Stenogram : Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025
3 Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 68
Te raadplegen sinds
2025-06-13Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-28Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 68
Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 2 en 3 april 2025 (CD d.d. 25/03).
De voorzitter:
We beginnen met het tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie, met als eerste spreker het lid Dassen, die dan ook maximaal twee minuten heeft voor zijn inbreng.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording gisteren. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangekondigde 150 miljard euro aan Europese defensieleningen (het SAFE-instrument) gebruikt kunnen worden voor investeringen in de Moldavische defensie-industrie, maar enkel voor eindproducten die voor ten minste 65% uit EU-onderdelen bestaan;
constaterende dat voor Oekraïne een uitzondering op deze regel is gemaakt, waarmee ook defensieproducten kunnen worden aangekocht die voor een groter deel uit Oekraïense onderdelen bestaan;
overwegende dat de opschaling van de Moldavische defensie-industrie vanwege directe Russische dreiging jegens Moldavië maximaal gestimuleerd zou moeten worden;
verzoekt de regering te bepleiten dat defensie-investeringen via het SAFE-instrument op dezelfde manier van toepassing zijn op Moldavië als op Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.
Zij krijgt nr. 276 (21501-28).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Oekraïense defensie-industrie momenteel een financieringsgat van zo'n 18 miljard euro heeft;
constaterende dat de Europese Unie zo'n 210 miljard euro aan Russische centralebanktegoeden bevroren heeft;
verzoekt de regering in Europees verband op te roepen tot het zo snel mogelijk dichten van het financieringsgat van 18 miljard euro in de Oekraïense defensie-industrie, en daarbij onder andere te kijken naar het per direct confisqueren van een deel van de bevroren Russische centralebanktegoeden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.
Zij krijgt nr. 277 (21501-28).
De heer Dassen (Volt):
De laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de fragmentatie in de Europese defensie-industrie leidt tot een verspilling van vele tientallen miljarden euro's aan defensiegeld per jaar, het ontbreken van uniforme Europese materieelstandaarden en een gebrek aan opschalingsmogelijkheden voor de industrie;
overwegende dat gezamenlijke inkoop van defensiematerieel deze fragmentatie tegengaat;
verzoekt de regering zich uit te spreken voor het plan om de Europese Commissie centraal gezamenlijk defensiematerieel in te laten kopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Nordkamp.
Zij krijgt nr. 278 (21501-28).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan nodig ik de heer Paternotte namens D66 uit voor zijn inbreng aan de katheder.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Hier staat: "afronden s.v.p." Dat vind ik echt te vroeg. O, het blijft staan. Oké, goed. Moet ik het Stabiliteits- en Groeipact soms afronden?
Voorzitter. Ik begin even met het beste nieuws van gisteravond. De minister van Defensie heeft gezegd dat weliswaar 3,5 miljard volgend jaar, in 2026, op de begroting staat, maar dat het zijn intentie is om dit jaar een groot deel daarvan in te zetten voor Oekraïne. Dat is hard nodig. Ik vind het heel goed dat hij dat heeft gezegd. Volgens mij heeft hij ook nog niet eerder die 2 miljard genoemd. Het lijkt me goed om daar volle vaart mee te maken. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft toegezegd in 2026 opnieuw 3,5 miljard beschikbaar te stellen voor steun aan Oekraïne;
overwegende dat de minister de intentie heeft uitgesproken om 2 miljard daarvan reeds in 2025 in te zetten;
overwegende dat er voor 2026 al ruim 2 miljard op de begroting is opgenomen en dat Oekraïne op de kortst mogelijke termijn extra steun nodig heeft;
verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een deel van de toegezegde 3,5 miljard reeds in 2025 in te zetten voor directe militaire steun, en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Nordkamp en Dassen.
Zij krijgt nr. 279 (21501-28).
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is gisteren te vaak gegaan over moties van Joost Eerdmans. Om daar een einde aan te maken, heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie in ReArm Europe voorstelt om 150 miljard beschikbaar te stellen voor investeringen in defensie en veiligheid middels individuele leningen aan lidstaten;
overwegende dat aanzienlijke investeringen in veiligheid en defensie noodzakelijk zijn om Europa in staat te stellen zijn eigen grondgebied effectief te verdedigen;
verzoekt de regering om individuele leningen aan lidstaten zoals voorgesteld in ReArm Europe niet uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.
