Stenogram : Klimaat-en Energieverkenning

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 61

Te raadplegen sinds
2025-05-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32813Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 61

Voorzitter: Van der Lee

Klimaat-en Energieverkenning

Aan de orde is het debat over de Klimaat-en Energieverkenning.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het jaarlijkse debat over de Klimaat- en Energieverkenning. We hebben een ruime vertegenwoordiging van de zijde van het kabinet, met vijf bewindslieden. Natuurlijk is dat de minister van Klimaat en Groene Groei en — ik moet even het lijstje er weer bij halen, sorry hoor — de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de minister van Landbouw, Visserij, Voedselkwaliteit en Natuur en de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik heb ze in een willekeurige volgorde opgenoemd. We gaan straks, bij de termijn van de zijde van het kabinet, kijken wie in welke volgorde gaat spreken. Dat hangt ook af van de vragen die de leden gaan stellen.

Er hebben zich veertien leden ingeschreven. Het is een meerderheidsdebat. Dat betekent vier minuten spreektijd per fractie. Ik wil het aantal interrupties beperken tot zes per fractie. Dat hebben we vorige week en de week daarvoor ook gedaan bij de Oekraïnedebatten: meerderheidsdebat, zes interrupties. Probeer ze ook kort en bondig te houden, want anders gaan we tot diep in de nacht door en dat lijkt me voor niemand gezond.

Als eerste spreker is het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het zijn spannende tijden. De geopolitieke situatie dwingt ons grote keuzes te maken voor de toekomst. We moeten eigen Europese duurzame energie produceren, kiezen voor grondstoffen van eigen bodem, in rap tempo onafhankelijk worden van de VS en Rusland en werken aan een sterke groene industrie als fundament voor onze positie op het wereldtoneel. Want deze tijden gaan niet alleen over militaire kracht, maar ook om de economische kracht van Europa, als we ons niet laten vertragen door politieke krachten die niet geloven in Europese solidariteit en in de noodzaak van verduurzaming. De BBB en de PVV vormen daarmee een bedreiging voor onze veiligheid.

Minister Hermans kan de keuzes niet in haar eentje maken. De Raad van State adviseert: geef haar meer te zeggen op andere ministeries. Als ik de antwoorden van minister Wiersma op onze schriftelijke vragen lees, dan denk ik: dat is nodig. Gelukkig zijn de andere ministers er vandaag. Zij hebben een kans om te laten zien dat het niet nodig is om minister Hermans een grotere stok te geven. Aan elk van hen heb ik de volgende vragen. Zijn de restemissiedoelen haalbaar volgens u? Welke maatregelen overweegt u om daar te komen?

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik neem aan dat we interrupties mogen plaatsen in de eerste termijn van de Kamer?

De voorzitter:

Ja, zes in totaal.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Rooderkerk noemt de PVV en de BBB "een bedreiging voor de veiligheid". Kan mevrouw Rooderkerk even toelichten wat zij daaronder verstaat?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker. Onder onze veiligheid versta ik, zoals ik zojuist zei, niet alleen meer geld in onze defensie, maar ook meer geld in de eigen opwek van energie, in het onafhankelijk zijn van Russisch gas. Het verbaasde me dat onder andere de BBB tegen een motie van mevrouw Teunissen stemde, die oproept om onafhankelijk te worden van Russisch gas. Ik ben dus heel benieuwd waarom de heer Vermeer dat niet wil. Juist nu, in deze geopolitieke situatie, kan ik dat echt niet begrijpen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat kunt u mij vragen als ik aan het woord ben.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp dat de heer Vermeer even wil nadenken over zijn antwoord. Ik zal het hem straks opnieuw vragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Bedrijven, burgers en boeren luidden onlangs de noodklok: kabinet, stop met dat gezwabber en kom met stabiel klimaatbeleid. Als VNO-NCW, LTO en Greenpeace het eens zijn, is er echt wel wat aan de hand. De energiesector en de 40 grootste steden van Nederland hebben uitgebreide pakketten voorgesteld. Voor mij persoonlijk is de grootste drijfveer dat jongeren massaal naar de Kamer komen. Zij zijn hier ook aanwezig. 28 jongerenorganisaties, van links tot rechts, kwamen met uitgebreide klimaatplannen om de klimaatdoelen ruimschoots te halen. Het gaat over hun toekomst. De rapporten liggen er. De oplossingen liggen voor het oprapen. Dit kabinet hoeft er alleen maar voor te kiezen.

Maar, voorzitter, zelfs al maakt dit kabinet een pakket, dan ben ik er nog niet gerust op. We lezen in de krant en op X dat de stoel van de PVV leeg bleef toen minister Hermans de coalitiefracties bijpraatte over het klimaatpakket. Wat vond zij daarvan? BBB geeft aan af te willen van jaartallen. In de krant lezen we dat zelfs gekoerst wordt op een pakket van maar 8 tot 12 megaton. Kan mevrouw Hermans ons nogmaals verzekeren: we gaan die klimaatdoelen halen en houden vast aan ons hoofdlijnenakkoord? En bent u ook bereid om de komende maanden alternatieve meerderheden te verkennen als dat nodig is, met alle partijen in de Kamer die wél staan voor het aanpakken van klimaatverandering?

Voorzitter. Voor de verbouwing van ons energiesysteem is een investering van 195 miljard nodig, zo blijkt uit het laatste beleidsonderzoek. Als we niks doen, gaan mensen en bedrijven de komende tijd opdraaien voor al die kosten. Dat mag niet zo zijn. Het leidt tot economische schade en hele hoge energierekeningen. Hoe kijkt de minister naar het doen van een investering in netverzwaring door de overheid? Bent u bereid daar voor de Voorjaarsnota een reactie op te geven? En op de korte termijn: hoe kijkt zij naar het omlaag brengen van de energiebelasting op elektriciteit? Ik hoor er verschillende geluiden over binnen de coalitie of het over gas of elektriciteit moet gaan. Wat ons betreft dat laatste, zodat we wel door blijven gaan met het halen van de klimaatdoelen.

Voorzitter. Tot slot. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat het spannende tijden zijn — maar niet alles is verloren. Dat zie ik als ik omhoogkijk naar de jongeren op deze tribune. Ik sluit graag af met een citaat van Augustinus: "Het zijn slechte tijden! Het zijn moeilijke tijden! Dat zeggen de mensen tenminste. Laten we liever goed leven, dan worden de tijden vanzelf goed. Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag, voorzitter. De SP is net als veel Nederlanders diepbezorgd over de richting die het kabinet inslaat. Het klimaatbeleid schiet tekort op alle fronten: zonnepanelen worden ontmoedigd, gasvoorraden overgelaten aan commerciële belangen en energieprijzen rijzen de pan uit. Dat alles raakt niet alleen het klimaat maar ook de koopkracht van mensen die al moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen. Vandaag kwam het nieuws dat mensen met veel zonnepanelen hun energierekening met tot wel €1.000 zullen zien stijgen. De zonnepanelenmarkt is ingestort. De verkoop is gedaald met 30% en huishoudens schaffen 52% minder panelen aan. Dat is een direct gevolg van zwalkend beleid, terwijl het zo goed is om zo veel mogelijk daken vol te hebben liggen. Wat gaat het kabinet doen? Ook huurders vallen buiten de boot. Zonder garantie op eerlijke voordelen, willen velen — een op de drie — hun panelen zelfs kwijt. Uit onderzoek van de Woonbond blijkt dat voor een groot deel van de huurders zonnepanelen financieel onvoordelig worden zodra de salderingsregeling verdwijnt. Dit is vooral omdat zij vaak een vast bedrag per maand betalen aan de verhuurder. In veel gevallen wegen deze kosten niet meer op tegen de opbrengsten, zeker als energieleveranciers ook nog eens terugleverkosten of andere kosten blijven rekenen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat ook huurders zonnepanelen kunnen blijven betalen?

Voorzitter. Net werd al de afhankelijkheid van het buitenland genoemd. Wij willen ook de afhankelijkheid van commerciële partijen benoemen. Want dat maakt energie onbetaalbaar en onvoorspelbaar. Nederland heeft genoeg gasopslagcapaciteit, maar de vulling wordt bepaald door marktpartijen die winst boven zekerheid stellen. Dat is onacceptabel. Andere landen hanteren strategische gasvoorraden. Nederland moet dit wat de SP betreft ook doen. Nederland verbruikt helaas nog altijd 30 miljard kubieke meter gas per jaar. Zonder een stabiele voorraad blijft onze energiemarkt volatiel. Het kabinet houdt vast aan een vulgraad van 80%, terwijl experts waarschuwen dat dit te weinig zekerheid biedt. De SP wil nationalisatie van gasopslagen, om prijsschommelingen te beperken en energie betaalbaar te houden. Regie over gasopslag betekent dat de overheid kan ingrijpen bij dreigende tekorten en bij prijspieken. Dit voorkomt dat energiearmoede toeneemt en dat bedrijven door onvoorspelbare kosten en investeringen de verduurzaming uitstellen. We moeten onze energiezekerheid beschermen en ervoor zorgen dat Nederland niet afhankelijk blijft van buitenlandse gasleveranciers en marktspelers die inspelen op onzekerheid.

Voorzitter. Minister Hermans beweerde dat de gascrisis voorbij is, maar zonder stabiel beleid blijft het risico bestaan op tekorten en hoge prijzen. Is het kabinet bereid de regie terug te nemen?

Voorzitter. De energieprijzen stijgen opnieuw. Voor steeds meer Nederlanders dreigt energiearmoede. In 2023 hadden bijna 400.000 mensen moeite om hun energierekening te betalen. Nu het prijsplafond en de energietoeslag zijn afgeschaft, dreigt energiearmoede in 2025 opnieuw fors toe te nemen. Afhankelijk van de energieprijsontwikkeling kan het aantal huishoudens dat in energiearmoede leeft oplopen tot 636.000. Deze huishoudens hebben vaak geen keuze. Ze wonen in slecht geïsoleerde huizen, kunnen geen zonnepanelen aanschaffen of een warmtepomp installeren. De SP wil een echt rechtvaardig klimaatbeleid. Dat betekent dat we mensen niet laten opdraaien voor beleid waarop ze geen invloed hebben, maar dat we met klimaatbeleid investeren in rechtvaardigheid.

Daarom stellen we de volgende maatregelen voor. Voer opnieuw een prijsplafond in zoals in 2023. Verlaag de energiebelasting voor mensen die niet kunnen verduurzamen. Voer een rechtvaardige energiebelasting in, zoals FNV en Milieudefensie voorstellen. Investeer fors in woningisolatie en verduurzaming, zodat energiearmoede structureel kan worden aangepakt. Klimaatbeleid werkt alleen als het eerlijk is. Als mensen zich buitengesloten voelen, brokkelt het draagvlak af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Erkens. Hij is woordvoerder van de VVD-fractie en gaat nu spreken in zijn eerste termijn.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We gaan het vandaag weer hebben over de klimaatdoelen en megatonnen. Dat is vaak een technische exercitie die niet altijd aansluit bij de praktijk, want veel plannen in Haagse kokers die de laatste jaren bedacht werden konden niet worden uitgevoerd door trage vergunningverlening, overmatige bureaucratie of het volgelopen stroomnet. Het voelt ook wrang om over megatonnen te praten zonder rekenschap te geven van de geopolitieke context. Dus zowel het in de uitvoering vastgelopen beleid als de geopolitieke context nopen ons tot een aantal koerswijzigingen.

Koerswijzigingen op drie vlakken, voorzitter. Ten eerste moeten we op een meer realistische wijze kijken naar energieonafhankelijkheid. Alleen zo blijft de energierekening betaalbaar. We hebben Russisch gas grotendeels vervangen door Amerikaans lng en daarmee de ene kwetsbaarheid vervangen voor de andere. We kunnen en mogen onze energiezekerheid niet meer outsourcen naar andere werelddelen. We hebben de komende jaren dus een enorme inzet nodig op kernenergie, aardwarmte, wind op zee, groengas en ga zo maar door. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn, want deze investeringen gaan pas over een jaar of tien zorgen voor een enorme afname van onze energieafhankelijkheid. We hebben de luxe niet om ons eigen straatje te blijven schoonvegen. De komende jaren moeten we dus meer fossiele winning gaan toestaan in Nederland en in Europa. Is de minister bereid om in haar maatregelenpakket dit voorjaar ook te kijken naar nieuwe fossiele winning? Denk hierbij aan het verlenen van vergunningen die op de plank liggen en het versnellen van de gaswinning op de Noordzee via een sectorakkoord.

Voorzitter. Ten tweede moeten wij ervoor zorgen dat onze industrie juist in Nederland kan blijven produceren en het klimaatbeleid er niet voor zorgt dat de industrie de grens over gaat. We hebben de industrie keihard nodig voor onze economische welvaart, al helemaal in deze onveilige tijden. Realisme betekent ook vaker kiezen voor goedkopere opties, bijvoorbeeld CO2-opslag. Hoe staat het met de ambitieuze uitrol van Aramis, dat cruciaal is voor het behoud van onze industrie? Wat is nodig om de realisatie van Aramis in 2030 voor elkaar te krijgen?

Voorzitter. Onze industrie hier houden betekent ook zorgen voor investeringszekerheid en stoppen met rare nationale koppen die daaraan in de weg staan, zoals de correctiefactor op groene waterstof bij Infrastructuur en Waterstaat. Graag hoor ik van staatssecretaris Jansen per wanneer die correctiefactor conform de wens van de Kamer gesloopt wordt.

Voorzitter. Als laatste vinden we het als VVD gestoord dat we in Nederland ruim acht jaar doen over de vergunningverlening voor energieprojecten en gerelateerde energie-infrastructuurprojecten. Meer dan acht jaar! Dat is langer dan een kind nodig heeft om de basisschool af te ronden, en wij gebruiken die tijd om een vergunning te verlenen.

Voorzitter, ik stop, want ik zie een hele grote groep collega's naar voren lopen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Postma was het eerst.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik moest er even op kauwen, maar ik heb de heer Erkens horen zeggen dat hij weer wil gaan starten of doorgaan — ik weet het niet precies — met fossiele winning. Daarna noemde hij gas uit de Noordzee, maar verder werd het niet omschreven. Betekent dit dat het Groningenveld weer open moet? Wat gaan we fossiel winnen? Wat is het idee dat de heer Erkens mee wil geven aan het kabinet voor de Voorjaarsnota, zoals hij zei?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb twee ideeën meegegeven. Eén. Er liggen gewoon veel aanvragen voor gaswinning op de plank. Dat is al jaren zo; sommige liggen er al sinds 2016. Ik denk dat we de luxe niet hebben om die nog langer op de plank te houden. Het tweede draait om het sectorakkoord voor de gaswinning op de Noordzee. We zagen in de recente brief van de minister dat eigenlijk alle exploraties op de Noordzee gestopt zijn en dat we nu op een punt komen dat we óf ervoor gaan zorgen dat de gaswinning op de Noordzee weer echt aangejaagd wordt en dat we de ongeveer 100 bcm die er nog is gaan winnen voor ons eigen verbruik en niet meer importeren tegen de hoofdprijs uit bijvoorbeeld de VS of Qatar óf dat we het inderdaad laten stilvallen. Dat tweede lijkt me gewoon een luxe die we niet hebben de komende jaren.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat het wel belangrijk is om hierin expliciet te zijn. Er ligt ook nog een vraag om te winnen bij bijvoorbeeld Ternaard. Als Kamer hebben we met z'n allen uitgesproken dat we dat niet willen. Ik ga ervan uit dat de heer Erkens zich nog wel achter die motie schaart, die ook zijn partij gesteund heeft.

De heer Erkens (VVD):

Er zijn meerdere moties over Ternaard ingediend. Kamermeerderheden hebben die aangenomen. De minister heeft zich inderdaad te verhouden tot die Kamermoties, maar u moet aan het kabinet vragen wat het daarmee doet. Er liggen nog een heleboel andere aanvragen op de plank. Volgens mij moeten die zo snel mogelijk vergund worden.

De heer Bontenbal (CDA):

In het hoofdlijnenakkoord is de normering voor de hybride warmtepomp geschrapt. Daar baal ik van. Ik vind dat onverstandig. Maar goed, dat staat erin. Dat krijg ik niet meer veranderd. In eerdere debatten heb ik wel erover gesproken of je met name voor de woningcorporaties toch niet iets kunt doen met de hybride warmtepomp. Die levert namelijk een gasreductievraag van 75% op. Bewoners hoeven 'm niet te kopen, dus het gaat gewoon over de woningcorporaties die de investeringen doen. Minister Hermans heeft in vorige debatten ook gezegd dat ze geïnteresseerd wil kijken naar deze optie. Is dat iets wat we in dit debat nog wel kunnen regelen? Er is een fors gat tussen doelen en waar het heen gaat. Is dit iets wat voor de VVD nog te overwegen is? Het is geen normering, maar toch een stap om de technologie in ieder geval iets verder te brengen.

De heer Erkens (VVD):

Vooropstaat dat ik de hybride warmtepomp een heel mooi stukje techniek vind. Volgens mij kun je daarmee aan de ene kant slim gebruikmaken van de ruimte op het stroomnet en tegelijkertijd kun je met een cv-ketel, die er nog steeds naast hangt, in de toekomst via groengas ook in de winter er nog warm bij zitten. Voor veel huishoudens zou dit ook een kostenbesparing betekenen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we heel duidelijk afgesproken dat de verplichting daarvoor, de normering, geschrapt wordt. Als je op vrijwillige basis met woningcorporaties afspraken kunt maken en er gaan niet andere dingen door stuk, dan vinden we dit een route die we gewoon met elkaar kunnen verkennen. Maar een verplichting hiertoe is wel wat anders.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké. Ik hoor een welwillende houding over afspraken met woningcorporaties over de hybride warmtepomp. U had het net ook over nationale koppen. Deze coalitie heeft gezegd: geen nieuwe nationale koppen. Hoe kijkt u aan tegen bestaande nationale koppen? De industrie heeft het ontzettend zwaar. Durven we hier met elkaar ook een discussie aan over bijvoorbeeld de CO2-heffing?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb zelf in het verleden al aangegeven dat de CO2-heffing een hardheidsclausule moet gaan krijgen, wat betekent dat bedrijven die willen verduurzamen maar dat niet kunnen, de heffing niet meer zouden betalen. Ik denk dat die hardheidsclausule er heel snel moet komen omdat we volgens mij zagen dat in cluster 6, de kleine regionale industrie, 71% van de bedrijven die willen verduurzamen dat niet kan omdat ze geen aansluiting krijgen op het stroomnet. Ja, dan wordt zo'n instrument onhoudbaar. De minister moet dus met een hele goede oplossing komen op het gebied van de hardheidsclausule om zo'n heffing overeind te houden. Ik denk dat je anders heel veel bedrijven gaat omduwen die buiten hun schuld niet kunnen verduurzamen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Erkens schetste in zijn bijdrage een tegenstelling tussen de geopolitieke dreiging aan de ene kant en het besparen van megatonnen, oftewel het halen van de klimaatafspraken, aan de andere kant. Maar wat ik betoogde was juist dat die hand in hand gaan. Willen we onafhankelijk zijn van Russisch gas, dan moeten we zorgen voor eigen duurzame opwek. Eerder heb ik de heer Erkens een ambitieuzer klimaatbeleid horen voorstaan. Wat vraagt hij nu precies van het kabinet?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik een tegenstelling zie tussen klimaatbeleid en meer energieonafhankelijkheid in de geopolitieke context. Wel zeg ik dat je in de tussentijd, tijdens het verduurzamen van je energievoorziening, de luxe niet hebt om niet ook zelf gas te winnen in Nederland, bijvoorbeeld op de Noordzee. We weten immers ook met elkaar dat we op dit moment slechts 20% van onze energie zelf produceren in Nederland. Wie houden we voor de gek als we denken dat dit in 2030 100% wordt enkel via verduurzaming? Dat gaat gewoon niet. We gebruiken in de tussentijd nog steeds fossiele brandstof, in dit geval aardgas. Nu komt die vanuit Qatar. Ook komt die nog steeds via de shadow fleet vanuit Rusland, vanuit Poetin naar Nederland toe. Ook komt die vanuit de VS. Dat betreft schaliegas in de vorm van lng. Dat is de meest vervuilende manier, misschien zelfs vervuilender dan steenkool. Dan vind ik het wel een beetje gek om je eigen straatje te blijven schoonvegen en daarbij als Nederland niet, in ieder geval voor een deel van die eigen behoefte, te kijken naar de nationale productie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Erkens zoomt nu in op dat deel, maar we hebben nog veel meer nationale productie, namelijk zon en wind van eigen bodem. Wij maken ons zorgen of we de klimaatdoelen gaan halen, die 16 tot 24 megaton waar het PBL het over heeft. Is de heer Erkens nog steeds voornemens om aan te sturen op een voorjaarspakket waarmee we die klimaatdoelen gaan halen?

De heer Erkens (VVD):

We zien allemaal dat we een extra stapje moeten zetten, want anders gaan we inderdaad de doelen niet halen. Maar ik vind de discussie over doelen en megatonnen niet de juiste. Dat zei ik in mijn inleiding al. Volgens mij moet je met elkaar kijken naar wat je wilt bereiken. Als je dus energieonafhankelijker wilt worden, moet je ook inzetten op veel meer duurzame, schone productie in eigen land. Daarvoor moet je ook procedures versnellen en dingen naar voren halen, zodat het ook sneller gaat. Als wij de industrie in dit dichtbevolkte land willen behouden, dan zullen we aan de andere kant ook stappen moeten zetten naar schonere productie. Dat zei ik zelf net ook. Het gaat mij niet per se om die wat meer statistische oefening — die zou ons volgens mij niet moeten motiveren om dit beleid met elkaar door te voeren — maar eerder om wat we ermee willen bereiken, en welke stappen we moeten zetten om die energieonafhankelijkheid te versnellen en de industrie hier te houden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is echt heel simpel. Op de website van de VVD staat: "We hebben afgesproken om onze CO2-uitstoot in 2030 met ten minste 55% te verminderen. Daar staan wij voor." Staat u daar ook nog voor in deze geopolitieke situatie?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zeg ik de hele tijd dat ik daar nog voor sta, maar het gaat om de manier waarop je dat bereikt met elkaar. De discussie die ik graag zou willen voeren, is dus: hoe gaan we dat bereiken met elkaar en met welke maatregelen? Kunnen we het op een manier doen die ervoor zorgt dat we de industrie hier in Nederland houden in plaats van dat we die naar het buitenland zien vertrekken, onszelf op de borst kloppen en zeggen: kijk ons eens goed megatonnen reduceren met elkaar?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat de heer Erkens alvast de contradictieprijs van de dag heeft gewonnen met zijn opmerking "schone fossiele opwek". Gefeliciteerd met uw prijs! Hartstikke leuk. Maar dat is misschien ook wel een klein beetje waar we allemaal eigenlijk vanaf willen, maar waar we aan vastzitten omdat we allerlei aantrekkelijke manieren van duurzame opwek minder aantrekkelijk maken. Dan doel ik natuurlijk op zonnepanelen. Vandaag kon de heer Erkens in de krant lezen dat de energierekening van mensen met meerdere zonnepanelen misschien wel met €1.000 omhooggaat. Wat vindt de heer Erkens daarvan?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb toevallig net samen met de heer Grinwis, die ook aan de microfoon staat, schriftelijke vragen hierover ingediend. Ik had er nog geen verontwaardigde tweet over kunnen sturen, maar die zal ik zo sturen na mijn eigen inbreng. Ik vind het een heel raar verhaal dat je als consument bij Greenchoice 128 keer minder krijgt voor je zonnestroom die je levert aan je leverancier dan dat je zelf zou moeten betalen om die stroom in te kopen. Dat heb ik uitgerekend. Dat klopt niet. We hebben als Kamer hier het debat met elkaar over gevoerd. We hebben gezegd dat er het eerste jaar een minimum komt. Dat was een amendement van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. We hebben ook gezegd dat de ACM gewoon moet gaan toetsen of hier niet daadwerkelijk al het geld aan de strijkstok blijft hangen. Volgens mij klopt dit niet. Dat er moet worden ingegrepen, was dus ook de insteek van mijn Kamervragen.

Dan over die "schone fossiele winning". Het is misschien een rare term. Ik had het niet zo moeten noemen. Ik pleit er niet voor om de steenkoolmijnen in mijn Kerkrade weer te openen. Dat vind ik wel echt een vieze vorm van energie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk altijd het probleem. Je kunt wel een strik om een drol doen, maar het blijft natuurlijk vies. Ik erken dat het misschien nodig is om het nog te doen, maar dat komt ook doordat we zwalkend beleid hebben. Het is mooi dat de heer Erkens zegt dat hij er schriftelijke vragen over gaat stellen, maar we hebben er hier vandaag natuurlijk ook een debat over. Het is al langer een grote zorg dat mensen nu over zonnepanelen, die heel populair waren bij huishoudens, zeggen: "Ik vertrouw het niet meer. Ik vertrouw de politiek niet meer. Ik zet ze liever uit." Moeten we daar als Kamer niet harder op gaan ingrijpen? Vragen stellen is mooi, maar ik noemde in mijn inbreng ook de huurders. Die gaan er gewoon heel hard op achteruit met zonnepanelen. Wil de heer Erkens ook iets doen voor huurders, zodat juist mensen met een vaak smallere portemonnee niet de zwaarste lasten dragen omdat ze duurzaam zijn?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moeten zonnepanelen nog steeds blijven lonen. De aanschaf ervan is steeds goedkoper geworden. Tegelijkertijd zien we dat mensen op dit moment geen geld meer terugkrijgen voor die zonnepanelen, in ieder geval in de eerste contracten die aangeboden worden voor 2027. Daar moet de minister op ingrijpen. Daar ben ik het mee eens. Daar moeten we gewoon naar gaan kijken, want een verschil van factor 128 tussen wat jij ervoor krijgt en waarvoor ze het erna verkopen, klopt gewoon niet. Dat is onhoudbaar. Als u specifiek naar huurders vraagt, ligt het natuurlijk aan het voorstel dat u wilt doen of ik dat steun of niet, maar ook voor huurders moeten zonnepanelen de komende jaren blijven lonen. Daar zijn natuurlijk ook verschillende routes voor mogelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is hartstikke leuk, maar welke route wil de VVD dan? Want we hebben dit debat gehad en daarin bleek dat huurders ook nog aan de verhuurder betalen voor de aanleg van die panelen. Zij hebben dus niet alleen die energierekening, maar betalen ook nog aan de verhuurder. Dat is een probleem. Daarnaast telt het vaak ook nog eens mee in het label, waardoor je in een hoger label komt. Dat is dus drie keer langs de kassa. De VVD kan wel zeggen dat zij wacht waar de SP mee komt, maar wij zijn al meerdere keren met voorstellen gekomen. Welk voorstel zou de VVD dan wél willen steunen?

De heer Erkens (VVD):

Daar hebben we het eerder over gehad. Volgens mij is het van belang dat mensen, bijvoorbeeld als het gaat om corporaties, het ook terugzien in de eigen kosten die zij betalen. Nu betalen ze inderdaad een extra prijs als de zonnepanelen aangelegd worden, meestal in de servicekosten. Tegelijkertijd zie je dat het in de energierekeningen niet meer loont. Het lijkt mij dus logisch om dit onderwerp beet te pakken in de gesprekken met de woningcorporaties die minister Keijzer volgens mij ook met hen voert. Als er specifieke voorstellen zijn waarover u mijn mening wil weten, kunt u dat uiteraard ook vragen, via de voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit kabinet heeft al een zwalkend klimaatbeleid, maar de heer Erkens doet daar hier vandaag nog een schepje bovenop, want hij begint met de opmerking dat het zou gaan om een megatonnenrace, terwijl hij tot nu toe de enige is die over megatonnen begint. Daarna is hij heel vaag en begint hij ineens over "schone fossiele energie". Daar gaat mijn eerste vraag over. Volgens mij moeten we in het kader van de klimaatverandering juist van fossiele energie af en zijn we er al jaren mee bezig om daar concrete plannen voor te bedenken. Maar nu komt de heer Erkens ineens met een warrig verhaal over schone fossiele energie. Wat bedoelt de heer Erkens daarmee?

De heer Erkens (VVD):

In 2030 stoppen we met het gebruik van steenkool in Nederland. Dat staat ook in de wetgeving die we daarover als Kamer hebben aangenomen. Aardgas zal als transitiebrandstof de komende jaren gewoon nog gebruikt moeten worden. De huidige Nederlandse plannen betekenen dat we dat bijna allemaal voor de hoofdprijs importeren uit het buitenland. Dat komt uit landen die bereid zijn om ons daarmee te chanteren. Ik zeg hier alleen dat we ons eigen straatje niet meer kunnen blijven schoonvegen door te zeggen "wij winnen geen gas meer op de Noordzee" en "we stoppen met vergunningverlening aan projecten die nog op de plank liggen", terwijl we tegelijkertijd schaliegas uit de VS importeren zodat het niet in onze eigen statistieken meetelt. Ik vind dat echt struisvogelpolitiek. Ik stel voor dat dat realisme weer moet terugkomen. Dat betekent niet dat je uiteindelijk de transitie niet blijft doorzetten naar volledig duurzame energie, waarbij aardgas steeds meer uit de energiemix verdwijnt. Maar het gaat gewoon veel meer tijd kosten dan de Partij voor de Dieren vaak lijkt te denken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is in ieder geval duidelijk dat de heer Erkens er gas en gaswinning mee bedoelt.

De heer Erkens (VVD):

Klopt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is fijn. Maar hoe realistisch is het verhaal van de heer Erkens? We hebben in Nederland nu al te maken met de gevolgen van klimaatverandering. Het wordt alleen maar erger. We zien dat boeren ermee geconfronteerd worden. De oogsten dreigen te mislukken. We hebben te maken met voedselprijzen die omhooggaan omdat producten steeds schaarser worden. Kortom, de gevolgen van klimaatverandering worden steeds concreter. En nu komt de heer Erkens met een heel onrealistisch plan, namelijk om tot 2030 sowieso nog gas te winnen. Waar zijn nou de concrete voorstellen? De Partij voor de Dieren heeft heel veel voorstellen gedaan. Denk bijvoorbeeld aan ons energiebesparingsplan. Maar waar zijn de concrete voorstellen van de VVD om fossiele energie af te bouwen en sneller af te bouwen? Waar blijven die?

De heer Erkens (VVD):

Ook na 2030 zullen we nog gas moeten blijven winnen. Dat stopt niet in 2030. De realiteit is gewoon dat je zelfs met alle verduurzamingsplannen, die ook in de meeste verkiezingsplannen stonden en die het PBL heeft doorgerekend toentertijd, ook in 2030 nog circa 20 miljard kuub aan aardgas blijft verbruiken in Nederland, zelfs in ambitieuze programma's. En dat komt ergens vandaan. Dat komt nu in de vorm van schaliegas uit de VS, verpakt als lng — dat is de meest vervuilende manier die mogelijk is — naar Nederland voor de hoofdprijs. We kunnen daarmee gechanteerd worden de komende jaren. Ik vind het gewoon ontkenning van de realiteit als je met elkaar concludeert dat wij het in Nederland niet doen, maar wij het wel blijven importeren vanuit het buitenland. Ik vind dat gewoon naïef.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe gaat de heer Erkens van de VVD voorkomen dat de afspraken over het halen van de klimaatdoelen in 2030 uit het hoofdlijnenakkoord, hoofdstuk 5, geen pyrrusoverwinning blijken te zijn? De VVD vierde die afspraken uit hoofdstuk 5 van het hoofdlijnenakkoord — er komt een extra pakket maatregelen als de doelen niet gehaald gaan worden — als een geweldige overwinning; dat was hún resultaat. We hebben bijvoorbeeld bij NSC gezien dat ze een enorme rechtsstaatverklaring hebben, maar als het puntje bij paaltje komt, is het een papieren verklaring waar je in de praktijk niet zo veel aan hebt. Is dat hier ook zo? Is dit een papieren verklaring waar we in de praktijk niet zo veel aan zullen hebben? Als ik naar vak K kijk, dan zie ik vijf bewindspersonen, maar ik weet niet helemaal zeker of het één team is met één taak.

De heer Erkens (VVD):

De afspraken in het hoofdlijnenakkoord staan nog gewoon. Punt. Heel simpel. Ik richt mijn inbreng vandaag vooral op de vraag hoe je dat gaat bereiken met elkaar. Volgens mij zijn er meerdere routes mogelijk om Nederland te verduurzamen. Ik denk dat wij de laatste jaren te vaak bezig zijn geweest met symboolpolitiek. Dan werden er maatregelen genomen die dusdanig klein zijn en tot dusdanig veel irritatie leiden bij bedrijven en in de samenleving, dat je het draagvlak kwijtspeelt. Dat kunnen maatregelen zijn geweest zoals het steeds maar ophogen van de CO2-heffing, terwijl bedrijven geen aansluiting krijgen op het stroomnet. Dat waren de plannen, maar die gingen gelukkig niet door. Volgens mij staat dit kabinet aan de lat om de doelen op een haalbare manier te realiseren, zonder symboolpolitiek. Ik zal het heel concreet maken, want anders gaat de heer Grinwis zeggen dat ik vooral aangeef wat ik niet wil. Ik denk dat je de grote dingen goed moet doen. Je moet de energievoorziening verduurzamen en ervoor zorgen dat er inderdaad geëlektrificeerd kan worden. Je moet ervoor zorgen dat er een businesscase is door ook iets te doen aan de hoge nettarieven op dit moment, waardoor bedrijven niet eens de overstap maken. Denk ook aan het versnellen van vergunningsprocedures, zoals voor aardwarmte, waarvoor nu gemiddeld twaalf jaar nodig is volgens mij. Dat zijn zaken waarmee je het gaat bereiken, niet door met een extra stok te slaan, want daarmee krijg je niet opeens meer ruimte op het stroomnet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat snap ik. Ik ben het ook eens met de heer Erkens dat het allereerst aankomt op daden in plaats van op alsmaar doelen hooghouden. Je moet zorgen dat er geleverd kan worden. Dan moeten je randvoorwaarden op orde zijn, zoals de netten. Maar er zijn toch wel heel effectieve maatregelen geschrapt. De heer Bontenbal legde net de vinger al bij de hybride warmtepomp, een "prachtig stuk techniek" volgens de heer Erkens. Ik wil de vinger leggen bij nog zo'n maatregel uit het hoofdlijnenakkoord, die toch een beetje contrair is aan de afspraak over het halen van doelen, namelijk dat er 1 miljard is bezuinigd op de SDE. "SDE" klinkt heel technisch, maar dat is geld dat nodig is om heel veel investeringen uit de markt los te trekken. Daarvoor is dit instrument heel effectief. Er is 1 miljard per jaar bezuinigd op de prijsrisicobuffer. Dat zou in de praktijk allemaal niet zo veel betekenen, maar uit de brieven van de minister zelf weten we nu dat het heel veel consequenties heeft. Als er niks gebeurt, gaat er volgend jaar gewoon geen SDE-ronde open. Staat de heer Erkens dan zij aan zij met mij om te zorgen dat we deze belangrijke investeringsstroom uit de markt wel op gang houden?

De heer Erkens (VVD):

Het lijkt mij vrij gek als we stoppen met de SDE++ als we tegelijkertijd wel de verduurzaming in Nederland willen doorzetten. Mijn vraag aan het kabinet is dus ook hoe we de komende jaren de SDE++-rondes toch kunnen uitzetten. Ik steun de heer Grinwis daarin. Dat zien we dus hetzelfde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is wel brutaal om bij een debat over het klimaatbeleid en over de noodzaak voor deze ploeg om het gigantische gat dat er ligt te dichten, vooral je hoofdpunt te maken over fossiel, maar goed, dat past misschien wel bij een kabinet met twee caolitiepartijen die het klimaatprobleem überhaupt ontkennen. Wetende hoe groot dat gat is, is mijn vraag aan de heer Erkens: welke concrete dingen verwacht hij van deze ministersploeg die echt gaan leiden tot meer CO2-reductie dan in het hoofdlijnenakkoord is aangegeven en waarvan het PBL gaat zeggen: o ja, dit is echt een stap?

De heer Erkens (VVD):

Het is het Klimaat- en Energieverkenningdebat. Het woord "energie" zit daarin. Misschien kan mevrouw Kröger daar in haar inbrengen soms ook wat dieper op ingaan. Dat zou helpen.

Dan drie dingen die wat mij betreft moeten gebeuren. Het eerste draait om ruimte op het stroomnet creëren. De minister moet daarbij gewoon zorgen voor versnelling, de vergunningverlening verkorten en ga zo maar door, want zonder ruimte op het stroomnet kan heel veel verduurzaming niet doorgaan; wij kunnen dan plannen bedenken tot we een ons wegen. Het tweede draait erom dat we ook alle vergunningsprocedures moeten versnellen op het gebied van andere energie-infrastructuur en van verduurzamingsprojecten voor de industrie. Dan het derde. Er ligt ook gewoon heel veel beleid op de plank, zoals het aanscherpen van de energiebesparingsverplichting en de bijmengverplichting groen gas. Deze kunnen conform het hoofdlijnenakkoord ook nog uitgevoerd worden. Ga dus aan de slag met al dat soort zaken. Het kabinet staat dan ook nog aan de lat om na te denken over andere slimme maatregelen, maar gelukkig zitten ze hier ook met een grote delegatie om ons daarover vast en zeker een aantal mooie dingen mee te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Erkens noemt nu drie dingen die al een aantal keer ingeboekt zijn. Dat gebeurt dus niet extra. Juist omdat je vanwege de geopolitieke omstandigheden versneld af wilt van je fossiele afhankelijkheid, juist omdat je versneld je eigen duurzame, schone stroom wil opwekken en juist omdat je een eigen duurzame, schone economie wil opbouwen, mis ik bij de heer Erkens extra stappen, want die moet je daarvoor nu zetten. Ik zie in de praktijk eigenlijk dat er wordt gesloopt. Investeringen in batterijen, in elektrolysers en in zonnepanelen, ook om ervoor te zorgen dat zonnepanelen werken voor mensen met een sociale huurwoning, en investeringen om te zorgen dat wind op land gewoon doorgaat, worden allemaal op achterstand gezet. Wat gaat de heer Erkens dus extra doen waardoor hij mij het comfort kan geven dat hij echt een commitment heeft om de doelen uit de Klimaatwet te halen?

De heer Erkens (VVD):

Allereerst zijn de zaken die ik net noemde niet doorgerekend. De bijmengverplichting groen gas, de aanscherping van de energiebesparingsplicht en nog een aantal zaken zitten er dus gewoon niet in, omdat de Kamer ze niet behandeld heeft en er ook geen beleid of wetgeving door het kabinet over is opgesteld. Er liggen dus gewoon megatonnen op de plank. Het lijkt mij logisch om iets wat je twee jaar geleden bedacht hebt, ook een keer te gaan uitvoeren zodat het meetelt, in plaats van dat je nu iets heel anders gaat bedenken. En dan nieuwe voorstellen. Mevrouw Kröger noemde hier een aantal voorbeelden. Waarom krijgen we de investeringen in groene waterstof niet los? Dat is bijvoorbeeld zo omdat er in de raffinageroute een correctiefactor zit. We kunnen dus wel een nieuwe subsidie of een nieuwe verplichting op het gebied van groene waterstof met elkaar gaan bedenken, maar als wij zelf met een extra regel de investeringsbereidheid van bedrijven slopen, waar zijn we dan mee bezig? Volgens mij moet de probleemanalyse hier dus juist wel zijn: waarom bereiken al die plannen die jaar na jaar gemaakt worden niet wat ze op papier kunnen bereiken? Volgens mij moeten we die grondoorzaken ook aanpakken. Dat zit op randvoorwaarden zoals energie-infrastructuur en elektriciteit. Dat zit ook op vergunningverlening. Nog een voorbeeld: Dow Chemical wou 800 miljoen investeren in de verduurzaming van hun site. Dat ging niet door omdat er op een klein technisch detail geen vergunning verleend zou worden. Dan kunnen we allemaal maatregelen met elkaar bedenken, maar volgens moeten die knelpunten ook weggenomen worden, inderdaad in combinatie met maatregelen om het gat te dichten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We moeten het dan wel eerst eens zijn over die probleemanalyse waar de heer Erkens het over heeft. Ik vind het bevreemdende aan het pleidooi van de VVD dat het lijkt alsof ze nu langzamer willen gaan dan de samenleving. We spraken een paar weken geleden namelijk een maatschappelijke alliantie van boeren, werkgevers en werknemers. Zij zeiden allemaal: we hebben nood aan duidelijke doelen, dus niet aan zwammerig beleid, maar aan duidelijk beleid dat een bepaalde richting op gaat. Collega Rooderkerk gaf het ook al aan: hetzelfde werd vorige week bij het jongerenakkoord gepresenteerd. Dus dwars door alle politieke organisaties heen en dwars door alle werkgevers- en werknemersverbanden heen, zegt iedereen: dit hebben we nodig. Dus over die probleemanalyse — waarom komen dingen niet van de grond? — zegt iedereen, dus kleine bedrijven, grote bedrijven: die doelen ontbreken en de duidelijkheid, de stabiliteit ervan. En nu is er gekibbel in de coalitie en in het kabinet over nut en noodzaak van die doelen. Het lijkt alsof de VVD zich bij dat gekibbel schaart. Klopt dat?

De heer Erkens (VVD):

Tja, er klopte heel veel niet van wat ik net hoorde. Kijk naar waar men in de samenleving nu om vraagt. Heel veel mensen zijn volgens mij druk bezig met de te hoge energierekening en er zijn heel veel bedrijven die de businesscase om hier te blijven produceren niet meer rondgerekend krijgen. Die vertrekken op deze manier naar het buitenland. Volgens mij gisteren nog was Boudewijn Siemons, de baas van het Havenbedrijf Rotterdam, op de radio. Hij gaf echt niet aan: wij hebben extra doelen nodig. Hij gaf aan: we hebben flink hoge heffingen, terwijl we tegelijkertijd geen aansluiting krijgen op stroom om te verduurzamen, geen infrastructuur hebben om CO2 op te slaan en geen waterstofbackbone hebben. Ik vraag me dus echt af met welke partijen u dan allemaal spreekt, want dit is de realiteit in de praktijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is geen antwoord op de vraag of de VVD zich in dat gekibbel gaat gooien en eigenlijk als een blok aan het been van de samenleving gaat hangen. LTO brengt samen met FNV en VNO plannen naar voren; dat is die maatschappelijke alliantie. Daarboven zitten allemaal jongeren van politieke organisaties, van Volt tot het CDA, die allemaal zeggen: dit moet goed gaan. Die doelen geven de zekerheid waar de samenleving om vraagt. En wat de heer Erkens aangeeft, is ook waar. Maar dat begint bij duidelijk beleid, bij duidelijk richting geven. En op het moment dat wij hier gaan zwabberen — dat doet deze coalitie — dan weet de samenleving ook niet meer waar die aan toe is en dan stoppen die investeringen. De heer Erkens gaf net zelf aan: wij moeten erkennen wat het probleem is; waarom wil die industrie niet investeren? Nou, hierom niet. Mijn duidelijke vraag was: gaat de VVD zich nou scharen achter die partijen die als een blok aan het been van de samenleving gaan hangen? Of staat de VVD, net als een heel groot deel van deze Kamer, voorop om te zeggen: "Hier liggen kansen. Die gaan we pakken. En we gaan ervoor zorgen dat die verduurzaming echt van de grond komt"?

De heer Erkens (VVD):

In die laatste uitspraak kan ik me al meer vinden; dat helpt gelukkig. Maar volgens mij zijn er hier drie smaken. Aan de ene kant hoor ik partijen zeggen: we gaan vooral nieuwe doelen stellen, want daar snakt de samenleving naar. Maar volgens mij is dat niet het probleem in de praktijk. Volgens mij is dat allesbehalve waar de samenleving naar snakt. Aan de andere kant zijn er misschien partijen die zeggen: we trappen op de rem. Zo wordt dat soms verwoord. Ik zie het klimaatbeleid op dit moment als een soort van grote mammoettanker. Die energietransitie gaat door en is van belang voor onze toekomst. Wij nemen daarin onze verantwoordelijkheid. Maar die gaat nu niet volledig de goede kant op. En als je met een boot op een onstuimige zee bent, dan moet je waarschijnlijk ook niet op de rem trappen en stil komen te vallen. Maar je kunt wel bijsturen op de punten waarop het misgaat. Als je dat niet doet met elkaar en gewoon doorgaat met hetzelfde ... Ik doe dit dossier nu vier jaar en we hebben al meerdere klimaatpakketten samengesteld. En elke keer telt zo'n pakket op tot voldoende megatonnen, waarna we een jaar daarna met elkaar constateren dat het vastloopt in de uitvoering. Dus als je nu niet grondig met elkaar die uitvoering oplost, dan gaan we volgens mij over een jaar weer hetzelfde debat met elkaar voeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Erkens doet nu eigenlijk alsof er een soort tweesplitsing bestaat tussen partijen die iets willen doen aan bureaucratie en regels en partijen die dat niet willen doen, maar dat is natuurlijk onzin. Er bestaat wel een tweesplitsing, in deze Kamer en ook in het kabinet, over of we die doelen die we nodig hebben om de klimaatcrisis te tackelen met z'n allen net zo belangrijk, nuttig en noodzakelijk vinden. Daar bestaat gekibbel over. Ik proef geen ambitie in het pleidooi dat ik de heer Erkens net hoorde houden, dat heel erg ging over teruggaan naar het oude verhaal van betaalbaar en haalbaar. Daarin proef ik niet dat die duidelijkheid die nodig is voor zowel kleine start-ups als grote bedrijven, ook zal worden geleverd door de VVD. Daar daag ik collega Erkens op uit. Daar zou ik wel een duidelijk antwoord op willen horen. Staan we daar aan dezelfde kant van de ambitie van de Europese samenwerking om dit echt van de grond te krijgen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we die doelen in Nederland ook gewoon vastgelegd. Die staan in de Klimaatwet voor 2030 en 2050. Tegelijkertijd hebben we ook nog Europese klimaatwetgeving, die ook voor Nederland geldt. Dus ja, daar moeten we aan voldoen met elkaar. Maar het punt dat ik probeer te maken is dat het voldoen aan doelen niet de intrinsieke motivatie moet zijn. De intrinsieke motivatie moet zijn dat we het land schoon willen doorgeven aan volgende generaties en dat we onze verantwoordelijkheid daarin pakken. De intrinsieke motivatie moet zijn dat we de industrie hier willen houden en niet de grens over jagen, zodat ze hier gewoon als koploper kunnen produceren. De intrinsieke motivatie moet zijn dat we energie-onafhankelijker worden en soms ook met een realistische blik moeten kijken naar hoeveel tijd daarvoor nodig is. Dat is mijn inbreng. Volgens mij zitten wij aan dezelfde kant van het touw te trekken, alleen ben ik niet zo van "het moet omdat het in de wet staat" of "het moet omdat het de doelen zijn". Ik wil het bereiken omwille van al die zaken die het voor Nederland brengt.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, uw vierde.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De laatste poging, voorzitter, omdat we nader tot elkaar aan het komen zijn. Dat is mooi, alleen begrijp ik dan één deel van het pleidooi van de heer Erkens niet. Ik hoor een soort tegenstelling tussen het niet willen wegjagen van de industrie en de doelen. Dat is dan opgehelderd, want die tegenstelling is er niet. Ook jagen we de industrie niet weg omdat we een ambitieus klimaatbeleid neerzetten. Mario Draghi zegt dat ook in zijn Europese rapport. Hij zegt dat hier een kans ligt voor Europa. Andere landen, zoals de VS en China, laten de ambitieuze klimaatambities en de noodzaak om te verduurzamen nu vallen. Laten wij als Europa die bal dan oppakken. Ziet de heer Erkens dat ook? Dan is er namelijk geen tegenstelling tussen doelen en beleid en is er ook geen angst voor industrie die zou wegvluchten, omdat we het Europees gaan aanpakken. Juist daar ligt de kans voor Europa in de huidige geopolitiek.

