Stenogram : JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)
8 JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 11
Te raadplegen sinds
2024-12-09Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32317Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 11
JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)
Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen) (CD d.d. 09/10).
De voorzitter:
Dan gaan we nu door met het tweeminutendebat JBZ-Raad. Het commissiedebat is deze week gehouden. Ik meld even aan de leden dat ik geen onderlinge interrupties toesta. Er zijn zes tweeminutendebatten toegevoegd aan de agenda in een week waarin we drie begrotingen behandelen. Als het echt nodig is, mag u wel een vraag aan de minister stellen over de appreciatie van een motie die u zelf hebt ingediend.
Als eerste geef ik het woord aan het lid Kathmann. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga snel praten, want ik wil recht doen aan het debat dat we zojuist gevoerd hebben. Het was een goed debat met de minister, waarin hij ook openhartig was over zijn worsteling. Er is niemand in de Kamer die onlinekindermisbruik niet keihard wil aanpakken, en dat geldt ook zeker voor de minister. Toch leven er ongelofelijk veel zorgen over de aanpak hiervan, omdat die aanpak steeds gekoppeld wordt aan een tool die neigt naar surveillance en misschien zelfs wel naar massasurveillance. De Kamer heeft al twee keer uitgesproken dat ze dat niet wil, maar dat standpunt van de Kamer is ook al twee keer terzijde gelegd door de regering. We hebben voor die massasurveillancetool, om het zo maar even te noemen, nu nog een blokkerende minderheid, maar de regering was een beetje van plan om die blokkerende minderheid op te blazen. Gelukkig is de minister in gesprek gegaan met allerlei experts en heeft hij adviezen ingewonnen. Er is nu een beetje een draai, maar er is nog geen luide tegenstem. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onoverbrugbare zorgen zijn over de proportionaliteit van de Europese CSAM-verordening wegens de inbreuk op versleuteld chatverkeer en de strafrechtelijke verplichtingen die hieruit volgen;
constaterende dat het bestrijden van onlinekindermisbruik bittere noodzaak is, maar dit enkel kan met een uitvoerbare, juridisch en technisch houdbare aanpak;
verzoekt de regering om zich blijvend en ondubbelzinnig uit te spreken tegen toekomstige voorstellen die een detectiebevel mogelijk maken voor de privécommunicatie van alle burgers en dit als ondergrens te hanteren;
verzoekt de regering om in nauwe samenwerking met relevante experts op het gebied van preventie, opsporing, cyberveiligheid en privacy te komen tot gezamenlijke uitgangspunten voor een alternatief Europees voorstel om het verspreiden van beeldmateriaal van onlinekindermisbruik tegen te gaan;
verzoekt de regering bovendien om een eerste aanzet voor dit voorstel op hoofdlijnen tijdig voor de JBZ-Raad van 12 en 13 december aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra, Helder, Van der Werf, Van Nispen, Koekkoek, Teunissen en Ergin.
Zij krijgt nr. 891 (32317).
Een ogenblik nog, want u krijgt nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, een verduidelijkende vraag, want dit luistert nauw. Mevrouw Kathmann zei in het debat dat haar fractie geen detectiebevel wil, ook niet in een andere vorm; zij gelooft daar niet in. Is dat wat mevrouw Kathmann met deze motie ook voorstaat: geen verordening, want nooit een detectiebevel? Het is goed om dat even scherp te hebben, ook voor de advisering over de stemming straks.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat mevrouw Michon-Derkzen dat vraagt. Het gaat hier niet per se om dat detectiebevel, maar specifiek over alle privécommunicatie van alle Europeanen. Dáár gaat dit over. Dat hete hangijzer zit 'm inderdaad in dat detectiebevel. Als we dat hete hangijzer eruit krijgen, dan kunnen we volgens mij gewoon aan de slag met alles waar wij hier in de Kamer zo ongelofelijk graag mee aan de slag willen: de aanpak van onlinekindermisbruik.