Zij krijgt nr. 280 (21501-28).
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad met de minister gisteravond. Ik ben blij dat hij heeft aangegeven een aantal zaken te bepleiten in de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie, waaronder het belang van Europa om te kijken wat de kritieke militaire capaciteiten zijn. Voor het overige zijn we natuurlijk ook benieuwd naar de appreciatie van de verdere plannen die Europees zijn ontwikkeld. Binnen enkele weken gaat die komen. Vanuit Nieuw Sociaal Contract kijken we dan met name naar de voorwaarden van een aantal aspecten, zoals die ten aanzien van SAFE.
Daarnaast is het voor ons belangrijk dat we in een tijd waarin de panelen schuiven, ook kijken welke nauwe partners we als Nederland hebben. Het Verenigd Koninkrijk is daar belangrijk bij wat betreft Nieuw Sociaal Contract. Ik heb daarover een vraag aan de minister en een motie. De vraag is of de minister concrete mogelijkheden ziet om, naast natuurlijk het NAVO-samenwerkingsverband, met de Britten te kijken hoe we op veiligheidsgebied een partnerschap kunnen aangaan met de Britten.
Dan heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie met het defensieplan Readiness 2030 inzet op de versterking van diverse defensiesectoren met samenwerking tussen EU-lidstaten, Oekraïne en economische samenwerkingspartners zoals Noorwegen en IJsland, maar zonder het Verenigd Koninkrijk;
overwegende dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijke Europese militaire partner is om de veiligheid van Europa te verzekeren en daarin verantwoordelijkheid neemt;
verzoekt de regering in de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 2 en 3 april te bepleiten dat het Verenigd Koninkrijk nauw betrokken wordt bij de uitvoering van de Europese defensieplannen Readiness 2030, waaronder projecten gefinancierd via SAFE,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 281 (21501-28).
Dank u wel, meneer Van Dijk. Tot slot van de zijde van de Kamer meneer Nordkamp van de fractie van GroenLinks-PvdA.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteren hebben we een enigszins kort, maar bovenal zeer belangrijk debat gevoerd. Allereerst waren we blij om onlangs te vernemen dat er 3,5 miljard wordt vrijgemaakt voor Oekraïne voor het jaar 2026. Daarbij hadden wij wel de zorg of dat voldoende zou zijn en of Oekraïne zo lang zou kunnen wachten, dus we waren blij om van de minister te horen dat een aanzienlijk deel van die 3,5 miljard, namelijk om en nabij 2,5 miljard, waarschijnlijk dit jaar al wordt uitgegeven. Ik hoor dat het om en nabij de 2 miljard is. We hopen dat de minister zich daarbij niet laat intimideren door het nationalisme, het isolationisme en bovenal de vaagheid van deze coalitie. Om hem daarin te steunen, in aanloop naar de Voorjaarsnota, dienen wij samen met D66 een motie in.
