Stenogram : NAVO
7 NAVO
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 12
Te raadplegen sinds
2024-12-18Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36600-XII28676Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 12
Voorzitter: Van der Lee
NAVO
Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO (CD d.d. 08/10).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO. Ik heet de minister van Defensie en de leden van harte welkom. De heer Grinwis wil volgens mij gelijk een punt van orde maken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een staartje van het vorige debat. Ik wil de motie op stuk nr. 52, die bij de IenW-begroting is ingediend, aanhouden. Die gaat over de Nedersaksenlijn.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36600-XII, nr. 52) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Die motie zal niet ter stemming op de lijst staan dinsdag.
We gaan naar de eerste spreker in dit tweeminutendebat. O nee, ik ga eerst het volgende zeggen. We hebben zes tweeminutendebatten ingepland in een week waarin we drie begrotingen behandelen, dus we hanteren het recesregime: geen onderlinge interrupties. U heeft een debat gehad. U mag straks bij de appreciatie eventueel reageren op de minister of een vraag stellen, maar onderlinge discussies doen we vandaag niet.
Mevrouw Van der Werf van D66 gaat als eerste spreken. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. De veiligheidssituatie in Irak kan snel verslechteren. Daarvoor moeten we blijven monitoren hoe het zit met de veiligheidsmaatregelen en de voorbereidingen voor eventuele evacuatie van onze militairen die daar aanwezig zijn. We hadden het hier al over in het commissiedebat. Ik wil de minister verzoeken om ons daar nader over te informeren, gezien de onrust in de regio.
Voorzitter. Dan het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Oekraïne vecht al meer dan twee jaar voor hun vrijheid en veiligheid. Een land in oorlog kan eigenlijk geen lid worden van het bondgenootschap. Daarmee geven we Rusland precies wat ze willen en Poetin reden om deze oorlog voort te zetten. D66 wil dat Nederland zich inzet voor een geclausuleerde toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Daarom dienen wij de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïne al tweeënhalf jaar een gevecht voert om als vrij land te kunnen blijven bestaan tegen een enorm numeriek overwicht van Rusland;
constaterende dat Oekraïne deze strijd voert met voornamelijk door NAVO-landen geproduceerde en geleverde middelen en dat de NAVO heeft aangegeven dat Oekraïne thuishoort binnen de NAVO;
constaterende dat artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag toetreding zonder bijzondere regeling enkel mogelijk zou maken na het ontzetten van alle sinds 2014 door Rusland bezette gebieden;
overwegende dat deze situatie een enorme stimulans vormt voor president Poetin om de oorlog zo lang als mogelijk te rekken en zo de toetreding van Oekraïne tot de NAVO permanent onmogelijk te maken;
van mening dat Oekraïne uiteraard moet voldoen aan de voorwaarden van het NAVO-lidmaatschap, maar niet het slachtoffer mag worden van een perverse impuls om Rusland de oorlog te laten verlengen;
verzoekt het kabinet om het standpunt te onderschrijven dat Oekraïne thuishoort binnen de NAVO;
verzoekt de regering zich coöperatief op te stellen bij de eventuele totstandkoming van een geclausuleerde Oekraïense toetreding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Paternotte, Boswijk, Nordkamp, Dassen en Van der Burg.
Zij krijgt nr. 468 (28676).
