in het gewone leven en zo veel mogelijk met collectieve voorzieningen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen op welke manier binnen de Jeugdwet de nadruk meer kan komen te liggen op collectieve voorzieningen in plaats van maatwerkvoorzieningen en gemeenten te informeren over reeds bestaande mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hil.

Zij krijgt nr. 54 (36546).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdhulpverleners drempels ervaren om advies te vragen over hun cliënten aan zorgverleners binnen de ggz;

constaterende dat sinds 1 januari 2024 in het sociaal domein een betaaltitel voor de consultatiefunctie ggz beschikbaar is;

overwegende dat zorgverleners binnen de jeugdzorg ook profijt zouden kunnen hebben van een consultatiefunctie ggz;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk te onderzoeken of de bestaande mogelijkheden voor een consultatiefunctie ggz voor de jeugdzorg kunnen worden verbreed en of hierover duidelijkere afspraken kunnen worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hil.

Zij krijgt nr. 55 (36546).

Mevrouw Van den Hil (VVD):

En dan nog over de pauzeknop. Het wordt ook wel de "waakvlamfunctie" genoemd, maar ik vind "pauzeknop" een betere term. We hebben het er in het debat ook over gehad. Ook de commissie-Van Ark heeft aangegeven dat ze het een belangrijk instrument vindt. Ik heb hier met een aantal collega's ook een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beëindiging van jeugdzorgtrajecten voor jongeren ingrijpende en onzekere gevolgen kan hebben;

constaterende dat jeugdhulpverleners hierdoor soms, omdat er geen terugvalmogelijkheid is, behandelingen onnodig lang laten duren;

overwegende dat het goed is om een jongere te laten ervaren hoe zonder hulp zijn of haar leven weer opgepakt kan worden, maar dat deze jongeren vaak hoge drempels ervaren om weer hulp te vragen en te ontvangen;

overwegende dat het een jongere en professionals zekerheid geeft als er nog een terugvalmogelijkheid is om binnen het bestaande zorgtraject hulp te kunnen ontvangen, waardoor er een pauzeknop ontstaat;

verzoekt de regering om mogelijk te maken dat jongeren binnen twee jaar nadat hun jeugdhulprelatie eindigt, zonder indicatie weer een consult jeugdhulp kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Bruyning, Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 56 (36546).

Mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Alleen een verduidelijkende vraag. Ik las inderdaad ook dit punt in het rapport van de commissie-Van Ark. Mijn vraag aan mevrouw Van den Hil is dan: geldt dit ook voor jongeren die 18 zijn geworden?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

We hebben het hier natuurlijk over de Jeugdwet, maar wat mij betreft — daar kan ik best heel eerlijk over zijn — zou dit voor mensen hun hele leven moeten gelden. Je hebt op sommige momenten als professional, hulpverlener, en patiënt een band. Dan is het soms lastig om die los te laten. Als je dat wel doet en je heel even ervaart "ik kan het ook wel een beetje zelf", maar een terugvalmogelijkheid hebt om daar nog eens een keer of twee keer over te praten, maakt dat het denk ik makkelijker voor zorgprofessional en cliënt om een beetje los te laten, maar helpt het ook om verdere hele dure zorg en soms onnodige zorg te voorkomen. We hebben het hier over de Jeugdwet, maar ik praat gewoon recht uit het hart — dat hoort mevrouw Westerveld wel — als ik zeg dat ik dit ook bij het ggz-debat in wil gaan brengen. Daar neem ik dan vast een voorschot op, want ik vind dit heel belangrijk en ik zou dit heel graag willen regelen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bruyning. Zij voert het woord in tweede termijn namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Vandaag staan we weer stil bij een cruciaal onderwerp: de verbetering van de beschikbaarheid van jeugdzorg in ons land. Want zoals een bekend Afrikaans gezegd luidt: it takes a village to raise a child. In onze samenleving zijn ouders, gemeenschappen, professionals en overheden samen verantwoordelijk voor het welzijn van onze jeugd. De intentie van de voorgestelde wet is goed. We willen de kinderen de zorg bieden die zij verdienen. Echter, zoals het spreekwoord zegt: als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Dit voorstel heeft te veel haken en ogen om echt het verschil te maken in de praktijk en is bovendien niet het juiste puzzelstukje. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Een aantal amendementen van collega's geven gehoor aan deze kritiek en proberen daarmee de gebreken te repareren. Deze amendementen zijn allemaal ontraden. De kritiek en de adviezen van de Raad van State worden dus genegeerd. Waarom?

Ja, een stapje in de goede richting zou mooi zijn, maar als we kijken naar de staat van de jeugdzorg en jeugdbescherming, zijn we dat station dan niet allang gepasseerd? Ik en vele anderen met mij worden er moedeloos van. Praten en bewijzen als Brugman om een brug te slaan helpt niet, want er wordt niet geluisterd, niet gereflecteerd en niet geleerd. Niet omdat men niet wil, maar omdat men het vanuit dezelfde mindset doet. Feit is dat veel jongeren op een wachtlijst staan. Feit is dat ouders en verzorgenden zuchten onder het ontbreken van adequate support. Feit is dat we niet weten wat we aan het doen zijn en voor wie we het aan het doen zijn, ondanks de beste intenties de afgelopen 75 jaar. De fundamenten waarop ons huidige systeem rust, moeten we kritisch bekijken en herzien. De mensen om wie het gaat, ouders, jongeren en kinderen, hebben geen baat bij lapmiddelen. Er moet een structurele verandering plaatsvinden. Het IRVK benadrukt het belang van welzijn, bescherming en kansen voor alle kinderen. Het is dus essentieel dat we echt begrijpen waar het om gaat, dat de toekomst van onze kinderen en jongeren deels in onze handen ligt. Dit is noodzakelijk, zodat wij samen met onze gemeenschappen, ouders, jongeren, kinderen, professionals en andere betrokkenen als dat dorp kunnen fungeren dat elk kind nodig heeft.

Voorzitter. Hierbij wil ik laten weten dat ik het amendement op stuk nr. 33 intrek en vervang door een motie. Ik heb twee moties, maar ik zie collega …

De voorzitter:

Nee, gaat u door.

