Stenogram : NAVO Defensie ministeriële

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 51

Te raadplegen sinds
2025-04-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier28676Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 51

NAVO Defensie ministeriële

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO Defensie ministeriële (CD d.d. 05/02).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO Defensie ministeriële. Welkom aan de minister van Defensie, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We hebben zes leden die willen spreken in hun termijn en als eerste is dat mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties, dus ik houd de inleiding kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland op 24 februari 2022 begon met de grootschalige invasie van Oekraïne;

van mening dat de Oekraïense strijd voor vrijheid en democratie ook de onze is en dat Nederland onverminderd steun moet blijven betuigen aan Oekraïne;

verzoekt het Presidium om op 24 februari 2025 de Oekraïense vlag te hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer, als een sterk signaal van solidariteit en steun aan Oekraïne, waarbij wordt benadrukt dat Nederland onverminderd achter Oekraïne staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Paternotte, Olger van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 481 (28676).

Mevrouw Van der Werf (D66):

De volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot tekort is aan luchtverkeersleiders bij Defensie en dat dit grotendeels wordt veroorzaakt door slechtere arbeidsvoorwaarden in vergelijking met hun civiele collega's;

overwegende dat luchtverkeersleiders hebben aangegeven te werken onder enorme werkdruk en dat het al meerdere keren is voorgekomen dat zij hierdoor geen dienstverlening konden bieden;

verzoekt de regering de Kamer zo snel mogelijk, doch uiterlijk voor de Voorjaarsnota, te informeren over de maatregelen die genomen zullen worden om de hoge werkdruk en het tekort aan luchtverkeersleiders op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 482 (28676).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Nordkamp, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Daar waar de coalitiepartijen bij de behandeling van de initiatiefwet over de 2%-norm nog eensgezind leken als het gaat om hogere defensie-uitgaven, lijken zij nu in aanloop naar de discussie over daadwerkelijk hogere defensie-uitgaven te duiken en zich achter deze wet te verschuilen. Het standpunt van het kabinet is dat 2% een absoluut minimum is en dat er meer nodig is. Dat kan op steun rekenen van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tegelijkertijd zeggen de BBB en de PVV dat die 2% een bovengrens is. Die 2%, dat is het voor nu. Meer is niet nodig. Ook NSC zwabbert. Ze zeggen wel dat er meer nodig zal zijn, maar steunen geen motie die dit uitspreekt. De coalitie geeft geen richting. Hier maken wij ons zorgen over, want met welk mandaat gaat de minister straks de onderhandelingen in als dit de richting is die hij meekrijgt vanuit de coalitiepartijen? De minister heeft toegezegd dat hij ons voor de NAVO-top een nadere toelichting zal geven op de positie van het kabinet met betrekking tot de discussie over de NAVO-norm. Mijn vraag is nog wel hoe serieus hij de Kamer hierin neemt voordat hij de onderhandelingen ingaat over een hogere NAVO-norm.

Dat het radicaal-rechtse en populistische gedachtegoed is doorgedrongen tot het hart van ons landsbestuur, dreigt nu ook consequenties te krijgen voor onze nationale veiligheid. Wij wensen de minister veel succes. U kunt rekenen op een positieve benadering van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar we rekenen ook op betrokkenheid van de Kamer bij de inzetbepaling van Nederland in aanloop naar de onderhandelingen over een vernieuwde NAVO-norm tijdens de aankomende top in Den Haag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk. Hij gaat het woord voeren namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kunnen debatteren in ons land is een groot goed. Het is een groot goed dat veel mensen eigenlijk maar voor waar aannemen, dat we dat altijd hebben gehad, maar het is dankzij een krijgsmacht dat wij in een veilig en vrij land leven en dat wij in dit land van mening kunnen verschillen en daar ook over kunnen debatteren. Ik wil me daarom ook eerst hard uitspreken tegen wat de minister gisteren is aangedaan, dat het debat onmogelijk is gemaakt door een stel onverlaten. Dat is onacceptabel. Ik hoop dat het goed gaat met de beveiligers, want ik heb gehoord dat daar geweld tegen is gebruikt, en dat er de volgende keer met een lange lat overheen wordt gegaan, want dit is echt onacceptabel.