De voorzitter:
Dank. De heer Six Dijkstra gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Er zijn geen moties van mijn kant. Ik wil de minister nogmaals danken voor het goede debat van vanmorgen. We hebben flink gesproken over de CSAM-verordening. Ook mijn fractie staat volledig achter het hard inzetten op bestrijding van seksueel onlinekindermisbruik. Ook wij vinden dat er een goede, degelijke wet moet komen. We staan ook onder de motie van mevrouw Kathmann. Vooral het aspect om voor alle burgers een detectiebevel uit te rollen, is voor ons het grote hete hangijzer. Als dat eruit is, denk ik dat we op een punt kunnen komen waarop we gezamenlijk tot een goed alternatief kunnen komen. Daarmee kom ik ook tot het einde van mijn inbreng.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik denk dat het een goed debat was. Op heel veel punten waren we het met elkaar eens. We zijn natuurlijk allemaal tegen elke vorm van kindermisbruik. We willen dat allemaal keihard aanpakken, maar wij denken dat het voorstel dat nu voorligt, die EU-verordening, onvermijdelijk leidt tot mass surveillance. Die stelt de EU in staat om op elke telefoon een spion te plaatsen in de vorm van die hashes en die vingerafdrukken. Dat leidt onvermijdelijk tot vals positieven. Dat is ook door heel veel mensen opgemerkt. Het leidt er ook toe dat je mensen erbij kan lappen door zo'n hash te sturen. Dat is technisch nu al mogelijk. Het opent een achterdeur voor hackers en staten. Er zijn zó ontzettend veel bezwaren. De minister was er ook heel eerlijk in. Hij zei: die spionnen, die hashes, daar moeten we dan mee gaan werken. Wij denken niet dat dat goed werkbaar te krijgen is. Daarom zijn wij dus sowieso tegen de EU-verordening. De regering is dat niet, want die heeft als positiebepaling binnen de Europese Unie dat ze neutraal is. Ze onthoudt zich van stemmen. Wij vinden dat dat de positie tegen moet worden. Dat is bij Duitsland ook al het geval, dus dat is niet eens uniek.
Voorzitter. Ik kom met de volgende motie om dat hopelijk te bewerkstelligen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering binnen de Europese Unie haar positiebepaling met betrekking tot de CSAM-verordening te veranderen van "onthouden" (neutraal) naar "tegen",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 892 (32317).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Helemaal tot slot, voorzitter. Ik vond het wel schokkend dat in het debat duidelijk werd dat we hier als Nederland eigenlijk niet meer over kunnen besluiten. Het gaat om de tweederdemeerderheid. De EU kan dus iets invoeren waarover we allemaal zo bezorgd zijn. Als er genoeg steun is binnen de Europese Unie kan dit worden ingevoerd zonder dat Nederland er ook nog maar wat aan kan doen. Ook dat laat denk ik zien waarom het zo belangrijk is waarom we de Europese Unie zo snel mogelijk verlaten.
Dank.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Michon-Derkzen gaat het woord voeren namens de VVD-fractie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hadden inderdaad een heel goed debat. We hebben natuurlijk ook Europese maatregelen nodig om kinderporno tegen te gaan. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland nog steeds aan tafel zit door het onthouden van een stem, om ervoor te zorgen dat het een goede verordening wordt. We hebben allemaal zorgen over de huidige stand van zaken van het detectiebevel.
Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat seksueel kindermisbruik online een verschrikkelijke bedreiging is voor de veiligheid van onze kinderen;
overwegende dat een groot deel van het onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik van de hele EU in Nederland wordt gehost en de verordening diverse maatregelen voorstelt die de bestrijding van materiaal van seksueel kindermisbruik beter mogelijk maken;
constaterende dat de CSAM-verordening meerdere maatregelen bevat voor de aanpak van online seksueel misbruik, waarvan het detectiebevel als "last resort" wordt bestempeld;
constaterende dat het voorzitterschap met het compromisvoorstel van 9 september tegemoet is gekomen aan de Nederlandse zorgen door het beperken van de reikwijdte van het detectiebevel, maar dat zorgen over de veiligheid en proportionaliteit van het detectiebevel onvoldoende zijn weggenomen;
verzoekt het kabinet er bij de Europese Commissie en het voorzitterschap op aan te dringen om in een nieuw voorstel ook het detectiebevel voor bekend materiaal op dit moment nog niet op te nemen en het voornemen daartoe te clausuleren zolang de technische kant nog onvoldoende zekerheid biedt;
verzoekt het kabinet om daarmee in te zetten op gefaseerde invoering van de verordening, zodat de andere maatregelen uit de verordening wel alvast in regelgeving worden vervat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 893 (32317).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Hij kan gelijk door. Dat is mooi. Dan geef ik de minister van Veiligheid en Justitie het woord.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor het inhoudelijke debat van vanmorgen. Ik besef dat ik iets meer affiniteit heb met het onderwerp waarover we het hebben dan de gemiddelde burger, als het gaat om techniek. Maar het is hartverwarmend om te zien dat hetzelfde geldt voor de commissie. Daardoor hebben we echt op de inhoud kunnen discussiëren over wetgeving die ontzettend moeilijk is om technisch te begrijpen. Dat is zo belangrijk, want met de snelheid waarmee technologie zich ontwikkelt, of het nu gaat om artificial intelligence of quantum cryptography et cetera, lopen we het risico dat we als wetgever — dat geldt voor regering en Kamer samen — achterlopen op datgene wat er moet gebeuren om criminaliteit en statelijke actoren goed te kunnen aanpakken, ook in het digitale domein.