Mevrouw Bruyning (NSC):

O, sorry.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregelen rond de reikwijdte van de jeugdhulp richtinggevend zijn in de hervormingsagenda;

constaterende dat een gezinsgerichte aanpak die breder kijkt dan jeugdhulp en ook naar bijvoorbeeld schuldhulpverlening, onderwijs, wonen en volwassenenzorg, het startpunt zou moeten zijn, waarbij ook stevig wordt ingezet op het terugbrengen van het aantal uithuisplaatsingen door veel beter te kijken naar de sociale context van het gezin;

constaterende dat stevige lokale teams hier een belangrijke sleutelrol in spelen;

constaterende dat ook het rapport van de commissie-Van Ark de nadruk legt op deze beweging naar voren, in het bijzonder op het verstevigen van de sociale en pedagogische basis om een kind en gezin;

constaterende dat op deze manier de druk op de specialistische jeugdzorg wordt verminderd en onnodige uithuisplaatsingen kunnen worden voorkomen;

verzoekt de regering met spoed de maatregelen rond de reikwijdte, zoals het convenant lokale teams en in het bijzonder het wetsvoorstel, uit te werken en hierover de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk te informeren, zodat een gedegen debat gevoerd kan worden over de fundamenten van de jeugdzorg inclusief de financiële kaders die ervoor nodig zijn;

verzoekt dit onmiddellijk na besluitvorming Voorjaarsnota en de uitkomst van de gesprekken met de VNG te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 57 (36546).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen in het vrijwillig kader, gezien de problemen die ze hebben, soms net zo hard gespecialiseerde jeugdhulp nodig hebben als kinderen in de jeugdbescherming;

overwegende dat het hebben van een jeugdbeschermings- of jeugdreclasseringsmaatregel geen aanleiding mag zijn om voorrang te krijgen bij het krijgen van gespecialiseerde jeugdhulp in een situatie van schaarste;

overwegende dat het aan de professionals is om de afweging te maken welke kinderen met voorrang gespecialiseerde jeugdhulp moeten krijgen, met inachtneming van de legitimiteit van overheidsingrijpen;

verzoekt de regering om zorg te dragen dat kinderen in het vrijwillig kader net zo snel passende gespecialiseerde jeugdhulp krijgen als kinderen met een jeugdbeschermings- of jeugdreclasseringsmaatregel als de aard en ernst van de problematiek daartoe aanleiding geeft;

verzoekt de regering te waarborgen dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen deze kaders en hiermee rekening te houden bij de uitwerking van de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario jeugdbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 58 (36546).

Dank. Ik meld even nog een keer dat het amendement op stuk nr. 33 is ingetrokken.

Het amendement-Bruyning (stuk nr. 33) is ingetrokken.

De heer Krul heeft een vraag aan mevrouw Bruyning.

De heer Krul (CDA):

Ik heb de vraag ook in de eerste termijn gesteld aan mevrouw Bruyning en ik stel hem nu weer, omdat ik toch ook heel veel kritiek hoor op de wet. Hoe is het eindoordeel van NSC dan als het echt specifiek gaat over dit wetsvoorstel? Mevrouw Bruyning noemt het "niet het juiste puzzelstukje". Ze vroeg zich af: zijn we het station nog niet voorbij? Wat is dan het eindoordeel over deze wet?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor de vraag die collega Krul stelt. We gaan daar aanstaande dinsdag over stemmen, dus dan ziet u wat ons eindoordeel daarover is. Daar ga ik mij op dit moment niet over uitlaten.

De voorzitter:

Dat geeft mij even de gelegenheid om te zeggen dat we dinsdag wel gaan stemmen over de amendementen en de moties. Dat zijn er volgens mij nu 22, maar dat verandert misschien nog. Maar we gaan pas een week later over de wet stemmen, omdat er zo veel amendementen liggen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan twee weken nog.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp op zich prima dat als wij vragen hoe mevrouw Bruyning gaat stemmen als wij bepaalde moties indienen, zij dan zegt: dat ga ik met mijn fractie bespreken. Maar als het om zo'n wetsvoorstel gaat als dit, dat we nu in twee keer behandelen, neem ik toch wel aan dat zij een richting kan aangeven op de vraag: goh, wat vindt NSC van de wet? Ik begrijp niet zo goed waarom we daar geheimzinnig over zouden moeten doen. Nu we bijna klaar zijn met het debat, ben ik gewoon benieuwd wat dan het eindoordeel is over wat er nu ligt of welke amendementen er bijvoorbeeld nodig zijn voor NSC om te kunnen zeggen: nou, als deze amendementen het halen, adviseer ik echt anders richting mijn fractie. Ik ben een beetje zoekende naar het antwoord op de vraag waarom we daar geheimzinnig over zouden moeten doen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nou, ik vind absoluut niet dat ik daar geheimzinnig over doe. We hebben het debat gevoerd in twee delen. Ik moet dat meenemen naar de fractie. Alles wat ik vandaag heb gehoord, moet ik ook weer in overweging nemen. Vandaar dat ik u daar dus helaas vandaag geen sluitend antwoord op kan geven. Hopelijk bent u niet ontevreden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik ook. We behandelen een wet. We hebben daar een debat over met elkaar. Je weegt alles. Je neemt het uiteindelijk mee. Je geeft een eindoordeel. Maar soms leg je als fractie ook … Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan. Wij hebben de wet op een flink aantal punten gewijzigd en hebben gezegd: volgens mij wordt het daar beter van. We stemmen straks ook eerst over de amendementen en dan over de wet. Volgens mij is dat heel goed. Ik zou graag iets meer van mevrouw Bruyning willen weten welke richting zij op denkt of wat er nodig is om wel voor of tegen te stemmen. Welke amendementen moeten het wel of niet halen? Want volgens mij is dat voor ons allemaal relevant om daar met elkaar gewoon goed over na te kunnen denken. Welke kant gaan we op en wat moeten we … Nou, mijn vraag is duidelijk.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dit lijkt een beetje dezelfde vraag als die van collega Krul, maar goed.