Voorzitter. Dan terug naar het debat, waarover we het hebben gehad. Ik was daar toch niet helemaal door gerustgesteld. We hebben de uitdagingen geschetst, de gigantische opgaves waarvoor we staan. Ik had toch wel gehoopt dat de coalitie en zeker ook de bewindspersonen zouden zeggen: jongens, we gaan vooroverleunen, we gaan bij de topgroep horen als het gaat om extra investeringen. Ik heb het meerdere keren gezegd, ik verwacht geen wedstrijdje verpiesen, maar ik wil wel enig comfort: gaan we meer investeren, ja of nee? Mijn zorgen zijn alleen maar toegenomen, aangezien twee partijen in de coalitie, PVV en BBB, hebben aangeven dat het bij die 2% blijft, en that's it. Terwijl we allemaal weten dat dat bij lange na niet voldoende is. Ik ben heel benieuwd wat dit kabinet gaat doen. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister. Het is een extraparlementair kabinet. Heeft collega Van der Burg bijvoorbeeld de vrijheid om uiteindelijk naar de verstandige oppositie over te komen en deze minister een opdracht te geven? Dat wil zeggen, mét een dekkingsvoorstel; we gaan niet met ongedekte moties komen. Als we richting de NAVO-top onvoldoende comfort hebben, kunnen we dan als Kamer zeggen: beste minister, u heeft die ruimte. Zou dat een scenario kunnen zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Dassen, die het woord voert namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van de 270 miljard euro aan Russische bevroren tegoeden er 210 miljard euro is bevroren in de EU;

constaterende dat de Oekraïense defensie-industrie een capaciteit van 10 tot 12 miljard euro heeft om defensiematerieel te produceren;

overwegende dat een sterkere Oekraïense defensie-industrie er onder andere voor zorgt dat Oekraïne het materieel sneller aan het front kan gebruiken;

verzoekt de regering om met de EU in G7-verband te bepleiten dat de bevroren Russische tegoeden tevens gebruikt worden voor directe investeringen in de Oekraïense defensie-industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 483 (28676).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen aan de minister. Allereerst gaf de minister gisteren in het debat aan dat hij inzicht heeft gekregen in de manier waarop de heer Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, tot 3,7% is gekomen. Ik was benieuwd of de minister een mogelijkheid ziet om die achterliggende gedachte met de Kamer, al dan niet vertrouwelijk, te delen.

De tweede vraag sluit aan bij wat de heer Boswijk en de heer Nordkamp net ook aangaven. We hebben de afgelopen week een motie in stemming gehad van mevrouw Van der Werf waarin de Kamer om een uitspraak werd gevraagd om die NAVO-norm van 2% als minimum te beschouwen en ervan uit te gaan dat er meer nodig zal zijn. Die motie heeft deze Kamer verworpen. De PVV, de BBB en NSC hebben tegen deze motie gestemd. Mijn vraag aan de minister is: voelt hij voldoende mandaat om dadelijk de onderhandelingen in te gaan om daadwerkelijk tot een normafspraak te komen die recht gaat doen aan hetgeen nodig is? Als ik kijk naar de Kameruitspraak die er nu ligt, dan vraag ik me af welk mandaat de minister voelt.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Wijen-Nass en zij doet dat namens de BBB-fractie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna tien NAVO-bondgenoten nog steeds niet aan de 2%-NAVO-norm voldoen;

constaterende dat de NAVO ondertussen andere bondgenoten die hier wel aan voldoen, zoals Nederland, oproept om juist ruim boven deze 2%-norm uit te komen;

verzoekt de regering om de bondgenoten die hieraan nog niet voldoen, dringend te verzoeken om aan hun norm en plicht te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 484 (28676).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De Kamer, …

De voorzitter:

Ogenblik, ogenblik. Deze motie roept vragen op.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik zie het. Ik stop eventjes.

