Stenogram : Wet strafbaarstelling conversiehandelingen

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 56

Te raadplegen sinds
2025-05-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36178Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 56

Wet strafbaarstelling conversiehandelingen

Aan de orde is de behandeling van:

-het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie (Wet strafbaarstelling conversiehandelingen) (36178).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie, ofwel de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen (36178).

Het is altijd weer een mooi moment als wij collega's in vak K mogen verwelkomen. Welkom, bij dezen. Heel erg bedankt dat u het initiatief heeft genomen om zoiets in te dienen en te maken. Wat we uiteindelijk van de inhoud vinden, gaan we zo horen van de andere collega's, die aan die kant zitten en die ik ook alvast welkom heet. Maar het is altijd veel werk, en het is altijd goed dat we dit soort taken als Kamer op ons nemen. Dank alvast daarvoor.

Uiteraard hoort er dan ook het woord van dank bij aan de mensen op het bankje daarachter. Daar zitten Sabeth de Boer en Koen Sijtsema, fractiemedewerkers bij D66, en Matthijs Hazenkamp, beleidsmedewerker bij de VVD. We weten ook allemaal dat het hele harde werk vaak op hen terechtkomt. Dank daarvoor en van harte welkom in vak K vandaag. Ik heet uiteraard de leden nogmaals van harte welkom. We hebben een mooie volle tribune; goed dat u er allemaal bent. Het is een belangrijk onderwerp. Ook de mensen die dit debat elders volgen, heet ik van harte welkom.

Tot slot de minister van Justitie en Veiligheid. Die is hier uiteraard altijd als minister aanwezig, maar deze keer zal hij hier niet primair optreden als adviseur van de initiatiefnemers, de indieners.

Ik meld nog even dat vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde is. De voortzetting van de behandeling en de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen zullen op een later moment, in overleg met u allen, worden gepland. We hebben een lange sprekerslijst. Er is last minute een spreker bij gekomen, namelijk de heer Van Meijeren, met twintig minuten spreektijd. Daarmee kom ik op ruim twee uur spreektijd, nog zonder interrupties. Het is inmiddels 20.30 uur, dus laten we kijken hoever we met elkaar komen. Het gaat om wetgeving, dus uiteraard sta ik interrupties toe en zal ik daar zo coulant mogelijk mee omgaan, maar ik vraag wel uw medewerking om het een beetje binnen de perken te houden, zodat ook de laatste spreker niet in het donker hoeft te gaan spreken. Ik doe daarnaast een beroep op u om het ook echt over de wet te laten gaan. Het is natuurlijk altijd interessant om allerlei beschouwingen te houden, maar er ligt een initiatiefwet voor waar veel aandacht en moeite in is gestoken, dus ik vraag u allen om u in uw inbreng ook te richten op wat er in de wet voorligt en wat u daarvan vindt, met uw overwegingen daarbij.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende nodig ik mevrouw Mutluer als eerste uit om, namens GroenLinks-PvdA, haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we als Kamer in eerste termijn het wetsvoorstel om conversiehandelingen strafbaar te stellen. Ik wil allereerst de initiatiefnemers in vak K en hun ondersteuners complimenteren met het vele werk dat zij de afgelopen jaren in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Het is altijd mooi om te zien dat collega's als medewetgevers zelf het initiatief nemen voor wetgeving — dat gaf u zelf ook al aan, voorzitter — vooral wanneer de regering dat nalaat. Het verdient extra waardering dat er vandaag collega's van uiteenlopende fracties, namelijk van de VVD, D66, de SP, GroenLinks-PvdA en de Partij voor de Dieren in vak K zitten. Ik wens hun heel veel succes bij de beantwoording van de vragen.

Voordat ik met mijn eigen vragen ga beginnen, wil ik even mijn ongemak delen. Ik heb mij oprecht afgevraagd of ik met mijn zieke kop gewoon thuis had moeten blijven, omdat collega's van het CDA en NSC gisteren in de media al aangaven dat ze dit wetsvoorstel niet zouden steunen en de kont tegen de krib gooiden. Daarmee is eigenlijk de uitkomst van dit debat al bekend. Ik vind dat niet collegiaal, en ik vind dat niet heel erg fatsoenlijk. Het is niet fatsoenlijk richting de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel, maar het is al helemaal niet fatsoenlijk richting alle slachtoffers die te maken hebben gehad, of te maken hebben, met deze misstanden. Dat doet mij pijn. Dat doet mij verdriet. Ik wil dat wel benoemen voordat ik de inhoud inga. Zoals we weten, debatteer je met elkaar, wissel je standpunten met elkaar uit, dien je voorstellen in en besluit je uiteindelijk na een debat of je voor of tegen bent. Nogmaals, ik vind het niet oké, zeker niet richting de indieners en de vele slachtoffers, dat dit in de media heel erg is uitvergroot en dat dit debat eigenlijk bijna geen zin meer heeft.

Toch ga ik naar de inhoud. Ik wil namelijk vandaag die slachtoffers wél een gezicht geven. Daarbij wil ik het, zonder mijn ogen te sluiten voor de kritische kanttekeningen van de Raad van State en de wetenschapstoets, vandaag hebben over Femke. Ik mag haar naam noemen en ik mag haar verhaal vertellen. Femke was slechts 13 jaar oud toen ze verliefd werd op een meisje en dat deelde met de jeugdleider van haar kerk. Door haar religieuze opvoeding was haar altijd geleerd dat homoseksualiteit niet geaccepteerd wordt en dat er iets mis is met de mensen die op iemand van hetzelfde geslacht vallen. Zij kreeg te horen dat haar gevoelens demonisch zouden zijn. Dat leidde tot talloze gesprekken om de seksuele gevoelens die zij heeft af te leren. Ze werd hierbij zwaar en structureel onder druk gezet. Het pijnlijkste was dat ze leerde dat ze niet van zichzelf mocht houden zoals ze was. Dat veroorzaakte emotionele schade, psychische problemen, depressies, angstaanvallen, een eetstoornis en zelfs — dat deed me het meest pijn — de wens om euthanasie te plegen. Inmiddels is ze 36 jaar oud. We zijn nu dus twintig jaar verder, maar ze is nog steeds niet volledig hersteld. Toen ik haar recent sprak, noemde ze datgene wat haar was overkomen een religieuze mishandeling die haar leven heeft ontwricht. De grond was onder haar voeten weggehaald. Dat verhaal is bij mij enorm binnengekomen. Ik weet dat Femke niet de enige is.

En weet u, voorzitter, wat mij betreft is elk slachtoffer er een te veel. Daarom onderschrijf ik de intentie en het doel van deze wet. Want in een vrij en democratisch land als het onze, waar je mag zijn wie je bent, horen dit soort praktijken niet thuis. Hoe belangrijk godsdienstvrijheid ook is, op het moment dat die vrijheid de vrijheid van een ander beperkt, moeten we ons afvragen waar die grens ligt. Dat is precies wat deze initiatiefnemers doen met het wetsvoorstel dat de zogenaamde conversiehandelingen aanpakt. Het gaat om praktijken die zich richten op jonge mensen, minderjarigen, die nog volop in ontwikkeling zijn, onzekerheden hebben en kwetsbaar en afhankelijk zijn. Zij verdienen onze bescherming. Bescherming tegen de zware druk om hun seksuele geaardheid of genderidentiteit te veranderen en tegen de mentale en lichamelijke schade die dat kan veroorzaken. Het is daarom goed dat dit initiatiefwetvoorstel daar iets aan wil doen. Maar nogmaals, ik sluit mijn ogen ook niet voor de kritiek. Dus ja, ik heb ook gewoon vragen waarvan ik hoop dat de initiatiefnemers ze gaan beantwoorden.

Allereerst de vraag die vandaag waarschijnlijk door veel fracties zal worden gesteld: wat is de precieze reikwijdte van het wetsvoorstel? Er gaan namelijk verhalen rond die suggereren dat iemand bijvoorbeeld geen gesprek meer mag voeren met een geestelijke over gevoelens. Klopt het dat dit nog steeds mogelijk is, zolang er geen sprake is van druk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen? Hoe wordt omgegaan met de situaties waarin iemand ogenschijnlijk vrijwillig meewerkt, maar uit angst voor verstoting toch onder druk staat?

Ten tweede. Waarom is er eigenlijk gekozen voor een leeftijdsgrens van 18 jaar? Kunnen de initiatiefnemers concrete voorbeelden geven van situaties waarin kwetsbare meerderjarigen onder druk worden gezet? Waarom is er niet gekozen voor een algemeen verbod op conversiehandelingen? Het lijkt mij nuttig als de initiatiefnemers daar nader op ingaan voor de Handelingen.

Hoewel het wetsvoorstel in beginsel niet ziet op de privésetting, dus datgene wat binnenshuis gebeurt, weten we dat ouders een grote rol spelen in de opvoeding van hun kind. Daarmee hebben ze veel invloed op ze. Wat als ouders hun kind aanzetten tot conversiehandelingen? Valt dat ook onder de strafbare handelingen in het wetsvoorstel?

Daarnaast wil ik vragen hoe de initiatiefnemers aankijken tegen aseksualiteit. Valt dat ook onder de omschrijving van seksuele gerichtheid?

Wat mij heel erg bijbleef van het gesprek met Femke, was het flankerend beleid, met name nazorg. Femke gaf aan dat ze heel lang moest zoeken naar zorg die passend voor haar was. Zorgverleners herkenden haar echte, diepgewortelde pijn niet. Ze werd te laat behandeld, en met name voor de symptomen, maar niet voor datgene wat haar daadwerkelijk was aangedaan. In mijn beleving moeten slachtoffers van conversiehandelingen veel eerder psychische en juridische ondersteuning krijgen. Ik wil aan de initiatiefnemers vragen hoe ze aankijken tegen het opzetten van steunpunten waar slachtoffers terechtkunnen. Kan de regering daar ook aan bijdragen, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk — daarmee rond ik af — dat wij als Kamer ons er rekenschap van geven dat wereldwijd, ook hier in Nederland, de belangen van lhbtqi+-personen onder druk staan. Zij kunnen niet altijd zijn wie ze zijn. Het COC en andere belangenorganisaties zien als geen ander wat dat voor mensen betekent. Daarom vind ik dat wij ervoor moeten opkomen dat iedereen zichzelf kan zijn. Dat is ook voor jonge vrouwen als Femke, wier verhaal zo'n indruk op me heeft gemaakt. Het laat zien hoe belangrijk het is dat we dit soort praktijken stoppen. Want iedereen in het land moet kunnen zijn wie hij of zij is, zonder angst of schaamte. Ik wil dat we er niet meer van dit soort verhalen bij krijgen.

Ik kijk uit naar de beantwoording op deze kritische vragen. Hopelijk was het toch een constructieve bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Mutluer. U heeft het al gezien: u heeft een interruptie van de heer Van Dijk. In dit geval is het de heer Diederik van Dijk, hoor ik er dan bij te zeggen. Er zijn namelijk meerdere Van Dijks. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het doel van dit wetsvoorstel, zo wil ik aan mevrouw Mutluer vragen, is het tegengaan van dwang en drang. Niks mis mee. Prima. De grote vraag, die onder meer de Raad van State opwerpt en de wetenschapstoets nog kritischer, is of dat doel met dit wetsvoorstel wel dichterbij wordt gebracht. Ik hoef het niet op te lepelen; u kent die kritische reactie. Dat is natuurlijk punt één: haalt u de doelen wel? Maar de vraag is of het wetsvoorstel niet consequenties heeft die we juist niet willen. Ik noem bijvoorbeeld jonge meiden die worstelen met hun geslacht, met hun gender, en die niet de beste gezonde raad krijgen, misschien ook wel geen gezond tegengas, maar alleen nog maar bevestigd mogen worden in hun transitie, met alle eventueel zeer nadelige consequenties van dien. Hoe geeft mevrouw Mutluer zich rekenschap van dat risico? Dat is, denk ik, een heel belangrijk punt, juist als je echt het welzijn van jongeren op het oog hebt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het wetsvoorstel is volgens mij niet gericht tegen religieuze overtuigingen of pastorale gesprekken, maar met name tegen handelingen die gericht zijn, zeker als het gaat om minderjarigen, op het veranderen of onderdrukken van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Dat is wel kwalijk. We weten namelijk dat dat hele negatieve consequenties kan hebben, van psychische stoornissen tot euthanasie, zoals ik net noemde. Het risico dat collega Van Dijk ziet, zie ik niet. Ik heb niet voor niets die kritische vragen gesteld, want je moet ervoor oppassen dat de reikwijdte van dit wetsvoorstel te breed wordt. Dat was volgens mij ook de kritiek van de wetenschapstoets. Ik denk dat de initiatiefnemers daar vandaag wel antwoord op moeten geven, zodat in ieder geval de zorgen, ook die van de heer Van Dijk, kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zijn de zorgen van meneer Van Dijk ook de zorgen van mevrouw Mutluer? Want die bepalingen zijn inderdaad zeer royaal opgesteld en het onderscheid tussen onderdrukken dan wel kritisch gezond tegengas geven is natuurlijk heel fluïde. Is de grote zorg niet dat er wel een uitzondering is voor medici, maar dat het de vraag is of een maatschappelijk werker, een mentor op school et cetera nog tegen een jonge meid durven te zeggen: hé joh, kijk wel even heel goed uit voordat je in transitie gaat; ga daar dus vooral niet te snel in mee? Nogmaals, we weten ook uit de internationale literatuur dat die gevoelens gelukkig meestal overgaan. Wordt dat hele denken met dit wetsvoorstel toch niet in een bepaald verdachtenbankje geplaatst?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zo zie ik het niet. Voor mij is elk slachtoffer er een te veel. Als je gesprekken voert waardoor je het gevoel hebt dat je niet mag zijn wie je wil zijn, waardoor je nog dieper in de put komt of waardoor je denkt dat je verstoten gaat worden, dan moeten we daar gewoon tegen acteren. Ik kan me niet voorstellen dat collega Van Dijk het daar niet mee eens is. Dat voorbeeld van Femke ging niet om een transitie. Dat ging om het feit dat ze gewoon verliefd werd op een meisje en dat tegen haar werd gezegd: "Je bent bezeten door een demon". Daar gaat dit wetsvoorstel ook over. Ik vind dat dat soort praktijken een halt moeten worden toegeroepen. Wat die reikwijdte betreft: nogmaals, ik heb ook die kritische vragen gesteld en ik hoop dat de initiatiefnemers daar een antwoord op gaan bedenken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer. Dat "demonische" tegengaan … Allemaal uitstekend. Daar begon ik ook mee. Prima, wat dwang, drang et cetera betreft. Ik ben blij dat collega Mutluer ook uitdrukkelijk vraagt naar die reikwijdte, maar mijn grote zorg — we kijken natuurlijk ook in de internationale wereld — is dat het juist met het oog op het werkelijke welzijn eigenlijk heel wijs is om terughoudend te zijn met bevestigen, ook van jonge meiden, in de zin van "ga maar in transitie" et cetera. Daar moet ruimte voor blijven. Mag ik het zo samenvatten dat ik proef dat mevrouw Mutluer dat punt op zichzelf ook wel onderkent?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er in het stuk een exceptie gemaakt voor het medische deel, de gesprekken vanuit medisch oogpunt. In mijn beleving is daarmee de zorg van mijn collega al getackeld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb mijn stem nog gehouden.

De voorzitter:

Kijk eens aan; heel goed. We wensen u alvast van harte beterschap. Dan nodig ik mevrouw Bikker uit namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Beterschap voor collega Mutluer en respect; als je een beetje ziek bent, is het altijd ingewikkeld een debat te doen, maar zij kan dat.

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners, want hoe je naar een wetsvoorstel kijkt, is een tweede — daar komen we straks echt wel verder over te spreken — maar het is gewoon heel veel werk om een initiatiefwet te maken. Dat hebben deze initiatiefnemers, hun voorgangers, deze beleidsmedewerkers en vermoedelijk ook hun voorgangers gedaan. Daar zit dus heel veel werk in. Daar wil ik gewoon mijn waardering voor uitspreken, want dit is een van de kostbare instrumenten van onze Kamer. Het is ook een kostbaar instrument om vervolgens een goed en waardig debat met elkaar te voeren. Ik hoop ook dat we dat met elkaar hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Ik zou willen beginnen met een inleiding. Seksualiteit en seksuele identiteit zijn kwetsbare en intieme aspecten van je leven. Onzorgvuldigheid in gesprekken, lelijkheid of nog zwaardere dingen dan dwang en drang kunnen diepe emotionele schade veroorzaken. Daarom moet een debat over seksualiteit en seksuele gerichtheid, vind ik, altijd met terughoudendheid en voorzichtigheid gevoerd worden. Dat geldt zeker met betrekking tot de wet die we vandaag bespreken. Want wanneer dat niet gebeurt, bestaat het risico, ook hier, dat mensen zich overruled voelen en geen recht ervaren ten aanzien van hun gevoelens, overtuigingen en keuzes.

En ja, voorzitter, laat ik dan ook bij mezelf beginnen. Het is pijnlijk dat in sommige christelijke kringen in het verleden ernstige misstanden hebben plaatsgevonden op dit gebied. Mevrouw Mutluer gaf er net ook nog een voorbeeld van. Laat ik ook zeggen: het is niet juist om met zogenaamde therapieën gevoelens te veranderen. Dat kan diep ingrijpen in iemands identiteit en schade veroorzaken. In dat licht begrijp ik de intentie van de initiatiefnemers om kwetsbare mensen te beschermen, zeker als ze jong zijn, maar ook op een later moment; veiligheid en liefdevolle aanwezigheid zijn namelijk essentieel voor iedereen, maar zeker als je een zoektocht hebt naar wie je bent, wat je geaardheid is en of je geliefd zal worden. Mijn wens is dan ook dat kerken en religieuze gemeenschappen tegen jongeren die hiernaar op zoek zijn, die soms ook worstelen, zeggen: wij staan naast jullie. Helaas zijn sommige kerken niet altijd de veilige haven geweest die ze hadden moeten zijn. Ik ken verhalen van mensen die teleurgesteld of beschadigd zijn geraakt en een heel aantal van die verhalen hebben mij ook diep geraakt. Daarom wil ik helder zijn. Ik keur conversietherapie af, omdat deze schadelijke praktijken jonge mensen diep kunnen raken. Hoewel ik hoop dat het tegenwoordig veel minder voorkomt — laten we hopen dat het niet voorkomt — begrijp ik heel goed dat de initiatiefnemers met name jonge mensen graag willen beschermen.

Tegelijkertijd heb ik bij dit voorliggende wetsvoorstel wel een heel aantal kritische vragen. Die zijn voor een deel juridisch van aard, maar dat niet alleen. Ze raken ook fundamentele principes. Uiteindelijk ziet dat erop of dit initiatiefwetsvoorstel ons en de mensen om wie het gaat nu echt de gewenste stap verder gaat brengen, en op wat het initiatiefwetsvoorstel verder raakt. Ik zal dus een heel aantal kritische vragen stellen, maar ik hoop met deze inleiding wel aan te geven in welk licht dat voor mij staat.

Dan begin ik met de juridische vragen en bezwaren. De Raad van State stelt dat veel van de in het wetsvoorstel genoemde conversiehandelingen eigenlijk al strafbaar zijn onder het Wetboek van Strafrecht. Mishandeling, dwang en discriminatie vallen al onder bestaande wetten. Kunnen de initiatiefnemers nog preciezer aangeven waarom, en in welke situaties, dit nieuwe wetsvoorstel nu noodzakelijk is? Welke concrete gedragingen, anders dan wat al kan, worden nu precies strafbaar gesteld?

De Raad van State wijst vervolgens ook op de mogelijke conflicten met de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid en de onderwijsvrijheid. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om toch wat dieper in te gaan op deze kritiek. Ook deze initiatiefnemers hechten namelijk grote waarde aan fundamentele rechten. Zo ken ik ze ook van hun opstelling in heel veel andere debatten in de Kamer. Ze weten ook dat je die rechten moet wegen, ook als ze botsen. Juist daarom is het, denk ik, zo belangrijk dat we dat debat hier goed voeren. Ik geef er een voorbeeld bij. Mag een predikant of een priester volgens deze initiatiefwet in een persoonlijk gesprek de traditionele visie op het huwelijk tussen man en vrouw uitdragen en daarin ook zeggen dat dat betekenis heeft voor het leven van de gelovige die hij of zij spreekt? Mag dat ook herhaaldelijk gebeuren? En stel dat deze persoon spreekt met een minderjarige. Mag dat dan wel of niet met deze initiatiefwet? En hoe zit het met catechisatie? Voor degenen die dit religieuze abc niet kennen: dan fiets je één keer in de week naar een lokaaltje bij de kerk, waar je meer geleerd krijgt over de leer van de kerk, door een lid van de gemeenschap, een pastor of een dominee. Die legt uit hoe de kerk kijkt naar een aantal dingen. Daar ga je iedere week heen. Raakt dit wetsvoorstel die catechisatielessen of niet? Ik zie mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:

Heel goed, u had haar gezien. Ik dacht: ik wacht even op een natuurlijk moment.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dacht: ik maak even de uitleg van de catechisatie af. Dat snapt u.

De voorzitter:

Precies. Die hadden we inderdaad niet willen missen. Mevrouw Michon-Derkzen, voor een interruptie namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ken het wel, voorzitter. Ik vond de inleiding van mevrouw Bikker inderdaad waardig, zoals zijzelf ook zei dat dit debat zou moeten zijn. Ik vond het ook mooi dat ze zei dat er ook binnen religieuze gemeenschappen zaken gebeurd zijn die haar afkeuring hebben. Ik vind het ook goed, mooi en belangrijk dat u dat zegt, want er wordt natuurlijk enorm naar geluisterd. Maar is mevrouw Bikker dan ook van mening, vraag ik via de voorzitter, dat dat dan heden ten dage niet meer voorkomt? Want ik heb juist het gevoel ... Ik zal er straks zelf ook iets over zeggen. We hebben onlangs een documentaire kunnen zien van Ewout Genemans waarin dat juist nog vrij indringend wordt getoond. Dus hoe beoordeelt mevrouw Bikker eigenlijk de huidige praktijk?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat een hele terechte vraag. Ik ben zelfs bewust op zoek gegaan en heb mezelf de vraag gesteld: op welke terreinen komt dit nog voor? Ook heb ik me afgevraagd of ik soms mijn ogen heb gesloten, juist als lid van een christelijke gemeenschap, op momenten dat het voorkomt maar ik dat niet doorheb, bijvoorbeeld door taal. Daar ben ik benieuwd naar. Ik wil namelijk dat jongeren veilig zijn in de omgeving waar ik zelf ook van harte achter sta.

Sowieso kan je niet uitsluiten dat iets voorkomt, ja ofte nee. Er zijn voorbeelden. Mevrouw Mutluer gaf ze, maar ik heb ook mensen gesproken die in hun tienerjaren geen goede ervaringen hebben gehad. Tegelijkertijd zie ik juist ook in kringen waar voorheen veel taboe lag op het spreken over lhbti, een veranderende openheid en een verlangen om een veilige plek te kunnen bieden. Niet alleen in het onderwijs zie ik dat gebeuren, maar ook op zo veel meer plekken in kerkelijke gemeenschappen. Wat me dan eigenlijk raakt, is dat dit wetsvoorstel hun het gevoel geeft dat die openheid een nieuwe kwetsbaarheid teweegbrengt, omdat ze de ervaring hebben — dat komt ook wel door uitlatingen van vorige initiatiefnemers; dat geeft wel een kleuring aan het wetsvoorstel — dat bijvoorbeeld de traditionele visie op het huwelijk, zoals die bijvoorbeeld wordt geleerd in de katholieke kerk, eigenlijk al bijna of al helemaal onder dit wetsvoorstel valt. Je ziet dan dat er een terugtrekkende beweging ontstaat in plaats van een weg van openheid. Dat heb ik niet alleen proefondervindelijk ondervonden door mensen te spreken, maar daar wordt natuurlijk ook in de wetenschapstoets op gewezen. Ik geloof dat het aanbeveling 11 is, zeg ik uit mijn hoofd, maar houd me ten goede.