Er blijft toch wel een zorg van ons. We zagen gisteren NSC en VVD weer met elkaar kibbelen over de vraag in hoeverre de regering geremd moet kunnen worden. BBB had geen enkel idee hoe het een en ander betaald zou moeten worden. Er werd gewezen naar andere landen en naar vage fondsen, waarbij men geen beeld heeft van hoe het betaald zou moeten worden. De PVV was niet aanwezig bij het debat, al zou daar mogelijk een goede reden voor kunnen zijn. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het belangrijk dat we nu daadkracht uitstralen. Geen isolationisme, geen nationalisme, geen vaagheid, wat deze coalitie kenmerkt, maar een stap vooruitzetten en de rol van de Europese Unie versterken, ook ten aanzien van onze collectieve veiligheid: dat is wat nodig is. Daar dienen we ook een motie over in, samen met Volt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor u het spreekgestoelte verlaat, geef ik de heer Van Dijk de gelegenheid om een interruptie te doen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch een vraag aan de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het kabinet gaat goed kijken naar de plannen op Europees niveau. Daar zitten inderdaad ook die leningen in, die nu individueel worden vormgegeven, maar het lijkt erop dat de Europese Commissie dat breder wil gaan inzetten. Is er voor GroenLinks-Partij van de Arbeid dan geen enkele rem op het aangaan van gezamenlijke leningen?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Wij vinden allereerst dat de regering de positie moet hebben om daar goed, met mandaat, te kunnen spreken. Vervolgens kunnen we achteraf ... Het is natuurlijk geen vrijbrief, maar het kabinet moet wel de ruimte hebben. Daarom is het belangrijk om niet met parlementaire voorbehouden te werken om het een en ander lastiger te maken. Men moet daar gewoon vrijer kunnen spreken. Achteraf zullen we die plannen beoordelen. Eén ding is zeker: GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor een sterker Europa, vooral wanneer het gaat om onze collectieve veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nordkamp. De minister heeft even nodig om zijn reactie op de zes moties en de vraag die gesteld is, te kunnen voorbereiden. Dat betekent dat ik iets na 10.30 uur verderga met dit debat. Tot zo meteen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Als iedereen die er een heeft zijn zetel weer wil innemen, dan kunnen we verder met het tweede deel van dit tweeminutendebat, namelijk de reactie van minister Brekelmans op uw moties en vragen. Minister Brekelmans.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Zes moties en één vraag. Laat ik beginnen met de vraag van NSC over een veiligheidspartnerschap met het Verenigd Koninkrijk. Er wordt door de Europese Unie gewerkt aan het sluiten van dat partnerschap en dat juichen wij uiteraard toe. Wij ondersteunen daar ook in waar dat nodig is. De gesprekken die worden gevoerd, worden ook wel gevoerd als onderdeel van de bredere relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Nou is veiligheid een van de dingen die relatief wat makkelijker liggen tegenwoordig, maar er zijn ook wel dossiers die wat ingewikkelder liggen. Maar vanuit ons is er in ieder geval heel duidelijk de aansporing om wat betreft veiligheid zo nauw mogelijk met het VK samen te werken. Een formeel veiligheidspartnerschap zou daar alleen maar bij helpen. Wij steunen dat dus van harte.
Voorzitter, dan ga ik naar de moties.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, geef ik de heer Dassen gelegenheid voor een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vervolgvraag. Wij lezen inderdaad ook in de media dat er breder wordt gesproken over de relatie met het Verenigd Koninkrijk. We zien bijvoorbeeld dat de vissen er weer bij betrokken worden. Ik ben benieuwd of Nederland daar nog bepaalde voorwaarden aan heeft gesteld. Of heeft Nederland gezegd: dat defensiepact is zo belangrijk dat we het los zien van dat soort discussies?
Minister Brekelmans:
U overvraagt mij een klein beetje, omdat ik niet helemaal in alle details omtrent de vissen zit, maar voor zover ik weet, is er ook op Europees niveau de wens om op een aantal zaken in één keer overeenstemming te bereiken met de Britten. Visserij is daar ook een onderdeel van. Laat ik het als volgt zeggen. Het feit dat dat veiligheidspact over defensie er niet ligt, weerhoudt ons er natuurlijk niet van om al heel intensief met het VK samen te werken. Dat doen we in het kader van Oekraïne. Dat doen we als het gaat om de defensie-industrie. Wat mij betreft is het op dit punt hoe sneller hoe beter. Maar het is volgens mij ook goed als we een aantal issues, die we al jaren met het Verenigd Koninkrijk hebben, in één keer oplossen. De heer Dassen zal daar heel blij mee zijn. Het is ook goed om dat soms op Europees niveau te beleggen om te bekijken hoe die relatie opnieuw breed kan worden vormgegeven.