De voorzitter:

De heer Boswijk was het snelst.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben gewoon even nieuwsgierig. BBB heeft aangegeven: we willen niet meer investeren dan 2%. Ik ben wel benieuwd hoe sterk je dan staat als je tegen andere landen gaat zeggen "je moet meer investeren". Stel, zo meteen komt uit de NAVO-top "we moeten meer gaan investeren" — daar lijkt het eerlijk gezegd wel op — gaat de BBB daar dan voor liggen? Gaat ze zeggen: ammenooitniet, dat gaat niet gebeuren, wij zullen dat nooit steunen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb een beetje het idee dat we het debat van gisteren aan het overdoen zijn. We hebben duidelijk aangegeven: nu die 2%-ondergrens. We hebben destijds ook die initiatiefwet gesteund. We vinden het ook belangrijk dat dit voor de lange termijn is vastgelegd. We hebben alleen gezegd: laten we nu niet te ver vooruitlopen. We vinden dat ook binnen NAVO-verband echt nog wel stappen te zetten zijn. Vandaar nu ook mijn motie met echt die dringende oproep. Ik hoop ook dat de Kamer die motie gaat steunen. Spreek die andere bondgenoten wel aan, want samen staan we gewoon een stuk sterker als we allemaal in ieder geval aan die 2% gaan voldoen. Maar we willen nu niet op de zaken vooruitlopen.

De heer Dassen (Volt):

Afgelopen week hadden we hier een debat over een motiequotum. Een van de conclusies die we daarbij trokken is dat we elkaar ook moeten aanspreken op het moment dat een motie misschien overbodig is omdat de minister iets al meerdere keren heeft toegezegd. Volgens mij is dat bij deze motie het geval. De minister heeft namelijk meerdere keren aangegeven dat hij bondgenoten hierop aan zal spreken. Ik wil mevrouw Wijen-Nass daarom in overweging geven om deze motie in te trekken omdat deze eigenlijk overbodig is.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het is heel aardig dat de heer Dassen mij hierop attendeert, maar ik ben me ook heel erg bewust van het aantal moties. Als de heer Dassen zou kijken hoeveel moties ik heb ingediend, denk ik dat dat aantal echt reuze meevalt. Elke keer weeg ik goed af of ik een motie wel of niet wil indienen. In dit geval wil ik gewoon heel erg graag een Kameruitspraak hierover.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass vervolgt haar betoog, met een tweede motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja, de tweede motie inderdaad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de 2%-norm heeft aangenomen voor NAVO-uitgaven;

constaterende dat tussen verschillende landen verschillend geteld wordt om hun bestedingen aan NAVO te kwantificeren;

constaterende dat Nederland investeringen wil doen in infrastructuur op het gebied van spoorlijnen, (water)wegen, (lucht)havens et cetera die ook door Defensie zijn te gebruiken om in geval van dreiging of oorlog sneller inzetbaar te zijn;

verzoekt de regering om te inventariseren of en hoe dergelijke investeringen tot de NAVO-bestedingen gerekend kunnen worden en infrastructuurprojecten binnen Nederland aan te merken die hier onderdeel van zouden kunnen uitmaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 485 (28676).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