Dan is het belangrijk dat daarop in wordt gegaan, ook door de initiatiefnemers. Want als dat het gevolg zou zijn, dan heb je aan de ene kant in de wet iets staan waarvan je denkt "het is een stap vooruit", maar in de praktijk bereik je het tegenovergestelde voor jongeren die het allermeest een veilige plek verdienen, een plek waar ze uit de kast durven te komen. Dat is het begin, dat je dat ergens veilig kan doen. Het lastige is: dat is geen harde wetenschap, maar het is wel een serieus risico. Dat werd bevestigd in de wetenschapstoets. Sorry voor het lange antwoord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Natuurlijk, ik ben het zeer eens met het antwoord van mevrouw Bikker dat als we hier iets bespreken, we er altijd bij moeten zeggen: "Het geldt niet voor alle gevallen. Het zal ook niet overal of altijd voorkomen." Maar wij normeren hier juist met elkaar. Ik hoor mevrouw Bikker zeggen: ik vind conversiehandelingen geen goede zaak. Ik zou in ieder geval zeggen: laat dat door professionals gebeuren. Maar daar zal ik zo in mijn eigen termijn iets over zeggen. Dus wij normeren. Ik moet heel erg denken aan straatintimidatie, waar we het hier in de Kamer ook over hebben gehad. Is dat nou wel zo erg? Hoort het er niet een beetje bij? Het gaat een beetje om nafluiten. Dat waren indringende discussies. Daardoor is er ook een maatschappelijk debat over gekomen. Dat zie je eigenlijk met dit onderwerp ook gebeuren, namelijk dat we met elkaar in de Kamer zeggen: "Dit vinden we niet goed. Dit willen we niet." Daar krijg je ook allemaal discussies over. Was het daar ook eigenlijk al niet strafbaar? Is het wel te handhaven? Ik vind dat een mooi voorbeeld waarin we hier als Kamer een norm stellen, wat ook een enorm preventieve werking heeft — dat hopen we natuurlijk ook — en waarmee we met elkaar dus aangeven wat we wel en niet vinden deugen. Na de inleiding van mevrouw Bikker proef ik een beetje dat zij die norm met mij en met de indieners stelt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik stel ook een norm, maar niet alles hoeft via het strafrecht. Juist daar zit mijn zoektocht. Dat spreek ik ook uit naar de indieners. Het strafrecht is ultimum remedium. Het is dus altijd een zoektocht wanneer je dat instelt of gebruikt. De Raad van State legt daar de vinger bij. De wetenschapstoets legt daar opnieuw de vinger bij. Als je naar de reikwijdte kijkt die de indieners met dit initiatiefwetsvoorstel beslaan, dan gaat het van elektroshocks tot het voeren van een gesprek met een minderjarige. Nou kunnen er ook bij het voeren van een gesprek heel nare en lelijke dingen gebeuren, dus ik snap dat daar een pijnlijke kant aan kan zitten, maar zoiets is toch van een andere orde dan elektroshocks. Die enorm brede definitie maakt dit wetsvoorstel kwetsbaar. Daar zit een zoektocht, die ik hier ook eerlijk voorleg. Ik ben heel helder. Ik denk dat het wetsvoorstel zoals het nu is voorgesteld niet het normerende effect heeft dat mevrouw Michon ook zegt te beogen. Daarom hebben we dit debat.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Het is echt belangrijk dat we dit vandaag helder krijgen: een gesprek valt niet onder de reikwijdte van deze wet. Ik heb het voorstel echt keer op keer nagelezen. Hier krijgen we al die spookverhalen van die nu al ik weet niet hoelang de ronde doen. Een gesprek? Je kunt niet genoeg gesprekken hebben. In het voorstel gaat het echt om handelingen die gericht zijn op verandering of onderdrukking. Dat is echt wat anders dan een gesprek. Ik hoop heel erg, ook voor de volgende bijdragen, dat we de precieze letter van de wet volgen en daar de vragen over stellen. Daarmee wil ik u totaal niet diskwalificeren, mevrouw Bikker, maar het gaat echt om de strafbaarheid van handelingen gericht op die verandering. Laten we dus alsjeblieft niet elk gesprek in het strafrecht trekken. Zo lees ik de wet niet, en die heb ik goed gelezen. Ik hoop dat we dat niet steeds terug horen in de bijdragen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed om te horen dat mevrouw Michon dat er niet in leest, maar het is wel door verschillende personen gedurende dit wetstraject opgeworpen. Dan is het ook belangrijk om in deze Kamer te komen tot een heldere afbakening van wat zo'n nieuw artikel in het Wetboek van Strafrecht betekent. Zeker als daar nieuwe termen in worden gebruikt, is dat extra van belang. Ik hoop dus dat mevrouw Michon andersom, ook al heeft ze zelf een uitleg van de wettekst waarvan ze zegt "volgens mij zit het zo", ook haar collega's die daar nog wat andere vragen bij hebben, de ruimte gunt om dat te verifiëren bij de indieners en misschien helderder te krijgen. Ze moeten daar ook het gesprek over kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Michon-Derkzen instemmend knikken, dus u bent het hierover eens. Voordat u uw betoog vervolgt, zie ik ook nog een interruptie van de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Ja, over hetzelfde punt. Ook ik heb gelezen dat wel degelijk aard, duur, frequentie en intensiteit van de gedragingen steeds de criteria zijn aan de hand waarvan gemeten moet worden. In die zin sluit ik me van harte aan bij mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb echter nog een vraag aan mevrouw Bikker. Ziet zij tussen de pastorale gesprekken die zij noemt, en die misschien twee keer of meerdere keren worden gevoerd, en wat nu al strafbaar is, waar de Raad van State ook op wijst, een gebied waarvan zij zegt "dat is niet strafbaar, maar wat mij betreft is het wel afkeuringswaardig en niet oké"? Dan kom ik nog niet op de vraag of daarvoor het strafrecht moet worden ingezet. Ik doel dus op iets waarvan de norm, wat mevrouw Bikker betreft, in de samenleving zou moeten zijn: nee!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat heb ik wel geprobeerd tot uiting te brengen in mijn inleiding. Ik wil dat jongeren zich veilig weten. Dat kan nog steeds wel betekenen dat bijvoorbeeld een voorganger of een jeugdleider een andere visie heeft op hoe je omgaat met seksualiteit en met het huwelijk. Dat kan dan in allerlei opzichten zijn. Ik geloof dat er in de katholieke kerk geestelijken zijn die celibatair leven. Dat is in de rest van Nederland niet echt gebruikelijk, dus dat levert een ander gesprek op. Ik vind het belangrijk dat je in een kerk die daarvoor kiest, het gesprek daarover kan voeren. Stel dat je in zo'n situatie ervaart "hé, ik zou het toch leuk vinden om een relatie aan te gaan", mag je daar dan met je meerdere, je bovengeschikte, meermaals een gesprek over voeren? En wanneer is er dan sprake van onderdrukking, ja of nee? Dat is een van de termen in de wettekst. Ik vraag om een verheldering daarvan.

Daar wordt iemand gezocht.

De voorzitter:

Ik hoorde het ook, maar volgens mij staat het geluid op stil. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat dit vraagt om een verheldering van wat de wettekst nou precies betekent. Dat leg ik voor aan de indieners.

De heer Sneller (D66):

Dat vind ik een mooie zoektocht. Ik denk dat mevrouw Mutluer dat ook in haar termijn heeft gevraagd. Het is volgens mij goed als de initiatiefnemers daarop ingaan. Mijn vraag gaat nu over de opvatting van mevrouw Bikker. Zit er een gebied tussen wat er nu al strafbaar is en wat zij vindt dat wel moet kunnen? Laat ik het een lacune in het strafrecht noemen. Is er een gebied waarvan zij zegt "ja, dat moeten wij wel collectief normeren en afkeuren"? Mijn vervolgvraag zo meteen gaat dan over het ultimum remedium. Maar in eerste instantie vraag ik mevrouw Bikker of daar een grijs gebied tussen zit, waarvan zij zegt: nee, dat moeten wij afkeuren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben echt aan het zoeken geweest. Hoe kun je dat definiëren? Ik vind dit ingewikkeld, omdat het ergens in het grijze gebied zit van het gesprek dat gevoerd wordt. Het is al heel lastig om precies vast te leggen wat daar gebeurt. Daarom vraag ik aan de indieners om nou eerst steviger duidelijk te maken wat volgens hen de plus is op wat al kan en wat niet? Dan hebben we ook scherp hoe dit wetsvoorstel precies in elkaar zit. Andersom heb ik net aangegeven dat er in het verleden in de kerk dingen niet goed zijn gegaan. Ik denk dat je dat niet per se via het strafrecht moet regelen. Juist in de ontwikkeling die nu gaande is, zie je echt een verandering. Dat zou ik heel veel andere landen, waar dit nog veel erger is en waar dit niet goed gaat, van harte gunnen. Maar door dit via het strafrecht te regelen en in het vervolg van het wetsvoorstel ook nog een nieuwe onzekerheid erin te brengen rondom de genderidentiteit — als we naar de wetenschapstoets kijken, zit daar een extra zoektocht — krijgt dit wetsvoorstel een kleuring waarvan ik zeg: nu breng je het doel naar mijn mening … Ik formuleer dit zoekend, omdat ik echt niemand wil kwetsen en echt oprecht heb gezegd dat ik het gesprek wil voeren met de initiatiefnemers, want dat past bij dit debat. Ik denk dat het wetsvoorstel op die manier eigenlijk het tegenovergestelde bereikt van wat de initiatiefnemers beogen. Iets soortgelijks gaf collega Van Dijk net natuurlijk ook al aan in zijn interruptie op mevrouw Mutluer. Het is goed om de initiatiefnemers daarover te horen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. Ik doe de interrupties in drieën, want anders wordt het echt een lange avond.

De heer Sneller (D66):

Er gaan veel punten door elkaar heen in deze interruptie. Dit respecteer ik en snap ik. Dit is volgens mij een goede zoektocht vanuit het perspectief van mevrouw Bikker. Het was alleen niet mijn vraag. Ook dat is een zoektocht, dat snap ik. We hebben een brief gekregen van de psychiaters, die zeggen dat zij het in het verleden als ziekte hebben bestempeld en dat dat fout was. Zij zoeken nu naar openheid en er op een andere manier mee omgaan. Dat is wat ik proef in de inbreng van mevrouw Bikker. Vervolgens zegt zij dat zij zicht heeft afgevraagd of er woorden zijn gebruikt die verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden. Maar als ik zie en hoor waar dit over gaat, met duivelsuitdrijvingen en seances die een half uur tot drie kwartier doorgaan … Dat heeft mevrouw Bikker niet per ongeluk over het hoofd gezien in haar kerk, heel huiselijk gezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was er niet in mijn kerk.

De heer Sneller (D66):

Precies. Dat is ook niet de categorie waar het over gaat in dat lacunegebied, om het zo te noemen. Daarom is het een gezamenlijke zoektocht om het perspectief van mevrouw Bikker goed te snappen. Wat is het nou? Mevrouw Bikker zegt: misschien heb ik het gemist. Dat is volgens mij niet waar de voorbeelden in de nota naar aanleiding van het verslag en die wij hebben gezien en gehoord, over gaan. Daarom zoek ik naar wat mevrouw Bikker daarvan vindt, want ik vind wel dat de initiatiefnemers aannemelijk maken dat daar ook een strafrechtelijke lacune zit. Dat is overigens wat het OM ook zegt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar ben ik helder over geweest, dat het gaat om stevige schade, die psychisch of lichamelijk kan zijn. Dan kom je meer bij een Franse vorm van strafbaarstelling. Daar kom ik later nog over te spreken. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is ook waarom daar niet voor gekozen is. Er zijn verschillende landen die hier een andere afweging hebben gemaakt. Deze initiatiefnemers hebben gekozen voor hele ruime begrippen, die zich ook niet precies laten definiëren. Dan kom ik op een ander veld terecht. Vandaar mijn juridische vragen, die ik afloop, maar wel met nog steeds een zoektocht en ook het verlangen dat Nederland een veilig land is, en juist de religieuze gemeenschappen, waar jongeren mogen weten dat zij geschapen zijn door God en dat zij zo mogen zijn.

Dat is voor mij een diepe overtuiging, maar dan sta ik ook voor een godsdienstvrijheid, waarin er verschillende visies zijn in de breedte van het christendom. Dat bevat van alles, als het gaat om dit thema, en dat kunnen we op meer thema's bespreken. Ik sta voor die vrijheid, ook voor lhbti'ers die er een andere invulling aan geven dan de meerderheid in Nederland zou doen.

Andersom vrees ik dat dit wetsvoorstel af en toe een aantal stappen te ver gaat, waardoor je juist aan de andere kant weer een tik geeft op een stukje van de vrijheid. Dat gesprek hebben wij hier met elkaar te voeren. Dan hoop ik dat er de werking van uitgaat hoe wij een veilige plaats zijn, ook in religieuze gemeenschappen. Ik zou het heel verdrietig vinden als de uitkomst is dat een aantal religieuze gemeenschappen zich gekapitteld voelen door een groep die hen niet begrijpt. Daarom wil ik in alle openheid ook uitleggen wat mij drijft als een van de mensen uit die christelijke gemeenschap, en zo ook dat gesprek blijven voeren, waarin ik sta voor die hele breedte aan opvattingen, van progressief tot conservatief.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een veilige ontwikkelingsruimte betekent wat mij betreft dat jongeren ook mogen zoeken en verschillende perspectieven mogen verkennen, inclusief minderheidsopvattingen over homoseksualiteit en genderidentiteit. Een rechtsstaat beschermt immers ook het recht op minderheidsstandpunten?

Voorzitter. Dan over de reikwijdte. De wet spreekt over handelingen die ertoe strekken de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een persoon te veranderen of te onderdrukken. Kunnen de initiatiefnemers preciezer worden over wat er nu precies valt onder "onderdrukken"? Ik zei al tegen collega Sneller dat het extreme voorbeeld van elektroshocks natuurlijk duidelijk strafbaar is. Als het onder de huidige wet niet strafbaar zou zijn — dan hebben we ook meteen een voorbeeld — moet je dat meteen strafbaar stellen, want dat is van de zotte. Maar inderdaad, wat als een homoseksuele jongere in gesprek gaat met een predikant die afwijzend staat tegenover homoseksuele relaties? Hij gaat daar een paar keer op de koffie. Is dat dan wel of niet onderdrukking?

De initiatiefnemers erkennen zelf ook impliciet die juridische spanning. Waar leg je nou precies die grens? Hoe voorkom je dat goedbedoelde gesprekken, waarin een andere visie wordt besproken, als strafbaar worden gezien? In Frankrijk is gekozen voor een strafbaarstelling die alleen geldt bij psychische of lichamelijke schade. Ons Wetboek van Strafrecht, artikel 300, voorziet daar al deels in. Maar waarom wordt deze verdere afbakening niet gevolgd?

Voorzitter. Nu kom ik bij de genderidentiteit. Het wetsvoorstel stelt dat genderidentiteit een onveranderbaar persoonskenmerk is. Ik meen dat dat in de memorie van toelichting staat. Wetenschappers merken echter op dat genderdysforie bij een aanzienlijk deel van de jongeren op termijn verdwijnt. Hoe reageren de initiatiefnemers nu op de kritiek, ook bij de wetenschapstoets, dat deze wet zorgprofessionals zou kunnen belemmeren bij het begeleiden van jongeren met voorbijgaande genderdysforie? Dan wordt er ook op gewezen dat bijvoorbeeld BIG-geregistreerde hulpverleners, zoals psychologen, mogelijk niet onder de uitzonderingen vallen, omdat alleen medici benoemd staan. Hoe voorkomen de initiatiefnemers dat zij worden gehinderd in hun professionele begeleiding?

Voorzitter. Dan ten aanzien van de handhaafbaarheid. Conversiehandelingen vinden vaak … U heeft nog iets op het vorige punt?

De heer Sneller (D66):

Wij hebben van zowel de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie als het Nederlands Instituut van Psychologen een ondersteuningsbrief gekregen. Daarin zeggen ze eigenlijk dat conversiehandelingen onethisch zijn. De psychologen zeggen bijvoorbeeld dat dit ingaat tegen de ethische normen van hun beroepsgroep. Ik probeer hier even te snappen wat het misverstand is en waar mevrouw Bikker nou op baseert dat dit echt een probleem zou zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is heel rustig te vertellen. Dit is echt gewoon een van de directe aanbevelingen die ik in de wetenschapstoets heb gelezen. Ik leg die hier voor, omdat ik denk dat het juist heel goed is om ook van de indieners, en niet van ingezonden brieven, te horen wie er nou onder de categorie medici vallen. Als het gaat om minderjarigen, is het wetsvoorstel nog steviger, maar wat betekent dat nou precies?

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat denk ik ook. Het is goed om daar meer over te horen en om definities in de wet altijd …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoorde een ondertoon in de vraag, dus vandaar.

De heer Sneller (D66):

Ik las deze brieven namelijk zelf en dacht: dit is toch heel helder? Dit is niet een ingezonden brief. Dit is een standpunt van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie en van het Nederlands Instituut van Psychologen, de beroepsvereniging van psychologen. Dat is niet zomaar een ingezonden brief. Die heb ik de afgelopen dagen namelijk ook wel gekregen. Daarom probeer ik nog even te zoeken of mevrouw Bikker dit eigenlijk niet voldoende vindt. Maar het is helder dat ze dit uit de wetenschapstoets haalt. Maar in antwoord op haar wedervraag: zij haalt het uit de wetenschapstoets, maar deze brieven en standpunten zijn van daarna, en zijn volgens mij heel helder.

De voorzitter:

Ik zou het op prijs stellen als u niet door elkaar praat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als we als Kamer een wetenschapstoets doen, dan is dat wat mij betreft ook echt onderdeel van de wetsbehandeling, inclusief de aanbevelingen die daarin worden gedaan. Als daar vervolgens niet in de Kamer over wordt gesproken of dat wordt niet helder gemaakt, dan zal iemand die dit wetstraject leest … Ik weet niet hoe vaak de heer Sneller alle brieven leest die door beroepsverenigingen worden gestuurd, hoe goed ze ook zijn en hoe waardevol ze ook zijn. Ik vind het op zijn plaats om dat hier in de Kamer te bespreken. Juist als dat een punt is dat namens ons allen gevraagd is — het is geen particuliere opvatting of individuele wetenschapper die ik benaderd zou hebben; het is een toets namens de Kamer, waar ik met collega Westerveld rapporteur van was — dan vind ik het eerlijk gezegd juist getuigen van het goed invullen van je wetgeverschap door ook te vragen wat die wetgeving precies betekent. De ondertoon voelde alsof ik allerlei brieven bewust negeer. Dat is niet aan de orde. Maar ik heb het hier over een wetgevingsproces en daarom stel ik mijn vragen wel gewoon.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Conversiehandelingen vinden vaak plaats in besloten gemeenschappen. Andere landen laten zien dat een strafbaarstelling moeilijk handhaafbaar is. Bovendien wijzen wetenschappers op een onbedoeld effect. Strafbaarstelling kan leiden tot minder openheid, waardoor acceptatie juist afneemt. Hoe voorkomen de initiatiefnemers dat deze wet slechts op papier blijft bestaan? De Raad van State adviseert, ook in het licht van de proportionaliteit, minder ingrijpende maatregelen, zoals voorlichting en beleidsmatige interventies. In mijn gesprekken met verschillende lhbti'ers viel het me ook op dat er groepen zijn die juist in orthodox gelovige omgevingen actief zijn en daar van grote steun zijn voor jonge lhbti'ers. Die groepen nemen heel duidelijk afstand nemen van conversietherapie, maar hebben nu wel de grote zorg dat ze vanwege hun visie op de omgang met seksualiteit of celibatair leven onderdeel worden van deze strafbaarstelling. En andersom, dat in deze gemeenschappen de openheid af zal nemen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Strafrechtelijke vervolging kan de samenwerking met religieuze gemeenschappen bemoeilijken, terwijl dialoog en cultuurverandering essentieel zijn. De Raad van State onderstreepte dat in zijn advies. De fractie van de ChristenUnie zal zich in blijven zetten voor een veilig klimaat voor elke jonge lhbti'er en werk blijven maken van die cultuur. Het is spijtig dat de kritiek die werd opgebracht in die wetenschapstoets tot nu toe niet eerst even tot reflectie heeft geleid bij de initiatiefnemers en dat we eigenlijk meteen het debat zijn ingegaan. Juist daarom heb ik een heel aantal vragen nu gesteld en ben ik ook gewoon oprecht benieuwd naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Six Dijkstra namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn kant heel hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor hun harde werk en complimenten voor het wetsvoorstel dat ze geleverd hebben.

Het is geen geheim dat mijn fractie niet heel enthousiast is over het wetsvoorstel. We ondersteunen wel het doel dat de initiatiefnemers beogen. Laten we heel helder zijn: conversietherapie is schadelijk voor betrokkene en moet worden tegengegaan. Daar staan we voor!

Groepen en zeker kwetsbare groepen moeten beschermd worden tegen onvrijwillige conversietherapie. Dat geldt zeker voor handelingsonbekwamen zoals minderjarigen. Ook ik heb indrukwekkende gesprekken gevoerd met mensen die slachtoffer zijn van conversietherapie. Het zijn hartverscheurende verhalen. Het is volgens onze fractie dan ook noodzakelijk dat onvrijwillige conversietherapie en de schade die hierdoor aan slachtoffers wordt toegebracht, effectief wordt tegengegaan. Maar we zien geen heil in aparte strafbaarstelling zoals de initiatiefnemers die hebben ingericht.

Ik zie een eerste interruptie.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Michon-Derkzen is er namens de VVD weer vroeg bij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het mooi dat meneer Six Dijkstra er vanavond toch bij is, want hij heeft zijn oordeel eigenlijk al klaar voordat we het debat hebben gevoerd. Ik dacht: laten we dan ook maar gelijk ingaan op de reactie die ik in de media las. Meneer Six Dijkstra stelt dat er een wetsvoorstel in aantocht is om psychische mishandeling strafbaar te stellen en dat dat ook een oplossing zal zijn voor dit probleem. Ik hoor hem namelijk wel zeggen dat het een probleem is en dat dit de oplossing niet is. Maar hij verwijst dan naar een oplossing door een wet die nog niet eens ambtelijk gereed is. Klopt dat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nou, niet helemaal. Mevrouw Michon-Derkzen had waarschijnlijk ook wel door dat ik in mijn verhaal naar dat punt toewerkte. Het zit 'm in het volgende. Veel is onder deze wet al strafbaar. Dat is ook wat de Raad van State heeft gezegd. Veel conversietherapieën kunnen momenteel al strafrechtelijk vervolgd worden. Wij hebben de wet, het commentaar van de Raad van State en de wetenschapstoets gelezen. Het lijkt ons met het oog daarop een elegantere oplossing om de lacunes die nog bestaan te vatten onder het aankomende wetsvoorstel strafbaarstelling psychisch geweld. Dat lijkt ons beter dan de aparte strafbaarstelling. Ik zou dat graag onderbouwen, maar dat komt later in mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even. Het goede nieuws is dus dat de heer Six Dijkstra zegt dat er inderdaad nog lacunes zijn. Voor de oplossing verwijst hij dan naar een wetsvoorstel dat nog niet gereed is voor consultatie. Misschien moet ik de heer Six Dijkstra zijn eigen betoog even laten afmaken, maar ik ben dan wel zeer benieuw waarom dat beter zou zijn dan het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, want ook daarin gaat het juist om causaliteit: schade — dat komt in het wetsvoorstel dat we nog niet hebben — versus normstelling. Graag ook daar dan een toelichting op van de heer Six Dijkstra. Maar dat kan wellicht in het vervolg van zijn betoog.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zal daar een uitgebreide toelichting op geven. Dat zit zeker in mijn spreektekst.

Een eerste opmerking over de lacunes. Uit het commentaar van de Raad van State bleek dat daar een stuk onduidelijkheid zit. Ik heb daarover een vraag, een vraag die overigens al eerder is gesteld. Ik zal die nu herhalen richting de initiatiefnemers en de minister. Maar als die er zijn, dan lijkt mij dat voornamelijk te zitten op dat ene stukje, zoals ook staatssecretaris Coenradie zegt, waarin beoogd gaat worden dat dat ingevuld wordt onder strafbaarstelling psychisch geweld. Op de nadere toelichting op waarom dat onze voorkeur verdient, moet u even wachten, want daar zal ik zo meteen in mijn betoog langer bij stilstaan.

De voorzitter:

Laten we dat dan even doen, want dan is het voor iedereen ook wat beter te volgen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Hoe hoog ik de heer Six Dijkstra ook heb zitten, zijn geloofwaardigheid is behoorlijk in het gedrang gekomen na de media-uitingen van gisteren, waarin hij een stevig standpunt innam. Dat vond ik niet netjes. Misschien is dat gelijk de eerste vraag: had hij dat niet anders moeten doen? Had hij dit debat niet moeten afwachten eer hij een dergelijk standpunt innam? Ik ga straks ook iets vertellen over het alternatieve voorstel dat de heer Six Dijkstra heeft. Maar ik vind het niet netjes en niet collegiaal richting deze initiatiefnemers. Ik wil daar graag een reflectie op van mijn collega.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje apart dat mevrouw Mutluer mijn geloofwaardigheid in twijfel trekt omdat wij een standpunt innemen. Volgens mij doen wij in dit huis niet anders. Ik heb het wetsvoorstel en alle andere stukken bekeken en gewogen. Ik heb gekeken naar het wetsvoorstel zoals het er nu ligt en daarbij overwogen of de beantwoording van de initiatiefnemers mijn oordeel zal veranderen op basis van wat er in de wettekst staat. Ik denk dat een aantal dingen verhelderd kan worden. Ik heb zeker nog vragen. Mijn oordeel is dat de wettekst die er nu ligt, voor ons niet opweegt tegen wat wij als alternatief zouden zien, namelijk een combinatie van verschillende maatregelen. Veel dingen zijn al strafbaar, dus laten we kijken naar flankerend beleid. Tegelijkertijd kunnen we de lacunes die er zijn, opvullen met een andere wet die nog vanuit het kabinet zal komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De geloofwaardigheid zat met name in het feit dat de heer Six Dijkstra in zijn inleiding begon met een aantal voorbeelden uit gesprekken die hij heeft gevoerd met enkele slachtoffers, wat hem pijn deed en waar hij echt oog voor had. Als je dat in je inleiding noemt, komt het voor mij minder geloofwaardig over dat je daar ook iets tegen wilt ondernemen. Er ligt gewoon een wetsvoorstel. Je mag daar kritisch op zijn. Wat maakt dat het wetsvoorstel over psychisch geweld straks wél de oplossing gaat bieden? Wat moet erin komen om dit soort praktijken uiteindelijk een halt toe te roepen? Uiteindelijk zul je ook in het wetsvoorstel over psychisch geweld conversiehandelingen moeten benoemen. Ik had het gewoon veel chiquer gevonden als de collega dit wetsvoorstel had willen verbeteren, bijvoorbeeld via een amendement.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil dat hij een reflectie geeft op deze constatering van mij.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga proberen om een aantal zaken langs te lopen. Mevrouw Mutluer begon met te zeggen dat ze het, gezien deze inleiding, ongeloofwaardig vond dat ik alsnog beoog dat conversietherapie aangepakt moet worden. Dat vind ik onterecht. Je kan het namelijk oneens zijn over een instrument dat je inzet en over de wettekst die daarvoor wordt gebruikt. Dat ben ik. Dat zeg ik ook eerlijk. Ik heb grote bezwaren bij de manier waarop dit is opgesteld, om redenen die ik later nader zal toelichten. Een aantal dingen is hier ook al wel genoemd. Dat is de afweging die ik maak. Twee dingen kunnen naast elkaar bestaan: je kan keihard tegen conversietherapie zijn en vinden dat het ook via het strafrecht aangepakt moet worden en tegelijkertijd zien dat het wetsvoorstel dat hier ligt, niet voldoet aan de manier waarop dat beoogd is. Dat is mijn reflectie daarop. Het was geenszins mijn bedoeling om dit op een manier te brengen die afbreuk doet aan het harde werk van de initiatiefnemers. Daarom heb ik ook mijn waardering richting hen uitgesproken. Ik vind het ook heel goed dat zij bezig zijn met initiatiefwetten en die in de Kamer bespreken, maar het inhoudelijke debat moet wel gevoerd kunnen worden. Je kan ook vanuit dezelfde overtuiging en drive bedenken dat je de manier waarop je de instrumenten inzet, anders weegt. Dat is wel belangrijk voor het inhoudelijke debat.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, tot slot op dit punt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we dat inhoudelijke debat hier moeten gaan voeren. Ik hoop dat mijn collega zo meteen ook ingaat op het wetsvoorstel over psychisch geweld, dat hij als alternatief noemt. Waarom denkt hij dat deze praktijken daarmee beter een halt kunnen worden toegeroepen? Nogmaals, wat zou daar dan in moeten komen te staan? Uiteindelijk moet je daarin ook een definitie geven van conversiehandelingen. Dat is wat de initiatiefnemers nu ook al doen in hun wetsvoorstel. In mijn beleving doen zij dat op een goede wijze, even los van de vraag wat de reikwijdte moet zijn, want de vragen daarover zijn gesteld. Snapt mijn collega die vraagstelling?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik snap de vraagstelling. Ik zal daar nu gelijk op ingaan. Ik denk dat je niet per se in het voorstel over psychisch geweld in de wettekst zelf een definitie moet geven van conversiehandelingen. Ik denk dat het verrichten van conversiehandelingen een manier is waarop je psychisch geweld bij mensen teweegbrengt, een manier waarop je fundamentele zaken ondermijnt, bijvoorbeeld als het gaat om hoe die mensen zich identificeren. Dat kan op vele manieren. De normering zou moeten zijn dat het kabinet in de memorie van toelichting een aantal casussen opneemt die betrekking hebben op een manier waarop de wet zou moeten werken. Staatssecretaris Coenradie heeft eerder aangegeven, in een debat over femicide, dat deze wet ingediend zou moeten worden en dat het een instrument zou kunnen zijn om eerdere signalen die uiteindelijk leiden tot femicide, tegen te gaan. Maar het is geen wet tegen femicide. Die eerdere signalen zijn schadelijke voorstadia die uiteindelijk daartoe zouden kunnen leiden. Daarom denk ik dat het een beter en eleganter idee is om het op te nemen in zo'n norm, die uitgaat van de schade die berokkend wordt, in plaats van de manier waarop het in deze wet beschreven is. Daarin zitten nog veel brede definities en worden onduidelijke termen geïntroduceerd. Mijn angst zit in de neveneffecten die dat kunnen veroorzaken. Dat zal ik nader toelichten in mijn spreektekst.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. Met het risico dat ik wat dubbelingen heb, vervolg ik mijn betoog. Ten eerste zitten mijn bezwaren erin, zoals ik eerder aangaf, dat de meeste handelingen die de initiatiefnemers met deze wet strafbaar willen stellen, al strafbaar zijn. Denk bijvoorbeeld aan mishandeling met psychische schade als gevolg. Dit is ook iets wat de Raad van State en de wetenschappers die de wetenschapstoets in opdracht van de Kamer uitgevoerd hebben, inbrengen. Het is daarom voor mij nog onduidelijk wat een expliciete strafbepaling in de praktijk toevoegt, zeker met een wetsvoorstel over psychisch geweld in de maak, waar ik eerder aan refereerde. Dan is mijn eerste vraag aan de indieners waarom zij persisteren in het expliciet strafbaar willen maken van conversiehandelingen, ook na het advies van de Raad van State. Is het dan niet een elegantere route om met het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan over de eventuele lacunes en het kabinet te vragen om conversiehandelingen casuïstisch op te nemen in de toelichting van de Wet strafbaarstelling psychisch geweld? Dan kun je de kwalijke excessen van conversietherapie tegengaan en bestraffen, maar breng je niet onschuldige hulpverleners in de problemen.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt: de onduidelijke of zeer brede begrippen. Denk aan "handelingen die ertoe strekken", "onderdrukken" en "genderidentiteit". Deze begrippen leiden wel tot een risico op handelingsverlegenheid bij hulpverleners, mede door de onduidelijkheid in de strafbepaling. Dat is iets wat duidelijk uit de wetenschapstoets naar voren kwam. Deze wet kan, ook als die niet zo is bedoeld door de indieners — dat weet ik — ertoe leiden dat onder meer psychologen en genderpsychologen, maatschappelijk en pastoraal werkers, docenten, coaches en jongerenwerkers beperkt worden in hun professionele bewegingsruimte. Dat zou een zeer onwenselijk gevolg zijn van deze strafbaarstelling, ook vanwege het gegeven dat bij een vrij significante groep prepuberale kinderen, adolescenten en jongeren genderdysforische gevoelens na verloop van tijd verdwijnen. Dat blijkt ook uit de wetenschappelijke literatuur. Bij prepuberale kinderen is het zelfs het merendeel. Dit wordt ook ingebracht door de wetenschappers. De jongerenwerkers die ik spreek, constateren ook onafhankelijk van elkaar dat dit een terugkerend fenomeen is, vooral in groepen kwetsbare tienermeisjes die een problematische thuissituatie hebben. Dat gaat dus niet om personen die uiteindelijk daadwerkelijk transgender blijken te zijn.