De voorzitter:

Ja, een beetje wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel voor de vraag, collega Westerveld. Zoals ik net eigenlijk al heb aangegeven, en dan val ik waarschijnlijk weer in herhaling helaas, zijn er inderdaad een heleboel amendementen ingediend, ook door mijzelf. Ik heb er ook een aantal aangepast. Ik wil het gewoon heel zorgvuldig in overweging nemen. In de eerste en de tweede termijn hebben jullie mijn bijdrage kunnen horen, dus ergens kunnen jullie daar wel uit afleiden hoe we in de basis tegenover deze wet staan. De beantwoording en een aantal gewijzigde amendementen geven weer richting aan er beter over nadenken. Nogmaals, daar kan ik nu geen sluitende uitspraken over doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik graag nog een vraag stellen aan mevrouw Bruyning over een amendement dat wij hebben ingediend. Dat gaat over een punt dat zij ook altijd aankaart, namelijk het belang van ervaringsdeskundigheid. Mijn vraag is of mevrouw Bruyning daar ook met haar fractie naar heeft gekeken en of ze iets kan zeggen over hoe ze er ten aanzien van dat amendement in staat.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Absoluut. Ik ben een voorstander van inspraak en het betrekken van ervaringsdeskundigheid. Dit amendement gaan we dus ook nog meewegen in de fractie. We gaan het daar over hebben. Daar heb ik nu ook nog geen sluitend antwoord op. Excuses.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap het ook, hoor; het moet ook goed worden afgewogen. Ik begrijp een groot deel van de kritiek die u heeft geuit in de tweede termijn. Ik denk ook dat dit wetsvoorstel een aantal dingen zal verbeteren, maar het kan ook nieuwe problemen opleveren. Daar proberen wij ook wat aan te doen en wat aan te veranderen. In de eerste termijn hadden we nog niet echt de kans gehad om alle amendementen goed te bekijken. Wij hebben zelf ook een groot amendement ingediend om het via het Rijk te organiseren in plaats van in een nieuwe regiolaag, een nieuwe bestuurslaag. Ik was benieuwd, de hele discussie aanhorende, wat mevrouw Bruyning daar nu van denkt.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb het amendement inderdaad inmiddels beter kunnen doornemen. Toch moet ik nog steeds in de fractie bespreken hoe we daar met z'n allen over denken. Ik kan nog steeds geen uitspraken doen over de vraag of we nu wel of niet voor het amendement zijn. We moeten het even allemaal laten bezinken, goed afwegen en meenemen.

De voorzitter:

De uitkomst van die amendementen ziet u op 1 april, want dan stemmen we daarover.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat is geen grap?

De voorzitter:

Nee, dat is geen grap. Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. We gaan luisteren naar de heer Krul. Hij voert het woord in de tweede termijn namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Ik had staatssecretaris Struycken wat meer interrupties gegund, maar desalniettemin is het heel goed dat zijn antwoorden gekomen zijn.

Het CDA beoordeelt deze wet als volgt. Het is een bescheiden — als in "belangrijk" — stap in de koers die dit kabinet en het vorige kabinet hebben gezet in het kader van de Hervormingsagenda Jeugd. We gaan hiermee niet alle problemen oplossen. Toch is het een belangrijke stap. Ergens zit er wel wat ongemak bij de fractie van het CDA. Er zijn nu nog 22 amendementen over. Ik heb altijd geleerd: als je te veel gaat knutselen in een wet, wordt die er vaak niet beter van. Daarom ben ik wel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik heb hem horen zeggen dat als er amendementen worden aangenomen die de doelstelling van de wet feitelijk onderuithalen, je de wet beter niet kunt aannemen. We zijn blij dat een paar van die amendementen inmiddels zijn gewijzigd, maar voor ons blijft het wel een zorg. Die gaan we wel degelijk meenemen in de beoordeling van de wet, hoewel wij in de grondslag hier erg positief tegenover staan.

Voorzitter. De commissie-Van Ark staat los van deze wet, maar hangt natuurlijk wel een beetje als het zwaard van Damocles boven dit debat en de debatten die nog gaan komen. De term "kaft tot kaft" is een term die ik niet graag gebruik, omdat ik daar in eigen kring nog weleens mee geconfronteerd word, namelijk of ik zelf dingen wel van kaft tot kaft zou lezen. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat het kabinet die inspanningsverplichting gewoon levert. Daarom hebben we ook de motie van mevrouw Westerveld meeondertekend.

Tot slot. Met de huidige gang van zaken lijkt het gewoon onvermijdelijk dat er bezuinigd gaat worden via de gemeenten op de jeugdzorg. Daar maken wij ons ernstig zorgen over. Daarom hebben wij ook de motie van mevrouw Dobbe medeondertekend.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ceder. Hij spreekt in de tweede termijn namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij begonnen ons betoog ermee dat het belangrijk is dat deze wet er komt. Er zijn hervormingen nodig. We zijn ook blij dat de staatssecretarissen oppakken waar voormalig staatssecretaris Maarten van Ooijen aan begonnen is. Het is namelijk ook belangrijk dat we dit gaan regelen met elkaar. Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat dit niet de oplossing is, maar mogelijk wel een puzzelstuk. Mevrouw Bruyning vroeg zich terecht af of dit het eerste puzzelstuk moet zijn. We proberen immers een complex vraagstuk met elkaar te regelen, namelijk goede jeugdzorg op de juiste plek bij de kinderen die die jeugdzorg het hardst nodig hebben.

