Stenogram : Wet financiële defensieverplichtingen

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 10

Te raadplegen sinds
2024-12-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36353Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 10

Voorzitter: Kamminga

Wet financiële defensieverplichtingen

Aan de orde is de behandeling van:

-het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

De voorzitter:

Nadat iedereen zijn plek heeft ingenomen en er een laatste foto is genomen, zou ik graag willen beginnen. We hebben tot 18.00 uur de tijd voor dit debat. Dat heeft mede te maken met het feit dat een groot deel van u daarna ook weer in een ander zaaltje wordt verwacht. U heeft hier dus ook een eigenbelang bij. Het is natuurlijk een heugelijk feit dat vak K mooi vol zit met leden die hun voorstel komen verdedigen. Dat is heel bijzonder. Ik hoorde net al van de griffier aan mijn zijde dat het bij Defensie eigenlijk zelden voorkomt dat er wetgeving ligt en ook nog eens wetgeving vanuit de Kamer zelf. Dat is dus heel mooi.

Aan de orde is nu het voorstel van wet van de heer Diederik van Dijk, mevrouw Van der Wal, de heer Boswijk, de heer Dassen, de heer Olger van Dijk, de heer Paternotte, de heer Eerdmans en de heer Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan de financiële afspraken binnen de NAVO en andere bondgenootschappen, oftewel de Wet financiële defensieverplichtingen, Kamerstuk 36353. U heeft in ieder geval niet bespaard op het aantal woorden in de titel van de wet. Die titel hebben we nu genoemd. Ik heet u van harte welkom en ik wens u ook veel plezier hierbij, want het blijft een bijzonder moment. Het is ook altijd heel goed om te zien dat collega's de moeite nemen om zelf met een initiatief te komen.

Mevrouw Van der Wal laat zich excuseren. Zij heeft een heugelijk privéfeit. Een van haar kinderen is aan het afstuderen en daar wil zij graag bij zijn. Ik denk dat vak K goed genoeg gevuld is om de honneurs te waar te nemen. Volgens mij kan het dus op deze manier. En natuurlijk feliciteren wij haar zoon van harte.

Ik heet uiteraard ook de minister van Defensie van harte welkom in vak K. Hij zit daar natuurlijk vaker, maar in dit geval zit hij daar niet als verdediger van de wet, maar meer als adviseur voor de Kamer. Wellicht zijn er zo dadelijk nog wat vragen van de Kamerleden en dan zal hij daar antwoord op kunnen geven.

Vandaag doen we alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in goed overleg met de initiatiefnemers gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan, dus die geef ik het woord. Mevrouw Koekkoek namens de Voltfractie. Ik deel u ook nog mee dat we straks een maidenspeech hebben, waar we ons natuurlijk altijd op verheugen. Die is overigens niet van mevrouw Koekkoek, maar van de heer Van der Burg.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel dat we hier vandaag met elkaar bespreken. Ik sorteer alvast voor om mijn collega te feliciteren met zijn maidenspeech.

De meeste mensen zijn het erover eens dat het verstandig is om het dak te repareren wanneer de zon schijnt. Het was ook met die gedachte dat de NAVO-bondgenoten al in 2006 met elkaar afspraken dat zij jaarlijks ieder afzonderlijk 2% van het nationaal inkomen zouden uitgeven aan defensie. Op deze manier moest de NAVO haar veiligheidsparaplu weer in gereedheid brengen voor meer onheilspellende tijden, waarin een goed georganiseerde defensiemacht moest dienen als afschrikking richting agressors en zo oorlog zou voorkomen. Dat besef dat veiligheid niet vanzelfsprekend is en continu aandacht verdient, leek na het einde van de Koude Oorlog namelijk grotendeels te zijn weggezonken. Zo was het voor het laatst in 1993 dat Nederland meer dan 2% van het bbp uitgaf aan defensie en daarna werd er flink gereorganiseerd en bezuinigd.

Het is dan ook goed dat de NAVO-bondgenoten het belang van investeren in de collectieve veiligheid in 2006 weer op de agenda hebben gezet. Niet lang daarna begon zich langzaam maar zeker een steeds dichter wolkendek te vormen, en moesten we ons voorbereiden op regen. Rusland begon zich steeds agressiever op te stellen, met de inval van Georgië in 2008, de Krim in 2014 en natuurlijk de inval van opnieuw Oekraïne in 2022. En dat niet alleen. Rusland heeft ook op talloze andere manieren laten zien westerse democratieën te willen destabiliseren en onze collectieve veiligheid te willen aantasten.

Voorzitter. De nodige investeringen om ons dak te repareren zijn desondanks uitgebleven en dus hebben we de opdracht om in korte tijd veel werk te verzetten. De ondermaatse investeringen van de afgelopen decennia moeten we ongedaan maken en we moeten laten zien dat ook de Europese NAVO-lidstaten de collectieve veiligheid serieus nemen. Alleen zo lukt het ons om Poetin terug in het hok te jagen. Wij zijn als Volt dan ook blij dat we met dit wetsvoorstel de nodige stappen gaan zetten en trots dat wij ons na SGP, VVD en CDA in 2022 hebben aangesloten bij dat initiatief.

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet erin om de minimale bestedingsnorm van 2% wettelijk vast te leggen en daarnaast in de introductie van een defensieplan en een defensiemonitor. Wat Volt betreft zijn dit goede voorstellen, maar toch zou ik de initiatiefnemers willen vragen hoe deze voorstellen ons helpen om onze defensiecapaciteit op orde te krijgen. Hoe verhouden deze zich bijvoorbeeld tot de Defensienota, de jaarlijkse begroting en de rapporten over de Stand van Defensie? Hoe verhouden deze voorstellen zich tot de NAVO-rapporten over waarin lidstaten dienen te investeren? Ik denk dat het goed is om dat nog wat scherper uit te lichten.

Voorzitter. Het is geen geheim dat Volt een groot voorstander is van een sterke Europese pijler binnen de NAVO. Met de Amerikaanse presidentsverkiezingen en de mogelijke herverkiezing van Trump op komst moeten we de uitspraken van de oud-president over de NAVO om als Europa versneld in die actiestand te gaan ter harte nemen. Zijn uitspraak bijvoorbeeld dat NAVO-lidstaten die niet aan de 2%-norm voldoen, niet hoeven rekenen op bescherming van de VS in geval van een Russische aanval, is een levensgevaarlijke uitspraak. Deze uitspraak vormt namelijk een rechtstreekse bedreiging van het fundament van de NAVO, artikel 5 van het NAVO-verdrag: een aanval op één is een aanval op iedereen.

Voorzitter. We kunnen ons als Europa dus niet veroorloven om ons met betrekking tot de veiligheid zo afhankelijk te houden van de VS als in de afgelopen decennia. Landen aan de oostflank, zoals Polen, Estland en Letland, hebben hun defensiebudget al tot ver boven de NAVO-norm gebracht. De inhaalslag die Europa heeft te maken ten opzichte van de VS, China en Rusland, wordt nog duidelijker wanneer we kijken naar de toename in defensie-investeringen tussen 1999 en 2021. De investeringen in de EU namen toe met slechts 20%, terwijl de investeringen in de VS, Rusland en China met respectievelijk 66%, 292% en 592% toenamen.

Voorzitter, tot slot, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Het is goed dat we meer geld gaan investeren, maar het is ook belangrijk om dat slimmer te investeren, om dat gezamenlijk Europees in te zetten. Met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, denk ik dat we een duidelijke stap in de goede richting zetten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Ook dank dat u zich aan de opgegeven spreektijd hebt gehouden. Het is wel wetgeving, maar desalniettemin is het qua planning heel fijn dat u zich aan de tijd heeft gehouden. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf, namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Wij zijn opgegroeid in een periode van relatieve vrede op ons continent. Die vrede voelt misschien vanzelfsprekend, maar is dat zeker niet. Want kunnen ook onze kinderen opgroeien in een veilige en stabiele wereld? Dat vraagt om voortdurende inspanning en investeringen. De recente maanden hebben op schrijnende wijze aangetoond dat de vrede en veiligheid in Europa onder druk staan van Russische agressie. In Duitsland loopt een onderzoek naar een mogelijke vergiftiging van het drinkwater en zijn personen met banden met de Russische geheime dienst gearresteerd, omdat ze aanslagen op militaire transporten hebben voorbereid. In Polen is een man opgepakt vanwege zijn betrokkenheid bij een complot om de Oekraïense president te liquideren. En in Tsjechië hebben de veiligheidsdiensten een netwerk ontmanteld dat met pro-Russisch geld Kremlinpropaganda verspreidde door heel Europa.

De dreiging blijft niet beperkt tot het buitenland. Denk aan de recente hack bij de politie, waarbij contactgegevens van 65.000 Nederlandse politiemedewerkers buit zijn gemaakt. Vaak komt ook die agressie vanuit Rusland. Russische schepen bespioneren bijvoorbeeld essentiële infrastructuur op de Noordzee en hebben geprobeerd om met uitgeworpen ankers onze kabels te beschadigen. Denk ook aan de eerdere pogingen om de OPCW te hacken en gevoelige informatie over onze hoogwaardige industrie te verzamelen.

Voorzitter. Een wereld vol brandhaarden en een Rusland dat ook in ons land steeds agressiever aanwezig is, vragen om structurele investeringen in onze veiligheid. Een continent dat een lange tijd van relatieve vrede heeft gekend, raakt blind voor het belang van onze krijgsmacht. En dat vraagt juist in vredestijd om investeringen. Nederland, dat vele jaren achter elkaar koos voor bezuinigingen op onze krijgsmacht, vergeet dat je die niet zomaar weer opbouwt. Afbreken is zo veel makkelijker. Daarom is D66 mede-indiener van dit wetsvoorstel om de 2%-NAVO-norm wettelijk te verankeren. Ook het Draghi-rapport geeft duidelijke adviezen, die van groot belang zijn voor de toekomstige defensie-investeringen. De kernvraag is: investeren we in het wederopbouwen van een krijgsmacht uit de twintigste eeuw of kiezen we voor een moderne krijgsmacht, die is voorbereid op de dreigingen van de toekomst en de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw?

Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet en de indieners. Hoe beoordeelt het kabinet de aanbevelingen uit het Draghi-rapport in relatie tot de geplande investeringen in onze defensie? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we vooral ook gaan investeren in research and development en in innovatie? Hoe leren we van de huidige militaire conflicten? Wat heeft de oorlog in Oekraïne ons nu geleerd, bijvoorbeeld over de inzet van drones? Hoe voorkomen we dat we ons beperken tot het herbouwen van een verouderde krijgsmacht, in plaats van dat we investeren in de krijgsmacht van de toekomst? Hoe versterken we met deze nieuwe investeringen ook de Europese samenwerking op defensiegebied?

Voorzitter, afrondend. Investeren in vrede en veiligheid is niet iets wat alleen nodig is in tijden van conflict. De voorgaande spreker, mevrouw Koekkoek, zei het ook al: je moet het dak repareren wanneer de zon schijnt. Alleen door nu de juiste stappen te zetten, kunnen we de vrede die wij hebben gekend, doorgeven aan toekomstige generaties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar de heer Stoffer, namens de SGP. Ja, ook keurig binnen de tijd, mevrouw Van der Werf. Ik wil het best iedere keer benoemen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. "De minister weet dat de SGP-fractie zich al sinds jaren verzet tegen drastische bezuinigingen op de Defensiebegroting. Toch hebben we deze jaar in, jaar uit moeten slikken. We erkennen overigens dat er na 1989 het een en ander is gebeurd, maar we menen dat het nu afgelopen moet zijn." Zoals u misschien al vermoedde, zijn dit niet mijn eigen woorden. Dit is een citaat van mijn voorvoorganger Bas van der Vlies bij de behandeling van de zogenoemde Prioriteitennota Defensie in mei 1993. Deze Prioriteitennota vormde het begin van decennialange bezuinigingen op onze krijgsmacht. De Berlijnse Muur was gevallen, de Sovjet-Unie ten onder gegaan en het Nederlandse leger kon dus met een gerust hart worden uitgekleed. Althans, zo was de gedachte. Je zou het een historische vergissing kunnen noemen, zeker tegen de achtergrond van de oorlog die woedt aan de oostflank van ons continent als gevolg van Russische agressie.