Daar komt bij dat er niet een eenduidig beeld is van hoe gender zich ontwikkelt. In de wetenschap is dat debat ook nog in volle gang. De verandering die een minderjarige doormaakt, is naar alle waarschijnlijkheid ook niet deterministisch. Het is aannemelijk dat de omgeving ook een rol van belang speelt in de ontwikkeling.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu gaat het debat een hele andere kant op. Meneer Six Dijkstra zegt eigenlijk: wees voorzichtig met gesprekken, discussies en whatever je allemaal kan doen als het over gender gaat, en helemaal bij minderjarigen. Maar dat is de discussie niet. De discussie in de wet is: ben je wel of niet voor conversiehandelingen? Ik hoor de heer Six Dijkstra zeggen: daar ben ik niet voor. Maar vervolgens zegt hij: maar als het gaat om een wetsvoorstel wil ik dit wel graag pas bestraffen als de schade ook aantoonbaar is. Hij wil dus causaliteit. Maar dit wetsvoorstel normeert — dat was ook mijn punt richting mevrouw Bikker — enkel wat betreft het feit dat je conversiehandelingen bij minderjarigen of kwetsbare meerderjarigen uitvoert. Dat staat los van de vraag of je vindt dat je dat wel of niet zou mogen doen. Het gaat om het enkele feit van het uitvoeren van die handelingen. Daarmee klopt het betoog ... Ik vind het allemaal prima wat betreft dat betoog, maar ik hoop niet dat we het de hele avond gaan hebben over de vraag wat je wel of niet van genderwijzigingen vindt. Daar gaat het namelijk niet om. Het gaat hier om het wel of niet verbieden of strafbaar stellen van conversiehandelingen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar ik ben het niet met mevrouw Michon-Derkzen eens dat het daar niet over gaat. Dit is namelijk een punt dat expliciet in de wetenschapstoets naar voren kwam als risico van de manier waarop de termen nu in de wet gedefinieerd zijn. Daarin zit wel mijn angst. Dat is wat uiteindelijk ingebracht is. Dat heeft uiteindelijk ook niet tot een aanpassing van de wettekst geleid. Het gaat om die normen. Dat is waarom ik er wel aan hecht om deze punten te benoemen. Daarin zitten namelijk mijn grootste zorgen. Deze wet gaat niet zwart-wit om de vraag of je wel of niet voor conversiehandelingen bent. Ik ben tegen conversietherapie en mevrouw Michon-Derkzen is tegen conversietherapie. Hopelijk geldt dat voor het overgrote deel van deze Kamer. De vraag is of je dit effectief kunt vatten in het wetsvoorstel zoals dat hier nu voorligt. Het is niet enkel een normerend signaal of je voor of tegen bent, al gaat dat hier secundair ook vanuit. Maar in de kern gaat het om het volgende: is de wetgeving van een mate van gerichtheid en zorgvuldigheid waar dit onderwerp bij gebaat is?

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oké, dank voor dit antwoord. Maar wat is er dan ongericht aan? Je moet al die elementen uit die tekst — dat zijn er zeven — aantikken. Die elementen moeten allemaal aanwezig zijn voordat je op basis van deze wet kan spreken van strafbare conversiehandelingen. Dat vind ik vrij gericht. Wat is hier in de ogen van de heer Six Dijkstra dan ongericht aan?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Zoals de Raad van State ook aangeeft ... Die heeft uiteindelijk ook de aanbeveling gedaan om "onderdrukken" nader te specificeren. Dan gaat het ook om de definitie van genderidentiteit. Die is niet in de wet opgenomen, maar wel in de reactie van de initiatiefnemers. Dat vind ik een vrij brede definitie; daar kom ik later ook nog op terug. "Onderdrukken" is ook een vaag begrip. Als je echt kijkt naar de letter van de wet, kan dit voor problemen zorgen, zeker als het gaat om gender, iets wat gedurende de tijd kan veranderen, bijvoorbeeld als het gaat om genderdysforie; daarbij is genderidentiteit namelijk geen vast gegeven. Ik was pas halverwege mijn betoog op dit punt. Daar zal ik later ook nog op ingaan. Maar dat is waar mijn zorgen zitten en waarom ik denk dat dit niet de beste manier is om dit te verwoorden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik heb een toelichting van de initiatiefnemers gelezen over genderidentiteit, in reactie op die wetenschapstoets. Iedereen gaat hier over zijn eigen bijdrage, maar je kunt toch niet de norm stellen dat je tegen conversiehandelingen bent — dat hoorde ik de heer Six Dijkstra bij aanvang van zijn betoog namelijk doen — en dan vervolgens over het woord "onderdrukken" zeggen: maar wat is dat dan precies? Het gaat er dus om dat je een organisatie, een stichting of wat dan ook strafbaar kunt stellen op het moment dat die zeven elementen worden aangetikt, en na een aangifte of na een onderzoek van het OM. Het begin van uw betoog klopt dus niet met waar u nu naartoe gaat. U zegt: "ik moet het allemaal nog maar eens even zien", "hoe erg is onderdrukken?" en "er moet wel degelijk aangetoonde schade zijn; daarom wacht ik ook op het wetsvoorstel van staatssecretaris Coenradie". Dat mag allemaal, maar dan klopt het begin van uw betoog gewoon niet. Nogmaals, u gaat over uw eigen woorden. Maar ik kan dit niet meer volgen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Er wordt hier nu een valse tegenstelling geschetst: alsof je niet zou normeren als je inhoudelijke bezwaren hebt bij de tekst die in het wetsvoorstel staat, terwijl je de bedoeling wel onderschrijft. Dat is het inhoudelijke debat dat we hier uiteindelijk met elkaar moeten voeren, ook wat betreft de wettekst. Ik constateer nog steeds dat "onderdrukken" niet in de wet is vastgelegd, ook niet na het advies naar aanleiding van de wetenschapstoets. Dat staat niet in de wettekst.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Sneller ook nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dat is niet hoe ik mevrouw Michon-Derkzen had gehoord. Het woord "genderidentiteit", daar blijft de heer Six Dijkstra bij hangen. Is dat wat hem betreft een woord dat deze initiatiefnemers voor het eerst in een wet opnemen? Of is het iets wat eigenlijk allang heel duidelijk is en in de wet staat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

We hebben het hier over strafbaarstelling. Ik vind de definitie niet duidelijk op dit punt. De manier waarop de initiatiefnemers 'm hanteren is nog steeds heel erg breed.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, zie ik.

De heer Sneller (D66):

Is die breder of smaller dan in artikel 1, lid 2, van de Algemene wet gelijke behandeling volgens collega Six Dijkstra?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het gaat hier om het Wetboek van Strafrecht en niet om die wet. Ik weet dat die gebaseerd is op eerdere definities. Dat kan de wet zijn waaraan de heer Sneller refereert. Maar het strafrecht als ultimum remedium moet daarin wel die duidelijkheid bieden. Daar heb ik wel serieuze vragen bij.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Sneller (D66):

We zitten nog op de definitie van genderidentiteit, want ik heb hier nog een paar andere dingen. Er is natuurlijk geen enkele aanleiding om te denken dat er hier opeens een andere definitie wordt geïntroduceerd dan in de Algemene wet gelijke behandeling. Toen we hier over discriminatoir oogmerk spraken, de wet van collega Bikker en de heer Timmermans, ging het ook over bijvoorbeeld seksuele gerichtheid. Toen werd er ook gewoon verwezen naar artikel 1 van de Grondwet en werd het dienovereenkomstig toegepast van de Grondwet naar het Wetboek van Strafrecht. Het is toch best wel heel logisch dat dezelfde definitie daarachter schuilgaat, als ik de woorden van de heer Six Dijkstra mag geloven? We hoeven toch niet extra ruis te creëren over de reikwijdte van zo'n begrip dat ook in een andere wet staat die over gelijke behandeling gaat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat die ruis ontstaat door de combinatie van de termen die hier gebezigd worden. Als je het combineert met "onderdrukken", bestaat er nog steeds vaagheid over wanneer wel of niet die grens wordt bereikt. Als ik kijk naar de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is opgeschreven en ook naar wat de wetenschappers in de wetenschapstoets constateren, dan zie ik daadwerkelijk nog ruimte ontstaan. Het gaat om handelingen die dan onder deze wet vallen, niet beoogd door de initiatiefnemers — dat geef ik direct toe — maar wel onder de letter van de wet, wat daarmee ook handelingsverlegenheid kan creëren. Het gaat om zaken die je niet zou willen scharen onder het begrip "conversietherapie". Daar zit mijn zorg.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat dit een ander punt is, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat moet dan maar, want hier valt nog wel het nodige over te zeggen. Dan moeten we ook precies zijn. Het gaat over onderdrukken en niet over de definitie van genderidentiteit. Ik ken het Openbaar Ministerie ook, ook weer even verwijzend naar het discriminatoir oogmerk. Die kijken ook strak: kan dit, kunnen we dit handhaven? Die zeggen gewoon: "In dit verband stelt het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie tevens vast dat de strafbare gedraging in voorgestelde strafbepaling voldoende concreet is geformuleerd om de praktijk adequate handvatten te bieden voor de handhaving en de opsporing en vervolging." Dus ik denk op dat punt … Ik ga nu een andere vraag stellen.

De voorzitter:

Ik dacht al.

De heer Sneller (D66):

Wat mevrouw Michon-Derkzen terecht stelt, is dat het gaat om de feitelijke gedraging. Wat de heer Six Dijkstra eigenlijk met zijn verwijzing naar psychisch geweld en schade wil, is een heel ander type strafbaarstelling. Daar heb ik hem, in reactie op de terechte vragen van mijn collega, niet op horen reageren. Ik zou hem toch willen uitnodigen om daar preciezer op in te gaan. Mevrouw Michon Derkzen noemde het de causaliteit. Het geeft natuurlijk een heel ander type opsporing en een heel ander type vervolging.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat ben ik met hem eens. Dat is inderdaad ook een ander type opsporing en een ander type vervolging. Maar dat is wel gezien ook … Het begrip "conversietherapie" is moeilijk af te bakenen — de initiatiefnemers hebben echt goed hun best gedaan, dat wel — zonder dat je daar nog een restcategorie bij schaart van zaken die onder de definitie zouden kunnen vallen, maar wat tegelijkertijd niet is wat je beoogt strafbaar te stellen. Ik denk dat het andere type opsporing en vervolging hier misschien ook wel noodzakelijk is, waarbij je inderdaad uitgaat van het psychisch geweld dat gepleegd wordt in plaats van het type handeling. Ik heb ook veel vragen van mijn voorgangers gehoord, als het gaat om de handelingen en hoe moeilijk dat af te bakenen is. Van gesprekken tot elektroshocktherapie hoorde ik net langskomen. Er is ook een heel grijs gebied, en daar zit wel mijn zorg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Maar dit gaat niet over de zorgen van de heer Six Dijkstra; dit gaat over het alternatief van de heer Six Dijkstra. Daarvan zegt hij: staatssecretaris Coenradie moet in de memorie van toelichting een aantal voorbeelden opnemen van waar het over gaat. Dat zijn volgens mij ongeveer dezelfde dingen die door de initiatiefnemers worden beoogd. Want anders zou de heer Six Dijkstra gewoon collega Michon-Derkzen ruiterlijk gelijk moeten geven. Maar het nadeel van de oplossing van NSC is natuurlijk dat er mishandeling moet zijn geweest, dat de schade al moet zijn opgetreden voor deze mensen en dat er daarna ook nog causaliteit moet worden vastgesteld. Maar laten we even bij het menselijk leed blijven en niet bij de bewijslast. Dat is allemaal te voorkomen als je zegt: nee, de conversiehandelingen als zodanig zijn strafbaar.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar het nadeel van die oplossing is, wat ik eerder ook al probeerde te zeggen, dat wanneer je het afkadert op de manier zoals de initiatiefnemers beoogd hebben — misschien is een andere definitie mogelijk, maar die heb ik nog niet gezien — dat er ook dingen binnen die bepaling vallen die je daar niet binnen zou willen hebben. Dat is de angst bij mij en bij de wetenschappers uit de wetenschapstoets. Dus "conversiehandelingen" is een moeilijk af te bakenen begrip. Ze hebben een dappere poging gedaan en dat waardeer ik, maar tegelijkertijd is mijn zorg, en niet alleen die van mij, dat er ook dingen onder geschaard worden die je niet in deze categorie zou willen hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Mijn laatste vraag en daarna ga ik weer zitten. Dit antwoord gaat weer over de zorgen over het voorstel van de initiatiefnemers. Ik heb al gezegd: daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het alternatief van NSC. Ik krijg geen antwoord op de vraag waarom de schade eerst moet zijn ingetreden voordat de heer Six Dijkstra wil optreden tegen deze mensen. Sterker nog, in het voorstel van de heer Six Dijkstra wordt er niks gedaan aan het aanbieden. Dus hij zegt: "Er zijn problemen en die moeten in de memorie van toelichting worden opgenomen. Maar blijf ze vooral openlijk aanbieden — het is namelijk ingekaderd — want daar zien we geen schade in of problemen mee. Dat moet vooral mogelijk blijven." Dat is intern toch ook niet consistent?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een grote stap die de heer Sneller maakt. Daarbij is mijn vraag: is het strafrecht als ultimum remedium de eerste stap die je moet zetten als je tegelijkertijd de aanbieding ook zou willen stoppen? Ik ben ook tegen conversietherapie en ik vind het ook verschrikkelijk. Maar de vraag is of je dan inderdaad moet redeneren dat je een aantal handelingen gaat definiëren en zeggen: dat mag je ook niet meer op die manier aanbieden. Terwijl ik denk dat het beter is om juist vanuit die schade te redeneren. Als iemand dat heeft aangeboden aan iemand en die persoon lijdt er schade van omdat die minderjarig is, omdat die niet volledig toerekeningsvatbaar is of omdat die het onder dwang heeft meegemaakt, dan is die schade opgetreden. Dan kan er ook normerend tegen die persoon opgetreden worden en kan die vervolgd worden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat collega Sneller echt de kern te pakken heeft met de kwetsbaarheid die dit alternatief met zich meebrengt. Ik denk dat we het inhoudelijke debat ook daarover moeten voeren. Wat betreft het initiatiefwetsvoorstel gaat er ook een heel preventieve werking van uit. Je wil niet dat er straks sprake is van secundaire victimisatie, dat al beschadigde kinderen ook nog moeten aantonen dat ze de beschadiging hebben, waardoor ze nog meer beschadigd worden. Daar zit in mijn beleving de kwetsbaarheid van het alternatief in het voorstel van de heer Six Dijkstra. Ik vraag me echt af of hij dat kan volgen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik volg het betoog van mevrouw Mutluer en eerder ook dat van de heer Sneller. Ik snap die kwetsbaarheid ook. Ik wil daar wel tegenoverstellen dat ik ook een ander soort kwetsbaarheid zie in dit voorstel. Dat heb ik eerder ook toegelicht. Wat betreft het strafrecht en het schadebeginsel zal je in veel gevallen inderdaad moeten aantonen dat er schade is geweest. Ik denk dat dat wel onderdeel is van dat zorgvuldige proces.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan kom ik weer terug bij de inleiding. Volgens mij onderstrepen we allebei het doel van dit wetsvoorstel: we willen niet dat dit soort conversiehandelingen worden ingezet, waarmee uiteindelijk zo veel schade kan worden aangericht. Ik kan het argument dat door collega Six Dijkstra naar voren wordt gebracht nog steeds niet helemaal volgen. Nogmaals, uiteindelijk wil je dat hier een preventieve werking van uitgaat en dat die handelingen gericht op het veranderen van iemands genderidentiteit niet worden verricht. Als je dat wil, kan je ook met een amendement komen om die kwetsbaarheid in dit wetsvoorstel weg te nemen. Heeft mijn collega daar ook over nagedacht? Want nogmaals, ik vind de andere kant, het alternatief van psychisch geweld, zelf geen goeie, ook vanwege die secundaire victimisatie die ik net noemde. Ik daag hem uit om met een voorstel of ideeën te komen om het huidige voorstel van de initiatiefnemers te verbeteren, zodat we wellicht dichter bij elkaar kunnen komen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Er zitten een aantal dingen in de vraag van mevrouw Mutluer. Het aanbieden van conversietherapieën wordt niet in zijn geheel strafbaar gesteld, ook niet in deze wet. Uiteindelijk kan je onder vrijwillige voorwaarden nog steeds zo'n dienst afnemen. Het gaat om het openlijk aanbieden in bepaalde gevallen. Ook daar heb ik wel vragen over. Is het strafrecht nu het beste middel om dat aan te pakken, ook gezien het ultimum remedium? Zijn er niet nog subsidiaire stappen om te nemen voordat je bij dat punt komt? Over normering zijn we het eens. Ik denk niet dat het normaal is. Ik denk niet dat het zou moeten gebeuren. Ik denk dat het ook niet werkt.

Ik heb nagedacht over amendementen. Ik heb ook zorgvuldig gekeken naar alle stukken die er liggen. Ik heb zorgvuldig gekeken naar het wetsvoorstel, maar ik heb zelf uiteindelijk niet een optie gevonden waarvan ik denk "nu zou het wetsvoorstel in een vorm zijn waarvan ik het comfort heb dat het doet wat het beoogt en de kwetsbaarheid die ik probeer te benoemen eruit haal, op een manier dat het ook proportioneel is" zonder dat de hele wet verbouwd wordt. Ik wil ook niet de initiatiefnemers tekortdoen door hun wet te gaan verbouwen met mijn eigen amendementen. Daar wil ik enige terughoudendheid in betrachten, omdat ik dat ook niet netjes vind. Dan geef ik liever gewoon aan: "Ik ben geen voorstander van het wetsvoorstel. Ik dank jullie voor de inzet. Ik zal duidelijk toelichten waarom en ik heb nog enkele vragen." Dat is hoe ik het probeer te doen. Ik probeer het echt respectvol te doen en ik vind het ook jammer dat mevrouw Mutluer mij allemaal dingen in de schoenen schuift die niet mijn intentie zijn. Ik hoop dat ze mij ook goed genoeg kent om te weten dat dat niet mijn intentie is. Ik heb die zoektocht dus wel gedaan en dit is punt waar ik nu uit ben gekomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfel niet aan uw intentie, maar ik hoop dat mijn collega wel snapt dat hoe hij zijn standpunten heeft geuit voordat we dit wetsvoorstel gingen behandelen bij ons wel de vraag opriep "in hoeverre neem je ook de slachtoffers serieus?", dat dat gevoel bij mij in ieder geval wel ontstond. Ik ben van het inhoudelijke debat en de heer Six Dijkstra is ook van het inhoudelijke debat. Dan voeren we het debat en wisselen we gewoon met elkaar onze argumenten uit. Dat gebeurt nu. En dan probeer je elkaar te overtuigen. Dat had ik graag willen doen. Ik wil ergens in het midden uitkomen, zodat we deze initiatiefnemers recht doen en met name alle slachtoffers die nu en in de toekomst gaan ontstaan. Ik zie dat als een handreiking, hoewel ik een beetje mijn hoop heb verloren. Wellicht komen we toch ergens in het midden uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog wel even naar de heer Six Dijkstra. Ik waardeer het dat u heel uitgebreid bent, maar ik wil toch proberen om de antwoorden ietsje korter te houden zodat ook de rest van de sprekers vandaag nog aan de beurt komt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Hier wil ik nog wel op reageren. Wij zijn hier om argumenten uit te wisselen. Ik waardeer de handreiking van mevrouw Mutluer, maar tegelijkertijd zie ik niet in hoe ik slachtoffers schoffeer als ik zeg dat ik het doel van het wetsvoorstel onderschrijf — dat heb ik ook altijd gezegd — maar dat ik wel zeer ernstige twijfels heb, niet enthousiast ben, over de manier waarop dat nu in de wet is opgenomen. Ik hoop dat het debat waardig en zorgvuldig kunnen voeren op een manier waarop we het met elkaar oneens kunnen zijn over de manier waarop, maar wel hetzelfde doel nastreven. We moeten niet doen alsof je als je tegen een bepaalde wet bent of de manier waarop het is opgeschreven de slachtoffers schoffeert. Ik vind dat ook geen recht doen aan de discussie die we hier in dit huis voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. Wellicht heeft u ook al een aantal dingen in een interruptie behandeld.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik was eigenlijk halverwege een betoog over genderidentiteit, om de kwetsbaarheid nog even te expliciteren. Dat gaat om situaties waarin een hulpverlener ervoor kan kiezen om niet direct mee te gaan in de zelflabeling van een jongere bij wie sprake is van een vorm van genderdysforie, soms van tijdelijke aard, waarbij de hulpverlener die labeling soms ook actief kan weerspreken. En of je dit nu een goede aanpak vindt of niet, het is natuurlijk wel een heel grote stap om van die aanpak in het domein van het strafrecht te komen. Advies- en coachingstrajecten die schuren of soms botsen met de opvattingen en beleving van een jongere, bijvoorbeeld omdat een hulpverlener terugduwt op een volledige sociale transitie, kunnen door de jongere ervaren worden als onderdrukking van genderidentiteit. Ik begrijp dat dat niet de insteek is van de indieners, maar de brede definitie die ze hanteren, de vaagheid van het begrip "onderdrukking" en ook de lage juridische drempel van "handelingen die ertoe strekken dat" hebben wel het risico tot gevolg dat ook als rechters de personen in de praktijk niet veroordelen, hulpverleners wel uit angst voor strafrechtelijke vervolging de zelflabeling van jongeren niet meer zullen durven weerspreken. Dat is echt wat anders dan conversietherapie. Nogmaals, dit verzin ik niet zelf; dit risico wordt ook specifiek geconstateerd in de wetenschapstoets. Zeker gezien het feit dat er een gevangenisstraf of een beroepsontzetting op dit feit zou kunnen komen te staan, gaat dit wat mijn fractie betreft wel heel erg ver.

Voorzitter. Ik zal even een paar dingen overslaan. Nog een vraag. Waarom is de aanbeveling van de Raad van State om "onderdrukking" expliciet in de wettekst te definiëren niet opgevolgd? Zien de initiatiefnemers net als ik het risico dat dit moeilijk af te bakenen is, zeker wanneer het gaat om een breed begrip als "genderidentiteit"? Ze spreken ook over de medische exceptie. Waarom is deze term ook niet expliciet in de wettekst opgenomen? Waarom is niet heel duidelijk gewaarborgd dat het duidelijk is voor wie die exceptie wel geldt en voor wie niet? Waarom zijn de initiatiefnemers van mening dat het openlijk aanbieden van conversiehandeling zonder dwang strafbaar zou moeten zijn? Waarom zou specifiek het openlijk karakter strafbaar zijn, terwijl het uitvoeren van de handeling dat niet zou zijn, mits die niet onder dwang plaatsvindt en de betrokkene meerderjarig is? Kunnen zij in het kader van dit specifieke punt reflecteren op het schadebeginsel en de inzet van het strafrecht als ultimum remedium?

Voor de definitie van "gender" wordt gesproken over "eigenschappen, gedragingen en rolpatronen die een maatschappij voor elk geslacht heeft bepaald". Ik wil daar toch een paar kanttekeningen bij plaatsen. Zien de initiatiefnemers hiermee ook de maatschappij als maat der dingen voor het begrip "gender"?

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister. Een veelgehoorde kritiek op het wetsvoorstel is dat de onderbouwing vooral gebaseerd is op Amerikaanse bronnen die de Amerikaanse situatie reflecteren. Nogmaals, ik twijfel er niet aan dat conversietherapie ook in Nederland plaatsvindt. Maar ik wil ter informatie aan de minister vragen of er ook een actueel beeld is, of een inschatting, van de frequentie hiervan, het liefst uitgesplitst naar seksuele gerichtheid enerzijds en genderidentiteit anderzijds. Is er bijvoorbeeld een beeld van het aantal aangiften per jaar?

Dan rond ik af, voorzitter. Laat ik nogmaals duidelijk zijn en benadrukken dat wij uiteraard onvrijwillige vormen van conversietherapie willen aanpakken, en wel op een effectieve manier. Dat geldt ook voor het aanbieden van deze therapieën aan handelingsonbekwame personen, zoals minderjarigen. We zijn echter nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel. Zoals ik eerder heb aangegeven, zien wij dan liever dat lacunes, als die er nog zijn, worden opgevuld in de aankomende strafbaarstelling van psychisch geweld. Ik heb nog een laatste vraag aan de minister: heeft het Openbaar Ministerie weleens geprobeerd om gevallen van gedwongen conversietherapie te vervolgen via bestaande strafbepalingen, en zo ja, hoe vaak? Is uit vonnissen gebleken dat deze strafbepalingen daadwerkelijk ontoereikend zijn? En waar zit dit dan precies op?