Vandaag ging het over kindermisbruik en meer specifiek over een voorstel voor een verordening van de EU dat zou voorliggen voor de JBZ-Raad. "Zou liggen", want inmiddels is duidelijk dat wij geen positie hoeven in te nemen op de JBZ-Raad in Luxemburg. Maar de voorgenomen positie was inderdaad dat wij ons zouden onthouden, eigenlijk vanwege de overwegingen die genoemd worden in de motie van mevrouw Kathmann.
Dat brengt mij tot de eerste motie, de motie-Kathmann c.s. op stuk nr. 891. Die overwegingen delen we. We zijn het ermee eens dat er technisch en juridisch veel onduidelijk is. We moeten goed nadenken over de proportionaliteit van een dergelijk detectiebevel. Dat is ook de hoofdreden waarom we op dit moment niet voor dit voorstel kunnen stemmen en waarom we ons onthouden en onderdeel blijven van de blokkerende minderheid. Ik ben wat huiveriger om nu ondubbelzinnig en voor de hele toekomst generiek tegen elke vorm van inbreuk op privécommunicatie van burgers te stemmen. In de eerste plaats omdat het nu niet voorligt. We gaan nu afwachten wat het voorzitterschap en de Commissie gaan doen en of er een nieuw voorstel komt. In de tweede plaats omdat, op het moment dat ik mij nu al categorisch ertegen uitspreek, de positie van Nederland in het EU-debat moeilijker wordt. Dan zijn we geen speler meer om rekening mee te houden. Dan wordt er niet meer met ons overlegd over de vraag waar onze bezwaren liggen. Dan gaat de Commissie niet meer meedenken in de trant van: goh, wat zijn eigenlijk jullie bezwaren? Dat zou er heel goed toe kunnen leiden dat het detectiebevel verdwijnt uit deze verordening. Dat kan. Het is heel goed mogelijk dat het voorzitterschap, het volgende voorzitterschap of de Commissie daartoe besluit op basis van het krachtenveld zoals het nu is. Wat er ook gebeurt de komende periode, ik ben daar liever bij. Ik zit liever aan die tafel. Dat kan ik doen met een onthouding, want daarmee kan ik nog steeds aangeven waar onze zorgen liggen. Ik kan daarmee ook een voorbehoud maken dat ik nergens mee kan instemmen totdat ik weer bij uw Kamer ben teruggekomen, met welk voorstel dan ook. Dat gaan we dan gezamenlijk toetsen aan de bezwaren zoals die er zijn. Maar in ieder geval heb ik dan nog een plek aan tafel. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 891 ontraad. Ik denk dat we daarmee als Nederland een betere positie aan tafel hebben.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Zoals het nu in de motie staat, gaat het specifiek over toekomstige gevallen. Het is dus ook niet zo dat we de minister opdragen om nu op dit moment kenbaar te maken: we gaan helemaal van tafel, want we onthouden ons helemaal. Het gaat er meer om dat we duidelijk maken als positie van Nederland: dat is een ondergrens. Massasurveillance van alle burgers is iets waarin wij niet kunnen meegaan, maar dat betekent niet dat we nu gelijk van tafel moeten en niet meer kunnen onderhandelen, maar het is wel een duidelijk markeerpunt dat een volgend compromisvoorstel wel daaraan zal moeten voldoen.