De heer Erkens (VVD):

Grotendeels ben ik het daarmee eens. Volgens mij ligt er een kans voor Nederland en voor Europa, aangezien de VS ook uit het Parijsakkoord gaan. Ik zou China trouwens niet afschrijven hierin, want volgens mij loopt China voor op de productie van alle schone producten die wij nodig hebben. Dat is een andere kwetsbaarheid die we met elkaar willen afbouwen. We moeten er wel eerlijk in zijn dat er in de praktijk op dit moment veel zaken vastlopen. In cluster 6, de industriële bedrijven, krijgt 71% van de bedrijven geen aansluiting op het stroomnet. Mijn verzoek aan het kabinet zou dan zijn om ervoor te zorgen dat die 71% wel een aansluiting krijgt en te voorkomen dat je in de tussentijd die bedrijven omduwt met een heffing. Dan heb je inderdaad niets voor het klimaat gedaan en gaat de uitstoot naar een ander land terwijl wij het product gaan importeren. Aan de andere kant helpt het ook niet om een schone industrie voor de toekomst te creëren. Volgens mij zijn we het dus eens. Wel is mijn analyse van de huidige situatie dat Nederland op dit moment al het strengste beleid heeft in Europa voor de beprijzing van de industrie en dat bedrijven weggaan als we daar nog extra op gaan drukken, omdat ze de kosten niet kunnen vermijden. Het zijn eerder dat soort punten waarover ik van mening verschil met mevrouw Koekkoek. Het doel dat we nastreven is wel hetzelfde.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, op herhaling.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog één vraag aan de VVD, want ik wil de VVD vandaag behoeden voor een gemiste kans. Ik hoor de heer Erkens eerst met greenwashingtermen strooien over schone fossiele industrie, waarmee hij gewoon fossiel gas bedoelt. Dat heeft hij ook zo gezegd, dus laten we dat even vaststellen. Daarnaast komt het niet zo vaak voor in een klimaatdebat dat we hier zo veel bewindslieden hebben die allemaal op een of andere manier verantwoordelijk zijn voor het klimaatbeleid. Daar zit ook een probleem, want we zien dat de minister voor wonen niet eens vogelhuisjes bij woningen wil plaatsen en dat de minister van Landbouw stikstofmaatregelen en daarmee ook alle emissiemaatregelen aan het saboteren is. We zien een minister die vooral meer wil vliegen in tijden van een klimaatcrisis. We zien een staatssecretaris die denkt dat circulaire economie vooral gaat over plastic bekertjes in plaats van over een grondstoffentransitie om onafhankelijker te worden van grondstoffen. Ik hoor de heer Erkens nu alleen een paar bestaande maatregelen en bestaande zaken noemen die weliswaar misschien nodig zijn om de energietransitie te bevorderen, maar die er al lagen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil dus heel graag van de VVD horen welke vragen zij heeft aan deze bewindslieden met deze portefeuilles. Welke extra maatregelen wil de VVD om straks met een pakket te kunnen komen dat voldoende is om de klimaatdoelen daadwerkelijk te halen?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb vier minuten voor mijn inbreng en ik heb nog één minuut over. Ik heb nog een aantal vragen, dus ik hoop dat mevrouw Teunissen mij toestaat die dadelijk tijdens de rest van mijn inbreng te stellen. Maar laat ik één voorbeeld noemen: hoe zorgen we ervoor dat de komende jaren de overstap naar elektrisch rijden niet stilvalt? Dat risico bestaat. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze bewindspersoon daarvoor gaat zorgen. In het verleden hebben we hier met elkaar discussies gevoerd over bijvoorbeeld de leasesector, en of we niet konden kijken of leaserijders eerder zouden kunnen overstappen op elektrisch rijden. In het verleden was daarmee het probleem dat je een zogeheten boekhoudkundige regel had. Die was heel technisch. Er was fiscale derving, waardoor het kostenplaatje voor zo'n maatregel enorm was, terwijl wij allemaal met elkaar constateerden dat de leasesector wel een logische sector was om als eerste te beginnen met de overstap naar elektrisch rijden. Dit zou een voorbeeld kunnen zijn van een vraag waarop ik van minister Madlener vast en zeker een heel mooi antwoord ga krijgen. Alhoewel, "vast en zeker" wil ik niet zeggen, maar wel "waar ik een antwoord op ga krijgen". Dat gaan we zien.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een wat bredere vraag voor de heer Erkens. Het PBL heeft gezegd dat de kans dat Nederland de klimaatdoelen haalt, met alles wat we nu al hebben ingezet en ook met wat er op de rit staat, eigenlijk kleiner is dan 5%. Ik geloof dat dat door Berenschot geschat wordt op een bedrag van ongeveer 350 miljard. Wat vindt de VVD daarvan? Zegt de VVD: nee, wij moeten er dan maar een schep bovenop doen? Dat wil zeggen: nog meer uitgeven en nog meer bijstellen. Of accepteert de VVD dat dit een onhaalbaar klimaatbeleid is?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik net in alle interruptiedebatjes mijn standpunt aangegeven. Er zijn gewoon nog verstandige maatregelen die we met elkaar kunnen nemen om energieonafhankelijker te worden en om bijvoorbeeld te zorgen dat die industrie hier blijft. En toevalligerwijs zouden die er ook voor kunnen zorgen dat het klimaatdoel veel dichter in de buurt komt. Het gaat mij er meer om met welke maatregelen je dat doet dan dat het mij per se gaat om "wil ik 16 megaton?" of "het moet koste wat het kost 20 megaton zijn". Het moeten maatregelen zijn die ervoor zorgen dat de industrie juist hier kan blijven en dat we energieonafhankelijker worden, maar die er ook voor kunnen zorgen dat de energierekening misschien omlaaggaat doordat we inderdaad toch versneld de woningvoorraad kunnen isoleren. Volgens mij zouden er door dit kabinet dus hele mooie maatregelen kunnen worden genomen waarmee je het doel zou halen, maar waarvan de heer Eerdmans misschien, ook al vindt hij het doel helemaal niks, een voor een zou zeggen dat het hele mooie maatregelen zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat heel spannend klinken, maar we weten wat de voorspelling is als je dat doel wil halen. Dan zul je de veestapel moeten halveren, moet je het zakelijk verkeer afschaffen en moeten een miljoen mensen verplicht aan de waterpomp. Kortom: dat rijtje hebben we gezien. Ik denk dat dat zelfs voor de VVD dus een brug te ver is; laat ik het zo zeggen. Mijn vraag is dan de volgende. Het is prima om de industrie te verduurzamen. Er zijn maatregelen die zonder al te veel pijn genomen kunnen worden. Daar is JA21 ook niet tegen, maar we zien dat het niet zonder meer pijn kan. Begrijp ik het goed dat de heer Erkens zegt dat we dan ons been bij moeten trekken en moeten zeggen: sorry, die doelen waren niet realistisch en die blijven niet realistisch?

De heer Erkens (VVD):

De maatregelen die de heer Eerdmans noemde, waren volgens mij maatregelen uit het ibo over klimaat van twee jaar geleden. Tegen die maatregelen was ik in de vorige coalitie ook. Daar ben ik nog steeds tegen. Dat soort maatregelen moeten we ook niet met elkaar gaan nemen. Het lijkt mij vrij gek als dit soort maatregelen opeens wel genomen zouden worden in een coalitie die rechtser is dan de vorige. Tegelijkertijd zijn er veel dingen die wél kunnen, zoals de bijmengverplichting groen gas, waarover we het eerder hadden en waarover ik met de heer Vermeer pas een motie heb ingediend. Als we de mest in Nederland in mestvergisters kunnen doen, waardoor we er tegelijkertijd voor zorgen dat we meer energie op eigen bodem produceren, reduceren we met die maatregel behoorlijk veel uitstoot in Nederland. Tegelijkertijd biedt dat een mooi verdienmodel voor de boeren en zorgt dat ervoor dat we energieonafhankelijker worden. Er kan dus nog heel veel wat eigenlijk al een tijd lang op de plank ligt en wat door het vorige kabinet onvoldoende snel is opgepakt. Daarvan zeg ik nu: als dit kabinet daarmee aan de slag gaat, sla je volgens mij meerdere vliegen in één klap.

De heer Eerdmans (JA21):

Je slaat wel wat vliegen, maar je slaat ze in ieder geval niet dood, denk ik. Het is dus niet zo effectief als zou moeten voor wat mevrouw Hermans zo graag wil. Ik denk dat de VVD een iets realistischere toon aanslaat dan de collega's die hier net stonden, maar dan nog moet je dan vaststellen dat het doel niet te halen valt. Dat lijkt mij het realistische antwoord op de vraag of wij ons moeten opknopen aan de Parijse klimaatafspraken. Hoe belangrijk je het klimaat ook vindt, dat is voor een Nederland dat op de beurs wil letten en ook betaalbaar wil blijven voor mensen aan de onderkant, die dit allemaal moeten opbrengen aan energiekosten, gewoon niet te doen. Ik zou zo graag willen dat de VVD dat ook zegt. Ik heb namelijk alleen BBB dat hardop horen zeggen in de coalitie, maar de VVD-woordvoerder lijkt toch meer het verhaal op te hangen van: we willen het allemaal, namelijk én de doelen halen én de kosten besparen én een paar maatregelen treffen die ons welgevallig zijn. Volgens mij kan dat niet allemaal.

De heer Erkens (VVD):

Wat je tegelijkertijd kan doen en wat je niet tegelijkertijd kan, ligt echt aan de keuzes die je politiek maakt. We hebben een aantal weken geleden een voorstel gedaan om de energiebelasting te verlagen bij de Voorjaarsnota. De andere coalitiepartijen hebben volgens mij hetzelfde gezegd. Dat helpt ook met de kosten die de mensen in de portemonnee voelen. Dat is volgens mij heel belangrijk om de energieprijzen omlaag te krijgen. Ten tweede moet volgens mij de concurrentiepositie van de industrie in de komende jaren verbeterd worden, want anders vertrekken al die bedrijven naar het Midden-Oosten, de VS en China. Dan zijn we nog verder van huis. Dat is wat mij betreft geen klimaatbeleid; dat is gewoon het probleem de grens over schuiven en tegelijkertijd jezelf op de schouders kloppen omdat je iets goeds gedaan hebt. Volgens mij is de enige manier waarop we het met elkaar kunnen halen het versnellen van zaken die uiteindelijk ook heel verstandig zijn op al de onderwerpen die ik net noemde. Ik zal één voorbeeld pakken. Het belangrijkste project, of je nou wel of niet die doelen gaat halen, heet Aramis. Aramis is het grootste CO2-opslagproject dat nu gepland staat in Europa. De Rotterdamse haven wil daarmee aan de slag gaan. Ook heel veel andere bedrijven in Nederland gaan door. Als wij nu met elkaar een vergunningsprocedure ingaan die acht jaar duurt, waarbij elke ngo weer een rechtszaak kan gaan aanspannen en de boel kan traineren, gaan we het niet halen met elkaar. Je zal het kunnen halen met elkaar als je bereid bent die moeilijke keuzes te maken om die procedures te verkorten, om daar snelle besluiten in te nemen en om ook met elkaar te zeggen: dat betekent dus wel dat dit project doorgaat, ongeacht het feit dat misschien een aantal partijen bezwaren indienen. Maar het vergt wel moeilijke politieke keuzes op dat vlak. Dat ben ik met de heer Eerdmans eens.

De voorzitter:

De heer Erkens gaat nu zijn betoog vervolgen. Hij heeft nog 1 minuut en 4 seconden.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dit was een mooi bruggetje naar mijn laatste punt. Als laatste vinden we het dus gestoord dat we in Nederland meer dan acht jaar doen over vergunningverlening voor projecten, voor infrastructuur en ga zo door. De bijl moet dus in deze ellenlange procedures. De minister heeft gelukkig aangekondigd de procedures voor de aanleg van elektriciteitsinfrastructuur fors te versnellen. Wij willen graag ook dat we dat voor de andere energieprojecten gaan doen; projecten die nodig zijn voor de verduurzaming van de industrie, maar ook voor de uitbouw van energieproductie, zoals de nieuwe kerncentrales. Is de minister het daarmee eens? Kunnen we dit soort versnellingsopties ook niet juridisch gaan vastleggen voor al die andere trajecten waarvoor we dat met elkaar van belang vinden? Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Is de minister ook bekend met het recente rapport over de mogelijke toepassing van kunstmatige intelligentie voor het verbeteren van productiviteit bij vergunningsverleningen? We gaan nu vaak acht jaar met elkaar aan de slag met een berg papier waar je van schrikt. Is de minister bereid om daar binnen haar dossier naar te kijken?

Voorzitter. Ik hoor ook graag van de minister van LVVN hoe ook zij gaat zorgen voor vergunningsruimte voor de uitbreiding van die energie-infrastructuur, maar ook voor de bouw van die kerncentrales en ga zo door. Volgens mij is dat een belangrijke randvoorwaarde.

Voorzitter. We kunnen dus niet door op de huidige weg. We kunnen de kop ook niet in het zand steken voor de nieuwe geopolitieke realiteit. Het roer moet om, zodat de energietransitie er juist voor gaat zorgen dat de energierekening gaat dalen, en zodat we onze welvaart behouden in deze onveilige wereld.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Kröger. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit is een debat over onze veiligheid, nu en in de toekomst. Iedereen die zegt dat die klimaatmaatregelen maar een tandje minder moeten, neemt een gigantisch risico met onze veiligheid. We moeten onze eigen schone energie opwekken en onze eigen duurzame en sterke economie opbouwen. Dit kabinet maakt alleen maar ruzie met elkaar en breekt de boel af. Het speelt letterlijk Russische roulette met onze toekomst.

Voorzitter. Ieder jaar bij dit debat over de Klimaat- en Energieverkenning krijgen we stapels rapporten en plannen van organisaties, van burgers, van bedrijven en van een heleboel jongeren, die hier ook op de publieke tribune zitten. We kunnen de klimaatdoelen halen, is elke keer de boodschap. De maatschappij is er klaar voor. Het is louter een kwestie van politieke wil en die ontbreekt bij twee van de vier coalitiepartijen in ieder geval. De BBB en PVV willen gewoon Poetins gas blijven gebruiken en ondertussen klimaatfabels in de wereld gooien en de minister van Klimaat tegenwerken. Deze minister zit klem, maar heeft de wettelijke plicht om ons land veilig te houden. Staat zij voor de Klimaatwet, is mijn vraag, en staat zij voor de afspraken in het hoofdlijnenakkoord?

Ons klimaatbeleid is een geopolitieke prioriteit. Het maakt ons onafhankelijk van kolen, olie en gas. Dit kabinet moet eindelijk zo gaan handelen; het is een topprioriteit. Dan is het cruciaal dat we wind op zee versnellen, met harde afspraken tussen industrie, windproducenten en netbeheerders; een Noordzeepact voor de motor van onze toekomstige welvaart. Zorg dat onze netten op orde zijn en verbonden met onze buurlanden, en dat we ook met grootschalige investeringen op Europees niveau dit vlot trekken. We moeten zelf onze eigen schone technologie produceren: batterijen, zonnepanelen en elektrolysers. We kunnen die productie in eigen hand nemen: made in Europe. Maar dan zijn de geplande bezuinigingen op batterijen en groene waterstof, op onderzoek en innovatie echt, echt oliedom. Geen geld voor de SDE++ in 2026 is echt onbestaanbaar. Dat moet geregeld worden bij de Voorjaarsnota. Die zekerheid moet er komen voor al die bedrijven die door willen.

Voorzitter, we gaan een grillige tijd tegemoet. Dan moeten we ook onze burgers beschermen en een betrouwbare overheid zijn. Honderdduizenden mensen dreigen in energiearmoede te komen. Dit kabinet bezuinigt op het verduurzamen van huizen en het bezuinigt op de gemeenten die zulk goed werk doen op dat vlak. Volstrekt onverantwoord en asociaal. Trek groot geld uit voor een isolatieoffensief, om juist de meest tochtige huizen snel aan te pakken. Is de minister van VRO hiertoe bereid, vraag ik haar.

Er moet ook worden ingegrepen voor al die mensen met zonnepanelen; ook veel huurders, die nu minder dan een cent terug gaan krijgen voor hun stroom. Wij hebben hiervoor gewaarschuwd bij het afschaffen van de salderingsregeling. Het is echt bizar. Het ondermijnt het vertrouwen en het ondermijnt het opwekken van een heleboel duurzame stroom. Ik verwacht van deze minister dat zij daarover vandaag een toezegging doet en stappen onderneemt. Het is onverteerbaar dat openbaar vervoer en elektrisch rijden steeds duurder worden, terwijl iedere liter benzine of diesel die we besparen ertoe doet. Wat doen de bewindspersonen van IenW hieraan? Tot nu toe helemaal niets.

Tot slot. Het grote gat in het klimaatbeleid ligt bij de landbouw. De minister heeft nog helemaal niets gepresteerd. Er is een politieke meerderheid voor het idee om de landbouw toegang te geven tot het Klimaatfonds. Welke normering verwacht de minister van Klimaat en Groene Groei van de minister van LVVN opdat ook die sector die toegang kan krijgen?

Voorzitter, ik rond af. Te lang hebben we de noodzakelijke maatregelen om over te kunnen stappen op schone energie van eigen bodem voor ons uitgeschoven. Nu kan dat niet meer. De combinatie van de geopolitieke crisis en de klimaatcrisis waar we voor staan, dwingt ons tot actie. Ik wil van alle vijf de bewindspersonen vandaag horen welke acties zij gaan ondernemen voor onze veilige toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Koekkoek. Zij voert het woord namens de fractie van Volt. Gaat u uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met wat er de afgelopen decennia allemaal goed is gegaan. Europa en Nederland hebben indrukwekkende stappen gezet in de energietransitie. Dit is de grootste, meest complexe en meest ingrijpende transitie die we ooit vrijwillig zijn aangegaan. De afgelopen jaren hebben we laten zien wat er mogelijk is als we gezamenlijk de schouders eronder zetten en doorpakken.

In Nederland hebben we het klimaatdoel van 15% CO2-reductie ten opzichte van 1990 gehaald. Dit terwijl de Nederlandse economie sinds 1990 is gegroeid. We kunnen het dus wel. De energietransitie blijkt niet alleen noodzakelijk maar ook haalbaar te zijn.

Voorzitter. Maar we staan nu op een beslissend kantelpunt. Dit kabinet dreigt kostbare vooruitgang te verspelen op een moment waarop wij ons dit absoluut niet kunnen permitteren. De wereld om ons heen wordt instabieler. De Verenigde Staten laten het afweten; die stappen uit het Klimaatakkoord en stoppen met klimaatfinanciering. Maar wij kunnen ons die afwachtende houding niet veroorloven. Dit is geen kwestie van een verre toekomst. De klimaatcrisis is hier en nu. We moeten handelen, voor de volgende generatie, maar ook voor onszelf.

De CEF is glashelder: dit kabinet haalt de klimaatdoelen niet. De doelstelling van 55% CO2-reductie in 2030 wordt niet gehaald. Het kabinet blijft achter wat betreft methaanreductie, hernieuwbare energieopwekking en energieverbruik. Hoewel minister Hermans eerder het belang van de klimaatdoelstellingen heeft erkend, zijn verschillende ministers in dit kabinet, maar ook partijen in deze Kamer, daar onduidelijk over. We kunnen het ons op dit moment niet permitteren om kibbelend over straat gaan. We kunnen geen kibbelend kabinet of een kibbelende coalitie hebben als het gaat over het belang van het aanpakken van de klimaatcrisis.

Opvallend genoeg blijft er binnen deze coalitie fel verzet tegen aanvullende maatregelen, ondanks dringende oproepen van bedrijven, vakbonden, milieuorganisaties en gemeenten om juist te versnellen en ondanks het feit dat de maatschappij al een stuk verder is, ook verder wil en daar ook toe oproept. LTO, VNO-NCW, CNV en FNV kijken allen vanuit een ander perspectief, maar hebben één ding gemeen: ze doen een oproep aan het kabinet om door te pakken. Geef duidelijkheid. Het draagvlak voor ambitieus klimaatbeleid is groter dan ooit. De wil is er en de plannen ook, maar nu het kabinet nog.

Maar het kabinet mist een duidelijke koers. De hete aardappel wordt doorgeschoven, zowel tussen ministeries als richting toekomstige kabinetten. Beleidsmaatregelen worden teruggedraaid, en dat leidt weer tot onzekerheid voor burgers, bedrijven en boeren. De individuele sectoren dragen niet genoeg bij aan de klimaatdoelstellingen zoals die zijn vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord.

Hoe nu verder? Er moet iets gebeuren. Als we willen blijven vliegen, wie gaat er dan iets minder doen? Wordt dat dan bij de industrie, de landbouw of de gebouwde omgeving weggehaald? Onder de streep moeten er resultaten komen. Daarom is mijn vraag: wie gaat wat bereiken? Ook de Raad van State waarschuwt dat het klimaatbeleid vaag en onsamenhangend is en roept op tot wettelijk vastgelegde doelen. Daarom is mijn vraag aan alle bewindspersonen in vak K: waarom wordt er vastgehouden aan onzeker beleid terwijl er brede maatschappelijke steun bestaat voor versnelling? Welke concrete aanvullende maatregelen worden overwogen om de klimaatdoelen mee te halen? Ik wil graag vragen of iedere bewindspersoon deze vragen afzonderlijk kan beantwoorden.

Voorzitter. De feiten zijn helder: zonder extra beleid raken onze klimaatdoelen uit het zicht. Dit gaat niet alleen over duurzaamheid — dat werd net ook al gezegd, en terecht — maar ook over geopolitiek en onze economische veiligheid, werkgelegenheid en bestaanszekerheid. Nederland kan zich niet veroorloven om achter te blijven. Europa kan zich profileren met een nieuwe economie, gestoeld op duurzaamheid. Dus laten wij de bal oppakken die anderen in de wereld op dit moment laten vallen. Maar dan moet je als kabinet wel nu aan de slag. Durf keuzes te maken en richt je op effectieve maatregelen, met duidelijke normeringen en eerlijke beprijzing. De tijd van vrijblijvendheid is voorbij, voor onze veiligheid en ook voor de veiligheid van onze toekomst. Dit kabinet moet nu leveren en ophouden met kibbelen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat. "We houden ons aan bestaande afspraken. Alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." Dat komt uit het hoofdlijnenakkoord, getekend door PVV, BBB, VVD en NSC. Het halen van klimaatdoelen is niet alleen nodig omdat we zorgdragen voor ons klimaat, maar ook omdat we in deze geopolitieke tijden onafhankelijk moeten zijn. We moeten qua energie onze eigen broek op kunnen houden. Om die reden is het noodzaak dat we de uitrol van wind op zee doorzetten. Die stagneert nu. We hadden de luxe van een subsidievrij windpark. We hadden de luxe van een windmolenpark waar we als overheid zelfs geld voor kregen. Met stijgende rente, schaarse arbeid, schaarse grondstoffen en materialen, en onzekerheden aan de vraagzijde door de vertraagde maatwerkafspraken is dit een luxe uit het verleden. De laatste biedingen in buurland Denemarken leverden nul gegadigden op. De uitrol van wind op zee moet doorgang vinden, voor ons klimaat en voor onze energieonafhankelijkheid. Hoe schat de minister deze situatie in? Erkent zij deze risico's? Is de minister bereid om financiële risico's weg te nemen, bijvoorbeeld door een contract for difference, of te kijken naar andere manieren, bijvoorbeeld ruimte in de SDE++ of power purchase agreements, zoals die zo mooi heten? Kan de minister …

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Postma (NSC):

Zal ik mijn zin even afmaken?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Postma (NSC):

Kan de minister met een voorstel komen waarin ze er zeker van is dat we genoeg inschrijvingen krijgen voor de tender in het najaar?

En dan zie ik collega Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Kan mevrouw Postma uitleggen hoe het komt dat de energieprijzen hoog zijn, dat er niet op tenders ingeschreven wordt en dat er toch ook nog beloofd wordt dat we straks veel goedkopere energie krijgen als we deze plannen allemaal doorzetten?

Mevrouw Postma (NSC):

Zeker. We zien dat een aantal factoren ervoor zorgen dat het voor de bedrijven die zich inschrijven voor tenders heel erg risicovol wordt om een goede inschatting te maken. Ik wil daarbij bijvoorbeeld het belang van de vraag- en aanbodzijde noemen. Het is voor bedrijven op dit moment heel erg onzeker of de maatwerkafspraken, die zo belangrijk zijn, wel doorgaan. Het is dus onzeker hoeveel groene energie er nodig is. Dat betekent dat bedrijven moeite hebben om in te schatten of ze een power purchase agreement kunnen afsluiten voor een langere periode. Als je een windmolenpark wil bouwen, dan wil je een power purchase agreement voor een jaar of tien hebben, zodat je je eerste investeringskosten kunt maken. Dat is bijvoorbeeld een van de onzekerheden die ze hebben. Als je al een onzekerheid hebt en een businesscase maakt, dan ga je als bedrijf een risico-opslag op je financiering zetten. Verder heb je de rentes. We zien dat die op dit moment weer enorm aan het stijgen zijn vanwege de politiek van Trump. Ook dat is dus weer een factor waarmee ze te maken krijgen. Daarnaast heb je nog het arbeidsprobleem. We hebben hier gespecialiseerde arbeid voor nodig. Die is moeilijk te verkrijgen. De grondstoffenproblematiek is ook belangrijk. We hebben namelijk bepaalde grondstoffen nodig om windmolens te bouwen en het energienetwerk aan te leggen. Die hebben wij helaas niet allemaal in Nederland.

De heer Vermeer (BBB):

Er gebeuren wel opmerkelijke dingen. De energievraag is de laatste jaren namelijk niet eens gestegen. Die is zelfs iets gedaald. Toch worden wij geconfronteerd met een voorstel om 195 miljard in een stroomnetwerk te stoppen vanwege een explosief toenemende afname van energie. Toch zegt mevrouw Postma: maar bedrijven, die de hele wereldmarkt analyseren en calculeren, zeggen dat de afzet onzeker is. Wie vertelt hier nou een sprookjesverhaal: degenen die denken dat de energiebehoefte zo sterk gaat stijgen of degenen die zeggen dat de afzet onzeker is?

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Vermeer haalt twee dingen door elkaar. Dat is echt heel belangrijk. Ik doel op de tenders voor wind op zee. Dat zijn dus de bedrijven die kunnen verdienen aan het verkopen en het produceren van energie. De kabels die gelegd worden, zijn in overheidshanden door TenneT, zo hebben wij besloten. Die leggen wij ook aan. Daar komen die extreme kosten vandaan. Wij hebben als land besloten dat wij onze eigen kabels gaan aanleggen. Die staan in principe los van die businesscase die gemaakt wordt. Die kabels moeten wel gelegd worden, maar wij hebben net als bij het gasnet afgesproken dat wij dat in overheidshanden houden.

De heer Vermeer (BBB):

Maar als die stroom niet opgewekt wordt, dan hoef je toch geen kabels te leggen? We gaan toch geen kabels leggen omdat we dat nou eenmaal besloten hebben?

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is een principieel punt. Wij zijn een enorme voorstander van de uitrol van wind op zee. Dat hebben we nodig om te gaan voldoen aan een duurzame toekomst. Met oog op de toekomst die we nodig hebben, zien wij het voor ons dat wij als Nederland onze eigen energie opwekken. Dat doen we via wind, dat kunnen we doen via zon. Dat moeten we op een gegeven moment gaan opslaan, en daar heb je waterstof voor nodig als energiedrager. Dat is de toekomst die wij voor ons zien. Daar komt bij dat je daarmee energieonafhankelijk wordt. Om dat doel te bereiken, heb je wel een investering nodig. Ik denk dat de wereld van de heer Vermeer veel meer gebaseerd is op wat we nu hebben: de inkoop van Amerikaans lng, die ontzettend onzeker aan het worden is. De heer Erkens noemde terecht al dat je gewoon niet weet of de beste man dit gaat gebruiken als machtsmiddel. Hij gebruikt inmiddels wel machtsmiddelen naar andere landen toe, door middel van importtarieven op verschillende producten. Wij moeten als Nederland niet naïef zijn en denken dat dat niet bij ons gebeurt. Wij moeten dus zo snel mogelijk die afhankelijkheid afbouwen en ervoor zorgen dat wij onze eigen broek kunnen ophouden.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Dan wil ik nog even wat praktischer zaken bespreken. Ik heb namelijk de luxe dat er een aantal kabinetsleden is aangeschoven, los van de minister waar we vaker mee in debat gaan. Ik heb er dus voor gekozen om ook wat kleine dingetjes naar voren te brengen, die zeer belangrijk zijn. Ik wil het graag hebben over een wijkgerichte aanpak voor energiearmoede. De beste energie is de energie die je niet gebruikt. We weten in Nederland welke wijken de meeste lage en middeninkomens hebben en ook nog eens in welke wijken de slechtst geïsoleerde huizen staan. Daar zitten vaak huur- en koopwoningen in. Ik zoek naar een rol voor de minister van VRO, niet als een superwethouder zoals zij dat een keer noemde, maar als een moeder-overste, in de beste zin van het woord, die zegt: ik ga dat nou eens aanpakken, ik ga het land in, kom die wijken tegemoet, en ik ga ervoor zorgen dat de wijken met de lage en middeninkomens en met de slechtst geïsoleerde huizen als eerste aan de beurt zijn en aangepakt worden, zodat de mensen daar in duurzame huizen kunnen wonen. Geachte minister, bent u voornemens die rol op u te nemen?

Dan wil ik het graag hebben over het mkb. Bij het verduurzamen van appartementencomplexen met winkels onderin — de plint, zoals dat zo mooi heet — kunnen niet alle ondernemers meedoen, omdat ze geen aanspraak kunnen maken op subsidie, bijvoorbeeld omdat ze niet in een vve zitten of omdat ze geen woning zijn. Dat voelt oneerlijk. Kan de minister dit oplossen?

Dan wil ik het eens hebben over iets heel anders praktisch, een soort olifant in de Kamer. Wat gaan we nou doen met de elektrische auto's die opladen? We hadden het net al over die enorm hoge netcongestiekosten, die aan het ontstaan zijn. Het laden van elektrische auto's trekt enorm veel stroom uit het netwerk. Voor autobezitters maakt het nu niet uit wanneer je laadt, of je dat nou in een piek doet of in een dal, maar voor de maatschappij maakt het wel uit, zeker als het gaat om de besluiten die wij moeten nemen om te kijken aan wie je het doorrekent. Kan de minister met een plan komen om elektrisch laden van auto's buiten piekmomenten te stimuleren, bijvoorbeeld met financiële prikkels of anderzijds?

Voorzitter, ik rond af. Het is goed dat er veel stoelen in vak K gevuld zijn. Het klimaatdoel, de energietransitie, is immers de verantwoordelijkheid van eenieder die daar zit, van het hele kabinet. Ik hoor graag van elke bewindspersoon die hier zit, de drie punten die hij of zij met vol enthousiasme heeft aangedragen bij onze minister van KGG om ervoor te zorgen dat die doelen binnen bereik komen.

Tot slot wil ik het volgende vragen. We hebben een heel mooi jongerenakkoord gekregen. Ik zie graag een reactie tegemoet van het kabinet op de voorstellen die daarin zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Postma begon haar betoog met het voorlezen van een stukje uit het hoofdlijnenakkoord. Dat vind ik wel typerend, want dat is blijkbaar wat ze haar coalitiepartners moet voorhouden. Dat zegt denk ik ook iets over de coalitie, maar dat terzijde. Ik wil het met u hebben over de hybride warmtepomp. Ik zoek daar naar ruimte. Dat weet u. Zoals collega Erkens al voorhield, snap ik dat jullie de keuze hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord om die te schrappen. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik kan daar weinig meer aan veranderen. Wel kan ik kijken of er iets gedaan kan worden in de sector van de woningcorporaties. Daarbij pleit ik niet voor normering, maar wil ik afspraken maken. Ik bemerkte een opening bij collega Erkens en ik hoop eigenlijk dat ik die opening ook bij de even groene partij NSC bemerk.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vind het zo mooi hoe de heer Bontenbal die warmtepomp weer naar elk debat meebrengt. Ik zie ook hoe hij daarmee bezig is en hoe het hem denk ik gefrustreerd heeft dat die normering eraf is gehaald. Ik zat even te kijken wat de hybride warmtepomp zelf precies oplevert qua CO2-doel. Als je 'm alleen in de corporatiesector inzet, is dat nog vrij klein. Maar ik snap wel waar de heer Bontenbal heen wil. Wat ik graag zou willen horen van mevrouw Keijzer — daar zit namelijk mijn enige aarzeling in — is wat het gaat doen als je hier weer afspraken over maakt met woningcorporaties, die eigenlijk in 2029 al die labelsprong helemaal gemaakt moeten hebben. Wordt dit dan een additioneel iets wat niet werkt, dus wat tot frustratie leidt? In dat geval ben ik geneigd te zeggen dat we het even moeten laten zitten. En wat gaat het betekenen voor het doorberekenen van de kosten aan de huurders? Immers, niets is gratis in deze wereld.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zijn hele legitieme argumenten. Hoe gaan woningcorporaties met warmtenetten om? Ik denk dat dit in de afspraken past. En ja, de frustratie over het schrappen van de maatregel heb ik zeer, want uit de recente onderzoeken blijkt bijvoorbeeld dat de besparing nog hoger is dan gedacht. Waar eerder gedacht werd aan ik meen 60% aardgasreductie, komt daar bij proefopstellingen, dus in de praktijk, een veel hoger percentage uit, namelijk 75%. Dat maakt de businesscase voor de hybride warmtepomp alleen nog maar beter en het schrappen van die maatregel alleen maar onverstandiger. Ik hoop dat u ernaar wil kijken. Ik denk dat het elkaar niet bijt. Het betere is wel de vijand van het goede; als we maar steeds blijven kijken naar wat er nog beter kan, doen we dus niks. Ik denk dat er zelfs iets mogelijk is met het herplaatsen van hybride warmtepompen. Stel dat je zo'n warmtepomp ergens vijf jaar ophangt en er komt een warmtenet, dan heeft zo'n woningcorporatie altijd ergens een andere plek waar ze dat ding kunnen ophangen. Ik zou dus eigenlijk gewoon steun voor deze maatregelen willen hebben. Dan zal in de detaillering vast een oplossing bedacht worden. Maar dit wordt een van de meest kosteneffectieve manieren om de woningbouw te verduurzamen. Dat weet mevrouw Postma denk ik ook heel goed.

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Bontenbal betuigt zich een goede ambassadeur voor de hybride warmtepomp. Het is inderdaad zo dat de warmtepomp enorm verbeterd is. Dat zien we ook terug in de businesscase, waardoor het voor particulieren ook gewoon interessant is om die aan te schaffen zonder verplichting — gelukkig, want het rekent steeds meer rond. Ik wil echt even kijken naar de antwoorden van de minister hierop, maar ik zal uw betoog hierbij meenemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat mevrouw Postma erg voortvarend is op het gebied van energiebeleid. Nou hebben we toch ook een probleem in andere sectoren. Als we bijvoorbeeld kijken naar de landbouw, zien we dat het daar al jaren vastzit qua methaanemissiereductie. Die emissie moet met 5 megaton worden teruggedrongen. Welke mogelijkheden ziet NSC om daar beweging in te krijgen?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben geen landbouwexpert, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Ik weet dat landbouw een dossier is dat erg gevoelig ligt. Laat ik in het algemeen zeggen dat elke sector zijn reductiedoelen heeft. NSC wil in het algemeen het liefst toe naar een landbouw die wat kleiner is dan de grote bio-industrie die we hebben. Dan heb ik het over veeteelt. Het is dus enorm belangrijk dat die balans weer meer terugkomt. Op de vraag hoe die reductiemaatregelen precies gehaald worden, moet ik u het antwoord even schuldig blijven. Maar dat antwoord hoor ik graag van de minister die hierover gaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vraag het omdat er ook vrij veel urgentie achter zit, omdat we natuurlijk straks het Voorjaarsnotapakket krijgen. We zien dat alle sectoren moeten meewerken om dat gat in die reductie nog te dichten. Tegelijkertijd hebben we hier een minister met beleid dat totaal vastloopt. Het stikstofbeleid zit totaal vast. Kijk naar de maatregelen die er nodig zijn. Er is binnen het kabinet bijvoorbeeld een soort taboe op de krimp van de veestapel. Er ligt nu niks concreets. De minister van Landbouw geeft ook op geen enkele manier aan hoe we dan wel dat doel gaan halen. Is NSC het met mij eens dat deze minister van Landbouw meer verantwoordelijkheid zou moeten nemen om daadwerkelijk dat gat te dichten?

Mevrouw Postma (NSC):

Elke minister die nu in vak K zit, is verantwoordelijk voor het behalen van de doelen die we hebben opgeschreven. Dat geldt ook voor de andere ministers, die hier niet zitten. Het antwoord is dus absoluut ja. Maar dat leg ik bij de minister neer.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen … O, mevrouw Kröger heeft nog een vraag aan mevrouw Postma. Ik wilde mevrouw Teunissen aankondigen, maar dat stel ik even uit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het goed dat NSC ferm uitspreekt voor de klimaatdoelen te staan en vindt dat er echt een pakket moet komen waarmee die doelen worden gehaald. Dat gaat in ieder geval over een gat van 16 tot 24 megaton dat gedicht moet worden. Nu hoor ik mevrouw Postma ook echt pleiten voor een versnelling en een stevige aanpak voor wind op zee. Is zij het met mij eens dat we dan echt moeten komen tot een soort Noordzeepact, waarbij grote bedrijven, producenten van wind op zee, de netbeheerders en de minister met elkaar concrete afspraken afsluiten, zodat we echt die zekerheid kunnen bieden? Dat is ook nog eens geopolitiek gezien het allerverstandigste wat we met de Noordzee kunnen doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is een goede vraag van mevrouw Kröger. Dat is volgens mij inderdaad absoluut nodig. We moeten namelijk zorgen dat vraag en aanbod bij elkaar komen en dat we die afstemming met elkaar hebben, want anders hebben we gewoon de vrees dat we dit najaar geen inschrijvingen krijgen. Dan lopen we vertraging op. Dat is iets wat we niet willen, zowel voor het klimaat als voor onze energieonafhankelijkheid.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. O, mevrouw Rooderkerk heeft toch ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, in vervolg hierop. Het ibo laat zien dat er ook flink wat geld bij moet om wind op zee voor elkaar te krijgen, onder andere voor het doortrekken van de kabels en netverzwaring. Het laat ook zien hoeveel geld daarvoor nodig is. Is mevrouw Postma van mening dat het kabinet daarvoor ook geld moet bijleggen, dat we moeten zorgen dat die kabels kunnen worden aangesloten en dat de kosten niet moeten worden doorberekend in de rekening van huishoudens, maar bijvoorbeeld gedekt moeten worden met een kapitaalstorting in TenneT?

Mevrouw Postma (NSC):

Er zijn verschillende maatregelen die het kabinet kan nemen. Volgens mij moeten ze allemaal genomen worden. We hadden het er in het vorige debat over netcongestie over dat je kunt kijken naar andere afschrijvingstermijnen van materiaal. In het ibo-rapport staat volgens mij ook dat je de tarieven naar buitenlandse afnemers kan doorberekenen, zoals Duitsland en België. Dat is een optie die je moet gebruiken. Maar het is absoluut noodzakelijk dat wij de nettarieven voor huishoudens zo laag mogelijk houden.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij voert het woord namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Klimaatverandering raakt iedereen en bedreigt steeds meer de veiligheid van de Nederlanders. De boeren worden als eersten geconfronteerd met de directe gevolgen. De oogsten worden door meer droogte en extreme regenval onzekerder. We zijn al zover dat groenten in de supermarkt soms niet beschikbaar of tijdelijk heel duur zijn. Dat raakt vooral mensen voor wie de boodschappen nu al onbetaalbaar zijn. Klimaatverandering is ook een gevaar voor onze veiligheid. Oud-Commandant der Strijdkrachten Tom Middendorp waarschuwt dat klimaatverandering leidt tot meer militair conflict, menselijk leed, economische schade aan woningen en bedrijven en schade aan de natuur.

Een meerderheid van de Nederlanders maakt zich dan ook zorgen over klimaatverandering. Het kabinet zal daarom daadkrachtige keuzes moeten maken. De Partij voor de Dieren zegt dus: kies voor de industrie van de toekomst, bespaar fors energie, krimp de luchtvaart, investeer in openbaar vervoer, voer een progressieve energiebelasting in, houd minder dieren in de veehouderij en maak ons onafhankelijker van grondstoffen uit het buitenland. In tijden van onveiligheid kunnen we nou eenmaal niet op de rem trappen. Dat is onacceptabel. Ik hoor graag van de minister van Klimaat waar zij aan denkt om onze veiligheid en onze voedselzekerheid echt te waarborgen.

Voorzitter. De minister van Klimaat zal aan de bak moeten, maar er zijn drie of vier hindernissen te nemen. De minister heeft namelijk te maken met een collega op Landbouw die het prima vindt dat de kans op mislukte oogsten toeneemt doordat zij het klimaatbeleid saboteert, een minister van Infrastructuur die een extra vliegveld wil openen, een staatssecretaris die denkt dat kringloopeconomie alleen om plastic bekertjes draait in plaats van strategische onafhankelijkheid van onze grondstoffen, een minister van wonen die natuurinclusief bouwen torpedeert. Tegen die bewindslieden zeg ik: neem je verantwoordelijkheid, stop met saboteren, stop met het spelen met de veiligheid van Nederland en onze toekomstige economie. Ik wil graag van al deze bewindslieden horen dat zij gecommitteerd zijn aan een stabiel en ambitieus klimaatbeleid en de klimaatdoelen die we gewoonweg in de wet hebben opgenomen. Nederland heeft zich verbonden aan de afspraken uit Parijs. Nederland heeft een Klimaatwet die het minimale doet om ons te beschermen. Een overheid die niet voldoet aan de wet: dat is staatsrechtelijk vandalisme. Daarom wil ik vandaag horen van de minister van Klimaat hoe zij ervoor gaat zorgen dat haar collega's echt meewerken aan substantiële extra maatregelen.

In dit kader wil ik ook graag weten van de minister hoe het staat met mijn aangenomen motie om af te komen van Russische olie en Russisch gas in Nederland en in Europa. Welke concrete acties worden er nu genomen om onafhankelijk te zijn van Russisch gas en Russische energie? Afbouw van fossiel is essentieel. Ik vraag dit met nadruk omdat de PVV en de BBB het blijkbaar prima vinden dat we afhankelijk blijven van Poetin voor onze olie en ons gas.

Voorzitter. De klimaatcrisis kunnen we alleen in samenhang oplossen. Daarvoor zijn keuzes nodig. Ik noem het snoeien van fossiele bedrijven door gerichte industriepolitiek te voeren, zodat bedrijven van de toekomst kunnen bloeien. Is de minister van Klimaat bereid om keuzes te maken voor de economie van de toekomst? Wij willen echt keuzes, een duidelijke koers en een stabiel klimaatbeleid zien. Dat is een politiek die moeilijk is, maar zonder twijfel noodzakelijk. Die moet niet wegkijken van pijnlijke keuzes die onze generaties veiligstellen en een stabiel klimaat teweegbrengen. Die politiek moet niet ver voor de finish opgeven ten koste van onze veiligheid, autonomie en het welzijn van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vermeer. Hij voert het woord namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De rode lampjes op het dashboard van ons klimaatbeleid knipperen fel, niet één, maar meerdere tegelijk. De Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, laat zien dat Nederland niet op koers ligt om de klimaatdoelen te halen. In plaats van realistisch bij te sturen, trapt men hier vandaag nog even harder op het gaspedaal. Het probleem is niet dat er te weinig klimaatbeleid is. Het probleem is dat het huidige beleid de uitvoering niet op orde heeft. De bouw van kerncentrales, die een belangrijk onderdeel van de energiemix zijn, loopt vertraging op. De ontwikkeling van groene waterstof blijft steken in een moeras van bureaucratie. Ons elektriciteitsnet kraakt onder de groei van wind- en zonne-energie, terwijl de totale vraag naar stroom licht is afgenomen. De capaciteit is er simpelweg niet. Dat heeft directe gevolgen. Nederlandse bedrijven betalen tot 75% meer voor energie dan hun concurrenten in de buurlanden. Ik vraag de minister hoe we ervoor zorgen dat onze industrie niet wordt weggeconcurreerd. Hoe voorkomen we dat de energietransitie ten koste gaat van banen en economische slagkracht?

Voorzitter. In de regio's zien we een ander probleem groeien. Boze burgers uit Oudewater, Montfoort en Stichtse Vecht stonden bij het provinciehuis. Dat was niet omdat ze tegen duurzaamheid zijn, maar omdat ze het onacceptabel vinden dat megaturbines van honderden meters hoog zonder zeggenschap in hun achtertuin worden geplaatst. Dit is geen incident. In de Noordoostpolder, Drenthe, Gelderland en in steeds meer andere gebieden groeien de zorgen over landschap, gezondheid en leefbaarheid. Hoe kijkt het kabinet naar dit groeiende verzet? Waar blijft de staatssecretaris met de normen voor de tiphoogte? Vier keer de tiphoogte zou een goed begin zijn.

Voorzitter. Energiebeleid moet betrouwbaar en betaalbaar zijn. De vraag is dan ook hoe het kabinet denkt om te gaan met de enorme kostenstijgingen in de energiemarkt. Daarnaast speelt de vraag wie die rekening betaalt. Op dit moment worden netwerkkosten en belastingen grotendeels bij huishoudens en bedrijven neergelegd, terwijl de exploitanten van wind- en zonneparken profiteren. Is de minister bereid om de kosten van netverzwaring voor het grootste deel door te belasten aan de producenten in plaats van alles af te schuiven op burgers en ondernemers?

Voorzitter. BBB staat voor beleid dat werkt. Wij willen geen papieren werkelijkheid vol mooie doelstellingen, maar een aanpak die echt uitvoerbaar is. Daarom pleiten wij voor een beleid waarbij kernenergie en diepe geothermie de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen, zonder jarenlange vergunningstrajecten die investeerders afschrikken. We willen dat er meer ruimte komt voor particulieren om thuisbatterijen te gebruiken, zonder dat ze worden beperkt door overheidsregels die vooral speculatie vrezen. We zijn ook voor mestvergisting en groen gas. De raffinageroute moet bevorderd worden door de correctiefactor van 0,4 fors op te hogen en het liefst gewoon op 1 te zetten. Want het moet voor het klimaat toch helemaal geen bal uitmaken in welke sector het voordeel van de CO2-reductie gehaald wordt? We willen dat bioketels serieus worden bekeken als oplossing voor energieonafhankelijkheid, zeker voor mkb-bedrijven en in het buitengebied. Maar bovenal vragen we het kabinet om te stoppen met het blind opstapelen van maatregelen zonder eerst te kijken naar knelpunten in de uitvoering.

Voorzitter, ik rond af. De rode lampjes knipperen, maar in plaats van harder rijden, moeten we eerst een pitstop maken om vast te stellen hoe we de route het beste kunnen vervolgen. Nederland verdient beleid dat werkt, niet een papieren droom zonder draagvlak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):

De vergelijking met de auto en dat lampje klopt voor een deel. Ik denk dat dingen stokken in de uitvoering.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar die klopt natuurlijk ook weer niet, omdat uw eigen coalitie het stuur en een aantal andere instrumenten er natuurlijk af gegooid heeft. De vertraging komt dus niet alleen door de uitvoering. Deels wel, maar zeker niet helemaal, want deze coalitie heeft een aantal maatregelen ook gewoon geschrapt. Daar moeten we eerlijk over zijn. Er is ook een deel van het beleid gewoon niet ingevuld. De agrarische sector staat steeds aan de lat voor die klimaatopgave. In de oude plannen stond steeds 4 of 5 megaton. Ook het vorige kabinet — dat zeg ik meteen eerlijk — heeft het niet voor elkaar gekregen om dat in te vullen. Maar ik denk dat die 4 of 5 megaton wel nog steeds in de boeken staat als p.m. Ik kom tot mijn concrete vraag. Er is nu een ministeriële commissie bezig met nadenken over het stikstofbeleid. Is de heer Vermeer het met mij eens dat diezelfde commissie ook de klimaatopgave mee moet nemen in de plannen? Vaak zit het in één hand: iets wat stikstofreductie oplevert, levert vaak klimaatreductie op. Maar laten we ervoor zorgen dat dat ook expliciet uit die commissie komt, want dan levert ook de agrarische sector de megatonnen voor mevrouw Hermans en heel Nederland op.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij heeft de agrarische sector de afgelopen jaren al een van de grootste reducties in broeikasgassen bereikt. Dat is super. En het is inderdaad waar dat een dalende stikstofuitstoot, of maatregelen die getroffen worden om dat af te vangen, ook zorgt voor megatonnen voordeel die we mee kunnen rekenen. Dus wat mij betreft wordt dat meegerekend als een side-effect. Maar het belangrijkste voor deze ministeriële commissie is dat er gewerkt wordt aan economie en natuurherstel. Ik denk dat dat voorop moet staan. We maken het wel heel complex met z'n allen als we daar nog weer extra doelstellingen aan gaan hangen, want de urgentie om dit probleem op te lossen is groot. Ik wil nog iets over de landbouw zeggen naar aanleiding van een verhaal van mevrouw Teunissen. Wij kijken hier steeds naar onze lokale doelen, maar we moeten eigenlijk kijken naar de CO2-footprint. Dan is het heel dom om hier één koe weg te halen en er drie ergens anders in de wereld voor terug te krijgen. Dat werkt juist averechts. Juist voor mensen die ervan overtuigd zijn dat CO2-uitstoot en klimaatverandering niet gebonden zijn aan grenzen van landen, zou je eigenlijk moeten zorgen — dat zeg ik ook voor mevrouw Postma — dat de intensieve landbouw, die hier de hoogste prestaties heeft ...

De voorzitter:

Maar nu gaat u alle sprekers langs. Dit was een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Vermeer (BBB):

Ik neem ze maar even mee, want daar heb ik nu de kans voor.

De voorzitter:

Maar dat waren geen interrupties. Dat had u in uw spreektijd moeten doen ...

De heer Vermeer (BBB):

De CO2-productie per kilogram product is hier veel lager.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn laatste interruptie, geloof ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is jammer!

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat u gewoon een heel goed antwoord gaat geven, zodat ik meteen antwoord op mijn vraag heb.

Als je te veel bij elkaar brengt aan doelen, klopt het dat je het wellicht onnodig complex maakt. Ik snap heel goed dat die commissie prioriteit geeft aan het oplossen van het stikstofprobleem, want dat zorgt er bijvoorbeeld ook voor dat energieprojecten niet kunnen doorgaan. Tegelijkertijd kun je ook echt kansen missen. We blijven het steeds als twee thema's benaderen, maar maatregelen die op de ene poot niet goed scoren en op een andere misschien ook niet heel goed, zouden samen weleens een heel efficiënte maatregel kunnen zijn. Daar bedoel ik concreet het volgende mee. We stimuleren bijvoorbeeld met geld duurzame energieopwekking. Je kunt dan misschien een technologie pakken die niet het meest rendabel is, maar die ook effect sorteert op het gebied van stikstof, waardoor het maatschappelijk juist wel een heel verstandige maatregel is. Daarom denk ik dat het juist wel degelijk goed is om die twee doelen toch bij elkaar te brengen en in het pakket waar de ministeriële commissie mee bezig is op zoek te gaan naar maatregelen waarbij het mes aan twee kanten snijdt. Zo kunnen we geld zo effectief mogelijk inzetten. Naast stikstof ligt er natuurlijk ook gewoon een klimaatdoel voor de agrarische sector. U zegt dus toe dat het als side effect meegerekend moet worden — daar ben ik al blij mee — maar ik zou nog één stapje verder willen gaan: het pakket moet ook gewoon invulling geven aan het doel dat is bedacht en afgesproken. Bent u dat met mij eens?

