Stenogram : Uitvoeringswet digitaledienstenverordening

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 9

Te raadplegen sinds
2024-12-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36531Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 9

Voorzitter: Van der Lee

Uitvoeringswet digitaledienstenverordening

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/2065 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende een eengemaakte markt voor digitale diensten en tot wijziging van Richtlijn 2000/31/EG (Uitvoeringswet digitaledienstenverordening) (36531).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening, die in Europa is gemaakt. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, de zes leden die spreektijd hebben aangevraagd, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We doen dit debat in twee termijnen. De eerste termijn wordt begonnen door de heer Six Dijkstra. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Digital Services Act, de DSA, is een grote en belangrijke wet. Het zou onder alle Europese wetgeving die er al is over digitale zaken, in alle redelijkheid beschouwd kunnen worden als dé grote Europese internetwet. Daarom is het ook belangrijk dat we hier vandaag uitgebreid bij stilstaan. Ik doe mijn inbreng vandaag mede namens mevrouw Van der Werf van D66.

Voorzitter. Deze wet is van belang om twee redenen. Ten eerste stelt het de nationale coördinerende toezichthouders, de digitaledienstencoördinatoren en de trusted flaggers in staat om bij internetplatforms af te dwingen dat illegaal materiaal wordt verwijderd en daarnaast onder andere dat aanbevelingsalgoritmes openbaar worden, dat er geen gebruik wordt gemaakt van zogeheten dark patterns, oftewel manipulatieve interfaces op websites, en dat extra maatregelen geïmplementeerd worden om minderjarigen te beschermen. Ten tweede is de DSA een manier om een serieuze democratische tegenmacht te bieden tegen een select aantal grote internetplatforms, de zogeheten very large online platforms, VLOP's. Deze VLOP's moeten vervolgens additionele maatregelen nemen waar de kleinere platforms dat niet hoeven.

Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat het eigenlijk schandalig is dat we als Nederland zo laat zijn met het inregelen van nationaal toezicht op de DSA. Tot op de dag van vandaag was dat niet ingeregeld en kon het daarom ook niet voldoende gehanteerd worden. Helaas is dat de afgelopen jaren exemplarisch gebleken voor wetgeving op het onderdeel digitale zaken. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? En hoe kunnen we als Kamer de garantie krijgen dat dat in de toekomst bij nieuwe grote wetgeving wel tijdig opgelost wordt?

Voorzitter. Mijn eerste punt zit 'm op de aanpak van illegale content, bijvoorbeeld onlinekindermisbruik. Dat is een groot en stelselmatig probleem, waarbij een select aantal aanbieders, voornamelijk Telegram, stelselmatig weigert om illegaal materiaal te verwijderen. Telegram is ook nog niet als VLOP geclassificeerd, terwijl het platform wel door miljoenen Europeanen gebruikt wordt. Sinds de arrestatie van Doerov lijkt het platform inmiddels wel bereid om IP-adressen en telefoonnummers van verdachten te delen. Maar ik vraag aan de minister of dit ook voldoende gaat zijn om eindelijk een vuist te maken tegen de wapen- en drugshandel, wraakporno en de verspreiding van kinderporno en terroristische inhoud via internet. Ik heb eerlijk gezegd wel zo mijn twijfels. Tijdens het eerdere rondetafelgesprek over illegale content op Telegram werden ik en andere collega's namelijk bepaald niet gerustgesteld. De maatschappij schreeuwt op dit punt om handhaving. Kan de minister, samen met zijn collega-minister op JenV, enigermate met een actieplan komen, mocht de DSA hierin tekortschieten? Ik hoor graag zijn visie, de visie van het kabinet, op dit onderdeel.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. We debatteren hier met de minister van EZ. EZ is het coördinerend departement voor deze wet. De Autoriteit Consument & Markt, de ACM, is in Nederland aangewezen als coördinator voor digitale diensten. Ik heb daar wel een vraag over van vrij fundamentele aard. We kunnen namelijk in openbare stukken zien dat de ACM drie criteria hanteert bij haar afwegingskader als het gaat om handhavingsverzoeken. Die criteria hebben de volgende volgorde. Ten eerste is er de consumentenwelvaart, ten tweede het maatschappelijk belang en ten derde de vraag in welke mate de ACM in staat is om handelingsperspectief te bieden op een verzoek dat zij krijgt. De eerste twee criteria, consumentenwelvaart en maatschappelijk belang, staan in mijn optiek in de verkeerde volgorde. Het belang van de DSA zit 'm namelijk niet alleen in de economische regulering, maar veel meer ook in de bestrijding van illegale content. Dat belang zit 'm ook in het feit dat consumenten, burgers, hun rechten kunnen afdwingen ten opzichte van platforms die zo ontzettend groot zijn.