Voorzitter. Vanuit het besef dat het kwaad in deze wereld tot de jongste dag aanwezig blijft, heeft de SGP altijd gepleit voor een goed uitgeruste en goed opgeleide krijgsmacht. De defensie-uitgaven waren in 1993 nog 2,3% van het bruto binnenlands product. U hoort het goed: 2,3%! Op het dieptepunt in 2014 was dat teruggelopen tot slechts 1,1%. Gelukkig, zeg ik erbij, is vanaf dat moment de kentering ingezet. Moties van mijn voorganger Kees van der Staaij hebben significant bijgedragen aan die trendbreuk. De diverse kabinetten hebben sindsdien geïnvesteerd in de krijgsmacht.

De prijs van 30 jaar bezuinigen is echter hoog geweest. Zoals de memorie van toelichting van het initiatiefwetsvoorstel goed schetst, blijkt dat onstandvastig beleid enorme kosten met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan het verkopen, leasen en uiteindelijk weer aanschaffen van tanks. Belangrijker nog, in de Defensienota 2022 moest worden toegegeven dat de krijgsmacht niet adequaat is toegerust om het Koninkrijk te beschermen tegen toekomstige en sommige huidige dreigingen. Het is een grondwettelijke taak om de belangen van het Koninkrijk te verdedigen en te beschermen, en de internationale rechtsorde te bevorderen, aldus artikel 97 van de Grondwet. Defensie had decennialang onvoldoende middelen om aan die taak invulling te geven. Het initiatiefvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een eenvoudig doel: voorkomen dat we ooit nog eens in zo'n situatie terechtkomen. Of, om de woorden van Van der Vlies te herhalen: "Maar we menen dat het nu afgelopen moet zijn". Wat kon ie het eigenlijk mooi zeggen, hè? Het verdedigen van onze vrijheid is een kerntaak van de overheid en die mag niet meer worden verwaarloosd. Nederland heeft zich in NAVO-verband gecommitteerd aan de bestedingsnorm van ten minste 2% van het bbp. Met dit initiatiefvoorstel verankeren we deze verplichting in de wet.

Voorzitter. De plenaire behandeling van een initiatiefwet is altijd een bijzonder moment. De decennialange voorgeschiedenis, het brede palet aan mede-indieners en het feit dat de regering het voorstel inmiddels ook heeft omarmd, geeft deze wetsbehandeling een extra speciaal tintje. Ik wil de Kamerleden — ik kijk ze allemaal even aan — en de beleidsmedewerkers in vak K dan ook van harte bedanken voor hun inspanningen tot nu toe. In het bijzonder wil ik twee namen noemen. Ik noem mijn oud-collega Henri Krooneman, die vooral aan het begin van het wetgevingstraject zeer veel werk heeft verzet en inmiddels zelf de stap naar Defensie heeft gezet. Maar ik wil ook de naam van Marno de Boer noemen, die inmiddels de steun en toeverlaat, de adviseur, is van de mensen die in vak K zitten, de minister. Ze hebben beiden bijzonder veel werk voor deze wet verricht. Ik denk dat ze met trots toekijken.

Voorzitter. Ik wil tot slot de initiatiefnemers een aantal vragen stellen, want we zouden de SGP niet zijn als we niet ook deze wetsbehandeling serieus zouden nemen. Dat zeg ik ook met een knipoog naar de nota naar aanleiding van het verslag. Uit die beantwoording blijkt dat de meeste NAVO-lidstaten inmiddels ruim 2% van het bbp aan defensie besteden en in een enkel geval zelfs 3% of 4%. Mijn vragen zijn de volgende. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat 2% geen maximum- maar een minimumnorm is? Zijn ze het ermee eens dat de regering niet op de wettelijke minimumnorm zou moeten sturen maar op een iets hoger percentage dan 2%? Kunnen zij ingaan op de niet ondenkbeeldige situatie dat in NAVO-verband de afspraak over de minimale bestedingsnorm wordt verhoogd?

Voorzitter. Dan nog twee vragen over de praktische werking van de wet. Kunnen de initiatiefnemers eens mondeling toelichten hoe de wettelijke minimumnorm van 2% wordt geoperationaliseerd? Waarom is er gekozen voor het vastzetten van de defensie-uitgaven per kabinetsperiode? Kunnen ze ook uitleggen hoe de wettelijke minimumnorm zich verhoudt tot de onderuitputting van de defensie-uitgaven, waarvan op dit moment sprake is?

Voorzitter. Ik rond af en citeer opnieuw Bas van der Vlies in 1993. "De Prioriteitennota heeft verstrekkende gevolgen. (…) Laten wij niet nu beslissingen nemen die we misschien binnenkort weer terug zullen moeten draaien." Dat "binnenkort" bleek iets langer dan gedacht. Maar goed, soms moet je je erbij neerleggen dat je als SGP'er je tijd gewoon ver vooruit bent.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wat een mooie afsluitende woorden. Ik zie allemaal mensen glimlachen. Dank, meneer Stoffer, voor uw bijdrage namens de SGP. Dan is het woord nu aan de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het gebeurt eigenlijk nooit dat ik een klein beetje baal dat ik mij wat vroeger heb ingeschreven. Dat zegt, denk ik, ook wel wat over het lid Van der Burg. Het was mij namelijk een lief ding waard geweest om hem te kunnen feliciteren, maar hij is de laatste spreker. Daar moeten we dus nog even mee wachten, maar ik kijk er nu al naar uit.

Voorzitter. Vrijheid en gezondheid zijn ons meest kostbare bezit. Ze zijn van onschatbare waarde. Wie gezond is, heeft duizend wensen, maar wie ziek is, heeft er maar één. Wie vrij is, heeft duizend wensen, maar wie onderdrukt wordt of leeft onder de tirannie van dictatuur, heeft maar één wens. Omdat deze zaken ons zo kostbaar zijn, hebben we ze verzekerd. We betalen zorgpremie in de wetenschap dat als we ziek worden, er een frontlinie aan professionals klaarstaat om ons te helpen weer beter te worden. Het is een collectieve verzekering waarbij elk individu baat heeft. Zoals bij elke verzekering geldt: als je morrelt aan de premie, als je minder gaat betalen, ben je ook voor minder verzekerd.

Voorzitter. Voor vrijheid is dat niet anders. De collectieve verzekering die wij als samenleving hebben afgesloten om onze vrijheid te beschermen, zijn de vrouwen en mannen van Defensie die, als het echt misgaat, klaarstaan om onze vrijheden te beschermen. Wie morrelt aan die premie, is voor minder verzekerd, niet meer en niet minder. Het verschil tussen die twee is dat decennialang gezondheid en zorg veel tastbaarder bleken dan defensie en vrijheid. Het lijkt zo logisch. Bezuinigen we op onze gezondheid of op onze vrijheid? Voor veel mensen is het eerste nou eenmaal veel tastbaarder dan het laatste. We leven toch immers in een vrij land? Het is een abstract begrip. Dat vrijheid onder druk zou kunnen staan, is iets waarvan menigeen dacht dat het op ons continent niet meer voor zou kunnen komen.

Voorzitter. Ik heb het voorrecht gehad om tien jaar lang te mogen dienen als beroepsmilitair voor de Nederlandse krijgsmacht. Ik kan u verzekeren dat er niks abstracts is aan het werk dat mijn oud-collega's doen. Of het nou het beschermen van NATO-grondgebied is of het letterlijk als eerste ter plaatse zijn nadat een orkaan huis en haard van mensen heeft weggevaagd: onze mensen maken het verschil. In een verantwoordelijke samenleving investeren we in Defensie en waarderen we de militairen die zich inzetten voor vrede en veiligheid.

Voorzitter. Als oud-militair weet ik hoe wrang het is. Het gaat pas goed met Defensie als het slecht gaat met de wereld: investeren in de brandweer als het huis in de fik staat. Dat repareren de indieners van het wetsvoorstel vandaag door de defensie-uitgaven met een norm wettelijk te verankeren. Gelukkig nemen de investeringen in Defensie weer wat toe. Ik was erbij toen er in 2014 door de motie-Van der Staaij — ere wie ere toekomt — voor het eerst sinds lange tijd weer een klein plusje op de begroting te zien was. Inmiddels gaat dat al een stuk beter. Maar het risico blijft bestaan dat Defensie bij bezuinigingen of een politieke impasse opnieuw kind van de rekening wordt, terwijl een stabiele en ruime begroting voor Defensie juist hard nodig is. De initiatiefwet die we vandaag bespreken, regelt dat dit wettelijk wordt vastgelegd. Dat is hoog tijd, zeker gezien — vorige sprekers hebben hier al aan gerefereerd — de snel veranderende geopolitieke uitdagingen die maken dat we de krijgsmacht zo snel mogelijk moeten versterken.

Voorzitter. Ook voor de grootschalige invasie van Rusland in Oekraïne was het voor het CDA duidelijk dat we de NAVO-norm van 2% van het bbp als minimum wettelijk vastgelegd moeten hebben. In 2020 pleitte een van de indieners, Derk Boswijk, er met heel veel CDA'ers al voor om dat zo snel mogelijk voor elkaar te boksen. Inderdaad heeft, zoals de heer Stoffer net al zei, alles wat uit het confessionele hart van deze Kamer komt iets langer nodig om tot wasdom te komen, maar al 2021 nemen deze partijen het voortouw om dit te regelen.

Voorzitter. Mijn grote complimenten aan alle initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, want daar gaat heel veel tijd en energie in zitten. Het doet ons deugd dat dit wetsvoorstel bij indiening al zo breed ondersteund wordt. In vak K zien we vertegenwoordigers van heel veel partijen zitten. Ik zei net gekscherend, met een beetje of misschien wel erg veel fantasie: wie weet is dit een toekomstige regering. Zonder gekheid: het is goed om te zien dat zo'n onderwerp als dit eindelijk een keer uit de politiek wordt gehaald. Was de Kamer maar op elk onderwerp zo eensgezind, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Het minimum van 2% van het bbp is geen willekeurig percentage. De NAVO heeft in 2014 berekend dat dit percentage minimaal noodzakelijk is voor bondgenoten om invulling te geven aan de toenmalige capaciteitsvereisten uit het NATO Defence Planning Process. Het is echter sterk de vraag of dat met de huidige dreigingen nog steeds voldoende is. Om invulling te geven aan de nieuwe militaire plannen van de NAVO voor de versterking van de bondgenootschappelijke afschrikking en verdediging, en de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstellingen die daaruit voortvloeien, is de inschatting dat bondgenoten eerder 3% van het bbp moeten uitgeven. We zien dat landen die de dreiging vanuit Rusland heel direct voelen, nu al veel meer investeren in defensie.

Ik had een paar weken geleden het genoegen om te spreken met een directeur van een Estse denktank. In Estland zijn ze nu bezig met een defensiebelasting. Ik vond het een fascinerend concept. Ze zeiden: we betalen belasting voor heel veel dingen en onze samenleving is er goed van doordrongen dat we op het moment dat er meer geld nodig is voor onze collectieve veiligheid, daar ook als collectief meer voor moeten betalen. Enfin, kunnen zowel de minister als de initiatiefnemers aangeven hoe zij aankijken tegen het voorbeeld van andere landen die al richting de 3%, 4% en soms zelfs 5% gaan? Kan de minister aangeven welke berekeningswijze zal worden gehanteerd als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Wordt dat de NAVO-berekeningswijze of de wijze die we zelf hanteren?

Voorzitter. Met het wetsvoorstel wordt ook vastgelegd dat er een vijftienjaarlijks defensieplan en vierjaarlijkse defensiemonitor moeten worden opgesteld. Kunnen de initiatiefnemers schetsen hoe zij denken dat dit bijdraagt aan een verbeterd beleidskader voor verstandige bestedingen en investeringen voor Defensie?