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Ik begin met de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het opblazen van de Nord Stream-pijpleidingen op 26 september 2022 wordt beschouwd als een daad van agressie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 469 (28676).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou dat ook graag aan de minister willen vragen. Toen hij nog Kamerlid was, heeft hij deze aanslag betiteld als "niet acceptabel". Dat lijkt me inderdaad waar. De Nord Stream-pijpleidingen zijn via Gasunie voor 9% in handen van de Nederlandse Staat. Dat heeft ons dus heel veel geld gekost en heeft hoge gasprijzen veroorzaakt. Is de minister het met ons eens dat ongeacht welke statelijke actor achter die aanslag zit, dit een daad van agressie is? Dat is mijn vraag. Daarvoor hoeven we denk ik het Duitse onderzoek niet af te wachten. Dat kan heel simpel met een ja of nee beantwoord worden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen afgelopen dinsdag. Ik heb één motie naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik met de minister had over de Europese defensie-industrie en de Amerikaanse defensie-industrie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de afgelopen NAVO-top in Washington de NATO Industrial Capacity Expansion Pledge is aangenomen, met onder andere het doel om gezamenlijke aankoop van defensiematerieel binnen NAVO-verband te stimuleren;
constaterende dat het kabinet er binnen NAVO-verband op aanstuurt dat dit NAVO-initiatief goed aansluit op EU-initiatieven;
constaterende dat de Europese Defensie Industrie Strategie het streven bevat om tegen 2030 minimaal 50% van de Europese defensiebudgetten van defensieaanbestedingen binnen de EU te laten plaatsvinden en minimaal 60% in 2035;
overwegende dat het in het Europese veiligheidsbelang is om een sterke Europese defensie-industrie op te bouwen en strategische afhankelijkheden te verminderen;
verzoekt de regering zich hard te maken voor een ondergrens aan defensieaanbestedingen binnen de EU als onderdeel van de NATO Industrial Capacity Expansion Pledge, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 470 (28676).
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.
Tot slot heb ik nog een vraag over de investeringen van 400 miljoen in drones. We gaan die gezamenlijk produceren. Daar had ik de minister eerder al een compliment voor gegeven. Nederland maakt de halffabricaten en andere landen doen de rest. Ik wil graag nog van de minister weten of hier nu sprake is van vraagbundeling of van gezamenlijke aanschaf, samen met andere landen. Meer vraagbundeling leidt namelijk tot meer budget, tot meer reden voor de industrie om op te schalen en tot de mogelijkheid om het aantrekken van privaat kapitaal te versnellen. Ik ben benieuwd welke stappen daarin zijn gezet en wat de minister heeft ondernomen om te kijken of andere landen daarbij kunnen aanhaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van der Burg ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan we naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het essentieel dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen. Tijdens de NAVO-top in Washington is uitgesproken dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad naar NAVO-lidmaatschap bevindt. Dat uitzicht is wat ons betreft onderdeel van de politieke steun aan Oekraïne. Wij verwachten dan ook dat het kabinet zich actief blijft inzetten voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Daarover dienen wij samen met D66, CDA, Volt en de VVD een motie in.
De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Kahraman van NSC. Nee, hij ziet af van zijn spreektijd. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Er zijn drie moties ingediend. Heeft de minister tijd nodig voor de voorbereiding van zijn termijn? Nee. Dan wachten we heel even tot de minister alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister de derde en laatste motie inmiddels heeft gekregen. Dan gaan we door. Ik geef de minister van Defensie het woord.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen en de moties. Laat ik eerst de twee vragen die nog gesteld zijn, beantwoorden. De eerste vraag, van mevrouw Van der Werf, gaat over Irak. We zien dat de spanningen in het Midden-Oosten toenemen. Ook in Irak is daar sprake van. Met name aan Iran gelieerde milities roeren zich daar, als onderdeel van de bredere agressie van Iran. Er vinden soms ook aanslagen plaats. In vrijwel ieder overleg dat ik heb over de spanningen in het Midden-Oosten is de vraag: wat betekent dat voor Irak en wat betekent dat eventueel voor onze troepen in Irak? Daar kijken wij dus voortdurend naar. We zijn daarover ook doorlopend in overleg met de NAVO, want de voornaamste inzet van Nederland op dit moment loopt via NMI. Het is ook aan de NAVO. Die heeft evacuatieplannen daarvoor. Die zijn onlangs, op basis van de actuele ontwikkelingen, nog eens tegen het licht gehouden. We kijken daar doorlopend naar en we zijn daarover doorlopend in overleg met de NAVO, maar op dit moment neemt de dreiging niet zodanig toe dat daar nu een fundamenteel andere actie op nodig is.