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Diederik van Dijk, en ik ben ook aan een natuurlijk einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U kunt zo mijn baan overnemen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit is vooral een informatieve vraag aan de heer Six Dijkstra. Ik begrijp dat hij alsnog wil komen tot een verbod op conversiehandelingen, maar dan via amendering van de wet rondom psychisch geweld. Als ik het niet goed samenvat, moet de heer Dijkstra dat zo meteen zeggen. Mijn punt is eigenlijk vooral het volgende. Hoe borgen we in dat stadium dat we via deze route het traject van de goede inbreng van de Raad van State, een eventuele wetenschapstoets et cetera niet passeren?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Goede vraag. Mijn voorstel zou niet zijn om de wet te amenderen. Die wet bestaat nog niet; die moet nog geschreven worden. Daar is de staatssecretaris nog mee bezig. Mijn voorstel zou dus zijn om de regering te verzoeken om deze situatie nader uit te werken in de memorie van toelichting. Dan gaat die de consultatiefase in, dan gaat die naar de Raad van State, dan komen wij er ook nog over te spreken, en dan wordt dit vroeg in het proces betrokken. Dat is uiteindelijk waar ik zou willen landen.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw — nu moet ik het goed zeggen — Wijen-Nass van BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

We kunnen elkaar erin vinden dat we allebei tegen het verbod op homogenezing zijn. Maar ik ben nog eventjes aan het zoeken. De heer Six Dijkstra stelt nu voor om dat middels een motie te doen — zo heb ik hem begrepen — om dan te gaan kijken of we dat met een nog komend wetsvoorstel kunnen gaan vastleggen. Maar dat wetsvoorstel is er nog niet, dus dan gaat het heel erg lang duren. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de heer Six Dijkstra daarnaar kijkt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat hangt ervan af. Het kan alsnog snel gaan. Er zal inderdaad meer tijd overheen gaan dan wanneer we deze wet aannemen. Maar ik heb wel gepoogd om de twijfels die ik heb bij dit wetsvoorstel kenbaar te maken. Ik heb ook gepoogd om constructief in de wedstrijd te staan en een alternatief te bieden met een daadwerkelijk goede aanpak van deze methode. De twijfels die ik nog heb ... Ik zal mijn antwoord kort houden, voorzitter. Ik houd het even hierbij. Er komt nog een vervolgvraag.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Stel dat de Raad van State dan heel kritisch is en er wellicht ook nog een wetenschapstoets komt die ook heel kritisch is, hoe kijkt de heer Six Dijkstra er dan naar?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat zal volledig afhangen van de inhoud van de adviezen van de Raad van State en de wetenschapstoets. Het is altijd goed om kritisch te kijken naar kritische adviezen en kritische wetenschapstoetsen. Dat is ook onze taak als parlement. Dat zullen we dan in die wetsbehandeling moeten bespreken. Maar ik denk wel dat dit een duidelijke grond kan zijn om dit er goed in op te nemen. Er komt nog een hele parlementaire behandeling. Dan kunnen we er nog naar kijken. Maar het gaat me dan vooral ook om een casuïstische toelichting in de memorie van toelichting, met daarin een beeld geschetst van wat wij als conversietherapieën zien waarbij wij normerend willen optreden en waarvan wij willen dat die niet meer voorkomen. Met die wet voor de strafbaarstelling van psychisch geweld kan je ook in een vroeg stadium optreden. Dat is wat wij beogen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Hou die lijn met de adviezen van de Raad van State vast, zou ik willen zeggen. Tijdens de campagne heeft de heer Omtzigt, de partijleider van NSC, gezegd dat medische ethiek het moeilijkste onderwerp in het verkiezingsprogramma was. Toen zei hij bij Radio 1 dat de vrijheid van geweten heel hoog in het vaandel stond bij hem en dat het hem niet zou verbazen, ook omdat we in dit parlement allemaal zonder last stemmen, dat de fractie daarbij vaker niet eensgezind zou zijn. Ook gezien de formulering van de heer Six Dijkstra aan het eind — "wij zien liever een andere oplossing" — vroeg ik mij af of dit binnen de NSC-fractie iets is waarover iedereen naar zijn geweten zal stemmen. Of is dit iets waarvan de heer Six Dijkstra zegt: ik sta hier namens de hele NSC-fractie en die zal unaniem tegen zijn als het voorstel in stemming komt zoals het er nu ligt?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik spreek namens de NSC-fractie. Dit is voor ons geen kwestie van medische ethiek. Als de heer Sneller zorgvuldig naar me luistert, hoort hij ook dat mijn bezwaren niet zitten in het vraagstuk of conversietherapieën goed of slecht zijn en of ze al dan niet vervolgd moeten worden. Het gaat vooral, technisch-inhoudelijk, over hoe we het wettelijk gaan regelen. Ik heb dat in de fractie besproken. De fractie staat achter mij. Dit is uiteindelijk ons standpunt. Dit zijn de zorgen die we hebben.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik zie de heer Boswijk staan, maar ik denk dat dat voor zijn eigen inbreng is. Toch? Ja, zie ik. Kijk eens aan. Dan nodig ik hem van harte uit om die te komen doen, uiteraard namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers en de ondersteuning voor hun werk en voor alle inspanningen die zijn gepleegd om dit wetsvoorstel tot stand te brengen. Dat is namelijk een flinke klus, die waardering verdient. Het is een belangrijk thema. Het ligt namelijk ontzettend gevoelig. De vreselijke misstanden uit het verleden zijn al meerdere keren genoemd. De kerk of scholen zijn niet altijd een veilige plek geweest. Ze hadden dat wel moeten zijn.

Laat het helder zijn: het CDA staat pal voor de waardigheid van ieder mens, ongeacht geslacht, afkomst, seksuele voorkeur of genderidentiteit. Iedereen heeft het recht om zichzelf te zijn. De opvatting dat homoseksualiteit een aandoening is waarvan iemand zou kunnen of moeten genezen, moet bestreden worden. Intolerantie en geweld wegens seksuele geaardheid brengt enorme schade toe aan slachtoffers en is in geen geval te rechtvaardigen.

Het CDA is tegen conversietherapie, wat ook terug te lezen valt in ons verkiezingsprogramma. Conversietherapie moet effectief bestreden worden. Dat kan alleen met goede wetgeving. Wij denken alleen dat deze initiatiefwet te onzorgvuldig is. De wet is conceptueel onduidelijk, juridisch problematisch en moeilijk handhaafbaar. Daarom — het is al eerder aangekondigd — komen we samen met NSC met een eigen voorstel, namelijk om het verbod op conversietherapie onderdeel te maken van de strafbaarstelling van psychisch geweld, die op dit moment in voorbereiding is bij de staatssecretaris.

Voorzitter. Laat ik onze bezwaren tegen deze initiatiefwet toelichten en onze dilemma's met betrekking tot dit wetsvoorstel schetsen. Het raakt namelijk aan belangrijke grondrechten en fundamentele tekortkomingen in de onderbouwing. De doelstelling van de wet steunen we, namelijk het verbieden van conversietherapie. Maar we moeten ook vaststellen dat de wet een conceptuele en juridische vaagheid kent, die kan leiden tot grote problemen. Het wetsvoorstel laat veel te wensen over in termen van duidelijkheid, effectiviteit en noodzaak.

In de eerste plaats zijn een aantal begrippen en definities onhelder. Het wetsvoorstel vat uiteenlopende handelingen samen onder de noemer van conversiehandelingen, zonder een heldere of scherpe definitie te bieden. Dat is een fundamenteel probleem. Gesprekken, pastorale zorg en praattherapieën worden op één hoop gegooid met schadelijke praktijken zoals elektroshocks, zonder dat wordt uitgelegd waar nou precies de grens ligt. Dat gebrek aan conceptuele helderheid is geen kleinigheid, maar een wezenlijk probleem. Hoe kan een wet effectief zijn en gehandhaafd worden als de afbakening onduidelijk is? De wetenschapstoets wijst daar expliciet op en vraagt om een veel scherpere afbakening. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens? Deelt de minister deze opvatting?

Daarnaast blijft onduidelijk hoe het wetsvoorstel onderscheid maakt tussen pastorale begeleiding en een daadwerkelijke poging om iemands seksuele gerichtheid te veranderen. Waar ligt de grens tussen enerzijds geloofsadvies en anderzijds conversietherapie? Hoe wordt de bewijsbaarheid in de rechtszaal? De initiatiefnemers geven hier geen overtuigend antwoord op. Dat roept niet alleen juridische problemen op, maar ook vragen over de effectiviteit en proportionaliteit van het verbod. Graag een reactie van de minister op deze vragen.

Daarbij laat de wetenschapstoets zien dat de schade van conversietherapie in de huidige onderbouwing van het wetsvoorstel onvoldoende wordt aangetoond. Dat is cruciaal, want het strafrecht kan pas worden ingezet als de schade daadwerkelijk significant en objectief vast te stellen is. Het schadebeginsel is een fundament in ons rechtssysteem en wij betwijfelen of dit wetsvoorstel daaraan voldoet. Zonder deze onderbouwing is het wetsvoorstel juridisch wankel.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Mutluer, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het CDA heeft naar mijn weten vol overtuiging het Regenboogstembusakkoord gesloten via de fractievoorzitter van de heer Boswijk. Het is natuurlijk erg jammer om te horen dat ik ondanks die overtuiging vandaag wederom te horen krijg dat ook van het CDA het wetsvoorstel geen steun kan krijgen, ondanks de kritische vragen die er zijn en die nog beantwoord moeten worden. Ik wil de vraag die ik aan de heer Six Dijkstra heb gesteld, ook aan u stellen. De heer Derk Boswijk en de NSC-collega komen met een alternatief, namelijk conversietherapie onder psychisch geweld scharen, maar ook dan geldt weer dat kinderen moeten aantonen dat zij schade hebben gehad. Dat betekent het herleven van de trauma's die ze hebben gehad, waardoor ze nog meer beschadigd kunnen worden. Mijn vraag is dus ook of hij echt vindt dat de bezwaren die hij tegen dit wetsvoorstel heeft, zwaarder wegen dan de schade die kinderen berokkend gaat worden op het moment dat we de alternatieve route gaan bewandelen die collega Boswijk voorstaat.

De heer Boswijk (CDA):

Het is een zoektocht. Laat helder zijn dat wij voor het strafbaar stellen van conversietherapie zijn, maar het is een zoektocht naar wat de beste route is. Uiteindelijk is dat het doel; voor ons is niet de weg daarnaartoe heilig. Voor ons is het dus echt een zoektocht. Samen met collega Six Dijkstra zijn wij van mening dat dit de meest effectieve en misschien ook de meest snelle manier is. In de wetenschapstoets maar ook in de kritiek van de Raad van State staat namelijk: wij staan helemaal achter de intenties van de initiatiefnemers, maar het gevaar is dat je de hulpverlening voor kwetsbaren, ook jongeren, misschien juist nog moeilijker maakt en dat je jongeren in geloofsgemeenschappen nog kwetsbaarder gaat maken.

Ik zal een concreet voorbeeld geven. Stel dat jij worstelt met je geaardheid, sociale druk voelt en daar bijvoorbeeld met je dominee, imam of ouderling over wil praten, dat zo'n ouderling zegt "één keertje", dat je een heel goed gesprek hebt waar je heel veel aan hebt en dat die ouderling dan zegt "we houden het bij één keer, want in de wet die in de Kamer is aangenomen, staat dat ik strafbaar ben bij meerdere keren intensief contact; daarom doe ik dit niet meer". Dat zijn niet mijn woorden; dat zegt zowel de Raad van State als de wetenschapstoets. Daarom is het niet zo zwart-wit als collega Mutluer doet voorkomen, alsof het één daardoor slechter is of wordt ingezet in een kwetsbare groep, met het idee dat dit wetsvoorstel perfect is en dat we dat daarmee niet hebben. Dit wetsvoorstel maakt sommige mensen juist nog kwetsbaarder. Ik vind dat we dat punt wel mee moeten wegen. Het is voor ons een zoektocht hoe we dit kunnen ondervangen. Wij zijn van mening dat dit de snelste en de beste route is, maar wellicht komen we ergens anders op uit. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Collega Boswijk geeft aan dat de alternatieve route die zij hebben uitgekozen, veel effectiever en sneller zou zijn. Dat vraag ik me oprecht af, in de eerste plaats omdat wel is toegezegd dat er strafbaarstelling van psychisch geweld komt, maar we nog niet weten wanneer exact. Dat kan nog jaren duren. Ondertussen gaan dergelijke praktijken gewoon door, met alle gevolgen van dien. Ik heb het verhaal van Femke genoemd. Die is inmiddels 36 jaar, maar de impact van wat haar is overkomen, is enorm. Dat is één. Ik ben het dus niet helemaal met mijn collega eens dat het veel effectiever en veel sneller is. Dat is maar de vraag. Mijn vraag is de volgende. Van de kant van de initiatiefnemers, in mijn eigen bijdrage en in de bijdrage van de collega van de VVD kwam naar voren dat de pastorale gesprekken volgens ons niet horen bij die strafbaarstelling. Had de collega niet kunnen volstaan met het stellen van die vraag over die reikwijdte, opdat we wel tot een middenweg kunnen komen en tot een gezamenlijke oplossing? Ik vind die alternatieve route namelijk echt niet effectief, noch snel.

De heer Boswijk (CDA):

Stel dat deze route sneller zou zijn. Dan heb ik erg mijn twijfels of die effectief zal zijn. Ik zal er zo meteen ook op ingaan dat een gebrek aan afkadering ook ontzettend lastig is in de handhaving. Stel dat deze wet er zou komen. Dan heb ik er dus echt mijn serieuze vraagtekens bij of een meisje, jongen, of wie dan ook die hiermee te maken heeft of er helaas mee te maken gaat krijgen, daadwerkelijk geholpen is met deze wet, omdat die juridisch echt wankel is. Nogmaals, ik vind dat we het zo snel mogelijk strafbaar moeten stellen, maar dat moet wel met effectieve wetgeving. Daar heb ik echt mijn twijfels over. Nogmaals, ik ben niet de enige die twijfelt, maar het is ook de Raad van State die er vrij kritisch op is en het is ook de wetenschapstoets die er vrij kritisch op is. Ik zie dat de initiatiefnemers een aantal punten hebben aangevuld, maar lang niet voldoende. Nu gaat het bijvoorbeeld over de pastorale gesprekken. Daar is door de initiatiefnemers destijds al iets over gezegd, wat zo'n wet natuurlijk ook in een bepaald kleurbad legt, zeg ik er ook gewoon eerlijk bij. Maar ook in de beantwoording van de Raad van State staat "al dan niet pastoraal van aard, over een zekere periode en met een hoge mate van intensiteit druk wordt uitgeoefend". Daarna staat "een enkel pastoraal of psychotherapeutisch gesprek zal in beginsel niet van voldoende gewicht zijn". Dus één pastoraal gesprek is oké, maar daarna bestaat het risico wel degelijk dat het strafbaar kan worden. Dat vind ik glad ijs, omdat er inderdaad misstanden in kerken plaatsgevonden hebben en die helaas zullen plaatsvinden zolang de mensheid bestaat, maar veel pastorale gesprekken kunnen ook kwetsbare mensen wel degelijk helpen. Ik denk dat je op glad ijs gaat als je alles op één hoop gooit en het ook niet voldoende juridisch afkadert.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, ik vraag u wel om ook een wat kortere interruptie te plaatsen, want u heeft vrij lange interrupties.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Wat betreft de handhaafbaarheid weet ik niet beter dan dat het OM heeft gezegd: hier kunnen we mee verder. Dat is dus één. De tweede is eigenlijk meer een constatering, namelijk dat het alternatief waar collega Boswijk mee komt in mijn beleving kinderen veel meer gaat beschadigen en dus niet de meest effectieve, noch de meest snelle oplossing is. Eigenlijk heeft hij dat zonet ook weer toegegeven.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel die overtuiging niet, maar goed. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording door de minister hierop.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ja, even voorbij de inhoud, over fatsoenlijke politiek. Mevrouw Mutluer noemde het stembusakkoord, waaronder ik hier de handtekening zie staan van de partijleider van de heer Boswijk, de heer Bontenbal. Daar staat gewoon in: "Er komt een wettelijk verbod op zogenaamde conversiehandelingen (pogingen tot "genezing") gericht op lhbti+-personen, in lijn met het wetsvoorstel van D66, VVD, GroenLinks-PvdA, SP en de Partij voor de Dieren." Wat is er gebeurd?

De heer Boswijk (CDA):

Had de heer Sneller het maar bij de inhoud gehouden. Dan hadden we hier een waardig debat kunnen voeren. Ik had echt gehoopt dat dat ook ging gebeuren. Ga mij niet aanpraten wat fatsoen is en wat niet. Fatsoenlijk is dat we hier wetgeving maken die deugt. Wat niet fatsoenlijk is, is mensen op social media de maat nemen op een ontzettend gevoelig thema. Ik ken ook mensen die hiermee te maken hebben. Neem mij hier niet de maat! Ik wil hier wetgeving maken die deugt. En wat zegt de Raad van State?

De heer Sneller (D66):

De Raad van State …

De voorzitter:

Meneer Sneller, een voor een.

De heer Boswijk (CDA):

De Raad van State is buitengewoon kritisch. Ook de wetenschapstoets is buitengewoon kritisch. We hebben hier een week geleden een wet aan de orde gehad vanuit het kabinet, van minister Faber. Rijen dik stond het hier, onder andere vanuit links, en onder andere vanuit de partij van de heer Sneller. Schande dat deze wetgeving door deze Kamer wordt gejast, hoorden we. Maar als er wetgeving komt die in het straatje van de heer Sneller past, kijken we de andere kant op? Fatsoenlijke politiek is als we het hier bij de inhoud houden, als we bij elkaar komen en zeggen: ja, we moeten die kwetsbare mensen helpen en kijken naar elkaars worstelingen en zorgen en die serieus nemen. Wat niet fatsoenlijk is, is op social media allerlei filmpjes plaatsen en zomaar in twijfel trekken of wij nog wel tegen homogenezing zijn. Laat daar geen twijfel over zijn: die moeten we aanpakken. Daarin zal de heer Sneller mij aan zijn zijde vinden, maar stop alsjeblieft met deze stemmingmakerij.

De heer Sneller (D66):

Wat een vuig, vuig antwoord van de heer Boswijk. Wat een absolute onzin! Zijn handtekening, de handtekening van zijn partij, staat onder dit stembusakkoord. Dat is gebeurd nadat het advies van de Raad van State was uitgekomen en nadat het nader rapport van de initiatiefnemers naar de Kamer was gestuurd. Daarna heeft de partij van de heer Boswijk die handtekening gezet ter bescherming van een kwetsbare groep, vóór de verkiezingen. En wat doet de heer Boswijk na de verkiezingen, zonder dat er een letter veranderd is aan die wet? Hij trekt die handtekening terug en hij staat er niet eens voor! En dan gaat hij mij beschuldigen van het niet zorgvuldig behandelen van wetgeving. Wat doen we hier de hele tijd? Wat wist de heer Boswijk toen niet wat hij nu wel weet? Helemaal niks! Kom dus niet aan met dit soort verwijten, man.

De voorzitter:

U heeft allemaal recht op uw eigen emoties, maar ik zou wel willen proberen om het in dit debat weer over de inhoud te hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Met zijn allerlaatste punt heeft de heer Sneller gewoon gelijk. We hadden daar eerder inhoudelijker naar moeten kijken. We staan nog steeds achter het verbod op homogenezing en conversietherapie. Wij hadden destijds veel beter naar het advies van de Raad van State moeten kijken. Had mij daarop aangesproken in plaats van via social media ons in een hoekje te schilderen.

De voorzitter:

Ik geef u nog kort de gelegenheid, maar niet aldoor heen en weer ...

De heer Sneller (D66):

Ik spreek hem er hier op aan, maar hij komt met een antwoord van niks! Het is niet alleen maar dat recente stembusakkoord. Het gaat er ook om dat mevrouw Vedder tijdens het COC-debat haar hand opsteek en zegt: ja, ik zal ervoor stemmen. Het gaat om de motie-Bergkamp die wordt gesteund door het CDA waarin gewoon staat: kom met een wetsvoorstel waarin het verlenen van homogenezings- of conversietherapie aan minderjarigen strafbaar wordt gesteld. En opeens komt er een of andere sluiproute via een ander wetsvoorstel. Het is gewoon niet in lijn met wat het CDA al die jaren heeft gezegd. En daar wordt geen inhoudelijke verklaring voor gegeven. Dus wij doen hier aan zorgvuldige wetgeving ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Sneller (D66):

Ik leg het hem hier voor en dan komt hij met dit soort schaduwverwijten.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Sneller. Meneer Boswijk, wilt u daar nog op reageren?

De heer Boswijk (CDA):

Sorry, ik concludeer gewoon wat de Raad van State en de wetenschapstoets concluderen, namelijk dat dit geen zorgvuldige wet is.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga weer even terug naar de inhoud. De inhoud gaat over het stellen van een norm versus het schadebegrip en de causaliteit. Dat zijn twee verschillende dingen in het strafrecht. Deze wet normeert. Die zet alleen een norm die ervoor zorgt dat het enkele feit dat je die handelingen pleegt al niet goed is, dus zelfs als er helemaal geen schade van is. Dat doen we veel vaker. We hebben het ook bij de Wet seksuele misdrijven gehad over seks tegen de wil. Er is helemaal niet per se gezegd dat dat wel of niet schadelijk is, maar dat hebben we genormeerd met elkaar. Dus dat wil ik maar zeggen. Ik zei ook in een interruptie tegen de heer Six Dijkstra: het kan niet allebei waar zijn. Als je vindt dat die handelingen an sich niet deugen, dan stel je een norm. Tegelijkertijd hoor ik nu ook de heer Boswijk zeggen — dat begrijp ik ook, want hij heeft een alternatief idee samen met de heer Six Dijkstra — dat je een ander wetsvoorstel nodig hebt, omdat je de schade wil zien. Wellicht is er namelijk geen schade. Dat zijn twee verschillende dingen. Dan maakt u eigenlijk een heel ander model. Dat kan zo zijn, maar dan ben je dus niet sec voor het normeren van verwerpelijke conversiehandelingen. Daar zijn de initiatiefnemers en mijn fractie wel voor.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, wij zijn tegen conversietherapie. Dat heb ik meerdere keren gezegd. Alleen, wij zijn voor een effectieve aanpak daarvan. Wij zien dat er behoorlijk wat vaagheid in zit, bijvoorbeeld omtrent de handhaafbaarheid. Daar kom ik zo meteen nog even op terug. Daar hebben wij onze zorgen over. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de Raad van State. Het andere punt is: wat is nou de definitie van en wat valt er onder conversiehandelingen? Er zitten handelingen tussen die door de initiatiefnemers op één hoop worden gegooid, dus van de pastorale gesprekken tot de elektroshocks. Ik denk dat je daar best een nauwkeurig verschil in moet gaan maken, ook voor de handhaafbaarheid. Dat wordt onvoldoende gedaan en daarvan zegt onder andere de Raad van State, maar ook de wetenschapstoets, dat het juist averechts kan gaan werken. Er zijn mensen die worstelen met hun geaardheid in een geloofsgemeenschap. Er zijn heel veel geloofsgemeenschappen die daar heel goede hulp in kunnen bieden. Ik durf te zeggen dat dit voor een overgrote meerderheid van de geloofsgemeenschappen geldt. Het risico is dat die hulp juist verder weg wordt geplaatst met deze wet en dat je die mensen juist niet helpt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Ook voor u geldt: wat korter als het kan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook mevrouw Mutluer zei al dat juist het Openbaar Ministerie, degene die dit moet handhaven, stelt dat het wel te handhaven is. Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt. Ik zou de heer Boswijk willen vragen naar zijn Duitse broeders bij de CDU. Minister Spahn is een jaar of zes geleden met een wetsvoorstel gekomen dat eigenlijk nog verder gaat dan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Voor wie dit volgt: in Europa zijn in Duitsland en Frankrijk dergelijke handelingen strafbaar gesteld. Ik zal in mijn bijdrage ook vragen wat de ervaringen daar zijn. Ik zou de heer Boswijk willen vragen of hij daarvan op de hoogte is en wat hij er vanuit zijn partijideologie van vindt dat deze kwetsbare gemeenschap in Duitsland meer op de CDU kan rekenen dan de gemeenschap hier op het CDA kan rekenen.

De heer Boswijk (CDA):

Er zijn twee verschillen. Dit wetsvoorstel baseert zich heel erg op onderzoeken uit onder andere de Verenigde Staten. In de Verenigde Staten zijn de geloofsgemeenschappen heel anders dan in Nederland. Zo is de Duitse geloofsgemeenschap echt toch ook weer heel anders dan de Nederlandse. Mijn partij, het CDA, is niet een-op-een de CDU. Ik heb Merz, de huidige lijsttrekker, over klimaatbeleid een aantal dingen horen roepen waar wij het ook niet mee eens zijn. Wij blijven dus vooral bij ons eigen beleid.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik zou tegen de heer Boswijk willen zeggen, ook al is het maar voor de Handelingen, dat een gesprek of gesprekken met pastoraal werkers of wie dan ook binnen een religieuze gemeenschap, niet hetzelfde zijn als strafbare conversiehandelingen. Er staat expliciet in de wet "gericht op verandering of onderdrukking". Laten we dus niet de indruk ... De heer Boswijk en zijn partij mogen elk standpunt innemen. Daar vind ik dan weer het mijne van. Maar, alstublieft, richt u zich even op de tekst van de wet. Het moet gericht zijn op onderdrukking of verandering. Dat is echt iets anders dan gesprekken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik houd me bij mijn woorden. Ik heb net letterlijk geciteerd uit wat de Raad van State hierover heeft gezegd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik stel voor dat we even het betoog helemaal afronden en dan kijken of er nog interrupties zijn, ook gelet op de tijd.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dank u wel, voorzitter. Daarbij laat de wetenschapstoets ook zien dat de schade van de conversietherapie ... Dat heb ik allemaal al gehad.

Bovendien is de redenering van vrijwilligheid en druk problematisch. De initiatiefnemers stellen dat vrijwilligheid niet bestaat. Hoe wordt bepaald wat wel of niet vrijwillig is? Druk mag volgens de initiatiefnemers wel worden uitgevoerd, als die druk maar niet ziet op het veranderen of onderdrukken van iemands seksuele voorkeur of genderidentiteit, dus alleen als die de juiste richting opgaat. Dat is een gevaarlijk uitgangspunt. Dit impliceert een ongelijke behandeling, waarbij een religieuze overtuiging onder druk wordt gezet en dat is in strijd met een grondrecht, terwijl andere vormen van beïnvloeding juist weer ongemoeid blijven. Moeten we echt het strafrecht inzetten om dit soort opvattingen af te dwingen? Dit dreigt te ontaarden in ideologisch gedreven wetgeving in plaats van een noodzakelijke en juridisch onderbouwde maatregel. Wij zijn benieuwd hoe de initiatiefnemers en de minister over dit punt denken.

Verder wijst de wetenschapstoets op een potentieel averechts effect in de wet, namelijk dat een verbod ertoe kan leiden dat seksuele gerichtheid en genderidentiteit juist minder bespreekbaar worden in religieuze gemeenschappen. Aanbeveling 11 in de wetenschapstoets! Dit risico wordt onvoldoende onderkend in het wetsvoorstel. Hoe denken de initiatiefnemers dit te voorkomen?