Voorzitter. Wat het CDA betreft nemen we deze initiatiefwet zo snel mogelijk aan. De noodzaak is meer dan duidelijk. We hebben gezien dat de impact van bezuinigingen in het verleden nog steeds nagalmt. Ondanks het feit dat er inmiddels alweer jaren wordt geïnvesteerd, verloopt het herstel van Defensie traag. Dat kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. Als wij als Nederland en als EU onze belangen in de wereld willen veiligstellen, moeten wij beschikken over een moderne krijgsmacht: de krijgsmacht van de toekomst.

Om een van de mensen in vak K nu toch ook een klein beetje tegemoet te komen, citeer ik zijn favoriete auteur. Dat is niet zomaar een auteur, maar de voormalige Amerikaanse president Theodore Roosevelt. Die zei: speak softly, but carry a big stick. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat we met meer zekerheid stabiel investeren in de big stick. Ik wens de initiatiefnemers daarom veel succes met de spoedige beantwoording van de vragen die de Kamer in de eerste termijn heeft gesteld. Hopelijk wordt dit voorstel zo snel mogelijk aangenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Vak K was wederom één grote glimlach. Dat gebeurt niet vaak bij vak K. Ik hoefde nog net geen "order, order" te roepen. Ik vind het heel goed dat een debat over een belangrijk onderwerp als dit ook op zo'n manier kan, met de nodige humor. Dan is nu het woord aan de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het Nederlandse volk verdient een krijgsmacht die in staat is om zijn vrijheid en veiligheid te beschermen. Laat mij daarom beginnen met een compliment aan de initiatiefnemers, met de heer Van Dijk voorop. Zij hebben met het indienen van de Wet financiële defensieverplichtingen laten zien dat zij zich sterk maken voor een wettelijk verplichte minimale investering van 2% van het bruto binnenlands product in Defensie. De politiek lijkt daarmee het belang van een structurele basisinvestering in onze nationale veiligheid te onderkennen.

Voorzitter. Zo was het helaas niet altijd. Onze vaderlandse geschiedenis toont ons keer op keer dat wanneer wij onze krijgsmacht verwaarlozen, ons land daar vroeg of laat onherroepelijk een zware prijs voor betaalt. Zo werd de Republiek in het Rampjaar 1672 door Franse en Duitse troepen voor een groot gedeelte onder de voet gelopen, omdat het staatse landleger al jaren in slechte staat verkeerde. In 1795 ging het niet beter toen de Franse revolutionaire legers ons land binnenvielen en definitief een einde maakten aan de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. De initiatiefnemers refereren terecht aan de meidagen van 1940, toen onze soldaten door de eerdere bezuinigingen ondanks stevig verzet de Duitse opmars niet konden stuiten.

Voorzitter. De les dat er dus tijdig en structureel geïnvesteerd moet worden in het verdedigen van ons land, was nog niet geleerd. Nee. In de afgelopen decennia overheerste namelijk bij velen de gedachte dat de wereldvrede dan toch was uitgebroken. Als gevolg daarvan werd onze krijgsmacht compleet gesloopt. Er werd verkwanseld wat er verkwanseld kon worden: tanks, fregatten, vliegtuigen. Alle militaire macht die met bloed, zweet en tranen was opgebouwd, werd tot op de grond toe afgebroken. De tijd van het gebroken geweertje en het "pang, pang" moeten roepen brak aan. Een dieptepunt in onze vaderlandse militaire geschiedenis.

Voorzitter. Nu, met de steeds slechtere geopolitieke situatie in de wereld, wordt er toch weer een appel gedaan op onze militairen. Deze regering staat voor de enorme opgave de krijgsmacht opnieuw op te bouwen. Er komt een nieuw tankbataljon, er komen nieuwe gevechtsvliegtuigen, de vloot wordt geheel vernieuwd en er wordt geïnvesteerd in de rekrutering van duizenden nieuwe militairen per jaar. Maar wat is dat allemaal waard als over vijf of tien jaar, wanneer de huidige conflicten in de wereld hopelijk zijn gaan luwen, het mes opnieuw getrokken wordt en in de Defensiebegroting gezet wordt? Wat is het allemaal waard als al onze militairen die zich nu met ziel en zaligheid inzetten voor de wederopbouw van onze krijgsmacht, straks moeten toekijken hoe alles weer wordt afgebroken? Dan is die gigantische inspanning voor niks geweest. Daarom zullen wij als PVV deze wet ook graag aan haar meerderheid hier in de Tweede Kamer helpen. Dat doen we niet uit voorliefde voor het militair-industrieel complex, niet omdat wij voorstander zijn van allerlei internationale missies in Afrika of het Midden-Oosten, niet omdat wij oorlog willen met Rusland of China. Nee. Dat doen wij omdat wij geloven dat een soevereine staat als Nederland zijn grondgebied en dat van zijn bondgenoten moet kunnen verdedigen. Geef onze krijgsmacht dan ook de zekerheid die ze nodig heeft. En de wereld zal zien dat de Nederlandse leeuw nog touwen en klanden heeft ... klauwen en tanden heeft. Dat is toch jammer aan het eind van zo'n toespraak. Dat is toch jammer.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Ik vind het al heel erg knap dat u het allemaal uit het hoofd doet, dus wat dat betreft valt niemand over zo'n laatste zin. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Helder, namens BBB uiteraard.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk is er ook vanuit de BBB waardering voor het werk van de initiatiefnemers en de ondersteuning. Veel dank voor dit wetsvoorstel dat op brede ondersteuning kan rekenen. Dat is in deze tijd maar goed ook.

Ik heb misschien een kleine correctie van u, voorzitter. U zei: zo'n brede ondersteuning hebben we volgens mij nog nooit gezien. Maar dat was wel zo, in 2014. Dat was de Veteranenwet, ook Defensie. Dat waren negen indieners. Dit zijn ook negen indieners, alleen door mijn toedoen inmiddels weer acht. Ik heb mijn naam eronderuit laten halen, niet omdat BBB het niet steunt, zeker niet, maar omdat ik helemaal geen tijd daaraan heb besteed. Ik vind dat toch niet heel erg getuigen van waardering voor het harde werk dat de mensen in vak K hebben gedaan. Het is dus niet omdat wij het niet steunen, maar voor de Handelingen heb ik dit dus even opgemerkt.

Dan ga ik wel naar de inhoud. Het initiatiefwetsvoorstel, dat is opgesteld ten tijde van het vorige kabinet, heeft als doel het goed onderhouden van een adequate, minimaal benodigde krijgsmacht. Er worden vier punten expliciet genoemd. Ten eerste het voldoen aan de norm die geldt voor NAVO-lidstaten, oftewel 2% van het bruto binnenlands product reserveren voor defensie-uitgaven. Twee. Voorkomen dat in tijden van economische tegenspoed op de defensieorganisatie tot onder de 2% van dat bruto binnenlands product bezuinigd gaat worden. Drie. De toekomstbestendige krijgsmacht, natuurlijk, die in staat is om op te treden in actuele en toekomstige veiligheidssituaties. Het vierde punt dat expliciet wordt genoemd, is de zekerheid van een budgettaire ondergrens.

Dat levert volgens de initiatiefnemers de grondslag voor de wettelijke vastlegging van een minimumnorm voor de structurele uitgaven voor de defensieorganisatie. Het was al geen verrassing, want ik zei het al: BBB deelt al die beweegredenen en is het dan ook eens met het wettelijk vastleggen van een budgettaire ondergrens ter zake. Niet voor niets staat dit in het regeerprogramma. Dat is een citaat, dus ik ga het niet uit mijn hoofd doen: "Het kabinet wil wettelijk verankeren dat structureel minimaal 2% van het bruto binnenlands product aan Defensie wordt besteed, conform de NAVO Defence Investment Pledge. Dit doet het kabinet niet alleen omdat het binnen de NAVO is afgesproken, maar bovenal omdat een sterke en geloofwaardige krijgsmacht nodig is om de landen van het Koninkrijk en de Nederlandse belangen veilig te houden. Defensie moet in staat zijn haar hoofdtaken uit te voeren en invulling te geven aan haar grondwettelijke taak en strategische doelstellingen: voorbereid zijn op een grootschalig conflict; klaar zijn voor het gevecht van de toekomst; zich aanpassen aan veranderende dreigingen; en klaarstaan voor nationale taken en ondersteuning van civiele autoriteiten."

Voorzitter. Mijn inbreng beperkt zich tot slechts twee vragen. BBB heeft begrepen dat de inflatie met name speelt bij defensiematerieel en dat deze in de regel nog harder uitpakt dan de "normale" inflatie. Om die reden bestaat er bijvoorbeeld ook een bouwkostenindex, die laat zien dat bouwkosten sneller zijn gestegen dan andere kosten. Door grote tekorten aan beschikbaarheid van defensiematerieel en munitie en door te weinig personeel en een enorm gestegen vraag is er dan wellicht ook een aparte indexering nodig van dit soort kosten, om te zien of we met die 2% op de goede weg zijn. Dan de vraag. Wat vinden de initiatiefnemers op dit punt? Valt dit binnen de bandbreedte van het woordje "minimaal"? En zo ja, is het dan een resultaats- of een inspanningsverplichting voor de regering? Ik sluit me aan bij de vraag van collega Stoffer over de onderuitputting.

Voorzitter. Collega Stoffer zei dat de SGP haar tijd vooruit is. Ik ben mijn tijd een heel klein beetje vooruit: alvast felicitaties voor collega Van der Burg met zijn maidenspeech. Misschien een beetje onder de gordel, maar: we gaan bij hem toch wel interrupties toestaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder van BBB. Ik kan alvast melden dat de heer Van der Burg heeft aangegeven dat hij afziet van het recht om niet geïnterrumpeerd te worden. Ik neem aan dat u alles opspaart voor de heer Van der Burg, want er is nog geen interruptie geweest. Het betreft overigens gewoon wetgeving, dus het staat u vrij.

De heer Kahraman staat al klaar voor zijn inbreng namens NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Olger van Dijk sprak vorige maand in een radio-interview met betrekking tot dienstplicht naar Scandinavisch model over de behoefte naar meer "wij" in een tijd van "ik". Dit naar aanleiding van een gesprek met luitenant-admiraal Rob Bauer, de hoogste militair bij de NAVO. Afgelopen zondag werd deze belangrijke boodschap nog eens herhaald bij Omroep Brabant tijdens de Masterclass Vrede&Veiligheid van de Commandant der Luchtstrijdkrachten, generaal André Steur. Hij zei: het is de hoogste tijd dat we gaan denken in "wij" en niet langer vanuit "ik". De vragen uit het publiek maakten al zichtbaar waar men in de samenleving over piekert: "Komt er oorlog in Nederland? Zo ja, kunnen we ons dan wel verdedigen?" "Ja, dat kan, dat kunnen we, maar de vraag is hoelang onze krijgsmacht weerstand kan bieden als gevolg van de 30 jaar bezuinigingen die diepe sporen hebben achtergelaten en niet in één keer opgelost zijn met extra geld", sprak generaal Steur.

Voorzitter. Het begint bij het besef in de samenleving van het belang van een goed uitgeruste krijgsmacht en een weerbare samenleving. Vrede en veiligheid in onze samenleving zijn de grondslag van ons aller bestaanszekerheid. De Russische agressie gericht tegen het Westen, de oorlog op de oostflank, de oorlog in het Midden-Oosten, de dreigingen vanuit China en de Amerikaanse presidentsverkiezingen ten aanzien van het NAVO-bondgenootschap onderstrepen des te meer de noodzaak om na jarenlange bezuinigingen te investeren in onze militaire kennis en kunde. Het vergt vervolgens goed bestuur om te voorkomen dat we opnieuw in slaap gesust worden en toekomstige kabinetten het Defensiebudget als een makkelijk bezuinigingspotje zien.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel dwingt deze verantwoordelijkheid af, voor de wereld van nu en voor de toekomstige generaties, en zorgt ervoor dat we blijven investeren in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefening. Daarnaast hebben de waarschuwingen van Trump over de bijdrage van landen aan de NAVO ons met de neus op de feiten gedrukt. Investeren betekent ook zoeken naar manieren om onze militaire krachten binnen Europa te versterken. De Europese Unie zal zich stevig naar buiten moeten richten, gericht op het versterken van de buitengrenzen, op het ontwikkelen van een stabiele ring rond Europa en op de bedreigingen en kansen in de wereld. Alleen samen, met inachtneming van onze huidige soevereiniteit, kunnen we geopolitiek tegenwicht bieden tegen de agressie van Rusland en de assertiviteit van China.