Als wij nu wél concrete voorbereidingen zouden gaan treffen voor evacuatie, zou dat een hele grote signaalwerking hebben, want dat zou betekenen dat Nederland zegt: wij vertrouwen de beveiliging die er is niet meer en wij zien de dreiging dusdanig groot worden dat we ons gaan voorbereiden op evacuatie. Dat zou internationaal van alles teweegbrengen. Je kunt dat niet uitsluiten. In de toekomst kan er een situatie ontstaan waarin dat wel nodig is. Daarom stellen wij ons ook steeds die vraag en hebben wij daarover contact met de NAVO. Maar op dit moment is er geen aanleiding om daar anders naar te kijken of om daar fundamentele acties in te ondernemen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor het antwoord. Ik heb alle begrip voor de gevoeligheid die dit onderwerp met zich meebrengt. Mijn vraag was vooral gericht op het volgende. Ik kan niet ruiken wanneer dat moment wel in de buurt komt of wanneer dat een grijs gebied wordt van een afweging. Mijn vraag was dus vooral: kan de minister naar een manier zoeken waarop wij als Kamer daarin worden meegenomen? Wij begrijpen overigens dat u daar natuurlijk niet een persbericht over gaat uitsturen als het zover is.
Minister Brekelmans:
Laten we even de parallel maken met Libanon. Dat maakt het concreet, denk ik. Het was een van de eerste dingen die op mijn bureau kwamen toen ik minister werd. We zien dat daar de spanningen oplopen. Eventueel zou dat misschien tot een evacuatie leiden van met name burgers. Niet van militairen, want die zijn maar heel beperkt aanwezig daar. Dan tref je de voorbereidingen in de zin dat je bijvoorbeeld een transportvliegtuig klaarzet, dat je operationele plannen maakt en dat je mensen daarnaartoe stuurt om daar alle verbindingen te maken. Op het moment dat wij besloten om repatriëring in te zetten, hebben wij direct de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is één. Dus dat zouden we in dit geval ook doen. Als we tot dat soort concrete stappen overgaan, informeren we daar direct de Kamer over.
Ten tweede hebben we volgende week het debat over de voortang van de missies. Daarover wordt gerapporteerd en er wordt besproken hoe het ervoor staat met elk van de missies: zijn er mogelijke nieuwe dreigingen die ertoe leiden dat we de missies anders moeten vormgeven? Dat is een tweede kanaal dat we gebruiken om de Kamer op de hoogte te houden.
De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Brekelmans:
Dan een tweede vraag van de heer Dassen van Volt, over de vraagbundeling ten aanzien van drones. Je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk twee trajecten zijn. Het eerste is dat we voor onze eigen defensie kijken hoe we in de Nederlandse defensie-industrie de ontwikkeling van drones kunnen stimuleren. Daar maken we ook budget voor vrij. Uiteraard kijken we hoe we daarin met andere landen kunnen samenwerken waar dat nodig is om meer schaal te creëren, zodat je tot vraagbundeling zou kunnen overgaan.
Het tweede traject is het actieplan dat ik afgelopen weekend aankondigde. Ik denk dat de heer Dassen daarop doelde. Dat gaat over drones voor Oekraïne, voor steun aan Oekraïne. Oekraïne heeft een vraag naar drones in dusdanige aantallen dat het niet per se nodig is om te zeggen: we gaan nu die vraag van Oekraïne combineren met de vraag van Nederland of Duitsland of wat dan ook. Wat het in de praktijk wat ingewikkelder maakt, is dat we de ontwikkeling voor Oekraïne eigenlijk sneller willen doen dan wanneer je die nationale trajecten doorloopt. Als wij nu als Nederland gaan inventariseren hoeveel drones we in de toekomst nodig hebben, gaat dat langzamer dan het traject dat we voor Oekraïne willen doorlopen. Wel kijken we in de ontwikkeling van die drones hoe Nederland dat waar nodig samen met andere landen kan doen. Andere landen hebben voor specifieke drones expertise die wij niet hebben en vice versa. In de ontwikkeling en productie daarvan wordt bij sommige projecten internationaal samengewerkt. Soms in driehoeksverband: Oekraïne, Nederland en een derde land bijvoorbeeld.