Voorzitter. Dwang en mishandeling zijn in Nederland al strafbaar, bijvoorbeeld onder artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht. Dit roept de fundamentele vraag op die de Raad van State ook stelde, namelijk: wat voegt deze wet precies toe? We moeten vaststellen dat bepaalde delen van het voorgestelde verbod overlappen met bestaande wetgeving. De initiatiefnemers hebben niet afdoende uitgelegd waarom het huidige juridische kader niet volstaat.

Voorzitter. Uit ervaring in het buitenland blijkt dat een verbod weinig tot geen veroordelingen heeft opgeleverd. Dit roept dan ook de vraag op waarom dat in Nederland anders zou zijn. De Raad van State wijst erop dat conversiehandelingen moeilijk te definiëren zijn en dat het moeilijk is om hierop te handhaven. De initiatiefnemers onderschrijven dit grotendeels. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Het CDA staat echt pal voor de bescherming van kwetsbare personen en wijst conversietherapie sterk af. De kernvraag is echter of deze wet in de huidige vorm de juiste manier is om dat doel te bereiken. Op basis van de huidige tekst en de onderbouwing daarvan twijfelen we daar sterk aan. Het wetsvoorstel is conceptueel onduidelijk, juridisch problematisch en praktisch moeilijk handhaafbaar. Bovendien is het de vraag of dit verbod daadwerkelijk iets verandert of dit op de meest effectieve manier bestrijdt. Sterker nog, dit maakt het bespreekbaar maken van genderidentiteit in bepaalde geloofsgemeenschappen moeilijker, terwijl uit de wetenschapstoets blijkt dat hier juist grote stappen in worden gezet. We roepen de initiatiefnemers op om hierop nader in te gaan en we kijken constructief naar het vervolg van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga heel even rondkijken of dit nog aanleiding geeft tot nadere interrupties. Ik zie die niet. Voordat ik de heer Diederik van Dijk naar voren roep, schors ik op veler verzoek voor vijf minuten om even de handen te kunnen wassen.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie, de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen (36178).

We waren inmiddels aanbeland bij spreker nummer vijf van de zijde van de Kamer, en dat is in een totaal van tien, dus dan weet u wat u nog te wachten staat. De heer Diederik van Dijk is spreker nummer vijf, die ik uitnodig om zijn inbreng te komen doen namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "Lees maar, er staat niet wat er staat." Aan dat beroemde zinnetje van de dichter Martinus Nijhoff moest ik denken bij de voorbereiding op dit debat. Een initiatiefvoorstel om conversiehandelingen, in de volksmond homogenezing, te verbieden, wie kan daar nu tegen zijn? Zulke praktijken moeten we in ons land toch niet willen, inderdaad?

Maar deze initiatiefwet betekent ook iets anders dan het invoeren van zo'n verbod. De wet zegt schade te willen voorkomen bij kwetsbare mensen. De SGP vreest echter dat deze wet jonge en kwetsbare mensen juist in de kou zet. De wet zegt wel dat het mogelijk blijft om jongeren te helpen die worstelen met hun seksuele identiteit of genderidentiteit. De consequentie van dit wetsvoorstel is echter dat er maar één vorm van hulp en ondersteuning mogelijk blijft, namelijk hulp waardoor jongeren worden bevestigd in hun seksuele of genderidentiteit. Het bevragen van iemands seksuele identiteit of genderidentiteit kan je straks een gevangenisstraf van maximaal een jaar of een geldboete tot €22.500 opleveren. Ik merk daarbij op dat dit wetsvoorstel niet in een ideologisch vacuüm is ontstaan. Letterlijk zei een van de oorspronkelijke initiatiefnemers: "We willen de cultuur progressiever maken." Dit laat zien dat er met dit wetsvoorstel blijkbaar veel meer aan de hand is dan het beschermen van jonge en kwetsbare mensen.

Voorzitter. Bij de behandeling van elke wet moet de Tweede Kamer de vraag stellen: wat beoogt deze wet en hoe is dit onderbouwd? Hierover valt bij deze initiatiefwet veel te zeggen. Dat blijkt wel uit het uiterst kritische advies van de Raad van State, dat het inmiddels bekende of beruchte dictum c heeft gekregen. Ook is in opdracht van de Kamer een onafhankelijke wetenschapstoets uitgevoerd, met eveneens een zeer negatief resultaat. De Raad van State en de wetenschapstoets zetten principiële vraagtekens bij het doel, de reikwijdte, de doelmatigheid en doeltreffendheid van het initiatiefvoorstel.

Bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag valt op dat de initiatiefnemers zelf ook lijken in te zien hoe fragiel hun voorstel is. Een paar citaten daaruit: "De initiatiefnemers onderkennen dat niet goed vast te stellen is wat het effect van een verbodsbepaling zal zijn en dat het evenmin eenvoudig is om achteraf te onderzoeken welke effecten de strafbaarstelling zal hebben", pagina 6. "De initiatiefnemers zijn niet in staat om, op basis van de bestaande literatuur, een verband te schetsen tussen specifieke typen handelingen en de schade", pagina 32. "De initiatiefnemers erkennen dat het handhaven van het verbod op aanbieden niet eenvoudig zal zijn", pagina 17. "De initiatiefnemers hebben geen hoge verwachtingen ten aanzien van hoe vaak er zal worden vervolgd en veroordeeld op basis van de voorgestelde wetgeving", pagina 37. En als laatste: "De initiatiefnemers zien problemen bij het vaststellen van vrijwilligheid", bladzijde 42. Tot zover de initiatiefnemers. Opmerkelijk genoeg heeft deze zelfreflectie niet geleid tot fundamentele aanpassing of intrekking van het wetsvoorstel. Waarom niet, zo vraag ik de initiatiefnemers.

Voorzitter. De initiatiefnemers willen met deze wet zogenaamde conversiehandelingen verbieden bij minderjarigen en kwetsbare volwassenen. Wat conversiehandelingen zijn en hoe vaak deze voorkomen, dat kunnen de initiatiefnemers maar moeilijk onderbouwen. Er blijken geen betrouwbare cijfers te zijn van het aantal mensen dat in ons land in aanraking komt met conversiehandelingen. De memorie van toelichting van het initiatiefvoorstel is grotendeels gestoeld op onderzoek van Bureau Beke en Ateno. Dat onderzoek draagt echter beperkt bij aan inzicht in de aard en omvang van het probleem, aldus de wetenschapstoets. Het onderzoek van Beke is voornamelijk gebaseerd op cijfers uit het buitenland. Die kun je niet zomaar naar de Nederlandse context vertalen, zo geven de initiatiefnemers zelf ook toe. Zelfs als we uitgaan van het onderzoek van Beke, dan is de conclusie dat het in ons land gaat om een zeer beperkt aantal aanbieders. Maar nogmaals, dat is een grove schatting. De vermeende aard en omvang van conversiehandelingen in ons land blijft in nevelen gehuld. Hoe groot is het probleem nu, zo vraag ik mij steeds af.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is best ernstig om de vraag "hoe groot is het probleem?" te horen. We hebben net in onze bijdragen een aantal voorbeelden gegeven. Ik hoorde de collega van NSC aangeven dat hij een aantal gesprekken heeft gevoerd. We hebben recent een petitie in ontvangst genomen van mensen die met conversietherapie te maken hebben gehad en daar schade door hebben opgelopen. Ik vind deze vraag best heftig, zeg ik via u, voorzitter. Is mijn collega het met mij eens of erkent hij dat deze problematiek bestaat en dat élk slachtoffer, al zijn het er maar een of twee, al voldoende is om dat aan te willen pakken?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Elk slachtoffer is er een te veel. Dat is evident. Tegelijkertijd kijk ik ook altijd naar proportionaliteit. Je maakt inderdaad een afweging. Wat kan het eventueel oplossen voor misschien een enkeling en wat kan het aan schade berokkenen? Daar ben ik mee bezig. Mijn stelling wordt, en daar zal ik ook mee afsluiten, dat deze wet eigenlijk meer schade berokkent, ook aan jonge mensen, dan oplost. Weet u, als er zo veel voorbeelden zijn, dan vind ik het wel heel apart dat de initiatiefnemers er niet in geslaagd zijn met serieuze cijfers of een serieus rapport te komen dat zich niet alleen maar hoeft te baseren op feiten in het buitenland maar waarin ook de Nederlandse situatie naar voren wordt gebracht. Hoe groot het probleem precies is, vind ik dus wel degelijk een serieuze vraag.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet beter dan dat er door Bureau Beke volgens mij een aantal aanbieders zijn aangesproken. Vijftien van die aanbieders hebben niet eens meegedaan met het onderzoek. Kan de collega het zich voorstellen dat minderjarige, jonge mensen die hiermee van doen hebben uit angst voor verstoting of andere consequenties hier niet voor durven uit te komen? Als dit soort handelingen er zijn — ik hoorde mijn collega nadrukkelijk zeggen "wij zijn er ook geen voorstander van" — dan moet je daar dus wel tegen acteren. Dit wetsvoorstel biedt daar een oplossing voor. Dat is even los van de kritische vragen die er nog zijn over de reikwijdte.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp uw vraag. Maar mijn punt blijft het volgende. Ik kom daar nog op of misschien heb ik het ook al aangeraakt. Voor die schadelijke conversiehandelingen waar u het over heeft, hebben we al een instrumentarium. Daar is deze wet niet voor nodig. In deze wet — ik ga daar straks nader op door — met zeer algemene bepalingen, is niet helder gedefinieerd wat onderdrukken precies is, wat genderidentiteit precies is en wat conversiehandelingen zijn. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan ben ik het over deze wet eens met de Raad van State en de wetenschapstoets. Op alle zaken waar goede wetgeving aan moet voldoen, faalt dit wetsvoorstel. Ik zeg dit met alle respect naar de initiatiefnemers, maar dit is geen goede wet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik hoorde mijn collega nadrukkelijk zeggen dat de schade die dit wetsvoorstel berokkent groter is dan je wenst. Zegt hij daarmee dat hij de schade waartoe dit leidt bij kinderen minder erg vindt dan de schade die degenen die de conversietherapieën aanbieden wordt toegedaan door dit wetsvoorstel? Dat wil ik dan wel even snappen en hier helder op tafel gelegd gezien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een goede vraag. Ik had het hier niet over de belangen van de aanbieders. Daar heb ik niks mee. Ik kan daar nog heel veel over zeggen, maar eerlijk gezegd: ik ken homo-genezing en conversietherapieën in mijn kerkelijke achterban oprecht niet. In die zin voel ik me hierbij ook helemaal niet betrokken. Waar ik het over heb, is de keerzijde, namelijk dat dit er misschien toe gaat leiden dat kwetsbare jonge meiden toch niet de goede zorg krijgen die we voor ogen hebben. Het kwam ook al even terug in ons interruptiedebatje. En die schade zou misschien weleens groter kunnen zijn door het voorliggende wetsvoorstel dan het goede dat we aan de andere kant proberen te doen. Mijn stelling is dan eigenlijk: voor de ergere dingen, waarover mevrouw Mutluer het heeft, hebben we al een instrumentarium.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In de toelichting schromen de initiatiefnemers niet om te spreken over het toedienen van medicatie, elektrische schokken en exorcisme als mogelijke vormen van conversiehandelingen. De SGP heeft in de schriftelijke ronde gevraagd naar voorbeelden van dergelijke afkeuringswaardige praktijken. Als ik het goed heb gelezen, is het enige waar de initiatiefnemers vervolgens mee op de proppen komen, een niet-geverifieerde casus van 45 jaar geleden, zie bladzijde 49 van de nota aanleiding van het verslag. Zonder af te doen aan die ongetwijfeld tragische ervaring vindt de SGP het wel tekenend voor de magere onderbouwing van het voorstel.

Zowel in het advies van de Raad van State als in de wetenschapstoets wordt erop gewezen dat het bestaande strafrechtelijke instrumentarium toereikend zou moeten zijn om schadelijke conversiehandelingen aan te pakken, denk aan strafbepalingen die dwang, vrijheidsberoving, mishandeling of bedreiging verbieden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom het strafrecht op dit moment volgens hen tekortschiet in het tegengaan van conversiehandelingen?

Het belangrijkste type conversiehandelingen dat de initiatiefnemers willen verbieden, zijn regelmatige gesprekken die, volgens de initiatiefnemers, pseudopsychologisch van aard zijn. En dat raakt misschien wel de kern van het voorstel. Op heel veel plekken in de samenleving wordt er gesproken met jonge mensen over hun seksuele identiteit of genderidentiteit: in het gezin, op school, in de kerk, in de hulpverlening ...

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat u even uw zin afmaken. Maar ...

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal het blokje afmaken, als dat mag. De initiatiefnemers geven aan dat gesprekken om iemand te helpen diens genderidentiteit of seksuele gerichtheid te verkennen of te beschouwen uitdrukkelijk niet onder de reikwijdte van de strafbaarstelling vallen. Een verbod op conversiehandelingen legt echter een enorme hypotheek op dergelijke gesprekken. Het maakt het moeilijk en misschien wel onmogelijk om bepaalde worstelingen en problemen van jonge en kwetsbare mensen te benoemen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wilde eerlijk gezegd op dit punt bijval geven, want het is heel goed als je overal met iedereen gesprekken voert als je twijfelt. Heb het vooral met heel veel mensen over je genderidentiteit of je seksuele gerichtheid, en al helemaal als je jong bent! Heel goed. Ik hoor dat ook de heer Van Dijk zeggen, maar waar het wetsvoorstel op ziet zijn gesprekken gericht op verandering of onderdrukking. Ik ken de heer Van Dijk als een zorgvuldige voorbereider van debatten en daarom vind ik dat moeilijk te rijmen met hetgeen hij hiervoor stelde. Als je die gesprekken hebt, hoef je je dus ook geen zorgen te maken. Je hoeft dan toch niet te doen alsof dit wetsvoorstel dat soort gesprekken in de weg staat? Laten we dat nou niet doen, zou ik tegen de heer Van Dijk willen zeggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp de oproep en ik deel de oproep om zorgvuldig te zijn. Aan spookverhalen hebben we allemaal niks. Daar ben ik het allemaal van harte mee eens, maar in eerlijkheid: de initiatiefnemers — ik heb het dan niet zozeer over de mensen hier als wel over de oorspronkelijke initiatiefnemers — hebben uitdrukkelijk gesproken over pastorale gesprekken. Ik weet niet of ik namen in de Kamer mag noemen en dat doe ik daarom maar niet, maar pastorale gesprekken kunnen hier wel degelijk ook onder vallen.

Ik ben eventjes de vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen kwijt ... De zorgvuldigheid! Het is de optelsom. Ik heb natuurlijk niet alleen de nota naar aanleiding van het verslag teruggelezen, maar ook interviews. Wil je een enkel gesprek of misschien twee gesprekken? Dat is het punt niet. Het punt is wel dat niet scherp is gedefinieerd wat "onderdrukken" is. "Afkeuren" mag wel, maar de grens met "onderdrukken" is dan wel weer heel ingewikkeld. Mevrouw Bikker stelde daar een aantal concrete vragen over. Wat mag wel? Wat mag niet? Dat is mij in ieder geval onduidelijk. Nogmaals, ook op dat terrein wil ik graag uitleg hebben van de indieners, want ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik maak me daar namelijk heel veel zorgen over. Tot slot zeg ik: bij elke wetgeving moet je heldere bepalingen hebben, maar zeker in het strafrecht. Ik weet dat mevrouw Michon de laatste persoon is die ik daarvan hoef te overtuigen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik zelf ook zo interessant aan deze wet vind, is dat we de enkele handeling als strafbaar normeren. Het gaat dus niet om de causaliteit of de schade, maar om de enkele handeling. Dat doen we in het strafrecht — dat hoef ik u dan weer niet te zeggen — heel vaak. Ik vind het ingewikkeld dat de heer Van Dijk in zijn bijdrage de handeling afkeurt, maar zich tegelijkertijd lijkt af te vragen of het eigenlijk wel gebeurt. Volgens mij is het goed voor het debat als we van de heer Van Dijk horen of hij het idee heeft dat het heden ten dage nog gebeurt. U hoeft dan niet te zeggen waar en hoe; dat hoeven we niet te weten. Gebeurt het heden ten dage nog? We hebben dan toch iets met elkaar op te lossen? Dat is mijn vraag aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Waar hebben we het precies over? In mijn beleving raakt dit ook een klein beetje aan een zekere weeffout in het wetsvoorstel. Seksuele gerichtheid — dat gaat vooral over homoseksualiteit — en transgender zijn worden hierbij op één hoop gegooid. Dat zijn natuurlijk volstrekt andere zaken. Volgens mij heeft het rapport van Bureau Beke niks kunnen onderzoeken over ervaringen met conversiehandelingen ten aanzien van transgender personen. Dat is dus al helemaal open. Wat komt er dus precies voor? Waar hebben we dan precies over? Ik begrijp dat er in het verleden dingen zijn gebeurd met betrekking tot homogenezing. Misschien is dat ook het geval in bepaalde kerkelijke kringen. Daar ben ik zelf niet in thuis. Ongetwijfeld is dat zo; als mensen zeggen dat ze dat hebben meegemaakt, geloof ik dat graag. Maar daar hebben we het eerder over gehad. Mijn indruk is in ieder geval dat het gaat over een zeer kleine groep. Mijn gedachte daarbij is dat het huidige strafrecht al genoeg gelegenheden biedt om daarop in te grijpen.

Neem de reikwijdte van het verbod. Misschien beantwoord ik de vragen van mevrouw Michon voor een deel nog verder. De reikwijdte van het verbod houdt een verregaande inbreuk in op de privésfeer, maar ook op grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst en van onderwijs. De SGP vindt dat de initiatiefnemers hier te gemakkelijk aan voorbijgaan. Ze geven hierover ook wisselende signalen af. Een paar jaar geleden zei een toenmalig initiatiefnemer "als je de keuzevrijheid van het individu beschadigt, houdt vrijheid van godsdienst voor mij op" en "pastorale gesprekken zouden wel onder dit verbod kunnen vallen". Onlangs benadrukte een van de huidige initiatiefnemers in de krant: ik sta voor godsdienstvrijheid. Hoe dan ook, dit zijn wel gewoon verschillende signalen van de verschillende initiatiefnemers. Is dat vanuit het oogpunt van rechtszekerheid niet enorm verwarrend en potentieel schadelijk?

Ik noem graag een paar concrete situaties. Een mentor voert gesprekken met zijn leerling over diens homoseksuele gerichtheid. Kan dat nog en in hoeverre? Ouders maken zich zorgen om de psychische gezondheid van hun dochter, die zegt in het verkeerde lichaam geboren te zijn. Mag dat nog en in hoeverre? Een kerkelijk werker heeft een kritisch pastoraal gesprek met een jongvolwassen dame die een relatie is aangegaan met een andere vrouw. Kan dat nog? Mag dat nog? Een hulpverlener raadt een cliënt af om te starten met puberteitsremmers. Mag dat nog? Het enkel afkeuren van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit valt niet onder de reikwijdte. Echter, doordat de initiatiefnemers conversiehandelingen zo vaag hebben gedefinieerd, is er een dunne scheidslijn tussen afkeuren, verkennen of beschouwen enerzijds en veranderen of onderdrukken anderzijds. De SGP verwacht dan ook dat het verbod een verlammend effect zal hebben op dergelijke gesprekken met jongeren over hun seksuele identiteit of genderidentiteit. Het is trouwens opmerkelijk en veelzeggend dat ons strafrecht geen vergelijkbare strafbepalingen kent waarin minderjarigen wordt verboden vrijwillig te kiezen voor een behandeling, gesprek of andere vorm van hulp, vanwege het enkele feit dat zij minderjarig zijn.

Voorzitter. In de initiatiefwet wordt het genderzelfbeschikkingsrecht expliciet aangemerkt als een strafrechtelijk te beschermen rechtsgoed. Dat is vrij nieuw, want ook genderidentiteit is een relatief nieuw juridisch concept dat nog niet als zodanig is opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. De wetenschapstoets wijst erop dat in het onderzoek van Bureau Beke en Ateno geen apart onderzoek is gedaan naar conversiehandelingen ten aanzien van genderidentiteit. Bij alle geïnterviewde ervaringsdeskundigen was sprake van conversiehandelingen ten aanzien van de seksuele gerichtheid. We weten dus eigenlijk niks over conversiehandelingen in relatie tot genderidentiteit, en toch maakt genderidentiteit nu wel onderdeel uit van de voorgestelde strafbaarstelling.

De SGP wijst bovendien op de hevige internationale discussie onder medici over genderidentiteit en jongeren. De initiatiefnemers erkennen ook zelf dat iemands genderidentiteit of seksuele gerichtheid kan veranderen. Sterker nog, het is bekend dat het overgrote deel van de kinderen met genderdysforie hier overheen groeit. De wetenschapstoets wijst op de praktijk van watchful waiting, waarbij ouders wordt geadviseerd om niet zomaar mee te gaan in de wens van hun kind tot een volledige sociale transitie. Zo blijft een latere terugkeer tot het geboortegeslacht mogelijk en worden alle ontwikkelingsmogelijkheden opengehouden. Getuigt het van wijsheid en zorgvuldigheid om nu een wetswijziging door te voeren, terwijl de onzekerheid over behandeling van kinderen met genderdysforie internationaal groeit? Kunnen de initiatiefnemers klip-en-klaar duidelijk maken dat hulpverlening aan kinderen die twijfelen over hun genderidentiteit, buiten de reikwijdte van die wetsvoorstel valt? En wat betekent dit voorstel voor alle niet BIG-geregistreerde hulpverlening en vormen van ondersteuning waar ouders een beroep op willen doen?

Voorzitter, tot slot. "Lees maar, er staat niet wat er staat." Dit wetsvoorstel zal naar ons oordeel het tegenovergestelde bereiken van wat het beoogt. Een van de initiatiefnemers heeft in de krant gezegd: al gaat het maar om één slachtoffer. Ik begrijp dat, maar ik zou willen zeggen: het voorgestelde verbod zal veel jongeren die hulp nodig hebben bij hun zoektocht naar hun seksuele identiteit en genderidentiteit, schaden. Juist dit soort kwetsbare gesprekken mag nooit onder druk komen te staan van gevangenisstraffen of hoge geldboetes. Kortom, de schade die dit wetsvoorstel zou kunnen aanrichten, staat in geen verhouding tot wat het mogelijk voorkomt.

Tot zover mijn tekst, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Diederik van Dijk. U heeft een interruptie van de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Van Dijk merkt op dat het belang dat volgens de indieners met dit wetsvoorstel gediend wordt, namelijk het beschermen van kwetsbare personen, naar zijn stellige overtuiging niet gediend wordt en dat eerder het tegenovergestelde het geval is, dat er schade wordt aangericht. Hij stelde de vraag: waarom wordt dit wetsvoorstel dan ingediend? Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of hij daar zelf bepaalde ideeën over heeft. We wachten natuurlijk de beantwoording van de initiatiefnemers met veel belangstelling af, maar houdt de heer Van Dijk rekening met de mogelijkheid dat andere belangen, oneigenlijke belangen, perverse belangen wel met dit wetsvoorstel worden gediend? En, zo ja, zou hij daar iets over kunnen toelichten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil me er in ieder geval niet aan gaan wagen om de indieners te betichten van bedoelingen of een dubbele agenda waarvan ze geen blijk hebben gegeven. Ik verwoord het dus liever op deze manier. Waar ik mij zorgen over maak, is een bepaalde trend of een bepaald verlangen — dat gebeurt volgens mij met een vrij open agenda — waarbij het wel moeilijker wordt gemaakt om bijvoorbeeld mensen die vrouw zijn maar zich man voelen, of omgekeerd, en in transitie willen gaan, tegen te spreken en tegengas te geven. Er is een zekere beweging op dat terrein — je zou het een ideologie kunnen noemen — waar ik zelf heel veel bezwaren tegen heb. Ik wil ook heel graag horen van de indieners of werkelijk het belang van de jongeren vooropstaat. Dan kunnen we een heel goed gesprek hebben. Nogmaals, ik geloof dat de bedoelingen van de initiatiefnemers echt goed zijn en dat niemand in de zaal de intentie heeft om kwetsbare jongeren een schop te geven of dat we denken: laten we jouw leven eens moeilijker maken. Ik bedoel dat de grote vraag hier is: wat is de beste zorg voor de jongeren? In de beleving van mij en mijn partij is de beste zorg voor jonge meiden of jongens die kampen met verwarrende gendergevoelens, in ieder geval niet door hen daarin te bevestigen. Nee, je moet heel terughoudend zijn en vooral goed kijken of er geen onderliggende problematiek is, zoals een depressie of autisme; er kan van alles zijn. Ga op zo'n manier met die jongeren om. Dát is volgens mij het inhoudelijke discussiepunt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn vraag was niet zozeer wat de intentie van de indieners is. Het begint denk ik met de vraag of er überhaupt andere, mogelijk perverse, belangen mee gemoeid zijn. Het zou ook kunnen dat de indieners zich daar zelf niet eens van bewust zijn. We zien dat dit voorstel uit de koker van het COC komt. Even los van de vraag wat de bedoelingen van de indieners zijn, vraag ik of de heer Van Dijk überhaupt vindt dat hier perverse belangen mee gemoeid zijn. Zo ja, welke perverse belangen zijn dat dan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik niet zo goed weet wat ik met deze vraag aan moet. Perverse belangen ... Ik wil me graag gewoon richten op het wetsvoorstel, de adviezen en hetgeen wat door de initiatiefnemers openlijk gezegd is. En ja, u noemt het COC. Ik weet dat er in die kringen juist een ontzettend levendige gedachtewisseling is, in de trant van: gooi de lhbti'ers niet allemaal op één hoop, want homo's hebben totaal andere belangen dan transgender personen. Laat ze daar dus vooral maar met elkaar over discussiëren. Ik ga niet gissen naar perverse belangen en zo. Dat wordt mij echt te ingewikkeld. Dat gaat mijn pet te boven.

De voorzitter:

Tot slot. Ik wil u wel vragen om op te passen met kwalificaties die u geeft aan organisaties die hier niet zitten. Ik wil u wel vragen om nu gewoon te focussen op wat er voorligt, in plaats van op allerlei intenties van organisaties die hier niet zijn. Dat is niet wat we doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb ook geen kwalificatie gehecht aan het COC. Ik constateer alleen dat dit voorstel uit de koker van het COC komt. Ik denk dat het wel een belangrijke vraag is om over na te denken, niet alleen in dit debat maar ook in andere debatten. Als besluitvorming namelijk wordt beïnvloed, in welk stadium van dat besluitvormingsproces dan ook, en of dat nou vanuit belangenorganisaties of andere gremia gebeurt, door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang, dan is er sprake van corruptie. Ik denk dat het ook onze taak is om hier corruptie bloot te leggen en waar mogelijk te bestrijden. Dus …

De voorzitter:

Maar uw vraag is? Want ik vind dat dit wel heel ver gaat …

De heer Van Meijeren (FVD):

Complimenten voor het betoog van de heer Van Dijk …

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar ik zou hem toch willen uitnodigen om bij dit wetsvoorstel, en ook bij volgende wetsvoorstellen, die vraag vaker te stellen. Het zou mooi zijn als we elkaar daarin zouden kunnen vinden, zodat we samen een vuist kunnen maken tegen belangenverstrengeling en corruptie. Dat is in het belang van ons allemaal.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal nog even reageren. Nogmaals, ik vind het een wat ingewikkelde en bijzondere vraag. Niemand in deze zaal wil dat er corruptie is, of dat er sprake is van oneigenlijke belangenverstrengelingen. Maar weet u, er spelen overal allerlei belangen. Wat de SGP zich altijd ten doel stelt, is om de eigen visie zo helder mogelijk naar voren te brengen, ook op deze terreinen. Daarbij is de Bijbel ons uitgangspunt. Dat brengt bepaalde opvattingen met zich mee, ook over het huwelijk, het gezin en seksualiteit. Dat willen we eerlijk en klip-en-klaar naar voren te brengen. Andere mensen hebben weer andere beweegredenen. Het is aan hen om die naar voren te brengen. Ik ga toch wel uit van de goede en integere bedoelingen van mensen die totaal anders denken dan ik. Anders wordt het voor mij gewoon te ingewikkeld, zeg ik maar eerlijk. Dan groeit het mij boven de pet. Ik vind dit werk al ingewikkeld genoeg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. En ik wil toch nog wel … Nee, meneer Van Meijeren, we doen de interrupties in drieën. We gaan dit niet nog een keer doen. U heeft nog uw hele betoog. U kunt hier uw vragen stellen. Dit is een democratisch proces. Er ligt een wetsvoorstel voor. Dat er partijen zijn die brieven sturen, een inbreng hebben en meedenken over wetgeving is heel normaal. We doen dat hier in de Kamer. Ik vind het heel ver gaan om daar dan conclusies aan te gaan verbinden over corruptie.