Voorzitter. De NSC-fractie staat achter deze wet, maar ik wil de indieners nog wel vragen of ze het met mij eens zijn dat wij ons gecommitteerd hebben aan de NAVO-norm en de daarbij behorende berekeningswijze. Kunnen de indieners bevestigen dat de wet gebaseerd is op de NAVO-berekeningswijze?

Voorzitter. Ik wil ook mijn collega's in vak K en hun ondersteuning bedanken voor al het gedane werk en wens ze heel veel succes bij de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract, voor uw inbreng. Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vanzelfsprekend allereerst complimenten aan de initiatiefnemers — "mannenbroeders" zou ik bijna zeggen — voor het noeste werk van hun initiatiefwet. De voorzitter noemde daarbij terecht ook de beleidsmedewerkers. Uit ervaring weet ik dat zij, sorry, het meeste werk verzetten. Dan past dat compliment niet alleen deze heren hier, maar ik denk ook hun voorgangers. De heer Stoffer noemde terecht al de namen van Henri Krooneman en Marno de Boer. Complimenten, want hier ligt een gedegen stukje werk dat ons land goed kan gebruiken.

Een vast kenmerk van de geopolitieke situatie in de wereld is namelijk dat die veranderlijk is. De veiligheidssituatie in de wereld kan binnen enkele jaren, soms binnen enkele maanden en soms zelf in een dag omslaan. Daarom is het van groot belang dat we een krijgsmacht hebben die het land kan verdedigen en dat we onze defensie altijd op orde hebben. Een sterke krijgsmacht is als een brandverzekering: het kost geld, maar je moet 'm hebben. Je kunt 'm namelijk niet nog even afsluiten als het huis in brand staat. Je hebt meteen de brandweer nodig.

In de afgelopen jaren hebben we gezien hoe de internationale rechtsorde na de val van de Muur in 1989 ongedacht voor velen, maar toch opnieuw onder druk is komen te staan. Het bevorderen van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde is volgens artikel 90 van de Grondwet ook een taak van de regering. Het is dus een grondwettelijke plicht. Die plicht loopt wat de ChristenUniefractie betreft op twee benen: de vreedzame beslechting van internationale geschillen en het bevorderen van duurzame internationale vrede en veiligheid. De krijgsmacht heeft daarin dus een rol, maar ook ontwikkelingssamenwerking. Duurzame vrede in West-Europa kwam tot stand door de bevrijding door de geallieerden en het Marshallplan, waardoor we ook zagen dat economieën weer opgebouwd werden in plaats van in haat verzonken bleven.

En ja, we hebben ons hier de afgelopen jaren onvoldoende rekenschap van gegeven, om te beginnen met Defensie. De eerste grondwettelijke taak van onze krijgsmacht is in de afgelopen decennia verwaarloosd. Na de val van de Muur dachten we, zoals ik al zei, dat het altijd vrede zal blijven. Vervolgens is er zwaar bezuinigd op Defensie. De trend is gelukkig tijdens de laatste coalities voorzichtig omgebogen, maar er is heel veel schade aangericht en we zien ook hoelang het herstel duurt. Het kost nog jaren om onze krijgsmacht weer op orde te krijgen. Wij moedigen de minister ook hierbij van harte aan om daar veel vaart achter te zetten. We hebben al goede plannen gezien.

Dat is ook precies de achtergrond van dit wetsvoorstel. De ChristenUnie heeft zich altijd sterk gemaakt voor een stevige krijgsmacht. Wij zijn ons er altijd van bewust geweest dat een krijgsmacht er ook moet zijn voor onverwachte situaties, niet alleen voor de dingen die je makkelijk kan uittekenen. Juist omdat wie naar vrede verlangt maar beter voorbereid kan zijn op oorlog — niet voor niks staat dat in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel — is het belangrijk om daar dan ook echt werk van te maken.

De Nederlandse krijgsmacht staat niet op zichzelf. Zij is ingebed binnen de NAVO. Dat is een onmisbaar bondgenootschap voor onze veiligheid, herhaal ik ook maar hier. De lidstaten van dat bondgenootschap hebben samen tien jaar geleden afgesproken in 2024, dit jaar dus, ten minste 2% van hun nationaal inkomen aan defensie te besteden, zeer terecht. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn om zo'n afspraak wettelijk vast te leggen. De ervaring leert helaas dat dat wel nodig is. Het vlees is zwak, zeggen ze in sommige tradities. Kortetermijnoverwegingen worden vaak dominant in de politiek. Andere dringende prioriteiten krijgen dan eerder aandacht en geld toebedeeld dan het belang van een stevige en stabiele krijgsmacht. Dit initiatiefwetsvoorstel beoogt daarom een stevige ondergrens neer te leggen — ik zeg met nadruk "óndergrens"; dat heb ik toch goed begrepen, vraag ik de indieners — voor de financiering van onze defensie. Dat is een initiatief waar de ChristenUnie zich graag achter schaart.

Er kunnen ook nog situaties zijn waarin meer nodig is. Daar zien ook al mijn vragen aan de minister op. Rob Bauer, de hoogste militair bij de NAVO in Brussel, de voorzitter van het NAVO Militair Comité en luitenant-admiraal, wijst nadrukkelijk op artikel 3 van het NAVO-verdrag. Dat artikel vraagt elke bondgenoot om zijn eigen verdediging op orde te hebben. Die verplichting geldt al sinds de oprichting van de NAVO in 1949, maar we voldoen er eigenlijk al jaren niet meer aan. Dat moet rap anders. Deze wet draagt met de artikelen 2 en 3, over respectievelijk het defensieplan en de defensiemonitor, zorg voor de verdere invulling van deze verplichtingen uit het NAVO-verdrag en tegelijkertijd voor de invulling van de verplichtingen die voortvloeien uit artikel 3, lid 1a van het Statuut. Ik ben blij dat ook de indieners zich rekenschap hebben gegeven van het advies van de Raad van State en dat ze hebben gekeken hoe de wet goed vormgegeven kan worden.

Voorzitter. Met de wet wordt ook invulling gegeven aan artikel 97 van de Grondwet. Ik zei het al: het bevorderen van de internationale rechtsorde, waar dat artikel mede over gaat, loopt op twee benen. Hoofdtaak nummer één is het verdedigen van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. Dat bevordert de internationale rechtsorde. Zo is er een grondwettelijke taak voor de krijgsmacht. Maar er is een samenhang tussen vraagstukken van internationale vrede en veiligheid en vraagstukken van humanitaire actie en duurzame ontwikkeling. Op grond van dit inzicht heeft de regering in 2020 de ambitie geformuleerd om meer samenhang aan te brengen in de programmering van humanitaire actie, duurzame ontwikkeling en vredesopbouw, met een chic woord ook wel de triple nexus genoemd. Het gelijktijdig verlenen van levensreddende hulp en het adresseren van grondoorzaken van een crisis bieden betere kansen op het voorkomen van humanitaire noden, maar ook op het voorkomen van verplaatsingen en onrust in regio's in de toekomst. Met andere woorden: wie verlangt naar vrede kan zich ook maar beter richten op de grondoorzaken van een crisis. In die lijn stel ik vast dat ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp bijdragen aan het bevorderen van de internationale rechtsorde en duurzame internationale vrede en veiligheid.

In dat verband wijs ik er graag op dat we niet alleen met de NAVO-bondgenoten de afspraak hebben liggen om 2% van het nationaal inkomen te besteden aan defensie-uitgaven. Nederland heeft al veel langer met de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, afgesproken om jaarlijks 0,7% van het nationaal inkomen aan Official Development Assistance, ODA, te besteden. Hoe kijkt het kabinet naar deze verplichting? Vindt de regering het gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren niet verstandig om dit wettelijk vast te leggen? De fractie van de ChristenUnie zou het in ieder geval wijs vinden om net als voor het Defensiebudget een ander bedrag dan nu het geval is vast te leggen als richtpunt voor ontwikkelingssamenwerking. We zien namelijk de nood in de wereld en de gevolgen daarvan. Voor ons kan het een niet zonder het ander. We doen graag met zo veel mogelijk collega's uit de Kamer een voorstel om dat nader in te vullen. Ik leg de uitnodiging hier neer. We kunnen het hebben over de precieze invulling, want we willen dat alleen doen op een manier die de wet versterkt. We willen absoluut niet dat het iets wordt waardoor deze wet minder steun zou krijgen, want de wet moet het gewoon halen.

Voorzitter. Ik sluit af met Augustinus; dat zal u goeddoen. Zonder gerechtigheid is de overheid niets anders dan een roversbende. Om internationale gerechtigheid te brengen, is het in deze tijd nodig om te investeren in een krijgsmacht die vrede brengt en veiligheid zoekt voor allen. De ChristenUniefractie zal zich heel graag inzetten voor dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Het woord is nu aan de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vanaf deze plek allereerst een woord van dank aan de leden Van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, nogmaals Van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder voor de tijd en energie die zij gestoken hebben in het wetsvoorstel. Vanzelfsprekend geldt dat ook voor hun medewerkers.

Voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn: de spanningen in de wereld nemen toe. Er is een oorlog gaande aan de grenzen van Europa. Nederland heeft jarenlang zijn defensie verwaarloosd. We moeten meer dan ooit investeren in onze krijgsmacht. Wij staan voor onze internationale afspraken, of ze nou wettelijk verankerd zijn of niet. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat volledig achter de NAVO-afspraak om ten minste 2% van ons bbp uit te geven aan Defensie. Wij willen een betrouwbare partner zijn binnen het NAVO-bondgenootschap en nemen het huidige dreigingsbeeld serieus.

Ook ons verkiezingsprogramma is hier duidelijk over. Net als de indieners van dit voorstel staan wij voor duurzame financiering, onderhoud en modernisering van de krijgsmacht om de gereedheid en inzetbaarheid van Defensie te vergroten. Is daar meer dan 2% van ons bbp voor nodig, dan is dat met ons ook bespreekbaar. Net als de indieners van dit wetsvoorstel vinden wij dat de minimale gereedheid van de krijgsmacht moet aansluiten bij onze grondwettelijke taken en dat de krijgsmacht geloofwaardig moet kunnen bijdragen aan een afschrikkende werking van het NAVO-bondgenootschap. Dat hier nu meer investeringen voor nodig zijn, staat voor ons ook vast. Hierin verschillen we niet van mening met de initiatiefnemers. Laten we dan ook geen valse tegenstellingen creëren. Daar is dit onderwerp te belangrijk voor. Wij onderschrijven de aanleiding …

De voorzitter:

Ik was even aan het zoeken naar een natuurlijke pauze, maar u zag mevrouw Van der Werf al aankomen. Mevrouw Van der Werf voor een interruptie namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Laten we toch nog maar iets van het debat maken. U bent natuurlijk van een partij die met ons en met veel partijen in de Kamer zij aan zij staat als het gaat om de oorlog in Oekraïne. Als ik uw inbreng en het debat zo hoor, denkt u dan niet: ik maak de overstap naar vak K?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat denk ik op dit moment nog niet, maar dat komt doordat we niet overtuigd zijn van het middel. Wellicht kunnen de initiatiefnemers ons ervan overtuigen. Dat is de actuele stand van zaken. Dat was ook duidelijk geworden als ik mijn betoog iets verder af had kunnen maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor dit antwoord, want ik vermoed dat u, net als u in uw inleiding al aangaf, ook voor structurele investeringen in Defensie en veiligheid bent. U gaf net een klein openingetje. Bent u toch niet te verleiden om die overstap nog in de toekomst te maken? Ik doe nog één poging. Staat u definitief in de Kamer of bent u eventueel ook van plan om met deze wet mee te gaan?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik stel voor dat u met concentratie luistert naar het vervolg van mijn betoog, want daarin zal onze positie duidelijk worden. Dat zal uw vraag beantwoorden. Alleen, dat zou ik dan graag met iets meer context, iets meer zorgvuldigheid willen toelichten dan nu in een interruptie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Wij onderschrijven de aanleiding van dit wetsvoorstel en wij ondersteunen het doel ervan: structureel voldoen aan de binnen de NAVO afgesproken norm van 2%. Wel zijn we kritisch over het gekozen middel. De Russische agressieoorlog in Oekraïne en de toenemende spanningen elders in de wereld laten zien dat investeren in onze strijdkrachten noodzakelijk is. Wij zijn er echter nog niet van overtuigd dat voor het behalen van ons gezamenlijke doel, namelijk het voldoen aan die NAVO-norm van 2%, het wettelijk verankeren van deze norm als budgettaire ondergrens noodzakelijk is.