BBB zegt: wij willen niet meer dan 2%. BBB stelt nu voor om te gaan onderzoeken of we infrastructurele projecten onder het budget kunnen rekenen. Als je dat zou doen, betekent dit de facto dat BBB zegt — in tegenstelling tot de PVV, die in ieder geval zegt "laten we meegroeien als het gaat om die 2%" — dat we feitelijk mínder geld gaan uitgeven aan de huidige defensietaken. Of zegt BBB: als er infrastructurele zaken gebeuren, dan mag het budget wel naar boven de 2% groeien?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dit debat vindt plaats naar aanleiding van het commissiedebat van gisteren. Ik zei gisteren dat het wat ons betreft best een win-winsituatie mag worden. Als dat zou kunnen betekenen dat de Defensie-uitgaven ook meteen onze infrastructuur versterken, zou dat best een win-win kunnen zijn. Daar wil ik graag naar gaan kijken in de toekomst. Dat speelt voor ons wel een rol met betrekking tot de afweging rond de 2%-norm.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar dat zou het volgende betekenen. Laat ik een willekeurig land nemen: België. Dat is toch niet echt een land dat de NAVO-norm haalt. Als die eindelijk eens die hobbelwegen gaan aanpakken en die behoorlijk gaan asfalteren, zegt BBB dan: de hobbelwegen in België zijn aangepast; nu is aan de 2%-norm voldaan?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee. Dan moet u denk ik mijn motie nog een keer goed lezen, zeg ik tegen de heer Van der Burg. Ik heb gezegd: infrastructuur die voor Defensie van belang is.

De heer Dassen (Volt):

"Infrastructuur die voor Defensie van belang is." Volgens mij is een groot gedeelte van de wegen en het spoornetwerk voor Defensie van belang voor het verplaatsen van materieel en troepen. Ik zou toch graag een specificering van mevrouw Wijen-Nass horen van de infrastructurele projecten waar zij aan denkt en wat daar momenteel voor op de begroting staat in Nederland.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Mijn motie is meer algemeen, in de zin van: ga eens kijken of dat überhaupt kan; hoe berekenen we dat percentage en zouden we bepaalde extra investeringen in de infrastructuur kunnen doen? Wellicht zijn dat ook extra investeringen die nu nog niet op de planning staan. Denk bijvoorbeeld aan het zuiden van het land, om de verbindingen te versterken met België en Duitsland. Daar ziet deze motie op: ga eens kijken als regering naar hoe we zo'n win-winsituatie kunnen creëren.

De heer Dassen (Volt):

Het is wel een beetje een onduidelijk verhaal. Ik sluit me toch aan bij de vragen die de heer Van der Burg net stelde, want dan is het inderdaad zo dat landen als België en Spanje hun wegen kunnen gaan opknappen en dan vervolgens kunnen zeggen: wij voldoen ook aan die 2%-norm, want wij hebben net een hoop geld uitgegeven om de weg van Breda naar Antwerpen te verbeteren. Ik ben dus even zoekende naar wat precies het doel is van deze motie, want ik heb het gevoel dat mevrouw Wijen-Nass ook niet helemaal weet wat ze nou precies met "infrastructurele projecten" bedoelt. Gaat het om projecten waar alleen Defensie gebruik van kan maken, of telt het ook als het gewoon civiele projecten zijn?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het is echt gefocust op infrastructuur waar Defensie ook echt voordeel van heeft. Ik ga niet over wat België met de wegen gaat doen. Ik sta hier in het Nederlandse parlement. Die belangen behartig ik ook. Voor nu wil ik het daar eigenlijk ook bij laten. Het is prima als de heer Dassen het niet met mij eens is, hoor. Maar dan stemt hij maar lekker tegen deze motie.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. Ik probeer gewoon een verduidelijking te krijgen van wat er met deze motie bedoeld wordt. Die verduidelijking komt er niet. Daarom zal ik inderdaad tegen deze motie gaan stemmen.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk, ik concludeer het volgende. Eerst gooit BBB het slot op de deur: 2%, dat is het. Door deze motie gaan we nog meer onder die 2% zitten. Het gaat dus de facto om een bezuiniging. Dan denk ik: we moeten die 2% juist puur houden. Laten we België nog een keer als voorbeeld nemen. Nederland geeft ongeveer 6% van onze NAVO-uitgaven uit aan pensioenen. In België is dat meer dan 22%. Zij investeren dus al veel minder en dan gaat ook nog een deel van dat geld naar pensioenen. Dat draagt feitelijk niet bij aan het veilig maken van ons continent. Ik stel dus nogmaals de vraag aan mevrouw Wijen-Nass: is zij het mij eens dat het doel van de NAVO-norm, welke het ook gaat worden, uiteindelijk is om ons land veilig te maken en dat we dat niet moeten gaan vertroebelen door allerlei geitenpaadjes te vinden waardoor we het geld onder het kopje defensie kunnen schuiven?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ben het er zeker mee eens dat die 2% moet dienen om ons land veiliger te maken. Daarom waren wij ook voor de initiatiefwet. Maar nu de roep er is om meer te investeren in defensie, gaat het mij meer om de vraag of we er niet op een andere manier voor kunnen zorgen dat we ook in de infrastructuur investeren en zo een win-win creëren. Mijn oproep aan de minister is dan ook: kijk eens hoe dat kan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb de win-win niet ontdekt. De win-win is: we leggen die 2% vast. Vervolgens gooien we die win-win weg, want we zeggen: "Joh, in potentie kan er over de N201 bij Mijdrecht ook een tank rijden. De provincie zit altijd al te janken om een rotonde. Hop! Laten we dat doen. Dan kunnen we dat onder die 2% scharen." Dan heeft de minister aan het einde van de dag misschien wel de 2% gehaald, maar dan wordt het door IenW uitgegeven. Dat helpt hem helemaal niet. Uw voorstel is uiteindelijk gewoon een bezuiniging op defensie. Ik hoop dat BBB zich dat realiseert. Ik hoop van harte dat de minister dit ontraadt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf. Sorry, mevrouw Wijen-Nass, had u nog ... Nee?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee.