De heer Vermeer (BBB):

Laat ik in ieder geval zeggen dat ik het daar in de basis mee eens ben, maar het proces rond die Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, waardoor Nederland op een stikstofslot zit, mag daardoor niet vertraagd worden. Maar ik wil ook af van het beeld dat dit alleen over landbouw zou gaan. Ik wil ook af van het beeld dat je dingen niet integraal zou moeten bekijken. Wij moeten dat dus zeker meepakken.

Dit is precies hetzelfde als bij die maatwerkafspraak met Dow Chemical een paar jaar terug. Die is gewoon afgeketst vanwege een of andere idiote emissieregel over de stikstofconcentratie. We hadden daarmee stikstofvermindering kunnen krijgen en er had 900 miljoen in Nederland geïnvesteerd kunnen worden, als niet een aantal mensen bij IenW bedacht hadden dat er een emissiegetalletje niet helemaal klopte. Daar wil ik de minister van IenW dus ook graag naar vragen: is dat probleem nou eens getackeld? Zo nee, wanneer wordt dat dan getackeld?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En de staatssecretaris van IenW.

De heer Vermeer (BBB):

Ze zoeken zelf maar uit door wie ze dat laten doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier moet namelijk inderdaad antwoord op komen.

De heer Vermeer (BBB):

Zo is dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar mijn vraag aan de heer Vermeer sluit aan op die van de heer Bontenbal. Er zit, hoe je het ook wendt of keert, een enorme samenhang tussen het terugdringen van uitstoot op het gebied van ammoniak en het terugdringen van uitstoot op het gebied van broeikasgassen. Daarom zat daar ook echt een hele grote correlatie tussen in het transitiefonds dat er was. Minder ammoniak uitstoten en minder broeikasgassen uitstoten werden daar eigenlijk samen in opgenomen. Nu zijn we dat een beetje kwijt. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen om de landbouw toegang te geven tot het Klimaatfonds, zodat het terugdringen van ammoniak en het terugdringen van broeikasgassen samen op kunnen gaan, ook in de landbouw. De minister lijkt die motie niet uit te voeren. De BBB heeft in de Eerste Kamer voor die motie gestemd. Hoe teleurgesteld is de heer Vermeer daarover? En wat worden zijn actie en handelingsperspectief hier in deze Kamer?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben natuurlijk altijd teleurgesteld over elke motie die niet uitgevoerd wordt. Dat geldt zeker als wij daar als BBB zelf onder staan, want anders kan ik er af en toe nog wel mee leven. Maar in dit geval is het gewoon een uitdaging die om geld gaat. Maar het is wel weer het bewijs dat de discussie rondom de Voorjaarsnota niet alleen mag gaan over de coalitie hier in de Tweede Kamer, maar ook moet gaan over een meerderheid in de Eerste Kamer. Ik kijk vol enthousiasme uit naar de gesprekken die we hierover gaan voeren, wellicht zelfs met u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, daar kijk ik ook zéér naar uit. Sterker nog, collega Vedder van het CDA, collega Bromet van GroenLinks-PvdA en ikzelf hebben een initiatiefwet. Die dienen we volgende week in, denk ik. Dan kunnen we er hier in de Tweede Kamer al een vervolg aan geven.

Ik wil nog het volgende zeggen. Soms ben je tevreden over moties die niet worden uitgevoerd en soms ontevreden. Zo'n moment was er overigens wel vanmiddag, hè. Premier Schoof had gewoon over de motie-Eerdmans kunnen zeggen: we voeren 'm niet uit. Dat zou misschien dapperder geweest zijn dan het slappe briefje dat we nu hebben gehad. Maar dat is offtopic, voorzitter.

De voorzitter:

Nogal, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wou het toch even zeggen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vroeg me al af of ik een nieuwe rol gekregen had zonder dat ik het zelf wist.

De voorzitter:

Maar graag weer even terug naar dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, om het eventjes kort af te ronden, is mijn vraag aan de heer Vermeer: is hij bereid om met een positieve benadering en misschien wel een voorstem naar die initiatiefwet van de collega's Vedder, Bromet en mij te kijken?

De heer Vermeer (BBB):

Ik kijk naar elk initiatief van mijn collega's in de Kamer op een positieve manier, maar dat betekent niet dat wij altijd voorstemmen. De heer Grinwis weet vanuit zijn coalitie-ervaring ook heel goed dat ik op dit moment ook gebonden ben aan het hoofdlijnenakkoord, met een financiële plaat die daaraan vastzit. Ik heb van de week nog eens gekeken, maar er stond niet ergens nog een potje van een miljard of 5. We moeten kijken waar we dat kunnen vinden. Ik denk dat dat de komende tijd wel ergens te vinden is, gezien het feit dat we beter moeten gaan ramen en gezien er links en rechts nog wat voordeeltjes gevonden zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Vermeer hield een betoog over draagvlak: er moet draagvlak zijn en de rode lampjes op het dashboard knipperen. Uiteraard is draagvlak cruciaal. Maar je kan draagvlak ook vernachelen met politieke keuzes. Ik wil graag een paar vragen stellen aan de heer Vermeer over zonnepanelen op dak. Die waren heel populair. Het voorkomt dat je weilanden vol moet leggen. Het voorkomt dat je windmolens op land moet plaatsen, waar de heer Vermeer ook een hekel aan heeft. Heel veel mensen waren voorstander van zon op dak. En nu? Vandaag zien we in de krant dat mensen een energierekening krijgen die tot €1.000 hoger is. Erkent de heer Vermeer dat je het draagvlak voor klimaatmaatregelen ook echt kunt verpesten met beleid? Zo ja, wat zou hij hieraan willen doen?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik erken dat dat zeker kan door beleid, dus dat je daarmee draagvlak kunt verpesten. Ook het windmolenbeleid kan het draagvlak verpesten. Ik heb dit hier al eerder gezegd, bij de verantwoording en in diverse debatten over het hoofdlijnenakkoord en de keuze die wij daarin hebben gemaakt om de salderingsregeling af te schaffen. Over die salderingsregeling is al jaren geleden, eigenlijk al bij de invoering, aangekondigd dat zij ook een keer weg zal moeten. Dat is steeds vooruitgeschoven. Als coalitiepartijen hebben wij in de formatie helaas dit besluit moeten nemen, om daarmee 700 miljoen vrij te spelen voor onder andere de koopkracht van burgers. Ik vond dat zelf een van de meest waardeloze besluiten, waarvoor ik toch geen alternatief kon vinden en die we wel genomen hebben. Wij zagen inmiddels ook — dat is geen excuus maar wel een extra argument — dat energieleveranciers steeds hogere kosten gingen doorberekenen aan mensen die zonnepanelen hadden om daarmee het geld te compenseren dat zij kregen door de saldering. Wat ik nu heb gelezen over Greenchoice, over die stroom van €0,25, is gewoon ronduit belachelijk. Ik vrees dat dit niet voldoende kan worden gecompenseerd door alle stroom die wordt opgewekt zelf te gebruiken. Ik probeer dat thuis in mijn eigen huis ook te doen. Ik heb 23 zonnepanelen en ik probeer het verbruik zo goed mogelijk af te stemmen op het moment van opwekken, maar dat valt nog niet mee. Dat lukt ook niet iedereen. Niet iedereen heeft daar de juiste apparatuur en de juiste middelen voor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem hiermee is dat je dus de steun voor die zonnepanelen hebt vernacheld. Daarmee zit je ook vast in een fossiele spiraal, want elke keer kun je constateren: er is te weinig duurzaam opgewekt, dus we moeten maar weer. Zo blijf je daarin vastzitten. De heer Vermeer zegt: we moesten het wel afschaffen vanwege de koopkracht. Maar laat ik dan heel specifiek een groep eruit halen die heel veel last heeft van dit beleid. Dat zijn huurders, want zij gaan meer betalen voor hun zonnepanelen. Zij betalen eigenlijk drie keer. Dat is slecht voor hun koopkracht en slecht voor de steun voor verduurzaming. Wat wil de heer Vermeer dan extra doen voor deze groep? Voor mijn partij mag dat 'm ook zitten in extra verduurzamingsmaatregelen, want ook dat zijn heel goede maatregelen waarmee je én de klimaatdoelen haalt én de bestaanszekerheid vergroot. We horen de BBB heel veel dingen niet willen. Er zijn heel veel rode lampjes. Maar is dit dan iets waarvan ze zegt: dat willen we wel?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb de rode lampjes niet gebruikt als teken voor de dingen die we niet willen. Ik heb vooral de dingen genoemd die we wel willen. We willen alleen één ding niet en dat is wind op land. Dat viel dus nog wel mee. Wij zijn wel heel sterk voor verduurzaming. Daarom hebben wij jarenlang geknokt tegen minister De Jonge om eindelijk eens vouchers voor doe-het-zelfisolatie voor elkaar te krijgen. De allerbeste manier om minder energieafhankelijkheid en minder kosten te hebben is namelijk ervoor zorgen dat je de energie niet verbruikt. Ik ben dus zeer sterk voor verduurzamingsprogramma's, voor het versterken van de isolatie. Daarom ben ik ook erg blij dat er allerlei beperkingen worden opgeheven die isolatie van bestaande woningen bijna onmogelijk maken of erg vertragen. Daar zetten wij op voort. Ik zal het heel eerlijk zeggen: ik kan op dit moment geen enkele verwachting wekken voor mensen met zonnepanelen. Dat zou pas slecht zijn voor het draagvlak. Maar wij moeten wel gaan afwegen wat de verschillende maatregelen kosten en wat een alternatief kost.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, dat klopt. Die vouchers zijn natuurlijk mooi. Tegelijkertijd zagen we vorige week weer een rapport van TNO waarin staat dat het aantal mensen dat in energiearmoede leeft weer gaat toenemen. Dat gaat niet een klein beetje toenemen, maar heel erg. Dan is een voucher niet genoeg. Dan kunnen we zeggen "ja, wacht nog maar even; we schuiven dat vooruit" of "we kunnen niks doen aan die problemen met zonnepanelen", maar hier is iets veel substantiëlers dan alleen maar een voucher nodig. Erkent de heer Vermeer dat hier grotere maatregelen nodig zijn? We zien nu namelijk dat steeds het volgende gebeurt. We komen in een energiecrisis. Daarna gaan we ad hoc allerlei maatregelen nemen, om die vervolgens weer af te schaffen. Daarna denken we: o jee, de prijzen gaan weer omhoog, dus we moeten weer wat maatregelen nemen. Later schaffen we die weer af. Daarmee maak je én weinig klimaatwinst én is het elke keer hapsnapbeleid. Erkent de heer Vermeer dat het juist zinnig is om echt verduurzamingsmaatregelen voor de lange termijn te nemen, waarmee je én de betaalbaarheid én de duurzaamheid vergroot?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat erken ik. Daarom begon ik in mijn bijdrage ook al over het bij de juiste partij neerleggen van de kosten van bijvoorbeeld netverzwaring. Daarom pleiten wij er ook steeds voor dat de energierekening omlaag moet. Die bestaat inmiddels namelijk voor meer dan de helft uit accijnzen en netwerkkosten. Ik ben het er helemaal met mevrouw Beckerman over eens dat we daarmee aan de slag zullen moeten.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil nog even doorgaan op het onderwerp van net. De heer Vermeer gaf eerder in andere debatten aan 5 miljard extra te willen vinden voor de landbouw.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, voor het klimaat.

De heer Erkens (VVD):

Voor het klimaat, en om inderdaad de landbouw ook toegang te geven tot het Klimaatfonds. Vanwaar die route via het Klimaatfonds?

De heer Vermeer (BBB):

Een van de redenen zou kunnen zijn dat de landbouw op dit moment uitgesloten is van het Klimaatfonds. Er wordt hier dus wel gezegd: ja, we moeten ook naar de landbouw kijken. Maar die is uitgezonderd van het Klimaatfonds. Ja, dat is volgens mij heel moeilijk te verkopen.

De heer Erkens (VVD):

Ik vraag het omdat in de instellingswet van het Klimaatfonds staat dat wanneer de subsidies uitgekeerd worden vanuit het fonds, er ook van de sector verwacht wordt dat die daar normerend en beprijzend beleid bij heeft, en dat het niet alleen subsidiëring is. Dat staat gewoon in de wet van dit fonds. Wat voor beleid zou dat dan moeten zijn, wat de heer Vermeer betreft?

De heer Vermeer (BBB):

Dat zal uitgewerkt moeten worden. Er wordt sowieso gekeken naar meer doelsturing en wellicht kan daar ergens een hele slimme combi gemaakt worden, zonder dat we dingen gaan stapelen. Dat zien we nu namelijk ook in de tuinbouw, waar én bijmenging groen gas én ETS2 én CO2-heffing bij elkaar opgestapeld worden. Dat is natuurlijk onhoudbaar, want dat zorgt er gewoon voor dat — dat is zeker in het kader van die CO2-footprint van belang — de CO2-uitstoot in Europa op dit moment daalt terwijl de CO2-footprint gelijk blijft of hoger wordt. Dat betekent gewoon heel simpel dat ons beleid ervoor zorgt dat we de CO2-uitstoot lokaal verlagen, maar dat we het wereldwijd verhogen en ondertussen ook nog onze economie en ons verdienvermogen naar de filistijnen helpen. Ja, dat is gewoon superdom beleid en dat moet anders.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zojuist hoorde ik de heer Vermeer wel pleiten voor geld naar het Klimaatfonds, maar ik hoor geen antwoord wanneer het gaat over de vraag welke maatregelen hij dan voorstelt. De reden dat ik deze vraag stel, is dat we van boeren zelf te horen hebben gekregen dat zij achter de klimaataanpak staan. Zij zeggen zelf, samen met heel veel andere partijen: schiet nou op daarmee; schiet op en maak haast met het halen van de klimaatafspraken van dit kabinet. Mijn vraag is dus waarom de heer Vermeer dan steeds alles in de vertraging gooit, rustig aan wil doen en met rode lampjes strooit, terwijl de LTO zegt: maak haast met het halen van de klimaatafspraken.

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, op het moment dat dingen vastlopen, zoals door netcongestie, kun je geen extra gas geven. We moeten dus gewoon realistisch, haalbaar en betaalbaar beleid hebben. Iedereen kan hier roepen, met alle respect, dat we meer gas moeten geven — we moeten juist minder gas gebruiken, maar dat terzijde — maar dat gaat op deze manier gewoon echt niet lukken. Net zoals ik in het andere debat heb gezegd, moeten we gewoon het hoofd koel houden en de juiste beslissingen nemen. We moeten vooral zorgen dat we voor de lange termijn de juiste beslissingen nemen, en niet alleen op korte termijn proberen iets voor elkaar te krijgen wat er vervolgens toe leidt dat bedrijven Nederland verlaten en de economie naar de filistijnen gaat.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Vermeer zegt nu: iedereen kan wel wat roepen. Maar dit is de LTO. Dat zijn de eigen boeren, de achterban die de heer Vermeer namens BBB zegt te bedienen. Die zeggen: maak haast met het halen van de klimaatafspraken en met een pakket waar de landbouwsector echt wat aan heeft. Eigenlijk concludeer ik dat het enige wat ik de heer Vermeer hier hoor zeggen, is: ik weet niet hoe en mijn minister weet niet hoe; wij hebben de oplossing niet. Dat is dan toch wel dieptreurig.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Rooderkerk heeft blijkbaar het interruptiedebat dat ik net met de heer Bontenbal had, niet gehoord of niet tot zich genomen.

Mevrouw Postma (NSC):

We hadden net een kort interruptiedebat over wind op zee, waarbij de heer Vermeer de hoge nettarieven aankaartte. Ik ben benieuwd wat de heer Vermeer zelf als oplossing ziet voor die hoge netkosten die we hebben. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we wel Nederlandse energie hebben in Nederland die we kunnen inzetten en die genoeg is voor ons bedrijfsleven en voor onze huishoudens en hoe zorgen we er vervolgens voor dat we die nettarieven kunnen betalen? Wat is de visie van de heer Vermeer hierop?

De heer Vermeer (BBB):

Wij moeten volgens mij allereerst eens een goede analyse maken. Ik heb daar in het debat over de netcongestie ook al aandacht voor gevraagd. Iedereen zit te kijken naar het verbruik van elektriciteit, maar er zit ook een groot aandachtspunt en een zorg en naar mijn mening een probleem in de invoer van stroom in ons netwerk. Die is weersafhankelijk, dus die zorgt ervoor dat we een gigantische overdimensionering van ons netwerk moeten bouwen. Dat zou hetzelfde zijn als dat wij gewoon een driebaanssnelweg aanleggen direct een woonwijk in, omdat daar toevallig 's morgens om 8.00 uur en 's middags om 17.00 uur heel veel auto's naartoe moeten, terwijl er de rest van de dag niets gebeurt. Dat doen wij ook niet. Zo dom zijn wij ook niet. We moeten dus ook hier kijken: wat is een verstandig besluit op dit gebied?

Daarnaast zit er natuurlijk ook een probleem in dat wij die investering in die netwerkkosten in veel te korte termijn afschrijven. Dat is dus een puur financieel-technisch issue. Op dit moment is het ook zo dat de export van stroom hoger is dan de import, terwijl wij als burgers en bedrijven de transportkosten daarvan ophoesten via de netwerktarieven. Dat zou hetzelfde zijn als dat ASML het bonnetje van haar transportkosten mag inleveren bij de Nederlandse overheid en dat die dat dan vervolgens omslaat naar alle burgers en bedrijven. Dat vinden we ook waanzin, dus dat moet hier eigenlijk ook niet gebeuren.

Mevrouw Postma (NSC):

Dan zitten we toch dichter bij elkaar dan ik dacht, want dat zijn precies de opties die ik ook noemde.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een hele geruststelling.

Mevrouw Postma (NSC):

Maar waar ik even naar zoek, is het volgende. Slimme mensen hebben er natuurlijk al over nagedacht dat als je een windpark bouwt op zee, het net zo is als met de balans- en de onbalansmarkt die de heer Vermeer kent uit de kassen. Laat ik hem zo maar even noemen. Dan kom ik even dicht bij dat thema. Je kan bij een windpark ook zeggen: nou, als we net even op die piek zitten, zetten we het even wat zachter, of dan zet je het uit. Die dingen zijn allemaal mogelijk. Dat zijn opties die ook voorgesteld worden. Grappig genoeg zijn juist windmolenparken — ik durf het bijna niet te zeggen — op land bij plekken waar je het nodig hebt ontzettend handig om die invoer juist te spreiden. Want als we straks kerncentrales gaan bouwen — dat is een punt waar Vermeer ook gepassioneerd over is — is dat ook vaak op één, of twee, of drie, of misschien wel vier locaties, maar echt maar op één locatie waar je ook weer met die kabels moet gaan werken aan je net. Dan heb je dus hetzelfde probleem.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Postma (NSC):

De vraag aan de heer Vermeer is de volgende. Juist dingen zoals wind op land en zonnepanelen zijn heel handig voor de netcongestie en het minder verbruiken op bepaalde piekmomenten. Denkt de heer Vermeer niet dat dat het ook al enigszins oplost?

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat totaal niet handig, want ik krijg gewoon beelden van vissers die laten zien dat die windmolens bij een behoorlijke wind allemaal stilstaan op dat moment, terwijl we ze gebouwd hebben voor het moment dat er veel wind is. Dus dan gaat er iets gruwelijk mis in ons systeem. Ik ben er veel meer voor dat de energie wordt opgewekt op de plek waar je die nodig hebt. Dat is ook wat de grote techgiganten op dit moment doen, door gewoon bij hun datacenters al SMA's in te plannen en daar investeringen in te doen.

Van mijn, toen nog, Tweede Kamercollega Gijs Tuinman heb ik destijds het volgende geleerd. Hij zei: wij moeten er feitelijk voor zorgen dat wij onze energievoorziening veel lokaler maken en niet één groot grid hebben, waarbij, als er op één plek iets uitvalt, het hele stroomnetwerk kapot is, zoals hij zag in Oost-Oekraïne. Wij moeten dat veel meer lokaal gaan opwekken, waar we het ook verbruiken. Waar wij het opwekken maar niet kunnen verbruiken, moeten eigenlijk die pieken eraf gehaald worden, doordat lokaal op te slaan in batterijen. Maar dat kan op dit moment voor een paar uur of maximaal een dag. Dus daar worden nieuwe technieken voor ontwikkeld. En er moet werk worden gemaakt van waterstofopwek op de plek waar ook de energie wordt opgewekt, want het is natuurlijk onzin om het netwerk uit te breiden van zee naar Duitsland, terwijl wij in de piek de waterstof direct bij zee kunnen opwekken, want dan hebben we de kosten van het transport van de stroom helemaal niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog?

De heer Vermeer (BBB):

Er moest even overlegd worden, geloof ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In eigenlijk alle scenariostudies, met of zonder kernenergie, met veel of weinig industrie, is wind op zee de grote motor van onze duurzame schone energieopwekking. Ik heb net een setje uitermate kritische Kamervragen van de heer Vermeer gezien over wind op zee. Mijn vraag is: is de heer Vermeer het met mij eens dat de uitrol, het stimuleren en het versnellen van wind op zee sowieso altijd te verkiezen zijn boven nog langer nog meer gas van Poetin?

De heer Vermeer (BBB):

Hier wordt een valse tegenstelling gemaakt, naar mijn mening, want het gaat niet om gas van Poetin. Het gaat misschien zelfs om gas van de VS of zelfs uit Qatar, of waar het ook allemaal vandaan komt. Wind op zee is een heel goed middel om duurzame energie op te wekken, maar de kritische set Kamervragen gaat niet over wind op zee an sich. Ze gaan over het feit dat wij, zowel in het hoofdlijnenakkoord als in het regeerprogramma, afgesproken hebben dat wij, als wij wind op zee inzetten, ook rekening houden met de visserij. We zagen een ontwikkelkader voor windparken op zee, waar het woord vis, of visserij, niet in voorkwam. Daar hebben wij kritische Kamervragen over gesteld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even checken of het klopt dat ik nog twee interrupties heb.

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde. Dus dat klopt, u heeft er nog twee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank u wel. De heer Vermeer schetst dat het een valse tegenstelling is. Alleen, in de praktijk is dat natuurlijk helemaal niet zo. De heer Vermeer stemt namelijk tegen voorstellen om te stoppen met Russisch gas, dus hij wil gas blijven kopen van Poetin — hij heeft het al helemaal niet over het lng van Trump; maar goed, dat is de keuze van de heer Vermeer — en hij frustreert keer op keer de uitrol van schone, duurzame energie van eigen bodem. Dus nogmaals stel ik de vraag. We kunnen de komende jaren, omdat er een geopolitieke noodzaak is, echt een versnelling aanbrengen op wind op zee. Dat moet gebeuren, wat mij betreft. Kiest de heer Vermeer daar ook voor, boven nog meer gas of lng van Poetin of Trump?

De heer Vermeer (BBB):

Gezien alle voorspellingen die er op dit moment zijn rond netcongestie en zo, vind ik het niet verstandig om de invoer van weersafhankelijke stroom nog verder te vergroten en versnellen; dat heb ik al meerdere keren gezegd. Mevrouw Kröger noemt de motie van het lid Teunissen van 28 februari. Daarin staat: verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat Nederland en de EU nu en voor de lange termijn volledig onafhankelijk worden van gas, olie en andere energiebronnen uit Rusland. Dat kun je wel willen — en wij zouden dat ook wel willen; wij zouden het liefst van geen enkel land buiten Nederland afhankelijk zijn — maar dat is gewoon niet realistisch. Want stel, de komende weken komt er een megavredesdeal uit tussen Oekraïne en Rusland, waarvan onderdeel is dat de Verenigde Staten, Europa, Oekraïne en Rusland samen besloten hebben dat de sancties opgeheven moeten worden en dat er nog meer gas naar Europa moet. Dan moeten wij dus door zo'n motie dat deel daarvan onmogelijk maken. Dat soort zaken hebben wij meegenomen in onze overwegingen, want we zitten in een tijd van grote geopolitieke spanningen en we kunnen niet net doen alsof dit debat hier losstaat van alles wat er in de wereld gebeurt. De keuze wordt steeds ingewikkelder bij het beoordelen van alle moties, waarbij we ook die grote geopolitieke keuzes die we moeten maken steeds vaker hierin moeten meewegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wat ik nu hoor, vind ik raar. Er wordt nu gezegd, als ik het goed begrijp: als we voor zo'n motie zouden stemmen, dan zouden we een eventuele vredesdeal — ik weet niet of je het een vredesdeal mag noemen als het onder leiding van Trump is — frustreren, dus we kunnen dat niet doen. Maar dat is toch de omgekeerde wereld? Want op het moment dat je als Europa zegt "wij gaan investeren", en Nederland draagt daaraan bij in onafhankelijke energievoorziening, juist door duurzame energieopwekking, dan staan we veel sterker en veel autonomer dan met de afhankelijkheid, die op deze manier gepresenteerd wordt door de heer Vermeer. Dus begrijp ik het nou goed? Dat zou immers heel raar zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Koekkoek begrijpt het niet goed of probeert mij woorden in de mond te leggen die ik helemaal niet gezegd heb. Ik zeg niet dat het een vredesdeal kan blokkeren. Ik zeg dat zo'n vredesdeal er wat mij betreft moet komen — "ook al is die van Trump", zoals hier in een tussenzinnetje gezegd wordt. Al is die van Pietje Puk, als het maar vrede is. Dat is het allerbelangrijkste, en niet wie de afzender daarvan is, of een van de architecten, wat mij betreft. Ik vind nog steeds het volgende. Wij gaan de komende jaren niet van het gas af in Nederland, en in Europa ook niet. Als je ziet wat de industrie nog voor uitdagingen heeft, en hoe we het hier over de energietransitie hebben, maar niet eens over de grondstoffentransitie die nog een veel grotere impact gaat hebben, dan weet je dat wij niet kunnen zeggen dat wij alle mogelijkheden rond de inzet van gas en fossiel nu maar even kunnen uitschakelen. Wij moeten de opties openhouden totdat we onze zaken op orde hebben. We hebben die nog niet op orde. Wij zijn er afhankelijk van, hoe je het ook wendt of keert. Meer gas geven om er minder afhankelijk van te worden, gaat tot grote ongelukken leiden en gaat leiden tot het wegjagen van industrie uit Europa en uit Nederland.

De voorzitter:

Ja, oké. Mevrouw Koekkoek, dit wordt uw laatste.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat zijn twee andere dingen. Want …

De heer Vermeer (BBB):

Nee! Dat zijn dingen die juist met elkaar verband houden.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Mevrouw Koekkoek heeft het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, dat zijn twee andere dingen. Waarom? Ik liep naar de interruptiemicrofoon omdat de heer Vermeer hier poneert dat je de geopolitieke orde zoals die er nu is zou verstoren op het moment dat je zou proberen van het gas af te komen. Dan zegt de heer Vermeer: het maakt mij niet uit; er moet een vrede komen. Nee. Er moet een duurzame, rechtvaardige vrede komen. Dat is veel ingewikkelder als je als Europa chantabel bent omdat je voor je gas afhankelijk bent van Rusland. Dat werd net ook terecht gezegd over lng uit de Verenigde Staten. Van die gevoeligheid voor chantage moet je af willen. Op het moment dat je dat niet doet, blijf je afhankelijk van Rusland. Wat dat betreft begrijp ik de heer Vermeer volgens mij heel goed. Hij zegt eigenlijk: prima, ik verlaag mijn ambitie; ik vind het niet erg om die afhankelijkheid te hebben. Maar een deel van de Kamer zegt hier dat je richting die duurzame onafhankelijkheid toe moet. Dan moet de heer Vermeer niet komen met het argument dat industrie wordt weggejaagd. Dit ging over de politieke situatie. Het is nu heel helder dat de heer Vermeer en ik daarover heel erg van mening verschillen.

De heer Vermeer (BBB):

Hier wordt een soort valse tegenstelling neergezet. Wij hebben tegen deze motie gestemd. Wij hebben niet gestemd vóór afhankelijkheid wat betreft gas van wie dan ook. Ik wil niet dat mij dat wordt aangewreven. Wij moeten ons ook realiseren dat wij hoe dan ook afhankelijk zijn van allerlei andere landen. Als de Amerikanen ons gps-systeem ietsjes zouden versleutelen, zou driekwart van de Nederlanders niet meer op tijd terugkomen van vakantie. Die zouden dan niet meer weten waar ze zitten en hoe ze terug moeten rijden. Als de auto-industrie van Europa op deze manier verder afgebroken wordt, zijn we zelfs voor de auto's nog afhankelijk van andere landen. Wij moeten dus ook realistisch zijn. We moeten niet vanuit een soort paniek alle trossen nu maar losgooien en zaken gaan ondernemen tegen ongekende kosten waar we over tien jaar gewoon gigantisch veel spijt van gaan krijgen. Laten we ervoor zorgen dat we kernenergie goed op orde krijgen. Denk aan al die provincies en gemeentes die SMR's willen; dat zijn die kleine modulaire reactoren. Dan kunnen we stroom lokaal opwekken, net als warmte. Laten we dat bevorderen en daar het meeste gas op geven.

Mevrouw De Vos (FVD):

De heer Vermeer zei een tijdje geleden dat Nederlanders klaar zijn met onrealistisch en peperduur klimaatbeleid. Volgens mij klopt dat; Forum voor Democratie is het daar in ieder geval mee eens. Volgens mij zijn de plannen van dit kabinet om klimaatneutraal te zijn in 2050 per definitie onrealistisch en peperduur. Ik vraag me dus af wat de BBB dan precies voorstelt. Wanneer is iets volgens de heer Vermeer wel realistisch klimaatbeleid dat niet peperduur is?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een interpretatie van wat er nu gezien wordt. Ik denk dat wij nog heel veel kunnen bijsturen. Dat is een van de redenen waarom wij wel akkoord zijn gegaan met dit hoofdlijnenakkoord en ook de doelen hebben onderschreven. Maar we hebben ook tijdens de formatie al ingegrepen in het beleid, bijvoorbeeld wat betreft de verplichte warmtepompen. Daar was niet iedereen blij mee; dat snap ik. Maar dat soort dingen hebben we in ieder geval gecorrigeerd. Ik hoop dat we de komende tijd nog wat meer dingen kunnen corrigeren voor een realistischer klimaatbeleid.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, oké, dat is dat ene voorbeeld van die warmtepomp. Als je uiteindelijk als land in 2050 netto nul CO2-uitstoot wil hebben, zul je je hele energiesysteem om moeten gooien. Hoe ziet de heer Vermeer dat precies voor zich?

De heer Vermeer (BBB):

Er zijn meerdere combinaties mogelijk. Wij kunnen natuurlijk voor een deel ook CO2 opslaan. Dat is dan hopelijk een tussenoplossing. Het is namelijk eigenlijk heel raar om moleculen die je straks nodig hebt voor de grondstoffentransitie ergens onder de zee te stoppen waar je er niet meer bij kunt. Wat dat betreft zal er dus wat moeten gebeuren. Eerlijk gezegd verwacht ik zelf dat we de komende jaren wel een discussie gaan krijgen. Dan doel ik niet op een discussie over de doelen an sich, maar wel over de daaraan gekoppelde jaartallen en over de vraag of die realistisch zijn, gelet op de uitdagingen waar wij de komende jaren voor staan op het gebied van internationale veiligheid en de investeringen die we in defensie moeten doen. Want als wij heel snel resultaat zouden willen halen, dan moeten wij keuzes maken als het sluiten van Tata Steel of het sluiten van Rockwool. Dan sluit je een fabriek waarvan de energie die ze in het maken van isolatiemateriaal stoppen, daarna via die isolatie honderd keer terugverdiend wordt. Dan verplaats je dat naar het buitenland. Dan is er een Nederlands probleem opgelost, maar is er niets met het wereldwijde klimaatprobleem gedaan.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat is toch ook precies wat we nu zien gebeuren? Er vertrekken bedrijven uit Nederland. De energierekening is ontzettend hard gestegen; dat is een direct gevolg van bijvoorbeeld het sluiten van de Groninger gaskraan. We hebben heel veel zonnepanelen en windturbines, maar als de wind niet waait en de zon niet schijnt, dan vallen we terug op kolen en gas. We hebben geen manier om het uitvallen van zon en wind op een duurzame manier op te vangen. Dus het blijft toch peperduur? Het blijft toch onrealistisch, ook als je die doelstelling misschien een beetje opschuift? Dat werkt toch gewoon niet?

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft kan het wel gaan werken, bijvoorbeeld als wij het aandeel nucleaire energie fors kunnen vergroten. Dat zien we op dit moment bijvoorbeeld in Frankrijk, waar men toch heel veel reductie gehaald heeft, maar ook nog tegen acceptabele energieprijzen. Dus ik denk dat dat de weg is die we in moeten slaan. Voor de rest heb ik zelf best wel veel vertrouwen in de voortgang van de techniek, want nu de urgentie groter wordt, denk ik dat allerlei nieuwe reactoren pijlsnel ontwikkeld gaan worden tegen veel lagere kosten. Dus ik ben daar hoopvol over.

Mevrouw De Vos (FVD):

Oké. Zou de heer Vermeer dan misschien ook nog kunnen uitleggen waarom hij deze maatregelen nu wil nemen, als er op dit moment in ieder geval geen goed alternatief is voor kolen en gas, nog los van de vraag of je dat zou willen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik weet niet helemaal op welke maatregelen mevrouw De Vos nu doelt. Welke maatregelen bedoelt mevrouw De Vos?

Mevrouw De Vos (FVD):

Het klimaatbeleid an sich. De heer Vermeer wil klimaatbeleid voeren, als ik het zo hoor, maar hij zegt eigenlijk ook dat het onrealistisch is op de manier waarop we daarop nu inzetten. Waarom wil hij daarop inzetten als het alternatief er niet is? Zou het niet veel beter zijn om dat klimaatbeleid dan überhaupt niet te voeren?

De heer Vermeer (BBB):

Een onderdeel van mijn betoog was juist dat ik wil dat er een accentverschuiving komt en dat we in ieder geval niet naar wind op land kijken. Vanuit het oogpunt van netcongestie en de grote kosten die overdimensionering van het stroomnetwerk met zich meebrengt, wil ik dat de focus meer komt te liggen op stabiele energie. Ik heb het dan met name over kernenergie, maar ook over diepe geothermie en allerlei andere manieren om warmte en elektriciteit op te wekken.

Mevrouw De Vos (FVD):

De heer Vermeer heeft het nu over accentverschuivingen. Mijn vraag was misschien niet duidelijk, maar ik had het echt over het klimaatbeleid an sich. Waarom wil de heer Vermeer dat dat, zoals het er nu naar uitziet, onrealistisch en peperduur wordt? Kunnen we niet beter überhaupt geen klimaatbeleid voeren? Waarom is dat überhaupt nodig?

De heer Vermeer (BBB):

We willen ervoor zorgen dat we minder afhankelijk worden van landen waar we liever geen zaken mee doen of waar we de kans lopen gechanteerd te worden via allerlei handelsbeperkingen en/of leverantiestops. Dat is door meerdere collega's aangeroerd. Het lijkt mij altijd zeer verstandig om ervoor te zorgen dat je zelf de broek op kunt houden, ook op het gebied van energie. Dat is niet alleen op het gebied van energie het geval. Daarvoor strijden wij en daarom hebben wij zelf een partij opgericht. Wij willen er namelijk voor zorgen dat er meer aandacht komt voor voedselzekerheid. In het rapport van de Algemene Rekenkamer van 2022 staat duidelijk dat wij strategische voorraden aan moeten leggen, waaronder voedsel, water, energie en dingen als contant geld. Ik ben er dus voor dat wij daaraan werken, maar dat moet wel op een haalbare en realistische manier. Ik probeer verschuivingen in te brengen op de manier die nu voorgesteld wordt. Maar ik heb me ook, samen met onze partij, geconformeerd aan de doelen die in het hoofdlijnenakkoord staan. Meeregeren is ook akkoord geven op zaken en je daaraan houden en daar samen aan werken.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Energieonafhankelijker? Dat is dus precies niet wat er gebeurt. We zijn de afgelopen tien jaar namelijk veel afhankelijker geworden van andere landen, omdat we onder andere de Groninger gaskraan hebben gesloten. Maar ja, het is in ieder geval goed om te weten dat de BBB het klimaatbeleid an sich dus wel steunt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Erkens terecht op het volgende gewezen heeft. Wij hebben besloten het Groningenveld dicht te doen, omdat daar nog heel hard gewerkt moet worden aan schadeherstel. Dat traject is nog lang niet ten einde. Maar op andere plekken moeten we wel kijken hoe we het vergunningsproces kunnen verkorten, om bijvoorbeeld gas op de Noordzee te winnen. Dan moet er misschien onderzocht worden of er nog meer bronnen onder onze vloer zitten, die zonder risico op te wekken zijn. Daar moeten we dus mee aan de slag wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op alle interrupties.

De heer Vermeer (BBB):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie. In termen van verwachtingsmanagement: ik ben van plan om de hele eerste termijn af te maken voordat we een dinerpauze gaan houden. Dan gaan we een uur schorsen. Dan kan er gegeten worden en de beantwoording worden voorbereid. Veel leden zijn al door hun interrupties heen of zijn daar bijna doorheen. U hoeft ze niet allemaal te gebruiken, zeg ik er maar even bij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar het mag wel.

De voorzitter:

Het mag, maar het hoeft niet. De heer Grinwis gaat nu spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Iedereen is welkom. Voorzitter. Afgelopen week leerde ik dat het broeikaseffect in 1857 is ontdekt door de Amerikaanse natuurkundige Eunice Newton Foote. Dat succes had tot voor kort vele vaders, maar zij, Newton Foote, is met recht de moeder van klimaatverandering. Niet dat we er vervolgens naar gehandeld hebben, integendeel. Voelt minister Hermans zich soms ook niet de Newton Foote van dit kabinet? Zij ziet de ernst in van alle uitstoot van broeikasgassen, maar luisteren haar collega's wel naar haar? Hoe dit ook zij, vandaag reken ik op dit kabinet als het gaat om de aanpak van de oorzaken en de gevolgen van klimaatverandering. Zoals ik al zei: toon nu één team met één taak. Daarin mag u zich gesteund weten door mijn fractie en bijvoorbeeld ook de jongeren op de tribune.

Voorzitter. Als Nederlandse volksvertegenwoordiger zie ik de realiteit onder ogen. Ons land stootte in 2023 36% minder broeikasgassen uit dan in 1990. Ondanks deze prestatie stootte de Nederlander met gemiddeld 9 ton CO2 per jaar nog altijd twee keer zo veel uit als de gemiddelde wereldburger met 4,5 ton. Dus mogen we niet op onze lauweren rusten. Tegelijk is, omdat we maar met 18 miljoen zijn, wat Nederland doet aan uitstootvermindering nauwelijks van invloed op de mondiale opwarming. Dat geldt ook steeds meer voor de Europese Unie, waarvan én het broeikasgasaandeel van nu 6% én het aandeel in de wereldeconomie van nu 17% snel daalt. Hoe toekomstbestendig is volgens de minister de strategie om via economische macht klimaatstandaarden en schone productie min of meer af te dwingen als Europese Unie, nu de geopolitieke panelen zo snel schuiven? Deze vraag is extra relevant, nu de EU in het algemeen en Nederland in het bijzonder een duurte-eiland in de wereld zijn geworden qua energiekosten, met als gevolg dat we nog verder dreigen te de-industrialiseren. Wat zijn de consequenties daarvan voor de groene agenda van de Europese Unie en Nederland en voor de strategische autonomie en het kunnen opbouwen of uitbreiden van industrieën? Is de Clean Industrial Deal adequaat genoeg als antwoord op deze vraag?

Gelet op de barre klimaatfeiten is hoe dan ook stap één in het klimaatbeleid dat je je zo goed mogelijk voorbereidt op de gevolgen. Dat doen we in Nederland gelukkig al jarenlang met het Deltaprogramma. In 2026 leidt dat tot herijkte Deltabeslissingen. In de tussentijd maak ik me zorgen of een veelbelovende mogelijke strategie voor ons land als zeewaartse uitbreiding ruimtelijk nog wel mogelijk is met zo veel windturbines vrij dicht onder de kust en op plekken waar we in de toekomst zand willen winnen om onze kust te beschermen. Met andere woorden: hoe zijn het mitigatiebeleid en het adaptatiebeleid ruimtelijk op elkaar afgestemd?

De heer Flach (SGP):

Ik kom even testen of mijn opmerkingsgave nog werkt na drie uur debat. Ik beluister toch een zekere relativering in de bijdrage van de heer Grinwis, enerzijds van de impact die Nederland heeft op eventuele klimaatverandering en anderzijds van die van Europa, en dat in het licht van het economisch afdwingen van klimaatbeleid. Zet de heer Grinwis er nu vraagtekens bij of we nog wel door moeten gaan met het beleid op deze manier, in het licht van schuivende panelen, bijvoorbeeld in de VS? Of heb ik de heer Grinwis op dit moment totaal verkeerd begrepen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik denk wel dat het begint met onze opdracht. Onze opdracht is om naar vermogen onze bijdrage aan klimaatverandering zo veel mogelijk terug te dringen. We weten dat de uitstoot van broeikasgassen, aangevuurd door het opstoken van fossiele brandstoffen, uiteindelijk klimaatverandering aanjaagt en dat wij als Westen daaraan al jarenlang, al meer dan een eeuw, ons beste of eigenlijk slechtste beentje bijdragen. Daar begint het dus mee. Ten tweede moet je goed naar het volgende kijken. Als Nederland of als Europa kunnen wij wel handelen, maar als de rest van de wereld niet meedoet, zullen de klimaatverandering en het na-ijleffect daarvan, ook als we nu wel in één keer de CO2-uitstoot terug weten te dringen, hoe dan ook nog duizenden jaren doorgaan. Dit betekent dus dat we ons moeten voorbereiden op grote gevolgen. Daarom pleit ik ook nogmaals voor adaptatiebeleid. Het derde. Wij hebben in Europa inderdaad de strategie om te proberen via normering, maar ook bijvoorbeeld via CBAM, een grensheffing gebaseerd op CO2, onze industrie te beschermen tegen vervuilende import. Dat terwijl zij wel allemaal aan eisen moet voldoen plus een ETS-prijs moet betalen. Daarmee is niet gezegd dat de hele wereld zich ook aanpast aan Nederland. Daar stel ik een vraag over, want ik weet niet of het soortelijk gewicht van de Europese Unie wel groot genoeg blijft om die strategie voort te zetten. Ik hoop het, want ik denk echt dat het een goede strategie is, maar ik ben er wel bezorgd over. Daarom ook mijn vraag, gericht op de actuele Clean Industrial Deal, die volgens mij niet voor niks is ingesteld als opvolger van de Green Deal, of als invulling of als nadere vertaling van de Green Deal. We zien toch allemaal dat het in Europa op dit moment wel heel erg duur is om te produceren, om industrie overend te houden.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp het. Het relatieve aandeel van Europa is natuurlijk niet anders geworden door het aantreden van Trump, om maar wat te zeggen. Bij de heer Grinwis hoor ik er dan eigenlijk toch de nuchterheid in doorklinken van: we moeten de dingen doen die goed zijn, we moeten onze eigen koers blijven varen, maar we moeten ook niet ons kapotverduurzamen, in ieder geval niet met doelen onszelf zo veel restricties opleggen dat we het ook op het wereldtoneel afleggen qua industrie, waardoor er überhaupt geen ruimte meer is om te verduurzamen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

"Wees nuchter en waakt" is sowieso een goed leitmotiv in het leven, zeg ik tegen meneer Flach. Ik denk dat we op moeten letten dat de groene agenda zichzelf niet in de staart bijt en dat het gevolg niet moet zijn dat wij doelen halen op klimaatgebied door te de-industrialiseren. Ons doel moet zijn om onze industrie te vergroenen en op die manier een krachtig continent te blijven, ook qua economische productie. Want nu halen wij een deel van onze klimaatdoelen door onze productie te outsourcen naar China en andere Aziatische landen, terwijl we ondertussen naar hartenlust scheepsladingen vol blijven importeren. We weten allemaal dat dit geen houdbaar model is. Productie en consumptie moeten in die zin hand in hand gaan. Maar dat betekent dus ook dat ik wel het lef heb om kritisch te kijken naar onze consumptie en dus om te durven beprijzen, om te durven normeren. Maar het moet wel zodanig gebeuren dat wij niet onszelf ontdoen van de industrie in Europa. Dat is de waarschuwing of de analyse die ik maak, maar ik blijf honderd procent staan achter onze opdracht, die ook een morele lading heeft, om goed te zorgen voor onze planeet en dus ook alles te doen wat in ons vermogen ligt om klimaatverandering niet langer aan te jagen.

De heer Flach (SGP):

Goede zorg voor de schepping is wat de heer Grinwis en mij in ieder geval bindt, dus ik sta bijna onophoudelijk te knikken bij zijn antwoord. Ik beluister dat hij eigenlijk ook de weg op wil dat we mét onze industrie gaan verduurzamen en niet aan postzegelpolitiek doen, waarbij we onze eigen nationale problemen oplossen, maar vervolgens niks meer over hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat klopt, maar daar zeg ik één ding bij. In de loop van de economische geschiedenis kunnen comparatieve verhoudingen in de wereld wijzigen. Ik stel er gelijk maar een vraag over aan het kabinet. Het kabinet schrijft in zijn klimaatplan: "We streven naar een duurzame en innovatieve economie." Past daar staalproductie bij? Ik durf die discussie wel aan, want het kan zo zijn dat staalproductie vanuit strategische autonomie heel belangrijk is voor ons continent, maar dat die vanuit comparatieve verhoudingen misschien aan de Hollandse kust niet meer uit kan in de toekomst. Daar moet je een fatsoenlijk gesprek over kunnen voeren, want verhoudingen kunnen veranderen. Het is maar zeer de vraag of het haalbaar is om groen staal te maken hier aan de Noord-Hollandse kust, wat we nu allemaal op papier hebben opgeschreven en waar we dan miljarden in moeten gaan storten. Ik weet niet of dat goed besteed geld is. Als je de industrie in Europa en Nederland wilt houden, en als iets op termijn niet meer uit kan omdat het niet meer met goedkoop aardgas gebeurt maar met dure groene waterstof, dan vind ik ook dat je altijd met een open mind moet kijken hoeveel belastinggeld je daarnaartoe zou moeten brengen.

De voorzitter:

Nu gaat u weer verder met uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan ga ik van het aanpassen aan klimaatverandering naar het aanpakken van klimaatverandering. Het gaat nog niet goed, getuige de laatste Klimaat- en Energieverkenning. Dat komt deels doordat de uitvoering het niet bij kan benen en deels doordat coalitie en kabinet er toch wel een beetje een potje van maken. Daarom heb ik tot slot een klein kritisch vragenvuur.

Ten eerste. Waarom verschanst dit kabinet zich op klimaatgebied eigenlijk steeds meer achter de dijken, getuige de bezuiniging op klimaatfinanciering bij ontwikkelingssamenwerking? Is dat klimaatrechtvaardigheid?

Ten tweede. Welke keuzes gaat het kabinet maken nu het PBL en de Raad van State het kabinet zo met de neus op de feiten drukken? Er zijn doelen genoeg, maar welke keuzes maakt het kabinet? Bevat een innovatieve en duurzame economie bijvoorbeeld staalproductie? Ik had het er net over. Welke veestapel of welke methaanuitstoot past er nou bij ons land, om nog maar te zwijgen over de beprijzing van heilige koeien? Mijn vraag aan minister Wiersma is: wanneer kunnen ze bijvoorbeeld in Wijnjewoude los met hun prachtige plan dat ze vanmiddag aan de Kamer hebben aangeboden? Welke keuzes zijn er volgens het kabinet nodig om een echt circulaire economie in 2050 te hebben? Waarom kiest het kabinet intussen wel voor bezuinigingen op het ov? In de tussentijd bezuinigt het kabinet ook op de SDE++. Het PBL ging er nog van uit dat het geen effect zou hebben op het budget voor de openstellingsrondes, maar dat blijkt een misrekening. Hoe zorgt het kabinet er nu voor dat de investeringsstroom uit de markt de komende jaren op peil blijft?

Ten slotte, voorzitter. De vergunningverlening gaat tergend traag. Bij de implementatie van RED III wordt het mogelijk versnellingsgebieden in te stellen. Is de minister bereid om snel dergelijke zones in te stellen, bijvoorbeeld in het zwaar onder druk staande Rotterdamse havengebied?

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Kops, die het woord voert namens de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Dank u. Toen bekend werd dat we de klimaatdoelen waarschijnlijk niet gaan halen, trok de minister onmiddellijk de conclusie dat er dus extra klimaatbeleid bij moet komen. Maar het zou eigenlijk eens wat minder moeten gaan over klimaatdoelen, CO2-reductie, warmtepompen en klimaatberaden. Ondertussen kunnen de mensen thuis namelijk de energierekening niet meer betalen. Dat kan niet. Tegelijkertijd staat ons elektriciteitsnet zo'n beetje op omvallen. Dat kan ook niet.

Vorige week heeft TNO cijfers gepubliceerd. Daaruit blijkt dat het aantal huishoudens in energiearmoede dit jaar kan oplopen naar 636.000, afhankelijk van de gasprijs. Dat zou echt rampzalig zijn. Niet alleen de gasprijs zelf is hier het probleem. Want hoe kan het dat de Nederlanders op Zweden na het meest voor hun gas betalen van heel Europa? Nou, kijk eens specifiek naar de energiebelasting op gas. Die is hier in Nederland het allerhoogste van heel Europa. Dus de conclusie: terwijl de overheid met de campagne Zet ook de knop om de mensen thuis adviseert om de thermostaat lager te zetten en maximaal vijf minuten te douchen, is het diezelfde overheid geweest die energie bewust heel duur heeft gemaakt. Dat is schandalig.