Voorzitter. Ik heb het debat gehoord en de ChristenUnie kan voor deze wet stemmen. Tegelijkertijd hebben we voorstellen gedaan om de wet wat scherper en beter te maken, omdat we hopen dat de gemeenten daardoor beter uit de voeten kunnen met de wet en de opgave die voor hen ligt en dat de zorg ook op de juiste plekken komt. We hebben een aantal moties, juist om dat te borgen, want we hebben nog wat vragen over de regionale expertteams, de zorgvormen en ook de taakomschrijving van de NZa. We hebben ook een aantal amendementen ingediend. We hopen op steun vanuit de Kamer, zodat we de wet wat beter maken. Er zijn ook een aantal punten die niet in de wet geamendeerd kunnen worden, mede omdat het daarbij om een AMvB gaat. Daarom hopen we met de moties en de steun van de Kamer het kabinet op te roepen om dat goed te regelen. Daarom de volgende moties, allereerst over de NZa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) de taak van vroegsignalering krijgt;

overwegende dat de omschrijving in de wetsteksten nog onduidelijkheid overlaat over hoe deze taak er precies uitziet en waar gemeenten en jeugdhulpaanbieders op kunnen rekenen;

verzoekt de regering de taakomschrijving van de NZa in aanvullende samenwerkingsafspraken uit te werken, en daarin ook de termijn te definiëren waarop de NZa betrokken partijen waarschuwt dat er risico's zijn die ertoe kunnen leiden dat colleges niet kunnen voorzien in een toereikend aanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van den Hil, Westerveld en Bruyning.

Zij krijgt nr. 59 (36546).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten verplicht worden een regiovisie op te stellen waarin wordt geadresseerd hoe uitvoering zal worden gegeven aan de wettelijke verplichtingen rondom regionale samenwerking;

overwegende dat naast het beschikbaar stellen van specialistische hulp, waar het wetsvoorstel op ziet, het voor de jeugd nodig is dat gemeenten investeren in het versterken van de sociale en pedagogische basis, zoals ook de commissie-Van Ark heeft geadviseerd;

overwegende dat gemeenten hun beleid compatibel moeten laten zijn met internationale verdragen, zoals het VN-verdrag Handicap en het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind;

verzoekt de regering het ontwerpbesluit zo aan te passen dat de gemeenten in de regiovisie rekenschap geven van de manier waarop zij de sociale en pedagogische basis versterken en de manier waarop de betreffende bepalingen uit het IVRK en het VN-verdrag Handicap worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld.

Zij krijgt nr. 60 (36546).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de zorgvormen had ik een interruptiedebat met de staatssecretaris. Mij is nog niet duidelijk waarom de zorgvormen niet onder artikel 2.2, 3a sub c — dat is een algemene bepaling — zouden kunnen vallen, als je het aantal categorieën versmalt. De staatssecretaris gaf in overweging dat kinderen dan mogelijk tussen wal en schip vallen. Volgens mij vallen ze wel onder sub c en maakt dit het overzichtelijker voor de gemeenten. Daarom dien ik deze motie in, want ik hoop dat we gemeenten kunnen helpen om goed af te bakenen en tegelijkertijd te zorgen dat kinderen de juiste zorg krijgen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten aangeven dat de formuleringen bij sub g en h bij artikel 2.2.3 en artikel 2.2.3a uit het ontwerpbesluit in de praktijk onvoldoende helderheid bieden over de kwaliteit, omvang en organisatie van deze jeugdhulpvormen;

overwegende dat artikel 2.2.3 en 2.2.3a, sub c een algemene en overkoepelende beschrijving geven van ambulante specialistische jeugdhulp die veel zorgaanbod dekt;

overwegende dat het uitsplitsen van verschillende typen geestelijke gezondheidszorg ertoe kan leiden dat kinderen apart worden geclassificeerd en individueel behandeld, terwijl dit haaks staat op het benaderen van kinderen vanuit het sociale en gezinssysteem;

verzoekt de regering artikel 2.2.3, sub g en h en artikel 2.2.3a, sub g en h te schrappen uit het ontwerpbesluit en over twee jaar te evalueren of de geformuleerde zorgvormen in het ontwerpbesluit voldoende zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 61 (36546).

De heer Ceder (ChristenUnie):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel regio's al een regionaal expertteam (RET) in enige vorm aan de slag is, maar met dit wetsvoorstel deze teams per regio verplicht worden en daarmee voor jaren worden vastgelegd;

overwegende dat een RET de taak krijgt om bij hulpvragen waar de reguliere hulpverlening niet uitkomt te adviseren hoe passende jeugdhulp georganiseerd kan worden;

overwegende dat in de praktijk zal moeten blijken welke functie de RET's precies gaan vervullen en hoe zij zich verhouden tot gemeenten en lokale teams;

verzoekt de regering het functioneren en de toegevoegde waarde van de RET's twee jaar na inwerkingtreding van de wet te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 62 (36546).

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Crijns. Hij voert het woord in tweede termijn namens de PVV-fractie.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Je kan zien dat dit onderwerp leeft in de Kamer, van links tot en met rechts. We zijn blij dat de versnippering eindelijk wordt aangepakt en dat gemeenten de regie blijven behouden. En toch heeft de PVV-fractie nog enkele zorgen over deze wet. Er staan duizenden kinderen op de wachtlijst en er is een fors tekort aan jeugdbeschermers, pleeggezinnen en behandelplekken. Jaarlijks stromen er meer dan 400.000 jongeren in in de jeugdzorg, vaak met lichte of tijdelijke problemen. Deze wet presenteert zichzelf als een oplossing, als de heilige graal voor de crisis in deze jeugdzorg, en dat is hij niet. De echte, dagelijkse problemen waar gezinnen en jeugdzorgprofessionals mee te maken hebben, worden naar ons gevoel genegeerd en vooruitgeschoven. Kan de staatssecretaris dit gevoel bij onze fractie wegnemen? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel kinderen door deze wet daadwerkelijk sneller worden geholpen? Wij zijn er nog lang niet. Het is nu tijd om door te pakken.

Tot slot heeft onze fractie twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet verplichte regionale samenwerking introduceert met als doel de beschikbaarheid en effectiviteit van de jeugdzorg te verbeteren;

overwegende dat het essentieel is om te monitoren of deze samenwerking daadwerkelijk leidt tot kortere wachttijden, minder bureaucratie en betere zorg voor jongeren;

overwegende dat er zorgen zijn over de uitvoerbaarheid en de impact op de gemeentelijke autonomie en de regie over jeugdzorg;

verzoekt de regering om elke twee jaar na inwerkingtreding een rapport op te stellen over de werking van de verplichte regionale samenwerking, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crijns, Van den Hil, Stoffer en Bruyning.