Dat gezegd hebbende zie ik dat mevrouw Michon-Derkzen al klaarstaat voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit gaf mij de gelegenheid om even een slokje water te nemen.

Dank, voorzitter. Vrijheid is niet vanzelfsprekend. Daar blijven we elke dag voor opkomen, totdat iedereen zichzelf kan zijn en kan houden van wie die wil. Dat is de samenleving waar mijn partij, de VVD, elke dag voor strijdt. Die strijd voor vrijheid, voor een Nederland waarin iedereen zichzelf kan zijn, is een strijd die we niet alleen in woorden belijden, maar ook in daden. Wat mij betreft gaat het om de maatregelen die je neemt om ervoor te zorgen dat iedereen zichzelf kan zijn in dit land, ongeacht achtergrond, geaardheid of geslacht. Daarom vind ik het onverteerbaar dat er nog steeds mensen gedwongen worden om niet zichzelf te zijn, en dat er mensen zijn die homoseksualiteit zien als een ziekte die genezen moet worden.

Zulke conversietherapie vindt nog altijd plaats in Nederland. Slachtoffers ondergaan bijvoorbeeld herhaaldelijk gebedssessies, of moeten deelnemen aan speciale kampen om zo te genezen van homoseksualiteit. Daar moet een einde aan komen. Daarom ben ik dan ook ontzettend blij met deze initiatiefwet. In 2019 is het kabinet verzocht middels een motie-Yeşilgöz-Zegerius — ik heb 'm opgezocht — om met een wetsvoorstel te komen om conversiehandelingen te verbieden. Het kabinet liet het afweten — ik kan het ook niet mooier maken — en deze leden pakten de handschoen op. Ik wil ze daarvoor danken.

Ook wil ik hier de documentaire — ik noemde die al even in een interruptie — van Ewout Genemans maar weer noemen. Die heeft door zijn indringende documentaire de maatschappelijke aandacht weer gevestigd op de conversiehandelingen. Het is ook een kijktip voor de mensen thuis.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Dat is hard nodig om bepaalde spookbeelden over deze wet recht te zetten, en dat is belangrijk. Het gaat denk ik om definities. Dat heb ik ook van collega's gehoord: het gaat om definities. Wat mij betreft begint het bij de definitie van handelingen: wat zijn nou die handelingen die strafbaar zijn? Want een gesprek is ook een handeling, maar een handeling is nog niet per se strafbaar. De tegenstanders stellen dat iedereen die een gesprek voert dan ook een strafbare handeling pleegt. Maar een gesprek over gender of over seksuele gerichtheid is niet strafbaar en is ook niet potentieel strafbaar. Het is goed als mensen twijfel hebben en daarover in gesprek zijn. Het is goed als je niet één gesprek maar meerdere gesprekken daarover voert. Dat is niet strafbaar. De wet is daar heel expliciet in en dat heb ik goed nagelezen. Het moet gaan om beroepsmatig of in organisatieverband stelselmatig die gesprekken voeren, gericht op verandering of onderdrukking. Ook dat is een belangrijk onderdeel van de wettekst. Dus gesprekken kunnen oeverloos duren over twijfel of over waar je het over wil hebben. Zolang het niet gericht is op verandering of onderdrukken van je genderidentiteit dan wel je seksuele gerichtheid, is er helemaal niets aan de hand. Het is heel goed om dit misverstand uit de wereld te helpen. Ik hoop ook dat de indieners dat in hun reactie nog eens duidelijk zeggen. Dat is ook wel nodig als je dit debat hoort. Ik zie ze knikken.

Ik denk dat het ook heel belangrijk is om te stellen hoe we tegen hulpverleners aankijken: psychologen, psychiaters, medici, gewone hulpverleners, BIG-geregistreerden; niet iedereen is BIG-geregistreerd. Ik lees de wet zo dat hierin voor hen een uitzondering wordt gemaakt. Juist die medici of anderszins mensen in de hulpverlening moeten via hun eigen tuchtrechtelijke systeem aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen, maar het kan dus niet zo zijn dat zij nu bang moeten zijn dat zij hun werk doen en door deze wet strafbaar kunnen worden. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat de initiatiefnemers dat nog een keer bevestigen.

De vraag is: wat is dan een strafbare conversiehandeling? Dat heb ik ook in eerdere interrupties gezegd. Het gaat over de aard, duur, frequentie en intensiteit van die handelingen. Daarmee is nog maar eens gezegd dat een enkele conversiehandeling — ik weet niet zo goed wat dat dan is, maar ik zit hier ook niet in — ook nog niet strafbaar is. Wat bedoelen we dan met aard, duur, frequentie en intensiteit? Per geval is er een afweging of inderdaad die combinatie van handelingen in dat beroepsmatige of dat organisatieverband strafbaar is. De wet — dat vind ik heel goed — normeert dan die handeling en dus niet de schade die daaruit voort kan komen, mentaal dan wel anderszins.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Diederik van Dijk, SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik gun uiteraard ook mijn VVD-collega alle ruimte om dit wetsvoorstel te interpreteren zoals zij wil, maar ik wil toch de vinger erbij leggen. Dit wetsvoorstel kreeg niet voor niks het dictum c van de Raad van de State en een heel negatief oordeel van de wetenschapstoets. Dat zag juist allemaal op de doelen, de vaagheid van de strafbepalingen, een onduidelijke definiëring van onderdrukken en van wat nu conversiehandelingen et cetera, et cetera, et cetera zijn. Nogmaals, als alleen ik het zou zeggen, oké. Maar ook de Raad van State en de wetenschapstoets leggen hier duidelijk de vinger bij. Geeft dat tenminste toch niet enige onzekerheid of argwaan ten opzichte van de scherpte van de gekozen formuleringen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is ook heel goed dat u dit zegt. We hebben gelukkig de Raad van State, wil ik maar zeggen. Vervolgens zijn de initiatiefnemers met die opmerkingen aan de slag gegaan. Ik heb nog 60 pagina's gelezen, kortgeleden, waarin zij ingaan op de kritiek van de Raad van State. Daarin bespreken ze ook weer al die aanbevelingen uit de wetenschapstoets. Dat vond ik heel verhelderend. Maar ik begrijp wel wat de heer Van Dijk zegt, namelijk dat je bij sommige punten de toelichting nodig hebt om die wet wat beter te begrijpen. Daar kunnen de indieners misschien ook weer op ingaan, maar ik begrijp de wet na het lezen van die 60 pagina's heel goed: zeven elementen uit de wettekst — ik heb het even onder elkaar gezet — bepalen of een handeling een strafbare conversiehandeling is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We hadden inderdaad een zeer royale nota naar aanleiding van het verslag, maar die heeft in zeer beperkte mate geleid tot aanpassingen in de wettekst. Daar hebben we wel mee van doen. Maar we hebben het hier wel over strafrecht. Ik begrijp dat mevrouw Michon een aantal stevige vragen heeft, maar ik had er wel een beetje op gerekend dat de VVD na zo'n dictum zeker niet zomaar akkoord zou gaan en dat de VVD hier met een stapel amendementen zou komen. Maar ook daar heeft mevrouw Michon blijkbaar niet voor gekozen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar heb ik niet voor gekozen, omdat ik door de nota naar aanleiding van het verslag de wet goed begreep. Ik heb hier een aantal vragen, omdat ik het voor de wetsgeschiedenis goed vind om die dingen met elkaar nog een keer te verduidelijken. Ik vind het ook heel prettig, zeg ik richting de heer Van Dijk, dat het Openbaar Ministerie een positief oordeel heeft gegeven over de handhaafbaarheid van de wet. Die moeten ermee aan de slag en die kunnen ermee aan de slag. Dat vind ik heel belangrijk. Daarmee heb ik ook vertrouwen in de effectiviteit van deze wetgeving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De aard, duur, frequentie en intensiteit zijn dus van belang voor de mate van strafbaarheid van de conversiehandeling. Ik vind het belangrijk om ook hier vast te stellen dat deze wet die handeling normeert. Dat doen we heel vaak in strafrecht. Daarom is het ook goed dat we dat hier doen. Dan nog iets over het vorige punt: ik heb vanochtend de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie horen zeggen dat het juist heel goed is dat deze strafbaarstelling er komt naast de bestaande strafbaarstelling, waarover ik ook een aantal vorige sprekers heb gehoord. Blijkbaar is er dus behoefte aan aanvullende strafbaarstelling. Ik vind het heel sterk dat het juist komt van de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Die beroepsgroep, die op een professionele manier in gesprek gaat met een kwetsbare groep mensen, kan dan juist het kaf van het koren scheiden. Ik zie dat dus als een enorme ondersteuning voor dit wetsvoorstel. In andere landen bestaat een dergelijke strafbaarstelling. We hadden het eerder over Duitsland, maar in Frankrijk bestaat die ook. Is er in die landen al enige ervaring op het punt van handhaafbaarheid?

Voorzitter. Dan de medeplichtigheid van doorverwijzers. In de wettekst staat ook een verbod op het aanbieden van de voornoemde handelingen. Daar hebben we het tijdens dit debat eigenlijk nog niet over gehad, maar het openlijk aanbieden van conversiehandelingen, bijvoorbeeld via een advertentie, is strafbaar. Dat geldt ook voor het rechtstreeks aanbieden in een een-op-eencontext of in besloten groepsverband. Je kan dus ook niet iemand wijzen op een conversiehandeling of die echt actief aanbieden. Hoe zit dat? Hoe verhoudt zich dat tot medeplichtigheid? Dat is misschien een beetje de techniek, maar ik vind het wel mooi om het hier ook in het debat over te hebben. Is er sprake van medeplichtigheid van de doorverwijzers? Want wat mij betreft moeten we daar ook naar kijken. Zit dat dan in het openbaar aanbieden of hebben we het hier over medeplichtigheid? En gaan we dan terug op de algemene artikelen in ons wetboek over medeplichtigheid of moet daar een aparte strafbaarstelling voor komen?

Dan echt over deze groep. Het is hier vanavond al vaker over gegaan. Het is een kwetsbare groep die we wat mij betreft met dit wetsvoorstel beter beschermen. Ik vind ook dat we vanavond veel argumenten horen over wat je daarvoor op moet geven. In de ogen van mijn fractie is welk grondrecht dan ook nooit absoluut en is welke vrijheid dan ook nooit absoluut. Wat mij betreft helpen we dus echt deze slachtoffers en zorgen we ervoor dat niet alles altijd maar kan.

Wat doen we nog meer voor deze kwetsbare groep? Ik kijk dan ook even naar de minister. We hebben juist in het hoofdlijnenakkoord gezegd dat we kwetsbare jongeren die worden gedwongen om hun seksuele gerichtheid te onderdrukken, beter gaan beschermen. Nu zag ik dat in de nota naar aanleiding van het verslag melding werd gemaakt van een meldpunt, Stichting Wijdekerk. Dat is een privaat initiatief. Daar zijn enkele tientallen meldingen binnengekomen sinds 2022. Vinden we niet dat zo'n meldpunt of steunpunt gewoon een publieke voorziening moet zijn? Vinden we het nou normaal, zou ik bijna willen zeggen, dat we dan afhankelijk zijn van een privaat initiatief? Ik vind dat we deze groep, die ook met conversiehandelingen te maken heeft, natuurlijk sowieso op meer fronten moeten ondersteunen vanuit de overheid. Graag ook een reactie daarop, ook van — ik kijk even indringend — het kabinet.

Tot slot vindt mijn fractie ook dat die conversiehandelingen eigenlijk gewoon totaal niet meer van deze tijd zijn. Dus waar hebben we het over, zou je bijna zeggen. Moeten we niet ook gewoon naar een cultuurverandering toe, waarin we het met elkaar zo normaal vinden wie je bent en wat je seksuele gerichtheid is dat we het helemaal niet meer over conversiehandelingen hebben? Ik zou zowel aan de indieners, de initiatiefnemers, als aan het kabinet willen vragen wat nou nog meer nodig is om eigenlijk die cultuuromslag te maken, zodat wij inderdaad die vrijheid van iedereen in dit land voldoende waarborgen. Wat kunnen we bijvoorbeeld met het burgerschapsonderwijs? Wat zit daar nog in? We hebben nu de kerndoelen, die volgens mij dit jaar weer worden herzien. Zit dat hier nu expliciet in en wat kan nog meer om ervoor te zorgen dat wij iedereen in dit land zichzelf laten zijn en iedereen in dit land laten houden van wie ze willen houden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vertrekt, zie ik een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Toch even reagerend op het slot. De wetenschapstoets waarschuwt voor paternalistisch optreden door de overheid ten aanzien van meerderjarigen. Zit de VVD daar niet ontzettend tegenaan, met de overheid die moet bepalen hoe jij precies denkt over huwelijk, gezin, seksualiteit et cetera? Waar haalt de VVD dit in vredesnaam vandaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit wetsvoorstel ziet op minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen. Ik dacht dat uw citaat het had over meerderjarigen. Ik vind het heel goed dat wij minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen beschermen. Dat doen we op heel veel onderwerpen en dus wat mij betreft ook op dit onderwerp. Maar misschien heb ik uw citaat niet goed gehoord.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk, wellicht kunt u het toelichten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn citaat — daar haakte ik op aan — kwam uit de wetenschapstoets, die waarschuwt voor paternalistisch optreden door de overheid. En inderdaad, die hebben het vooral over meerderjarigen. Maar mevrouw Michon-Derkzen had het over het veranderen van de cultuur op dit soort zaken die nauw verweven zijn met levensovertuiging, met godsdienst et cetera, waar we allerlei vrijheden omtrent hebben. Ik maak me er gewoon af en toe echt wel zorgen over of de VVD nu gewoon bezig is om een seculiere moraal over dit land uit te storten. Hoe zit het met die vrijheden van mensen, van verenigingen, van kerken et cetera? Zijn die nog veilig bij de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit vind ik een mooie vraag. De heer Van Dijk zet daar een tegenstelling in. De vrijheid van religie belet eigenlijk mijn laatste zinnen, de vrijheid om jezelf te zijn. In alle facetten, hè? Wie je ook maar bent, hoe je eruitziet, van wie je houdt, wie je bent en alles. Ik vind dat helemaal geen tegenstelling. Ik zou heel erg hopen dat die twee juist samengaan, dat die vrijheden niet per definitie botsen. Ik vind het juist weer heel jammer — dat strookt dan weer niet met mijn opvatting — dat de interruptie van de heer Van Dijk eigenlijk bevestigt dat dat elkaar tegenspreekt. Dat zou in mijn eigen ogen helemaal niet de bedoeling moeten zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer inderdaad. Betekent vrijheid niet dat je ook de vrijheid hebt om ervoor te kiezen, zoals heel veel christenen doen, je te laten leiden door het woord van God, en dat dat jouw vrijheid is? Dat kan met zich meebrengen dat je bijvoorbeeld niet overgaat tot een homoseksuele praktijk et cetera. Ik ben bang, maar ik hoop dat ik mij vergis, dat de VVD daarvan zegt: dat is niet meer van deze tijd; die cultuur hebben we als het ware gehad. Ik hoop dat mevrouw Michon-Derkzen me op dat punt gerust kan stellen, namelijk dat die vrijheid er ook is, de vrijheid om God naar Zijn woord te kunnen dienen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als we niet uitkijken, krijgen we toch een debat over hoe je God dient. Eerlijk gezegd ... Ik zie mevrouw Bikker heel hard nee schudden. Daar wil ik met u dan ook niet tot achter de komma over in debat.

De voorzitter:

Dat zou ik op dit tijdstip ook niet meer doen, nee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het dus vreemd — laat ik het nogmaals zeggen — dat het ene niet kan en het een het ander uitsluit. Dat hoor ik in de interruptie van de heer Van Dijk. Dat zou wat mij betreft dus allebei naast elkaar moeten kunnen bestaan.

De voorzitter:

Dan had u mevrouw Bikker namens de ChristenUnie al aangekondigd voor een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat heb ik uitgelokt, vrees ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk wel, juist omdat mevrouw Michon zegt dat dit ook gaat over hoe je God dient. Volgens mij is juist dat de scheiding van kerk en Staat en moeten we dat ook heel zuiver bewaken, omdat dat iets is waarvan we in Nederland hebben gezegd: daar gaan de kerken zelf over en daar heeft de overheid zich niet mee te bemoeien. Volgens mij is dat een belangrijke kern, een toetssteen over en weer. Dat neemt niet weg dat als er praktijken zijn die in strijd zijn met het strafrecht, op dat moment de overheid de ruimte heeft om in te grijpen. Juist daarom snap ik ook de vraag van mijn voorganger als het gaat om de vrijheid van meerderjarigen om iets te kiezen wat een meerderheid niet zou kiezen, bijvoorbeeld de beleving van je seksuele gerichtheid, de zoektocht als je er bijvoorbeeld voor hebt gekozen om celibatair te leven, maar je iemand ontmoet die je leuk vindt en je het erover gaat hebben met je meerderen in de kerk. Valt dat nou wel of niet onder dat wetsvoorstel? De manier van uitleggen tot nu toe in dit debat — mevrouw Michon-Derkzen geeft af en toe ook een andere invulling dan de invulling die ik eerder van initiatiefnemers heb gehoord — brengt wel die zorg teweeg. Ik ken de VVD altijd als een partij met verschillende flanken; een progressieve flank, maar ook een conservatieve flank, waarin bijvoorbeeld ook katholieken actief zijn. Ik kan me juist voorstellen dat het ook de VVD veel waard is dat het soort gevoelens die nu leven en de zorgen die er nu zijn, worden weggenomen of dat de wet zo nodig wordt aangepast, zodat dat niet aan de orde is. Dan vind ik het soms wat zoeken als ik alleen te horen krijg "nee, dat is niet aan de orde", terwijl de pure wettekst daarin wel verwarring zaait. Kan mevrouw Michon-Derkzen daarop reflecteren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind de vrijheid van religie ook een groot goed. Het is ook niet voor niets een grondrecht. Daar mag iedereen zich op beroepen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens — de interruptie van mevrouw Bikker begon zo — dat dat geen alomvattend recht is waaraan je geen grenzen mag stellen. Wat onder het strafrecht valt, moeten we ook met elkaar aankijken. Daar hoeven we niet van weg te kijken. Dat is eigenlijk punt één. Als we hier met elkaar zaken normeren die in religieuze gemeenschappen aan de hand zijn, dan voel ik me daar ook totaal niet — laat ik het zo zeggen — bezwaard onder. Dat kan namelijk wellicht toch met allerlei bedoelingen vanuit de religieuze gemeenschap plaatsvinden. We vinden hier met elkaar dat we dat niet tolereren. Die norm stellen we. Daar kunnen we het dan over hebben. Zo gaan we hier in het debat volgens mij de hele avond al met elkaar om.

Mevrouw Bikker zegt ook — sorry, ze had een hele lange interruptie — dat er onduidelijkheden in de wet zitten. Zoals ik ook in mijn eigen bijdrage heb gezegd: ik heb even moeten puzzelen, maar ik heb zeven punten waaraan moet worden voldaan, op basis waarvan je een strafbare handeling hebt die onder deze wet zou vallen. Er is uitdrukkelijk gezegd dat het niet in de privésfeer zit en dat het niet gaat om afkeuren van een genderidentiteit of een seksuele gerichtheid, maar dat het echt gaat om de intentie, het oogmerk, om te veranderen, te onderdrukken. Ik zou het niemand gunnen om iets te veranderen of te onderdrukken.

Dan zegt mevrouw Bikker: maar er zijn mensen die daar toch voor kiezen; dat mag dan ook. Maar als je daarvoor kiest, vind ik dat eerlijk gezegd ook een manier van zelfbeschikking. Het gaat wat mij betreft dus om de eigen keuze om het te doen. Dat kunnen meerderjarigen zeker zelf. Dat kunnen minderjarigen in mijn ogen niet. Daarom vind ik het ook goed dat dit wetsvoorstel zich alleen op minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen richt. Ik zou het verder iedereen gunnen om zelf in vrijheid zijn eigen keuzes te maken, welke keuze dat dan ook is. Dat zullen niet voor iedereen dezelfde keuzes zijn. Wat we hier dus normeren, is eigenlijk de bescherming van de minderjarigen en de kwetsbare meerderjarigen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Die gaat een korte zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zeker. De kwetsbare meerderjarige is in de wetstekst bijvoorbeeld gedefinieerd met "door misbruik uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht". Als ik het goed begrepen heb, is dat bijvoorbeeld als je in een hiërarchische relatie tot iemand staat. Ik geef een voorbeeld waarbij dat het geval is in de katholieke kerk. Stel dat je als pastoor naar je bisschop gaat om te vertellen: joh, dit is er aan de hand. Dan zal je daar geregeld het gesprek over voeren. Ik heb dan gewoon een nieuwsgierige vraag: hoe zit dat? Als ik mevrouw Michon-Derkzen beluister, met de stelligheid over het beperken van de vrijheid van godsdienst, dan denk ik: vanouds was de overheid op dit terrein iets terughoudender. Ik heb het niet over het moment dat het strafrecht echt in het geding is en iemand volledig vanwege dwang in de klem komt te zitten. Vanzelfsprekend vinden we elkaar dan. Maar juist over de grijze gebieden waarin je het niet helemaal zeker weet, heb ik tot nu toe altijd, of bijna altijd, een terughoudende lijn bij de VVD gezien. Ergens hoop ik nog steeds op een beetje resonantie daarvan bij de VVD. Soms heb je vrijheden die schuren, irritant zijn en die je zelf niet zou doen. Ik zit ook in een andere kerk dan de kerk die ik nu als voorbeeld geef.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sorry, ik ga het dan toch weer uitleggen, omdat ik het zo graag niet lomp wil zeggen. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Resoneert het niet ergens bij de VVD dat de vrijheid van godsdienst soms in alle vrijwilligheid net een beetje anders is dan de meerderheid denkt? Ik geef er een voorbeeld bij dat echt uit deze wettekst op te maken is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als we echt even precies teruggaan naar die wettekst, vraag ik me zeer af — maar ik vind het mooi om het richting de initiatiefnemers onder de aandacht te brengen — of er sprake is van misbruik uit feitelijk blijkend overwicht als je als meerderjarige een gesprek hebt met een bisschop uit je gemeenschap. Ik weet niet of dat misbruik uit feitelijk blijkend overwicht is. Heeft diegene dan overwicht? Mevrouw Bikker knikt. Dat weet ik niet goed. Het zou goed zijn om dat aan de indieners mee te geven. In zijn algemeenheid wil ik niets afdoen aan vrijheid van religie en vind ik het ook heel goed dat mensen daarin steun kunnen vinden en alles wat ze in hun leven willen vinden. Tegelijkertijd hoop ik — ik ben ook een liberaal; daarom zit ik bij mijn partij — dat mensen het gevoel hebben dat er, waar en hoe je je leven ook inricht, altijd de ruimte is om zelf te kiezen en je zelfbeschikkingsrecht ten volle uit te voeren. Ik hoop dus zo erg — dat was ook mijn reactie op de interruptie van de heer Van Dijk — dat dat niet hoeft te botsen en dat dat allebei kan. Mevrouw Bikker kent de gemeenschap veel beter dan ik. Ik kan dus ook niet inschatten of dat zo is, maar dat hoop ik zeer.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, echt tot slot en nu echt kort, voorzitter; anders kunt u me schrappen, hoor. De vrijheid van vereniging is uiteindelijk ook iets wat je collectief met elkaar vindt. Als je als individu daarin altijd mag opleggen en doordrukken wat je zelf vindt, is er geen vrijheid van vereniging meer. In the end kan er in de redenering van mevrouw Michon-Derkzen — ik weet niet of dat ook in dit wetsvoorstel aan de orde is — geen vrijheid van vereniging meer bestaan omdat de vrijheid van het individu en zijn autonomie altijd voorop komt te staan. Dat is in the end een reflectie waarvan ik hoop dat de liberalen bij de VVD zich dat realiseren, want het is voor ons allebei een kostbare vrijheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een mooi interruptiedebat. Vrijheid van vereniging is niet absoluut, zoals ook een individuele vrijheid niet absoluut is. Beide belangrijke rechten waar je eigenlijk voor wil staan, kunnen dus zowel op een soort systemisch niveau als gewoon in individuele handelingen of dagdagelijkse casuïstiek met elkaar botsen. Dat is ook heel mooi. Dan hebben we het hier over wat dan zwaarder weegt, want heel vaak kan het niet allebei helemaal fantastisch zijn. Dat wil je natuurlijk het liefst: dat je allemaal vanuit een soort individuele vrijheid tegelijkertijd die vrijheid van vereniging of de vrijheid van religie maximaal doorleeft. Waar dat niet kan, moet je dus keuzes maken op het niveau van individuele casuïstiek of op een meer systemisch niveau. Wat deze wet eigenlijk doet — ik begrijp ook heel goed waarom mevrouw Bikker haar bijdrage leverde — is het stellen van dat zelfbeschikkingsrecht boven die vrijheid van religie. Die normeren we dus waar wij zaken daarvan zien die wij met elkaar niet goedvinden. Daar kan je van zeggen dat dat een beperking van die vrijheid van religie is. Ja, dat is zo. Ik vind dit dus een te rechtvaardigen beperking.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen, voor uw inbreng namens de VVD. Dan gaan we naar de BBB, met mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn twee soorten initiatiefwetten die lastig te behandelen zijn. Ten eerste zijn dat initiatiefwetten die gedegen vormgegeven zijn, maar waarbij je het niet eens bent met het doel. Bij de tweede soort is het misschien nog wel wat moeilijker, namelijk initiatiefwetten die een doel hebben dat het steunen waard is, maar die misschien niet helemaal goed vormgegeven zijn. Mijn fractie maakt zich zorgen dat we vandaag een wet behandelen die in die tweede categorie valt. Er is best wel wat kritiek gekomen van de Raad van State en de wetenschapstoets, maar vandaag hebben we ook gehoord dat in de Tweede Kamer best wel wat partijen behoorlijk kritisch zijn. Tot nu toe hebben we gezien dat er eigenlijk zo goed als niks wordt gewijzigd aan het wetsvoorstel.