Voorzitter. Ooit hadden we zo'n beetje het beste en meest betrouwbare elektriciteitsnet ter wereld. Maar tegenwoordig waarschuwen netbeheerders dat we steeds vaker te maken zullen krijgen met stroomuitval, met name — hoe cynisch eigenlijk — in duurzame wijken met veel warmtepompen en elektrische auto's. Kortom, van dure energie naar geen energie. Of wat te denken van netbeheerders die met piek- en daluren willen gaan werken? Oftewel: mensen die veel energie gaan gebruiken in die piekuren, gaan gewoon veel meer betalen.

Maar het kan altijd erger. In het ibo-rapport van afgelopen vrijdag lezen we dat er maar liefst 195 miljard nodig is om de ellende op het net op te lossen. Dat is meer dan €10.000 per inwoner. Sorry hoor, dat kan toch niet? Dat zijn toch geen bedragen meer? Nu al exploderen de netkosten die de huishoudens moeten betalen en hierdoor gaan die netkosten nóg verder omhoog. Dat is met gemak €700, zoals in het rapport staat. Dat is ongekend. Heeft u zich weleens afgevraagd hoeveel van de ellende op het net eigenlijk concreet door de energietransitie komt, door de elektrificatie? In het rapport staat dat er specifiek voor het net op zee oftewel voor de aansluiting van windmolens 88 miljard nodig is. Dat kan toch niet? Want windenergie was toch zo goedkoop? Wind was toch gratis? Het is te bizar voor woorden. Ik heb dus de volgende vraag aan de minister. Stel dat we die windturbines gewoon even niet doen of gewoon even pauzeren, dan zijn we toch al een heel eind op weg?

Ondertussen werkt de minister dus aan een extra klimaatpakket. We hebben altijd gezegd dat wij niet hebben getekend voor wat die maatregelen dan zouden moeten zijn. Wij hebben op dit moment ook nog helemaal niks zinnigs gezien. Wij kunnen dan ook voorlopig geen extra maatregelen steunen. Zaken als windturbines praktisch bij mensen in de achtertuin, bijna 200 miljard euro voor netcongestie, piek- en daltarieven, klimaatberaden … De PVV kan u vertellen dat wij dat in ieder geval allemaal niet gaan steunen, want in heel veel andere dossiers, bijvoorbeeld in het stikstofdossier, wordt er zo vaak gezegd dat niet alles kan. Als dat op iets van toepassing is, is dat het klimaatbeleid wel. Je kunt niet én telkens meer klimaatbeleid willen én een degelijk energienet hebben én dan ook nog de kosten beperkt houden. Dat gaat niet. Dan moet je niet achteloos doordenderen. Nee, zoals de PVV vaker heeft gezegd, moet je dan eindelijk eens tot bezinning komen en een hele flinke pas op de plaats maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft nog één interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er zonet door de PVV geen woord over klimaat gezegd is waar ik het mee eens was.

De heer Kops (PVV):

Mooi.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Geen enkel woord. De PVV wil door met gas kopen van Poetin, wil stoppen met beleid dat Nederland veilig houdt en zet daarmee onze toekomst op het spel. Maar de vraag die ik aan de PVV heb, en ik hoop dat we het daarover wel met elkaar eens kunnen zijn, is of zij het met mij eens zijn dat geweld tegen vreedzame demonstranten nooit acceptabel is. Het feit dat een PVV-Statenlid iemand, een demonstrant, heeft aangereden, vervolgens geen gas heeft teruggenomen, is doorgereden en daarna heeft gezegd dat hij absoluut geen excuses gaat maken, is dus onacceptabel. Neemt de PVV hierbij afstand van het gedrag van dit Statenlid?

De heer Kops (PVV):

Ik weet niet precies wat er allemaal gebeurd is. Ik hou dus een slag om de arm. Maar uiteraard: geweld kan niet; absoluut.

De voorzitter:

Ik weet niet wie sneller was. Ik denk mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het goed om te horen dat de heer Kops afstand neemt van geweld en dat veroordeelt. Dat is heel goed. Maar we hebben gezien dat er op een vreedzame demonstrant door een PVV-volksvertegenwoordiger is ingereden. Inmiddels heeft de commissaris van de Koning in Noord-Holland ook die PVV'er op het matje geroepen en dat geweld veroordeeld. Mijn vraag aan de PVV is: waarom heeft de PVV dat niet gedaan? Waarom wordt die volksvertegenwoordiger niet op het matje geroepen en wordt er niet gezegd: "Dit accepteren we niet. Geen excuses aanbieden? Dat accepteren we niet."

De heer Kops (PVV):

Wat wij doen met onze eigen volksvertegenwoordigers en wie wij al dan niet op het matje roepen, gaat mevrouw Teunissen volgens mij helemaal niets aan. Dat ten eerste. Maar ik denk dat ik net heel duidelijk ben geweest. Uiteraard hou ik een kleine slag om de arm. Dit debat gaat er ook helemaal niet over. Het gaat ook helemaal niet over wat daar precies is gebeurd. Maar als het klopt wat mevrouw Teunissen zegt en dat er bewust op mensen is ingereden, dan is dat uiteraard fout. Daar is geen twijfel over mogelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Kops heeft het over bij zinnen komen en dat we het allemaal niet gaan doen: meer wind op land, meer wind op zee, tariefdifferentiatie en investeren in de netten. Maar ik neem toch aan dat de PVV al bij zinnen was gekomen bij de onderhandelingen over het hoofdlijnenakkoord? Dat waren onderhandelingen waarbij werd opgeschreven: we gaan niks doen, tenzij we de doelen niet halen. De KEV is het officiële document waarop je dat baseert. De PVV was toen toch al bij zinnen? Wat betekent dit voor hoe ze in de wedstrijd staan naar de Voorjaarsnota toe waar een pakket maatregelen moet komen, ook op het gebied van energie en klimaat?

De heer Kops (PVV):

Dat is vrij eenvoudig. We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons aan de bestaande afspraken houden. De heer Grinwis zegt het eigenlijk al. Alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid. Maar we hebben niet afgesproken wat dat alternatieve beleid dan zou moeten zijn. Met alle respect voor de heer Grinwis zeg ik toch dat hij niet van een PVV'er kan verwachten dat hij uitgebreid invulling gaat geven aan een additioneel klimaatpakket. Dat ga ik gewoon niet doen. De minister is hier aan zet. Die moet met een klimaatpakket komen. Wellicht komt zij met briljante ideeën; dat kan. Dan gaan we het erover hebben. Dat is het.

Maar dan wil ik ook nog even het volgende zeggen. Wat we ook in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken, is het volgende. Ik citeer: "Het klimaatbeleid moet draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn. Handelingsperspectief voor burgers en bedrijven is cruciaal." Eigenlijk is op die twee korte zinnen vrijwel mijn hele betoog gestoeld. Want hoe draagbaar en uitvoerbaar is het eigenlijk allemaal? We zien dat de energierekening van huishoudens zo ontzettend door het dak gaat dat ze het gewoon niet kunnen betalen. Kijk ook eens naar de gasbelasting van de afgelopen jaren. Ik heb hier een lijstje van de Belastingdienst. Als je kijkt naar de tarieven op gas van 2017 tot 2024, dan zie je dat de gasbelasting elk jaar opnieuw is gestegen, ook onder het mom van klimaat. Daar heeft de heer Grinwis zelf in de kabinetten aan meegedaan. Nu in 2025 is met het hoofdlijnenakkoord de energiebelasting op gas eindelijk voor het eerst omlaaggegaan. Dat is goed. Is het allemaal genoeg? Nee, zeer zeker niet. Dan komt er nu ook nog een rapport bij van het ibo waarin staat dat er maar liefst 195 miljard nodig is om netcongestie tegen te gaan, waarvan 88 miljard voor het net op zee, dus voor windturbines. Ik weet niet of de heer Grinwis op dit moment 195 miljard in zijn achterzak heeft zitten, maar ik heb dat in ieder geval niet. Dan moet je toch echt wel een beetje realistisch gaan nadenken, zo van: "Waar zijn we mee bezig? Is het allemaal wel zo haalbaar en betaalbaar?" Dat is eigenlijk wat ik bedoel met een pas op de plaats maken.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, dit is uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Kops en de PVV tegen heug en meug een handtekening onder deze paragraaf in het hoofdlijnenakkoord hebben gezet en dat zij nu, wapperend met bijvoorbeeld het ibo dat zegt dat er geïnvesteerd moet worden in onze netten, alweer weglopen, voordat het überhaupt concreet kan worden. Maar dan heb ik toch nog één vraag, over de uitvoerbaarheid, de betaalbaarheid en de haalbaarheid. We weten allemaal dat we nog jarenlang tegen netcongestie aan zullen lopen. Als we nu niets doen of als we het een beetje laten doorkabbelen en niet bereid zijn een antwoord te formuleren op het ibo, zoals het dan technisch heet, betekent dat gewoon dat er de komende jaren duizenden nieuwe huizen niet gebouwd kunnen worden, omdat ze niet aangesloten kunnen worden op het net. Dat betekent dat we heel veel fabrieken niet kunnen helpen beter en toekomstgericht te produceren, omdat bedrijven geen aansluiting kunnen krijgen op het net. Dus of de heer Kops het nu wil of niet, het is toch onverantwoord om dit rapport maar terzijde te schuiven en te zeggen: nee hoor, het kost zoveel miljard; dat gaan we gewoon niet doen? Er worden toch ook allemaal handvatten gegeven, zoals langere afschrijftermijnen van staatsleningen — met een ingewikkeld woord heet dat "amortisatie" — omdat niet alleen de generatie van de heer Kops en mij, maar ook generaties na ons van de investeringen in het net profiteren?

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zou bij de heer Kops toch een welwillendere houding ten opzichte van de adviezen in dit stuk moeten zijn dan alleen maar: nee, pas op de plaats; dat gaan we allemaal niet doen?

De heer Kops (PVV):

Wat onverantwoord is, zoals ik ook heb betoogd, is maar doordenderen, met steeds maar meer klimaatbeleid, terwijl de energiekosten voor huishoudens omhooggaan en het net het allemaal niet aankan. Ja, uiteraard moet het net verzwaard en uitgebreid worden. Maar je moet wel heel realistisch gaan nadenken over waar dat eigenlijk allemaal door komt. Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld: hoeveel van die noodzakelijke uitbreiding is eigenlijk nodig door de elektrificatie? Hoe cynisch is het dat netbeheerders waarschuwen dat uitgebreide stroomuitval kan gaan plaatsvinden in duurzame wijken met veel warmtepompen en veel elektrische auto's? Dat komt door die elektrificatie. Dat is nou exact dat doordenderen waar ik het over heb en waar een partij als de ChristenUnie ook voorstander van is. Je gaat maar door met elektrificeren terwijl het net het dus niet aankan. Het gevolg is een enorm stijgende energierekening. Als het niet de gasprijs is, dan zijn het wel de netkosten die door het dak gaan. Linksom of rechtsom moet er betaald worden. Dan is er ook nog eens het risico dat door die stroomuitval, die we dus steeds vaker gaan zien de komende jaren, mensen dadelijk helemaal geen energie hebben, ondanks de enorme kosten.

De voorzitter:

Nee, meneer Grinwis, je bent er doorheen.

De heer Erkens (VVD):

Nog even door over de netverzwaring, want de heer Kops noemde wel een aantal terechte punten. De uitbreiding van wind op zee doen we inderdaad op dit moment ook ten dele voor Duitsland. Ik vind het heel gek dat Duitsland niet meebetaalt en dat wij dat met onze energierekening betalen. Aan de andere kant betekent een grotere inzet op kernenergie ook dat je wat stabielere stroom krijgt, waardoor je minder hoeft te investeren. Zelfs als je die zaken met elkaar zou oplossen, is de heer Kops het er volgens mij nog wel mee eens dat we de netverzwaring de komende jaren nodig hebben om economische schade te voorkomen, woonwijken aan te sluiten en ga zo maar door. Toch?

De heer Kops (PVV):

Ja, waar het nodig is, moet dat uiteraard gebeuren. Natuurlijk. Woonwijken moeten aangesloten worden. Bedrijven moeten aangesloten worden. Maar ik zeg de heer Erkens er wel heel eerlijk bij: als je kijkt naar de cijfers van het CBS over het finaal energieverbruik, dan zie je dat dat in Nederland afneemt. We hebben het over 2.600 petajoule. Dat is een kwart minder dan in 2010. Als je kijkt naar de cijfers over aardolie, aardgas en steenkool, dan zie je dat die alleen maar afnemen. Maar vanaf 2010 is het aandeel niet-fossiel, dus windmolens en zonnepanelen, meer dan verdubbeld. Het finale energieverbruik in dit land neemt af. Tegelijkertijd is het aandeel niet-fossiel bijna verdubbeld en neemt de ellende rond netcongestie alleen maar verder toe. Dan zul je je wel heel eerlijk moeten afvragen in hoeverre die problemen rond netcongestie toe te schrijven zijn aan die continue elektrificatie, dat doordenderen. Moeten we dan min of meer een pas op de plaats maken? Maar terugkomend op de vraag: als een woonwijk of bedrijven een aansluiting moeten hebben, moet dat uiteraard gebeuren.

De heer Erkens (VVD):

Een land als Frankrijk is meer geëlektrificeerd dan Nederland; daar is ingezet op kernenergie. Zelfs met meer kernenergie zul je het stroomnet de komende jaren moeten uitbreiden. Daar zijn we het volgens mij over eens. Mijn vraag gaat over de acute problemen voor de energierekening in de komende jaren. Het ibo biedt daar oplossingen voor. Een van de zaken die daar langskomen, is: zou je er niet over na kunnen denken om dat bedrag over een veel langere periode van de energierekening van mensen af te schrijven, in plaats van meteen, zodat mensen niet elk jaar geconfronteerd worden met een enorme energierekening? Hoe kijkt de PVV naar zo'n oplossingsrichting, die ervoor zou zorgen dat het bedrag per jaar een heel stuk lager zou worden?

De heer Kops (PVV):

Over iedere oplossing die de energierekening omlaag zou brengen, is te praten, uiteraard. Maar we kunnen het ook heel concreet maken, bijvoorbeeld door te kijken naar de energiebelasting op gas, want die is torenhoog. Die energiebelasting is in Nederland het hoogste van heel Europa. Ik herhaal: het hoogste van heel Europa. Dat maakt dat wij op Zweden na het meeste betalen voor ons gas. Dat komt door die energiebelasting. Ook dat is de afgelopen jaren klimaatbeleid geweest, onder leiding van D66-klimaatminister Jetten, die mensen wilde verleiden — schuine streep: "dwingen" — om van het gas af te gaan door iedere keer die belasting op gas te verhogen. Dan zien we dus dat die belasting tussen 2019 en 2024, in amper vijf jaar tijd, gewoon verdubbeld is. En ja, vind je het dan gek dat mensen het op een gegeven moment niet meer kunnen betalen? Laten we daar alstublieft voor de mensen thuis wat aan doen.

De heer Erkens (VVD):

Afrondend. De energiebelasting in Nederland is gewoon te hoog. Dat hebben wij ook gezegd. Volgens mij is de inzet van alle coalitiepartijen op dit moment om die te verlagen. De energiebelasting op elektriciteit is nog 40% hoger dan die op gas. Is de PVV van mening dat die tarieven allebei te hoog zijn, dus zowel op gas als op elektriciteit?

De heer Kops (PVV):

We moeten ernaar kijken of we daar ook wat aan moeten doen. Of dat ook te hoog is, zullen we moeten bekijken. Ik heb het over die gasbelasting, die torenhoog is. Daar gaan we naar kijken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties.

De heer Kops (PVV):

Ik dank u.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Flach, die het woord voert namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Friezen weten dat je niet verder kunt springen dan je polsstok lang is. Daar moet ik aan denken bij alle discussies over het CO2-doel voor 2030. Of we de sloot nu een meter breder maken of niet, of we de springers nu achter de broek zitten of niet: als de polsstok te kort is, gaat het sowieso niet lukken. Ziedaar het klimaatdossier. Denk aan de netcongestie, die ondernemers die willen verduurzamen slapeloze nachten bezorgt. Daar moeten we met elkaar werk van maken. De SGP roept het kabinet dan ook op om niet meer tijd te verliezen aan een discussie over het doel, maar gewoon over te gaan op doen.

De beweging is echt in gang gezet. Het bedrijfsleven investeert volop in verduurzaming. Dat gaat ook niet meer stoppen, zoals ik merk bij elk werkbezoek. Wij willen nieuwe onzekerheid door een nieuwe stapeling van maatregelen en heffingen voorkomen. Focus op het beleid dat al in gang gezet is en doe het goed. Zorg voor een adequate Warmtewet, zodat bedrijven weer willen investeren. Investeer in de onderbenutte mogelijkheden voor aard- en omgevingswarmte. Pak de hoge nettarieven voor elektrolyse en elektrificatie aan. Verhoog de correctiefactor voor waterstofgebruik bij raffinage. Investeer in mestverwerking, zodat we niet alleen boerenstikstof- en -methaanuitstoot verlagen, maar ook groen gas produceren.

Ik ben ervan overtuigd dat we zo het verst komen, voor het klimaat en voor een meer onafhankelijke energievoorziening, zonder de industrie weg te jagen of van huishoudens het onmogelijke te vragen. In de Klimaatnota schrijft het kabinet dat het werkt aan "alternatief beleid". Dat klinkt iets anders dan "additioneel beleid", oftewel een schep erbovenop. Kan de klimaatminister de aanpak nader duiden?

Ik mis in de Klimaatnota aandacht voor de consumptiekant. We kunnen hier fabrieken sluiten, maar als we vervolgens veel meer producten importeren zijn we onverstandig bezig. De ecologische footprint van Russische of Chinese producten is ronduit beroerd. De spullen belanden vaak snel op de afvalberg. Toezichthouders hebben niet voor niets gewaarschuwd voor goedkope import via Chinese webwinkels. Als je kijkt naar de berekende milieu-impact van een gemiddeld huishouden, zie je dat spullengebruik op één staat. Ik snap dat minder en beter spullengebruik niet direct helpt om een nationaal CO2-doel te halen, maar ik mag hopen dat het kabinet verder kijkt dan zijn neus lang is. Wil het kabinet de aanpak van dit spullengebruik meenemen in volgende nota's?

Er wordt nadrukkelijk gekeken naar de landbouw. Mijn oproep is om hierbij prioriteit te geven aan de stikstofopgave. Reductie van die uitstoot gaat veelal gepaard met methaanreductie. De sector doet er ook al veel aan, met mestvergisting en zonnepanelen. Alleen, dat wordt niet aan de sector toegerekend. Gaat het kabinet het Klimaatfonds ten minste openstellen voor de landbouw?

De glastuinbouw gaat met het sectorsysteem het sectorale CO2-doel halen. Daarbovenop zijn al enkele fiscale lastenverhogingen gekomen. Nu dreigt de sector ook onder ETS2 en de bijmengverplichting geschoven te worden. Opnieuw zeg ik: doe dat niet. Compensatie is duur, dus zorg gewoon voor die uitzondering. De betrokken energieleverancier geeft aan: als de wil er is, is er ook een weg.

Tot slot. Energiebesparing moet wat de SGP betreft op één staan. Dit zorgt direct voor CO2-besparing, voor minder netbelasting en voor een lagere energierekening. Ik herhaal mijn pleidooi voor inzet van de baatbelasting voor verduurzaming van de gebouwde omgeving. Dit zorgt voor gebouwgebonden financiering en kost het Rijk niets. Juristen zien ruimte. Verschillende gemeenten zijn er al mee aan de slag. Pak dit breed op.

Verder pleit de SGP voor verhoging van de achtergestelde lening en de rentekortingsubsidie voor het Warmtefonds. Zo kan het fonds richting 2030 honderdduizenden extra huishoudens ondersteunen. Gaat het kabinet huishoudens en gemeenten deze polsstokken geven om energie te besparen en energiearmoede te voorkomen?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bontenbal. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Is de tijd niet rijp voor een eerlijke analyse van ons nationale klimaatbeleid? We voeren dit debat over de Klimaat- en Energieverkenning in een zorgelijke tijd voor Europa, een tijd waarin we plannen maken om fors meer te gaan investeren in de Europese defensie en veiligheid. Maar ook al eerder waren er zorgelijke signalen over de neergang van de Europese en Nederlandse industrie. We zien de productie in de industrie teruglopen. Draghi waarschuwt ons in zijn rapport voor het achterblijven van Europa in de wereldeconomie. Bedrijven lopen daarnaast in Nederland aan tegen volle elektriciteitsnetten, hoge kosten voor waterstof en vergunningen die niet meer afgegeven worden door het stikstofprobleem.

De KEV 2024 laat zien dat het halen van het klimaatdoel van 55% in 2030 heel lastig wordt. Dat betekent niet dat er geen vooruitgang is geboekt. Integendeel, Nederland is een van de koplopers qua energietransitie. Maar we moeten ook realistisch zijn: er zijn praktische beperkingen die het alsnog behalen van het klimaatdoel nu lastig maken. Toch zullen we ons tot het uiterste moeten inspannen, want klimaatverandering is nog steeds een heel groot vraagstuk waarvan je wakker moet liggen. Mijn vraag aan de minister is dus in de eerste plaats: kan zij de contouren schetsen van het pakket aan maatregelen dat zij komende weken zal gaan presenteren? Gaan we extra inzetten op groen gas, op BECCS bijvoorbeeld? Of toch op hybride warmtepompen bij woningen van woningcorporaties? Ik vermoed zomaar dat ik daar een motie over ga indienen.

Onze inspanningen en plannen moeten in de praktijk ook echt tot resultaten leiden, zodat we ze in de breedte ook goed kunnen verdedigen. De afgelopen maanden hebben duidelijk gemaakt dat we de grote uitdagingen waar Europa voor staat in Europees verband moeten aanpakken, zoals veiligheid, economie, migratie en klimaat. We moeten deze vraagstukken ook niet los van elkaar oppakken. Daarom denk ik dat we, naast de extra inspanningen die we kunnen doen, een aantal wissels moeten durven omzetten.

Laat ik beginnen bij de industrie. Zonder een industrie in Europa blijft Europa niet overeind in de wereld. Deze industrie hebben we ook nodig om onze veiligheid te kunnen garanderen. Maar de industrie zit in zwaar weer. Europa moet concurreren met de rest van de wereld, maar Nederland moet binnen Europa ook nog eens met andere Europese lidstaten concurreren. Daar moeten we echt mee stoppen. In het regeerprogramma van dit kabinet staat dat er geen nieuwe Europese koppen op beleid mogen komen. Het is tijd om ook de volgende stap te zetten: alle Europese koppen op beleid die er nu al zijn ook tegen het licht houden en heroverwegen. Concreet denk ik dan aan Nederlands beleid zoals de CO2-heffing. Daar moeten we, denk ik, vanaf. Ook nieuwe koppen op Europees beleid dreigen, zoals de heffing op circulaire plastics. Niet aan beginnen, zeg ik tegen het kabinet. Bedrijven gaan gewoon omvallen als we dit doen. Ik denk dat u ook dit soort signalen heeft gekregen. We moeten ons klimaatbeleid volledig op Europese leest schoeien. Dat betekent dat we geen extra nationale eisen stellen aan de industrie.

Voorzitter. We moeten de discussie over het klimaatbeleid praktisch maken. Het volgende moet gebeuren. Infrastructuur moet worden aangelegd, de energiekosten moeten omlaag en vergunningen moeten worden afgegeven. Zo praktisch is het. Daar moet de focus van dit soort debatten in mijn optiek op liggen. Dan volgen er namelijk concrete investeringsbeslissingen. Over 100 verduurzamingsprojecten in de industrie wordt in 2025 of 2026 een investeringsbesluit genomen. Als de randvoorwaarden niet kloppen, wordt er niet geïnvesteerd en stokt de energietransitie. Daar moet dus de focus op liggen. Daarnaast zullen we, als we wereldwijd echt impact willen maken op het klimaat, aan de voorkant moeten investeren, namelijk in onderzoek naar en innovatie van schone energie. Daarom moet het kabinet met een actieplan komen om te werken aan het aantrekken van groene bedrijven. De nieuwe koers van de VS biedt namelijk ook kansen om in Europa groene industrie aan te trekken door een aantrekkelijk en stabiel vestigingsklimaat te bieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag aan u.

De heer Flach (SGP):

Ik deel niet de jubel op Europa in het betoog van de heer Bontenbal. Wel deel ik dat we moeten oppassen dat Nederland zelfs niet binnen Europa hoeft te concurreren. In dat licht gaan we even terug naar 2023, naar het aannemen van de Klimaatwet. De SGP heeft daar destijds tegen gestemd, omdat we het onverstandig vonden om een getal zoals de 55% op te nemen in de Klimaatwet. Luisterend naar het betoog van de heer Bontenbal proef ik enige spijt van de voorstem van het CDA op dat moment voor het vastleggen van een dergelijk getal, dat in feite ook een extra nationale kop was. Klopt dat?

De heer Bontenbal (CDA):

Het is goed dat u dat vraagt. We hebben daar destijds ook heel veel gesprekken over gehad, met name over de vraag hoe verplichtend het moest zijn en of er een richtinggevend getal moest zijn. Er zit dus een inspanningsverplichting achter. Toen wij in 2023 onderhandelden met de collega's Erkens, Grinwis en Boucke, die hier helaas geen deel meer van uitmaakt, was de situatie nog wel anders. Toen hadden we oprecht de mogelijkheid om de doelen te halen. Maar nu zijn er een paar dingen anders. Het is toch dat het huidige kabinet een aantal maatregelen schrapt, waardoor het halen van het doel gewoon lastiger is geworden. Ook is de uitvoering van het beleid de afgelopen jaren gewoon erg tegengevallen. Er is gewoon niet hard genoeg getrokken aan de maatwerkafspraken waar mijn partij keihard voor heeft geknokt en waar ik nog steeds voor sta. We hebben met elkaar, de hele Kamer, de afgelopen maanden constant geduwd op heel concrete beslissingen als het gaat om wat meneer Vermeer net al zei: zorgen dat Dow Chemical kan verduurzamen, zorgen dat Tata Steel kan verduurzamen. Laat ik een ander voorbeeld geven. Als je harder aan gras gaat trekken, gaat het niet harder groeien. Dat is eigenlijk de situatie waarin we nu zitten.

Dan uw vraag over de 55%. Als ik zeg dat we volledig moeten aantakken op Europees beleid, zeg ik ook dat we moeten aantakken op de beleidsinstrumenten waar Europa mee komt, zoals het Europese emissiehandelssysteem. U heeft gelijk dat dat iets betekent voor de 55%. In de Klimaatwet staat dat alleen de emissiereducties op nationale bodem worden meegerekend. Je zou bijvoorbeeld kunnen overwegen om de Klimaatwet daarop aan te passen. Ik heb recentelijk een hele set schriftelijke vragen gesteld over de uitkomsten van de laatste internationale klimaatconferentie. Daarin wordt gesproken over emissieprojecten die landen aan elkaar mogen toerekenen. Wellicht kan die mogelijkheid nog in de Klimaatwet worden gefietst, zodat we op een kostenefficiëntere manier toch de klimaatdoelen kunnen halen.

De heer Flach (SGP):

Even kijken of we dan toch zaken kunnen doen. Hoor ik de heer Bontenbal het volgende zeggen? "Prima, gas erop; we moeten een ambitieus en realistisch klimaatbeleid hebben. Maar we gaan wel die onhaalbare 55% voor Nederland uit de Klimaatwet halen, omdat die onze industrie zover op achterstand zet dat zij uiteindelijk ook een concurrentieachterstand heeft in Europa."

De heer Bontenbal (CDA):

Het lastige is — ik denk dat u en heel veel collega's in de zaal dat dilemma ook hebben — dat we het allemaal eigenlijk liever niet zouden willen. Ik denk namelijk dat de meeste partijen hier er enorm van balen dat we die doelen niet dreigen te halen. Ik zou bijna willen zeggen dat ik er voor een deel ook niet zoveel aan kan doen, omdat ik geen onderdeel ben van deze coalitie. Ik zou een aantal maatregelen die deze coalitie neemt, niet genomen hebben. Een ander deel waar deze coalitie niks aan kan doen, is dat het klimaatbeleid de afgelopen jaren gewoon niet hard genoeg is gegaan. De verduurzaming van de industrie is gewoon niet snel genoeg gegaan. Daar kun je allerlei redenen voor geven, maar dat is nu wel een feit. Dat zorgt voor dat grotere gat tussen het doel en waar we nu praktisch staan, naast allerlei internationale ontwikkelingen, zoals de kostprijs van waterstof. Dat zijn allemaal dingen die je ook niet kunt beïnvloeden.

Ik ben aan het nadenken over hoe we met die 55% moeten omgaan. Ik denk dat het goed is om ook voor iedereen die kijkt te zeggen dat dat niet specifiek voor u is, maar het is denk ik voor de context wel goed om daarbij te zeggen dat door het feit dat het eigenlijk communicerende vaten zijn, een lagere doelstelling voor Nederland niet betekent dat Europa een lager klimaatdoel heeft. De 55% van Nederland is dus een kleine kop bovenop wat we moesten doen. Ik meen dat het iets van 52% was, als je het allemaal doorrekent. Ik zeg eigenlijk: tak nou gewoon helemaal aan op dat Europese klimaatbeleid, ga ook die instrumenten volgen en ga ook veel meer met andere lidstaten harmoniseren in beleid. Over die 55% en die Klimaatwet zou ik zeggen: laten we eens kijken of we het criterium dat emissiereductie alleen op nationale bodem moet plaatsvinden, kunnen verruimen en ook of we de internationale koolstofmarkt daarin onder kunnen brengen.

De voorzitter:

Afrondend, en dit is uw laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik ken de heer Bontenbal niet als iemand die zich geremd voelt door het feit dat hij wel of niet onderdeel is van deze coalitie. Ik zie dus ook graag zijn voorstellen daarover tegemoet. Ik ben blij dat het besef is ingedaald dat we realistisch moeten kijken naar die percentages en dat niet allemaal moeten gaan verankeren in de wet. Je knoopt jezelf namelijk ook juridisch gezien op. We moeten bezig zijn met verlengen van die polsstok in plaats van kijken naar de breedte van de sloot.

De heer Bontenbal (CDA):

Tegen collega Flach zou ik willen zeggen: in coalities is het soms gewoon verdraaid lastig om tot een gezamenlijk pakket te komen. In een coalitie geef je soms dingen en ontvang je soms dingen. Ik denk dat u mij de afgelopen drie jaar in elk klimaatdebat niet over procenten, megatonnen en euro's gehoord heeft, maar vooral over hoe we die klimaattransitie praktisch werkbaar maken. Ik denk dat ik drie jaar lang bezig ben geweest met allerlei concrete voorstellen om dingen gewoon voor elkaar te krijgen. Dat is nu ook in dit debat mijn focus en dat zal ik zolang ik hier klimaatdebatten doe, blijven zeggen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben toch wat confuus. Ik heb het idee dat de heer Bontenbal zijn kindje, het klimaatbeleid waar hij zich jarenlang voor heeft ingezet, weggooit met het badwater. Ik kan me zo voorstellen dat je ook een beetje droomt als je aan het begin doelen stelt. Doelen zijn eigenlijk dromen. Die worden pas reëel als je een tijdpad pakt. Je ziet ook dat met name de uitvoeringsfase knelt. Dat is altijd zo als je naar een ambitieus doel en een droom toewerkt. Daar zitten we nu in. Dan hoor ik over het weghalen van de CO2-heffing als extra kop. Die staat volgens mij ingeboekt voor 6 megaton tot 2030. Dan missen we dat dus ook weer. Ik hoorde de heer Bontenbal zeggen dat we helemaal gelijk moeten lopen met Europese doelstellingen en maatregelen. Dat snap ik vanuit het level playing field, maar de doelen in Europa zijn anders dan wat wij in de Klimaatwet hebben gezet. Hoe ziet de heer Bontenbal dat dan?

De heer Bontenbal (CDA):

Een paar dingen. Ik denk dat ik er wat kort op inga. We moeten erg uitkijken dat we niet in een soort fictie gaan leven. De meest makkelijke manier om onze klimaatdoelen te halen, is namelijk gewoon doorgaan zoals we nu doen. Dan gaat de industrie kapot. Dan slopen we Tata Steel. Hoeveel megaton is dat? Dan hebben we 10 megaton te pakken. Dow Chemical is 4 megaton en Yara is 3 megaton, geloof ik. Als wij zo doorgaan, halen we de klimaatdoelen dus. Daar ben ik van overtuigd, maar dan moeten we hier geen verhaal meer houden over industriepolitiek, geopolitiek enzovoorts. Dus ja, het verwijderen van de CO2-heffing zal in de boekhouding van het PBL een aantal megaton betekenen. Maar ik weet één ding: dat is wat er gebeurt als we die laten bestaan en op de huidige manier doorgaan met hoge energietarieven, hoge nettarieven en het weghalen van de IKC, waar collega Grinwis, collega Erkens en ik de afgelopen jaren constant voor geknokt hebben. U praat ook met de industrie. De industrie neemt op dit moment gewoon geen investeringsbesluiten meer. Ze maken er gewoon een sterfhuisconstructie van, dus de verduurzaming vindt helemaal niet plaats. Dan kunnen we wel zeggen: die CO2-heffing dwingt bedrijven om te verduurzamen. Dat was het doel. Het doel was niet om geld op te halen. Overigens staat nu opeens in de boeken dat we er geld mee ophalen. Daar heb ik schriftelijke vragen over gesteld. Dat betekent namelijk dat we ervan uitgaan dat ze de doelen niet halen. Het cynische is dus dat er eerst nul euro werd ingeboekt. Ik denk dat collega Grinwis dat zou kunnen beamen. In de laatste versie zie ik opeens euro's ingeboekt worden, wat concreet betekent dat ze dus de doelen gewoon niet gaan halen en dat die megatonnen dus ook niet vrijkomen. Dan is het dus gewoon een belastingheffing geworden. Ik vind het ontzettend balen dat de industrie niet harder gaat, maar ik denk dat de CO2-heffing dat niet gaat doen.

De voorzitter:

Oké. Ja, de antwoorden zijn wel erg lang.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, sorry, ik zal proberen het kort te doen. Maar ja, energie is mijn favoriete onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar we moeten niet te veel colleges geven aan elkaar, want we weten van elkaar echt wel waar we staan, is mijn ervaring op dit dossier.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar ik heb dan de pech helemaal achteraan te zitten en dan krijg ik weinig interrupties. Dus als ik ze krijg, dan neem ik ze ook ten volle, voorzitter.

De voorzitter:

Klopt. Nee, dat snap ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Nog even over … U had een andere vraag gesteld over dat Europese beleid. Voor de doelstelling van Europa betekent het dat een ander land meer moet doen als Nederland minder doet, omdat daar een gezamenlijke ETS-markt zit. Dus het feit dat Nederland een klimaatdoel heeft van 55% — het is heel lullig — betekent niks voor het Europese doel. Dat betekent wel dat onze concurrentiepositie verslechtert.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Vermeer wil een ordepunt maken.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter, omdat wij hier juist een debat aan het voeren zijn en omdat we het nu over de inhoud hebben, zou ik dus graag de heer Bontenbal en anderen wel aanmoedigen om uitgebreid college te geven, want er zijn best wat mensen die wat realistische taal willen horen, denk ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu meneer Vermeer mij begint te complimenteren, begin ik me wel zorgen te maken over mijn inbreng in het debat. Ik hoop dat u ook de andere dingen gehoord heeft, namelijk mijn pleidooi om de hybridewarmtepompverplichting niet te schrappen en te gaan investeren in groene innovatie.

De voorzitter:

We gaan niet nu alles herhalen. Dit was een ordepunt, geen interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is toch mooi: met de hybride warmtepomp gaan we de wereld redden, zoals de heer Bontenbal het volgens mij ziet. Maar de heer Bontenbal zei: ja, als we het makkelijk willen doen, doen we niets, want dan gaat onze industrie kapot. Als je het makkelijk wil doen — ik hoor dat juist de heer Bontenbal dat doet — ga je namelijk de normen en de doelen verlagen. Dat kan ook; dan haal je het ook. Maar we zitten juist nu in die moeilijke fase. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat wij er juist nu samen met onze industrie moeten staan, om ervoor te zorgen dat die maatwerkafspraken gemaakt worden en dat wij in Nederland een concurrerende industrie krijgen die mee kan doen in Europa en het level playing field en ook daarbuiten? Dat is de weg die we op moeten gaan. Dat is geen makkelijke weg — die is moeilijk — maar is de heer Bontenbal het met ons eens dat je dat toch moet gaan doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar "samen naast de industrie gaan staan": dat is voor mij vaagpraat. Sorry. De industrie neemt gewoon op dit moment geen beslissingen, omdat ze ziet dat Europa een soort sterfhuisconstructie wordt. De nettarieven zijn veel te hoog, de energiekosten zijn te hoog en waterstof is veel duurder dan gedacht. Dow Chemical vraagt een vergunning aan om een grote investering te doen, maar die komt er niet. Dus ik vind dat "naast de industrie gaan staan" in zou moeten houden: haar in staat stellen de investeringsbeslissingen te nemen die ze zou moeten nemen. We weten dat er ongeveer 100 investeringsbeslissingen bij grote bedrijven nodig zijn in 2025 en 2026 om de klimaatdoelen voor hen nog in zicht te houden. Laten we bij die bedrijven langsgaan en vragen: wat hebben jullie nodig om die 100 voor elkaar te krijgen? Dan durf ik te wedden dat ze beginnen over nettarieven, energiekosten, IKC, CO2-heffing, vergunningen en alles wat IenW doet op het gebied van vergunningen. Dan komen ze waarschijnlijk ook nog even met de correctiefactor langs. Dat is wat de industrie zegt. Als we dat niet doen — kan ook — dan geen energie-investeringsbeslissingen meer. Dan draaien die plants nog een paar jaar. Dan zetten ze ze uit en dan klagen wij over tien jaar dat de industrie weg is. Ik ben voor groene industriepolitiek. Dat hebben wij in 2023 heel groot in het akkoord opgeschreven. Ik sta er nog volledig achter, maar laten we de dingen doen die de industrie daadwerkelijk helpen om die investeringen te doen. Dat doen we denk ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw De Vos, namens Forum voor Democratie. Zij is de een-na-laatste spreker. Daarna komt nog de heer Eerdmans en dan gaan we dineren. Het kabinet werkt dan aan de antwoorden. Mevrouw De Vos, gaat uw gang.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Klimaatverandering is van alle tijden. 150.000 jaar geleden zaten we midden in een ijstijd. 20.000 jaar geleden eveneens. Nederland lag onder een ijskap, die zwerfkeien meebracht waar men hunebedden van bouwde. Tussen deze twee ijstijden kenden we een warme periode, een interglaciaal. Deze klimaatvariatie kan worden verklaard aan de hand van de theorie van Milankovitch. De baan van de aarde om de zon en de stand van de aardas volgen cycli van tienduizenden jaren, die de afwisseling tussen ijstijden en interglacialen bepalen. Ook op kleinere schaal is het klimaat niet onveranderlijk. Een millennium geleden trokken de Vikingen naar Groenland, tijdens de warme middeleeuwse periode. 500 jaar later schaatste men tijdens de lange winters van de kleine ijstijd.

Sinds 1850 wordt het weer een beetje warmer. Tegelijkertijd is onze samenleving op grote schaal geïndustrialiseerd, met CO2-uitstoot tot gevolg, en is men begonnen met meten en dus waarnemen van een temperatuurstijging. Maar is deze verandering uniek? En is de oorzaak een hoger CO2-gehalte in de lucht? Het zijn deze twee aannames die het fundament vormen onder het nul-CO2-beleid dat we vandaag bespreken. Het is daarom cruciaal om ze te beoordelen. In 1999 publiceerde het IPCC de hockeystickgrafiek. Ik heb 'm hier bij me. De grafiek toont het verloop van de temperatuur sinds het jaar 1000, en laat een vrijwel constante temperatuur zien met een drastische stijging in de laatste eeuw; dat is de zwarte lijn. Vandaar de naam hockeystick. Een opmerkelijke schaal, als we de tijdsschaal van de ijstijden voor ogen houden. Maar belangrijker nog, de onderliggende data van deze grafiek kloppen niet. Datareeksen zijn om onduidelijke redenen afgebroken of opgevuld met data uit andere jaren. En met opgeschoonde data krijg je een grafiek van schommelingen die overeenkomen met onze historische overleveringen. Dat is de groene lijn, en dat is een schommeling. Een ongekende temperatuurstijging is dus op z'n minst niet bewezen, en is in het uiterste geval niet aan de orde. Hoe kijkt minister Hermans hiernaar?

Wat CO2 betreft klopt het dat een hoger CO2-gehalte in de afgelopen honderdduizenden jaren samenviel met een hogere temperatuur, en andersom. Maar het lijkt erop dat de temperatuurstijging steeds voorafgaat aan een CO2-stijging, en niet vice versa. Na een ijstijd warmen de oceanen op en houden minder CO2 vast, waardoor het gehalte in de lucht stijgt. Ook hierop graag een reactie.

Voorzitter. Tijdsschalen van tienduizenden en honderdduizenden jaren kennen onzekerheden. Misschien is de enige zuivere conclusie daarom dat we het klimaat niet, of nog niet, goed begrijpen. Daarmee is de stelligheid van klimaatfanatici in elk geval misplaatst. De hockeystickgrafiek deugt niet. De doorslaggevende invloed van CO2 op de huidige temperatuurstijging is onbewezen. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat klimaatcycli van tienduizenden jaren in de war raken door menselijk toedoen van de afgelopen 150 jaar. Wie dat wel denkt, overschat de impact van ons mensen op de aarde. Maar dat is precies wat vrijwel alle partijen in deze Kamer wel doen. Er gaan miljarden naar windturbines op zee en miljarden naar zonnepanelen en windturbines op daken en weilanden. Onze stabiele en betaalbare energievoorziening wordt onklaar gemaakt met het dichtdraaien van de Groninger gaskraan, terwijl ondertussen ons elektriciteitsnet dichtslibt. Op basis van een misplaatst idee over klimaatverandering heeft deze Kamer de Klimaatwet aangenomen, die ons dwingt tot peperdure en zinloze maatregelen.

Ik rond af, voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit klimaatbeleid moet stoppen. Forum voor Democratie wil onze economie beschermen en de koopkracht van Nederlanders behouden, en daarom een einde maken aan deze onverantwoorde geldverkwisting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot, in deze eerste termijn aan de kant van de Kamer, is het woord aan de heer Eerdmans namens de fractie JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Sinds 2016 heeft Nederland 36 miljard uitgegeven aan klimaatsubsidies. De kosten van de energietransitie tussen 2030 en 2050 worden door Berenschot geschat op nog eens 355 miljard. Maar de kans dat we de doelen uit het Klimaatakkoord zullen halen, worden door het PBL geschat op minder dan 5%. Minder dan 5%.

Voorzitter. Het beleid is dus een flop, maar wel een hele dure flop. Ik snap de ergernis ter linkerzijde volkomen, maar we hebben deze nachtmerrie echt volkomen aan onszelf te danken. We hebben ons opgeknoopt aan een onhaalbare en dus onbetaalbare klimaatillusie. Nederland kan immers simpelweg de temperatuur van de wereld niet bepalen, zelfs niet als we alle gestelde doelen wel gaan halen. Dat geldt zelfs voor heel Europa. Als heel Europa de klimaatdoelen haalt, dan nog zullen wij niet noemenswaardig de temperatuur beïnvloeden. Maar als we dat willen doen, dan zullen we wel in 230 55% minder uitstoot moeten hebben gerealiseerd. En daarvoor moet je de veestapel halveren, geen zakelijk verkeer meer laten rijden, rekeningrijden invoeren, de accijnzen verder omhoog brengen, Tata Steel sluiten en 1 miljoen huizen aan de warmtepomp brengen, over vijf jaar. Over vijf jaar. Dat is onmogelijk en voor niemand wenselijk. Alle realiteitszin is wat betreft dit beleid, maar ook bij een groot deel van de Kamer, verdwenen. Zoals Leon de Winter het eigenlijk wel mooi omschreef: "Zelfs als we vandaag allemaal klimaatalarmist zouden worden en met z'n allen op de A12 zouden gaan zitten, niets meer zouden eten dat moet worden verhit, ons zouden kleden in fossielvrije lappen en onze mobieltjes en laptops zouden weggooien, zou dat niets uitmaken. Azië wil welvaart, en wie geeft ze ook ongelijk. We knielen voor de godin van het klimaat, eten alleen nog wortels en gedroogde pruimen en drinken regenwater. Maar de godin lost op in de walmen uit de schoorstenen van Aziatische kolencentrales."

Voorzitter. Er is dringend behoefte aan klimaatrealisme. We moeten van gedram toe naar realisme. Dat gedram leidde ertoe dat de gemeente Zutphen 100-jarigen geen bosje bloemen meer wilde sturen, omdat verse bloemen niet duurzaam zouden zijn. Dat is het klimaatcircus op volle toeren. "Laten we inderdaad alles van plastic gaan maken, want dan gaat het lekker lang mee", zei Eerdmans cynisch.

Voorzitter. Nederlanders zijn ervoor te porren om energiezuiniger te leven. Denk aan de afwas vaker overdag laten draaien, als de zon schijnt. En ja, bijna iedereen vindt de klimaatopwarming een probleem. Maar op het moment dat mensen daardoor een gasrekening krijgen die €600 hoger is, houdt het draagvlak snel op. Hoe meer de klimaatlobby toeneemt, hoe kleiner het draagvlak wordt. Denk aan het gedram van XR voor een burgerberaad voor klimaat van 6 miljoen euro. Denk aan een windturbine in je achtertuin. Zelfs Diederik Gommers is inmiddels bezorgd over de nare effecten van een megawindturbine van 200 meter hoogte op 450 meter van je huis. Maar iedereen moet van het aardgas af. Ons Groningenveld is definitief gesloten. Maar nu blijkt dat er de komende vijftien jaar 200 miljard extra nodig is om iedereen over te kunnen zetten naar elektriciteit. Er is file op het elektriciteitsnet. Maar de consument zal de rekening gepresenteerd krijgen: 640.000 huishoudens kunnen hun energierekening straks gewoon niet meer betalen. TNO heeft berekend dat ze dit gewoon niet meer kunnen. Daar zou ik zo graag een antwoord op willen hebben van het kabinet.

Voorzitter. Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Wij gaan schorsen tot 21.05 uur. O, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag over informatie, een informatieverzoek. We hebben gisteren Kamervragen gesteld. Daar hebben we net ook antwoord op gekregen. Dat verzoek gaat eigenlijk over de fiches die vanuit deze verschillende vakministers bij de minister van KGG zijn ingediend. Kennelijk is daar ook door TNO en het PBL naar gekeken. Maar wij hebben die als Kamer nu niet. Mijn vraag aan de minister is of wij deze stukken toch kunnen krijgen, zodat wij ook kunnen zien wat de verschillende bewindspersonen van plan zijn in de aanloop naar de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:

Oké. Nou, de vraag is helder, maar ik stel voor dat we dat antwoord gaan horen na de dinerpauze. We gaan niet nu ter plekke al die stukken …

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar dan is er juist tijd in de dinerpauze om die stukken te verzamelen. De vraag is gewoon waarom we de stukken niet ontvangen hebben, aangezien we daar wel om hebben verzocht.

De voorzitter:

Ja, ja. De vraag is doorgeleid naar het kabinet. We krijgen daar niet live een reactie op; zo werken we niet. Nee, sorry. Tenzij de minister daar nu wel iets over wil zeggen; ik ben ook flexibel. Ja? Gaat uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Nee, die stukken komen niet vandaag nog naar de Kamer. Die komen bij het aanbieden van het Meerjarenprogramma Klimaatfonds 2025 naar de Kamer, zoals de afgelopen jaren ook gebruikelijk is geweest. Dat is dus altijd zo gegaan. Ik hecht eraan om dat ook zo te doen in het proces dat wij nu doorlopen.

De voorzitter:

Helder. We gaan hier geen discussie over voeren. Nee. Er is nu geschorst tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Klimaat- en Energieverkenning. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Als eerste gaat spreken de minister van Klimaat en Groene Groei, daarna de minister van VRO, daarna de minister van LVVN, dan de minister van IenW en tot slot de staatssecretaris van IenW. Dan weet u even wat de volgorde wordt. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen, die ik in een paar blokjes zal beantwoorden. Ik begin met een aantal algemene vragen. Dat zijn ook de vragen die gesteld zijn over het proces, over de KEV en over welke consequenties we daaruit trekken. Dan behandel ik de vragen over randvoorwaarden, onder andere de nettarieven, maar ook over CCS. Dan beantwoord ik de vragen over de sectoren waar ik zelf verantwoordelijk voor ben: eerst de industrie, dan de elektriciteit. Tot slot heb ik een mapje met een aantal overige vragen.

Voorzitter. De afgelopen weken hebben we op verschillende momenten benadrukt en laten zien hoe belangrijk het is dat we de energietransitie die we met elkaar hebben ingezet, voortvarend doorzetten. De afgelopen weken hebben laten zien hoe belangrijk het is om in onze energievoorziening onafhankelijk te worden, om onze energie dicht bij huis te produceren.