Zij krijgt nr. 63 (36546).

De heer Crijns (PVV):

Ik heb nog een motie. Er was een interruptiedebatje met de staatssecretaris over de fusies. Onze fractie maakt zich daar ook heel ernstige zorgen over. Het is belastinggeld dat vaak in rook opgaat. Hierover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fusies binnen de jeugdzorg op dit moment zonder voorafgaande toetsing door gemeenten of de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) kunnen plaatsvinden;

overwegende dat fusies niet mogen leiden tot verdere versnippering, bestuurlijke instabiliteit of onzekere zorgsituaties voor kwetsbare jongeren;

overwegende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering en financiering van de jeugdzorg en daarom een stem moeten hebben in fusiebesluiten die impact kunnen hebben op de continuïteit en kwaliteit van zorg;

verzoekt de regering te verkennen of fusies van jeugdzorginstellingen alleen kunnen plaatsvinden na goedkeuring van de Nederlandse Zorgautoriteit op grond van een jeugdhulpspecifieke concentratietoets, waarbij moet worden aangetoond dat de fusie zorgvuldig is verlopen en bijdraagt aan de kwaliteit en beschikbaarheid van zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 64 (36546).

De heer Crijns (PVV):

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de tweede termijn van de heer Stoffer. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik wil in eerste instantie de staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording. Daarbij moet ik constateren dat de ene het zwaarder had dan de ander, maar de dank is even groot. Het wetsvoorstel en dit debat hebben de SGP-fractie voor een dilemma geplaatst. Wij zien namelijk de noodzaak voor meer regionale samenwerking en we steunen regionale inkoop van specialistische jeugdhulp. We zijn ook voor regiovisies. Laat daar allemaal geen misverstand over bestaan. De beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp schiet nu gewoon tekort. Kwetsbare kinderen komen daardoor in de kou te staan. We steunen dus het doel van dit wetsvoorstel, namelijk betere beschikbaarheid van specialistische jeugdhulp, maar tegelijkertijd hebben we onze aarzelingen over de mate waarin het middel dat wordt voorgesteld, namelijk verplichte en van bovenaf opgelegde regionale samenwerking, dat doel, waar we voor zijn, gaat bereiken. Het gaat om een vrij principiële aanpassing van het stelsel, die het tekort aan specialistische jeugdhulp slechts gedeeltelijk oplost, zoals de regering zelf ook toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter. We vinden dat de manier waarop het wetsvoorstel is vormgegeven op z'n minst schuurt met de principes van decentralisatie. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Regio's die niet functioneren moeten worden aangepakt. Dat is heel helder. Maar we zouden graag ruimte blijven zien voor vormen van intergemeentelijke samenwerking die robuust genoeg en bewezen effectief blijken te zijn. Ook is ons standpunt dat als je een stelselwijziging wil doorvoeren, dit op wetsniveau moet gebeuren en niet via delegatiebepalingen en AMvB's. Daarom hebben we op die onderdelen amendementen ingediend. Maar we zien dat er ook door andere fracties heel veel amendementen zijn ingediend. Ons eindoordeel over het wetsvoorstel kunnen we natuurlijk pas vellen als we de stemming over al die amendementen hebben gehad en dan zien wat er in totaal uit komt.

Voorzitter. In mijn inbreng in de eerste termijn heb ik dit wetsvoorstel nadrukkelijk in de bredere context van de hervormingsagenda en het rapport van de deskundigencommissie geplaatst. De deskundigencommissie stelt dat de hervormingsagenda wel een wenkend perspectief biedt, maar het wezenlijke probleem niet wordt opgelost. Ik benadruk daarom nogmaals dat de hervormingsagenda volgens de commissie een te grote nadruk legt op het anders organiseren van de jeugdzorg. De overheid verwacht hier te veel van, zegt de commissie. Waar de hervormingsagenda juist te weinig antwoord op heeft, is de aanpak van gezinsproblematiek als belangrijkste oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp. U kunt zich voorstellen dat de SGP zich volledig aansluit bij die analyse. Daarom hebben we samen met GroenLinks-PvdA — dat is toch de goede volgorde? — en anderen een motie ingediend om de conclusies en aanbevelingen van de deskundigencommissie volledig te omarmen.

Voorzitter. Wat de SGP betreft moet het kabinet aan de bak om concrete maatregelen te nemen om problemen in gezinnen tegen te gaan. Daar heb ik twee moties over. Dan heb ik ook een motie over wat we van gemeenten verwachten. De moties luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd stelt dat de grote vraag naar jeugdhulp niet op zichzelf staat, maar dikwijls veroorzaakt wordt door een stapeling van problemen in het gezin, zoals armoede, schulden, woonomstandigheden, (geestelijke) gezondheidsproblemen bij ouders, opvoeding en complexe scheidingen;

overwegende dat de huidige hervormingsagenda volgens de deskundigencommissie onvoldoende antwoord biedt op deze gezinsproblematiek als belangrijke oorzaak van de hoge instroom in de jeugdhulp;

overwegende dat volgens de deskundigencommissie daarom de noodzaak bestaat om te komen tot een rijksbrede en samenhangende jeugd- en gezinsaanpak;

verzoekt de regering om voor het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Jeugd (najaar 2025) een voorstel te doen voor een dergelijke samenhangende jeugd- en gezinsaanpak, en daarin in ieder geval de volgende aanbevelingen van de deskundigencommissie te verwerken: een interbestuurlijke en rijksbrede aanpak jeugd en gezin, een heldere mandatering van betrokken partners en een coördinerend bewindspersoon op het hele jeugddomein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Ceder, Bruyning en Krul.

Zij krijgt nr. 65 (36546).

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd gezinsproblematiek een belangrijke verklarende factor is voor de stijgende vraag naar jeugdhulp, zoals armoede, schulden, woonomstandigheden, (geestelijke) gezondheidsproblemen bij ouders, opvoeding en complexe scheidingen;

constaterende dat de deskundigencommissie daarom aanbeveelt om te komen tot een samenhangende jeugd- en gezinsaanpak;

verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota concrete voorstellen te doen om (financieel) kwetsbare gezinnen te versterken, waarbij gedacht kan worden aan het verlagen van de energiebelasting voor gezinnen, het verhogen van kindregelingen met als doel kinderarmoede verder terug te dringen en het vergoeden van relatieondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 66 (36546).