Laten we met elkaar ook niet vergeten dat de Kamer als begrotingswetgever in staat moet zijn om jaarlijks integraal de rijksuitgaven te wegen, waarbij het aan ons is en ook onderdeel van ons vak is om daarbij de belangen van Defensie zorgvuldig mee te wegen. Wij vinden dat we zorgvuldig om moeten gaan met het wettelijk vastleggen van een budgettaire ondergrens, omdat daarmee wordt afgeweken van de reguliere begrotingssystematiek. Het werpt een beperking op het budgetrecht van de Kamer. Dat is voor ons niet onbespreekbaar, maar alleen als dat daadwerkelijk noodzakelijk is.

We laten ons graag overtuigen van de noodzaak van deze wettelijke verankering en hebben daarom de volgende vragen aan de initiatiefnemers. Het betreft hier een reguliere wet, waardoor deze ook via het reguliere wetgevingsproces ingetrokken of gewijzigd zou kunnen worden. Het is namelijk mogelijk om in begrotingswetten bepalingen op te nemen om niet-begrotingswetten te wijzigen. Dit gebeurt af en toe dan ook, vooral als het gaat om nauw met de begroting samenhangende bepalingen. Een budgettaire ondergrens is een bepaling die nauw samenhangt met de begroting. In die zin is het dus mogelijk om die middels een bepaling in de begrotingswet te wijzigen. Kortom, een bij gewone wet vastgelegde ondergrens, wat dit initiatiefvoorstel beoogt, kan jaarlijks gewijzigd worden door de begrotingswetgever, de Tweede Kamer. Dit wetende vragen wij aan de initiatiefnemers waarin zij de meerwaarde van dit voorstel zien voor ons gezamenlijke doel van duurzame financiering van de krijgsmacht.

Bij de financiering van het onderhoud en de modernisering van de krijgsmacht om de gereedheid en inzetbaarheid van Defensie te vergroten, moet het niet gaan om de vraag hoe we de 2%-norm halen, maar zou de vraag wat Defensie nodig heeft centraal moeten staan. Is daar meer dan 2% voor nodig, dan is dat ook bespreekbaar. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij het met GroenLinks-PvdA eens zijn dat de 2%-norm slechts een middel is en geen doel op zich, en dat juist de vraag wat Defensie nodig heeft centraal moet staan. Mochten de initiatiefnemers dat beamen, dan is mijn vraag aan hen wat dan nog het nut en de noodzaak van deze initiatiefwet zijn.

Volgens de initiatiefnemers garandeert het wetsvoorstel de minimale gereedheid van onze strijdkrachten. Dit is ook het doel van de initiatiefwet. Maar naar eigen zeggen, zowel van de initiatiefnemers als van Defensie, blijft Defensie ook met het behalen van de 2%-norm niet in staat om alle hoofdtaken uit te voeren, en zeker niet tegelijkertijd. Mijn vraag aan de indieners is of zij kunnen bevestigen dat het garanderen van de minimale gereedheid van onze strijdkrachten het doel is van deze initiatiefwet, of zij op de hoogte zijn van de zienswijze van Defensie dat ondanks het behalen van 2% zij de minimale gereedheid van onze strijdkrachten niet kan garanderen, of zij, dit wetende, erkennen dat dit wetsvoorstel het eigen beoogde doel niet zal halen en hoe zij, dit wetende, ons nog kunnen overtuigen van de noodzaak en de meerwaarde van het middel waarvoor in dit initiatiefvoorstel gekozen is, namelijk het wettelijk verankeren van de 2%-norm.

Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft is politiek commitment de noodzakelijke voorwaarde voor het voldoen aan de NAVO-afspraak om minimaal 2% van ons bbp uit te geven aan Defensie. Ook zonder dit op te nemen in de wetgeving behaalt Nederland de 2%, dankzij Kamerbrede steun, ook van onze fractie. Volgens ons kan deze wet nooit de noodzaak van die politieke steun vervangen. De vraag van vandaag is wat ons betreft dan ook: zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat je ook zonder wettelijke verplichting maar met politiek commitment aan de 2%-norm kunt voldoen, maar dat in een situatie waarin er weliswaar sprake is van een wettelijke verplichting maar niet van politiek commitment, het risico bestaat dat de 2%-norm niet gehaald wordt, omdat een bij gewone wet vastgelegde ondergrens — dat beoogt dit initiatiefvoorstel — jaarlijks kan worden gewijzigd door de begrotingswetgever, de Tweede Kamer? Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat politiek commitment de enige noodzakelijke voorwaarde is voor het behalen van de 2%-norm? Zo nee, dan zijn wij heel erg benieuwd waarom niet. Zo ja, wat is in dat licht dan de noodzaak voor het middel waarvoor in dit wetsvoorstel gekozen wordt?

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Dank u wel, maar het is ook goed gebruik dat we elkaar wel even laten uitspreken, dus u hoeft zich niet opgejaagd te voelen als iemand naar voren komt. Even een dubbelcheck: heeft u dit punt afgerond?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik denk dat het anders ...

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer Krul voor zijn interruptie namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

De heer Nordkamp daagde mij uit om met veel concentratie te luisteren, want dan zou alles duidelijker worden, maar het wordt voor mij eigenlijk steeds minder duidelijk wat nou precies het standpunt is van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik ga een paar vragen stellen in de hoop dat het me dan wel duidelijk wordt. Zou de heer Nordkamp mij kunnen uitleggen wanneer het politiek commitment van de fractie van GroenLinks-PvdA — dat is heel mooi — gegroeid is? Ik kan me doorrekeningen van de afgelopen veertien jaar herinneren waarin Defensie vrijwel altijd het kind van de rekening was bij zowel GroenLinks als de PvdA. Ik ben dus benieuwd of de heer Nordkamp kan duiden wanneer en waarom het besef gekomen is dat het commitment voor die 2% toch echt belangrijk is voor zijn fractie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn het niet met elkaar oneens: wij staan voor investeringen in Defensie. Waar blijkt dat uit? Dat blijkt uit ons stemgedrag in de Kamer. Dat blijkt uit ons actuele verkiezingsprogramma en de doorrekeningen daarvan. Ik vind het soms ook vervelend dat de historische bezuinigingen op Defensie ons in de schoenen worden geschoven. Daar is de hele Kamer bij betrokken geweest en de grootste bezuiniging op Defensie heeft plaatsgevonden door Rutte I. Ik denk dat u zelf wel weet welke partijen onderdeel uitmaakten van dat kabinet. Dus …

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):

Jazeker, maar dat was niet mijn vraag. De heer Nordkamp denkt dat ik hem op een bepaalde manier probeer af te schilderen, maar ik probeer te vragen wanneer dat besef gekomen is. De fracties van GroenLinks en de PvdA zijn historisch gezien altijd voor bezuinigingen op Defensie geweest en zij zeggen nu: wij hebben commitment voor die 2%; wij zien dat dat belangrijk is. Ik vraag of de heer Nordkamp mij kan meenemen in waar dat belang gegroeid is. Ik vraag niet naar zijn actuele stemgedrag, want dat is mij helder. Ik heb hem ook gezegd dat ik het goedvind dat de fractie van GroenLinks-PvdA er nu achter staat. Ik heb hem gevraagd wanneer of waarom dat is gekomen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik behoor zelf zeker niet tot de oudste Kamerleden in dit gebouw. Het is voor mij simpelweg dus niet mogelijk om een heel historisch overzicht te geven van de visieontwikkeling van GroenLinks en de Partij van de Arbeid op dit vlak. Ik heb in mijn betoog gezegd dat we een betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO en dat we het huidige dreigingsbeeld serieus nemen. We staan voor internationale afspraken. Dat verklaart ons standpunt.

De heer Krul (CDA):