Voorzitter. Dat is wat het kabinet aan het doen is. We werken toe naar een duurzaam en schoon Nederland, met een betrouwbare, veilige en betaalbare energievoorziening, waarbij we minder afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen. Ik erken dus ook de woorden die zijn geuit door eigenlijk alle Kamerleden: mevrouw Kröger, mevrouw Rooderkerk, de heer Bontenbal, mevrouw Postma, de heer Erkens, de heer Grinwis en de heer Vermeer. Misschien doe ik nu zelfs Kamerleden tekort door niet iedereen bij naam te noemen. Ik erken dat we in zorgelijke en spannende tijden leven en dat we, herhaal ik nog maar, om die reden de energietransitie door moeten zetten. Onafhankelijk worden van onbetrouwbare landen voor onze energie is belangrijk voor onze veiligheid en voor onze weerbaarheid. Het is ook belangrijk voor een sterke en schone economie in de toekomst. Er zijn veel opmerkingen gemaakt over onze industrie, namelijk over hoe de industrie onder druk staat en hoe belangrijk het is dat we oog hebben voor het feit dat die industrie onder druk staat, omdat ook een sterke industrie in Nederland van belang is in het kader van onze strategische autonome positie.

Voorzitter. Los van de onafhankelijkheid, de sterke economie en het schone land dat we willen doorgeven, is het voor dit kabinet ook van groot belang dat de transitie uitvoerbaar en betaalbaar is. Voor die uitvoerbaarheid willen we en gaan we knelpunten aanpakken, zoals netcongestie, lange vergunningsprocedures, hoge kosten en nettarieven. Het moet betaalbaar zijn voor de mensen thuis en voor de bedrijven. Dit zijn de pijlers en de bouwstenen waarlangs wij in het kabinet op dit moment gesprekken voeren en aan maatregelen werken om de doelen weer binnen bereik te krijgen. Er zijn in de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet. Daar is door een aantal Kamerleden ook aandacht aan besteed. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Dat heeft de KEV van het afgelopen jaar ook laten zien. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in de KEV 2024 geschetst dat onze doelen niet binnen bereik zijn. Dat moeten ze wel weer komen, want dat is afgesproken en dat is nodig. Daar staat het kabinet ook voor.

De heer Vermeer sprak in zijn bijdrage over rode lampjes op het dashboard. Die rode lampjes zien wij in de uitvoering. Dit komt door een aantal zaken. Het kabinet heeft nog niet alle maatregelen ingevoerd die de afgelopen jaren zijn aangekondigd. Denk aan de verduurzaming van de gascentrales, de bijmengverplichting voor groen gas en het biobased bouwen. Het zijn allemaal maatregelen waarover gesproken is. Het zijn allemaal maatregelen die aangekondigd zijn. Maar deze maatregelen zijn nog niet volledig of nog helemaal niet geïmplementeerd. De implementatie van maatregelen loopt ook vertraging op door problemen in de uitvoering. Ik zal daar zo uitgebreider bij stilstaan, maar ik verwijs alvast eventjes naar de aandacht die, heel terecht, door een aantal Kamerleden werd gevraagd voor de drukte op het stroomnet, de netcongestie, de lange vergunningsprocedures en de druk op de concurrentiekracht van onze industrie. De rode lampjes van de heer Vermeer komen ook doordat in het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen zijn geschrapt of zijn toegevoegd die een negatief effect hebben op het doelbereik. Het is daarom belangrijk dat we toewerken naar alternatief beleid dat ons verder op weg helpt naar onafhankelijkheid en naar die schone en sterke economie. Nogmaals — ik herhaal het — we moeten toewerken naar klimaatbeleid dat haalbaar, realistisch en ook juridisch houdbaar is.

Concreet betekent dit dat het kabinet dit voorjaar inzet op het volgende. Dat zeg ik tegen de heer Flach, die nog even niet aanwezig is, maar ook tegen de heer Vermeer. Zij vroegen namelijk naar een duiding van de aanpak. Volgens mij vroeg de heer Bontenbal hier ook naar. Zij vroegen hoe het pakket er concreet uitziet. Ik zal zo iets zeggen over mijn eigen sectoren, in elk geval over richtingen waaraan gewerkt wordt. Maar ik zeg alvast in algemene zin dat ik samen met collega's werk aan een pakket waarin de uitvoering van reeds afgesproken maatregelen nu echt vorm en inhoud moet krijgen. We moeten in die uitvoering een aantal zaken versnellen door de randvoorwaarden op orde te krijgen. We zullen ook een aantal aanvullende of alternatieve maatregelen moeten nemen om die doelen in beeld te brengen. Dat is waarover wij onderling met elkaar in contact zijn en waar wij gesprekken over voeren.

Voorzitter. Door die gesprekken te voeren en door echt de diepte in te gaan in onderlinge overleggen en in bpo's, waarin we met alle bewindspersonen bij elkaar zitten, werken we aan een pakket waarmee we die doelen binnen bereik brengen, maar waarmee we dus ook versnelling aanbrengen in de uitvoering, omdat het onze stellige overtuiging is dat we nu ook in een fase van de transitie zitten waarin we tegen problemen in de uitvoering aanlopen ofwel waarin dingen in de uitvoering niet gaan zoals we gewild of gewenst of gedacht of gehoopt hadden. De heer Bontenbal maakte daar ook een opmerking over. Dus het is ook aan ons om te kijken waar in de uitvoering we dingen kunnen verbeteren of versnellen om die afspraken ook echt te kunnen realiseren.

Voorzitter. Ik herhaal nog eens wat ik net ook zei, maar dat zeg ik specifiek tegen mevrouw Rooderkerk, mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger, die mij vroegen: staat het kabinet nou voor de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en voor de afspraken in de Klimaatwet? Ik spreek namens het kabinet als ik zeg dat we samen hebben afgesproken dat we ons houden aan die bestaande doelen en afspraken. Dat is voor het kabinet het uitgangspunt. Ik heb er daarom vertrouwen in dat we in april samen tot een besluit komen over alternatief beleid.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek en mevrouw Postma vroegen waarom er wordt vastgehouden aan dit beleid, terwijl er ook brede maatschappelijke steun is voor versnelling? Er werd verwezen naar de brief van de Maatschappelijke Alliantie maar ook naar het Jongerenakkoord. De klimaat- en energietransitie vraagt een grote gezamenlijke inspanning van veel partijen in de samenleving, niet alleen hier in het parlement. Sterker nog: de echte transitie vindt natuurlijk plaats bij mensen thuis, op het industrieterrein. Ik was gisteren bij Chemelot. Alle bedrijven daar zijn bezig met het in de praktijk brengen van beleid en afspraken die wij hier maken. Daar wordt de echte CO2-reductie gerealiseerd. Daar zien we ook dat bedrijven steeds meer overgaan van gasgestookte installaties naar installaties op elektriciteit, die we dicht bij huis opwekken. Ik ben al de partijen die ons van input voorzien dus enorm erkentelijk daarvoor. Het helpt ook en het biedt inspiratie en meer dan voldoende gespreksstof en aanleiding tot discussie in het kabinet. Het is aan ons om in z'n totaliteit een weging te maken om tot een pakket te komen waarin maatregelen zitten die voor zowel de mensen thuis als bedrijven, groot en klein, uitvoerbaar en haalbaar zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou nog iets meer met minister Hermans door willen praten over de uitvoeringskracht van de overheid, over waarom het niet lukt. Ik heb zelf de frustratie, maar ik denk dat dat voor heel veel collega's geldt, dat je ergens heel hard aan moet trekken. Er zijn meerdere voorbeelden van zaken waar de Kamer heel veel druk op moest zetten. Ik heb zelf met collega Vermeer en anderen zitten duwen op de raffinageroute. Dat heb ik anderhalf, bijna twee jaar moeten doen, achter de schermen, voor de schermen, met Dow Chemical. Dat speelde bij grote projecten die over verduurzaming gaan. Op de Delta Rhine Corridor heb ik heel vaak met collega Erkens zitten duwen. Wat is uw analyse van waarom het niet lukt? Overvraagt de Kamer de regering? Is de werkelijkheid veel complexer dan we denken? Gaat het klimaatbeleid te hard? Zit er weerstand bij andere partijen? Ik zou daar de vinger achter willen krijgen. En hoe gaan we zorgen dat daar dan toch meer snelheid in kan komen?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien even een oplossing. Als men er in organisaties samen niet uitkomt, is er soms een apart team waarin complexe gevallen worden neergelegd. Dus waarom moet de Kamer dan zo hard duwen op de raffinageroute, op Dow Chemical?

De voorzitter:

Uw voorbeeld is helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Waarom komt dat niet automatisch bij een kabinet naar boven?

Minister Hermans:

De heer Bontenbal stelt eigenlijk een paar problemen aan de orde die raken aan of gaan over de uitvoering en waarom de uitvoering niet op stoom komt. Ik zal zo iets zeggen over iets als de correctiefactor of de raffinageroute en hoe dat interdepartementaal en tussen de collega's loopt. Misschien nog even één stap daarvoor waar we in de uitvoering tegen aanlopen. We zijn met een ongekende transitie en aanpak bezig. Ik denk dat we dit nog nooit op deze schaal en manier gedaan hebben. Daar zijn we met z'n allen heel voortvarend aan begonnen. We lopen ook simpelweg tegen dingen aan die inderdaad, zoals de heer Bontenbal zegt, complexer zijn dan we bij aanvang dachten. Soms is onze ambitie ook iets te ambitieus geformuleerd, hoewel het niet verkeerd is om hoge ambities te hebben. Neem de Delta Rhine Corridor. Iedereen is daar met heel veel enthousiasme aan begonnen, maar gedurende de uitwerking en het opstellen van de planning bleek dat het wat betreft de scope, de modaliteiten die in dat project bij elkaar gebracht werden, gewoon te veel gevraagd was om dat op zo'n korte termijn voor elkaar te krijgen. Dat is balen, maar dan hoort het er wat mij betreft bij dat je in zo'n transitie zegt: "Oké, we maken de balans op: wat kan er wel, wat is er nodig om iets uit elkaar te trekken? We nemen een besluit en gaan vanuit daar toch verder." Dat is één.

Twee is de drukte op het stroomnet. Dat is, zo zou je kunnen zeggen, ook de keerzijde van het succes van de verduurzaming waar we nu staan. Mij wordt ook weleens gevraagd of we het niet hadden kunnen voorzien toen Nederland een aantal jaren geleden aan deze transitie begon. Met de kennis van nu hadden we mogelijk een heleboel kunnen voorzien, maar ook daarvoor geldt: het is wat het is, we moeten ernaar handelen en we moeten er maatregelen op nemen om dat aan te pakken. Dan lopen we tegen onze vergunningsprocedures aan. Dat is gewoon hoe we dingen met elkaar geregeld hebben. Daar moeten we, daar kunnen we dingen makkelijker in doen. Dat is niet alleen zo in deze energietransitie, maar dat zie ik in veel meer vraagstukken waaraan dit kabinet werkt.

Dan specifiek zo'n voorbeeld van de correctiefactor en de raffinageroute. Dit is een onderwerp, zo blijkt in de uitwerking, dat eigenlijk tussen twee ministeries in zit, of valt. Daarbij kunnen soms verschillende belangen spelen. Bijvoorbeeld: waar komt de CO2-winst terecht als je dit probleem oplost? Dat leidt onbedoeld … Iedereen met wie ik werk, of het nou collega's zijn op het ministerie van Klimaat en Groene Groei of collega's op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, is namelijk met de allerbeste intenties elke dag bezig om dat wat we hebben afgesproken en dat wat er nodig is, voor elkaar te krijgen. En toch loop je soms tegen die problemen aan. Ik ben het met u eens dat sommige van die problemen te lang blijven liggen of worden doorgeschoven. Het is mijn vaste voornemen — dat is samen met de collega van IenW — om juist op deze punten, de raffinageroute en de correctiefactor, heel snel duidelijkheid te geven. Ik zie namelijk dat het voor de verduurzaming van de industrie een heel belangrijk punt is.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat mij ook echt om de werkwijze. Ik denk dat kabinet en Kamer allebei een verantwoordelijkheid hebben. We gaan naar een aanvullend pakket. Ik zou zeggen: we moeten leren van wat er de afgelopen jaren is gebeurd en niet dezelfde fouten maken. Als ik zelf mijn analyse zou geven, zou ik zeggen: het zit 'm inderdaad in de verschillende visies tussen de departementen. Dat merk ik gewoon. Er zijn verschillende visies, en dat wordt met elkaar uitgevochten. Twee is complexiteit. Wij voegen zelf heel veel complexiteit toe omdat we het als Kamer altijd beter weten met elkaar, maar ook andere lidstaten doen dat. Ik denk dat dat het is: steeds wisselend beleid. Ondernemers worden daar ook gek van. Ik denk dat je wel een aantal oorzaken kunt noemen waarvan we zouden moeten leren om het klimaatbeleid de komende jaren effectiever te maken. Ik heb net in mijn bijdrage gezegd: ga meer Europees denken. Daar bedoel ik ook mee: uniformeer … "Uniformeer", is dat een goed woord?

De voorzitter:

Ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is heel, heel ingewikkeld. Maak meer uniform met andere lidstaten, want dit brengt ook steeds die complexiteit. Dus zouden we dingen niet simpeler moeten doen, zou er niet meer interdepartementale afstemming en minder complexiteit moeten zijn? Ik denk dat we anders van pakket naar pakket rommelen. Op die manier blijft het klimaatbeleid best wel wispelturig en ineffectief.

Minister Hermans:

Over die uniformiteit ben ik het heel erg eens met de heer Bontenbal. Dat geldt zowel voor de uniformiteit tussen de ministeries in Nederland alsook voor de Europese uniformiteit. Als je kijkt naar de verduurzaming van de industrie, dan zie je namelijk dat landen er verschillend mee omgaan en dat er een ongelijk speelveld ontstaat. Het heeft in elk geval onduidelijkheid tot gevolg. Als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat we soms ook geduld moeten hebben. Als we een keuze hebben gemaakt, dan moet een maatregel, beleid of een afspraak even de tijd krijgen om te laten zien hoe het uitpakt. Als er iets tegenzit of als iets anders gaat dan we verwacht hadden, dan moeten we het niet direct stopzetten of er nog tien eisen of criteria bovenop doen. We moeten heel gericht kijken waar het vastloopt en hoe we dat oplossen. Dan moeten we het daarna weer even z'n werk laten doen.

De heer Kops (PVV):

De minister zei dat we de energietransitie voortvarend moeten voortzetten en dat we onafhankelijk moeten worden. Ik denk dat we allemaal wel onafhankelijk willen worden, zeker. Als je dan kijkt naar de cijfers van bijvoorbeeld windenergie — ik noem maar wat; daar is het veel over gegaan — dan zie je dat windenergie slechts 5,31% was van het totale finale energieverbruik in Nederland in 2023. Wat dat betreft wil het met die onafhankelijkheid nog niet zo lukken, laat staan als het gaat om de onafhankelijkheid van landen waar die materialen vandaan moeten komen, China bijvoorbeeld. Maar dan zegt de minister dat het allemaal uitvoerbaar en betaalbaar moet zijn. Dat is interessant, zeker. Kan de minister wat dat betreft aangeven waar haar grenzen liggen? Wanneer is iets niet meer uitvoerbaar en niet meer betaalbaar?

Minister Hermans:

Ik begin even met een reactie op de eerste paar zinnen van de interruptie van de heer Kops. Hij had het erover dat het met die onafhankelijkheid allemaal nog niet zo opschiet. We zijn er ook nog niet. Er moeten zeker nog stappen gezet worden. Maar de afgelopen periode en de afgelopen weken laten wel zien hoe ongelofelijk belangrijk het is om daarmee door te gaan. Ja, daarbij moeten we ook voor ogen houden dat de stappen die we hier in Nederland zetten bij te houden moeten zijn voor huishoudens, onze bedrijven, onze industrie en het midden- en kleinbedrijf, zodat zij het mee kunnen maken. Die afspraak is ook gemaakt. Uiteindelijk moeten we dit in Nederland met z'n allen doen. Waar de exacte grenzen liggen, is niet met een schaartje te knippen of hier even in een paar zinnen uit te spreken. We zitten hier namelijk met collega's die verantwoordelijk zijn voor vijf verschillende sectoren in het klimaat- en energiebeleid. Het is uiteindelijk een weging. Wat doe je in die vijf verschillende sectoren en wat gebeurt er ook op Europees gebied? Het is aan ons om dat te wegen. Daarin moeten we ook een weging maken: wat doet dit voor de uitvoerbaarheid en wat doet dit voor de betaalbaarheid?

De heer Kops (PVV):

Dat is toch een vaag antwoord, want afgelopen vrijdag hebben we een rapport gekregen en daar staat gewoon concreet in: om netcongestie op te lossen, is er maar liefst 195 miljard euro nodig. 195 miljard! Dat is zo'n beetje twee keer de rijksbegroting, als ik het goed heb. Als je kijkt naar de bandbreedte, zou het zomaar ook op kunnen lopen tot 250 miljard. Het kan dus nog veel meer de spuigaten uit lopen. We lezen ook concreet dat de netkosten voor een huishouden kunnen oplopen van €400 tot €1.100. De energierekening is voor heel veel huishoudens nu al onbetaalbaar. Dus nogmaals de vraag: waar ligt voor de minister dan de grens van betaalbaarheid? Erkent zij dat die 195 miljard ongekend is en feitelijk gewoon niet op te brengen is? Dat is toch waanzin?

Minister Hermans:

De 195 miljard, zoals die in het rapport stond dat afgelopen vrijdag gepubliceerd is en die overigens ook al eerder door netbeheerders genoemd was, is bedoeld om op de middellange termijn te investeren in ons elektriciteitsnet voor de uitbreiding en het onderhoud van dat net. Het is dus niet, zoals de heer Kops in zijn inbreng suggereert, alleen maar bedoeld om de netcongestie op te lossen. Het is echt bedoeld om een elektriciteitsnet voor de toekomst neer te zetten. Het is een fors bedrag, maar het gaat wel over onze energievoorziening. Je zou kunnen zeggen dat energie de bloedsomloop van onze samenleving is, zowel voor huishoudens als voor ziekenhuizen, scholen en bedrijven. Iedereen heeft energie nodig om in het dagelijks leven te kunnen doen wat hij wil en moet doen. Die 195 miljard is een investering over een periode van ongeveer vijftien jaar. Als we niks doen, kost dat ons ook geld. Dat kost ons geld per jaar. Daar zijn onderzoeken naar. De bandbreedte loopt uiteen van zo'n 10 miljard tot 35 miljard per jaar. De indruk die de heer Kops in zijn inbreng wekte dat je wel even een tandje minder kan doen op dat elektriciteitsnet, is dus onjuist, want dat heeft ook ongelofelijke maatschappelijke kosten tot gevolg. En ja, deze investering leidt ook tot een verdere stijging van de nettarieven, die voor een groot deel bij huishoudens terechtkomt. Dat is de reden, exact de reden, waarom het vorige kabinet heeft gezegd: doe dat interdepartementale onderzoek, kijk hoe die kosten zich ontwikkelen en vooral ook waar ze neerslaan en kom met opties om die kosten te dempen. Het kabinet kijkt naar die opties. Bij de Voorjaarsnota zullen we daarop reageren.

De voorzitter:

Er komt nog een apart blok over elektra. Maar goed, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

De minister impliceert eigenlijk dat ze het gewoon gaat doen en dat ze die 195 miljard dus gewoon gaat uitgeven. Waar gaat dat nou precies allemaal naartoe? Ik zei al dat het aandeel windenergie in 2023 in het finale energieverbruik iets meer dan 5% was. Dat is al niet veel. In oktober 2023 zei toenmalig minister Jetten dat de aansluiting van windparken op zee tussen 2032 en 2047 40 miljard duurder uitvalt. 40 miljard duurder! Tegelijkertijd wordt er gezegd: windenergie is zo goedkoop en parken worden zonder subsidie gebouwd. Maar we krijgen een ibo-rapport waarin over netcongestie staat dat er specifiek 88 miljard naar het net op zee gaat. Dus naar die paar procent windenergie, waarvan de minister zegt dat het ons onafhankelijk moet maken van andere landen, moet 88 miljard toe en daar moeten de huishoudens en de bedrijven voor opdraaien. Dat is toch niet recht te praten?

Minister Hermans:

Dit is een investering in de komende jaren, die gaat over het onafhankelijk worden van landen waarvan je niet afhankelijk wilt zijn. Dit gaat over energiezekerheid en over onze energieweerbaarheid. En ja, dat gaat gepaard met hoge kosten. Dit heeft inderdaad ook een effect op de nettarieven. Dat zien we in het rapport en dat zien we in de berekeningen over zowel huishoudens als bedrijven. We hebben niet voor niks gevraagd opties in kaart te brengen voor het dempen van die kosten. We hebben ook gevraagd opties in kaart te brengen voor het mogelijk iets omlaag brengen van de investeringskosten en voor het flexibeler en beter benutten van de beschikbare capaciteit, want ook daarmee kun je die investeringskosten mogelijk wat dempen. Maar het onderliggende doel, de reden waarom we zo fors investeren in wind op zee en in uitbreiding en verzwaring van het elektriciteitsnet op land, is dat we onafhankelijk willen worden van andere landen voor onze energievoorziening.

De heer Kops (PVV):

Ja, onafhankelijk worden, zeker, maar met 5% windenergie en 88 miljard euro om het net te verzwaren, ga je dat natuurlijk niet redden. De minister zei drie keer dat de kosten ook gedempt kunnen worden. Maar laten we dan eens goed in het rapport gaan kijken hoeveel ze gedempt kunnen worden. Voor het net op land moet dan 107 miljard worden uitgetrokken. Dat kan dan met 3,5 tot 22,5 miljard worden gedempt. Dat kan bijvoorbeeld door differentiatie in de nettarieven bij kleinverbruikers voor 4 miljard. Met andere woorden en onderaan de streep: er moet dus 107 miljard worden geïnvesteerd in dat net op land en dan kan er voor 4 miljard, voor de kleinverbruikers, de huishoudens, worden gedempt. Wat hebben de huishoudens daaraan als hun netkosten tegelijkertijd ontzettend door het dak gaan?

Minister Hermans:

Hier worden echt allerlei cijfers bij elkaar geveegd. Als je alle maatregelen die het rapport schetst, zou nemen om het net beter te benutten, dan kan dat ongeveer 22,5 miljard schelen. Dat is dus als je het hele pakket zou uitvoeren. Vervolgens ligt er een aantal opties waarmee ik kan bekijken hoe we die investering, die kosten, kunnen betalen in de komende jaren. Daarover moet het kabinet nog een besluit nemen, net als over de opties voor het gebruik van het net, dus flexibeler gebruik van het net. Dat geldt ook voor de tarieven waarover de heer Kops het heeft. Daarover is vorige week ook uitgebreid gesproken in een commissiedebat. Er is een onderzoek geweest van Berenschot, die daar een suggestie voor heeft gedaan. Uit dat onderzoek is een vrij complex voorstel gekomen, zoals mevrouw Postma ook zei. Dat deel ik ook wel, maar de gedachte erachter is dat we tot een systematiek komen die huishoudens meer grip geeft op hun energieverbruik en de kosten daarvan. Het gaat ook over zorgen voor een systematiek die begrijpelijk en eenvoudiger is. Daar wordt nu over nagedacht. Ik denk dat dat een goede en verstandige stap is.

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties, meneer Kops, want u heeft er vier gebruikt. Nee? Dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even terug naar de discussie die de heer Bontenbal aanzwengelde. Hij vroeg wat er nou gebeurt en waarom het niet lukt om de maatregelen en de ideeën die binnen het kabinet leven, daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. De Raad van State geeft best een duidelijke indicatie. De raad adviseert dat de coördinerend minister een steviger mandaat en een stevigere positie zou moeten hebben. Het gaat bijvoorbeeld om het betrokken zijn bij andere ministers, het medeondertekenen van wetgeving en de medeverantwoordelijkheid voor de uitgaven van andere departementen. Hoe reflecteert de minister daarop, ook gegeven de voorbeelden die bijvoorbeeld de heer Bontenbal aanhaalde?

Minister Hermans:

Dat advies van de Raad van State heb ik gezien. Dat zag volgens mij heel erg op het coördineren van de totstandkoming van het beleid binnen het kabinet. Als je kijkt naar hoe wij dat op dit moment geregeld hebben en de manier waarop daar overleg over gaande is — als dat aan de orde en logisch is, zijn het ook gezamenlijke wetsvoorstellen — dan vind ik zelf dat dat op een goede manier werkt en loopt. Als het echt gaat over de uitvoering en de problemen waar we in de uitvoering tegen aanlopen, dan denk ik dat deze hele transitie waar we mee bezig zijn ons soms voor vraagstukken stelt. Ik noemde net de raffinageroute en de correctiefactor. Die hebben het in zich — laat ik het zo zeggen — om tussen wal en schip te vallen. Dat is niet de bedoeling. Daar hebben sectoren, in dit geval de industrie, last van. Dat leidt tot onduidelijkheid. Daarop moet de samenwerking dus strakker, maar dat is wat mij betreft niet opgelost met meer regie, want uiteindelijk hebben we nog steeds verschillende ministeries, waar heel veel verschillende experts werken die met die onderwerpen bezig zijn. Het is aan ons om dat bij elkaar te brengen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister nu een beetje een knip maken ten aanzien van waar in het beleidsproces zij een coördinerende rol heeft. Maar goed, de verschillende vakministers voeren beleid uit en het gaat gewoon om de vraag of deze minister bijvoorbeeld meetekent voor dat beleid of de uitgaven controleert. Ik kan een heel concreet voorbeeld geven. Op dit moment concludeert het PBL dat met het huidige beleid van de minister van LVVN de doelen alleen maar verder uit zicht komen. De rechter en de Raad van State hebben uitermate kritische uitspraken gedaan over het landbouwbeleid en het stikstofbeleid die ook bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen. Wanneer komt het moment voor deze minister om te zeggen: oké, ik grijp in en ik zeg dat er nu een aantal dingen moeten gebeuren, want ik heb dat gewoon nodig om de doelen te kunnen halen? Wanneer stelt deze minister de minister van LVVN onder curatele, om het zo maar te zeggen?

Minister Hermans:

Dat is niet de manier waarop ik werk, waarop dit kabinet werkt, waarop wij samenwerken. Wij hebben allemaal een hoofdlijnenakkoord getekend en daarna een regeerprogramma gemaakt waarin we afspraken hebben gemaakt, of het nou gaat over landbouwbeleid of over klimaatbeleid. Daarop werken we samen, in reguliere overleggen, in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, in bwo's, die we hebben met alle ministers die bezig zijn met klimaatbeleid, of in een-op-eenoverleggen. Daarin kijken we met elkaar hoe we uitvoering geven aan de afspraken die we gemaakt hebben. We kijken ook hoe we omgaan met problemen die we tegenkomen in de uitvoering. We zijn bijvoorbeeld met de minister van VRO, die verantwoordelijk is voor de Omgevingswet, aan het kijken wat je nog kan doen aan het versnellen van procedures die onderdeel zijn van de Omgevingswet. Daarin werken we samen. Dat heeft niets met "onder curatele stellen" of woorden van die strekking te maken. Dat houdt in dat je de telefoon pakt of een afspraak maakt als je ergens tegen aanloopt en dat je samen een probleem oplost.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Samen een probleem oplossen is precies wat er moet gebeuren voor het klimaat. Alleen, de praktijk is dat het PBL laat zien dat er een gigantisch gat zit tussen wat deze verschillende ministers aanleveren qua plannen en wat er moet gebeuren. Een van de grootste gaten zit bij Landbouw. Mijn vraag is nogmaals, dat advies van de Raad van State indachtig: wat betekent dit nou voor de coördinerende rol van deze minister? Zou het bijvoorbeeld nodig moeten zijn om wetgeving mede te ondertekenen of om uitgaven mede te accorderen? Er is wel iets nodig, want er is nu een gapend gat. Dat ben ik met de heer Bontenbal eens. Het gaat er inderdaad om dat we goed kijken naar wat er nu misgaat. Ik denk dat het beperkte mandaat van de coördinerend minister van KGG — zij zit eigenlijk zonder echt mandaat — een deel van het probleem is.

Minister Hermans:

Ik geloof er niet in dat je door het medeondertekenen van een wet een afspraak of doel sneller dichterbij brengt. Ik geloof dat je dat doet door op een pragmatische manier met elkaar het gesprek aan te gaan, door te kijken waar je nog een maatregel kunt nemen met een CO2-effect, of door te kijken waar we in de uitvoering tegenaan lopen en dat samen op te lossen. Daar zit het voor mij in. Ik zie niet de meerwaarde van het medeondertekenen van een wet. Dat is uiteindelijk een handtekening op papier. Het gaat erom dat we in de praktijk stappen zetten en dingen voor elkaar krijgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil iets zeggen over die regierol. Daar zit een hele grote zorg van de Partij voor de Dieren. Het is heel goed dat de minister nu vandaag zegt: die klimaatdoelen staan voor het kabinet overeind. Dat is heel goed. Maar dat brengt ook een enorme verantwoordelijkheid met zich mee voor al deze bewindslieden hier, niet alleen voor de minister van Klimaat; die draagt wel de grootste verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is het vullen van het enorme gat van wat er nodig is aan extra maatregelen. Ik zie dat op landbouw nog steeds, al jaren, 5 megaton moet worden teruggedrongen en dat er een minister zit die pleit voor het openstellen van een vliegveld. Zo zijn er nog meer maatregelen: de natuur wordt uitgekleed en bufferzones worden verkleind in plaats van vergroot, waardoor de droogte toeneemt. Mijn vraag is dan: hoe gaat de minister van Klimaat er in haar huidige rol voor zorgen dat we dat gat gaan dichten? Wat verwacht zij voor de Voorjaarsnota van deze bewindspersonen?

Minister Hermans:

Wij zijn met elkaar in gesprek. Mijn collega's doen suggesties en leveren voorstellen aan om het doel weer binnen bereik te brengen. Maar dat is niet het enige. Want als je de Klimaat- en Energieverkenning van het afgelopen najaar goed leest, dan zie je dat het wat betreft het schrappen of toevoegen van beleid dat een negatief effect heeft op doelbereik zit. Dus je moet ook kijken naar aanvullende maatregelen. Maar de KEV zegt ook heel duidelijk dat we afspraken die we al gemaakt hebben en waar megatonnen aan gekoppeld zijn, nu niet realiseren omdat we in de praktijk tegen uitvoeringsproblemen aanlopen door hoge nettarieven, door drukte op het stroomnet en door langere procedures. Dus dan is het ook aan ons, en aan mij, om met voorstellen daarover te komen. Want sec alleen maar regie voeren en bezig zijn met maatregelen en megatonnen op elkaar stapelen, terwijl ik de afgesproken megatonnen nu door problemen in de uitvoering niet gerealiseerd krijg, gaat ons allemaal niet helpen. Dat gaat de klimaatdoelen en energieonafhankelijkheid niet dichterbij brengen. We moeten ook realistisch zijn. De heer Vermeer gebruikte dat woord en de heer Eerdmans volgens mij ook een aantal keer. Realisme in wat we voor elkaar krijgen door te kijken waar het stokt in de uitvoering en daar een oplossing voor te verzinnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat laatste, dat we goed op die uitvoering moeten zitten, ben ik helemaal met de minister eens. Als ik het zo hoor, doet de minister dat ook. Verschillende partijen hebben daar al veel aandacht voor gevraagd. Maar ik heb toch het gevoel dat de minister er een beetje omheen draait als het gaat om de extra maatregelen. Ik vraag het ook omdat we net hebben gehoord dat het nou eenmaal belastinggeld kost als er maatregelen worden getroffen om de energietransitie te versnellen en het goedkoper te maken voor burgers. Als aan de andere kant tegenstrijdige maatregelen van andere departementen juist zorgen voor meer uitstoot, dan vraag ik me af waar de regierol van de minister van Klimaat en Energie zit. Naast de dingen die al uitgevoerd moeten worden, zou zij ook moeten borgen dat we straks bij de Voorjaarsnota daadwerkelijk gaan voldoen aan de Klimaatwet, dat de klimaatdoelen worden gehaald en dat ook de extra maatregelen op poten komen.

Minister Hermans:

Hier zitten vijf bewindspersonen die allen ... Zeg ik dat goed? Ja, vijf, inclusief mijzelf. We hebben ook nog de staatssecretaris van LVVN, die verantwoordelijk is voor de glastuinbouw en die ook een bijdrage levert. Wij zijn met z'n zessen aan het werk om voor elkaar te krijgen wat we hebben afgesproken. Maar het gaat niet alleen om het aanvullende beleid. Het gaat ook om het uitvoeren van de afspraken die in de afgelopen jaren al gemaakt zijn en die gewoon nog niet geïmplementeerd zijn, én om het oplossen van de problemen in de uitvoering. Het is en-en-en. Daarvoor staan wij allemaal aan de lat en zijn wij allemaal aan het werk.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk was eerst.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben blij dat de minister onomwonden zegt: ik sta nog steeds voor de klimaatafspraken van het kabinet. Want ik hoor dat de PVV, BBB en in dit debat, eerlijk gezegd, ook de VVD niet zeggen. Ik ben dus blij om te horen dat zij erop koerst. Zij geeft aan: wij zijn hier met vijf bewindspersonen en wij zijn op zoek naar aanvullend beleid sinds het hoofdlijnenakkoord. Dat is overigens zeker geen klimaatakkoord. Laten we kijken wat deze vijf bewindspersonen hebben gedaan sinds het afsluiten van het akkoord. Meneer Jansen heeft de recyclingbedrijven over de kop laten gaan, meneer Madlener wil Lelystad Airport openen, met een enorme klimaatimpact, mevrouw Wiersma krijgt op dit moment niks voor elkaar voor de landbouw en mevrouw Keijzer moet een isolatieprogramma uitvoeren maar levert totaal niet als het gaat om het aantal woningen dat moet worden geïsoleerd. Mijn vraag is dus ook: wat gaat minister Hermans doen om daadwerkelijk de regie te pakken? Want dit loopt natuurlijk uit de hand.

Minister Hermans:

Hiermee doet mevrouw Rooderkerk echt geen recht aan het werk dat door mijn collega's wordt verzet. Mevrouw Keijzer, de minister van VRO, is samen met corporaties heel hard bezig met het verduurzamen en isoleren van woningen. Daar is veel geld voor beschikbaar. Dat vind ik ook belangrijk. Mevrouw Keijzer gaat daar waarschijnlijk zo dadelijk in haar beantwoording ook op in. Maar daar wordt dus stevig op ingezet. Met de heer Jansen, de staatssecretaris van IenW, werk ik hard aan maatwerkafspraken. Zouden we graag willen dat dat sneller gaat? Ja. Hebben we de eerste in december kunnen sluiten? Ja. Zijn er goede gesprekken gaande met een aantal andere bedrijven? Antwoord: ook ja. Met de heer Madlener zijn we in gesprek over: wat kan je nou in de mobiliteit nog verder doen aan de verduurzaming? Bij de verduurzaming van de binnenvaart worden ook echt belangrijke stappen gezet. Zijn we er daar? Nee. Dus kijken wij hoe we dat verder kunnen brengen? Ja. Hetzelfde geldt voor de landbouw. Mevrouw Wiersma, de minister van LVVN, is dag in, dag uit bezig met het ongelofelijk ingewikkelde en complexe vraagstuk van de stikstofproblematiek en met de mestproblematiek die we hebben. Is dat makkelijk? Is dat eenvoudig? Nee. Duurt dat ook al lang? Ja. Leidt dat tot veel onzekerheid voor boeren? Ja. Ligt daar ook nog een klimaatopgave? Ja. Dat ontkent helemaal niemand. Daarom werken wij ook samen, ook in die ministeriële commissie, omdat met maatregelen het mes uiteindelijk aan vele kanten kan snijden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er komt nu een soort van pleidooi over de hardwerkende Nederlander. Ik zeg helemaal niet dat deze bewindspersonen niet hun best doen om hard te werken. Ik zeg alleen dat ik geen nieuwe maatregelen zie die helpen bij de klimaataanpak. Ik zie alleen maar maatregelen tevoorschijn komen die daarin juist het tegenovergestelde doen. Daarom vraag ik ook naar die coördinerende rol van minister Hermans. Daarom zeg ik haar ook: als wij vanuit de Kamer voorstellen kunnen doen om te zorgen dat zij ook daadwerkelijk de regie krijgt, bijvoorbeeld door mee te kijken bij de uitgaven van bewindspersonen ten aanzien van maatregelen die de klimaataanpak schaden of door een handtekening te zetten onder besluitvorming, dan lijkt het me heel reëel om daar ook naar te kijken. Op dit moment heb ik namelijk het idee dat er wel degelijk gewerkt en overlegd wordt, maar dat dat niet leidt tot meer maatregelen.

Minister Hermans:

De gesprekken die we nu voeren, gaan over maatregelen om de klimaatdoelen binnen bereik te brengen. Wat we daarover afspreken, komt in april, bij de Voorjaarsnota. In de tussentijd zit ik natuurlijk met al deze collega's en ook met andere collega's in onderraden, in de ministeriële commissie en in de ministerraad. Alles wat daarin voorbijkomt wat raakt aan het klimaatbeleid, zie ik natuurlijk ook. Daar kan ik opmerkingen over maken en vragen over stellen. En rekent u er maar op dat ik dat ook doe.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk nog een keer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Sinds ik dit debat voer met mevrouw Hermans, het afgelopen jaar, heb ik nog geen enkele maatregel voorbij zien komen die daadwerkelijk zorgt voor het halen van de klimaatdoelen. Sinds ik dit debat voer, heb ik geen informatie gekregen over de maatregelen waaraan gedacht wordt. Vanmiddag nog hebben wij gevraagd: stuur nou de fiches toe over waar de bewindspersonen aan denken. Informatie die de Kamer op basis van artikel 68 zou moeten kunnen krijgen, wordt niet geleverd. Ik krijg eigenlijk altijd alleen maar te horen: wacht maar tot april. Ik hou m'n hart vast voor april als ik kijk welke steun er in de coalitie nog is voor de klimaataanpak, want die brokkelt echt heel hard af. En ondertussen krijg ik alleen te horen dat er goed wordt overlegd. Dat baart mij heel veel zorgen.

Minister Hermans:

Mevrouw Rooderkerk vraagt naar de fiches, de voorstellen die door collega's zijn ingediend bij mijzelf en bij de minister van Financiën als fondsbeheerder van het Klimaatfonds. Die voorstellen zijn ingediend. Daar wordt een reflectie op gegeven door het PBL en door TNO. Daar wordt ook aan gerefereerd in diezelfde Kamervragen. En zoals te doen gebruikelijk in de afgelopen jaren worden die voorstellen en reflecties gedeeld op het moment dat de besluitvorming over het meerjarenprogramma voor het Klimaatfonds heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Kijk, er is een reden dat een aantal collega's, en ikzelf ook, sceptisch zijn over of we het gaan redden. De Raad van State en het PBL, maar nu ook de minister zelf, zeggen namelijk dat er tegenstrijdig beleid zit in het hoofdlijnenakkoord en in de aankondigingen die dit kabinet doet over wat we willen bereiken. Ik heb het wel vaker met de minister gewisseld: ik zie inzet vanuit haar, maar ik zie vanuit andere departementen nog geen inzet die gaat leiden tot daadwerkelijke stappen. Je zult het samen moeten doen. Daar zit natuurlijk de scepsis. Kan de minister op het volgende reflecteren? Je vraagt de Kamer eigenlijk om vertrouwen en zegt "ik kom bij de Voorjaarsnota met een heel pakket", maar tot nu toe is er nog niet heel veel berichtgeving om dat vertrouwen op te bouwen.

Minister Hermans:

In het hoofdlijnenakkoord zitten — dat zei mevrouw Koekkoek terecht en dat gaf ik zelf ook aan — maatregelen die een negatief effect hebben op het doelbereik. Die keuzes zijn weloverwogen gemaakt in de onderhandelingen, om reden van uitvoerbaarheid. Met "uitvoerbaarheid" bedoel ik dan ook vooral de haalbaarheid. Misschien moet ik het zo zeggen: dat het ook voor iedereen in Nederland te doen en te dragen blijft, zoals de verhoging van de CO2-heffing voor het bedrijfsleven en de normering van de warmtepompen voor mensen thuis. De heer Kops verwees daar ook naar in zijn bijdrage. Ja, die maatregelen hebben een negatief effect. We hebben ook afgesproken dat als de doelen buiten bereik raken, we aanvullend beleid en aanvullende afspraken maken. De Klimaat- en Energieverkenning heeft dat laten zien. Dat die doelen buiten bereik liggen, komt onder andere door het schrappen dan wel nemen van bepaalde maatregelen, maar ook door de problemen in de uitvoering en ook doordat nog niet alles wat is afgesproken al is geïmplementeerd of concreet is gemaakt. Het is dus aan ons om op alle drie aspecten te leveren en stappen te zetten. Dat zullen we in de komende maand met elkaar moeten afronden en volgende maand aan de Kamer moeten laten zien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zit met het volgende probleem. Als er wordt gezegd "we volgen een bepaald proces en we laten het op een gegeven moment zien", kun je het vertrouwen van de Kamer hebben op het moment dat wij de ambities al horen en de richting van beleid al zien aankomen. Dat is hier nu niet. Ik gaf in mijn eigen inbreng al aan dat we eigenlijk een soort puzzel aan het leggen zijn. Iedereen moet leveren. Als één iemand op een puzzelstukje blijft zitten, krijg je nooit het resultaat dat je wilt hebben. Dat is hier natuurlijk aan de hand. Vanuit de verschillende departementen die iets moeten bijdragen aan de puzzel, zien we niet de juiste inzet en het juiste beleid die tot de juiste doelen gaan leiden. Daarom stel ik, maar niet alleen ik, de vraag of we er dan komen. Als ik die stress voel, ga ik niet rustig zitten wachten tot de Voorjaarsnota. Dan blijf ik daarop hameren, want ik vind het noodzakelijk dat we er komen. Ik kan niet accepteren dat we straks in april zeggen: ja, dan moeten we toch maar een beetje gaan morrelen aan de doelen of dingen toch maar op de lange baan schuiven. Dat kan niet; daar is de klimaatcrisis te groot voor.

Minister Hermans:

Maar dat zeg ik ook niet. Er wordt heel hard gewerkt door mijzelf, door collega's hier aanwezig en door collega Rummenie om te doen wat we hebben afgesproken. In de glastuinbouw hebben we het convenant, dat voor een heel groot deel goed gaat en waar ook tegen problemen in de uitvoering wordt aangelopen. De heer Grinwis noemde het volgens mij een "stapeling van maatregelen" die je daar ziet. Hoe kunnen we daarmee omgaan op zo'n manier dat het doenbaar is voor de sector, die nog steeds zegt heel graag het afgesproken doel te willen behalen maar wel op een doenbare manier? Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Wat ik op dit moment niet doe, en dat doe ik in het belang van samen tot een goed gewogen pakket komen waarmee we én de doelen binnen bereik brengen én het haalbaar, uitvoerbaar en betaalbaar maken, is al die maatregelen een voor een noemen. Ik denk — sterker nog, ik ben ervan overtuigd — dat dat een goed resultaat niet dichterbij brengt.

De voorzitter:

Nog een keer mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, ik wil ook niet per se nu een lijstje van die maatregelen. Ik heb wel aan iedere bewindspersoon gevraagd: wat gaat u doen? Ik stel die vraag niet omdat ik nu een lijstje van 100 maatregelen verwacht, maar wel omdat ik er het vertrouwen uit wil kunnen putten dat we de juiste richting op gaan. Als ik het expliciet maak, zie ik dat op dit moment bij Landbouw niet. Dan zie ik een Raad van State die meerdere malen voorgenomen beleid afkeurt en aangeeft: dit gaat je niet lukken. Ik zie een PBL dat aangeeft dat er tegenstrijdigheden zitten in het hoofdlijnenakkoord en dat die met name bij Landbouw zitten, omdat daar politieke keuzes zijn gemaakt en we dingen terug gaan brengen die we in eerste instantie aan het verduurzamen waren. Dat mag een politieke keuze zijn, maar dan kom ik terug bij mijn punt dat als je samen een puzzel aan het leggen bent en er eentje op een stukje gaat zitten, je er niet komt. Nu hoeft de minister van mij niet te zeggen dat ze een collega voor de bus gooit, want dat zou niet chic zijn. Maar ik moet natuurlijk wel vertrouwen kunnen putten uit het idee dat je als kabinet binnen een maand met die volledige puzzel komt. Dat hoor ik nu nog niet terug, dus waar kan ik dat vertrouwen dan uit putten?

Minister Hermans:

Ik zou dit helemaal kunnen volgen en ik zou het hier helemaal mee eens zijn als ik het gevoel zou hebben dat iemand nu op een puzzelstukje blijft zitten en als ik het gevoel zou hebben dat ik in die gesprekken met collega's tot niets kom. Maar dat zou geen recht doen aan die gesprekken. Zijn we er al? Is het al af? Het antwoord is: nee, omdat het wel een complexe puzzel is. Dat zal ik eerlijk toegeven aan mevrouw Koekkoek. Dat heeft niets maken met dat we het niet zouden willen of dat er discussie over is of we dit moeten doen. Dit gaat over de vraag hoe je komt tot een pakket of een samenstel van maatregelen die ook in de praktijk uitvoerbaar zijn, juist omdat we ook zien dat we nu in de praktijk tegen uitvoeringsproblemen aanlopen. Netcongestie is, los van de gigantische investering die het elektriciteitsnet vraagt, an sich natuurlijk ook echt een probleem. Er zijn bedrijven die heel graag willen verduurzamen en eigenlijk klaarstaan om het doen, maar van de netbeheerder te horen krijgen: ja, misschien is er in 2032 of 2033 wel een plekje voor u op het net. Die bedrijven willen dus wel en willen in potentie echt grote stappen zetten, maar kunnen dat niet doen. Dat allemaal bij elkaar maakt dat we een pakket moeten maken dat ook daar rekening mee houdt en dat ook die netcongestieproblematiek vermindert in de komende jaren. Ik kan niet zeggen "oplost".

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het uitvoeringsaspect heb ik dezelfde zorgen als de minister. Netcongestie is niet bij vingerknip op te lossen. Zaken als warmtenetten aanleggen en elektriciteitsnetten verzwaren zijn randvoorwaardelijk voor alles wat we willen. Point taken. Het andere aspect is dat er wel harde maatregelen zijn geschrapt in het hoofdlijnenakkoord, maar dat er geen nieuwe harde maatregelen zijn opgeschreven. Voor alles wordt er verwezen naar een pakket. Ik heb er vertrouwen in dat dit kabinet maatregelen kan schrappen. Maar ik vind het soms best wel moeilijk om erop te vertrouwen dat er echt nieuwe maatregelen voor in de plaats komen, ook bij niet-geschrapt beleid. Ik kijk naar de heer Madlener, die naast de minister zit. In het voorjaar moet er een autobrief zijn. Die is niet makkelijk, maar kan ik erop rekenen dat er over een paar weken een goede fiscale autobrief ligt van deze minister en de staatssecretaris? Kan ik erop rekenen dat er op het gebied van landbouw doelen worden vastgepind waar een boer inderdaad wat mee kan en die ook daadwerkelijk emissies verminderen, zowel op het gebied van ammoniak als op het gebied van CO2? Er staat nergens in het hoofdlijnenakkoord dat biobased bouwen en de MilieuPrestatie Gebouwen moeten worden teruggetrokken, maar minister Keijzer, met alle waardering, heeft die AMvB on hold gezet, en we hebben die nog steeds niet. De ov-bezuinigingen gaan vooralsnog gewoon door. Er worden dus allerlei maatregelen getroffen die ons eigenlijk verder weg brengen. Waar kan ik het vertrouwen aan ontlenen dat er een pakket komt met concrete maatregelen die echt werken?

De voorzitter:

Dat is al bijna weer een hele inbreng, meneer Grinwis. Sorry, maar dit was bijna twee minuten.

Minister Hermans:

Ik wil voorkomen dat ik steeds herhaal wat ik net bijvoorbeeld ook in reactie op mevrouw Koekkoek zei. Ja, er zitten afspraken in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma of er zijn maatregelen genomen of geschrapt waardoor er een negatief effect is op het doelbereik. Daarover zegt de Klimaat- en Energieverkenning ook duidelijk dat die niet bijdragen aan het dichterbij brengen van het doel. Een afspraak in het hoofdlijnenakkoord is ook dat we met aanvullende maatregelen komen. Daar werken we nu hard aan. Er liggen voorstellen en we zijn dat nu in zijn totaliteit aan het wegen, natuurlijk ook met het oog op betaalbaarheid. Zo zijn er al de voorstellen die collega's gedaan hebben om gebruik te maken van de middelen uit het Klimaatfonds. Hoe kan je als je een maatregel neemt, of dat nou in de mobiliteit, de industriesector of de gebouwde omgeving is, met een subsidie of investeringsimpuls ondernemers of mensen thuis helpen? Dat is de ingewikkelde puzzel die wij op dit moment aan het leggen zijn. Daarbij houden wij in het oog wat het betekent voor de uitvoering, of dat nou de drukte op het stroomnet is, de vergunningprocedures of … Nee, wacht. Nu begin ik aan een eindeloze lijst. Ik hou het even bij deze twee voorbeelden.

Laat ik er dan nog als laatste het volgende aan toevoegen. Voor mij persoonlijk geldt de opdracht die ik heb volgens het hoofdlijnenakkoord. Die hebben wij natuurlijk uiteindelijk met z'n allen, omdat wij dat allemaal ondertekend hebben. We zeggen dat we onze afspraken over het klimaat nakomen. Daar was ik al van overtuigd, vanuit de overtuiging dat ik dit land schoon wil doorgeven, maar de afgelopen weken hebben mij van de noodzaak van het doorgaan met deze transitie alleen nog maar meer overtuigd. Energieonafhankelijkheid is namelijk niet zomaar een woord. Het is echt iets als je kijkt naar wat er gebeurt in de wereld. Het is van belang voor onze weerbaarheid en voor onze veiligheid. Dat vraagt investeringen. Dat vraagt ook tijd. Dat brengt ook ingewikkelde, complexe vraagstukken mee in de uitvoering en ook in de samenwerking tussen ministeries, maar ik ben, en met mij alle collega's in het kabinet, enorm gemotiveerd om daar juist om redenen van veiligheid en energieonafhankelijkheid heel voortvarend mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

We hebben al zeventien interrupties gehad en de minister heeft alleen een algemene inleiding gehouden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dat komt omdat collega Grinwis zo langdradig is.