De heer Stoffer (SGP):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk en gemeenten op dit moment nog van mening verschillen over de vormen van jeugdhulp waarvoor samenwerking tussen gemeenten vereist wordt;

verzoekt de regering om, mocht het wetsvoorstel door de Tweede Kamer worden aangenomen, de besluitvorming in de Eerste Kamer af te wachten voordat het ontwerpbesluit wordt aangeboden voor advies aan de Raad van State, om de Eerste Kamer in de gelegenheid te stellen om te reageren op het ontwerpbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 67 (36546).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat is de heer El Abassi namens de fractie van DENK. Ik ben benieuwd of het aantal moties hetzelfde gaat worden … O, we gaan zelfs over het aantal amendementen heen, krijg ik door. We krijgen dus nog een aantal moties van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Helaas, voorzitter. Mooier kan ik het niet maken. Na bestudering van de voorgestelde Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg blijven veel vragen onbeantwoord voor mij. We weten wel dat er miljarden bezuinigd worden. Deskundigen en gemeenten waarschuwen nadrukkelijk dat deze forse bezuinigingen onverantwoord zijn en ten koste zullen gaan van de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg voor kwetsbare kinderen en gezinnen. De wet lijkt vooral ingegeven door financiële overwegingen, terwijl onvoldoende helder is wat deze wet concreet zal opleveren voor kinderen en gezinnen die afhankelijk zijn van jeugdzorg. Er wordt uitvoerig ingegaan op kostenbeheersing en financiële efficiency, maar nergens wordt duidelijk beschreven welke concrete verbetering we mogen verwachten in termen van kwaliteit, toegankelijkheid en continuïteit van de zorg. Kostenbeheersing mag nooit het primaire doel zijn in de zorg voor kwetsbare kinderen.

Naast mijn amendement ter explicitering van de subregio's heb ik een viertal moties, waarbij niet kostenbesparing, maar het kind centraal staat.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd in haar rapport Groeipijn kritische conclusies trekt over de haalbaarheid van de huidige Hervormingsagenda Jeugd en de financiële risicoverdeling tussen Rijk en gemeenten;

overwegende dat de commissie stelt dat de huidige aanpak niet volstaat om een goed werkend, beter beheersbaar en financieel houdbaar jeugdstelsel te realiseren;

overwegende dat de commissie nadrukkelijk oproept om onder andere de financiële tekorten structureel op te vangen, de besparingen op de jeugdzorg uit te stellen en steviger regie te voeren op de hervormingen;

roept de regering op de adviezen uit het rapport "Groeipijn; Advies Deskundigencommissie Hervormingsagenda Jeugd" integraal over te nemen en deze zo spoedig mogelijk om te zetten in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 68 (36546).

De heer El Abassi (DENK):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder jeugdbeschermers veel kritiek is op de manier waarop Nidos opvanggezinnen screent, waardoor kinderen herhaaldelijk in gezinnen zijn geplaatst waar intern waarschuwingen over zijn geuit;

verzoekt de regering met spoed om de tafel te zitten met Nidos om de screeningprocedure te herzien, zodat kinderen hier niet meer het slachtoffer van worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 69 (36546).

De heer El Abassi (DENK):

Dan de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ingrijpende wijzigingen in de jeugdzorgstructuur niet ten koste mogen gaan van een toegankelijk en stabiel zorglandschap;

constaterende dat het toestaan van subregio's een oplossing kan bieden om jeugdhulp dichter bij huis en beter afgestemd op lokale behoeften te organiseren;

verzoekt de staatssecretaris om te verkennen hoe subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking, zodat kleinere gemeenten voldoende regie behouden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 70 (36546).

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra toezicht op de jeugdzorg noodzakelijk is, maar dat de NZa, met haar nadruk op marktwerking, mogelijk niet de juiste benadering heeft voor de specifieke behoeften van de jeugdzorg;

constaterende dat onduidelijk is op welke wijze de NZa bijdraagt aan een betere beschikbaarheid van jeugdhulp, en dat extra toezicht niet mag leiden tot een toename van bureaucratie of privacyrisico's;

verzoekt de regering om na te gaan of er alternatieven voor de NZa zijn voor passend toezicht die beter aansluiten bij de behoeften van de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 71 (36546).

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat telt op tot 24 moties. Er is een flink schorsingsverzoek: drie kwartier. Als die tijd nodig is, gaan we dat doen. Hopelijk lukt het sneller. Dit is geen verwijt aan het kabinet, maar een gevolg van veel voorstellen indienen. We schorsen drie kwartier.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We draaien de volgorde even om en geven als eerste het woord aan de staatssecretaris Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Er zijn twee moties die ik van een appreciatie wil voorzien.

De eerste is de motie op stuk nr. 58, van mevrouw Bruyning. Die geef ik oordeel Kamer.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 69, van de heer El Abassi, met betrekking tot Nidos. Deze motie betreft overleg dat moet plaatsvinden met Nidos inzake de screeningprocedure voor de opvang van minderjarige asielzoekers zonder ouders. Ik weet dat de minister van Asiel en Migratie in gesprek is met Nidos. Het is haar domein. Daar komt bij dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft laten weten bezig te zijn met onderzoek. Op die beide gronden wil ik deze motie de appreciatie "ontijdig" geven. Die is te vroeg en bij het verkeerde loket ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst was er een motie die de heer Krul niet had ingediend, maar waarbij hij wel had gevraagd wat ik ervan zou vinden als die wel was ingediend. Dat gaat over die uitvoeringstoets als bepaalde amendementen worden aangenomen die nu ernstig ontraden zijn. Daar heb ik natuurlijk al eerder over gezegd dat je dan weer helemaal terug bij af bent. Het ligt dus in de rede dat je dan een uitvoeringstoets doet.