De voorzitter:

Nee, dat dacht ik al.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb mijn best gedaan, maar ik begrijp er helemaal niets van. Kan mevrouw Wijen-Nass nog één keer uitleggen wat de win-win is?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Wat de win-win is? We hebben in deze Kamer samen bepaald dat het 2% moet zijn. Daar was een meerderheid voor. Die 2% gaan we structureel investeren in defensie. Maar ik denk dat we naar de toekomst toe best wel met uitdagingen zitten. Daarover heeft BBB gezegd: laten we voor nu vasthouden aan die 2%. Laten we onze bondgenoten in de NAVO oproepen om ook naar die 2% te gaan. Als we naar de toekomst gaan kijken en als we gaan kijken of we eventueel willen kiezen voor een verhoging van dat budget, dan vinden wij het wel belangrijk om te weten wat er dan onder de NAVO-norm valt en wat niet. Het zou kunnen betekenen dat een percentage daarvan ook bedoeld is om onze infrastructuur te verbeteren. Als dat oké is voor de NAVO, dan betekent dat dat zij zien dat dat dus goed is in het kader van de veiligheid en voor onze defensie. Zo zien wij dat. Daar mag mevrouw Van der Werf het best niet mee eens zijn, hoor. Maar dat zie ik als een win-win, want dan investeren we in onze infrastructuur én dan telt het mee voor de NAVO-norm.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dus als ik het goed begrijp, dekt mevrouw Wijen-Nass zich een beetje in voor het geval dat de norm meer dan 2% wordt, want dan vallen ook andere dingen onder deze norm. Dan gaan we die norm dus gewoon verbreden. Nu is dat met infrastructuur, maar volgende week zegt ze misschien dat ook ziekenhuizen daaronder vallen. Dan wordt het een aangekleed begrip. Of zegt mevrouw Wijen-Nass hier eigenlijk dat de win-win is dat we geld in andere zaken gaan investeren als de NAVO-norm hoger wordt? Welke van die twee bedoelde u net?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ga nog één keer proberen uit te leggen wat ik bedoelde te zeggen. Op het moment wil ik gewoon graag duidelijkheid van de minister: wat valt nou onder die 2%, wat valt er nu onder het percentage van de NAVO, en kunnen we dat niet ook inzetten voor infrastructuur? Dat is gewoon simpelweg mijn oproep.