De voorzitter:

Nee, nee. Zeventien individuele interrupties. Er komen nog vier blokken van de minister. U was al geweest, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga mijn vraag kort stellen.

De voorzitter:

Ja, oké.

De heer Bontenbal (CDA):

Vindt de minister dat voor de agrarische sector, nu dat pakket wordt uitgedacht door de ministeriële commissie, ook klimaat meegenomen moet worden? Want anders loopt u het risico dat dit pakket bedacht moet worden en dat er later dan weer een aanvullend pakket, of wat dan ook, bedacht moet worden. Moet dat dus niet gewoon in één keer samenlopen?

Minister Hermans:

In de tijd loopt het natuurlijk ook nagenoeg samen. De Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel is echt gevormd naar aanleiding van de uitspraken op het gebied van stikstof, dus ik vind het ook goed dat daar de focus op gelegd is. We kijken in die commissie natuurlijk ook hoe andere sectoren een evenredige bijdrage kunnen leveren. Dan komt de industrie natuurlijk ook op tafel. In de industrie en de verduurzaming van de industrie nemen we maatregelen die natuurlijk ook een effect hebben op de stikstofuitstoot. Natuurlijk geldt andersom ook voor maatregelen in de landbouw dat die een effect hebben op de CO2-uitstoot. Er is dus automatisch eigenlijk gewoon een wisselwerking tussen wat we aan het doen zijn in het kader van de klimaatafspraken en wat we aan het doen zijn in de ministeriële commissie.

De heer Bontenbal (CDA):

Die wisselwerking snap ik; die is er. Maar de vraag is wat het kabinet gaat doen met dat pakket en of daar tegelijkertijd naar die twee doelen gekeken wordt. Ik snap dat het een wisselwerking heeft, maar wordt het bij elkaar genomen? In de plannen van het vorige kabinet stond steeds 4 à 5 megaton ingeboekt voor de agrarische sector. Als dat wegvalt, mis je dus dat doel weer en zal dat ergens aangevuld moeten worden. Tenzij u zegt: ik doe dat niet; dan bereik je nog lastiger het klimaatdoel. Is dat nou gewoon onderdeel van het hele pakket of is het puur een resultante en kijk je hoeveel je ophaalt aan megatonnen op het gebied van klimaat?

Minister Hermans:

Voor mij staan die dingen niet los van elkaar. Toevallig hebben we het erover in aparte overleggen, maar ik ben niet een andere persoon als ik in de ministeriële commissie zit en het voornamelijk over het stikstofprobleem gaat en de minister van LVVN is niet een andere persoon als zij op mijn kamer met mij in gesprek is over het klimaat. Dus het loopt allemaal continu in elkaar over. Ik zie niet helemaal het onderscheid of het probleem hier. Ik zie hier juist de samenhang en hoe we in die samenhang proberen tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

Nu ga ik ingrijpen. We komen echt niet verder in het debat. Er zijn nu negentien interrupties geweest, terwijl de minister alleen maar de algemene inleiding heeft gedaan. U heeft drie uur gedaan over de eerste termijn en allemaal vragen gesteld aan het kabinet. Geef het kabinet ook even de gelegenheid om te antwoorden. Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met het eerste blok en dan is er per blok aan het eind gelegenheid voor interrupties. Anders wordt het veel te laat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik heb nog één vraag op dit punt. Ik vind het heel relevant en ik kan er niks aan doen dat ... Het gaat wel ten koste van mijn interruptie.

De voorzitter:

Maar het is dus ook heel onverstandig als u niet afwacht ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, want ik vind het een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Als u niet afwacht of er antwoord komt op de vraag in de eerste termijn, verspilt u interrupties, maar het maakt ook dat alles door elkaar loopt. Maar goed, u stelt uw vraag maar. Daarna gaan we door met het blokje.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil gewoon echt aansluiten op dit punt. Dan gaat het ten koste van mijn interrupties. Dat vind ik terecht, maar dit is belangrijk. Ik zie juist wel een probleem bij wat de minister hier nu zegt. Zij zegt: het loopt allemaal in elkaar over, stikstof en klimaat. Maar ik vond de vraag van de heer Bontenbal heel terecht. Het gaat om die 4 à 5 megaton die moet worden teruggedrongen in de landbouw. Dat gebeurt niet. We hebben daar geen concreet plan voor. Er ligt een stikstofprobleem. Dus kan de minister dan hier heel duidelijk zeggen: de doelstelling van die 4 à 5 megaton wordt ook de doelstelling in het stikstofplan?

Minister Hermans:

Het zijn twee verschillende vraagstukken. Maar maatregelen die je neemt op het ene terrein hebben wel degelijk een effect ook op het andere terrein. Specifiek voor klimaat geldt voor alle vijf de sectoren dat er een sectordoel is. Daar richten we ons op in de gesprekken die we met elkaar hebben, die ik met de minister van IenW heb over de mobiliteit en die ik met de minister van VRO heb over de gebouwde omgeving. Uiteindelijk moet het opgeteld leiden tot het gemeenschappelijke doel dat we hebben afgesproken. Dat is hoe we aan het werk zijn in het kader van klimaatpakket. Daarnaast hebben we een aanpak in de ministeriële commissie voor stikstof. Daar komen ook elementen uit die weer het klimaat verder helpen.

Voorzitter. De heer Flach stelde mij een vraag over de consumptiekant, en of spullengebruik ook meegenomen kan worden in volgende nota's en plannen. Dit kan. Dat kunnen we in de volgende klimaatnota als onderwerp opnemen. Dan moet ik verwijzen naar het Nationaal Programma Circulaire Economie, dat dit jaar wordt geactualiseerd. We gebruiken ook de gedragsstrategie Burgers en circulaire economie, met als doel meer circulaire consumptie. Over de uitkomsten daarvan en de stand van zaken daarover kunnen we ook iets in de Klimaatnota opnemen.

Voorzitter. De vraag van de heer Flach over de glastuinbouw heb ik volgens mij net beantwoord, op een vraag over hoe we met die sectoren omgaan, maar: ja, er is oog voor de stapeling van maatregelen, allemaal in de context van de afspraken die gemaakt zijn in het convenant.

Voorzitter. Mevrouw De Vos vroeg mij naar een hele theorie, en hoe ik kijk naar de stelling dat een ongekende temperatuurstijging op z'n minst onbewezen en in het uiterste geval niet aan de orde is. Inmiddels is onomstotelijk bewezen dat er een sterke relatie is tussen CO2-uitstoot en temperatuurstijging. De afgelopen periode wordt die stijging van CO2 veroorzaakt door menselijk handelen. Het is een natuurkundig verschijnsel dat een stijging van de CO2-concentratie tot een temperatuurstijging leidt. De verschillen in de grafieken worden vaak verklaard door het hanteren van een andere periode, het laten beginnen van de grafiek later in de tijd, of het verwijderen van de laatste jaren uit de grafiek.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank aan de minister voor deze reactie. Maar ik had ook twee hele specifieke grafieken genoemd in mijn betoog. Zou de minister daar ook een reactie op kunnen geven?

Minister Hermans:

Dit was mijn reactie op het betoog van mevrouw De Vos en de stelling die zij in haar inbreng poneerde.

Mevrouw De Vos (FVD):

Maar de minister zegt: de zichtbaarheid van de temperatuurstijging hangt af van de schaal waarop je kijkt. Dat is precies wat ik aangaf, dat klimaatmaatregelen gebaseerd zijn op een grafiek die 1.000 jaar bestrijkt. De variatie die je op die 1.000 jaar ziet, verdwijnt als je naar een langere periode kijkt, omdat dan duidelijk wordt dat er altijd heel grote fluctuaties optreden, dat je ijstijden hebt en dat je interglacialen hebt. Dus die 1.000 jaar zijn niet representatief. En bovendien heeft die grafiek van 1.000 jaar ook nog eens allerlei statistische problemen in zich.

Minister Hermans:

Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd over verschillen in de grafieken. Maar onderliggend zit hier iets anders achter. Ik geloof wat algemeen — laat ik zeggen: door 95% van de wetenschappers — wordt geclaimd, namelijk dat er problemen zijn met klimaatverandering; dat zien immers we al. En ik geloof dat we daar iets tegen moeten doen. Ik geloof ook om een andere reden dat we door moeten met deze transitie. Dat heb ik nu ook een paar keer in dit debat gezegd. Dat is vanwege de energieonafhankelijkheid. Die laat zich niet in zo'n grafiek vatten, maar dat is wel een hele belangrijke reden waarom ik hier sta, waarom ik dit werk doe en waarom we dit debat voeren.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat zal best. Die energieonafhankelijkheid treedt nu ook niet op, dus dat is geen succesvolle strategie, maar de minister staat hier als minister van Klimaat. Dus haar beleid heeft wel degelijk ook betrekking op die aannames over het klimaatbeleid. Daarom stel ik daar ook een specifieke vraag over. Die energieonafhankelijkheid kunnen we wat mij betreft even buiten beschouwing laten. Wat betreft die 95%: volgens mij baseert de minister zich nu op een studie van John Cook, die destijds ook door Obama is aangehaald. Daarin wordt gesuggereerd dat 97% van de wetenschappers het eens zou zijn als het gaat om klimaatverandering door menselijk toedoen. Maar ook dat is een studie waarin geschoven is met allerlei groepen. Als je die anders bekijkt, blijkt dat twee derde van de wetenschappers überhaupt helemaal niets heeft gezegd over het al dan niet bestaan van klimaatverandering door menselijk toedoen. Ook die aanname klopt dus helemaal niet. Maar ik krijg nog steeds niet echt een duidelijk antwoord op mijn vraag over de grafiek die ik zojuist noemde.

Minister Hermans:

Dan moet mevrouw De Vos die vraag nog even herhalen, net als die specifieke grafiek. Dan moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Maar dat gaan we nu niet doen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Volgens mij is het een heel bekende grafiek; die komt uit het Intergovernmental Panel on Climate Change, het IPPC. Dat heeft in 1999 een grafiek gepubliceerd van een wetenschapper, de heer Mann; dat is de zogeheten hockeystickgrafiek. Daarin wordt gesuggereerd …

De voorzitter:

Ik ga nu ingrijpen. U heeft die laten zien. Ik stel voor dat u dit even … Die komt via de bode bij de minister terecht. Dan kan daar in de tweede termijn op worden gereageerd. Want als u nu weer mondeling gaat uitleggen hoe die grafiek eruitziet …

Mevrouw De Vos (FVD):

Nee, maar ik heb 'm laten zien in mijn bijdrage. De minister zegt nu niet …

De voorzitter:

Ja. Dat is de hockeystickgrafiek. Dat heeft u uitgelegd.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, oké, maar dan kan de minister volgens mij gewoon antwoord geven op de vraag.

De voorzitter:

Nee, ze komt er in tweede termijn op terug. Het heeft geen zin om dat nu ter plekke te doen. Dat kost ook te veel tijd. Ze komt er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw De Vos (FVD):

Oké, dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Ja? Dan gaat de minister door met haar betoog.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de randvoorwaarden en bij het belang van het op orde brengen van die randvoorwaarden. Ik wil iets zeggen over het ibo, over CCS en over de vergunningsprocedures.

Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over het ibo. Ze vroeg of ik bereid ben om bij de Voorjaarsnota ook een reactie op dat ibo te geven. Ja, ik ben bereid om dat te doen. Ze vroeg ook naar het doen van een investering in een netverzwaring door de overheid, via een lening of een indirecte lening. Ze vroeg eigenlijk of we alle opties uit het ibo willen overwegen — mag ik het zo even samenvatten? — en ook op alle opties een reactie willen geven. Dat zullen wij zeker doen. Die investeringen in het verzwaren van het net zijn nodig voor de elektriciteitsvraag van nu en voor die van de toekomst. Denk aan de elektriciteitsvraag in de gebouwde omgeving, omtrent de mobiliteit en in de industrie. Je kunt op verschillende manieren iets doen om die tariefstijgingen te dempen. Zo kun je besluiten om direct een subsidie aan TenneT te geven. Een andere optie is de variant die mevrouw Postma volgens mij noemde, maar ook de heer Vermeer, waarbij je het over een langere tijd uitsmeert. Dat is de zogenaamde amortisatievariant. Het kabinet zal naar al die opties kijken, de voor- en nadelen wegen en daar in de kabinetsreactie op ingaan.

De heer Erkens vroeg mij naar de randvoorwaarden van CCS. Ik ben het helemaal met de heer Erkens eens dat het onder de grond kunnen opslaan van die CO2 een ongelofelijk belangrijke randvoorwaarde voor de industrie is om te kunnen verduurzamen. Daarvoor is een tijdige ontwikkeling van Aramis van groot belang. Op weg naar die voorjaarsbesluitvorming bekijk ik — dat doe ik ook op grond van de uitkomsten van die taskforce, die de afgelopen periode hard gewerkt heeft — wat we ook vanuit de overheid kunnen doen om bijvoorbeeld de vollooprisico's te beperken. Daarover ben ik nu in gesprek met de initiatiefnemers. Het is natuurlijk primair aan hen om dit project te realiseren. Maar ik bekijk heel serieus waar wij een rol kunnen spelen, een bijdrage kunnen leveren, juist met het oog op het belang van dit project voor de industrie.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat te horen. Volgens mij is dit project cruciaal om de industrie hier te kunnen houden en om ervoor te kunnen zorgen dat die een route heeft om de kosten te vermijden die komen kijken bij CO2-uitstoot vanuit het ETS-systeem. Ik heb één vraag aan de minister. Als we dat project nog steeds willen laten meetellen voor de doelen van 2030, moet er natuurlijk wel snel witte rook gaan komen. Dus wanneer zal de Kamer hier mogelijk iets over horen? Is dat in ieder geval wel in de komende maanden?

Minister Hermans:

Ja. Dat moet ook gewoon dit voorjaar. Alles wat je voor 2030 of in 2030 wil realiseren, vraagt gewoon heel snel om duidelijkheid, zeker ook dit project.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan over de procedures. De heer Erkens vroeg mij of alles wat we nu doen om die procedures te versnellen ook breder geldt dan alleen voor de elektriciteitsinfrastructuur. De maatregelen die het kabinet nu neemt om procedures in te korten voor projecten van nationaal belang gelden niet alleen voor elektriciteit, maar ook voor waterstof, voor CCS en voor warmte. Afhankelijk van de fase waarin een project zich bevindt, kan men al dan niet gebruikmaken van die versnellingsmaatregelen.

Kerncentrales, om die er nog even specifiek uit te lichten, zijn al projecten van nationaal belang. Daarvoor geldt de projectprocedure inclusief diverse versnellingen die in die procedure al zijn doorgevoerd. Omdat de procedure voor het zoeken van een locatie voor de kerncentrales 1 en 2 ambities uit het vorige regeerakkoord zijn, levert een aantal wetswijzigingen waar we nu nog mee bezig zijn geen versnelling meer op voor die procedure. Maar daar kijken we of we toch nog versnelling in het project krijgen door sporen parallel te laten lopen of acties parallel te ondernemen.

De heer Erkens (VVD):

Misschien even een bredere vraag. Ik ben blij om te horen dat het niet alleen over elektriciteitsinfrastructuur gaat. Maar ik sprak pas met een bedrijf dat werkt aan groengasproductie in Nederland, dat al een aantal jaren bezig was met een vergunning daarvoor. Dat bedrijf zei dat het vóór de afronding van het vergunningstraject al op 3.600 aangeleverde pagina's aan informatie zat, ingevulde formulieren en dergelijke. Dat is een absurd aantal pagina's. Ik kan dit voorbeeld natuurlijk ook nog doorsturen. Mijn vraag is of de minister bereid is om ook breder te inventariseren of de versnellingsmogelijkheden niet alleen op het gebied van infrastructuur kunnen zitten, maar ook op dit soort projecten, of het nou groen gas is, aardwarmte en ga zo maar door. Volgens mij is die versnelling namelijk over de hele linie nodig.

Minister Hermans:

Ja, dat doe ik graag. De minister van VRO is met het programma STOER ook bezig om, waar dat kan, regels te vereenvoudigen en versimpelen. Ik ontvang die voorbeelden dus heel graag. Ik zal kijken wat we kunnen doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Tot slot in dit blokje over de randvoorwaarden heb ik een vraag van de heer Erkens over de toepassing van AI om bureaucratische rompslomp in de vergunningverlening te verlagen. Hij vraagt of we willen kijken of dit een bijdrage kan leveren. Ik ben altijd bereid om te kijken hoe het efficiënter kan, ook als dat met behulp van AI is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de sector elektriciteit, de sector waar ik zelf de verantwoordelijkheid voor draag. Ik zal, zonder dat ik nu alle maatregelen ga opsommen — dat was ook niet de bedoeling van de vraag van mevrouw Koekkoek — schetsen wat we aan het doen zijn om in die sector voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen. Er liggen al meerdere maatregelen voor een CO2-vrije elektriciteitssector op tafel. Die moeten verder uitgewerkt worden. De stappen die we zetten op het gebied van kernenergie zijn hier natuurlijk belangrijk bij. Maar het gaat ook over flexibiliteit … Nee, ik moet het anders zeggen: we zoeken naar vormen van flexibiliteit in opslag, gebruik en benutting van onze elektriciteitsvoorziening.

De heer Bontenbal noemde in dit kader de BECCS. Dat is een maatregel die in het vorige kabinet aangekondigd is. In de SDE++ is er nu een mogelijkheid, een categorie geopend om daarvoor subsidie aan te vragen.

De heer Bontenbal vroeg volgens mij ook naar de bijmengverplichting voor groen gas. Dat wetsvoorstel wil ik graag zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Maar we wachten nog op een reactie van Europa. De Raad van State moet dan ook nog een advies geven. Maar zodra dat er is, zal dat voorstel snel naar de Kamer komen.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger vroegen naar zonnepanelen, ook naar aanleiding van de berichtgeving vandaag — als ik het goed beluisterde in beider inbreng. Zonnepanelen blijven lonen, ook vanaf 2027. Daarvoor is het wel belangrijk dat je de elektriciteit die je opwekt met zonnepanelen, veel meer zelf gaat gebruiken dan nu het geval is. Want over het gebruik van die elektriciteit betaal je geen belasting. Dat levert ook een voordeel op. Dat was, als ik mij goed herinner, niet meegerekend in het sommetje in een van de artikelen die ik vandaag heb gelezen. Energieleveranciers mogen een terugleververgoeding geven en terugleverkosten vragen. Die moeten wel passen binnen de regels die we hebben afgesproken en waar we ook uitgebreid over gediscussieerd en gedebatteerd hebben bij de wetsbehandeling inzake het afschaffen van de salderingsregeling.

De heer Flach (SGP):

De minister zegt dat zonnepanelen blijven lonen, ook na 2027. Wat we zien is dat de energie die teruggeleverd wordt, steeds meer een werkelijke prijs krijgt: als er heel veel energie is, heeft het gewoon geen waarde meer. Moet dat niet het verhaal zijn? Want de meeste Nederlanders werken gewoon als de zon schijnt. Met andere woorden: dan lonen zonnepanelen niet. Je kunt allerlei apparaten aanzetten voordat je van huis gaat, maar dat is in veel gevallen ook niet heel veilig. Moeten we niet gewoon gaan zeggen: u gaat ook meer toe naar een werkelijke prijs en de waarde van energie op de momenten dat het er is?

Minister Hermans:

Ik zeg dat het blijft lonen omdat je je investering over de levensduur van de zonnepanelen nog steeds kan terugverdienen. Het duurt wel langer dan nu het geval is, nu de salderingsregeling nog van kracht is. Maar ook straks kan dat. En zeker dan moedig ik mensen wel aan om de energie die zij thuis opwekken met zonnepanelen op het dak of in de tuin, daadwerkelijk zelf te gebruiken.

De heer Flach (SGP):

De minister is het toch wel met mij eens dat het volledig op elkaar kunnen afstemmen van het verbruik en het opwekken van je eigen stroom, maar beperkt stuurbaar is. Er zijn bepaalde uren dat de zon schijnt. Dat zijn niet toevallig de uren dat de meeste mensen werken. Maar je kunt niet al je apparaten op afstand via wifi aansturen. Voor een groot deel is dat dus niet mogelijk. Dat is toch ook gewoon het eerlijke verhaal?

Minister Hermans:

In die ontwikkeling van het afstellen van wat we de "slimme apparaten" noemen, moeten natuurlijk ook nog stappen gezet worden. Daarbij staan we nog aan het begin van een grote ontwikkeling. Dat ben ik met de heer Flach eens. Maar het is niet zo dat dat nog helemaal niet kan of dat er geen mogelijkheden voor zijn, ook niet voor opslag. Dan komt de heer Vermeer mij nu waarschijnlijk vragen hoe het staat met de thuisbatterijen en de mogelijkheden daarvoor. Die zijn daarvoor een belangrijk instrument. Dan moeten ze ook wel echt ingezet worden voor de opslag en niet voor, wat we nu veel zien, het handelen op de onbalansmarkt, wat weer een verergering van de netcongestie tot gevolg heeft. Kortom, ook daar wordt een heel aantal acties naast elkaar gezet. We proberen nu afspraken te maken om dat handelen op die onbalansmarkt aan te pakken, zodat we ook de afweging kunnen maken om die thuisbatterij weer meer te gaan stimuleren.

De voorzitter:

Gezondheid, mevrouw Postma! Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister zei: zonnepanelen blijven lonen. Is dat een belofte, is dat een bezweringsformule, is het hoop? Hoe moeten we dat interpreteren? Want het lastige is: het klinkt heel mooi dat "zonnepanelen blijven lonen". Maar voor wie dan? Is dat voor alle huishoudens? Is dat voor een deel van de huishoudens? Wat is dat precies voor uitspraak?

Minister Hermans:

Mevrouw Beckerman heeft ook vragen gesteld over zonnepanelen op huurwoningen. Daar zal de minister van VRO nog apart op ingaan. De minister van VRO kijkt mij nu verbaasd aan. Ik heb daar in het debat over het wetsvoorstel afschaffen salderen uitgebreid over gedebatteerd met mevrouw Beckerman. Toen heb ik ook verwezen naar een onderzoek dat door de minister van VRO daarnaar wordt gedaan. Daar gaat de minister van VRO, als het goed is, zo meteen op in. Dus waar ik het net over had, was niet die specifieke groep waar wij eerder over gediscussieerd hebben. Mij gaat het erom dat het nog steeds zin heeft en ook uit kan om te investeren in zonnepanelen. Ja, ik zie dat het terugverdienen voor huiseigenaren een langere tijd nodig heeft. Dat zijn ook de onderzoeken waarover we het in de debatten gehad hebben. Maar het kan nog steeds. Dan heel specifiek op de berichtgeving van vandaag: daarin werd voorbijgegaan aan of werd in elk geval geen melding gemaakt van het feit dat als je die energie zelf gebruikt, je over het gebruik daarvan geen energiebelasting betaalt. Dat levert natuurlijk ook weer geld op.

Mevrouw Beckerman (SP):

In die cijfers worden de huidige rekening en de rekening straks vergeleken. Ik denk dat twee dingen heel belangrijk zijn. Eén. Mensen hebben berekeningen gemaakt en op basis daarvan keuzes gemaakt. Doordat het beleid heen en weer gaat, blijken die berekeningen anders uit te pakken. Je had ook kunnen isoleren. Als de overheid switcht in beleid — daar kunnen redenen voor zijn — heeft dat gewoon consequenties, ook voor de betrouwbaarheid. Ik ben erg fan van zon op dak, omdat het dan niet ergens anders hoeft te worden opgewekt. Ook zie ik heel veel in collectieve batterijen. In mijn vraag had ik het voor een groot deel over huurders, maar ik heb het ook over andere groepen hierin. Ik had het niet alleen over huurders. Mijn vraag aan de minister is of zij wel voldoende grip heeft op de kosten die nu in rekening worden gebracht en de tarieven die leveranciers gaan hanteren. We hebben wel het gevoel dat we elke keer maar weer op basis van wat leveranciers bedenken weten wat die energierekening wordt.

Minister Hermans:

De hoogte van de terugleververgoeding en de hoogte van de terugleverkosten moeten redelijk zijn. Dat is ook zo opgenomen in de wet. De ACM ziet daarop toe. Als de ACM aanleiding heeft om te veronderstellen dat die tarieven niet redelijk zijn — overigens heeft de eerste leverancier die kosten en die vergoeding bekendgemaakt — dan kan de ACM dus ook ingrijpen. Dat zal nu de komende periode moeten blijken, wanneer meer leveranciers die prijzen bekend gaan maken.

Dan nog even op het eerste punt. Mevrouw Beckerman begon met te zeggen dat mensen hebben geïnvesteerd met de gedachte dat ze kunnen salderen, terwijl we er nu mee stoppen. Ja, dat begrijp ik. Deze maatregel staat daarmee misschien symbool voor een overheid die, als ik het zo mag zeggen, de ene keer ja zegt en de andere keer nee. De discussie over salderen heeft heel lang gelopen. We gingen het afbouwen en toen toch weer niet, en afschaffen en toch weer niet. Uiteindelijk hebben we gezegd: we schaffen af, niet direct per morgen, maar er zit een overgangstermijn tussen. Maar dat specifieke punt snap ik. Desalniettemin zeg ik: het blijft mogelijk om binnen de technische levensduur van de zonnepanelen de investering terug te verdienen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op dit punt, het punt van de zonnepanelen en het belang van meer zon op dak. Eigenlijk is dit een heel concreet iets wat het PBL aangeeft: de klimaatdoelen raken uit zicht, onder andere door het afschaffen van salderen en het feit dat er gewoon minder zon op dak gelegd gaat worden. Dat is de analyse van het PBL. Dan zie je vandaag dat nieuws: minder dan een cent krijg je nog voor je zonnestroom. Dat is echt dramatisch. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij bieden bij de voorjaarsbesluitvorming om mensen toch meer zekerheid te geven en het leggen van zonnepanelen aantrekkelijker te laten zijn?

Minister Hermans:

Het is aan de energieleveranciers om de tarieven, de terugleverkosten, de terugleververgoeding, de redelijke prijs vast te stellen. Het is aan de ACM om erop toe te zien of dat daadwerkelijk een redelijke prijs is. Tegen mensen die zonnepanelen hebben aangelegd, wil ik zeggen dat ik ernaar kijk hoe we op een goede manier onder de aandacht kunnen brengen om mensen te stimuleren om die energie zo veel mogelijk zelf te gebruiken. Daar zit een belangrijke factor. Het gaat erom dat je in plaats van te salderen of het terugleveren de energie die je zelf hebt opgewekt, zelf gebruikt. Daarover betaal je dan geen energiebelasting. Dat is natuurlijk ook aantrekkelijk.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Dan de vraag van mevrouw Postma over de contracts for difference en de PPA's: of ik daar iets mee wil doen in het kader van de zorgen over de inschrijving op tenders. Ik herken de signalen dat het echt lastig is om de businesscase voor windparken op zee rond te krijgen; volgens mij hebben we daar laatst in een debat al het een en ander over gewisseld. We kijken op dit moment naar aanleiding van de marktconsultatie wat de mogelijkheden zijn om die risico's kleiner te maken of om het in elk geval aantrekkelijker te maken om in te schrijven en te investeren. Daarbij kijken we naar alle opties, ook naar het financiële bod, maar dat is vrijwillig en niet kostenverhogend. Het is dus een optie waar we ook naar kijken, maar dit zeg ik erbij.

We kijken naar de contracts for difference. Die werken we ook uit, maar ik kan die nu niet op korte termijn invoeren, want dat vraagt een wetswijziging, maar ook toestemming vanuit Europa. Het heeft dus gewoon even tijd nodig voordat we dit voor elkaar hebben. Ik zei trouwens "wetswijziging", maar het is een wijziging van regelgeving. Voor de SDE++ geldt dat die net is opengesteld. Hier zou dus pas bij een volgende openstelling een categorie voor kunnen worden gecreëerd.

Mevrouw Postma (NSC):

Voor zover ik had begrepen, was een CFD iets wat juist vanuit Brussel werd voorgesteld, samen met een PPA. In die zin verbaast het me dus dat er ook weer toestemming van Brussel moet worden gevraagd voor iets wat Brussel zelf voorstelt. Mijn concrete vraag is dus wanneer dit in regelgeving geregeld kan worden. Regelgeving is in dit geval gelukkig minder zwaar dan een wet.

Minister Hermans:

Als er voor zo'n staatssteungoedkeuring haakjes zijn gegeven, gaat dat sneller dan wanneer die er niet zijn. De verwachting is nu dat dat pas in 2027 zou kunnen. Ik ben wel bereid om na te gaan of we daar nog iets in kunnen doen om dat te versnellen. Dat moet ik nagaan; dat zeg ik hier dus niet toe, maar als ik 2027 zeg, realiseer ik me ook dat dat nog ver weg klinkt.

Mevrouw Postma (NSC):

Dan het andere punt. U noemde het zojuist ook: we hebben windparken op de Noordzee gehad waar we als overheid gewoon aan verdiend hebben. Die luxe hadden we op een gegeven moment. De minister gaf al een beetje aan dat het misschien een mogelijkheid is dat degenen die gaan tenderen, geen geld bij hoeven te leveren, maar dat dat wel een mogelijkheid kan zijn. Maar het lijkt mij een illusie dat wij op dit moment, met alle kosten en onzekerheden van dien, nog kunnen verwachten dat we geld verdienen met de tenders van wind op zee.

Minister Hermans:

De businesscase staat onder druk. Daar is geen discussie over. We kijken nu hoe we de tender zo vorm kunnen geven dat het toch aantrekkelijk is om erin te blijven investeren, want het is om alle genoemde redenen belangrijk dat die ontwikkeling doorgaat. We kijken dus ook hoe je het via de contracts for difference of de SDE++ ook makkelijker en aantrekkelijker kan maken. Wij komen naar aanleiding van die marktconsultatie nog met een brief waarin we ingaan op de stappen die gezet moeten worden voor die contracts for difference. Die brief komt nog dit voorjaar. Daarin kan ik dus ook nog wat nader ingaan op de vragen die mevrouw Postma mij net stelde.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

De heer Vermeer had het over wind op land en vroeg wat ik ga doen om de onvrede en het groeiende verzet tegen windmolens in de regio's recht te doen. Ook hierover heb ik al vaker van gedachten gewisseld met de heer Vermeer. De zorgen van de inwoners en bedrijven bij de inpassing van wind op land zijn mij bekend, terwijl tegelijkertijd coöperaties, energiecoöperaties en bedrijventerreinen in toenemende mate vragen om mogelijkheden voor windenergie dicht bij waar zij die energie nodig hebben. Dat is het zoeken naar die goede balans. Goede betrokkenheid van iedereen, van inwoners, bij de energietransitie is essentieel, zeker ook op dit onderwerp. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken om samen te werken met bewoners, medeoverheden, bedrijven en iedereen die bezig is om die transitie te realiseren. Een zorgvuldig participatiebeleid in de RES'en — dat is dus beleidsparticipatie, maar ook procesparticipatie en financiële participatie waar dat kan — draagt bij aan een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten en maatschappelijk draagvlak.

Voorzitter. Dan kom ik bij vragen over de industrie. Om de klimaatdoelen in de industrie te halen, moeten grote stappen gezet worden. Het is belangrijk dat het ons lukt om samen met de industrie die stappen hier in Nederland te zetten. We hebben de industrie namelijk nodig in Nederland, voor onze economie en voor die onafhankelijkheid en strategische autonomie. Ik zie ook dat de industrie onder druk staat. Velen van u hebben dat genoemd. Netcongestie, lange vergunningsprocedures, CCS — ik had het daar al over naar aanleiding van vragen van de heer Erkens — hoge nettarieven, hoge energiekosten in het algemeen, onduidelijkheid over de correctiefactor en de raffinageroute: het zijn allemaal elementen die de investeringen in verduurzaming nu on hold zetten en daarmee ook een effect hebben op onze concurrentiekracht. Ik ben erop gefocust om die randvoorwaarden, die ervoor zorgen dat de industrie ook kán verduurzamen, voor elkaar te krijgen in de gesprekken die ik met mijzelf heb over de sector industrie.

De heer Bontenbal vroeg mij naar de Clean Industrial Deal. Of was het de heer Grinwis? Of de heer Flach? In elk geval: de Clean Industrial Deal werd een aantal keren genoemd. Die helpt daarbij. Die geeft echt een kader waarmee je uniformiteit in Europa op industriebeleid handen en voeten kan geven. De Clean Industrial Deal ziet juist op het combineren van weerbaarheid, verduurzaming en concurrentievermogen. De Clean Industrial Deal biedt perspectief en handvatten om dat gezamenlijk in Europa aan te pakken. Maar hier in Nederland hebben we dus ook wat te doen: CCS, nettarieven, investeringen in waterstof en ervoor zorgen dat die backbone wordt aangelegd. We hebben de SDE++ net weer geopend, maar ook regelingen als VEKI en DEI+. Dat zijn allerlei innovatie- en stimuleringsmaatregelen om de verduurzaming in de industrie voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg mij of ik door industriebeleid te voeren gerichte keuzes wil maken voor de economie van morgen. Alle bedrijven in onze industrie, groot en klein, die ik in de afgelopen maanden bezocht of gesproken heb, willen verduurzamen. Zij zitten op het pad van verduurzaming. Ik meende dat het de heer Flach was die zei dat iedereen stappen aan het zetten is en dat niemand weer terug wil. Iedereen ziet namelijk dat verduurzaming de route is om op de lange termijn levensvatbaar te blijven. Het kabinet kiest ervoor om al die bedrijven die dat willen, te ondersteunen. De bedrijven die bereid zijn om een stap extra te zetten, bijvoorbeeld via de maatwerkaanpak, wil het kabinet nog aanvullend helpen. Er zullen ook bedrijven zijn die er uiteindelijk voor kiezen de transitie niet te willen maken of misschien niet specifiek in Nederland te willen maken. Dat kan, maar dat is wat anders dan dat het kabinet actief stuurt op het sluiten van bedrijven. Dat gaat mij en het kabinet te ver. Ik denk bovendien dat het niet zinvol is, want dan, los van allerlei onteigeningsprocedures, sluiten ze hier de deuren en gaat het vervuild produceren op andere plekken gewoon verder.

Voorzitter. De heer Grinwis had het over groen staal. Hij vroeg of dat in de toekomst bij Nederland past. Dat vroeg hij mij in de context van een deel van zijn betoog over de comparatieve verhoudingen in ons land. Het is inderdaad zo dat comparatieve voordelen kunnen veranderen door de energietransitie. In welke mate dat voordelig zal zijn voor andere regio's is volgens recent onderzoek nog onzeker. TNO heeft daar onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek zal ik volgende week aan de Kamer sturen, voorafgaand aan het debat over de verduurzaming van de industrie. Daarin zal ik ook ingaan op de productie van duurzaam en groen staal, dat naar ons inzicht past bij de toekomst van Nederland, omdat, gelet op de geopolitieke verhoudingen, ook de leveringszekerheid van dit product onzeker is geworden.

De heer Grinwis vroeg mij ook nog naar het volgende. Als ik het me goed herinner, zei hij: je wil de doelen niet halen door de-industrialisatie, maar doordat hier verduurzaming en vergroening plaatsvindt. Hij vroeg of de Clean Industrial Deal daar een handvat voor biedt. Daar heb ik net op gereageerd. Ik denk dat dat inderdaad zo is, maar ik wil ook echt benadrukken dat ik het met de heer Grinwis eens ben dat we de doelen niet moeten halen door de-industrialisatie, maar door de industrie te helpen en de randvoorwaarden voor hen op orde te brengen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje overig. Mevrouw Beckerman vroeg mij naar de regie op de gasopslag. Zij vroeg of het kabinet stappen wil zetten om de regie terug te nemen. Wij hebben morgen een uitgebreid debat over de gasleveringszekerheid, maar omdat u mij nu deze vraag gesteld heeft, zal ik daar nu natuurlijk kort op ingaan. De gasleveringszekerheid wordt in Nederland juist geborgd door een goede samenwerking en balans tussen het werk van de overheid en de markt. Dat blijkt ook weer uit een onderzoek dat vorig jaar mede op het verzoek van uw partij is uitgevoerd. Marktpartijen spelen een grote rol in het borgen van de gasleveringszekerheid, maar dat betekent niet dat de overheid niks doet, zeg ik nogmaals. Energieleveranciers hebben de verantwoordelijkheid om ook in koude omstandigheden te voorzien in de levering aan kleinverbruikers. Het kabinet heeft EBN de vultaak gegeven, om extra te vullen als de gasopslagen onvoldoende gevuld worden, en het kabinet kijkt naar structurele vulmaatregelen. Er is op dit moment een wetsvoorstel in consultatie dat daar ook naar kijkt.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de minister even in een paar regels, hopelijk, uitleggen hoe dat dan werkt? Je leest: als de prijzen hoog zijn, gaan de commerciële partijen gewoon verkopen uit onze gasvoorraad. Hoe voorkomen wij nou dat daar te scherp aan de wind gevaren wordt en dat je uiteindelijk in de problemen komt?

Minister Hermans:

Ik ben er zeker toe bereid om daar nu een paar zinnen aan te wijden, maar we hebben hier morgen echt een uitgebreid debat over en het vergt ook wel een rustige toelichting in het debat daarover. Nou goed, u vraagt mij om daar een paar zinnen over te zeggen. Ik zal dat doen. We hebben gasopslagen in Nederland. Europa heeft de gasopslagverordening. Vanuit Europa heeft Nederland het opslagdoel om de opslagen voor 74% te vullen. In Nederland hebben we daar de afgelopen jaren een eigen vulambitie bovenop gelegd. Die was de afgelopen jaren, ook deze winter, 90%. Het afgelopen najaar hebben we op basis van de dalende gasvraag en op basis van de omstandigheden gezegd: dat kan voor komende winter naar 80%. Dat doel, die ambitie, ook die Europese ambitie, moet je hebben behaald op 1 november. Dan eindigt het vulseizoen, dat opent op 1 april. Onze gasopslagen zijn juist bedoeld om in de winter, als er meer vraag is naar gas omdat het kouder is, een reservecapaciteit te hebben. In de afgelopen periode zagen we dat het aantrekkelijker was om het gas uit de opslagen te halen dan om het ergens anders vandaan te halen, omdat de prijzen hoger waren. Ook het verschil met de prijzen in de komende zomer zorgde voor een zogenaamde negatieve spread. Het was dus aantrekkelijker om het er nu uit te halen dan het erin te laten zitten. Dat is hoe het in de wisselwerking werkt. We monitoren op een aantal tussenmomenten hoe het staat met de vulling van de gasopslagen. Europees is de afspraak dat je als lidstaat verplicht bent om maatregelen te nemen als je meer dan 5% afwijkt van het percentage dat je op dat specifieke moment in de tijd in je gasopslag moet hebben zitten. Dat is in Nederland niet gebeurd.

De voorzitter:

U gaat hier morgen een heel debat over voeren en er komen nog vier bewindslieden, hopelijk voor 00.00 uur. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dan laat ik het nu even lopen, maar we moeten er morgen wel op terugkomen hoe de minister kan garanderen dat de energiebedrijven niet over de rug van de Nederlandse Staat en de bevolking de winsten wegpakken en wij de kosten hebben.

De voorzitter:

Dit wordt morgen vervolgd. De minister gaat door met haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Teunissen over haar motie voor een importverbod op Russische olie en gas: geef ik uitvoering aan die motie? Het antwoord daarop is ja. Het kabinet is aan het werk en zet zich ervoor in om in de EU, conform uw motie, het REPowerEU-doel voor elkaar te krijgen om uiterlijk in 2027 Russische fossiele energie volledig uit te faseren. We hebben daar al heel veel stappen in gezet; dat vooropgesteld. Om ook de laatste stappen te kunnen zetten, en om dat effectief en efficiënt te kunnen doen zonder onaanvaardbare gevolgen voor onze leveringszekerheid, moeten we de laatste fase van het uitfaseren echt in Europees verband doen, op basis van de routekaart waar de Europese Commissie nu aan werkt. Nederland wacht op die routekaart, zodat wij de maatregelen kunnen nemen om die stappen naar 2027 te kunnen zetten.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Erkens of ik in het pakket met maatregelen ook kijk naar fossiele winning, bijvoorbeeld de versnelling van gaswinning op de Noordzee. Los van het pakket waar het vanavond uitgebreid over gaat, werkt het kabinet aan een sectorakkoord gaswinning op de Noordzee. Dat akkoord is echt heel ver gevorderd. Ik hoop dat op heel korte termijn met de Kamer te kunnen delen.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Grinwis over mevrouw Newton Foote. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik, totdat de heer Grinwis haar naam net noemde, haar nog niet kende, maar dat ik me net even in haar geschiedenis verdiept heb. Voel ik me soms de Newton Foote van dit kabinet? Ik kan niet anders dan bewondering hebben voor de rol van mevrouw Newton Foote, en vooral voor de prestaties die zij geleverd heeft. Ik vind een vergelijking met haar dus iets te veel eer voor mij. Mijn positie is ook niet te vergelijken met die van haar. Maar ik verkeer wel in de gelukkige omstandigheid dat ik met grote regelmaat, ik mag wel zeggen dagelijks en soms meerdere keren op een dag, goede gesprekken voer met mijn collega's hier in vak K, en ook met de staatssecretaris van LVVN. Ik heb er — dat herhaal ik nog maar eens — alle vertrouwen in dat wij met elkaar tot goeie afspraken komen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister. O, de heer Kops heeft nog een vraag aan de minister.

De heer Kops (PVV):

Ik zoek eigenlijk naar een soort van conclusie. Want het spijt me, maar ik vind het eigenlijk een beetje een slecht verhaal van de minister. Ik heb in mijn betoog al aangegeven: dit jaar kan het aantal huishoudens in energiearmoede oplopen naar 636.000. Dat is afhankelijk van de hoogte van de gasprijs, maar ook van de hoogte van de energiebelasting; dat is gewoon beleid. Er ligt nu een rapport dat zegt dat er zo'n 200 miljard euro in het net moet worden geïnvesteerd om netcongestie op te lossen. Dat kan ook zomaar oplopen naar 250 miljard. De netkosten van huishoudens gaan dan echt door het dak. En afgezien van de keuzes die de minister nog moet maken in het beleid en de accenten die nog gelegd moeten worden, staat ze hier eigenlijk gewoon te verdedigen wat er allemaal nog moet gaan gebeuren, inclusief al die kosten. Ze staat eigenlijk alles te verdedigen. Ik had toch meer van de minister verwacht. Ik had verwacht dat ze bijvoorbeeld had gezegd: jongens, misschien we moeten we een tikkeltje minder gaan doen, want bijvoorbeeld 88 miljard voor het net op zee is wel heel erg veel, dus misschien moeten we dat gewoon maar even niet doen. Maar nee, ze staat het allemaal te verdedigen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kops (PVV):

Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. De minister heeft het tegelijkertijd ook over de betaalbaarheid. Maar dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Dan is de conclusie toch dat dit een heel slap verhaal is?

Minister Hermans:

De heer Kops verwijst naar een rapport van TNO over energiearmoede dat eerder deze week verscheen. In het meest extreme scenario kan het aantal huishoudens in energiearmoede volgens TNO inderdaad oplopen tot ruim 600.000. Dat is een heel groot aantal, maar dat is wel in het meest extreme scenario. Maar TNO zegt in datzelfde rapport ook dat het heel moeilijk is om de ontwikkeling van de energieprijs goed in te schatten. TNO zegt dat we dat aantal dus heel goed in de gaten moeten houden, maar dat het niet met zekerheid gezegd is dat het zo veel huishoudens worden. Maar ik ben het helemaal met de heer Kops eens, hoor. We hebben overigens in het hoofdlijnenakkoord ook de afspraak staan dat wij oog hebben voor die energiearmoede. Sterker nog, we hebben afgesproken er iets aan te doen. Dat doet dit kabinet ook. De minister van VRO, mevrouw Keijzer, zal zo dadelijk ingaan op wat we doen op het gebied van het verduurzamen en isoleren van woningen. Uiteindelijk hoef je namelijk de energie die je niet gebruikt ook niet te betalen. Dat is belangrijk voor de energierekening, want daarmee kun je de betaalbaarheid onder controle krijgen. Dit kabinet heeft hard gewerkt — het heeft even geduurd, maar het is wel gelukt — om het energiefonds weer te openen. Dat is een heel belangrijk en effectief instrument om mensen die echt problemen hebben met het betalen van de energierekening heel gericht te kunnen helpen. Daarnaast kijkt het kabinet nu, op weg naar de voorjaarsbesluitvorming, op basis van dat onderzoek dat afgelopen vrijdag gepubliceerd is wat voor maatregelen je kan nemen om de energierekening voor mensen thuis en voor bedrijven betaalbaar te houden.

De voorzitter:

Dank aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Dan gaan we nu luisteren naar de minister van VRO. Gaat uw gang.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd wie nou mevrouw Newton Foote is. Als je googelt op "Newton Food", dan kom je bij een restaurant uit.

De voorzitter:

Zij heeft als eerste klimaatverandering ... Maar goed, we gaan het niet uitleggen; dat heeft de heer Grinwis gedaan.

Minister Keijzer:

Fantastisch, voorzitter. Ik ga de collega hiermee plagen tot aan het einde van deze periode, denk ik! Maar het is altijd goed om je te verhouden tot wetenschappers en zo kort na Internationale Vrouwendag in ieder geval ook tot vrouwelijke wetenschappers, zeg ik met respect naar de heren.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen gehad. Ik ga ook echt alleen maar in op die vragen, omdat collega Hermans de algemene vragen en het algemene beleid al heeft behandeld.

De fracties van GroenLinks-PvdA en NSC vroegen mij om groot geld uit te trekken voor een grootschalig isolatieoffensief om de meest tochtige woningen snel aan te pakken. Mevrouw Postma zag mij zelfs als moeder-overste. Dat is iets wat ik als rooms meisje nooit had durven te bereiken, dus die kan ik vandaag in ieder geval in m'n zak steken. En toch doen we dat al. Ik heb af en toe wel met verbazing zitten kijken naar het debat. Sommigen doen alsof er helemaal niks gebeurt op het gebied van de duurzaamheid van de gebouwde omgeving. Het tegenovergestelde is het geval. Door de jaren heen gaan er miljarden in om. Volgens mij is het de voortgangsrapportage over verduurzaming van de gebouwde omgeving van RVO over het jaar 2024 waarin u aantreft dat 600.000 woningeigenaren in 2023 800.000 verschillende isolatiemaatregelen hebben getroffen. 170.000 woningeigenaren hebben gebruikgemaakt van de ISDE-regeling om grote isolatiemaatregelen aan te brengen. Daarnaast hebben we het Nationaal Isolatieprogramma, waarin gemeenten het voortouw nemen. Zij isoleren de slechtste woningen met een lage WOZ-waarde in de wijken waar dit het hardst nodig is. Met de lokale aanpak is er boven op landelijke subsidies 1,6 miljard euro beschikbaar voor eigenaar-bewoners en verenigingen van eigenaars die extra ondersteuning nodig hebben. Ook gemeenten zetten in de collectieve aanpak nog middelen in voor financiële ondersteuning en praktische hulp. Voor de aanpak van de huurwoningen heb ik recentelijk Nationale Prestatieafspraken gemaakt en werken we aan een versnellingsagenda voor de verduurzaming van private huurwoningen.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg aan mij om over te gaan tot een verplichting voor hybride warmtepompen bij woningcorporaties. Net heb ik al gememoreerd …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Postma had toch nog een vraag over een eerder punt.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik doe de cijfers even uit mijn hoofd. Inderdaad wordt er veel aan verduurzaming gedaan, maar we hebben volgens mij een opgave van 2,5 miljoen voor de labels E, F en G die net zijn genoemd voor particulier bezit, particuliere verhuur of sociale woningbouw. In het rapport dat de minister net noemde, zie je wel een toename van isolatie. Maar als je bedenkt dat we per 2029 alles af moeten hebben en het een beetje stijgt van 18 naar 16 naar 14, kan je eigenlijk op je vingers natellen dat het moeilijk zal zijn om het doel te halen en ervoor te zorgen dat al die labels zijn uitgefaseerd in 2029, zoals we hebben afgesproken. Hoe ziet de minister dat? Is ze ervan overtuigd dat we het doel met z'n allen gaan halen? Moet er nog even wat bij? Komt er een versnelling? Gaat de grafiek er misschien uitzien als de hockeystick die we net hebben gezien? Kan de minister een toelichting geven?

Minister Keijzer:

Ik ben stug op weg naar het halen van doelen. Maar ik realiseer me daarbij ook dat je deels afhankelijk bent van installateurs en mensen die het werk doen, deels van woningeigenaren en deels van corporaties. Ik geloof er niet zo in dat als je je zorgen maakt over het halen van een doel, de oplossing is om het doel aan te scherpen. Ik ben gewoon bezig met de opdracht die bij mij ligt, vanuit het belang om te verduurzamen en vanuit het belang van lagere energierekeningen voor de bewoners. Daar ben ik mee bezig. Uiteraard heb ik de KEV-cijfers ook gezien en heb ik gezien dat ik nog 2,4 megaton CO2-reductie op mijn conto heb staan. Daarover ben ik in gesprek met de collega van KGG, naar de toekomst toe. Op dit moment heb ik daar eigenlijk niet zo heel veel aan toe te voegen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vat het even samen. De doelen staan vast en daar wordt naartoe gewerkt. Er zou een mogelijkheid kunnen zijn om te kijken of het beleid misschien op een andere manier moet worden vormgegeven om daar te komen. Misschien is er te weinig financiering of spelen er andere zaken. Vandaar mijn vraag aan de minister wat zij nodig heeft. Ik zie dat ze veel inzet pleegt, ook veel met stakeholders in gesprek is hierover en veel verhalen hoort uit de sector zelf over hoe het ervoor staat. Vandaar dat mijn vraag meer is wat de minister nodig heeft om ervoor te zorgen dat dit gewoon wordt gerealiseerd.