Kijk, daar zat toch één bijzinnetje in waarin ik volgens mij het antwoord kan vinden: "we nemen het huidige dreigingsbeeld serieus en dus hebben wij nu politiek commitment voor 2%". Via de voorzitter zou ik tegen de heer Nordkamp willen zeggen dat dát is waarom deze wet zo belangrijk is, want dat politieke commitment is iets van nu; dat dreigingsbeeld is iets van nu. Laten we hopen dat dat dreigingsbeeld weer gaat veranderen, maar dan is dat politieke commitment nog steeds nodig en we hebben historisch nou eenmaal gezien dat het dan ineens ver te zoeken is. Dat zou ik de heer Nordkamp dus willen meegeven richting zijn fractie als zij zich gaat beraden over dit wetsvoorstel: zoiets vluchtigs als politiek commitment op basis van het huidige dreigingsbeeld is juist in dit geval niet de route.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Daarop reagerend: daar zijn we dan met elkaar samen bij. Ik hoop ook dat deze Kamer haar lessen heeft geleerd uit de recente geschiedenis, uit de bezuinigingen op Defensie na de val van de Muur. Ik hoop dat dat onderdeel is van het zelflerend vermogen van deze Kamer. Daar zijn we met elkaar allemaal bij. U zegt het misschien niet direct, maar indirect verwerp ik wel dat dat enkelzijdig bij GroenLinks-Partij van de Arbeid ligt. Wij staan voor de investeringen in Defensie. Daarbij heb ik ook het gevoel — dat was ook een onderdeel van mijn betoog en ik wacht nog op het antwoord van de initiatiefnemers — dat deze initiatiefwet wat groter wordt gemaakt. Ten eerste is het probleem er op dit moment niet, want er is nu politiek commitment voor de 2%, ook zonder dat we dat wettelijk hebben vastgelegd. En ook al zouden we het wettelijk vastleggen, we zouden dat jaarlijks weer kunnen wijzigen. Het is dus geen oplossing voor het probleem, dat niet bestaat, want zelfs als deze wet zou worden aangenomen, is wijziging mogelijk. Tenminste, dat is wat ik veronderstel; ik wacht ook op de beantwoording van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Nordkamp had het er in zijn inbreng over dat hij het middel niet steunde en dat dat zo'n norm is die je voor de verre toekomst afspreekt. Ik had het er in mijn inbreng al over dat afbreken veel makkelijker is dan opbouwen. Op het moment dat Rusland of een ander land aan onze grens of aan de grenzen in Europa staat, heeft het helemaal geen zin om jaarlijks te gaan bepalen welk bedrag we willen inzetten. Wat is dan uw alternatief?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Er wordt hier nu een valse tegenstelling gecreëerd, want mevrouw Van der Werf heeft het over "afbreken". Wij zijn niet van het afbreken. Wij staan voor internationale afspraken en voor investeringen in Defensie. Afbreken is dan ook totaal niet aan de orde. Over het middel: het middel is niet de 2%-norm. Het middel is de wettelijke verankering ervan. Wij staan voor die 2%-norm, maar als ik het heb over "middel", heb ik het over die wettelijke verankering. Wij zijn nog niet overtuigd van de noodzaak daarvan. We laten ons graag door de initiatiefnemers overtuigen dat die noodzaak er wél is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een argument lijkt mij onder andere dat het bij de opbouw van een krijgsmacht heel lastig is om dat jaarlijks te bepalen om een dreiging het hoofd te kunnen bieden. Mijn vraag was net wat het alternatief is als de heer Nordkamp die wettelijke verankering niet nodig acht. Hij stelt namelijk heel veel vragen, maar ik hoor nog geen oplossing van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het punt is dat deze wet daar niet de heilige graal voor is, want zonder politiek commitment is deze wet een lege huls.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij laat dit debat zien dat er hiervoor een heel breed politiek commitment is in deze Kamer.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan stel ik mijn vraag voor de derde keer. De heer Nordkamp gaf weer aan wat hij niet wil. Wat wil hij wél?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wat wij wél willen, zijn investeringen in de krijgsmacht en voldoen aan internationale afspraken. Als er voor investeren in Defensie meer dan 2% nodig is, dan is daar meer dan 2% voor nodig. Dat is wat wij willen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat het commitment op zich duidelijk is. De inbreng roept alleen wat vragen op, omdat de indieners zelf ook aangeven — althans, zo lees ik het voorstel — dat deze wet de randvoorwaarden en de financiering vastlegt. De Kamer en kabinet zijn nog aan zet als het gaat om hoe we dat invullen en of we dat effectief doen, ook in reactie op het huidige dreigingsbeeld bijvoorbeeld. In de inbreng hoorde ik de zorg terug dat wij als Kamer hiermee op een bepaalde manier niet meer het politieke commitment naar ons toe trekken. Dat wordt volgens mij in deze wet nou juist opengelaten. Het enige wat hier wordt neergelegd, is een randvoorwaarde die juist hoognodig is voor het op langere termijn kunnen investeren in Defensie. Het is natuurlijk mooi als we jaarlijks kunnen bepalen hoeveel geld er naar Defensie gaat, maar voor investeringen heb je een langetermijnplan nodig, zoals we hier allemaal weten. Ziet mijn collega niet juist ook dat het politieke "aan zet zijn", wat ik in de inbreng hoor, juist voldoende gewaarborgd is in deze wet?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Volgens mij heb ik het ietwat onduidelijk uitgelegd. Het gaat mij er niet om dat we mogelijk het politieke mandaat verschuiven naar het kabinet of dat we nu politiek mandaat weggeven. Dat is niet waar het mij om gaat. Dat vind ik ook een andere discussie. Met de kennis die ik nu heb en met de vragen die ik aan deze indieners stel, zeg ik dat deze wet in onze optiek niet noodzakelijk is voor de duurzame financiering van Defensie. Volgens onze informatie zou die jaarlijks gewijzigd kunnen worden. Dat is in ieder geval niet erg ingewikkeld, mits daar een meerderheid voor is. Juist het politieke commitment in de Kamer is dus de enige noodzakelijke voorwaarde voor duurzame financiering in Defensie. Dat wij als Kamer nu mandaat opgeven, is geen onderdeel van mijn afweging nu. Bij mijn weten staat dat ook niet in de initiatiefwet en daar is het mij nu ook niet om te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor deze verduidelijking. Ik ben eigenlijk vooral op zoek naar het grootste bezwaar tegen het middel. Ik kan eigenlijk best een eind meekomen in het idee dat er meer wegen naar Rome zijn; laat ik het zo zeggen. De Kamer moet uiteraard altijd over zoiets nadenken en ook de lange termijn in het vizier houden. Als de zon schijnt, dan nog moet de Kamer denken aan het belang van investeringen in Defensie. Dan stel ik misschien de vraag die ik ook in mijn eigen inbreng heb gesteld. Deze wet brengt ook een defensiemonitor in zicht en een langetermijnplan. Is dat niet voldoende reden om te zeggen: kijk, het is goed dat we het wettelijk zo vastleggen, want dat dwingt ons als Kamer om ons ijkpunt continu ver vooruit te leggen en dat geeft ook de zekerheid aan investeerders in Defensie over het feit dat in ieder geval de financiering op orde is?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Met de andere middelen naast de wettelijke verankering, zoals die in het initiatiefwetsvoorstel staan, zijn we het op voorhand al eens. Ik doel bijvoorbeeld op de monitor. Dan kom ik op het punt op het gebied van het middel van wettelijke verankeringen. De bedenkingen die mevrouw Koekkoek heeft, zijn juist ook onze bedenkingen. Het heeft niet onze voorkeur. Juist daarom vraag ik aan de initiatiefnemers waarom het nou noodzakelijk is dat we die norm wettelijk vastleggen. Overtuig mij alsjeblieft van die noodzakelijkheid, want dan kan ik de bezwaren die we tot op een bepaalde hoogte waarschijnlijk delen, laten varen. Mijn doel voor vandaag is dus dat ik daarvan overtuigd zal raken door de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een kleine toevoeging, inderdaad. Voor mij is het bezwaar weggenomen. Een van de bezwaren is dat we defensie-uitgaven niet op lange termijn kunnen plannen en dat dit een barrière is voor een sterke krijgsmacht. Daarom vind ik deze wet zo goed. Ik vind op zich dat u het op een mooie manier aanpakt, door een open vraag te stellen en te zeggen dat u zich in het debat graag laat overtuigen. Ik geef graag als overweging mee dat juist dat we ons dwingen om op lange termijn te plannen een goede toevoeging zou zijn van deze wet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik volg de redenatie, alleen moet ik dat ook zeker weten en zien. Wellicht komt dit ook terug in de beantwoording van de initiatiefnemers.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik constateer dat er een mooie parlementaire, open houding is bij de GroenLinks-PvdA-fractie, om echt te kijken of dit het middel is naar het doel. Dat is er ook een die ik herken. Ik zat onlangs met de heer Timmermans in vak K, waar we zeiden: we willen iets bereiken. Toen vroegen andere collega's die nu in vak K zitten of dit het middel was tot dat doel. Dat is een gerechtvaardigde vraag. Ik zie ook een herkennende glimlach. Dat is een gerechtvaardigde vraag. Maar dan mag ik ook hopen dat u de interesse heeft om te zeggen als er goede argumenten volgen: ja, dan ben ik ook bereid om me daarachter te scharen. Klopt dat?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Alleen, het zou zo kunnen zijn dat ik een ander oordeel heb over de kwaliteit van de beantwoording dan de initiatiefnemers. Die slag om de arm wil ik uiteraard wel houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is vanzelfsprekend. Dat staat iedere fractie vrij. Ik herken ook wel de aarzeling die GroenLinks-PvdA heeft. Ergens wil je gewoon dat dit vanzelfsprekend is. Hallo, we hebben de Grondwet al; we hebben het bevorderen van de internationale rechtsorde; we hebben de taak voor de krijgsmacht. Maar ik heb toch eventjes nageslagen wat er de afgelopen jaren is gebeurd met de krijgsmacht. U refereerde … Pardon, voorzitter. Er werd terecht gerefereerd aan Rutte I, de grote kaalslag en de gevolgen daarvan. Maar we herinneren ons allebei veel meer van dat soort gevallen; momenten dat degenen die in de coalitie zaten, wel in defensie investeerden en degenen die in de oppositie zaten — en ik ga het echt niet persoonlijk maken — dat juist daar weghaalden, dat we wel investeerden in nieuwe gereedschappen, nieuw materiaal voor Defensie, maar dat dat toch weer werd geschrapt. Die onzekerheid, in zo'n woelige wereld — waar ik GroenLinks-PvdA erken als bondgenoot in het scherp hebben van die geopolitieke dreiging — maakt wel dat ik zeg dat het eigenlijk net zo is als bij die wet over de kinderarmoede die wij samen hebben. Soms zijn de problemen zo groot dat je elkaar ook even wettelijk moet binden aan dat commitment. Ik zou dat heel graag in overweging willen meegeven aan uw fractie. Soms zijn problemen zo groot dat je het niet moet laten afhangen van de toevallige meerderheid op dat moment, maar dat je elkaar eens even stevig moet beetpakken, zo van: we leggen hier een commitment neer in een wet en dat betekent dat we er echt stevig onder gaan staan. Ik kan me heel goed voorstellen, als ik uw betoog hoor, dat we daarin over een poosje helemaal gezamenlijk optrekken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In reactie daarop: ik ben het helemaal met u eens dat het een gezamenlijk leerproces is van de gehele Kamer. Ik refereerde aan het kabinet-Rutte I om het verwijt dat ons soms wordt gemaakt van me af te schuiven. Met elkaar zijn we daarbij; dat doen we allemaal. Dat is helemaal duidelijk. Het gaat me niet zozeer om een wettelijk commitment, maar om een politiek commitment. Voor mij is dus ook de hamvraag in hoeverre deze wet ons ook daadwerkelijk beschermt tegen de actuele politieke stand van zaken. Die vragen zijn ook onderdeel geweest van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Stoffer nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, heel kort; ik snap het. Volgens mij is het nu wel tijd om te zeggen: we gaan dit echt doen, we hebben al te lang die NAVO-norm niet gehaald. Dat geeft wel een urgentie aan deze wet. We kunnen niet blijven wachten. Ik zou wel willen zeggen: een goed denkproces, maar wel snel tot het punt komen. Ik denk dat er genoeg argumenten gewisseld zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Een korte reactie daarop. De NAVO-norm staat voor ons niet ter discussie. We willen investeren in defensie. Als daar meer dan 2% voor nodig is, dan is dat ook bespreekbaar. Wat ons betreft is deze wet daar nu niet voor nodig.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp echt bar weinig van wat de heer Nordkamp zegt. Ik ga hem even citeren: "een wet is een lege huls als daar geen politiek commitment voor is". Met een grote knipoog naar mijn collega ter linkerzijde: dat is een opmerking die ik eerder bij de bijdrage van de PVV had verwacht dan van iemand van GroenLinks-PvdA. Dat is toch niet hoe het werkt in dit huis? "Een wet is een lege huls zonder politiek commitment", is dat echt de redenering van GroenLinks-PvdA als deze zegt dat we geen wet nodig hebben, want er is een meerderheid in deze Kamer? Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De woordvoerder van het CDA kan een karikatuur maken van mijn inbreng, maar ik denk dat hij beter een voorbeeld kan nemen aan de inbreng van de ChristenUnie en Volt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):

Dat is vast een antwoord op een vraag, maar niet op de vraag die ik net stelde. Ik probeer de redenatie van de heer Nordkamp te snappen. Hij zegt: als er een politieke meerderheid of politiek commitment is voor iets, hebben we er geen extra wet voor nodig. Ik probeer gewoon te begrijpen dat dat de redenatie is van de Partij van de Arbeid-GroenLinks, gekoppeld aan het standpunt … Daar maak ik geen karikatuur van, dat citeer ik gewoon. Dus ik maak het niet erger of ik maak het niet grappig. Zegt hij: de wet is een lege huls zonder politiek commitment? Dat is de vraag die ik gesteld heb.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Oké. Bij mijn uitleg citeer ik uit mijn inbreng. Voor zover wij weten — als het anders is, hoor ik het graag van de initiatiefnemers — is het mogelijk om in begrotingswetten bepalingen op te nemen om niet-begrotingswetten te wijzigen. Dit gebeurt af en toe, vooral als het gaat om nauw met de begroting samenhangende bepalingen. Een budgettaire ondergrens is een bepaling die nauw samenhangt met de begroting. In die zin is het dus mogelijk om deze middels een bepaling in de begrotingswet te wijzigen. Kortom, een bij gewone wet vastgestelde ondergrens, wat dit initiatiefvoorstel beoogt, zou jaarlijks gewijzigd kunnen worden door de begrotingswetgever. Dat is de aanleiding van hetgeen ik gezegd heb.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Krul (CDA):