De heer Crijns vroeg nog in zijn tweede termijn: hoeveel kinderen worden nou daadwerkelijk geholpen met deze wet? Nou, dat is natuurlijk de ironie en de tragiek van het stelsel waar we nu in zitten. We hebben te weinig data, dus ik kan het niet exact pinpointen omdat we het niet uniform, gestandaardiseerd registreren. Maar we hebben net even snel een rekensom gedaan en het gaat om tienduizenden kinderen. Dit heeft dus wel degelijk echt impact.

Ik moet nog één ding rechtzetten. Dat staat ook op mijn blaadje. Ik dacht dat ik het goed zei, maar blijkbaar heb ik dat verkeerd gezegd. Dat is dus voor de Handelingen. De evaluatie van de regio-indeling is inderdaad over twee jaar. Die van de wet is gewoon standaard, dus over vijf jaar. Het debat is natuurlijk vooral over de regio-indeling gegaan, dus volgens mij verstaan we elkaar.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48. Dat is de motie van mevrouw Westerveld over het volledig omarmen van het rapport van de deskundigencommissie. Daarbij verwijs ik gemakshalve even naar het debat en die ontraad ik.

Ook de motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe op stuk nr. 49, over de rol en taakverdeling van bepaalde meldpunten, moet ik ontraden. Die gaat over die doorzettingsmacht. Die moet bij gemeenten blijven liggen. In die zin blijf ik ook bij het standpunt dat het daar moet liggen en dat je niet ergens naartoe kan waar dan opeens wel jeugdhulp is als het nou eenmaal niet mogelijk is om daar iets passends voor te vinden. We hebben natuurlijk niet voor niets die regionale expertteams om daarbij te helpen en te adviseren, maar uiteindelijk is het aan de gemeenten om het goed te regelen, om het juist bij één plek te houden. Ook die ga ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 50 over de coördinatiekosten. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit punt meeneem — ik deel namelijk de mening over de coördinatiekosten — naar de standaardisatieafspraak, zodat we daar veel meer inzicht in gaan krijgen zodat we er ook veel beter op kunnen sturen, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld knikt instemmend.

Staatssecretaris Karremans:

Fijn. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51. Die verzoekt de regering dat bij een voorgenomen fusie het afstoten van behandelingen en andere keuzes die ingrijpende gevolgen hebben voor het aanbod, actief door de zorgaanbieder moeten worden voorgelegd aan de gemeente waar een contract mee is, en dat in een stadium waarin er nog bijgestuurd en ingegrepen kan worden. Deze is in feite overbodig omdat dat punt al opgenomen kan worden in de contractvoorwaarden met aanbieders. Daar heb ik het natuurlijk ook over gehad in het debat. Daarnaast heb ik op de vraag van mevrouw Westerveld en de heer Crijns toegezegd dat ik met de NZa verder ga verkennen naar een jeugdhulpspecifieke concentratietoets die bijdraagt aan een zorgvuldig fusieproces. Ik stel dus voor dat ik die weg uitloop en dat we even kijken wat daar eventueel uitkomt. Ondertussen geef ik deze motie dan wel het oordeel overbodig.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 52. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Dobbe op stuk nr. 53. Ik wil natuurlijk van alles doen, maar ik kan geen dingen beloven die feitelijk onmogelijk zijn. Deze motie verzoekt namelijk de regering om de mogelijke gevolgen van de bezuinigingen op de gemeente voor de jeugdzorg in kaart te brengen en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. We krijgen eerst de Voorjaarsnota. Daar komt een financieel verhaal uit. Dan lukt het me never nooit om dat voor de zomer helemaal door te rekenen. Die kan ik niet oordeel Kamer geven; die ontraad ik dus.

Dan …

De voorzitter:

Een ogenblik.

Staatssecretaris Karremans:

Mevrouw Dobbe is het altijd eens met mijn adviezen, dus daar gaan we!

Mevrouw Dobbe (SP):

Daar gaan we? Nou, dat valt mee hoor. Zit het 'm vooral in de termijn? Ik kan me namelijk wel voorstellen dat die overbodig wordt op het moment dat alle bezuinigingen van tafel gaan. Ik hoop natuurlijk dat dat met de Voorjaarsnota gebeurt. Als dat niet zo is, zouden we natuurlijk wel kunnen praten over de termijn. Dan ben ik bereid om die motie daarop aan te passen.

Staatssecretaris Karremans:

Op het moment dat er een financieel plaatje uit komt, zul je natuurlijk altijd gaan kijken wat dat doet voor de jeugdzorg en wat voor inhoudelijke afspraken we moeten maken om daar vervolgens een verhaal van te maken. Die hervormingsagenda heeft niet voor niets een inhoudelijke en een financiële component. Als ik 'm dus zo mag interpreteren dat we dan zullen bekijken wat de situatie is met betrekking tot de jeugdzorg in gemeenten en dat we de Kamer ook informeren over wat de uitkomst is van het proces dat we met de VNG doorlopen — dat is in feite niets anders dan bekijken wat de gevolgen zijn van de effecten op de jeugdzorg en kijken wat we eraan moeten doen — dan snap ik 'm. Maar dat gaat na de besluitvorming bij de Voorjaarsnota echt niet voor de zomer lukken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wanneer dan wel? Dan kan ik 'm daarop aanpassen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan er ook geen termijn aan geven, want dat is heel erg afhankelijk van wat we met de VNG afspreken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dus als ik de termijn eruit haal, dan bent u heel enthousiast?

Staatssecretaris Karremans:

Ben ik dan heel enthousiast? Laat me daar nog even over nadenken. Daar kom ik zo nog even op terug.

De voorzitter:

Dit blijft even hangen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik ga er even over nadenken of ik daar enthousiast over ben. Het moet misschien even landen. Dat is het misschien.

De motie-Van den Hil op stuk nr. 54 verzoekt de regering in kaart te brengen op welke manier binnen de Jeugdwet de nadruk meer kan komen te liggen op collectieve voorzieningen. Dat is precies wat we willen. Ik vind dat een goede motie, dus oordeel Kamer.