De voorzitter:

Ja, nou ... We zitten al op het tijdstip waarop het volgende debat zou beginnen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Inmiddels is mij zes keer hetzelfde gevraagd. Een ander antwoord dan dit ga ik gewoon niet geven, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat is ook mijn indruk. Maar ja. Afrondend, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Afrondend, voorzitter. Ik begrijp nog steeds niet wat daar win-win aan is. Wat is de winst van het feit dat je die infrastructuur daar dan onder zou rekenen? Ik heb u net uitgelegd wat u in mijn optiek probeerde te zeggen, maar dat was het dus niet. Wat is dan wel de winst?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat ik mevrouw Van der Werf vanavond niet ga overtuigen. Dus ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven.

De heer Van der Burg (VVD):

Gisteren was ik complimenteus tegenover D66 en GroenLinks-PvdA, dus ik probeer dit nu ook voor BBB positief om te zetten. We komen nog heel veel geld tekort om de Lelylijn aan te leggen. Als de Lelylijn zo wordt aangelegd dat via dat spoor ook militaire voertuigen vervoerd kunnen worden naar het noorden van Europa en we hetzelfde doen met de Nedersaksenlijn, zouden de Nedersaksenlijn en de Lelylijn dan betaald kunnen worden uit het budget voor Defensie? Is dat wat BBB zegt? Begrijp ik dat goed? Is dat een concreet voorbeeld waar BBB aan denkt?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat we in dit land wel meerdere uitdagingen kennen op het gebied van infrastructuur. Ik wil daar niet meteen concrete projecten aan koppelen, maar ik zou wel heel graag willen kijken of we zo'n infrastructuurproject misschien langs die weg verder zouden kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u was al geweest, hè?

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar dan wil ik wel écht een nieuwe vraag horen, want ik heb nu, denk ik, acht of negen keer dezelfde vraag gehoord.

De heer Boswijk (CDA):

Deze is heel origineel, voorzitter. Die wilt u niet missen.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we afwachten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb de motie nu voor mijn neus. Collega Wijen-Nass zegt: alle infrastructuur die in potentie door Defensie in een oorlog gebruikt kan worden, kan misschien onder die 2% gaan vallen. Maar stel dat, in het meest zwarte scenario, alle luchthavens gebombardeerd worden. Dan kunnen bijvoorbeeld snelwegen worden gebruikt als landingsstrip. Dat doen ze in de Scandinavische landen ook. We weten dat het beheer van snelwegen in 2018 1,8 miljard per jaar kostte, en de aanleg ervan 1 miljard. Dat is dus 2,8 miljard. En dat was in 2018; ik kan me zomaar voorstellen dat die kosten inmiddels hoger zijn. Eigenlijk zegt collega Wijen-Nass: 2,8 miljard kunnen we nu standaard van het Defensiebudget afhalen. En dat zijn alleen nog maar de rijkswegen. Dan heb ik het nog niet over sporen of de luchthavens. Ja, dan kom ik toch een beetje op het punt dat collega Dassen naar voren bracht. Is dit niet een hele onverstandige motie? Zou het niet beter zijn om na te gaan wat hiervan ongeveer, grofmazig, de consequenties zijn voordat u deze bezuiniging op Defensie voorstelt?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Mijn motie is absoluut niet bedoeld als bezuiniging. Zo moet die ook niet gelezen worden. Ik merk wel dat er heel veel vragen komen over deze motie. Ik ga dus nog wel even kijken hoe het exact geformuleerd is, maar dat was niet de bedoeling. Het was meer bedoeld om een win-winsituatie te creëren.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dit was ook de termijn van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij kan volgens mij gelijk antwoorden. Althans, het gaat vooral om het appreciëren van de vijf ingediende moties.

De minister van Defensie krijgt het woord.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Er zijn ook nog wel een paar vragen gesteld. Die doe ik eerst even snel, en dan de moties.