Minister Keijzer:

Niks meer dan ik op dit moment al heb, namelijk afspraken met corporaties, geld, verschillende subsidiemogelijkheden al naar gelang de groep waarover je het hebt, en gewoon stug doorgaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zal toch iets extra's nodig zijn. Dat concludeert het PBL. Ik ben toch benieuwd wat dan het extra is dat deze minister gaat aandragen bij de minister van KGG in het hele voorjaarspakketje. Om het heel concreet te maken: op dit moment gaan allerlei installateurs en installatiebedrijven failliet doordat de normering van de warmtepomp is geschrapt en doordat de saldering is geschrapt. Op dit moment gaan al die installateurs failliet en zitten ze zo direct thuis. Is dat iets waarvan de minister zegt: oké, nee, daar ga ik dan toch weer mee aan de slag, zodat die zonnepanelen en warmtepompen weer doorgaan?

Minister Keijzer:

Ik zit even te zoeken hoe het nou zit met de aantallen warmtepompen die inmiddels geïnstalleerd zijn. Uit mijn hoofd zeg ik dat het er inmiddels 500.000 zijn, maar dat doe ik uit mijn hoofd; ik kan het niet vinden. In ieder geval heel erg veel. Het bericht waar mevrouw Kröger het over heeft, heeft mij nog niet bereikt. De ervaring van de afgelopen jaren is gewoon dat mensen die verplichting eigenlijk helemaal niet nodig hebben, als je ervoor zorgt dat er iets is wat betaalbaar is en uiteindelijk een besparing op de energierekening oplevert. Dus ik kijk daar toch een beetje anders naar. Daarnaast hebben wij een hoofdlijnenakkoord waarin staat dat we geen verplichting hebben ten aanzien van die warmtepompen. Dus ik kan er ook eigenlijk niet zo veel anders van maken.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat de heer Bontenbal dan na mij het stokje overneemt op dit onderwerp. Ik ben een beetje verbijsterd dat de minister van VRO niet de berichten kent over de productie- en installatiebranche van warmtepompen en zonnepanelen, waar allerlei faillissementen gaande zijn. Er zijn noodkreten uit de sector en noodkreten vanuit Techniek Nederland. Er gebeurt nogal wat op dit punt en dat komt door kabinetsbeleid. Dat komt gewoon door het schrappen van maatregelen. Dus mijn vraag aan de minister is de volgende. Er ligt een extra opgave. Er moet iets extra's gebeuren binnen de gebouwde omgeving. Is dit dan een stukje dat ze wil aanpakken, waarbij ze zegt: oké, ik ga ervoor zorgen dat de warmtepompenbranche wel weer gaat draaien en dat die zonnepanelen wel gelegd worden?

Minister Keijzer:

De collega van KGG is net al ingegaan op de vragen over zonnepanelen. Ik ga straks nog iets vertellen over het onderzoek waar zij het ook over had. Er staan inmiddels al ruim een half miljoen warmtepompen in Nederland. Dus wat ik net zei, dat klopte. We hebben gezien dat zonder een normering in de zin van een plicht er veel warmtepompen zijn geïnstalleerd: de afgelopen twee jaar 250.000. Bij de aanschaf worden mensen ook geholpen met subsidies en aantrekkelijke leningen vanuit het Warmtefonds. Dus volgens mij loopt dat naar behoren.

De heer Bontenbal (CDA):

Voor een deel komt dat natuurlijk gewoon door de nieuwbouw, omdat we met de EPC-normen gewoon afdwingen dat woningen gasloos gebouwd worden. Dus een heel deel zit gewoon in de nieuwbouw. Je moet daarnaast ook altijd opletten welke cijfers je pakt, want soms worden airco's ook als warmtepomp beschouwd. Het is gewoon een onverstandige maatregel om de normering te schrappen. Ik ben het daar niet mee eens, maar goed, die strijd is gestreden.

Ik hecht eraan dat we het over hybride warmtepompen hebben. Er wordt elke keer gezegd "warmtepompen". Dat geeft mensen thuis het idee dat het over dat apparaat van €8.000 gaat, plus nog allerlei appendages. Het gaat over de hybride warmtepomp. Je zou het ook een hybride gasketel kunnen noemen. Dat ding blijkt gewoon heel efficiënt te zijn. Er zijn vijf of zes fabrikanten die fabrieken hebben gebouwd, dus ik vind het echt onbehoorlijk bestuur om dat niet door te zetten. We weten dat we met de uitrol van dit soort technologie even tijd nodig hebben. Aan de voorkant heb je wat simulering en subsidie nodig. Dan worden die apparaten goedkoper en krijgen de installateurs er ervaring mee. Het is een verstandige maatregel. Ik vraag niet om een verplichting. Ik heb het over een afspraak gehad. Ik zou een afspraak willen met woningcorporaties die dat vakkundig kunnen doen. Zij gaan ook verduurzamen. Zij hebben afspraken met u over allerlei labelstappen. Ik denk dat het heel slim beleid is om de hybride warmtepomp bij woningcorporaties wel te doen, met afspraken. Dan kunnen we de sector een boost geven. Dat is gewoon conform het hoofdlijnenakkoord.

Minister Keijzer:

Dat is een andere discussie. Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Met woningcorporaties heb ik de nationale prestatieafspraken gemaakt. Deze zijn eind vorig jaar herijkt. Hierin is opgenomen dat corporaties bij verduurzaming of bij vervanging van de cv-ketel overwegen een duurzamer verwarmingsalternatief te plaatsen, zoals een hybride warmtepomp. Deze afspraken hebben een looptijd tot en met 2034.

Volgens mij is er nog een vraag aan de orde geweest van de heer Bontenbal. Dat was een vraag over energielabels. Maar laat ik even een punt zetten en kijken of mijn antwoord op de vraag over de hybride warmtepomp voldoende is.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, uw laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil dus een stapje verder gaan. Ik snap dat die afspraken zijn gemaakt, maar ik denk dat het te doen is om daar met woningcorporaties nog een extra stapje bovenop te zetten. Dat geldt mits zij — en dat zullen ze terugvragen — normaal gefinancierd worden. Dat snap ik ook. Klimaatbeleid kost geld, maar dit is een van de meest effectieve routes. Als we de klimaatdoelen op een andere manier willen halen, diezelfde megatonnen, dan zullen we vermoedelijk op veel duurdere maatregelen uitkomen, dus ik denk dat het ook voor dit kabinet verstandig is om daar toch nog eens goed over na te denken.

Minister Keijzer:

Nadenken is altijd goed, maar deze afspraken zijn van tweeënhalve maand geleden. Ik voel dus niet heel veel ruimte om daar nu andere afspraken voor te maken, zeker niet als er weer extra budget voor nodig is. Dat is voor mij een reden om dit niet op dit moment aan de heer Bontenbal toe te zeggen. Maar ik ben natuurlijk in gesprek met mijn collega van KGG, zoals ze net uitgebreid verteld heeft, om te kijken wat er überhaupt praktisch bij zou kunnen qua uitvoerbaarheid, haalbaarheid en betaalbaarheid. Nogmaals, ik heb het volgende een aantal keer hier gehoord. Er zijn zorgen zijn over het halen van de doelen. Dan lijkt het net alsof er af en toe gezegd wordt: dan moet je je doel verhogen. Volgens mij moet je dat niet doen. Volgens mij moet je stug doorgaan op de weg waarop je doorgegaan bent, omdat dat verstandig is om te doen. Maar om daar dan meteen weer allerlei plussen op te zetten, daar ben ik voorzichtig mee. Desalniettemin zijn wij, zoals wij hier allemaal zitten, met de collega van KGG in gesprek om te kijken wat er eventueel nog extra kan, wat dat kost en of daar budget voor is.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Keijzer:

Ik heb nog een vraag gehad van de fractie van de SGP over de baatbelasting. Ik heb begrepen dat het een terugkerende discussie is die de heer Flach — ik denk: als ik zijn naam zeg, dan kijkt hij om — heeft gehad met mijn collega van KGG over het opleggen van een baatbelasting door gemeentes, waar particuliere woningen worden verduurzaamd. Volgens mij heeft mijn collega van KGG dat ook al een aantal keer uiteengezet, maar ik ga gewoon nog een poging doen. Baatbelastingen zijn een mogelijkheid op basis van artikel 222 van de Gemeentewet. Het is gewoon goed om je daarbij te realiseren dat deze belasting opgelegd kan worden voor publieke voorzieningen, naar zijn aard een gemeentelijk bezit. Dat geldt niet voor het aanbrengen van verduurzaming of isolatiemateriaal, om het simpeler te zeggen, in woningen. En doe je het wel, dan loop je ook het risico dat het uiteindelijk ter discussie gesteld wordt bij de rechter. Daarom denk ik niet dat het een weg is die je op moet gaan, en heb ik dus veel meer vertrouwen in het Warmtefonds, omdat dat tot 2030 mensen met een inkomen tot 60.000 euro tegen een lening van 0% rente de mogelijkheid geeft tot verduurzaming. Ik ben hier ook over in gesprek met de collega van KGG om te kijken of hier meer budget voor gevonden kan worden.

De heer Flach (SGP):

Dat is natuurlijk alleen al heel goed, want dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd: kijk wat er nog meer mogelijk is voor het Warmtefonds, om de dienstverlening nog verder uit te breiden. Dat is prima. Tegelijkertijd gaat het ook over die baatbelasting: hoe erg is het als we een keer bij de rechter een blauwtje lopen? We hebben niet de luxe om ideeën te laten lopen. Er zijn juristen die mogelijkheden zien, en je kunt evengoed de redenering aanhangen dat iets als isoleren van de gebouwde omgeving echt een publiek belang is. Wellicht liggen daar aanknopingspunten. Wat ik eerder gevraagd heb, is om daarmee te experimenteren en te kijken wat er wel mogelijk is op dat punt. Daarmee kom je immers toch op een soort gebouwgebonden financiering uit. Het kan prima bestaan naast de inspanning van het Warmtefonds. Dat doet al heel veel, maar ik denk dat we misschien nog wat meer nodig hebben. Ik roep toch nog een keer op om te kijken of er experimenteerruimte is binnen de juridische mogelijkheden die er zijn.

Minister Keijzer:

Weet u, in dit soort debatten heb je heel vaak de neiging om te zeggen: we gaan er nog een keer naar kijken. Maar toch: met de beperkte ambtelijke capaciteit die we bij de overheden hebben, hebben we echt gewoon al een probleem met elkaar als het gaat over het uitrollen van deze hele opgave. In uw parlement ligt nog de Wet collectieve warmte van collega Hermans. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar eigenlijk ook op zit te wachten. We hebben net de Wgiw door de Tweede en Eerste Kamer gekregen. Gemeentes staan nu aan de lat wat betreft het aanwijzen van de wijken waar warmtenetten moeten komen. Daar gaat ook al heel veel ambtelijke capaciteit in zitten. Dat is nou net in die wijken die daar geschikt voor zijn, de wijken waar bijvoorbeeld te weinig ruimte is om warmtepompen te installeren, de weg vooruit. Om dan nu weer met elkaar op pad te gaan met iets wat eigenlijk best wel een ingrijpend instrument is … We zijn dat met elkaar niet meer zo gewend, maar het opleggen van een belasting is gewoon een ingrijpend instrument. Dat moet je eigenlijk alleen doen als je ook zeker weet dat dat kan. En dan nog komen we af en toe met z'n allen bij de Hoge Raad terecht. Dit is een belasting waar naar mijn mening, en ook naar de mening van heel veel andere deskundigen, van gezegd kan worden: dit is op te leggen voor publieke voorzieningen; naar zijn aard betreft dit gemeentelijk bezit. Isolatiemogelijkheden in een particuliere woning zijn dat gewoon niet. Hoezeer ik Kamerleden met betrokkenheid en met redelijke vragen vanuit hun eigen perspectief altijd ter wille wil zijn, moet ik nu gewoon zeggen dat het me écht niet verstandig lijkt om dit te doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag gaat ook over het Nationaal Isolatieprogramma. Daarbij is het doel om 2,5 miljoen woningen te isoleren. Maar de G40 — dat zijn de 40 grootste gemeenten — heeft onlangs gezegd: met het geld dat daar nu voor beschikbaar is, gaan we dat niet redden tot 2030; dat is niet genoeg. Zij vragen zelfs om 3,3 miljard extra om ervoor te zorgen dat je dat doel in 2030 haalt. Ik ben dus benieuwd hoe minister Keijzer hiernaar kijkt en of ze dan ook in gesprek is met KGG om ervoor te zorgen dat het bedrag verhoogd wordt, zodat je die besparing van de CO2 ook haalt.

Minister Keijzer:

Ik kan deze claim op dit moment niet reproduceren. Wij hebben binnenkort een commissiedebat over de gebouwde omgeving. Laten we dit debat daarin met elkaar voeren. Kijk naar de opgave die er voor mij ligt: daar ben ik in 2030 nog zo'n 2,4 megaton van vandaan. Laten we met alles wat in ons zit gewoon voortgaan op dit pad. Ik val in herhaling, maar ik ben, met de collega van KGG, in het kader van de Voorjaarsnota aan het bezien wat er eventueel nog meer moet gebeuren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben blij met de positieve woorden van deze minister over het Warmtefonds, en met haar inzet daarvoor. Dat werkt als een tierelier; er is al meer dan een miljard uitgeleend. Er zijn al 131.000 leningen aan huishoudens verstrekt. Maar als we niet ingrijpen, gaat dat toch een beetje een stille dood sterven. Ik ben dus blij met de inzet. Wanneer kunnen we daar concrete resultaten op tegemoetzien? Want in 2026 is er al een stap nodig zodat ze kunnen blijven uitlenen. Vanaf 2027 moet er volgens mij weer extra geld beschikbaar worden gesteld, omdat het renteloos uitlenen aan mensen met een laag inkomen of een middeninkomen niet eindeloos door kan gaan. Daar moet toch een soort bijdrage van het Rijk bij. Dat gaat nu geloof ik om zo'n 200 miljoen. Voor de periode van 2027 tot 2030 is er nog eens 200 à 230 miljoen nodig.

Minister Keijzer:

Ik heb zelf 210 miljoen euro in mijn hoofd. Details! Details, voorzitter. Dit is een van de onderwerpen die we bespreken in het kader van de Voorjaarsnota. Daar moet ik dus naar doorverwijzen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan houd ik hoop. Dan een iets kritischere vraag. Die gaat over beleid dat niet is afgeschaft of -gefakkeld in een hoofdlijnenakkoord of een regeerprogramma, maar door deze minister wel een beetje on hold is gezet. Dat is de MilieuPrestatie Gebouwen. De hele industrie was daar zo'n beetje klaar voor, maar de minister heeft vanwege een tijdelijke kostenstijging voor een beperkt aantal projecten — volgens mij is dat namelijk de hoofdreden geweest — gezegd: die is weliswaar voorgehangen in de Kamer, en iedereen rekende er zo ongeveer al op, maar ik houd 'm toch nog even aan. Wanneer kunnen we alsnog de aangescherpte MilieuPrestatie Gebouwen tegemoetzien? Dat is namelijk een belangrijke stap in het bijdragen van de gebouwde omgeving aan een duurzame gebouwde omgeving, dus dat huizen met minder milieu- en klimaatimpact worden gebouwd. Het is toch jammer als dat blijft hangen. Kan de minister mij geruststellen op dat gebied?

Minister Keijzer:

Je hebt verschillende gebouwen. Gebouwen kunnen woningen zijn en gebouwen kunnen niet-woningen zijn, de utiliteitsgebouwen. Ten aanzien van woningen heb ik aangegeven dat we in het kader van het programma STOER aan het kijken zijn hoe zich dat verhoudt tot hetgeen in het hoofdlijnenakkoord staat en wat de consequenties zijn van de hogere eis. Ten aanzien van niet-woningen ben ik op dit moment aan het bekijken hoe ik dit uiteindelijk kan afronden en de Kamer daarover kan informeren.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. De NSC-fractie vroeg aan mij of ik subsidies voor verduurzaming van complexen met winkels onderin, de plint, mogelijk kan maken. Voor eigenaren van winkels of andere utiliteitsbouw in een complex met een vereniging van eigenaren kan het nodig of handig zijn om met de vve mee te doen met verduurzaming. Maar voor een subsidie voor extra doelgroepen is echter wel extra budget nodig. Daarnaast zijn er nog andere regelingen voor utiliteitsbouw, zoals de Energie-investeringsaftrek en de ISDE voor warmtepompen. Die regelingen zijn er ook voor ondernemers die niet in een vve zitten. Ik ben bereid te onderzoeken of en hoe subsidie voor utiliteitsbouw in een vve beschikbaar gemaakt kan worden in de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars en wat voor budget dit zal vergen. Ik ga er dus naar kijken. Ik kom daar voor de zomer bij u op terug.

Tot slot, voorzitter. De fractie van de SP vraagt hoe het kabinet ervoor zorgt dat huurders zonnepanelen kunnen blijven betalen. De gevolgen van het afschaffen van de salderingsregeling — dat is uitgebreid bediscussieerd met mijn collega van KGG — worden naar aanleiding van de motie-Beckerman door mijn ministerie samen met Aedes en de Woonbond, en in overleg met KGG, in kaart gebracht. Het onderzoek kijkt of huurders nog een financieel voordeel overhouden bij het afnemen van zonnepanelen. In het onderzoek worden ook oplossingsrichtingen gezocht om zon op huurwoningen aantrekkelijk te houden. Dit onderzoek zit in de afrondende fase en ik zal het binnen een paar weken publiceren.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu ... Sorry, toch nog een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de minister ook zorgen dat dat bij de KGG-commissie terechtkomt?

Minister Keijzer:

Ja, natuurlijk. Jazeker! Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging.

Minister Keijzer:

Als ik dan maar niet elke keer bij al die debatten aanwezig moet zijn, voorzitter. Oeps!

De voorzitter:

Dan ga ik nu het woord geven aan de minister van LVVN.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Zei de minister van VRO dat nou echt? We zijn hier breed vertegenwoordigd, ook ik met veel energie om nog even de vragen van de Kamer te beantwoorden. Ik denk dat de minister van KGG al een hoop vragen voor haar rekening heeft genomen. Dus ik heb één blokje, met een beetje gemixte vragen.

Ik begin met de vraag van de heer Erkens van de VVD of ik "ervoor ga zorgen dat er voldoende vergunningsruimte op het gebied van stikstof komt voor energie-infrastructurele projecten en nieuwe kerncentrales, want dat draagt uiteindelijk bij aan het structureel verlagen van de stikstofuitstoot." Er is niet voor niets een ministeriële commissie opgericht, juist omdat in de afgelopen zes jaar, sinds de uitspraak van de Raad van State waarbij PAS onderuit is gegaan, vergunningverlening steeds moeilijker is geworden. Sinds de uitspraak van de Raad van State in december over intern salderen is dat nog lastiger geworden. We zien nu dus ook dat veel projecten die uiteindelijk juist bijdragen aan de doelen die we nastreven en die stikstofreductie opleveren — kortom, projecten die voor verduurzaming zorgen — ook on hold zijn gezet.

Dat is echter niet alleen in de energiesector het geval, maar dat geldt voor alle sectoren. Ook de industrie wil verduurzamen en ook in de landbouw zit daar echt een forse rem op. Bevoegd gezagen moeten rekening houden met de additionaliteit. Dat betekent dat ze moeten toetsen of het project of de stikstofruimte ook nodig is voor natuurherstel. Maar we zijn nu natuurlijk met de ministeriële commissie bezig om al die scenario's uit te werken hoe we Nederland weer van het slot kunnen halen. Dat gaat via vier sporen. Op 14 februari heb ik een brief naar de Kamer gestuurd waarin die uitgebreid beschreven staan, met het doel om vergunningverlening zo snel mogelijk weer in de benen te krijgen. Daar zitten verschillende scenario's in en alle sectoren zullen daar ook iets aan bij gaan dragen; dat is echt het uitgangspunt van de ministeriële commissie. Daarnaast is de minister van KGG ook nog aan het onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om juist ook in de energie-infrastructuur en dergelijke sneller te kunnen vergunnen. Onder de Renewable Energy Directive III van de Europese Unie zitten er ook kansen om daar met de ADC-toets versnelling in aan te brengen. Dus die mogelijkheden worden nu onderzocht. Daar staat echt volle energie op. Dat doen we dus via alle sporen, dus zo snel mogelijk, als dat even kan.

Ik heb een aantal vragen van de heer Grinwis van de ChristenUnie. We hebben vorige week een uitvoerig commissiedebat over hetzelfde onderwerp gevoerd. De vraag is welke keuzes dit kabinet gaat maken als het gaat om de omvang van de veestapel en methaanuitstoot. In het hoofdlijnenakkoord maar ook het regeerprogramma hebben wij natuurlijk als uitgangspunt genomen dat voor dit kabinet het sturen op de omvang van de veestapel geen doel op zich is. Het kan wel zijn dat door de beëindigingsregelingen ... Het kan wel zijn? Nee, het is zo. Op dit moment zijn er verschillende beëindigingsregelingen in uitvoering. Er komt ook een nieuwe brede beëindigingsregeling voor agrarische ondernemers die geen perspectief zien voor hun landbouwbedrijf. Dan is een indirect bijeffect dat het impact heeft op de omvang van de veestapel. Maar nogmaals, het is voor dit kabinet geen doel op zich. Er zijn heel veel verschillende manieren om emissies te reduceren. Dat geldt voor stikstof, maar ook voor methaan. Soms gaat dat hand in hand. We kennen bijvoorbeeld het voerspoor. Het verlagen van het ruw-eiwitgehalte in veevoer heeft een impact op beide emissies. Maar er zijn ook vele andere technieken mogelijk. Dat gaat van aanpassing aan stallen tot het vergisten van mest, wat betreft de methaanemissie uit mest. Maar er is natuurlijk nog meer mogelijk. We zijn nu ook aan het kijken naar het volgende. Dat is iets wat de sector zelf ook doet. Methaanemissie is in de rundveestapel eigenlijk de grootste bron van broeikasgasemissies. Daar zit ook een genetische component aan. Er wordt bijvoorbeeld ook gewerkt aan — dat kan in de toekomst significante emissiereductie opleveren — een soort van methaanfokindex. Ik vind dit een heel interessant onderwerp. Ik kan er eigenlijk nog heel veel over zeggen en ik kan erover uitweiden, maar omdat mijn collega's ook nog eens naar huis willen, zal ik het kort houden. Maar dit is waarop we inzetten en de route die we daarin belopen. Daar wil ik toch nog één ding aan toevoegen. Het heeft alles met het microbioom van de koe te maken. Zelfs een transplantatie van het microbioom in een ander rund is mogelijk om zo de pensefficiëntie te optimaliseren. Dat is echt fascinerend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik was vol interesse naar de plannen voor het genetisch manipuleren van dieren aan het luisteren.

Minister Wiersma:

Dit is geen genetische manipulatie; dat wil ik even vooropstellen. Het is net als bij mensen die darmproblemen hebben. Dan kun je soms ook poeptransplantaties doen, zodat het microbioom van de darmen van een gezond persoon overgenomen kan worden door een mens die een minder goed microbioom heeft. Dat is heel effectief.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de minister. Of het nu genetisch manipuleren is of niet, het gaat erom dat de minister het heeft over dieren aanpassen aan het systeem om zo te voldoen aan de klimaatdoelstellingen. Het moet andersom. Daar gaat mijn vraag ook over. Ik ken het beleid van het kabinet. Ik hoor de minister allerlei zaken opsommen die mogelijk in de toekomst zouden kunnen leiden tot emissiereductie, met name de methaanreductie. Maar we weten allang — rapport na rapport zegt dat — dat we ook juist de veestapelkrimp als doelstelling zullen moeten opnemen om die 4 à 5 megaton te kunnen realiseren. Ik zie geen alternatief beleid van deze minister daarop. De wetenschap is heel duidelijk: we kunnen gewoon niet zonder een reductie in de veestapel om de klimaatdoelen te halen.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, de vraag is of voor deze minister de klimaatdoelen vooropstaan.

Minister Wiersma:

Ik geef iedere dag uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord en ons regeerprogramma. Alles wat daarin staat, onderschrijf ik, daar sta ik achter en daar geef ik uitvoering aan. Het klimaatbeleid is daar een van. Nogmaals, het reduceren van de veestapel is voor dit kabinet geen doel op zich. Dat staat dikgedrukt in ons hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma. Daar sta ik ook absoluut achter. Ik denk dat er vele wegen zijn die naar Rome leiden. Ik vind het absoluut onnodig om zo'n sector op deze manier weg te zetten, wat heel veel onrust veroorzaakt. Ik ben de minister die juist zegt: ik ga naast de sector staan en ik ga ze helpen om stappen te zetten, ook op klimaatgebied.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, voorzitter, volgens mij heb ik er nog twee.

De voorzitter:

O, nou …

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Een ogenblik, een ogenblik. Ja, dit wordt uw vijfde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat de minister zegt klinkt natuurlijk allemaal heel mooi: het klimaatdoel staat overeind. Maar dan hoor ik vervolgens alleen maar zaken waarvan al is aangetoond dat die niet voldoende zijn. We moeten substantieel de CO2-uitstoot en de methaanuitstoot terugdringen. En dan hoor ik weer: aanpassen van het diervoer, innovaties, nieuwe stalsystemen. Daar hebben we het al twintig jaar over. Dus wat gaat de minister nu concreet doen? Er is al gebleken dat die maatregelen niet genoeg zijn. Wat komt er concreet bij om alsnog dat klimaatdoel te halen?

Minister Wiersma:

Ik ben daar zojuist al gedeeltelijk over uit gaan weiden. Daarbij hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma de keuze gemaakt om te gaan voor doelsturing. Dat gaat ook iets opleveren op het gebied van klimaat. Zoals de minister van KGG zojuist al aangaf, rekent het PBL beleid alleen maar door op het moment dat het concreet genoeg is. De contouren voor doelsturing die ik met de Kamer gedeeld heb, zijn nog niet concreet genoeg om door te rekenen. Dat zal in de komende tijd stapsgewijs ontwikkelingen laten zien. Alle punten die ik zojuist opgaf, zijn straks allemaal mogelijkheden voor de agrarische ondernemers zelf om te bepalen hoe zij aan hun bedrijfsspecifieke emissiedoelen gaan voldoen. Dat draagt allemaal bij aan het werken aan de klimaatdoelen, waarmee ik samen met mijn collega's in dit kabinet dagelijks bezig ben.

De heer Vermeer (BBB):

Ik maak er toch wat bezwaar tegen dat mevrouw Teunissen hier …

De voorzitter:

We hebben een debat met de minister en nu gaat u reageren op een collega.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil niet dat hier naar buiten toe …

De voorzitter:

Dat mag u in uw tweede termijn doen. Daar gaan we geen interruptie voor gebruiken.

De heer Vermeer (BBB):

Waarom niet dan? Dit is toch aantoonbaar het verspreiden van desinformatie?

De voorzitter:

Omdat de Kamer nu in debat is met het kabinet en niet onderling. U heeft al drie uur met elkaar onderling gesproken in eerste termijn. Als u onderling wilt spreken, doet u dat maar in tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dan zal ik er dan wat over zeggen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Ik had nog een vraag van de heer Grinwis. Die ging over het initiatief in Wijnjewoude. Ik ben daar zelf nog als gedeputeerde op werkbezoek geweest. Het is een initiatief om mest te vergisten en het dorp zelf op die manier aardgasvrij te maken met behulp van vergisting. Dat zijn natuurlijk hele mooie, nieuwe innovatieve ideeën. Het zal u niet ontgaan zijn dat dit kabinet een mestverkenner en -versneller heeft aangesteld. Dat is de heer Raymond Knops. Hij heeft hier recent een rapportage over opgeleverd. Ik ga kijken wat voor knelpunten er spelen zodat ik die zo veel mogelijk weg kan halen. Bij vergisting in algemene zin is de vergunningverlening een onderdeel. Dat is op meer gebieden op dit moment een probleem. Ook met het rapport dat Raymond Knops recent heeft opgeleverd in de hand zullen we natuurlijk al die knelpunten zo veel mogelijk weghalen. De lokale overheden, de provincies, hebben daar als bevoegd gezag ook een rol in. Ik ben meer dan bereid om de provincies te ondersteunen met de expertise die wij landelijk opdoen. Zo kunnen we hen uiteindelijk helpen om dit soort projecten echt op gang te brengen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik rekende er al een beetje op dat de minister er enthousiast en positief over zou zijn. De praktijk is dat dit initiatief al best een poosje loopt. Het is een prachtig voorbeeld van hoe een gemeenschap als een dorp samen met boeren tot prachtige oplossingen kan komen. Deze oplossingen reduceren stikstof, produceren groen gas als alternatief voor aardgas én ze reduceren ook broeikasgassen, en niet zo'n beetje ook. De praktijk is dat het niet van de grond komt door trage vergunningverlening. Er zijn klachten over de SDE; die zou niet hoog genoeg zijn. Mijn vraag is: kunnen we er echt op rekenen dat dit onderdeel is van zowel de klimaatplannen van het kabinet als van de ministeriële commissie, die een doorbraak wil gaan forceren in de vergunningverlening en in daadwerkelijke initiatieven die stikstof reduceren. Daarbij heb ik ook nog de iets geabstraheerde vraag of het ook een doel is van de ministeriële commissie om een win-win te creëren? Dan gaat het dus om reductie van stikstof, het op gang brengen van de vergunningverlening en de reductie van broeikasgassen.

Minister Wiersma:

Ik denk dat de minister van KGG zojuist heel duidelijk heeft neergezet dat het primaire doel van de commissie is om de vergunningverlening weer op gang te helpen. Maar uiteraard kijken we daarbij zo veel mogelijk naar de koppelkansen. Je kunt iedere euro het beste zo goed en zo doelmatig mogelijk inzetten. Dit project laat ook wel zien dat er in de praktijk vaak ook zo'n koppelkans is, even los van de locatie hier. Dat kan in het lostrekken van de vergunningverlening juist wel een relevante factor zijn. Mestvergisting op zich is op dit moment geen onderdeel dat we besproken hebben. We hebben het natuurlijk wel gehad over innovatie in brede zin. Ik neem de suggestie dus mee. Ik kan niet beloven dat dat een uitgangspunt wordt, want dat is echt het lostrekken van de vergunningverlening, omdat we de economie in Nederland echt aan de gang moeten helpen. Daar waar mogelijk, zal ik het zeker meenemen, want zoals de heer Grinwis terecht aanhaalt, ben ik hier zeer enthousiast over, eigenlijk vanuit alle duurzaamheidsdoelen die we nastreven met dit kabinet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We hebben de afgelopen tijd gezien dat boeren in actie komen en zeggen: wij willen stabiel klimaatbeleid van dit kabinet. Daarbij is er een doel gesteld van 5 megaton emissiereductie. Ik heb iets gehoord over doelsturing. We hebben daar in de brief wat over kunnen lezen, waarbij de minister ook aangeeft dat dit nog niet valt door te rekenen door het PBL. Ik heb de volgende vragen aan haar. Is zij nu een pakket aan het maken dat daarnaartoe werkt en dat ook echt haalt? Is zij bereid om daarin bijvoorbeeld te kijken naar een voorstel van de LTO, die zegt: wij willen graag maatwerkafspraken maken of een klimaatconvenant sluiten?

Minister Wiersma:

Ik ken dit voorstel van LTO persoonlijk niet. Ik heb zojuist, toen ik het hoorde, even een appje gestuurd naar de voorzitter om het te delen, maar ik ben er niet van op de hoogte, dus ik kan daar nu niet inhoudelijk op reageren. Ik ben natuurlijk met alle stakeholders, waaronder LTO, in goed overleg over de uitwerking van de doelsturingssystematiek. Maar nogmaals, dit kan niet doorgerekend worden, omdat het echt nog aan het begin staat, zoals ik zojuist ook aangaf. De eerste stappen zijn gezet, maar er zijn echt nog wel heel wat stappen te zetten voordat we dit helemaal uitgekristalliseerd hebben en we ook kunnen doorrekenen wat het dan doet qua doelbereik voor zowel stikstof- als broeikasgasemissies, omdat we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken hebben dat er voor die twee onderdelen bedrijfsspecifieke doelen geformuleerd zullen gaan worden. Het is nog te prematuur om iets te zeggen over wat uiteindelijk uit de doorrekening komt, maar er zijn natuurlijk meerdere ... Het is niet alleen de doelsturing die daaraan bijdraagt. Zoals ik net zei, zijn op dit moment de beëindigingsregelingen, de Lbv en de Lbv-plus, volop in uitvoering. Daar zit 3 miljard onder. Er komt een nieuwe brede beëindigingsregeling. Er zijn echt nog veel meer andere sporen dan doelsturing op zich, die ook bijdragen aan het reduceren van broeikasgasemissies in de landbouw.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het maakt me toch wel wat bezorgd dat de LTO mij wel, maar de minister niet heeft bereikt met een oproep die zij heel breed heeft gedaan. Eerder had de oproep van de G40 om meer geld te steken in de isolatieaanpak ook de andere minister niet bereikt. Die signalen worden wel gegeven vanuit de samenleving, dus ik hoop toch echt dat die de minister voor het voorjaarspakket bereikt hebben. Ik begrijp niet helemaal wat de minister hier nu zegt. Zij is bezig met doelsturing, maar zegt daarbij wel: we weten niet hoeveel dat oplevert. Is zij nou wel of niet aan het werk om die 4 tot 5 megaton reductie in het voorjaarspakket te besparen? Of zegt zij, zoals BBB eerder heeft geroepen: daar is meer geld voor nodig?

Minister Wiersma:

Ik ben bezig om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Dat betekent dat er haalbare, bedrijfsspecifieke emissiedoelen komen. De eerste aanzet daarvoor heb ik met de Kamer gedeeld. Zodra dat meer uitgekristalliseerd is, zal ik dat weer in een brief verwoorden en die met de Kamer delen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:

Het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren vroeg of wij ons committeren aan het klimaatbeleid en de doelen. Nogmaals, ik begon mijn betoog met: ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Daar sta ik achter.

Het lid van GroenLinks-PvdA vroeg welke acties de bewindspersonen gaan nemen om te zorgen voor een veilige toekomst. Het ging om de combinatie van het klimaat en de geopolitieke ontwikkeling. Mijn antwoord daarop is dat ik denk dat ook de landbouw daarin een hele belangrijke rol vervult, want voedselzekerheid is niet voor niets opnieuw in de naam van mijn departement terechtgekomen. Voedsel is echt de basisrandvoorwaarde om in een stabiele samenleving te kunnen functioneren. Onrust is het eerste wat ontstaat wanneer de supermarkten leeglopen en er geen voedsel beschikbaar is. Ik zie landbouw dus echt als een cruciale randvoorwaarde om een veilige toekomst zeker te stellen. Dan gaat het dus om de toekomst van een sterke landbouwsector als voedselproducent die ook een bijdrage levert aan het verminderen van emissies. Dat betekent: minder verliezen naar lucht, water, milieu. Volgens mij is dat een bijdrage van groot belang.

Dan een vraag die ik min of meer al in de andere antwoorden heb meegenomen. Dan was dat voor mij de laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Dank u wel. Het voordeel als je als een van de laatsten mag spreken, is dat niemand meer interrupties heeft. Ik kan hier dus lekker mijn gang gaan.

Iedereen weet dat klimaatbeleid niet mijn …

De voorzitter:

Er zijn nog mensen met interrupties, meer dan mij lief is.

Minister Madlener:

O! Ik zal niets uitlokken, voorzitter!

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig!

Minister Madlener:

Ja, het is al laat.

Iedereen weet dat klimaatbeleid niet mijn hobby is, maar op de vraag of ik eraan gecommitteerd ben zeg ik: zeker. Wij zijn er met z'n allen aan gecommitteerd. Het kabinet spreekt met één mond en u ziet in wat voor harmonie wij hier zitten. We werken goed en graag samen met elkaar. Ik kan u vertellen dat de omgangsvormen en de sfeer in het kabinet uitstekend zijn.

Dan een vraag van het lid Rooderkerk en mevrouw Koekkoek: hoe gaat het met de mobiliteitssector? Dat is toch wel een klein succesverhaal. Vroeger was een elektrische auto misschien een linkse, dure hobby. Inmiddels loopt Nederland echt wel voorop als het gaat om de elektrificering van de mobiliteitssector. Op vrachtwagengebied is nog heel veel te bereiken — daar begint het eigenlijk pas — maar Nederland heeft al ontzettend veel bereikt. Als je de buffer wegdenkt, hoeven wij nog maar 0,8 megaton te leveren om het doel te halen. Dat is dus heel goed nieuws. Er zijn ook tal van mogelijkheden om dat nog te halen. Daar kijken we ook naar. Ik verwijs dan helaas wel naar de Voorjaarsnota, omdat we daar over geld spreken met elkaar. Daar zal ik nu dus niet te concreet op kunnen ingaan. Maar goed, het extra stimuleren van elektrische voertuigen is daar natuurlijk onderdeel van. Desnoods kun je ook nog biobrandstoffen extra inzetten als het nodig zou zijn. Maar Nederland doet het ontzettend goed. We zijn een van de beste landen in Europa als het gaat om elektrificatie. Het mooie nieuws is ook dat die auto's steeds beter en goedkoper en voor steeds meer mensen bereikbaar worden. Dat is helemaal mooi, want we willen wel dat dit betaalbaar blijft. Als het duurzaam en betaalbaar kan worden, is dat natuurlijk echt een win-winsituatie. Ik ben daar heel positief over. Met de terugsluis van de vrachtwagenheffing, met het AanZET-programma, willen we laadpleinen uitrollen, zodat ook de vrachtwagensector die elektrificatie de komende jaren kan meemaken.

Welke keuzes maakt het kabinet over de beprijzing van "de heilige koe"? Dat is geen vraag voor LVVN; ik zal 'm beantwoorden, want hier worden auto's mee bedoeld en geen koeien. Het kabinet heeft in het regeerprogramma aangegeven te gaan kijken naar de autobelastingen. Ook dat gaan we bij de Voorjaarsnota doen. Daarover zult u worden geïnformeerd.

Het lid Grinwis vraagt naar het mitigatiebeleid in het adaptatiebeleid: is dat op elkaar afgestemd? Ja, op zich is dat echt een goede Grinwisvraag. De ruimtelijke afstemming van mitigatiebeleid en adaptatiebeleid vindt plaats in de partiële herziening van het programma Noordzee. Daarin worden de ruimtelijke afwegingen gemaakt ten aanzien van zowel mitigatie als adaptatie. Niet alleen windturbines, maar ook zandwinning heeft daar een rol in. Conform het regeerprogramma wordt nog dit jaar het programma vastgesteld en daarna, vanaf 2028, herzien. Maar op zich is het een goede vraag. We houden er dus rekening mee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu moet ik kiezen, aangezien ik nog twee interrupties over heb. Mijn hart klopt vol verwachting vanwege de autobrief van het kabinet, want het zijn geen makkelijke keuzes die deze minister moet gaan maken. Mijn vraag gaat over het laatste punt, over ons aanpassen aan de gevolgen van klimaatverandering en je daarop voorbereiden, dus over adaptatie en mitigatie. Ik heb in de stukken van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging gelezen dat je een enorme hoeveelheid zand nodig hebt als je zou kiezen voor de strategie om ons land in de toekomst te beschermen door zeewaarts uit te breiden. Je komt met je uitbreidingen sowieso in de buurt van de windturbines, of misschien wel in het vaarwater van de windturbines, maar ook heb je dus een enorme hoeveelheid zand nodig. Als wij de hele Noordzee enerzijds vol zetten met windturbines en anderzijds enorm veel zand moeten gaan winnen, hoe gaan we dat samenbrengen? De minister zegt dat eraan wordt gewerkt, dat erover wordt nagedacht en dat het niet wordt vergeten, maar die spanning wordt al heel duidelijk opgeschreven in de stukken. Als we voor die strategie gaan kiezen, kan dat dan überhaupt dus nog wel?

Minister Madlener:

Hebben we straks geen zandtekort in zee? Dat is eigenlijk wat de heer Grinwis vraagt. Voor de kust van Rockanje ligt nog een heleboel zand. Daar dreigt het een soort waddengebied te worden. Sommigen vinden dat trouwens heel mooi, dus dat gaan we zien. Het is natuurlijk een goede en terechte vraag. We houden daar rekening mee, maar ik kan daar nu geen antwoord op geven, want ik ben geen kenner van de hele structuur van de bodem van de Noordzee. Ik weet ook niet hoeveel zand eruit te halen is, en op welke plekken, want daar wordt het dan alweer wat dieper. Maar laat ik tegen de heer Grinwis zeggen dat we hier serieus naar kijken. Het is een goede vraag, die het verdient om serieus bekeken te worden. Dat gaan we zeker doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Madlener:

Dat was eigenlijk de vraag die ik nog had openstaan, dus die is bij dezen beantwoord.

De voorzitter:

Dat was het? Dank. Een ogenblik, want u krijgt nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had een vraag gesteld over het laden van de elektrische auto. Nu we netcongestie hebben ... O, dat komt bij de staatssecretaris, hoor ik. Excuses.

De voorzitter:

Dan gaat de minister van IenW zitten en krijgt de staatssecretaris van IenW als laatste in deze reeks bewindslieden het woord.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Laat ik dan beginnen met de vraag van mevrouw Postma van NSC. Dan hebben we die direct gehad, zeg ik heel eerlijk. Die vraag ging over een plan van aanpak om te bekijken hoe autorijders kunnen laden buiten de piekmomenten, gezien de netcongestieproblematiek waarmee we zitten. Ja, dat kan. Laden buiten de pieken, ook wel "slim laden" genoemd, wordt namelijk al succesvol toegepast. Maar we moeten wel naar een landelijke toepassing, zeg ik daarbij. De Kamer is in april 2024 geïnformeerd over het plan van aanpak dat hierover gaat. Dit plan heet Slim Laden voor Iedereen. Het plan omvat laadpunten in zowel het publieke als private domein. Samen met de NAL-regio's, netbeheerders en marktpartijen zetten we in op een grootschalige toepassing van slim laden, zodat het bestaande stroomnet optimaal gebruikt wordt. Prijsprikkels zijn ook een onderdeel van dit plan van aanpak.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb dat plan gelezen. Dat is in 2021 ontstaan. Toen hadden we nog geen netcongestie. Dit plan ging vooral over de vraag of er genoeg laadpalen zijn in de publieke ruimte. Dat hoorde ik u net ook al zeggen. Slim laden werd hierin anders gedefinieerd dan ik eigenlijk bedoelde. Ik bedoel het als dat we zien dat er thuis, bij huishoudens, gewoon netcongestie is, net als inmiddels ook in woonwijken. We hebben ook problemen op het laagspanningsnet. Mijn vraag is dus of er een slimme manier is om snel te stimuleren dat men thuis laadt buiten de piekuren van elektriciteit. Dat is net een andere opdracht dan die in dit programma zit.

Staatssecretaris Jansen:

Je ziet wel dat gemeentes er zelf ook heel actief mee bezig zijn, net als de netbeheerders. Zij zien dit ook. We zijn juist aan het bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat een bepaalde behoefte aan energie op een bepaald moment voorrang krijgt boven een minder urgente situatie. Een auto, die in principe de hele nacht de tijd heeft om op te laden, hoeft niet per se om 20.00 uur opgeladen te worden. Dat zou ook om 22.00 uur kunnen. Op die manier proberen we het uit te smeren over de totale periode, zodat mensen juist op de dalmomenten hun auto kunnen laden, in plaats van op de piekmomenten waardoor alles uiteindelijk in de soep loopt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dit klinkt wel iets hoopvoller. Kan de staatssecretaris aangeven of er ook specifiek wordt gekeken naar huishoudens, dus thuisladen? Wordt dat meegenomen in dit plan? En de doelstelling voor 2025, dit jaar, is om al 60% slim te laden. In 2021 was dat nog 5%. Is dat haalbaar?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik daar heel eerlijk in zijn. Natuurlijk proberen wij die aantallen te halen. Garanties richting mevrouw Postma kan ik natuurlijk heel lastig geven, maar het is wel de oplossingsrichting; dit is hoe wij hiertegen aankijken.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb nog een vraag van de heer Erkens van de VVD en mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe zorg je dat de overstap naar elektrisch rijden niet stilvalt? De door het vorige kabinet gemaakte afspraken over de verduurzaming van het wagenpark worden geïmplementeerd. De focus op stimulering van voertuigen wordt verlegd van personen- en bestelauto's naar vrachtauto's en mobiele machines. Daarnaast wordt ingezet op de uitrol van laad- en tankinfrastructuur. Bij de Voorjaarsnota wordt ook gekeken of er aanvullende maatregelen genomen moeten worden om elektrisch rijden te stimuleren. We zien wel — volgens mij zei de minister daar net ook al iets over — dat accu's steeds goedkoper worden en de actieradius steeds groter. We zien daarin dus wel een aantal ontwikkelingen. Wat dat betreft zijn we dus positief gestemd richting de Voorjaarsnota. We denken dat we met de juiste maatregelen zijn gekomen en er minimale bijsturing nodig is.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Ze vroeg of ik mij kan committeren aan een stabiel en ambitieus klimaatbeleid en aan de klimaatdoelen die we in de wet hebben opgenomen. Nou, volgens mij spreekt het kabinet met één mond. Mevrouw Hermans heeft dit volgens mij net prima verwoord. Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik besteed mijn laatste vraag graag aan de circulaire economie, want dat is heel belangrijk en daar gaat deze staatssecretaris over.

Staatssecretaris Jansen:

Mag ik mevrouw Teunissen een interruptie besparen, voorzitter? Ik moet daar namelijk nog op reageren.

De voorzitter:

Maar ze is er eigenlijk al aan begonnen en ik wil door. Ik heb het al een keer aangekondigd: wacht nou even af of u een antwoord krijgt, zonder daarvoor een interruptie te plaatsen. Maar laat ik niet al te flauw zijn. De staatssecretaris gaat antwoord geven.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat mevrouw Teunissen heel duidelijk heeft aangegeven wat de perceptie is van de inzet van deze staatssecretaris. Nou, die houdt niet op bij plastic, zeg ik. Wij houden ons bezig met veel meer vormen van circulaire economie. Gistermorgen was ik op bezoek in Vroomshoop, in Overijssel. Daar heb ik gesproken met de directeur van Veolia Polymers. Daar waren ook een aantal kunststofrecyclers bij aanwezig. We hebben gesproken over de materie, over waar zij tegen aanlopen, hoe zij de toekomst zien en wat zij daarin verwachten van ons als overheid. In de middag ben ik op bezoek geweest in Rotterdam bij The Holland Hydrogen I-locatie van Shell. Daar heb ik ook gesproken over waar men tegen aanloopt. Op die manier proberen we hier rondom circulariteit, maar ook rondom de klimaatdoelen van minister Hermans, op een goede manier invulling aan te kunnen geven.

We hebben ook, zeg ik heel eerlijk, een speciaal gezant op circulair, de heer Steven van Eijck. Een aantal Kamerleden heeft ook al kennisgemaakt met de heer Van Eijck. Hij bruist van de energie. Met hem zijn we ook aan het kijken hoe we op de juiste manier met circulaire ondernemers kunnen omgaan om ze te helpen op momenten dat ze het lastig hebben. Afgelopen donderdag had ik overleg met vertegenwoordigers van de bankensector, verzekeraars en pensioenfondsen om te kijken wat zij nodig hebben om te kunnen investeren in circulaire-economie-initiatieven. Zij zeiden eigenlijk dat ze naar stabiel en langdurig beleid zoeken, want dan kunnen zij daarin een afweging maken. Tegelijkertijd kijken we met minister Hermans van Klimaat en Groene Groei naar een overbruggingsregeling voor sectoren die het echt moeilijk hebben. Want om even terug te komen op de plasticsector: een kwart daarvan is inmiddels omgevallen, maar we hebben die mensen keihard nodig, ook in de komende jaren. We proberen daar dus ook een goede oplossing voor te vinden.

De voorzitter:

Dan nu echt de laatste interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is precies wat de staatssecretaris zegt: die ondernemers hebben behoefte aan een stabiel en langdurig circulair beleid. We hebben er nu mee te maken dat er een extra maatregelenpakket nodig is, waarmee we enorme stappen moeten zetten. Met circulaire economie kunnen we enorme klimaatwinst boeken en ook nog op andere fronten, zoals bij het besparen van grondstoffen. Dat is weer heel belangrijk voor onze onafhankelijkheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij nou goed in kaart heeft gebracht hoeveel klimaatwinst de overstap naar circulaire economie op korte termijn kan bieden. Nu gaan de doelen alleen maar over 2030 en verder, terwijl we nu een extra maatregelenpakket nodig hebben. Heeft de staatssecretaris dat in kaart gebracht?