De motie-Van den Hil op stuk nr. 55 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 van Van den Hil, Bruyning, Krul en Ceder krijgt ook oordeel Kamer. Die motie gaat over de waakvlamconstructie en is conform de pauzeknop en conform de deskundigencommissie.

De motie op stuk nr. 57 is van Bruyning en medeondertekend door Ceder en Stoffer. Die motie is oordeel Kamer.

De motie-Ceder op stuk nr. 59 is ook oordeel Kamer.

De motie-Ceder op stuk nr. 60 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 61 moet ik toch echt ontraden. Dat is het punt van de heer Stoffer geweest. De heer Ceder heeft de motie ingediend over de zorgvormen, waarvan een aantal gemeenten zegt "dat willen we er liever niet in". Ik heb net nog even navraag gedaan. Het overgrote deel van de gemeenten is hier wel voor. Een aantal gemeenten wil dit liever niet, maar een overgroot deel van de gemeenten wil dit wel. Het is niet dat zij u allen een brief hebben gestuurd, maar die navraag heb ik nog even gedaan. Ook blijven nog de inhoudelijke argumenten staan die ik er in het debat tegenover heb gezet.

De motie-Ceder op stuk nr. 62 is oordeel Kamer.

De motie-Crijns op stuk nr. 63 is oordeel Kamer als ik de motie zo mag verstaan dat de regering twee jaar na inwerkingtreding de regio-indeling evalueert en de Kamer daarover informeert, vijf jaar na inwerkingtreding de wet evalueert en de Kamer daarover informeert en elke twee jaar nadien de Kamer zal informeren over de werking van de regionale samenwerking. Als ik 'm zo mag interpreteren — ik kijk even naar de heer Crijns — dan krijgt die oordeel Kamer. Dit is de motie op stuk nr. 63.

De voorzitter:

Ja, de heer Crijns stemt in.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 64 is ook van de heer Crijns. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik heb al gezegd dat ik de concentratietoets met de NZa wil verkennen. Dat gaan we dus doen.

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 65 is ook ondertekend door mevrouw Bruyning en de heer Krul. In de laatste bullet staat "een coördinerend bewindspersoon op het hele jeugddomein". Als ik dat als "jeugdzorgdomein" kan interpreteren, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Stoffer is daarmee akkoord.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 66 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota concrete voorstellen te doen om financieel kwetsbare gezinnen te versterken, onder meer het verlagen van de energiebelasting voor gezinnen en het verhogen van kindregelingen. Het is voor mij onmogelijk om dit nu toe te zeggen. Dit zit op beleidsterreinen van collega's van mij. Hoewel ik uiteraard altijd goed contact met ze heb, kan ik niet voor hen bepalen dat zij bepaalde claims indienen voor de Voorjaarsnota. Mogelijk liggen er bepaalde claims op tafel. Dat zal blijken bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

En het oordeel is dan?

Staatssecretaris Karremans:

Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 67, van de heer Stoffer, waarin de regering verzocht wordt om, mocht het wetsvoorstel door de Tweede Kamer worden aangenomen, de besluitvorming in de Eerste Kamer af te wachten voordat het ontwerpbesluit wordt aangeboden voor advies aan de Raad van State, om de Eerste Kamer in de gelegenheid te stellen om te reageren op het ontwerpbesluit. Die motie ga ik ontraden. Ten eerste zou de motie leiden tot vertraging, terwijl we juist heel snel willen doorgaan met dit wetsvoorstel. In die zin vind ik de motie onwenselijk. Daarbij geldt ook dat het gebruikelijk is dat AMvB's na het aannemen van het samenhangende wetsvoorstel door de Tweede Kamer voor advies aan de Raad van State worden aangeboden. Anders kan de grondslag voor de AMvB in het wetsvoorstel immers niet meer wijzigen. Maar het voorleggen voor advies aan de Raad van State, dat is goed om te weten, is geen onomkeerbare stap. Het wordt pas onomkeerbaar als de wet gepubliceerd is. Dus mocht er naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer, of naar aanleiding van het advies van de Raad van State, reden zijn om de AMvB nog aan te passen, dan kan dat nog voor publicatie. Het is dus niet zo dat als we de AMvB nu naar de Raad van State sturen, alles onomkeerbaar geworden is. Ik denk dat het juist verstandig is om dat te doen. Dan kunnen we altijd nog naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer bekijken wat we daarmee willen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door de heer El Abassi. In die motie wordt gevraagd de adviezen uit het rapport Groeipijn van de deskundigencommissie integraal over te nemen. De motie is in feite een kopie van de motie van mevrouw Westerveld, die ik ontraden heb. Ook deze motie zal ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 70 wordt de staatssecretaris verzocht om te verkennen hoe subregio's een volwaardige rol kunnen spelen in de regionale samenwerking. Ik verwijs naar het debat, waarin naar voren kwam dat het juist erg onwenselijk is om dat te laten doen. Die motie ga ik dus ontraden. Dat wil niet zeggen dat gemeenten het nog steeds zelf kunnen organiseren en zelf verantwoordelijk kunnen zijn voor de toeleiding en de organisatie. Dat verandert daar niets in, om dat misverstand uit de weg te helpen.

Tot slot de motie op stuk nr. 71 van de heer El Abassi. Ook die motie ga ik ontraden. De IGJ ziet toe op kwaliteit en veiligheid. De keuze voor de NZa is zorgvuldig afgewogen, vanwege expertise en bedrijfsvoering.

Dat zijn de moties die zijn ingediend. Dan ga ik even kijken of ik enthousiast ben over de motie op stuk nr. 53. Daar ben ik ook zelf wel heel benieuwd naar. Even zien … Nee, ik ben daar niet enthousiast over.

De voorzitter:

Dan blijft de motie ontraden.

Ik had nog een vraag gesteld over een amendement; het amendement op stuk nr. 47.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Het amendement op stuk nr. 47 blijft ook ontraden; ernstig ontraden zelfs.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan op 1 april stemmen over de amendementen en de moties. Op 8 april gaan we stemmen over het wetsvoorstel. Veel dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de bodes en de Griffie. Ook veel dank aan het publiek. Ik sluit de vergadering en wens u een goede nachtrust toe.