De heer Nordkamp gaf mij een aanmoediging voor de onderhandelingen die internationaal plaatsvinden. Veel dank daarvoor. Hij vroeg ook nog hoe serieus ik de Kamer in dezen neem. Uiteraard neem ik de Kamer heel serieus. Ik heb gisteren geprobeerd toe te lichten dat we een proces ingaan dat meerdere maanden gaat duren en dat ik uiteraard op gezette tijden de Kamer zal informeren over hoe het staat qua krachtenveld en de Nederlandse inzet, maar daarbij wel moet uitkijken dat ik niet onze onderhandelingskaarten en -troeven volledig op tafel leg. Dus dat we steeds de balans zoeken. Maar de Kamer daarin steeds op een goede manier meenemen, neem ik uiteraard zeer serieus, zeg ik tegen de heer Nordkamp.

Dan had de heer Boswijk de vraag: zou het kunnen dat, wanneer de Kamer komt met een voorstel om aan een hoger percentage te voldoen en met een dekking, de minister dat serieus neemt? Tja, als daar een Kamermeerderheid voor is en het kan rekenen op steun, ook van de coalitie, dan zal ik daar uiteraard naar kijken. Maar het gaat wel meteen om hele hoge bedragen, dus ik zou het knap vinden als het de heer Boswijk lukte om de vele miljarden op die manier gedekt te krijgen. Nou ja, iedere aanmoediging neem ik natuurlijk mee.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het jammer dat de collega van NSC niet opspringt, want dit is natuurlijk niet wat we hebben afgesproken. Tenminste, niet "we", maar de coalitie, die extraparlementaire. Die zou moeten zeggen: het maakt niet uit wat voor meerderheid in de Kamer, oppositie of coalitie. En de minister zou dan moeten zeggen: oké, dit is de wil van de Kamer; dit gaan we doen. Dit los nog van of het haalbaar is, maar dat is wel het principe van extraparlementair. Dus dan hoeven wij als oppositie alleen nog maar de VVD en NSC mee te krijgen, en wat de PVV en BBB willen, is dan wat minder relevant. Dat zou de minister toch moeten toejuichen?

Minister Brekelmans:

Het is voor mij, in deze positie, natuurlijk heel risicovol om de Kamer te gaan recenseren. Maar wat ik tot nu toe heb gezien, is dat als het om dekking gaat, deze coalitie het dan met elkaar eens moet zijn. Maar ja, misschien dat het de heer Boswijk lukt om daar een wig in te drijven en te wrikken ... Dan zal ik dat vanuit deze positie met veel interesse volgen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Dan heb ik nog een paar vragen van de heer Dassen. Inzicht als het gaat om de NATO Capability Targets en het percentage dat de heer Rutte noemde. Kijk, wat ik gisteren in het debat heb gezegd, is dat wanneer vanuit de NAVO bepaalde percentages worden genoemd, ook door de secretaris-generaal, daar natuurlijk ook wel een gedachte achter zit, dus dat die niet zomaar uit de lucht komen vallen. Maar als het specifiek gaat over wat de NAVO zegt dat nodig is om onszelf te beschermen tegen bijvoorbeeld de Russische dreiging en je meer op detailniveau komt, dan is dat echt wel gerubriceerde informatie, want wij willen niet dat Rusland bijvoorbeeld weet hoeveel Patriotsystemen wij nodig denken te hebben om het NAVO-luchtruim en -grondgebied te verdedigen. Wat misschien een suggestie is: ik heb reeds een technische briefing toegezegd als het gaat om de capability targets, meer specifiek gericht op Nederland. Wat we zouden kunnen doen, is bij dit soort meer specifieke vragen kijken in hoeverre die kunnen worden meegenomen in die technische briefing. Daarbij geef ik dus wel aan dat je dan al vrij snel aan gerubriceerde informatie zit die geen enkele NAVO-bondgenoot mag en kan delen.