De voorzitter:
De moties.
Minister Brekelmans:
Dan de moties. De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 468 over Oekraïne en de NAVO geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had ook nog een vraag, die is de minister ...
Minister Brekelmans:
Die doe ik aan de hand van de motie.
De voorzitter:
Aan de hand van de motie; daar komt u op terug, ja. De motie ging daar ook over.
Minister Brekelmans:
De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 469 is een spreekt-uitmotie, dus daar geef ik geen oordeel over, maar mijn antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen is dat ik niet vooruit wil lopen op de uitkomsten van het onderzoek. Op het moment dat het onderzoek is gedaan — daar hebben we het in het debat ook over gehad — en daarbij zou komen vast te staan wie deze actie heeft uitgevoerd en welk opdrachtgeverschap erachter zit, is dat het moment om daar kwalificaties aan te verbinden, ook kwalificaties die een zekere juridische en politieke betekenis hebben. Maar ik heb wel in algemene zin gezegd dat het saboteren dan wel opblazen van vitale infrastructuur niet acceptabel is.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit antwoord is voor mij niet zo goed te begrijpen, want toen de MH17 werd neergehaald bijvoorbeeld, wisten we ook niet gelijk wie dat gedaan had. Toen zei het kabinet terecht: dit is een daad van agressie, dit kan niet. Nu wordt de pijpleiding opgeblazen en wil het kabinet niet eens uitspreken dat het een daad van agressie is. Hoe kan dit?
Minister Brekelmans:
Vanwege de redenen die ik net noem. We willen in dit geval eerst weten wat de uitkomst van het Duitse onderzoek is. We willen weten wie die daad heeft uitgevoerd en vervolgens willen we kijken welke opdrachtgever daarachter zit. De heer Van Houwelingen heeft kritiek geuit en insinuaties gedaan richting Oekraïne wat betreft Nordstream. Ik had graag gezien dat hij minstens zo sterk was geweest in zijn uitingen richting Rusland na MH17, want daar hoor ik hem nooit over.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Er zijn helemaal geen insinuaties. We hebben het stuk in de Wall Street. Het is overduidelijk dat de Amerikanen het hebben gedaan. Vandaag is weer nieuw onderzoek naar buiten gekomen over transponders die niet aan stonden. Dat is het punt niet. Ik herhaal nogmaals mijn vraag. De pijplijn is voor 9% in handen van Nederland. Ongeacht wie het heeft gedaan, want dat maakt me niet uit, moet de minister van Defensie toch tegen deze Kamer kunnen zeggen dat het opblazen van die pijplijn een daad van agressie is? Dat is mijn vraag en dat staat in mijn motie. De minister van Defensie wil dat niet zeggen. Dat is toch heel zorgelijk?
Minister Brekelmans:
Ik constateer dat de heer Van Houwelingen een artikel uit een Amerikaans nieuwsblad als absolute waarheid beschouwt. Ik zal hem daar vaak aan herinneren als hij nieuws en media in twijfel trekt. Ik heb net gezegd dat ik het oplazen dan wel saboteren van pijpleidingen onacceptabel vind. Volgens mij is dat een stellige uitspraak. Als het gaat over verdere kwalificaties, ook juridische en eventueel politieke kwalificaties, wacht ik het Duitse onderzoek af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 470?