De voorzitter:
De moties.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 276 gaat over Moldavië. Ik sta net zo sympathiek tegenover Moldavië als de heer Dassen; dat is het probleem niet. Wat mij betreft proberen we het maximaal te stimuleren, ook al is de defensie-industrie daar niet zo groot. Het lastige is alleen dat er in het SAFE-instrument een onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds Oekraïne en anderzijds kandidaat-lidstaten. Als wij nu zouden zeggen dat we Moldavië vanuit de categorie kandidaat-lidstaten in het bakje van Oekraïne plaatsen, dan kan het zo zijn dat een heleboel andere kandidaat-lidstaten zeggen: dan willen wij dat ook volgens diezelfde voorwaarden. Ik weet dus niet wat we daarmee overhoophalen en wat dat zou betekenen. Mijn vraag aan de heer Dassen is dus om deze motie aan te houden, want dan kan ik dit ook met mijn collega's bespreken, bijvoorbeeld met de minister van Financiën, die hiermee bezig is. Ik zeg nogmaals dat ik er sympathiek tegenover sta om te bekijken of we de motie oordeel Kamer kunnen geven, maar als de heer Dassen de motie nu in stemming wil brengen, moet ik 'm ontraden omdat ik niet het volledige speelveld kan overzien. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden.
De voorzitter:
We kijken even naar meneer Dassen, die naar de microfoon loopt om wat te zeggen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ga er even over nadenken.
De voorzitter:
Voorlopig is de motie niet aangehouden en dus wel ontraden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 277.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 277 van de heer Dassen geef ik oordeel Kamer. Wij pleiten er inderdaad voor om ook zo veel mogelijk in de Oekraïense defensie-industrie te investeren. Nederland doet dat zelf ook. We leveren daar een substantiële bijdrage aan. Wat betreft de bevroren Russische tegoeden zeggen wij inderdaad steeds: kijk er nou naar of er meer stappen in nodig zijn. Zoals ik gisteren ook al zei, moet het natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn. We hebben er namelijk niks aan om een maatregel aan te kondigen en dan een paar maanden later nat te gaan bij de rechter, waarna Poetin in zijn handen wrijft.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 277: oordeel Kamer.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 278 ontraad ik, ook onder verwijzing naar het debat van gisteren. We hebben al diverse instrumenten. We hebben NSPA wat betreft de NAVO. Dat zouden we nog veel moeten kunnen gebruiken. We hebben het EDA op Europees niveau. Tussen de diverse landen hebben we nog OCCAR, een Frans geleid initiatief. Ik wil dus eerst goed begrijpen hoe die verschillende instrumenten zich tot elkaar verhouden en wat de Europese Commissie in dat kader dan nog zou doen, voordat ik hier hartgrondig mijn steun voor uitspreek. Dus op dit moment geef ik deze motie het oordeel "ontraden".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 278: ontraden.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 279 geef ik oordeel Kamer. Het sluit inderdaad aan bij de inzet van het kabinet om van die 3,5 miljard al een groot deel in te zetten voor de directe militaire steun aan Oekraïne in 2025. Die geef ik dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 279: oordeel Kamer.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 280 is wat mij betreft echt overbodig. We hebben net een uitgebreide kabinetsreactie daarover gestuurd, waarin ook expliciet staat dat wij dit niet uitsluiten. Die zou ik dus het oordeel "overbodig" willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280: overbodig.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 281 sluit aan op de beantwoording die ik net richting de heer Van Dijk van NSC gaf. Die geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 281: oordeel Kamer. Meneer Paternotte heeft nog een vraag, waarschijnlijk over de motie op stuk nr. 280.
De heer Paternotte (D66):
Ja, over de motie op stuk nr. 280. Vanuit het kabinet snap ik dat, maar ik vroeg me even af: heeft de minister van Defensie ook van een meerderheid van Kamerleden ooit gehoord dat ze vinden dat we dit niet moeten uitsluiten? Dat kan ik me nog niet echt voorstellen.
Minister Brekelmans:
De heer Paternotte weet dat ik hier namens het kabinet sta. Daarom geef ik deze motie het oordeel "overbodig".
De voorzitter:
Dank. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit tweeminutendebat Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag, 1 april, gestemd. Dan schors ik kort en dan hervatten we de vergadering zo met een nieuwe bewindspersoon.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.