Tot slot. Dat begrijp ik. Dan zou ik tot slot willen vragen of de heer Nordkamp van mening is dat wettelijk vastgelegde budgettaire ondergrenzen überhaupt niet nodig zijn. Wij hebben er meer. Wij leggen meer dingen wettelijk vast. Ik ben dus benieuwd of het standpunt van de fractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks is: al dat soort dingen zijn onnodig, want we hebben elk jaar de kans om middels een bepaling in de begrotingen dit soort afspraken te maken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat het CDA mij begrijpt. Ik hoop dat het CDA ook begrijpt dat ik woordvoerder Defensie ben en dat ik daarom dus niet elke norm hier kan analyseren. U kunt er wel van op aan dat we internationale afspraken, waaronder dit minimum van 2%, te allen tijde zullen nastreven.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben het niet meer, maar ik was vanaf 2018 woordvoerder Defensie. Ik heb vanaf die plek, en ook vanaf hier, heel wat debatten gevoerd met mevrouw Belhaj van D66. Die stond mij eigenlijk altijd toch wat uit te lachen over die 2%-norm. Als ik zo naar vak K kijk, denk ik: wat geweldig dat we er sinds die tijd anders naar kijken en dat de heer Paternotte daar nu zit. Dan even terug naar de PvdA. Vroeger had je mevrouw Angelien Eijsink. Zij werd zo ongeveer de onderminister van Defensie genoemd. Die riep in 2017 al: we moeten echt toe naar die 2%. Niemand dacht nog aan die wet. Die kwam pas later. Daar begon de SGP mee. De dag daarna haakte het CDA aan, en volgens mij de VVD ook direct. Een paar weken later kwam Volt. Moet je zien hoe vol dat vak zit. In 2017 had je mevrouw Eijsink. In 2023 werd meneer Timmermans de lijsttrekker van PvdA-GroenLinks. Die riep: ik ben voor het vastleggen in de wet van de 2%-NAVO-norm. Dus eigenlijk ben ik wel een beetje verbaasd: waarom is de heer Nordkamp aan het zoeken naar argumenten om niet daar te zitten, met zo'n historie van de PvdA? Steek gelijk over. Dus mijn vraag is: wilt u het toch niet heroverwegen? Natuurlijk komen er dadelijk een paar goede antwoorden, maar met deze historie van de PvdA wil je toch niet níét daar zitten?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is inderdaad zeer aantrekkelijk om wel bij deze gezellige en gewaardeerde collega's te gaan zitten, maar om te voorkomen dat we het hier over een valse tegenstelling gaan hebben: wij zijn voor investeren in defensie. Wij zijn voor de NAVO-norm. Voor ons is het ook goed bespreekbaar als er voor onze investeringen in defensie meer dan 2% nodig is. Dus in die zin volgen wij nog steeds de lijn die mijn collega destijds volgens u heeft uitgesproken. Er is later wat ruis over ontstaan, maar onze politiek leider heeft zich gecommitteerd aan de NAVO-afspraak van 2%. Dat is de lijn die wij tot op de dag van vandaag uitdragen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Wel kort, graag.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, heel kort. Wat is er voor de PvdA-GroenLinks dan nodig om toch die oversteek te maken?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zoals gezegd onderschrijven wij de aanleiding en ondersteunen wij het doel, maar hebben wij onze twijfels over het middel. Dat betreft niet de 2%, maar de wettelijke verankering van die 2%. Daar hebben wij onze bedenkingen bij. Maar als dat echt noodzakelijk is — daarvan laten we ons graag overtuigen door de indieners — dan ... Tja, hoe zeg ik dat? Daar zitten onze zorgen. We laten ons door de initiatiefnemers graag overtuigen van de noodzaak van het wettelijk vastleggen hiervan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk naar vak K en zou willen zeggen: zet 'm op, mannen, want dit komt volgens mij goed!

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, er werd wat vanuit vak K wat gezegd. Ik ben benieuwd wat dat was.

De voorzitter:

Ik heb dat niet gehoord, maar we gaan de interrupties niet op die manier doen. Maar als u graag wil dat vak K iets rustiger is, dan roep ik ze daartoe op.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Als ze wat aan mij willen mededelen, dan kunnen ze dat ook publiekelijk doen.

De voorzitter:

Zeker. Daar hebben we volgende keer gelegenheid toe. Ik ga de heer Van der Burg nog het woord geven voor een interruptie. Ik wil voorstellen dat u daarna uw betoog afrondt. Dan kijken we of er nog nadere vragen zijn. Maar de heer Van der Burg moet zelf ook nog zijn maidenspeech doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vragen die vanuit het CDA werden gesteld. Natuurlijk heeft u gelijk: je kunt bij ieder begrotingsdebat voorstellen indienen waarmee je de begroting van Defensie weer verlaagt. PvdA-GroenLinks deed dat bijvoorbeeld nog bij de begroting van 2022. Toen haalde u meer dan 2 miljard van de Defensiebegroting af, ruim acht jaar nadat de Krim was binnengevallen door Rusland. Dat kan dus inderdaad. Maar u zegt vervolgens: en daarom hebben we die norm dus ook niet nodig. Maar dan confronteert het CDA u met het feit dat er ook andere normen zijn, en dan zegt u: ja, maar ik ben slechts defensiewoordvoerder. Maar dat kan niet, want u gebruikt een argument dat niet past binnen een defensiedebat maar een algemeen principe in zich heeft, namelijk dat begrotingen altijd gewijzigd kunnen worden door een meerderheid in de Kamer. Als u dus consequent bent in uw redenering, zou u datgene moeten vinden wat het CDA van u vraagt, te weten: neem dan afscheid van alle normen in de wet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wat de heer Van der Burg zegt, klinkt volgens mij vrij logisch. Alleen, ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik niet volledig inzicht heb in alle andere normen om daar een zinnige uitspraak over te doen. Dat is wat ik gewoon in alle eerlijkheid moet toegeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar je hoeft ook geen inzicht te hebben in al die andere begrotingen, want zonder dat ik of u of de voorzitter of wie dan ook in deze zaal alle begrotingen kent, geldt het principe: als je de redenering van GroenLinks-PvdA volgt, kunnen we alle normen afschaffen in de begrotingen, want we kunnen vervolgens altijd bij wet de bedragen aanpassen. Die redenering klopt toch?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is de onderbouwing van mijn uitspraak. Daarom zeg ik dat, voor zover ik nu kan beoordelen, de enige noodzakelijke voorwaarde voor de 2% politiek commitment in de Kamer is.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan concludeer ik afrondend dat je wat GroenLinks-PvdA betreft ook op andere punten de normen uit de wet zou kunnen halen. Daar krijgen we nog interessante discussies over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wij gaan verder. Mijn vraag aan de initiatiefnemers was of zij het met ons eens zijn dat politiek commitment de enige noodzakelijke voorwaarde is voor het behalen van de 2%-norm. Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is dan de noodzaak van het middel waarvoor gekozen wordt in dit initiatiefvoorstel?

Voor wat betreft politiek commitment: het staat in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord. Het politiek commitment voor het besteden van ten minste 2% van ons bbp aan defensie is er dus. Dat is er ook aan onze kant; zie ons stemgedrag in de Kamer en de doorberekening van ons verkiezingsprogramma. Wij zien ook dat de spanningen in de wereld toenemen en dat er een oorlog gaande is aan de grenzen van Europa. Ook wij zien dat Nederland jarenlang zijn defensie heeft verwaarloosd. Ook wij zien dat we meer moeten investeren in onze krijgsmacht. En wij staan voor onze internationale afspraken, of ze nu wettelijk verankerd zijn of niet. We onderschrijven de aanleiding van dit voorstel en ondersteunen het doel ervan: structureel voldoen aan de binnen de NAVO afgesproken norm van 2%.

Wel zijn wij kritisch over het gekozen middel. We willen een betrouwbare bondgenoot zijn binnen de NAVO en nemen het huidige dreigingsbeeld serieus. Dat maakt investeren in onze krijgsmacht noodzakelijk. Hiervoor is het nodig dat we minimaal 2% van ons bbp investeren in defensie. Hierover verschillen wij niet van mening met de initiatiefnemers en een meerderheid van de collega's hier in de Tweede Kamer. Wij zijn echter nog niet overtuigd dat voor het behalen van ons gezamenlijke doel, namelijk het voldoen aan de NAVO-norm van 2%, het wettelijk verankeren van deze norm als budgettaire ondergrens noodzakelijk is. Als GroenLinks-PvdA hebben wij dit wetsvoorstel uiterst serieus genomen en de materie zorgvuldig bestudeerd. Wij kijken dan ook uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers om te bezien of wij overtuigd zullen raken van het middel in dit wetsvoorstel, waarvan we de aanleiding en het doel zeer zeker steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, even voor mijn beeld. Ik heb de hele interruptieronde net gevolgd en ik zou me ook aansluiten bij wat collega Van der Burg op het laatst concludeerde. Ik hoor de collega zeggen dat hij twijfel heeft bij het middel. Wat kan de Kamer meer doen dan met een initiatiefwet komen als medewetgever? Welk middel zou dan anders een middel kunnen zijn?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Gezien mijn betoog en de argumenten die ik daarin heb aangehaald, hebben wij onze twijfels bij de noodzaak, dus niet bij de wenselijkheid et cetera, maar bij de absolute noodzaak om dit voor ons gezamenlijke doel, de investeringen in Defensie waar we met een Kamermeerderheid achter staan, wettelijk te verankeren. Daarvan laten we ons graag overtuigen. Daar zijn we nu nog niet van overtuigd. De redenen daarvoor heb ik proberen te geven in mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan zijn we nu aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Eric van der Burg namens de VVD voor zijn maidenspeech. Ik heb al gezegd dat hij wel interrupties toestaat, maar ik zou willen voorstellen dat we hem even zijn inleiding laten afmaken voordat iedereen naar de microfoon loopt, want ook dat is goed gebruik. De heer Van der Burg. Veel succes.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Het voelt wat raar om te spreken over een maidenspeech als je vanuit een meter op links al een debat of 50, 60 met de Kamer hebt gevoerd, dus vandaar dat ik dacht: dat doen we niet. Maar: it moast.

De voorzitter:

Dat kan u uw fractie niet ontzeggen, toch?

De heer Van der Burg (VVD):

Nee, u kent mij. Als de fractie iets roept en zegt "spring", dan vraag ik slechts: hoe hoog?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Graag orde in de zaal, want de mensen in de zaal kunnen dit niet volgen.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Als jongetje van 6 … Nee, laat ik niet overdrijven. Als jongetje van 11 jaar besloot ik de politiek in te gaan. Alhoewel ik later in mijn leven ervoor gekozen heb om dat te laten gaan over zorg, over welzijn, over sport en — ja, dat hebt u in deze Kamer gemerkt — ook over vluchtelingen en asiel, ben ik de politiek in gegaan vanwege het veiligheidsvraagstuk, omdat voor mij vrijheid en veiligheid heel nadrukkelijk aan elkaar verbonden zijn. Je kunt niet vrij zijn als je niet veilig bent of je veilig voelt. Vandaar dat ik lid ben van de VVD.

Ik was 16 jaar toen ik lid werd van de VVD. Ik zeg specifiek tegen mevrouw Bikker dat ik toen op het Augustinus College zat, dus ik kan met u graag een aantal citaten van Augustinus doornemen. Ik ging toen elke week meerdere keren naar het Stikkerhuis. Dat was het hoofdkwartier van de VVD in Amsterdam. Stikker was, zoals u weet, niet alleen de oprichter van de VVD, maar ook de eerste Nederlandse secretaris-generaal van de NAVO. In het Stikkerhuis stonden wij te discussiëren over veiligheid. Hoe mooi is het dan dat ik vandaag in mijn eerste bijdrage, als vervanger van Christianne van der Wal — ik ben geen Defensiewoordvoerder — die inderdaad een diploma-uitreiking had, mag praten over datgene waarvoor ik de politiek in ben gegaan: vechten voor vrijheid, strijden voor vrijheid middels een goede verdediging en een sterk defensieapparaat.

Voorzitter. Jarenlang hebben wij geloofd dat het wel een tandje minder kon. Dat begon natuurlijk 35 jaar geleden, in 1989, met de val van de Muur; het is al door meerdere mensen in hun bijdrage genoemd. In 1991 zat ik in militaire dienst als dienstplichtig sergeant-vuurregelaar. Dat stelt dus niet zo veel voor als sommigen, die tien jaar het land hebben gediend. Maar tijdens Desert Storm zat ik in een vrachtwagen op de Ermelosche Heide met mijn collega-kaderleden te discussiëren. Wat nou als Desert Storm betekent dat ook Nederlandse militairen gaan? Gaan wij dan? Het was een theoretische discussie, want als dienstplichtig militair hoefde je niet. We deden er eigenlijk met elkaar ook wat ontspannen en wat lacherig over.