De heer Dassen (Volt):

Dat zou ik erg waarderen, als de minister daar invulling aan kan geven en dan inderdaad kan meenemen hoeveel hij wel kan delen van wat interessant is voor de Kamer om te weten hoe dat percentage uiteindelijk is opgebouwd.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Oké. Dan vroeg de heer Dassen ook nog: vindt de minister dat hij voldoende mandaat heeft? Ik heb gisteren heel uitvoerig geschetst in welke fase de discussie zich op dit moment bevindt. Die is echt nog in een eerste stadium, waarbij het niet zo is dat de 32 bondgenoten al een concreet percentage gaan noemen en op die manier het gesprek plaatsvindt. Dus gegeven het stadium waar de discussie zich nu in bevindt, heb ik voldoende mandaat om volwaardig aan die discussie deel te nemen.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, die van mevrouw Van der Werf op stuk nr. 481, is een motie voor de Kamer, dus daar heb ik geen ... Daar heb ik eigenlijk wel een opvatting over, maar die ga ik niet uiten.

De motie op stuk nr. 482 geef ik oordeel Kamer. We zullen voor de Voorjaarsnota met meer informatie komen over hoe we met dit punt omgaan. Het zal met name de staatssecretaris zijn die daar nader op terugkomt.

Dan de motie op stuk nr. 483 van de heer Dassen. Ik wil hem vragen om die aan te houden. De CAVV heeft hier namelijk eind december een adviesrapport over geschreven. Het kabinet, met de minister van Buitenlandse Zaken voorop, komt met een appreciatie daarop. Ik denk dat het goed is als wij als kabinet op basis van die appreciatie deze motie appreciëren en dat daar vervolgens over gestemd wordt. Als de heer Dassen dat goedvindt, zou ik hem willen verzoeken deze motie aan te houden.

De voorzitter:

De heer Dassen knikt instemmend.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (28676, nr. 483) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 484 van mevrouw Wijen-Nass verzoekt mij om bondgenoten te verzoeken om aan hun norm en plicht te voldoen. Ik heb in het debat aangegeven dat ik dat al met zeer grote regelmaat doe en dat het in plenaire settings vaak niet echt nodig is, omdat heel veel landen die niet aan de 2% voldoen worden aangekeken en specifiek benoemd. Ik zie dit als aanmoediging om de inzet die ik al pleeg te blijven plegen, zeker nu de druk toeneemt. De motie op stuk nr. 484 geef ik dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 485 van mevrouw Wijen-Nass moet ik ontraden. Kijk, feitelijk is het zo dat een infrastructuurproject eventueel onder de NAVO-definitie gerekend kan worden als het exclusief voor militaire doeleinden is. Er was net een discussie in de Kamer over de vraag of je een weg, een spoorlijn of een luchthaven daaronder kan rekenen als daar militair gebruik van wordt gemaakt. Dan wordt die definitie wel heel erg grijs, want bijna iedere weg, spoorlijn en luchthaven kun je eventueel voor Defensie inzetten. Daar kan ik dus niet in meegaan. Het is zo dat volgens de NAVO-definitie … Dat gebeurt soms bij havens die voor militaire doelen worden gebruikt. Als je daar dan een aanpassing in maakt puur om marineschepen te kunnen laten aanmeren, dan kunnen die onder de NAVO-definitie worden gebracht. Dat is echter al zoals de definitie nu in elkaar zit. Wat betreft potentiële win-winsituaties. Ik vind dat we wanneer er onderhoud aan wegen, bruggen en andere zaken plaatsvindt, ook moeten kijken wat dat betekent voor Defensie. Als wij nu zien dat er heel veel militair materieel overheen moet of vervoer daarvan plaatsvindt, moet dat zo veel mogelijk worden meegenomen in bestaande plannen. Maar dat gaan wij niet vanuit Defensie financieren, want dan ga je een definitie oprekken waar je vervolgens niet meer uit komt.

De voorzitter:

Helder. Dank aan de minister voor de appreciatie. Dank ook aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen dinsdag 11 februari aanstaande over de moties. We schorsen een ogenblik en dan gaan we door naar een meerderheidsdebat over de aanpak van de incasso-industrie. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.