Minister Van Weel:
Dan nog voel ik me vrijer om die overwegingen mee te nemen, maar dan in de aanloop naar de beoordeling van een toekomstig voorstel. Als ik dat nu al op tafel leg, dan spreek ik me uit en ben ik niet meer deel van de oplossing, zoals ik zei. Ik wil graag deel van de oplossing blijven aan tafel. Als wij dat nieuwe voorstel hebben, gaan we dat toetsen aan de bezwaren die er leven.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar kan de minister dan uitleggen hoe dit anders kan overkomen op de Kamer dan dat men maar doorgaat met kwartetten met onze grondrechten? De minister zegt "ik wil aan tafel blijven, ik wil aan tafel blijven", maar sinds wanneer heeft Nederland het standpunt in Europa dat we over fundamentele zaken geen standpunt hebben? Wij zijn het toch juist aan onze stand verplicht dat we, als het over grondrechten gaat, met een duidelijk standpunt en een duidelijke ondergrens in Europa aan tafel zitten?
Minister Van Weel:
De discussie over de grondrechten versus wat we willen aanpakken, is een legitieme. Die gaat over de proportionaliteit. Die gaat over wat je met de huidige techniek kan doen, hoe gericht je dat kunt doen, wie je daarmee raakt, wat de kans is op foutmarges. Dat vind ik de criteria waaraan wij elk voorstel zouden moeten toetsen. Ik ben zelf nog niet zover dat ik op basis van die criteria, waar ik de zorgen van de Kamer deel, nu al categorisch zou willen stellen dat dus elk voorstel wat raakt aan de privécommunicatie tussen burgers op deze apps, nooit geraakt mag worden. Want daarmee creëren we echt een vrijplaats voor dit soort uitwassen en voor dit soort criminaliteit. Dan bereiken we volgens mij het omgekeerde. Ik deel dus de zorgen. Ik denk, ook op basis van de uitwisseling die we vanmorgen hebben gehad, dat het ontzettend moeilijk gaat worden om iets te vinden wat wel onze drempel van proportionaliteit en bescherming van de grondrechten waarborgt. Maar ik wil die opening gewoon nog niet dichtgooien. Tegen het middel wil ik nog niet categorisch nee zeggen. Wat onze bezwaren betreft, denk ik dat we eigenlijk allemaal op hetzelfde pad zitten.
De voorzitter:
Nog één vraag van de heer Van Houwelingen, want ik wil niet dat het debat opnieuw wordt gevoerd.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Met betrekking tot mijn motie, hoor. De minister zegt "ik wil aan tafel blijven zitten", maar zit daar niet ook een risico aan? Nu blijft die verordening als een soort zwaard van Damocles boven ons hangen. We hebben als Nederland geen vetorecht. Zou het niet zo kunnen zijn dat, als we net zoals Duitsland met een oppositiebepaling tegen zouden komen, op een gegeven moment die hele verordening van tafel gaat?
Minister Van Weel:
Daar zijn wij zelf bij. Op dit moment vervullen wij die sleutelrol. Dat heeft voordelen, want het betekent dat we ook invloed kunnen hebben op wat hiermee gebeurt. Op het moment dat wij categorisch nee zeggen ... Ik kan u vertellen: wij zijn niet de enigen. U noemt Duitsland al. Dat is ook het enige land dat ik hier publiek zal noemen, omdat die zelf ook al naar buiten zijn gekomen. Maar er zijn nog een aantal andere landen. Je kunt dus het risico lopen dat op het moment dat wij categorisch nee zeggen, alle effort op die andere landen gaat, die misschien op heel andere zaken bezwaar hebben dan wij. En dan lopen we, denk ik, juist het risico op wat u zegt. Dan hebben we dus geen invloed meer en kan het ons alsnog overkomen, en dan in een vorm die we misschien echt niet zouden willen.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 892.
Minister Van Weel:
De tweede motie van de heer Van Houwelingen ontraad ik om dezelfde reden. Die ligt in het verlengde daarvan.
Ten slotte de motie van mevrouw Michon op stuk nr. 893. Die laat ik oordeel Kamer, met de kanttekening dat het dan gaat om een detectiebevel en dat we ons zullen inzetten voor een verlenging van de derogatie, om te kijken of we kunnen blijven doen wat we nu ook al doen, in de tussentijd.
De voorzitter:
Oké, heel goed. Dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan later op de middag ook over deze moties stemmen.
We schorsen nu een ogenblik en dan vervolgen we het debat over de begroting Binnenlandse Zaken. We zaten voorbij de helft van de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.