Laat ik een ander voorbeeld noemen: Oekraïne. Oekraïne heeft in 1994 afstand gedaan van zijn kernwapens. Waarom deed Oekraïne dat? Omdat hun veiligheid werd gegarandeerd door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar Rusland zou de hoofdaannemer van die veiligheid zijn. Tien jaar geleden begon de oorlog in Oekraïne met het binnenvallen van de Krim. Tien jaar geleden hadden we MH17 en nog steeds waren we niet echt wakker. In februari 2022 begon de oorlog in Europa echt in alle hevigheid met de totale oorlog in Oekraïne.

Bij een maidenspeech hoor je altijd een beetje te vertellen waarom je de politiek in bent gegaan. Voor mij was dat vrijheid en veiligheid. Je vertelt soms ook hoe je in de politiek opereert. Naast politicus was ik van oorsprong directeur in de zorg. Ik had een tiental locaties, met een paar honderd bewoners op de ene locatie en een paar honderd bewoners op de andere locatie. Je bent dan dus de hele dag bezig met getallen en bedragen. Maar daar kan ik niks mee; die zeggen me helemaal niks. Toen ik directeur in de zorg was, heb ik in ieder huis, op iedere locatie, één bewoner gekozen voor wie ik mijn werk deed. In De Bogt-Westerbeer koos ik dus bijvoorbeeld — ik noem nu fictieve namen, want ik mag natuurlijk nooit de privacy van mensen schenden — mevrouw De Koning, en voor haar was ik aan de slag.

Dat heb ik mijn hele leven als politicus voortgezet. Toen ik wethouder werd van Amsterdam en me bezig ging houden met de Aanpak Gezond Gewicht, deed ik dat niet omdat 2.000 kinderen in Amsterdam morbide obees waren. Ik deed dat voor dat ene meisje in Amsterdam-Noord dat ik had gezien tijdens een gymles. Ze kon niet meedoen aan het apenkooien en zat op een bankje, want ze was gewoon te dik om te kunnen sporten. Ik wist dat dit voor haar het begin was van een achterstand op heel veel punten.

Voorzitter. Zo is het ook met de oorlog in Oekraïne. In mijn vorige rol heb ik veel met mensen uit Oekraïne gesproken, want ik kwam die natuurlijk dagelijks tegen in mijn werk. Ik was op een gegeven moment in Utrecht toen er een mevrouw uit Donetsk naar mij toekwam. Die mevrouw had op één ding na alles verloren: ze had een sjaal van haar favoriete voetbalclub mee kunnen pakken uit haar huis. Ze liet me de foto's zien van wat haar huis was. Ze liet op foto's zien dat haar huis en dorp er niet meer waren. Zij was naar Nederland gevlucht met die sjaal als enig aandenken. Ze gaf die sjaal aan mij, niet aan de persoon Eric, maar aan de vertegenwoordiger van u allemaal die besluiten neemt om Oekraïne te steunen, of dat nou is in de vorm van opvang of wapenleveranties, of door financiële en economische ondersteuning. Als ik de komende tijd met u praat over vrede en veiligheid, praat ik dus niet over abstracte getallen, nummers en mensen, maar over die mevrouw, die haar lot en vertrouwen in onder andere onze handen heeft gelegd. Dat is voor mij het uitgangspunt in de manier waarop ik politiek bedrijf, of het nou gaat om de oorlog in Oekraïne of de conflicten die we zien in het Midden-Oosten of op andere plekken in het buitenland.

Voorzitter. Zoals we hier zitten, kunnen we namelijk het verschil maken. Hoe maken wij al 75 jaar het verschil? Wij maken al 75 jaar dat verschil met de NAVO. De NAVO is in mijn ogen dé vredesorganisatie in de wereld. Niet voor niets waren wij ook een van de twaalf oprichters en leverden wij vier secretarissen-generaal. Dat is meer dan welk ander land dan ook. We hebben nu de eer dat onze voormalige premier dat ook mag doen. Vanavond gaan we in een commissiedebat verder in op de NAVO, maar ik noem die hier wel nadrukkelijk, want die vrede en veiligheid bieden wij vanuit de NAVO. Daarom hebben we de afgelopen jaren onze taken wel nadrukkelijk verwaarloosd. We hebben er een beetje lacherig over gedaan. Door de PVV werd net al een Kamerlid geciteerd dat zei: als militairen kogels tekortkomen, dan roepen ze toch gewoon "pang, pang, pang"? We verkochten onze tanks en op het dieptepunt hadden we nog 1,1% van ons budget over voor Defensie.

En, voorzitter, we zijn wakker geschud. We zijn wakker geschud als Nederland en als NAVO, maar wel op een heel wrede manier met de oorlog in Oekraïne. Dank aan de indieners dat zij met dit voorstel zijn gekomen om dit nu vast te leggen in de wet. Ik doe, via u, voorzitter, nadrukkelijk een beroep op PvdA-GroenLinks. Het is namelijk duidelijk dat deze wet een meerderheid haalt. De indieners vertegenwoordigen namelijk 74 zetels, de PVV heeft zich er ook achter geschaard en de BBB beschouw ik nog steeds als semi-indiener. We zitten dus ruim boven de 120 zetels. Maar het is buitengewoon belangrijk dat we het signaal afgeven aan de Nederlandse bevolking, de NAVO, het buitenland en vooral ook onze tegenstanders dat we wat dit betreft een eenheid vormen. Als je als GroenLinks-PvdA nadrukkelijk zegt "wij staan achter die 2%, de noodzakelijke investeringen en de boodschap die deze initiatiefnemers willen uitstralen", stem dan ook voor deze wet, omdat we daarmee als parlement ook een buitengewoon krachtig signaal geven aan de mensen die daar gevoelig voor zijn.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de VVD achter dit initiatiefvoorstel staat. Veiligheid is niet vanzelfsprekend. Met die 2% laten we zien wat we willen en dat we investeren. We laten daarmee zien dat we een betrouwbare partner zijn, maar ook dat we een defensie-industrie willen opbouwen. Daarvoor — het werd al gezegd door D66 — heb je zekerheid nodig en moet het dus niet zo zijn dat we bij ieder debat een motie kunnen indienen om geld weg te halen bij Defensie om iets anders te doen. Daarmee bied je namelijk niet die zekerheid aan de defensie-industrie.

Maar, voorzitter, uiteindelijk gaat het om meer dan 2%. Dat hebben meer mensen hier gezegd. Uiteindelijk gaat het erom wat we daarvoor kunnen doen. Een vraag aan de initiatiefnemers is hoe zij daarnaar kijken. Eigenlijk zouden we toe moeten naar een outputdoelstelling waarin we vastleggen: hiermee kunnen we de volgende taak op de volgende manier uitvoeren. En wat gaat er gebeuren als de situatie in de wereld verandert? Er zijn in Amerika binnen nu en een maand relatief belangrijke verkiezingen die ook effect kunnen hebben op wat wij als Europa moeten doen. Ik hoor ook graag van de initiatiefnemers wat zij daarvan vinden.

Voorzitter. Maar er is nog een andere NAVO-norm. Niet alleen de 2%-norm staat in de NAVO-regelgeving, maar er is ook afgesproken dat er op het gebied van innovatie minstens 20% besteed moet worden. Daar voldoen wij als Nederland trouwens aan. Wij zitten zelfs boven de 30%. Maar waarom kiest u er niet voor om dat ook in de wet neer te leggen?

Voorzitter. Tot slot vraag ik aan de initiatiefnemers om te reflecteren op wat de Raad van State tegen ons, en daarmee ook tegen u, heeft gezegd. Afsluitend wil ik dat doen met mijn favoriete politicus. Dat is geen VVD'er, maar het is wel iemand die buitengewoon belangrijk is geweest in de wereldgeschiedenis, zeker als het gaat om de veiligheid en vrijheid van Europa: Winston Churchill. Bij de oprichting van de NAVO zei hij: "Er is niets dat Russen zo bewonderen als kracht. Er is niets waar ze zo weinig respect voor hebben als zwakte." We hebben geleerd en 2% helpt ons om een krachtig signaal te geven aan iedereen die het horen wil of horen moet.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik heel even. Voordat ik ga schorsen om u te feliciteren, zie ik dat mevrouw Bikker namens de ChristenUnie nog een interruptie heeft.

De heer Van der Burg (VVD):

Augustinus?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Het is namelijk een goed gebruik in deze Kamer dat na een maidenspeech het eerst opvolgende Kamerlid woorden van waardering en complimenten spreekt. Aangezien dat gezien de sprekerslijst niet het geval zou zijn, heb ik met de collega's uit het confessionele midden afgesproken om een gezamenlijke hulde te brengen aan deze spreker.

Voorzitter. Complimenten, maar allermeest natuurlijk felicitaties aan de heer Van der Burg. We kennen hem al als gloedvol en gepassioneerd spreker in vak K, maar het is gebleken dat hij een en dezelfde is, een man uit één stuk, ook als hij hier achter het spreekgestoelte staat. De woorden die hij sprak over Augustinus deden mij denken aan een oude wijsheid die wij delen en het heeft ook wel betrekking op deze wet. De mensen zeggen soms: het zijn slechte tijden. Maar Augustinus schrijft daar dan over: "Het zijn niet de tijden, het zijn de mensen. Als wij goede mensen zijn, zullen het goede tijden zijn." Daarom sprak het mij zo aan in het betoog van de heer Van der Burg dat hij ook verwees naar de mensen voor wie hij het doet. Uiteindelijk is het een oproep aan ons allen om goede mensen te zijn. Ik dank hem voor die aansporing en ik trek graag met hem op in het Kamerwerk in de komende jaren om dat verder gestalte te geven. Zet hem op en veel succes!

De heer Van der Burg (VVD):

Dank u, via de voorzitter. Ik doe dat graag met u. U citeerde Augustinus uit zijn verhalen die gingen over het verschil tussen de stad van God en de stad van de mensen. In het verhaal waarin hij schrijft over het verschil tussen de stad van God en de stad van de mensen, gaat het feitelijk over de ongelovigen en gelovigen en hoe daartussen verbinding gelegd kan worden. Het feit dat u hier staat als confessioneel blok en de verbinding zoekt met allen hier in de zaal, ook met hen die er anders in staan, waardeer ik buitengewoon.

De voorzitter:

Dan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):

Om maar in de citaten te blijven: Augustinus zei ook "heb de zondaar lief, maar haat de zonde". Wat ik daarmee bedoel, mag de heer Van der Burg voor zichzelf bedenken. Ik wil de heer Van der Burg complimenteren met zijn geweldige maidenspeech. Mevrouw Bikker zei het ook al: de passie die wij gezien hebben in vak K, zien wij nu ook achter het spreekgestoelte in het hoogste orgaan dat we in Nederland hebben. Ik wens hem heel veel wijsheid bij het uitoefenen van dit mooie ambt. Met zo'n betoog gaat dat vast goedkomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Ook van onze zijde natuurlijk de hartelijke felicitaties. Als mijn confessionele broeder en zuster dit met zijn drieën willen doen, dan sluit ik mij daar uiteraard bij aan. Die vraag komt later, maar ik ben toch eigenlijk wel benieuwd naar wat een jongetje van 11 toch bezielt om de politiek in te willen. Maar goed, dat terzijde.

Even ter afsluiting. We hebben het vandaag natuurlijk over een wet voor Defensie, gericht op oorlog voorkomen. Ik denk dat dat toch ons beider inzicht is. Hoe dan ook, als dat allemaal speelt, denk ik toch dat dit de allermooiste uitspraak van Augustinus is, tenminste, ik vind het de allermooiste: mijn hart was onrustig. Waar vind je dan die rust? Die rust vind je bij Hem, dus totdat er rust gevoeld wordt bij Hem, die grote God, die volgens mij vrede en veiligheid echt in zijn hand heeft en bij wie, zeg ik tegen meneer Van der Burg, de allergrootste vrijheid te vinden is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit mij aan bij alle complimenten die al gegeven zijn voor uw inbreng, zeg ik tegen de heer Van der Burg, ook van deze zijde van de Kamer. Ik feliciteer u en ik schors voor een enkel moment, zodat u gefeliciteerd kunt worden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors ook meteen voor de dinerpauze, zodat het volgende debat over 45 minuten kan beginnen.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.36 uur geschorst.