Voorzitter. Waar gaat het vandaag eigenlijk over? Het gaat over het initiatiefwetsvoorstel Strafbaarstelling conversiehandelingen. Simpel gezegd gaat dat eigenlijk over de strafbaarstelling van de homogenezingstherapie. Ik ga duidelijk zijn: BBB heeft niet voor niets als een van onze kernwaarden de waarde authenticiteit. Jezelf zijn en kunnen zijn is heel belangrijk en is iets wat BBB van harte ondersteunt. Niemand hoeft van ons een behandeling te ondergaan om te veranderen wie hij is. Voor de BBB-fractie zijn conversiehandelingen dan ook in strijd met het grondrecht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit. Pogingen om deze kenmerken met gebruik van manipulatie of dwang te veranderen of te onderdrukken, zijn geestelijk buitengewoon invasief en potentieel schadelijk voor de persoon die de behandeling ondergaat, helemaal als het om minderjarige of kwetsbare mensen gaat. In onze ogen moet er op zo'n moment ook keihard ingegrepen worden.

Maar, voorzitter, ik heb wel nog een aantal punten waarvoor ik graag aandacht wil vragen vandaag en waarop ik ook graag een antwoord zou willen krijgen van de initiatiefnemers. Er is vanuit de faculteit rechten van de Erasmus Universiteit een onderzoek gedaan naar de noodzaak van een totaalverbod op conversietherapie. De onderzoekers stellen in het onderzoek: "Het is wat ons betreft niet noodzakelijk dat voor een verbod op conversietherapie een nieuwe wettelijke bepaling wordt geïntroduceerd. Het strafrecht is hier voldoende toe uitgerust en in het beleid kan worden vormgegeven dat conversietherapie via het dwangdelict vervolgd kan worden." Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hiertegen aankijken.

Dan kom ik bij de bezwaren die de Raad van State aangedragen heeft, bijvoorbeeld dat onvoldoende duidelijk is wat de meerwaarde is van de voorgestelde strafbepaling ten opzichte van de bestaande strafbepalingen. De initiatiefnemers maken nog niet helemaal duidelijk welke soorten conversietherapie nu nog niet strafbaar zijn terwijl ze dat wel zouden moeten zijn. Ik zou daar heel graag nog een extra verduidelijking van willen krijgen van de initiatiefnemers. Ze stellen ook dat een totaalverbod op alle soorten conversietherapie in strijd is met de grondrechten van betrokkenen. Ook daar zou ik graag nog een nadere toelichting op krijgen van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Er is nog een punt waarvoor ik aandacht zou willen vragen. Dat is het huidige watchful waiting-beleid bij genderdysforie, dat internationaal weer meer benadrukt wordt. Dat zou met dit voorstel misschien wel strafbaar kunnen worden. Hierover is nogal wat gaande in de medische wereld als het aankomt op de behandeling van genderdysforie, met name ook bij minderjarigen. Er zijn verscheidene landen en gezaghebbende instellingen die hun beleid rigoureus hebben aangepast ter bescherming van die kinderen. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, bestaat er de nodige twijfel over of artsen in vrijheid kinderen met genderdysforie kunnen behandelen. De medische exceptie is best smal geformuleerd in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, en geeft zelfs voor de wetenschappers die de wetenschapstoets hebben uitgevoerd twijfel of het huidige beleid niet strafbaar zou worden. Het risico dat artsen die juist in het belang handelen van hun kwetsbare minderjarige patiënten strafbaar zouden zijn als zij bijvoorbeeld het geven van pubertijdsremmers zouden uitstellen, is voor onze fractie onaanvaardbaar. Daar zouden we dan ook heel graag nog een nadere reactie op krijgen.

Voorzitter. Vanuit de Kamer is er ook nog een wetenschapstoets uitgevoerd. Die wetenschapstoets was erg kritisch en daar zouden wij graag een reflectie op ontvangen.

Voorzitter. Ik heb best wel wat vragen gesteld en wat kritiekpunten genoemd, maar dat heeft, zoals ik ook al zei, tot nu toe nog niet geleid tot het wijzigen van de wet. Ik geloof wel dat de indieners absoluut goede intenties hebben met het indienen van het voorstel. Ik heb wel grote zorgen bij de wet zoals die er op dit moment ligt, maar de sympathie die de initiatiefnemers hebben voor dit probleem onderschrijft mijn fractie zeker.

Voorzitter. Afrondend heb ik nog een aantal vragen. Hoe reageren de initiatiefnemers op de onderzoekers van de Erasmus Universiteit en de Raad van State, die stellen dat er geen toegevoegde waarde is van het huidige wetsvoorstel boven op het bestaande recht? Als de huidige wetten onvoldoende bescherming bieden, waarom zou dit wetsvoorstel dat dan wel doen? Ik ben ook wel heel benieuwd hoe de initiatiefnemers kijken naar hoe het wetsvoorstel in de praktijk gaat werken. De initiatiefnemers lijken vooral uit te gaan van een preventieve en afschrikkende werking, maar ik ben heel benieuwd hoe dit in de praktijk qua vervolging verder zijn uitvoering zou vinden. Ik zou graag een nadere toelichting daarop krijgen. Ik ben ook nog benieuwd hoe de initiatiefnemers het bezwaar zien dat een breed verbod, zoals zij voorstellen, in zou grijpen op de grondrechten van betrokkenen. Verder ben ik benieuwd of zij met de BBB van mening zijn dat individuen wel keuzes mogen maken over hun eigen leven en dat dit wetsvoorstel dat niet in de weg zou moeten staan.

Voorzitter, tot slot. Voor mijn fractie staat als een paal boven water dat conversiehandelingen een zware aantasting kunnen zijn op de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit. Die kunnen heel schadelijk zijn voor de persoon in kwestie en dat is in strijd met de kernwaarden van onze partij. Tegelijkertijd geloven wij ook in de persoonlijke vrijheid van individuen. Voordat we een afweging maken over dit initiatiefwetsvoorstel wachten wij nog eventjes de beantwoording van de initiatiefnemers af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een vraag aan mijn collega, juist ook vanwege de strafrechtelijke achtergrond in haar vorige leven, zal ik maar even zeggen. Mevrouw Wijen-Nass legde de vinger bij de reikwijdte van strafbepalingen en stelde onder meer de vraag welke conversiehandelingen nu strafbaar zijn. In dat licht het volgende: het voorstel van de indieners beoogt uitdrukkelijk de genderzelfbeschikking, wat dat dan ook precies is, te beschermen. Dat is in het strafrecht geen bekende term. De wetenschapstoets legt daar ook de vinger bij en zegt: duidelijkheid is heel erg van belang, omdat het te beschermen rechtsgoed wél bepalend is voor de uiteindelijke reikwijdte van de strafbaarstelling. Hoe kijkt mevrouw Wijen-Nass daartegenaan, ook vanuit haar strafrechtelijke kennis? Hoe bepalend is dat voor mijn collega bij de beoordeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik haalde al de wetenschapstoets aan, eigenlijk in de hele breedte, want die is erg kritisch. Daar zitten heel veel aanbevelingen in. Er staat ook in dat de termen die gebruikt worden, niet helemaal helder zijn. Ik meen dat ik ergens de reactie heb gelezen: dat moet zich dan maar verder uitkristalliseren in de rechtspraak. Ik denk dat daar wel een taak ligt voor de wetgever, namelijk om daar op voorhand duidelijk over te zijn en ook om duidelijke kaders te stellen. Daarover zou ik nog heel graag een debat willen aangaan met de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk best wel blij met deze constructieve bijdrage van de collega van de BBB, omdat ik ook wel een opening zie en zelfs een handreiking richting de initiatiefnemers. Deelt zij mijn mening dat dit wetsvoorstel een afschrikkende werking kan hebben en normerend kan werken? Dat noemt zij zelf namelijk ook in haar eigen bijdrage. Wat er nu zou kunnen binnen de wettelijke kaders die we kennen, is tot op heden niet afdoende gebleken om dit soort praktijken te laten stoppen, waardoor ik denk dat dit wetsvoorstel van meerwaarde kan zijn.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De crux bij dit wetsvoorstel zit hem voor mij wel een beetje in de vraag: in hoeverre hebben we nu niet al genoeg handvaten? Daar ben ik echt wel een beetje naar op zoek. We hebben een artikel over dwang. Het kan via mishandeling. In de wetenschapstoets zag ik de vraag staan: is dit zelfs niet een strafverzwarende bepaling, in die zin dat hier misschien voorwaardelijke opzet niet volstaat? Dan wordt het allemaal heel technisch, maar op dit moment hoeven we niet in de techniek te vervallen. Ik dacht zelf echter wel meteen: is dit dan wel het gewenste effect? Normeren en zeggen dat het absoluut niet kan, moeten we doen. Dat heb ik vandaag ook gedaan. Zeker vanwege de kritiek van de Raad van State en de kritische wetenschapstoets ben ik er wel naar op zoek of deze manier dan wel de juiste weg is om de strafbaarstelling die er nu ligt, in de wet te gaan vastleggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als de huidige instrumenten voldoende zouden zijn geweest, hadden we dit probleem al eerder kunnen voorkomen, naar mijn mening. Waar ik heel erg aan moet denken bij de reactie van onder andere die onderzoekers, is de hele discussie over psychisch geweld. Ik weet nog wat de voormalige minister voor Rechtsbescherming daarover zei. Dat was allemaal niet nodig, want dat valt onder bedreiging, maar desondanks werd daar heel moeilijk een beroep op gedaan. Het is ook een stukje erkenning. Deelt mijn collega dat? Op deze wijze wordt ook het leed erkend van vele slachtoffers die met dit soort handelingen te maken hebben gehad, met alle consequenties van dien. Daarom kan dat wellicht handig zijn, even los van alle vragen die zijn gesteld, waar waarschijnlijk goede antwoorden op worden gegeven, daar heb ik alle vertrouwen in … Nu vergeet ik zelf wat ik wil zeggen, omdat ik het te lang maak.

De voorzitter:

Het is ook al laat.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het is inderdaad al laat, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het gaat inderdaad om die erkenning, waar we eigenlijk naar op zoek zijn, en die wel gaat worden bewerkstelligd door dit wetsvoorstel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Omdat het zo'n gevoelig onderwerp is voor iedereen die ermee te maken heeft gehad, wat afschuwelijk is, heb ik vandaag deze houding aangenomen. Als BBB-fractie hebben wij best wel wat vragen, maar ik vind het wel belangrijk om goed naar dit voorstel te kijken en daarover het debat samen aan te gaan. Mevrouw Mutluer haalde het voorstel aan over psychische mishandeling dat in voorbereiding is. Daarover hebben wij al eerder gezegd dat wij dat eigenlijk wel een goed idee vinden. Als dat voorstel naar de Kamer komt, gaan we uiteraard ook wel kijken wat de Raad van State daar op dat moment van vindt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens BBB. Dan gaan we door met de heer Sneller namens D66. Na hem hebben we nog twee sprekers, waarvan de laatste twintig minuten spreektijd heeft. Ik hoop dit nog voor 00.00 uur af te ronden, maar dat gaat krap worden.

De heer Sneller (D66):

Er is ook al veel gezegd, voorzitter. Wat ik zeg mag ik mede namens de Partij voor de Dieren doen.

Het is altijd mooi om te zien als er initiatiefwetsvoorstellen worden behandeld, toch uiteindelijk het hoogste en verreweg het meest arbeidsintensieve stukje parlementair handwerk. Het gaat om een onderwerp dat al jaren politiek in de belangstelling staat en dat veel mensen na aan het hart ligt; dat is ook wel duidelijk uit hoeveel mensen hier nog zitten. Slachtoffers delen hun vaak zeer aangrijpende verhalen over wat hen is overkomen, of eigenlijk, wat hun is aangedaan.

Bij D66 staat de vrijheid om zichtbaar jezelf te zijn hoog in het vaandel. Zelf put ik als sociaalliberaal veel inspiratie uit het adagium van John Stuart Mill, uit Over vrijheid, dat luidt: de enige vrijheid die deze naam waard is, is de vrijheid te streven naar het verhogen van ons eigen welzijn, zolang we niet proberen anderen te beroven van het hunne, of hun pogingen belemmeren het te verkrijgen. In het Engels is het nog veel mooier.

Conversietherapieën dragen iets uit wat daar diametraal tegenover staat. Die zeggen eigenlijk: als jij zo bent, mag je niet jezelf zijn en gaan we er alles aan doen om te zorgen dat je in de pas loopt. Het gaat hier dan niet om een oppervlakkige eigenschap, het gaat erom wie je bent en van wie je houdt.

D66 staat pal voor de vrijheid om dat zelf te bepalen. Anneke Goudsmit, van de allereerste D66-fractie, stond vooraan bij de afschaffing van artikel 248bis, Wetboek van Strafrecht, destijds. Boris Dittrich deed hetzelfde bij de openstelling van het huwelijk. Vera Bergkamp voegde na voorbereidend werk van Boris van der Ham "seksuele gerichtheid" toe aan artikel 1 van de Grondwet. En dat altijd, zoals ook hier, in samenwerking met andere partijen. Een breed front, om individuele rechten en vrijheden te verankeren. Ik houd ook heel erg van de anderen, maar mevrouw Paulusma staat daarmee in een mooie traditie, waar ik trots op ben.

Voorzitter. Ik wilde het ook hebben over betrouwbare politiek, maar ik denk dat we dat voldoende hebben behandeld.

Als woordvoerder Justitie volg ik discussies over het toevoegen van delicten aan het Wetboek van Strafrecht altijd met bijzondere belangstelling. Onherroepelijk komen dan dezelfde vragen terug: is er een probleem dat overheidsingrijpen rechtvaardigt; welke mogelijkheden zijn er al en hoe verhoudt de aard van het strafrecht als ultimum remedium zich tot de inzet daarvan? Vaak volstaan dan de algemener geformuleerde strafbepalingen, die toch al sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1886 goed dienstdoen en vaak in staat zijn gebleken om met de tijd mee te bewegen. Die vragen zijn ook terecht, want we moeten als Kamer kritisch kijken naar wetgeving en in het bijzonder ook naar strafwetgeving.

Een bijzonder aspect dat bij dit wetsvoorstel natuurlijk speelt — dat hebben we zojuist ook in mooie debatten tussen de collega's gehoord — is dat van botsende grondrechten. Dat vraagt om een respectvolle belangenafweging en wat dat betreft heeft het ook even mogen duren met dit wetsvoorstel, dat al enkele jaren in voorbereiding is. Ik kan het ook niet los zien van de ingewikkelde afwegingen die de initiatiefnemers hebben moeten maken. Dan kijk ik naar de leeftijdsgrens, maar bijvoorbeeld ook naar de beperking tot de uitoefening van een ambt, een beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie. Maar ik kijk dan ook naar de serieuze manier waarop zij het advies van de Raad van State hebben gewogen en het voorstel van wet en de memorie van toelichting hebben aangepast en aangevuld.

Voorzitter. Eerdere sprekers hebben al schrijnend beschreven dat het bij conversietherapie om een serieus probleem gaat, zoals de beroepsvereniging van psychologen aan de Kamer schrijft: conversietherapie druist in tegen de ethische normen van onze beroepsgroep en geen enkele betrouwbare studie toont aan dat conversietherapie iemands seksuele oriëntatie of genderidentiteit kan veranderen. Wat wel vaststaat is dat mensen die dergelijke handelingen hebben ondergaan ernstige schade, mentaal en/of fysiek kunnen oplopen: PTSS, schuldgevoelens, depressieve klachten, angsten, intimiteitsproblemen en suïcidale gedachten. Zo schreef ook Stichting 113 Zelfmoordpreventie de Kamer deze week nog een brief. Het wetenschappelijke artikel dat daarin wordt geciteerd, citeer ik ook: conversietherapieën doen de kans op suïcidaliteit — gedachten, plan, pogingen — significant toenemen voor lgbtq- en transgender personen.

Geen lichte materie, voorzitter! Het moge dan ook duidelijk zijn dat D66 positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Maatschappelijk is er veel steun en de beroepsvereniging van de psychologen, maar ook die van de psychiaters, 113 Zelfmoordpreventie en stichting LKP hebben positief gereageerd richting de Kamer. Tegelijkertijd passen in een serieuze behandeling ook een aantal vragen, vragen over gemaakte keuzes en de redenen waarom dit voorstel uiteindelijk nodig is.

Zoals ik al zei, is het de eerste terechte reflex om sceptisch te zijn over nieuwe strafbepalingen. Het is immers vaak zo dat breder geformuleerde artikelen eigenlijk al volstonden, dat fenomenen die nieuw lijken er uiteindelijk toch binnen passen of dat fenomenen die pas later strafwaardig worden geacht er toch mee afgedekt kunnen worden. De initiatiefnemers hebben dit benoemd en ook beargumenteerd waarom de bestaande wetgeving naar hun idee in dit geval niet afdoende is.

De vraag is ook al een aantal keer gesteld, maar het lijkt mij belangrijk dat daar wel nader op wordt ingegaan in de beantwoording van de initiatiefnemers. Waar zit nou precies die meerwaarde? Ik wil graag dat dat uitgesplitst wordt over zowel de categorie 18-min als over de categorie 18-plus. Maar na het interruptiedebat helemaal aan het begin van de avond — of was het de middag? — met mevrouw Bikker over wat nou de ondergrens is bij pastorale gesprekken, wil ik ook graag van de initiatiefnemers horen ... De initiatiefnemers willen daar ook niet aan komen. Wat mij betreft zitten er ook in de artikelsgewijze toelichting best wel waarborgen, maar ik ben het eens met degenen die zeggen: belangrijk om dat nog een keer goed te duiden. Ik zeg dat terwijl de elektroshock tegen iemands wil, lijkt mij, al strafbaar is. Dus: wat is nou die lacune waar dit in voorziet? Dat dat nog een keer helder uiteen wordt gezet!

De Raad van State geeft in het advies aan dat het VN-Mensenrechtencomité en het Committee on the Elimination of Discrimination against Women hebben gezegd "conversiebehandelingen zijn discriminatoir" en oproepen om dergelijke behandelingen te verbieden. Ook het Europees Parlement heeft gezegd: lidstaten, verbied conversietherapie. Dat doet de vraag rijzen wat de initiatiefnemers vinden van de huidige situatie. Zijn wij daarmee in strijd aan het handelen?

De initiatiefnemers hadden ook indachtig dat ze voor het ultimum-remediumkarakter van een klachtdelict hadden kunnen kiezen. Dat hebben ze niet gedaan en het lijkt me goed dat ze daar nog iets over zeggen. Ik haal er qua handhaafbaarheid — dat heb ik ook in het interruptiedebat gezegd — veel comfort uit dat het Openbaar Ministerie in zijn advies stelde dat het "voldoende concreet is geformuleerd om de praktijk handvatten te bieden voor de handhaving, de opsporing en de vervolging". Iedereen die vaker een debat over strafrecht heeft gedaan, weet dat het Openbaar Ministerie dat niet altijd en niet zomaar zegt.

Dan nog twee vragen over de wetgevingstechniek. Eén. Er wordt over de voorwaardelijke opzet — mevrouw Wijen-Nass raakte er al even aan — wel iets gezegd in de memorie van toelichting. Zouden ze daar nog op in kunnen gaan, juist ook voor het comfort van de heer Diederik van Dijk? Die zei namelijk dat je niet wilt dat er door een zweem van voorwaardelijke opzet, vrij vertaald naar wat de heer Van Dijk zei, een chilling effect plaatsvindt voor dingen waarvan ook de initiatiefnemers vinden dat die gewoon plaats moeten kunnen vinden.

Tot slot. We hebben hier onlangs het wetsvoorstel-Timmermans/Bikker behandeld, over het discriminatoir oogmerk. Daar werd een strafverhogingsgrond voorgesteld. Daarentegen wordt er in dit voorstel eigenlijk voor gekozen om in een apart lid een gekwalificeerde variant in te voeren, namelijk als het plaatsvindt in vereniging, als gewoonte et cetera. Ik zou graag nog wat meer horen over de keuze om het op die manier vorm te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vertrekt, heeft de heer Diederik van Dijk een interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb het bundeltje Werken aan wetten meegenomen, dat de heer Sneller ongetwijfeld bekend zal voorkomen. Even voor alle helderheid, en dat meen ik oprecht: dit was een mooie bijdrage, zoals we die kennen van de heer Sneller. Inhoudelijk ben ik het er niet mee eens, maar ik ben het wel eens met de kritische vragen, ook over de juridische kwaliteit. Ik ga dus zeker geen flauw showtje opvoeren, want dat zou de bijdrage onrecht doen. Maar ik heb wel echt een hele serieuze vraag. We hebben het over een wetsvoorstel met een dictum c. Ik heb vanmiddag voor de aardigheid nog even het rapport ernaast gelegd, waaraan u natuurlijk stevig hebt meegewerkt. U stelt allemaal kritische vragen over doelen en de omschrijving van strafbepalingen. Complimenten daarvoor. Maar als je dit wetsvoorstel werkelijk legt naast het kader dat u en de heer Van der Staaij toen hebben opgesteld, dan zakt dit wetsvoorstel — ik zeg het zo vriendelijk mogelijk — door de hoeven. Erkent de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):

De heer Van Dijk zegt in zijn inbreng steeds dat de Raad van State iets zegt over dit wetsvoorstel. Maar de Raad van State zegt niets over dit wetsvoorstel. Ik geloof dat mevrouw Michon-Derkzen dat ook al heeft toegelicht. De Raad van State adviseert over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik heb het ook nog even gearceerd in het wetsvoorstel: dit is de memorie van toelichting zoals gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. De vraag of dit ook een dictum c zou hebben gekregen, zal nooit worden beantwoord, maar ik zie dat er wel degelijk serieus is ingegaan op de kritiek van de Raad van State. De onderbouwing is bijvoorbeeld verbeterd en het lid over het aanbieden van het artikel is aangepast. Ik denk dat daar best wel serieus werk van is gemaakt. Dat past ook bij een dictum c, zeg ik daarbij.

Dan over doelen. Dat betreft artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, een van de belangrijke artikelen die ook in de handreiking staan. Bij dingen die in hun aard al een beetje in het verborgene en onder de radar plaatsvinden, is dat eigenlijk altijd zo. Wij hebben ook debatten over drugs; dat is een hele andere categorie. Het WODC maakt inschattingen tussen de 30% en 90% over illegale export en wietteelt. Dat is de orde van grootte. Dat is naar zijn aard moeilijk te pinpointen. Dat kwam ook naar voren in het interruptiedebat met mevrouw Mutluer. Van een aantal kritiekpunten dacht ik: er is inderdaad nog werk voor de initiatiefnemers om die te beantwoorden. Maar van andere dacht ik: niet helemaal fair.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een laatste vraag, want er is over het c-dictum et cetera al heel veel gezegd. Ik heb nog één specifieke vraag. Het viel mij heel erg op dat in de beantwoording van de initiatiefnemers werd gezegd: het is een hele bewuste keus om de strafbepalingen zo algemeen mogelijk te houden. Ik parafraseer even, maar ik denk dat ik wel vrij letterlijk ben. Ziet de heer Sneller de hele grote risico's hiervan — laat ik het voorzichtig zeggen — juist nu we het hebben over strafrecht?

De heer Sneller (D66):

Er moet een balans worden gevonden. Aan de ene kant moet je ruimte laten voor de rechter. De criteria staan erin, maar die moeten worden gewogen. Volgens mij zijn die criteria helder. Tegelijkertijd moet je niet een al te ruime formulering hebben. "Zo ruim mogelijk" zouden niet mijn woorden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boswijk. Ik hoop wel dat de interactie tussen u beiden een iets andere gaat zijn dan die in het eerdere interruptiedebat.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een van de redenen waarom ik zoek naar een interruptie op collega Sneller. Wij hebben het in de schorsing meteen bijgelegd. Ik waardeer collega Sneller enorm. Wij werken samen op verschillende onderwerpen. Dat is ook goed om te weten voor degenen die er niet bij waren. De kou is volgens mij wel uit de lucht. Wij delen de overtuiging dat conversietherapie strafbaar moet worden gesteld. Alleen, wij zijn het oneens over de manier daartoe, over de instrumenten. Ik heb een vraag in het verlengde van die van collega Van Dijk. Er werd gezegd dat de Raad van State vrij kritisch is geweest. De initiatiefnemers hebben het een en ander aangepast en aangevuld. Je kunt nog discussiëren over of dat voldoende is. Een van de punten die in de wetenschapstoets terugkomen, is de angst dat het negatieve bijeffect is dat kwetsbare mensen in religieuze gemeenschappen door dit wetsvoorstel nog moeilijker uit de kast kunnen komen, hulp kunnen zoeken of erover kunnen praten, omdat ze op dit moment misschien juist wel goede steun vinden. Hoe reflecteert collega Sneller daarop? Zijn de aanpassingen voor hem voldoende om dit probleem te ondervangen?

De heer Sneller (D66):

Dat is een goede vraag. Gezien de artikelsgewijze toelichting en de voorbeelden die steeds genoemd worden, denk ik dat die angst onnodig is. Tegelijkertijd heb ik — dat heb ik zojuist ook gedaan in de richting van de heer Van Dijk — tegen de initiatiefnemers gezegd: dat chilling effect, dat je eigenlijk niet zou willen en dat volgens mij niet beoogd wordt met dit wetsvoorstel, is er toch als een schaduw boven komen te hangen, hoe dat ook is gebeurd. Het lijkt mij verstandig als de initiatiefnemers daarop ingaan, want die zorg snap ik.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):

Het komt natuurlijk voort uit het gegeven dat de Raad van State en de wetenschapstoets er zelf iets over zeggen, maar ook omdat de oorspronkelijke initiatiefnemers indertijd daar wel degelijk iets over hebben gezegd in interviews. Dan ligt het wetsvoorstel natuurlijk al in een bepaald kleurbad. Nu zitten er nieuwe initiatiefnemers. Die hebben het overgenomen en kijken er wellicht anders naar. Maar die zorg is natuurlijk niet onterecht. Stel dat de initiatiefnemers of de minister — ik ben ook wel heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt — zeggen: dit is inderdaad een risico; dit moet worden aangepast. Zou D66 dan zeggen: dat moet inderdaad aangepast worden, want dat kan niet de bedoeling zijn? Die angst leeft wel erg breed namelijk.