Staatssecretaris Jansen:

Daar zijn we ook naar aan het kijken, juist om het goed in kaart te brengen. Tegelijkertijd kijken we naar de langetermijndoelstellingen die wij hebben. We kunnen een aantal dingen waarmee we bezig zijn ook beter in Europees verband goed regelen dan dat we het alleen in Nederland regelen. Dat heeft simpelweg te maken met het volgende. Als wij vanuit Nederland met beleid komen waardoor onze eigen sector in een oneerlijk speelveld terechtkomt, willen wij proberen om dat op Europees niveau aan te pakken. Dan zijn we op de lange termijn goed bezig. Het voorkomt ook dat op korte termijn bedrijven in onze sector in Nederland omvallen daardoor.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:

Dan heb ik een vraag van de heer Erkens van de VVD: per wanneer wordt de correctiefactor conform de wens van de Kamer eruit gesloopt? Ik zeg het even heel plat, voorzitter. TNO is op dit moment bezig met onderzoek naar hoe vanuit de raffinageroute een grotere bijdrage kan worden geleverd aan de verduurzaming van de industrie en natuurlijk de stimulering van elektrolysers. Minister Hermans heeft daar net trouwens al uitgebreid iets over verteld. Het kabinet bespreekt de uitkomsten van dit onderzoek en zal voor de zomer, maar ik vermoed misschien al iets eerder, een definitief voorstel ter consultatie aan de markt voorleggen. Het kabinet vindt het ook belangrijk dat groenewaterstofprojecten van de grond komen en dat Nederland meer hernieuwbare waterstof kan produceren. Daar is een breed pakket aan beleidsinstrumenten voor, bijvoorbeeld de raffinageroute. Bij de raffinageroute moeten wel de verschillende factoren tegen elkaar worden afgewogen: de CO2-reductie in de mobiliteit en in de industrie, het volume voor groene waterstof dat wordt gestimuleerd, en de prijs aan de pomp.

Ook richting de heer Vermeer zeg ik dat we niet onderling aan het steggelen zijn. We zijn alleen in gesprek met elkaar om te kijken hoe we dit op de juiste wijze vorm kunnen geven. Toen ik gisteren op bezoek was bij Shell, waren daar ook vertegenwoordigers van VEMOBIN bij. Die hebben we ook hierover gesproken. Zij hebben aangegeven hoe zij hiertegen aankijken. Wij hebben aangeven hoe wij er vanuit het kabinet op dit moment mee omgaan. Uiteindelijk moeten we inderdaad met een voorstel komen richting zowel de markt als de Kamer.

De heer Erkens (VVD):

Er stonden grote investeringen op de rol die nu gewoon gepauzeerd zijn of in de koelkast zijn verdwenen. Dat is gewoon zonde. De staatssecretaris gaf aan dat het ook gaat om de prijs aan de pomp. Dat klopt, maar met een correctiefactor wordt de prijs aan de pomp mogelijk hoger. Maar hij noemde iets interessants. Hij zei dat het ook gaat over de verdeling van de CO2-reductie over de industrie en mobiliteit. Kan hij dat toelichten?

Staatssecretaris Jansen:

Op het moment dat een correctiefactor van bijvoorbeeld 1 zou worden gehanteerd — dit is gewoon als voorbeeld — zou de CO2-reductie volledig neerdalen bij de industrie en dus niet bij IenW. Dat betekent dat IenW aanvullende maatregelen zal moeten zoeken om toch te kijken of wij die CO2-reductie kunnen realiseren. Dat is precies een van de dingen waarover wij in gesprek zijn met minister Hermans van Klimaat en Groene Groei.

De heer Erkens (VVD):

Maar dat moet bij zo'n voorjaarspakket toch eigenlijk gewoon uitgekristaliseerd kunnen zijn. We zeggen met elkaar dat het draait om de CO2-reductie. Of die in de boeken van IenW valt of in de industrie, maakt me eigenlijk geen … Ik hou het even diplomatiek: dat maakt mij geen reet uit. Sorry, voorzitter. Dat maakt mij geen zak uit. We moeten die maatregelen gewoon treffen met elkaar. Hopelijk kan de staatssecretaris daarvan zeggen … Dat soort discussies met elkaar … We kunnen als Kamer volgens mij ook zeggen: het maakt ons niet zo veel uit waar het terechtkomt. Als de reductie dan inderdaad volledig bij de industrie terechtkomt omdat we de correctiefactor niet toepassen, kunnen we ook met elkaar constateren dat dat niet betekent dat de mobiliteit daar nog een extra stap bovenop moet doen. Volgens mij moet het gewoon een teameffort zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap heel goed wat de heer Erkens zegt. Alleen zeg ik ook dat als wij vanuit IenW opnieuw moeten kijken hoe wij hieraan invulling geven, dat zomaar zou kunnen worden vertaald in een verhoging van de prijs aan de pomp. Dat is volgens mij nou precies onderdeel van de discussie die wij voeren met minister Hermans, om te voorkomen dat dat effect optreedt. Wij kijken namelijk ook naar koopkracht. Wij kijken ook naar een eerlijk speelveld. Dit is een onderdeel van het gesprek.

De heer Erkens (VVD):

Afrondend. Volgens mij moet dat de discussie niet zijn. We moeten niet een correctiefactor toepassen omdat we de prijs aan de pomp niet willen verhogen. Volgens mij wil niemand in deze coalitie de prijs aan de pomp verhogen. Dat moet ook niet de uitkomst zijn van die gesprekken. Volgens mij moet er gewoon een besluit genomen worden waardoor de investeringen kunnen doorgaan. Dat betekent: de correctiefactor schrappen. Uiteraard moeten we dan kijken naar wat de verdeling over de sectoren was. Uiteindelijk gaat het allemaal om CO2-reductie in Nederland en dan maakt het mij echt niet zo veel uit vanuit welke sector die komt.

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor heel duidelijk wat de heer Erkens namens de VVD zegt. Ik ben niet doof voor hetgeen hij zegt, maar we willen daar wel eerst met elkaar het goede gesprek over voeren.

De voorzitter:

De laatste interruptie, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is het heel goed dat die gesprekken doorgaan, maar dan vraag ik wel aan de staatssecretaris en het kabinet of het bij de voorjaarsbesluitvorming zo goed als rond kan zijn, zodat we in ieder geval weten welke richting we met elkaar gaan kiezen. Het is onnodig voor de investeringen die nu op pauze staan om er nog maanden over te discussiëren en onderzoek te doen.

Staatssecretaris Jansen:

Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Ik heb volgens mij in december hierover nog gesproken met de heer Bontenbal. Hij heeft toen aangegeven: neem even de tijd, maar niet te veel, om dit nader in kaart te brengen. Volgens mij is dat hetgeen wat we nu doen. Wij komen daar zo snel mogelijk op terug richting de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben helaas nog niet gerustgesteld. Ik hoor nog steeds discussie over de vraag of het bij IenW moet vallen of dat het bij mobiliteit moet vallen, bij KGG of EZ. Ik hoor nog steeds de onderliggende discussie dat het invloed kan hebben op de pompprijs. Nou, dat slaat gewoon helemaal nergens op. Volgens mij willen wij hier CO2-reductie. Ik zou heel graag een brief willen van de minister van KGG en de staatssecretaris van IenW over hoe zij ervoor zorgen dat de schotten hiertussen weggaan, zodat het geen bal meer uitmaakt op wiens conto het komt. Het is toch gewoon niet te geloven dat iedereen hier roept "we moeten extra gas geven, maar jullie willen alles blokkeren"? Nee, dat willen we helemaal niet. We willen juist met dit soort dingen, die direct geregeld kunnen worden, de grootste vooruitgang boeken. Het blijft hier maar liggen. Hoe kunt u samen als kabinet deze Kamer nog achter de plannen krijgen, als het gewoon door interne rapportcijfers tegengehouden zou worden? Ik wil eigenlijk nogmaals gewoon dringend zeggen: kap met die onzin over waar het terechtkomt, maar zorg dat het geregeld wordt.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij gaat er inderdaad zeker een schrijven komen van zowel de minister van KGG als van mij. Uit mijn hoofd zeg ik dat wij volgende week donderdag een vervolgoverleg hebben. Dan proberen we daaruit te komen. Op dat moment zullen wij richting de Kamer gaan communiceren.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, of was hij klaar?

Staatssecretaris Jansen:

Er is een vraag van de heer Vermeer van de BBB. Moet ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, dit is een nieuwe vraag die u gaat beantwoorden, dus het woord is aan de heer Grinwis voor zijn laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat klopt. Dan laat ik het onderwerp ov met pijn in het hart even liggen en ga ik even door op de correctiefactor. De staatssecretaris geeft allemaal overwegingen waarom er nog geen besluit is genomen, maar mijn simpele vraag is de volgende. Andere Europese lidstaten hebben veelal geen correctiefactor. Deze staatssecretaris zit tot nu toe wel op die koers. De hele Kamer is zo'n beetje tegen. Wanneer kan de staatssecretaris uitsluitsel geven over hoe hij de motie van de Kamer gaat uitvoeren? Is dat voor 1 april? Is dat voor 1 mei? Is dat tegelijkertijd met het klimaatpakket van dit kabinet? Ik wil een harde deadline horen. Ik wil in ieder geval dat het niet nog maanden voor ons uit wordt geduwd.

Staatssecretaris Jansen:

Hoe dan ook met het klimaatpakket van dit kabinet, maar volgens mij geef ik net aan e heer Vermeer aan dat wij volgende week donderdag overleg hebben met elkaar. Dan hopen wij er eigenlijk al voor een heel groot deel uit te komen qua denkrichting. Dus ja, dan kom ik terug op de woorden die mevrouw Hermans als minister van KGG net sprak, namelijk: bij het totale pakket bij de voorjaarsbesluitvorming.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

...

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat door met zijn betoog.

Staatssecretaris Jansen:

Dan een vraag van de heer Vermeer van de BBB. Wat vind ik van de maatwerkafspraak met Dow Chemicals die is afgeketst op een regel over de stikstofconcentratie? Is dit inmiddels getackeld? Zo nee, waarom nog niet? Wij zijn in afwachting van de verduurzamingsplannen van Dow. De maatwerkafspraak werkt alleen als bedrijven met uitgewerkte plannen komen voor 2030. Ondertussen doen we ook onderzoek naar de passende stikstofregels voor waterstofverbranding. Ik kan hier later in het jaar op terugkomen richting de Kamer. Dan nóg een vraag van de heer Vermeer van BBB: waar blijft de staatssecretaris met de normen voor de tiphoogte? Vier keer de tiphoogte zou een goed begin zijn. Dat is het Deense model, zeg ik voor de kenners onder ons. Wij zijn op dit moment nog in gesprek met elkaar over de normen voor de tiphoogte van de windturbines. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ons doel is wel om uiterlijk voor het zomerreces een voorstel voor de nieuwe Algemene Maatregel van Bestuur inclusief afstandsnormen naar de Tweede Kamer te sturen.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Welke keuzes zijn er volgens het kabinet nodig om een echte circulaire economie in 2050 te hebben? In 2023 is het Nationaal Programma Circulaire Economie, het NPCE, naar de Kamer gestuurd. In het programma is een combinatie van maatregelen opgenomen om toe te werken naar een circulaire economie. Het voornemen is om in september een actualisatie van het NPCE naar de Kamer toe te sturen, met daarin ook de beleidskeuzes van dit kabinet, zoals de aanpak die gericht is op meer gebruik van biobased bouwmaterialen, waar net volgens mij ook met minister Keijzer van VRO over is gesproken, de aanpak gericht op circulaire plasticketens en een aantal voorbeelden van hoe we daarmee omgaan.

Dan heb ik de laatste vraag. Die is van de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Kröger van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Waarom kiest dit kabinet voor bezuinigingen op het ov? Ik begrijp absoluut de zorgen van de Kamer. Dat zijn natuurlijk ook de zorgen die wij hebben. Met het Mobiliteitsfonds, en in nauwe samenwerking met regionale overheden, investeren we jaarlijks flink in de instandhouding, nieuwe projecten, maar ook de exploitatie van het openbaar vervoer. Er zijn ook posten waarin we echt scherpe keuzes hebben moeten maken. Denk bijvoorbeeld aan de brede doeluitkering bij de studentenkaart. Daarover wordt het gesprek met de nog regio's gevoerd. Graag ga ik verder met u in gesprek hierover bij het voorgenomen debat over ov en spoor. Dat is, zeg ik uit mijn hoofd, in mei.

Dat waren de vragen die ik had.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het is inmiddels 12 maart, maar we gaan toch door met het debat, namelijk met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden — en geen seconde langer, zeg ik er maar vast bij. Als eerste gaat mevrouw Rooderkerk spreken. Dat doet zij namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gevoerd, maar de vraag is of we veel wijzer zijn geworden. We hebben wel gezien dat de coalitiepartijen er op verschillende punten verschillend in lijken te staan, ook ten aanzien van een vrij cruciaal punt, namelijk het al dan niet halen van de klimaatafspraken en de klimaatdoelen. Dat baart mij heel veel zorgen. Ik heb een tweetal moties die ik nu zal indienen. Maar ook ten aanzien van het klimaatpakket dat er moet komen, blijven er heel veel vragen over, en hebben we eigenlijk niet heel veel antwoorden gezien, dus dat gaan we merken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energierekening voor mensen en bedrijven veel te hoog is;

constaterende dat de investering in het elektriciteitsnet volledig doorgerekend zal worden aan bedrijven en mensen;

van mening dat bedrijven en mensen van nu niet mogen en kunnen opdraaien voor al deze kosten;

van mening dat de overheid op korte termijn maatregelen moet nemen om de stijging van de nettarieven te voorkomen;

verzoekt de regering voorafgaand aan de Voorjaarsnota een kapitaalstorting in TenneT voor hun investeringen voor wind op zee verder uit te werken, zodat deze kan worden meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Grinwis, Kröger, Teunissen, Koekkoek en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1476 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energierekening voor mensen en bedrijven veel te hoog is;

constaterende dat het verlagen van de belasting op elektriciteit bijdraagt aan het financieel aantrekkelijk maken van duurzame keuzes;

van mening dat de energiekosten van mensen moeten dalen;

verzoekt te regering om, wanneer zij de energiebelasting verlaagt, prioriteit te geven aan het verlagen van de elektriciteitsbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1477 (32813).

Dank u voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat commerciële marktpartijen grotendeels bepalen hoe en wanneer de Nederlandse gasopslagen worden gevuld;

overwegende dat dit leidt tot instabiliteit, speculatie en onnodig hoge prijzen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de regie over gasvoorraden terug in publieke handen te brengen en een strategische gasvoorraad te creëren voor prijsstabiliteit en leveringszekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1478 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stijgende energieprijzen opnieuw leiden tot onbetaalbare rekeningen;

overwegende dat een prijsplafond in 2023 effectief was in het verlichten van de financiële druk op huishoudens;

verzoekt de regering om opnieuw een prijsplafond op gas en elektriciteit in te voeren zolang de energieprijzen onvoorspelbaar hoog blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1479 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een progressieve energiebelasting kan bijdragen aan zowel het bestrijden van energiearmoede als het behalen van klimaatdoelstellingen;

constaterende dat uit onafhankelijke doorrekeningen blijkt dat een progressieve energiebelasting 90% van de huishoudens financieel ten goede zou komen en de CO2-uitstoot met 5,4 megaton kan verminderen;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven vast te houden aan de klimaatdoelstellingen, maar dat de huidige beleidsmaatregelen daarvoor ontoereikend lijken te zijn;

verzoekt de regering om onderzoek te laten doen naar de invoering van een progressieve energiebelasting en de Kamer hier voor eind 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1480 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Erkens. Hij spreekt namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb twee moties en twee vragen. Dit zijn de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CCS-project Aramis cruciaal is voor het behoud van onze industrie;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat Aramis tijdig gerealiseerd wordt;

verzoekt de regering hiervoor een grotere rol te nemen in de opstartfase indien dat nodig is voor de tijdige realisatie en gebruik te maken van alle juridische mogelijkheden om Aramis op tijd gereed te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Vermeer.

Zij krijgt nr. 1481 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vergunningen voor schone energieproductie en energie-infrastructuur een ongekende papierwinkel opleveren, met voorbeelden van 3.500 pagina's aan papierwerk en procedures die acht jaar of langer duren;

overwegende dat de Franse overheid al generatieve kunstmatige intelligentie gebruikt, onder andere in het project Albert, om administratieve lasten te versnellen en te versimpelen, bijvoorbeeld door de analyse van milieuprojecten te automatiseren;

verzoekt de regering om een pilot te starten voor het toepassen van generatieve AI om vergunningverlening te versnellen en te versimpelen en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1482 (32813).

De heer Erkens (VVD):

Dan twee vragen, voorzitter. We hadden het eerder met de minister van KGG over het versnellen van de procedures en over de vraag bij welke projecten dit zou kunnen gebeuren. Is het voor haar mogelijk om de komende maanden een inventarisatie te delen met de Kamer van de routes die zij wil uitlopen, zodat wij weten op welke vlakken we dit kunnen verwachten en wanneer?

Dan de raffinageroute. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat dat besluit gedurende de voorjaarsbesluitvorming genomen wordt. Dan komt er namelijk ook investeringszekerheid. Volgens mij is het voor de staatssecretaris ook heel leuk om al die lintjes te kunnen doorknippen als hij die correctiefactor schrapt; dat is volgens mij heel mooi.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zonnestroom een belangrijk aandeel van onze schone energie van eigen bodem betreft;

overwegende dat veel mensen, zowel huurders als mensen met een koophuis, te goeder trouw zonnepanelen hebben genomen en nu worden geconfronteerd met het feit dat de terugleververgoeding in 2027 instort en nog maar een kwart cent zal bedragen;

overwegende dat dit in de praktijk betekent dat de energierekening van mensen met honderden euro's per jaar omhoog kan gaan;

constaterende dat de Kamer nog steeds wacht op uitwerking van de mogelijkheden om energie te delen en op wijkniveau op te slaan;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat deze instorting van het teruglevertarief betekent voor de terugverdientijd van zonnepanelen;

verzoekt de regering om bij de voorjaarsbesluitvorming met een concreet voorstel te komen om zonnestroom aantrekkelijk te houden door middel van een redelijke terugverdientijd voor zowel woningbezitters als huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1483 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de Klimaat- en Energieverkenning van najaar 2024 blijkt dat er minder dan 5% kans is dat de klimaatdoelen zoals vastgelegd in de Klimaatwet worden gehaald;

overwegende dat Nederland nog steeds afhankelijk is van Rusland voor zijn energievoorziening en in toenemende mate ook van Amerika, via de import van lng;

overwegende dat het afbouwen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen — kolen, olie en gas — cruciaal is, zowel voor het reduceren van broeikasgasemissies als voor het verminderen van geopolitieke afhankelijkheden;

constaterende dat het kabinet bij de Voorjaarsnota tevens met een pakket aan alternatief beleid komt om de doelen te bereiken;

verzoekt de regering om het afbouwen van fossiele brandstoffen, zeker die uit niet-West-Europese landen, als hoge prioriteit te bestempelen binnen de aanpak van de huidige geopolitieke crisis en dit tot uitdrukking te laten komen in het voorjaarspakket met alternatief klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk, Teunissen, Grinwis, Beckerman en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1484 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Koekkoek gaat nu ook spreken. Dat doet ze namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Twee moties van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de transitie naar een duurzame industrie scherpe en bindende maatregelen vereist om de CO2-uitstoot in sectoren zoals de staalproductie te verlagen;

overwegende dat een bijmengverplichting de afzetmarkt voor duurzaam geproduceerd staal kan laten groeien en de afhankelijkheid van fossiel staal kan verminderen;

overwegende dat een stabiele afzetmarkt voor groen staal noodzakelijk is om investeringen in duurzame productiemethoden te stimuleren;

verzoekt het kabinet om de invoering van een bijmengverplichting voor groen staal te verkennen, inclusief de impact op de industrie en eindproducten;

verzoekt het kabinet binnen de EU te pleiten voor gezamenlijke criteria en normering van groen staal, zodat er een gelijk speelveld ontstaat en duurzame productie wordt bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1485 (32813).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

En de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een Europese koploper is in zonne-energie, maar dat zonder voldoende batterijopslag waardevolle opgewekte energie verloren gaat;

overwegende dat de benodigde batterijprojecten volgens TenneT tot 2030 niet economisch levensvatbaar dreigen te zijn, terwijl deze essentieel zijn voor een stabiele energievoorziening;

overwegende dat kabinet-Rutte IV 416 miljoen euro subsidie toekende voor batterijopslag bij zonneparken, maar dat kabinet-Schoof dit bedrag met 40% heeft verlaagd, wat resulteert in een bezuiniging van 159 miljoen euro;

verzoekt de regering om de bezuiniging op de uitbreiding van batterijcapaciteit te verminderen en te zoeken naar aanvullende maatregelen om de energieopslag bij zonneparken optimaal te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1486 (32813).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma, die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wind op zee nodig is om onze klimaatdoelen te halen en belangrijk is voor onze energieonafhankelijkheid;

constaterende dat op dit moment er grote zorgen zijn over of de komende tender voor wind op zee wel tot genoeg inschrijvingen zal leiden;

verzoekt de regering om voor de zomer met een concreet actieplan te komen voor industrie, netbeheerders en mogelijke windproducenten om zeker te stellen dat de tender van 2025 een succes wordt en hierbij ook een PPA-garantiefonds te onderzoeken;

verzoekt de regering te onderzoeken of een Noordzeepact met PPA's voor industrie en windproducenten een mogelijkheid biedt om de tender van 2027 een jaar naar voren te trekken;

verzoekt de regering om te zorgen dat alles klaar staat om contracts for difference in te kunnen zetten bij tenders voor wind op zee;

verzoekt de regering hier voor de zomer over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Kröger.

Zij krijgt nr. 1487 (32813).

Mevrouw Postma (NSC):

Even ademhalen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het laden van elektrische auto's veel stroom kost;

constaterende dat elektrische auto's thuis voornamelijk binnen hetzelfde tijdsvak worden geladen, aan het einde van de werkdag;

overwegende dat gelijktijdig laden van veel elektrische auto's bijdraagt aan de overbelasting van het stroomnet;

verzoekt de regering om het actieplan Slim Laden voor Iedereen te verrijken met een concreet plan van aanpak om eigenaren van elektrische auto's te stimuleren om bij het thuisladen buiten de elektriciteitsspitsuren te laden en hier ook de doelstelling van "60% slim laden" in 2025 te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 1488 (32813).

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik hoef één motie niet in te dienen, want ik had van de minister van VRO een toezegging gekregen om ondernemers mee te nemen bij onderzoeken naar de plint. Zij komt hier voor de zomer op terug, zo heeft zij mij verteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Teunissen krijgt nu het woord. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik denk dat we blij moeten zijn dat de klimaatdoelen overeind blijven, maar als ik dan hoor hoe die worden ingevuld, dan hoor ik alleen maar dingen die al worden gedaan, wat veel te weinig is om dat gat te dichten. Er is dus echt veel meer ambitie nodig. Het lijkt er toch op dat er verdeeldheid is in het kabinet.

Ik heb in ieder geval één voorstel via een motie over de grondstoffen en de onafhankelijkheid daarvan. Ik hoop echt dat het kabinet daar meer op gaat inzetten bij de Voorjaarsnota.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geopolitieke situatie het noodzakelijk maakt om onafhankelijker te worden van nieuwe grondstoffen;

overwegende dat het PBL de overheid adviseert meer te doen om het grondstoffengebruik terug te dringen en een circulaire economie te stimuleren;

overwegende dat de Integrale Circulaire Economie Rapportage 2025 (ICER) aantoont dat aanvullend circulair beleid nodig is om de zelfvoorzienendheid van Nederland te vergroten;

overwegende dat een circulaire economie een enorme klimaatwinst kan opleveren;

verzoekt de regering in het maatregelenpakket voor de Voorjaarsnota concrete voorstellen te doen om grondstofgebruik terug te dringen en grondstoffen te recyclen en te hergebruiken;

verzoekt daarbij met een concreet tijdspad en tussendoelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Rooderkerk, Kröger en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1489 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bioketels een direct inzetbaar, betaalbaar en fossielvrij alternatief zijn voor aardgas, vooral geschikt voor mkb-bedrijven en het buitengebied, en bijdragen aan CO2-reductie en netontlasting;

verzoekt de regering bioketels te betrekken bij het onderzoek naar de optimale inzet van bestaand regelbaar vermogen in het beleid rondom netcongestie;

verzoekt gemeenten te stimuleren bioketels in lokaal warmtebeleid op te nemen, met name voor mkb en het buitengebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 1490 (32813).

De heer Vermeer (BBB):

We hadden het straks nog even over de andere ontlasting. Ik wilde nog even terugkomen op het verhaal dat mevrouw Teunissen daar vertelde. Het toepassen van darmbacteriën heeft niets te maken met genetische manipulatie. Het is zelfs bekend dat darmbacteriën gedachten kunnen beïnvloeden en dat mensen die erg piekeren geholpen kunnen worden als ze de juiste positieve darmbacteriën krijgen. Ik zou ze beschikbaar willen stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is echt ziek.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dit is tegen klimaatpiekeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit heeft niets met klimaatbeleid te maken. Het is gewoon de voortzetting van een ziek systeem, om je te gaan mengen in de darmflora van dieren om klimaatdoelen te gaan halen. Ik vind het oprecht triest en krankzinnig, en ik vraag me echt af waar de heer Vermeer eigenlijk voor staat. Beschermt hij het klimaat, beschermt hij dieren, beschermt hij de boeren? Ik heb hem nog niet één keer gehoord over de droogte en de hitte die wordt veroorzaakt door klimaatverandering, waar boeren nú al onder te lijden hebben, waardoor de prijzen in de supermarkt van producten omhooggaan. Daar hoor ik hem niet over. Ik hoor hem alleen maar over iets toevoegen aan het eten van dieren, waardoor hun darmen anders gaan werken. Dat is toch geen oplossing? De vraag is: waar staat de heer Vermeer voor? Staat hij voor de voortzetting van een ziek systeem of voor de bescherming van kwetsbare waarden?

De heer Vermeer (BBB):

Ik sta voor het beschermen van ons klimaat en ook van onze economie om dat allemaal te kunnen betalen. Daar zet ik me dagelijks voor in, soms meer dan vijftien uur per dag.

De voorzitter:

De heer Grinwis gaat nu spreken. Dat doet hij namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Wie had dat gedacht, dat we om 23.24 uur nog wat zouden leren over een microbioom? Dank in ieder geval voor die geleerde les.

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het PBL in de KEV '24 de aanname doet dat de bezuiniging op de SDE++ niet leidt tot lagere beschikkingsruimte voor SDE-rondes;

constaterende dat het kabinet nu stelt dat er te weinig financiële middelen zijn voor een openstelling van de SDE++ in 2026;

overwegende dat deze bezuiniging derhalve alsnog zorgt voor het mislopen van miljarden aan investeringen vanuit de markt voor een schone en duurzame energievoorziening, en daarmee van broeikasgas- en stikstofreducties en vermindering van onze importafhankelijkheid;

verzoekt de regering om de mogelijkheden om via de SDE++ de investeringsstroom de komende jaren op peil te houden te verkennen en te wegen in de voorjaarsbesluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal, Flach, Kröger, Rooderkerk en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1491 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese richtlijnen RED III en de Net-Zero Industry Act (NZIA) de mogelijkheid bieden om versnellingsgebieden aan te wijzen voor ontwikkeling van hernieuwbare energie met snellere vergunningsprocedures en doorlooptijden;

overwegende dat snellere vergunningsprocedures en snellere doorlooptijden bij projecten cruciaal zijn voor industrieclusters om te verduurzamen, met het oog op de Nederlandse concurrentiepositie;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor het instellen van versnellingsgebieden zo goed mogelijk te benutten en mede hiermee industrieclusters, zoals het havencomplex van Rotterdam, te ondersteunen bij uitvoering van energie-infraprojecten of energieprojecten, en de Kamer hierover dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 1492 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kops gaat nu spreken namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het oplossen van netcongestie 195 miljard euro nodig is;

overwegende dat 88 miljard euro daarvan bedoeld is voor het net op zee, oftewel voor windturbines;

verzoekt de regering een pas op de plaats maken en de bouw van nieuwe windturbines te pauzeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1493 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Nationaal Burgerberaad Klimaat onmiddellijk stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1494 (32813).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach, die spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dit was een lang debat, waar ik een beetje met gemengde gevoelens op terugkijk. Aan de ene kant is het frustrerend om te zien dat veel beleid tegen beperkingen aanloopt. Aan de andere kant heb ik in mijn bijdrage ook gezegd dat het niet helpt om elkaar te overtoepen op het gebied van de doelen, maar dat we van doel naar doen moeten. Vanavond heb ik op het lijstje van partijen waarbij dit nuchtere besef is ingedaald in ieder geval drie nieuwe partijen genoteerd: de VVD, het CDA en de ChristenUnie. Dus daar word ik dan wel weer vrolijk van.

Tot slot één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiebesparing in de gebouwde omgeving bijdraagt aan de CO2-reductieopgave, ontlasting van het stroomnet en aanpak van energiearmoede;

overwegende dat voor een schaalsprong bij verduurzaming van de gebouwde omgeving opschaling nodig is van instrumenten als het Warmtefonds, gemeentelijke regelingen en de Warmtenetten Investeringssubsidie;

verzoekt de regering bij de voorbereiding van alternatieve klimaatmaatregelen prioriteit te geven aan energiebesparing en in te zetten op een schaalsprong bij verduurzaming van de gebouwde omgeving door opschaling van onder meer het Warmtefonds en de Warmtenetten Investeringssubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1495 (32813).

Dank u wel. De heer Bontenbal gaat nu spreken namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Jammer dat collega Flach het confessionele blok te kakken zet. Ik zou ook kunnen zeggen: u had de afgelopen jaren beter moeten luisteren. Maar zo onaardig gaan we niet zijn, collega Flach.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groene industriepolitiek betekent dat de bestaande industrie de kans krijgt om te vergroenen, maar ook dat nieuwe groene bedrijven worden aangetrokken in Nederland;

constaterende dat dit kabinet stevig wil inzetten op groene economische groei;

verzoekt de regering om naast het instrument van de maatwerkafspraken ook een strategie en actieplan op te stellen om groene bedrijven naar Nederland te trekken en groene investeringen in Nederland fors aan te jagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Grinwis, Flach en Erkens.

Zij krijgt nr. 1496 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hybride warmtepomp in veel situaties de meest betaalbare optie is om de woning te verduurzamen en voor bewoners een gemiddelde gasbesparing van 75% oplevert;

verzoekt de regering met de woningcorporaties afspraken te maken over de toepassing van de hybride warmtepomp bij vervanging van een gasketel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 1497 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):

Het confessionele blok. We gaan moedig voorwaarts, collega Flach.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw De Vos, namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. In mijn eerste termijn betoogde ik aan de hand van onderzoeken en historische voorbeelden dat klimaatverandering van alle tijden is. Een ongekende temperatuurstijging vandaag de dag, in de zin van een uitzonderlijke stijging in vergelijking met het verleden, is niet bewezen en niet aan de orde. Dat veel mensen, onder wie de mensen hier in vak K, dat wel geloven, danken we aan de zogeheten hockeystickgrafiek van het IPCC. Deze grafiek suggereert een constante temperatuur in de afgelopen 1.000 jaar — de steel van de stick — en een plotselinge stijging in de afgelopen 100 jaar — het blad van de stick. Maar deze grafiek is gebaseerd op vervuilde data, zoals de onderzoekers McIntyre en McKittrick twintig jaar geleden al aantoonden. Een opgeschoonde versie levert een grafiek met temperatuurschommelingen op. Daarin zit inderdaad een toename vandaag de dag, maar een die niet groter is dan een stijging in de vijftiende eeuw. Voor een uitzonderlijke temperatuurstijging is dus geen bewijs en daarmee vervalt de onderbouwing van het klimaatbeleid. Ik vind het onbegrijpelijk dat minister Hermans de grafiek met zo'n enorme impact op haar portefeuille niet kent en mijn interrupties dus niet naar behoren kon beantwoorden. Zij heeft de grafiek met de kritiek van de genoemde onderzoekers inmiddels van mij gekregen, dus ik kijk uit naar haar reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is als laatste spreker in tweede termijn de beurt aan de heer Eerdmans namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Respect voor de vijf bewindslieden voor deze lange zit. Het is een kleine moeite, denk ik! Dank daarvoor. Ik heb twee moties meegenomen. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese klimaatwet Nederland verplicht om tot 2030 de netto-CO2-uitstoot met 55% te reduceren;

spreekt uit dat dit klimaatdoel onhaalbaar en onbetaalbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1498 (32813).

De heer Eerdmans (JA21):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Klimaat Platform "gevraagd en ongevraagd" klimaatadvies geeft over het Nederlandse klimaatbeleid en hiervoor ruim 2,6 miljoen aan subsidie ontvangt;

overwegende dat er voldoende klimaatadviesorganen zijn zoals het PBL middels de Klimaat- en Energieverkenning;

verzoekt het kabinet per 2026 te stoppen met het Nationaal Klimaat Platform,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1499 (32813).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de 24 ingediende moties.

De vergadering wordt van 0.26 uur tot 0.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het debat. We gaan door met het debat over de Klimaat- en Energieverkenning. De volgorde wordt: eerst de minister van VRO, dan de staatssecretaris van IenW en tot slot de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik geef het woord aan de minister van VRO.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn voor mij twee moties. Er zijn voor mij geen vragen meer. De motie op stuk nr. 1495 van de heer Flach c.s. overweegt dat er een schaalsprong moet komen en verzoekt de regering een aantal zaken uit te rollen. Zo zeg ik het maar even simpel. Deze motie moet ik ontraden. O, nee dat is die andere. Excuses. O, wat ben ik … Nee, ik ben wel met de goede bezig. In de Warmtenetten Investeringssubsidie zit de komende jaren voldoende geld, is op dit moment de inschatting. Voor de uitbreiding van het Warmtefonds heb ik verwezen naar de bespreking in het kader van de Voorjaarsnota.

Over de motie op stuk nr. 1497 van de heer Bontenbal c.s. over de hybride warmtepompen heb ik al gezegd wat ik erover gezegd heb in de eerste termijn. Daarbij geldt trouwens ook nog — dat heb ik volgens mij niet gememoreerd — dat het maar de vraag is of alle corporatiewoningen wel geschikt zijn vanwege gebrek aan ruimte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En wat is uw oordeel?

Minister Keijzer:

Excuus, voorzitter, allebei ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Er is nog een vraag van de heer Flach voor u.

De heer Flach (SGP):

Het ging een klein beetje heen en weer, maar volgens mij was uiteindelijk het oordeel over de motie op stuk nr. 1495 ontraden met als argument: er gaat geld in om, dus Voorjaarsnota. Maar die vraagt om prioriteit te geven aan energiebesparing, en dus een schaalsprong. Het Warmtefonds bijvoorbeeld kost bijna niets. Dus ik zou de minister toch willen vragen, ook gezien de warme woorden die ze er zelf over sprak in haar beantwoording, om toch dat oordeel … Wellicht hoorde dat oordeel toch bij een andere motie.

Minister Keijzer:

Nee, dat hoorde bij deze motie. Ja, excuus. Maar ik heb het er in het interruptiedebat met de heer Erkens over gehad dat als je de komende jaren meer wilt doen dan je nu doet, je ook extra geld nodig hebt in het Warmtefonds. Dat is een van de gesprekken die ik voer met de minister van KGG. Dus in die zin zou je ook nog kunnen zeggen dat — wat is het ook alweer, voorzitter? — die motie voorbarig is. Dat is ook nog een oordeel dat u hier tegenwoordig heeft.

De voorzitter:

Ontijdig.

Minister Keijzer:

Ontijdig. In die zin komt dit debat net te vroeg, maar het was een weelde hier te zijn vandaag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Ik wens haar een goede nachtrust toe. Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris van IenW.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik heb hier twee moties.

Als eerste de motie op stuk nr. 1488 van mevrouw Postma van NSC. Die geef ik oordeel Kamer. Die ging over het verrijken van het actieplan Slim Laden voor Iedereen. Dat was het verzoek van mevrouw Postma.

De tweede motie is van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Die verzoekt in de Voorjaarsnota voorstellen te doen met tijdpad en tussendoel om grondstoffengebruik te reduceren. De motie op stuk nr. 1489 moet ik ontraden. Het kabinet neemt uiteraard de suggesties wel mee in de onderhandelingen over de Voorjaarsnota, zoals voorstellen die in de Kamer zijn gedaan voor beleid voor de circulaire economie, maar we willen wel het totale pakket integraal kunnen wegen. Daarom wil ik niet op de besluitvorming vooruitlopen. Overigens heeft de Kamer vanmiddag ook een motie aangenomen van de leden Grinwis en Rooderkerk waarin werd opgeroepen tot een ontwikkelplan voor een circulaire economie in 2050. Dus dat signaal is ons helder, maar nogmaals: integraal bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Daarmee is de motie op stuk nr. 1489 ontraden. Dan wens ik ook de staatssecretaris een goede nachtrust toe. Dan is het aan de minister van Klimaat en Groene Groei om de overige moties te appreciëren en een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1476 van mevrouw Rooderkerk over de kapitaalstorting in TenneT. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1477 van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek, die de regering verzoekt om wanneer zij de energiebelasting verlaagt prioriteit te geven aan het verlagen van de elektriciteitsbelasting. Ik ontraad de motie. Er wordt in het kabinet gesproken, mede naar aanleiding van het ibo van afgelopen week, over mogelijkheden om die energiekosten te dempen, maar dit loopt echt vooruit op die besluitvorming.

Dan de motie op stuk nr. 1478 van mevrouw Beckerman over meer regie nemen op de gasvoorraden. Onder verwijzing naar het debat ontraad ik de motie. Ik vind echt dat de huidige balans goed is. Ik verwacht maar zo dat wij hier morgen nog verder over in debat gaan met elkaar.

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 1479 over het opnieuw invoeren van het prijsplafond op gas en elektriciteit ontraad ik. Het is nu niet aan de orde. Ook op de gasmarkt zien we dat de prijzen nu weer aan het dalen zijn.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1480 van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen met het verzoek om onderzoek te doen naar een progressieve energiebelasting en de Kamer hier eind 2025 over te informeren. Deze motie ontraad ik ook. Wij nemen echt alle suggesties mee rondom de besluitvorming bij de Voorjaarsnota, maar ik wil wel alles in zijn totaliteit wegen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1481 van de heer Erkens en de heer Vermeer met het verzoek er alles aan te doen om het CCS-project Aramis op tijd voor elkaar te krijgen, geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1482 over een pilot met het toepassen van AI bij de vergunningverlening. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, maar daar wil ik wel twee opmerkingen bij maken. We nemen dit mee in een breder pakket waarin we bezig zijn om de versnelling van de vergunningverlening voor elkaar te krijgen. We zullen ook kijken naar de mogelijkheden die AI biedt. Maar nu direct een pilot starten ... Ik wil gewoon kijken hoe we het kunnen inpassen in het bestaande werk dat we aan het doen zijn. Als de verkenning van de toepassing van AI ertoe leidt dat een pilot een vorm kan zijn, dan zullen we dat doen.

De voorzitter:

De heer Erkens knikt instemmend. De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1483 van mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman met het verzoek om bij de voorjaarsbesluitvorming met een concreet voorstel te komen om zonnepanelen aantrekkelijk te houden door middel van een redelijke terugverdientijd. Ik ontraad de motie. We hebben bij het wetsvoorstel over het afschaffen van de salderingsregeling lang gediscussieerd over de terugleverkosten en de terugleververgoeding, hoe die in de wet geregeld zijn en het toezicht daarop.

Dan de motie op stuk nr. 1484 van mevrouw Kröger over het afbouwen van fossiele brandstoffen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch een vraag over de vorige motie, om het even heel scherp te hebben. Hoe het nu gaat lopen met de zonnepanelen is dat mensen minder dan €0,01 terugkrijgen in 2027. Betekent dit dat de minister tegen al die 3 miljoen mensen met zonnepanelen thuis zegt: dit is hoe het is, punt? Voelt zij niet dat er nog iets gedaan moet worden voor die mensen met zonnepanelen?

Minister Hermans:

Wat ik voel, is dat we hebben afgesproken ... Laat ik het anders zeggen: bij de behandeling van het Wetsvoorstel beëindiging salderingsregeling hebben we uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de terugleverkosten en de terugleververgoeding. Daarin hebben we afgesproken dat dat een redelijke prijs moet zijn. Dat betekent dat het een concurrerende, vergelijkbare en transparante prijs moet zijn. Dat vinden we allemaal belangrijk, zeker bij de terugleverkosten. Je wil echt zien dat er niet toch nog kosten in berekend worden die er straks niet meer zijn als dat salderen is afgeschaft. De ACM speelt daar een rol in. Zij heeft als taak om in de gaten houden dat die tarieven ook daadwerkelijk passend zijn. Ik vind het ook belangrijk dat dat gebeurt en dat dat in de gaten gehouden wordt, want dat is de afspraak die we in die wet gemaakt hebben.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Kröger, maar we gaan het debat niet opnieuw voeren, want dit antwoord had ik al eerder gehoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter. Er staat alleen "concrete maatregelen". Dat kan bijvoorbeeld ook het uitbreiden van de ISDE zijn, waar ook verschillende brancheorganisaties voor gepleit hebben, zodat mensen vaker de overstap kunnen maken naar een (hybride) warmtepomp, zodat ze meer van hun opgewekte stroom zelf kunnen gebruiken. Er zijn dus allerlei manieren waarop het voor eigenaren van zonnepanelen toch aantrekkelijk blijft om een zonnepaneel te hebben. Ik ben gewoon een beetje zoekend. Zeg de minister nou: joh, het wordt minder dan €0,01, succes ermee? Ik hoop dat zij voelt dat er iets nodig is richting eigenaren van zonnepanelen.

Minister Hermans:

In het debat — volgens mij was dat in antwoord op mevrouw Kröger, maar het kan ook in een ander deel van de interrupties geweest zijn — zei ik dat wij willen stimuleren dat mensen zelf opgewekte stroom meer zelf gaan gebruiken. We zijn ook aan het bekijken hoe we daarin kunnen ondersteunen, dus dat we er een campagne over maken of andere voorlichting over geven dat daar ook echt iets uit te halen is. Ik wil dat bekijken en dat zeg ik toe. Ik wil ook best aan mevrouw Kröger toezeggen dat ik binnenkort in een brief waarin dat logisch is nader inga op wat we dan precies doen en met wie we daar afspraken over hebben gemaakt. Maar de verzoeken in de motie moet ik beide ontraden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 1484.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 1484 gaat over de afbouw van fossiele brandstoffen. Over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1485 van mevrouw Koekkoek over groen staal. Ook die geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1486 van mevrouw Koekkoek. De oproep die daarin zit steun ik op zich, maar er zit ook een claim in die ik niet kan steunen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 1487, van mevrouw Postma en mevrouw Kröger, gaat over wind op zee en verzoekt om alles voor de contracts for difference en PPA's klaar te zetten. Ik geef de motie graag oordeel Kamer, als ik die zo mag interpreteren dat het kabinet komt met een concreet actieplan om de slagingskans van tenders te vergroten. Ik kan zelf geen concrete afspraken met bedrijven maken, maar ik kan in het actieplan dus wel opschrijven wat we doen om die kans te vergroten. Het kabinet zal er ook voor zorgen dat alles voor de contracts for difference zo snel mogelijk klaarstaat. Er moet toch een wettelijke grondslag geregeld worden. We verwachten dat het wetsvoorstel eind dit jaar of begin 2026 naar de Kamer gestuurd kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Postma knikt instemmend. De motie op stuk nr. 1487 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 1490 van de heer Vermeer over bioketels in lokaal warmtebeleid. Ik geef die motie graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1491, onder anderen van de heer Grinwis, om de SDE++ ook de komende jaren op peil te houden en een openstelling na te gaan. Ik geef die motie graag oordeel Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):

Even over de motie op stuk nr. 1490 van collega Vermeer. Bioketels draaien op biomassa, dus ik ben hiervoor, zal ik meteen maar zeggen. Ik heb het in de vorige coalitie verloren als het gaat om biomassa, dus laten we hier dan wel even markeren dat u met het oordeel Kamer dat u nu geeft een vrij fundamentele wijziging aanbrengt in het beleid. Dat is mijn interpretatie. Ik snap het en het mag, maar het passeert hier even geruisloos, terwijl we daar hele oorlogen over hebben gevoerd. Ik snap 'm en ben het er misschien nog wel mee eens ook, maar ik wil wel even markeren dat dit hier zomaar tussen neus en lippen door gebeurt.

Minister Hermans:

In het kader van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie doen we onderzoek naar de optimale inzet van bestaand regelbaar vermogen. Ook in die context lees ik deze motie. Daarom geeft het kabinet deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

We gaan door met de motie op stuk nr. 1492.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 1491 had ik oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Ja, dus nu de motie op stuk nr. 1492.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 1492 gaat over de versnellingsgebieden en is van de heer Grinwis en de heer Erkens. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1493 van de heer Kops verzoekt om de bouw van nieuwe windturbines te pauzeren. Die motie moet ik ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1494 van de heer Kops over het burgerberaad. Die ontraad ik ook. Ik zou dan een gesprek met mensen stoppen en dat ga ik niet doen. Vandaar ontraden.

De motie op stuk nr. 1496 van onder anderen de heer Bontenbal geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1498 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen oordeel over te geven.

De voorzitter:

Geen oordeel.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 1499 van de heer Eerdmans over stoppen met het Nationaal Klimaat Platform ontraad ik ook.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw De Vos over de hockeystick. Ik baseer mij voor ons beleid op wetenschap. In de afgelopen debatten met mevrouw De Vos heb ik dat al een paar keer benadrukt. In de rapporten van het IPCC wordt op basis van consensus tussen wetenschappers de huidige stand van de wetenschap gepubliceerd. Dat gaat niet zonder discussies tussen wetenschappers en niet zonder bijstellingen, en dat is maar goed ook. Het onderzoek dat mevrouw De Vos gebruikt, komt uit 2005. Inmiddels is de genoemde hockeystick talloze malen bevestigd, op basis van voortschrijdend inzicht. Zelfs vanuit meer kritische bronnen, zoals het Global Temperature Report for 2024 van Berkeley Earth, wordt erkend dat de hockeystick waarneembaar is. Natuurlijk kunnen er wetenschappers met andere opvattingen zijn, maar ik baseer mij op de consensus onder wetenschappers.

Mevrouw De Vos (FVD):

Nogmaals, die consensus is er niet. Ik heb verwezen naar het artikel van John Cook waaruit blijkt dat twee derde van de wetenschappers überhaupt helemaal geen uitspraak heeft gedaan over of klimaatverandering door menselijk toedoen komt of niet, of dat niet weet. Maar ik vraag me af waarom de minister niet gewoon een inhoudelijke reactie kan geven op het onderzoek dat ik haar heb gestuurd. Ik vind deze reactie ook eigenlijk geen recht doen aan de wetenschap als geheel. Als je echt respect hebt voor de wetenschap, dan ben je geïnteresseerd in een andere visie. Dan ga je die met interesse lezen en dan kom je met een serieuze reactie in plaats van dat je zegt: de consensus in de wetenschap zegt iets anders.

Minister Hermans:

Ik ben geïnteresseerd in de wetenschap. Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. Ik hecht ook grote waarde aan de onafhankelijkheid van de wetenschap. En ik baseer mij voor het beleid op de wetenschap. In de wetenschap is er ook altijd discussie, en dat is goed. Maar in de wetenschap is er vaak ook op enig moment consensus over een bepaalde opvatting of over een bepaalde hypothese of over een bepaald onderzoeksresultaat. De hockeystick is er daar een van. Die is inmiddels bevestigd, na heel veel herhaalonderzoek op heel veel momenten, op basis van voortschrijdend inzicht. En dan zullen er nog steeds wetenschappers blijven die het daar niet mee eens zijn. Die wetenschappers weten mevrouw De Vos waarschijnlijk snel te vinden; zij kan hen dan ook citeren. Dat kan ook en dat mag ook, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik zei al: ook vanuit meer kritische bronnen is en wordt erkend dat de hockeystick waarneembaar is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, tot slot. We gaan hier duidelijk niet uit komen, maar in het artikel dat ik heb gestuurd, wordt volgens mij op een heel duidelijke wijze uitgelegd waarom die hockeystick niet klopt, namelijk omdat er een statistische analyse op wordt losgelaten waarbij ongeacht welke input je erin stopt, er altijd een hockeystick uit komt. Tja, zo kunnen we het natuurlijk allemaal. Ik vind het dus toch heel jammer dat de minister daar niet uitgebreider op wil reageren.

Minister Hermans:

Ik zei het net in eerste instantie, in tweede instantie en ik zeg het nu voor de derde keer heel graag nog een keer: natuurlijk kunnen er wetenschappers zijn met andere en afwijkende opvattingen, maar ik baseer mij op de consensus onder wetenschappers en die is zoals ik net schetste.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot nog een vraag van de heer Erkens. Hij vroeg mij of ik alle versnellingsopties waaraan het kabinet nu werkt op een rijtje wil zetten. Ik heb dat laatst in een debat beantwoord, ook in reactie op een vraag van de heer Erkens. Als de heer Erkens er prijs op stelt dat we het ook nog een keer op papier zetten, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid, maar laten we elkaar ook niet met onnodig werk opzadelen.

De heer Erkens (VVD):

De minister gaf op een aantal andere vlakken aan dat ze de versnelling inzichtelijk zou maken: warmte, CO2 en waterstof. Mijn vraag was of we het op andere terreinen ook kunnen toepassen en of we kunnen kijken wat er nog meer mogelijk is, of dat nou energieproductie of groen gas is of aardwarmtevergunningen et cetera. Die waren nog niet onderdeel van de versnellingsmogelijkheden waar de minister naar keek. Daar zag mijn vraag op: wat kan er nog meer?

Minister Hermans:

Maar ik heb in reactie op een interruptie van de heer Erkens, die met een voorbeeld kwam van 2.500 of 3.500 pagina's administratief werk in het kader van een groengasproject, gezegd dat ik ook naar dat soort dingen wil kijken. Alle voorbeelden die mij daarover bereiken, zal ik ter hand nemen. En als ik er iets aan kan doen, doe ik dat graag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister, de leden, de ondersteuning, de Griffie en de bodes. We gaan op 18 maart stemmen over de ingediende moties. Ik sluit de vergadering.