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 470 ontraad ik. Ik begrijp wat de heer Dassen met de motie beoogt, en daarover zijn wij het met elkaar eens, namelijk dat er meer productie binnen Europese landen moet plaatsvinden en dat we ervoor moeten zorgen dat de inspanningen in zowel NAVO-verband als EU-verband goed op elkaar aansluiten. Daarover zijn wij het eens. Alleen roept deze motie op om binnen de NAVO te zeggen dat een specifiek deel binnen de EU zou moeten worden geproduceerd. Ik denk dat we dan binnen de NAVO de verkeerde discussie op gang brengen. Op het moment dat de EU zou zeggen "wij willen een x-percentage", zeggen de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Turkije dat ze dat ook willen. Dan kom je in een verkeerde discussie terecht waar je met elkaar niet uitkomt. Wat mij betreft moeten we binnen de NAVO geen schotten bouwen en zorgen dat deze landen tegenover elkaar komen te staan, maar juist met elkaar zeggen hoe we er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat de defensieproductie omhoog gaat en hoe we met Amerikaanse bedrijven bijvoorbeeld ervoor zorgen dat er meer in Europa wordt geproduceerd. Volgens mij is dat de juiste discussie. Deze motie vraagt net om iets anders. Ik denk niet dat dit behulpzaam is, maar volgens mij streven we wel hetzelfde doel na. Ik ontraad de motie.
De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik een vraag aan de minister. Hoe ziet hij het voor zich dat de Europese defensiestrategie en deze pledge op elkaar gaan aansluiten? Juist bij die Europese defensie-industriestrategie zit een minimaal doel. Ik weet dat de onderhandelingen nog in gang zijn. Hoe ziet hij dit voor zich, zodat straks niet weer het grootste gedeelte van de investering in de Verenigde Staten terechtkomt?
Minister Brekelmans:
De budgetten die daarin met name belangrijk zijn, zitten in EU-verband. Deze pledge is een intentieverklaring van de 32 landen. Volgens mij moeten we zorgen — dit zei ik ook in het debat — dat de NAVO-standaarden die we hebben gebruikt, en ook de NAVO-behoeften die er zijn, zo goed mogelijk worden ingevuld met de investeringen die binnen de EU worden gedaan. En volgens mij moeten we binnen de EU ervoor zorgen dat we niet eindeloos dezelfde discussies blijven voeren, maar dat we op een heel belangrijk punt bijvoorbeeld ook investeringen en betrokkenheid van landen buiten de EU toestaan. En dat we nu als de wiedeweerga de defensieproductie gaan opschalen en daarbij ook Amerikaanse, Britse en andere partners betrekken, omdat we die hoognodig hebben.
En dan moeten we ervoor zorgen dat het extra budget dat daarmee mogelijk beschikbaar komt, zo snel mogelijk wordt vertaald in concrete contracten. Want uiteindelijk is dat waar de industrie om vraagt. Agenda's en intenties zijn heel mooi, maar die moeten ook snel worden vertaald in concrete vragen en concrete contracten. Volgens mij is dat de opgave waar we voor staan en moeten we ervoor zorgen dat in ieder overleg dat binnen de NAVO plaatsvindt die vertaalslag richting de EU wordt gemaakt en andersom. Mijn collegaministers en ik zijn daar zelf bij. We doen dat ook doordat binnen de NAVO-overleggen hierover iemand namens de EU aanwezig is en vice versa.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ja, afrondend, voorzitter. Ik vraag me af of alleen bij een overleg zitten voldoende zal zijn om te zorgen dat deze twee initiatieven voldoende op elkaar aansluiten. Maar dat kan ik misschien in een ander debat verder met de minister bespreken.
Minister Brekelmans:
Daar gaan we verder over doorpraten. Nogmaals, het doel is hetzelfde, maar ik denk dat deze motie, ook al is de intentie goed, averechts zal werken.
De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag over deze moties stemmen. Straks gaan we wel stemmen over het volgende onderwerp, het tweeminutendebat Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.