De heer Sneller (D66):

En dat komt soms ook door citaten die uit de context … Ik ga niet interpreteren wat daarmee precies bedoeld is. Maar je zag het ook in het interruptiedebat tussen mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bikker. Uiteindelijk is ook het feit dat zoiets plaatsvindt in de context van een pastoraal gesprek geen strafuitsluitingsgrond. Dat is het andere uiterste van die redenering. Dus ja, pastorale gesprekken, ook enkele et cetera, vallen volgens mij onder de drempel van strafbaarheid. Dat is ook niet een categorie waar wij over gehoord hebben en waar slachtoffers, die we via collega's, maar ook zelf hebben gesproken, het over hebben. Wat dat betreft denk ik dus dat die zorg onnodig is. Nogmaals, dat zeg ik ook op basis van wat de initiatiefnemers zelf al schrijven. Maar mocht na de beantwoording onvoldoende duidelijk zijn dat die gesprekken binnen de reikwijdte van wat toelaatbaar is vallen, en dus als het ware buiten de strafcirkel van datgene wat zo meteen zou worden ingevoerd, dan ben ik bereid om daar met de heer Boswijk naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u ook voor uw inbreng namens D66. En dan nodig ik de heer Emiel van Dijk in dit geval uit om zijn inbreng te doen namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt voor ons het initiatiefwetsvoorstel van de VVD, GroenLinks, PvdA, D66, SP en de Partij voor de Dieren om zogenaamde "conversiehandelingen" strafbaar te stellen. Eerder werd dit wetsvoorstel ingestoken als zijnde "het verbod op homogenezing". Naarmate de tijd verstreek, is de reikwijdte uitgebreid naar het veel bredere begrip "conversiehandelingen". "Conversiehandelingen" worden door de initiatiefnemers omschreven als: "Alle handelingen die tot doel hebben de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen tot de heersende norm, of te onderdrukken". De uitzondering op deze regel is de zogeheten "medische exceptie". Deze exceptie houdt in dat medische handelingen niet strafbaar worden gesteld. Sterker nog, de initiatiefnemers zeggen letterlijk dat "eenieder wiens ervaren geslacht niet overeenkomt met het biologische geslacht het recht heeft om zich tot een arts te wenden". In tegenstelling tot wat in de media wordt geschreven, houdt dit in dat de echte conversiehandeling, namelijk de perverse en woke transgenderideologie breed baan wordt gegeven en zelfs wordt aangemoedigd. Het gaat zelfs zover dat een normaal gesprek over gevoelens, twijfels, hormonen en emoties enkel nog kunnen leiden tot de weg naar geslachtsverandering. Al het andere wordt met dit initiatiefwetsvoorstel strafbaar gesteld. De consequenties hiervan zijn dat jongeren nergens meer terechtkunnen met vragen over seksuele gevoelens, twijfels of nieuwsgierigheden, zonder deze genderbevestigende fuik in te worden gedrukt. Open gesprekken op basis van gezond verstand worden onder dit wetsvoorstel strafbaar. De enige weg is de weg vooruit, richting chemische castratie en genitale verminking.

De PVV heeft hier ernstige morele bezwaren tegen en zal nooit instemmen met voorstellen die dit tot gevolg zullen hebben. Maar de PVV is niet de enige die gehakt maakt van dit voorstel. Ook de wetenschappers die de wetenschapstoets hebben gemaakt over dit initiatiefvoorstel, staan hier kritisch tegenover. De inhoudelijke wetenschappelijke bezwaren die zij hiervoor aanhalen, zijn onder andere de gebrekkigheid van de gebruikte data uit de Verenigde Staten, die niet vertaald kunnen worden naar de Nederlandse situaties, maar ook twijfels over de uitvoerbaarheid van het beleid. Verder zijn er grote bezwaren bij de vage definiëring van het begrip "genderidentiteit" en de betekenis van onderdrukken. Het is dus nattevingerwerk om op die basis zaken strafbaar te stellen. De rechter hierin de vrije hand geven om invulling hieraan te geven, is vragen om problemen. De wetenschappers constateren verder dat er bij hen geen wetenschappelijke bronnen bekend zijn die überhaupt de effectiviteit van de strafbaarstelling onderbouwen. Dus als het al duidelijk zou zijn wat nu precies allemaal strafbaar wordt gemaakt, is nog nergens aangetoond dat dit ook effectief is.

Wellicht de belangrijkste conclusie van het hele verhaal is dat alle zaken die men zegt te moeten bestrijden met dit wetsvoorstel, reeds strafbaar zijn. Je mag mensen niet dwingen iets te doen. Je mag mensen niet tegen hun zin vasthouden. Je mag mensen niet mishandelen, lichamelijk noch geestelijk. Daar zit 'm de crux. Als er van geen van die zaken sprake is — er is geen dwang, er is geen geweld — en het vredig en uit vrije wil gebeurt, wie zijn wij dan om de vrije wil van iemand met een hulpvraag te beperken en hulp aan hen strafbaar te stellen? Is het echt de bedoeling dat de overheid zich in elk gesprek gaat mengen en dit langs de meetlat van de gekwetste gevoelens gaat leggen? Wat de PVV betreft niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Emiel van Dijk. Ik zie de heer Sneller opveren voor een interruptie namens D66.

De heer Sneller (D66):

Eén korte vraag. In januari 2021 werd er een motie ingediend en aangenomen met steun van de PVV waarin de regering werd verzocht "te komen met een wetsvoorstel waarin het verlenen van 'homogenezings- of conversietherapie' aan minderjarigen en kwetsbare volwassenen en het werven/openlijk aanbieden van 'homogenezings- of conversietherapie' strafbaar wordt gesteld". Wat had er in dat wetsvoorstel moeten staan om steun te krijgen van de PVV?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

In ieder geval niet wat er nu in staat. Zoals ik het heb aangegeven: de crux is dat met dit voorstel eigenlijk alles wat niet affirmative care is, dus wat niet verder beweegt naar "oké, ik heb als jongen twijfels over mijn gevoelen", "nou, dan moet je je misschien eens gaan verdiepen in een ander geslacht" … Alles wat niet affirmative is, wat niet affirming care is, wordt onder de noemer van onderdrukken strafbaar gesteld. Dat is sowieso iets waar we geen voorstander van kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Sneller, een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Dat is niet waar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat zegt u.

De voorzitter:

Een voor een graag. De heer Sneller had het woord.

De heer Sneller (D66):

Dat zeg ik niet alleen. Dat zeggen ook — ik heb ze al geciteerd — de beroepsverenigingen van psychologen en psychiaters. Die zouden het op zich ook kunnen weten. Twintig zetels PVV hebben voor die motie gestemd. De vraag is gewoon: wat had er nou in moeten staan om wel de steun van de PVV te krijgen? Ik wil niet weten wat de PVV allemaal niet wil. Wat had er in dat wetsvoorstel moeten staan om wél de steun van de PVV te krijgen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als dit voor ons zo belangrijk was geweest dat wij daar een initiatiefwetsvoorstel aan hadden willen wijden, dan had ik u dat antwoord kunnen geven. Maar ik heb me er niet in verdiept wat er dan wel in had moeten staan. Ik heb hier een wetsvoorstel voor me liggen, een initiatiefwetsvoorstel dat kritiek uit allerlei hoeken heeft gekregen. Ik zal daar niet verder over uitweiden dan wat ik al heb gezegd. Maar dat doet er niks aan af dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, voor ons in elk geval geen optie is. Ik kan hier niet en plein public een wetsvoorstel uit mijn duim zuigen met wat er dan allemaal wel in moet staan. Wat ik weet, is dat wat er nu in staat, niet voldoet. Dat zou zaken strafbaar stellen die nu vallen onder de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. Die zouden toewerken in de richting van enkel genderverandering, geslachtsverandering. Je mag dan niet meer zeggen: denk daar even over na; misschien is het helemaal niet zo'n goed idee. Want dan onderdruk je andermans gevoelens. Dat is wat er mankeert. De wetenschapstoets en de Raad van State zeggen dat eigenlijk alles nu al kan worden gevat onder artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht als het gaat om mishandeling. Bedreiging mag niet, discriminatie mag niet. Al die zaken waarvan men hier zegt dat we die moeten voorkomen, zijn al strafbaar. Daar hebben we dus geen nieuwe wetgeving voor nodig, zeker niet wetgeving die als bijeffect heeft dat je niet meer een normaal gesprek mag hebben over twijfels over je gevoelens zonder dat je de richting van een transitie in wordt bewogen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sneller (D66):

Met zo'n verhaal is het stemgedrag toch eigenlijk onverklaarbaar? SGP en ChristenUnie hebben destijds tegengestemd en zijn zeer consistent in hun betoog. Maar je kan toch niet zeggen "kom met zo'n wetsvoorstel om een extra strafbaarstelling in te voeren" om vervolgens met een verhaal te komen van: eigenlijk is er geen enkele manier waarop we het ooit zouden hebben gesteund? Dan zou je toch gewoon tegengestemd moeten hebben?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee. Het staat iedereen vrij om de regering te verzoeken om met een wetsvoorstel te komen. Dat staat hier gewoon: verzoekt de regering te komen met een wetsvoorstel. Dat is begin 2021. Daar zijn ze niet mee gekomen. Deze mensen hebben het initiatief genomen, wat te prijzen is, ongeacht dat ik het absoluut niet eens ben met de inhoud en dergelijke. Maar ze hebben wel dat initiatief genomen. Alleen, wij vinden het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, verschrikkelijk. Wij zullen dat ook niet gaan steunen, of wij destijds nou een motie hebben gesteund of niet.

De voorzitter:

Ik doe de hele avond al de interrupties in drieën, dus ik ga het daar nu ook bij houden, zeker op dit tijdstip. U was volgens mij aan het einde gekomen van uw betoog, toch?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens de PVV. We zijn toe aan het slotstuk van de avond. De heer Van Meijeren gaat maar liefst twintig minuten spreken namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, moet worden aangemerkt als een frontale aanval op kinderen, gezinnen en de samenleving als geheel. Het wordt voorgesteld als een bescherming van kwetsbare mensen, maar is in werkelijkheid precies het tegenovergestelde. De initiatiefnemers willen zogenaamde conversiehandelingen strafbaar stellen. Conform het voorstel zijn dat handelingen die erop gericht zijn om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken.

Stel dat een kind naar een hulpverlener gaat omdat het in de war is over zijn of haar gevoelens. Het denkt in het verkeerde lichaam te zitten. De hulpverlener wil samen met het kind uitzoeken waar die gevoelens vandaan komen en of er bepaalde onderliggende oorzaken zijn die een rol kunnen spelen. Als er gekozen wordt voor een andere oplossing dan transitie, zoals de behandeling van onderliggend trauma, dan kan de hulpverlener strafrechtelijk worden vervolgd en worden veroordeeld tot een celstraf tot twee jaar. De hulpbehoevende moet en zal dus bevestigd worden in de waan dat hij of zij inderdaad in een verkeerd lichaam zit. Slechts één narratief wordt toegestaan en alles wat daarvan afwijkt, wordt gecriminaliseerd.

Dit gaat niet over bescherming. Dit gaat over het afdwingen van een zeer omstreden ideologische visie via het strafrecht. Het past daarmee in een bredere trend, waarin kritische vragen over de obsessieve focus op afwijkende vormen van seksualiteit en gender steeds minder getolereerd worden. Forum voor Democratie heeft zeer principiële bezwaren tegen dit buitengewoon schadelijke voorstel, maar eerst zal ik ingaan op de juridische bezwaren. Tot slot, aan het einde van mijn betoog, zal ik ook stilstaan bij de perverse belangen die hiermee gemoeid zijn.

Voorzitter. Zelfs de Raad van State, het hoogste grondwettelijke adviesorgaan van ons land, waar de initiatiefnemers gewoonlijk zo veel waarde aan hechten, heeft ernstige bezwaren tegen het voorstel en adviseert om het niet in te dienen, het niet in behandeling te nemen. Want, aldus de Raad van State, voor zover er in het kader van conversietherapie sprake is van dwang, bedreiging of mishandeling is dat al strafbaar en is het wetsvoorstel volstrekt overbodig. En voor zover er geen sprake is van dwang, bedreiging of mishandeling en iemand vrijwillig instemt met conversiehandelingen, is een verbod in strijd met fundamentele grondrechten. Het uitgangspunt moet zijn, in de woorden van de Raad van State, dat mensen zelf kunnen besluiten hoe zij omgaan met hun seksuele gerichtheid of genderidentiteit, ook als dat betekent dat zij zelf pogingen ondernemen om die kenmerken te veranderen of te onderdrukken. Door dit toch te verbieden, wordt inbreuk gemaakt op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer of het recht op lichamelijke integriteit. En aan de zijde van de hulpverlener wordt inbreuk gemaakt op onder andere de vrijheid van meningsuiting en in voorkomend geval godsdienstvrijheid. Waarom gaan de initiatiefnemers zo makkelijk voorbij aan die forse kritiek van de Raad van State? In hun reactie komen ze niet verder dan een aanpassing van de toelichting, terwijl de kritiek zich juist richt tot de kern van het wetsvoorstel. Het wekt sterk de indruk dat de initiatiefnemers alleen waarde hechten aan onze instituties en grondrechten wanneer het ze uitkomt, maar deze schaamteloos terzijde schuiven wanneer het ze niet uitkomt. Graag een reactie.

Dan de meer principiële bezwaren, mevrouw de voorzitter. Dit voorstel is niet alleen juridisch ondeugdelijk en onacceptabel, maar zal in de praktijk ook desastreuze gevolgen hebben voor de hulpverlening voor personen die lijden aan genderdysforie. Ik heb het al vaker gezegd en daar wordt vaak wat verontwaardigd op gereageerd door andere Kamerleden: feit is dat genderdysforie wordt aangemerkt als een psychische stoornis. Dat is geen mening. Dat is een medisch feit. Zo staat het geclassificeerd in de DSM-5, hét internationaal erkende classificatiesysteem voor psychische stoornissen. En nee, dat bedoel ik niet stigmatiserend. Als mensen het zo opvatten, dan vind ik dat vervelend, maar bij de totstandkoming van beleid en zeker bij de totstandkoming van wetgeving waarmee bepaalde gedragingen strafbaar worden gesteld, moeten we ons baseren op de feiten.

De vorige keer dat ik opmerkte dat genderdysforie een psychische stoornis is, werd ik hier in deze Kamer uitgemaakt voor transfoob. Dat is een loze kreet, die nergens op gebaseerd is. Ik voel namelijk, en dat blijf ik herhalen, geen greintje haat of afschuw of wat voor negatief gevoel dan ook jegens mensen die lijden aan genderdysforie. Integendeel, ik voel compassie voor deze mensen, zoals ik ook compassie voel voor mensen die aan een andere ziekte lijden. Mensen die ziek zijn, verdienen de best mogelijke zorg om hen weer beter te maken. Net als bij andere psychische aandoeningen zou de eerste stap in de behandeling moeten bestaan uit psychologische begeleiding. We gaan iemand die lijdt aan anorexia en zichzelf te dik vindt, ook niet bevestigen in die claim en helpen met afvallen, of zelfs een maagverkleining of liposuctie aanbieden. Nee, we gaan op zoek naar de onderliggende oorzaken en bieden psychologische begeleiding om het zelfbeeld en de mentale gezondheid te versterken.

Toch is dat precies wat nu gecriminaliseerd wordt ten aanzien van genderdysforie. Hulpverleners worden straks feitelijk verplicht om een cliënt die denkt in een verkeerd lichaam te zitten, hierin te bevestigen. Dit terwijl het juist zo belangrijk is om te onderzoeken wat de onderliggende oorzaken zijn voor de ontevredenheid met het biologische geslacht. Een psycholoog die van oordeel is dat onderliggende trauma's, sociale druk of andere psychische factoren de genderdysforie zouden kunnen verklaren, en die onderliggende oorzaken wil aanpakken, loopt straks het risico om gevangenisstraf te krijgen. Dat is niet alleen absurd, het is ook buitengewoon schadelijk. Het pushen van kinderen in de richting van medische transitie leidt tot levenslange onomkeerbare schade. Puberteitsblokkers verstoren de normale botontwikkeling, hersenontwikkeling en vruchtbaarheid van kinderen. Hormoonbehandelingen leiden tot onherstelbare schade aan organen, veroorzaken ernstige bijwerkingen zoals een verhoogd risico op hart- en vaatziekten, botontkalking en onvruchtbaarheid.

Tot slot zijn chirurgische ingrepen onomkeerbare verminkingen. Jongvolwassenen die een geslachtsoperatie ondergaan, worden geconfronteerd met levenslange littekens, complicaties en andere fysieke beperkingen zoals, niet geheel onbelangrijk, de mogelijkheid om zich voort te planten. Dit alles gebeurt zonder enig sluitend bewijs dat deze ingrepen het psychische probleem oplossen en het welzijn verbeteren. Integendeel, onderzoek laat zien dat mensen na transitie vaak alsnog kampen met depressie en suïcidaliteit, vaak zelfs in een verergerde mate dan voor die transitie.

De indieners beweren in de toelichting dat genderidentiteit onveranderbaar is. Dat is een valse aanname die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Want als genderidentiteit onveranderbaar zou zijn, hoe verklaren de indieners dan dat er steeds meer spijtoptanten zijn, die na een transitie weer willen terugkeren naar hun biologische geslacht? Als genderidentiteit onveranderbaar zou zijn, hoe verklaren de indieners dan dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat gevoelens van genderdysforie bij de meeste kinderen op latere leeftijd vanzelf verdwijnen? Dit wetsvoorstel gaat volledig voorbij aan de feiten en criminaliseert hulpverleners die een cliënt te goeder trouw goede zorg willen bieden.

Voorzitter. Een wet die psychologen, therapeuten, geestelijk verzorgers en andere hulpverleners het zwijgen oplegt, een wet die alleen medische transitie toestaat als behandeloptie en die ieder ander perspectief criminaliseert, is geen beschermingsmaatregel maar een aanval op de zorg en de keuzevrijheid. Dit wetsvoorstel maakt kwetsbare mensen niet beter, maar berooft hen van de hulp die ze nodig hebben. Dat roept de vraag op waarom de indieners voor een wet kiezen die op zo veel ernstige bezwaren stuit. Waarom verschuilen ze zich achter een ideologische tunnelvisie en negeren ze wetenschappelijke feiten?

Dat brengt me bij de belangen die schuilgaan achter dit wetsvoorstel. Die mogen niet onbesproken blijven. Vooropgesteld is het evident dat het voorgestelde belang van deze wet, namelijk het beschermen van kwetsbare personen, in ieder geval niet wordt gediend. Het tegendeel is het geval, zoals ik net uitvoerig heb betoogd. Tegelijkertijd kunnen we feitelijk en aantoonbaar constateren dat andere, oneigenlijke belangen wel degelijk worden gediend.

Ik begin met financiële belangen. De genderindustrie is een miljardenbusiness. Er komt namelijk nogal wat kijken bij een medische transitie: puberteitsblokkers, hormoonbehandelingen en chirurgische ingrepen, waaronder geslachtsoperaties, borstamputaties en borstimplantaten, maar ook hand- en voetverkleiningen, kaakversmallingen, adamsappelcorrecties en ga zo maar door. Het is geen tijdelijke behandeling, die op enig moment voltooid is. Het is een levenslang traject. Hersteloperaties, littekencorrecties en blijvende medische complicaties zijn de norm, geen uitzondering. Patiënten blijven tot hun dood afhankelijk van medicatie. Wie kiest voor een medische transitie, is levenslang patiënt. Voor de medische en farmaceutische industrie is dat een gouden verdienmodel. Levenslange patiënten zijn natuurlijk commercieel veel winstgevender dan mensen met psychologische hulp, die hun lichaam leren accepteren. Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar? Zijn zij zich ervan bewust — dit is een oprechte vraag — dat de enige zogenaamd wetenschappelijke publicatie waar de hele memorie van toelichting op is gebaseerd en waar vele tientallen keren naar verwezen wordt, leunt op onderzoek dat is gefinancierd door Pfizer, een farmaceutisch bedrijf dat hormoonbehandelingen aanbiedt en daar gigantische winsten mee maakt? Dat bedrijf heeft direct financieel belang bij een toename van medische transities. Zo'n bedrijf financiert een rapport dat pleit voor het verbieden ...

De voorzitter:

Ik wil u wel vragen, zoals ik aan het begin van het debat heb gezegd, om in te gaan op het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik snap dat u een aantal overwegingen wil meegeven. Daar krijgt u ook alle ruimte voor, maar die hele uitbreiding … We hebben het hier over de wet. Dit gaat over een veel breder fenomeen. Het staat u vrij om daar een keer een debat over aan te vragen, maar nu wil ik u, zeker gelet op het tijdstip, vragen om bij uw punten te blijven en om de uitweidingen die helemaal buiten de orde van dit debat gaan, achterwege te laten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dat vind ik heel twijfelachtig, want ik bekritiseer een rapport waar de hele memorie van toelichting op gebaseerd is en ik constateer dat dat gefinancierd is door een farmaceutisch bedrijf dat belangen heeft bij dit wetsvoorstel. Dat lijkt me toch heel relevant voor de vraag hoe dit wetsvoorstel tot stand is gekomen, welke belangen hierbij betrokken zijn ...

De voorzitter:

Ik ga daar niet over in discussie. U heeft dat punt gemaakt en ik heb ook gezegd dat u uw punten kunt maken, maar dit debat ziet niet op die hele uitweiding. U heeft dat punt dus gemaakt. Vervolgt u uw betoog met de volgende punten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, voorzitter, ik wil toch even hebben opgemerkt dat dit geen wetenschap is maar belangenverstrengeling tot op het hoogste niveau.

Naast die commerciële belangen past dit wetsvoorstel ook in een bredere ideologische agenda die traditionele opvattingen over geslacht en identiteit ondermijnt. Kinderen in ons land leren al op de basisschool dat hun geslacht niets meer is dan een sociaal construct. Men stimuleert hen om na te denken over de vraag of ze wellicht in het verkeerde lichaam geboren zijn. Ze leren dat hun gevoelens bepalend zijn en dat medische ingrepen een oplossing bieden als hun lichaam niet overeenkomt met hun innerlijke beleving. Hierdoor ontwikkelt zich een samenleving waarin objectieve realiteit plaatsmaakt voor subjectieve beleving en waarin biologische feiten ondergeschikt worden aan een ideologische agenda, een agenda die niet alleen gender loskoppelt van de biologische realiteit, maar die ook het hele idee van een vaststaande identiteit ondermijnt. Want als een biologisch feit zoals het geslacht fluïde zou zijn, waarom zouden andere aspecten van de menselijke identiteit dan nog wél vaststaan? En zo wordt de genderideologie een opstap naar een samenleving waarin de mens niet langer een biologische realiteit is, maar een maakbaar wezen, een kneedbaar product van technologie en medische ingrepen.

De genderbeweging hanteert exact dezelfde argumenten als de steeds groter wordende transhumanistische beweging die volgens gremia als het World Economic Forum steeds invloedrijker wordt, een beweging die propageert dat het menselijk lichaam door biotechnologie en kunstmatige intelligentie kan worden verbeterd. Het klinkt misschien nobel, maar dat is het niet, want wie controleert de technologie? Als identiteit en lichamelijkheid afhankelijk worden van medische en technologische ingrepen, ontstaat een nieuwe vorm van controle. Als we ons lichaam en brein upgraden via technologie, wie bepaalt dan welke verbeteringen toegestaan zijn?

Voorzitter. Dit is geen sciencefiction. Dit is de werkelijkheid die voor ons ligt als we deze ontwikkeling niet stoppen. Het is niet toevallig dat dezelfde denkers die pleiten voor een transhumanistische toekomst, ook openlijk spreken over het einde van individuele privacy en menselijke autonomie. Wat begint met het idee …

De voorzitter:

Ook hier, meneer Van Meijeren, geldt dat we het over deze wet hebben. Ik vind het goed dat u die in een context zet en ik laat daar ook best wel wat ruimte voor, maar het is inmiddels over twaalven. Ik vraag u dus om toch weer terug te gaan naar deze wet. De brede beschouwingen zijn voor een ander moment.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, ik heb twintig minuten spreektijd aangevraagd en daar hou ik me gewoon netjes aan. Het is bij de totstandkoming van wetgeving onze taak om ons niet blind te staren op het voorstel dat wordt ingediend, maar rekening te houden met alle gevolgen van dat wetsvoorstel. Dat is hoe wetgeving wordt voorbereid. Beoogde effecten, neveneffecten, ongewenste effecten, gewenste effecten: dat is mijn taak. Ik vind het belangrijk om daarvoor te waarschuwen en dat valt allemaal binnen de context van dit debat.

De voorzitter:

Wat daarbinnen valt, daar ga ik over. Maar goed. Vervolgt u uw betoog. U heeft nog drieënhalve minuut.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, wat erbinnen valt, daar gaat het Reglement van Orde over en daar hou ik me aan.

De vraag die we ons moeten stellen, is …

De voorzitter:

Daar wil ik dan toch nog even iets over zeggen. Ik ga hier de discussie niet over aan, maar het Reglement van Orde zegt dat ik erover ga wat erbinnen en wat erbuiten valt. Ik heb dat aan het begin van het debat gezegd en ik ben tegen iedereen streng geweest, dus niet alleen tegen u. Dus laten we nou niet doen alsof ik het alleen tegen u zeg. Het is over twaalven en ik heb u een paar keer gevraagd om het binnen het debat te houden. Ik geef u de volle ruimte van twintig minuten. U heeft de meeste spreektijd van iedereen, dus gebruikt u die. U heeft nog 3 minuten en 14 seconden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, het valt mij echt op dat u nogal selectief bent in de wijze waarop u dit debat leidt. Tal van sprekers hebben op een ongestoorde manier hun verhaal kunnen doen. Het valt mij op dat er keer op keer, wanneer ik die perverse belangen blootleg en de andere agenda die hierachter schuilgaat, iets wordt verzonnen waarom ik dat niet zou mogen inbrengen. Als ik het belangrijk vind om erop te wijzen dat het wetenschappelijk onderzoek waarop dit voorstel is gebaseerd, niet onafhankelijk tot stand is gekomen, dan is dat van belang. Als ik waarschuw voor de gevolgen van dit wetsvoorstel, dan is dat van belang. En als u mij niet keer op keer onderbroken had, was ik ook al klaar geweest.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt.

Voorzitter. Ik had het over de vraag of dit de samenleving is die we willen. Forum voor Democratie beantwoordt deze vraag met een volmondig nee. Wij pleiten voor een samenleving waarin kinderen kind kunnen zijn, zonder te worden meegesleurd in ideologische experimenten. Dat is een samenleving waarin mensen worden aangemoedigd om hun lichaam te accepteren zoals het is en veerkracht te ontwikkelen in plaats van afhankelijk te worden gemaakt van levenslange medische trajecten. Wij geloven in een samenleving waarin sterke gezinnen de hoeksteen vormen en waarin kinderen opgroeien in een stabiele en liefdevolle omgeving zonder te worden blootgesteld aan radicale ideologieën die hen vervreemden van hun eigen identiteit. Dat is een samenleving waarin psychologen, therapeuten en geestelijk verzorgers de vrijheid hebben om maatwerk te leveren en échte hulp te bieden in plaats van gedwongen te worden om één enkel narratief te volgen.

Voorzitter. Wij zullen met volle overtuiging tegen dit wetsvoorstel stemmen, en wij roepen alle partijen die geloven in vrijheid van denken en effectieve zorg op om hetzelfde te doen, voor een toekomst van liefde, vrijheid en waarheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Ik zie geen verdere interrupties. Ik merk nog wel op dat ik uw opmerking verre van mij werp dat ik partijdig ben. Volgens mij heb ik u voldoende gelegenheid gegeven. En als u het hele debat had gevolgd, had u ook gezien dat ik andere mensen heb aangesproken. Maar goed.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik bedank iedereen voor zijn inbreng, geduld en aandacht, ook de mensen die dit gevolgd hebben op de publieke tribune, tot vrij laat nog. Er zaten tot laat nog veel mensen en ik zie nog een aantal mensen die het tot het einde volgehouden hebben. Dank daarvoor. Ik dank uiteraard ook de initiatiefnemers en de ondersteuning, die ik ook weer veel succes wens met de voorbereiding van de beantwoording van alle vragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb al eerder aangekondigd dat we het vervolg in overleg met u gaan inplannen. Ik verheug me er al op om dat debat weer voor te mogen zitten. Ik sluit voor vanavond, of eigenlijk al voor vanochtend vroeg, de vergadering.