Voor bijvoorbeeld tussenhandelsdiensten vind ik het wel logisch dat primair vanuit consumentenwelvaart gekeken wordt, maar heel veel andere platforms zijn vaak gratis voor gebruikers. Eigenlijk zijn ze niet echt gratis, want je betaalt met je data. Dat is echter niet een economisch model waarin mensen geld moeten betalen om mee te doen aan een platform. Gelukkig wordt onder de DSA ook die datahandel aan banden gelegd. Zo mogen grote platforms niet meer van hun gebruikers eisen dat ze instemmen met het opgeven van al hun data. Ze moeten een keuze bieden. De ACM is uiteraard een heel kundige toezichthouder, maar mijn vraag aan de minister is wel: zal de ACM voor de DSA in de gevallen dat dat nodig is het maatschappelijk belang vóór de consumentenwelvaart kunnen stellen? Er spreekt namelijk ook een mensbeeld uit de manier waarop handhaving geprioriteerd wordt. Zie je de mens primair als consument of als burger?

Op dit punt heb ik ook een amendement ingediend, samen met mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf. Dat eerste amendement van mij gaat specifiek over aanbevelingsalgoritmes. Het ziet erop dat aanbevelingsalgoritmes in onze optiek door de AP getoetst moeten worden en niet door de ACM. De AP heeft namelijk ook een aparte directie, de Directie Coördinatie Algoritmes. Die is een zeer geschikte partij die natuurlijk ook breder kijkt dan sec economisch en die ook een rol heeft als het gaat om overheidsalgoritmes. AP is al een toezichthouder, dus er wordt geen toezichthouder toegevoegd aan de wet. Er is enkel sprake van een verschuiving van de verantwoordelijkheden tussen toezichthouders. Ik hoor graag wat de minister hierover denkt.

Voorzitter. Dan mijn volgende punt. Als het toezicht op deze manier is ingericht …

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Ceder heeft een interruptie. Die gaat denk ik over uw amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor het betoog van mijn collega; ik denk dat het belangrijk is. De AP is ook belangrijk, dus ik ga het amendement met interesse lezen en ook de appreciatie van de minister. In het betoog van mijn collega klinkt grote waardering voor de AP. Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat dit kabinet heeft besloten om minder geld voor de AP te reserveren, minder dan de AP aangegeven heeft nodig te hebben om haar taken goed genoeg uit te kunnen voeren. Volgens mij vraagt mijn collega ten aanzien van het takenpakket om daar nog een tandje bij te doen. Ik zeg niet dat ik daar voor of tegen ben; ik ga dat nog wegen. Ik vraag me echter wel af of de heer Six Dijkstra van mening is dat we moeten kijken of de AP wel voldoende financiële middelen heeft als het verstandig zou zijn om haar takenpakket uit te breiden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Over dat laatste punt, voldoende financiële middelen, verwacht ik wel iets te horen bij de appreciatie van de minister. Kan het realistisch binnen de huidige dekking, gezien het aantal handhavingsverzoeken dat op basis van de DSA jaarlijks verwacht zal worden? Ik heb vernomen dat er in principe ook al wel een DSA-afstemmingskader is, waar zowel de ACM als de AP in zitten. Dus ze praten daar wel met elkaar over. Dit zou dan meer gaan over de vraag waar dan uiteindelijk de hoofdverantwoordelijkheid ligt. Dat hoor ik dus wel graag van de minister. Om het wel even scherp te stellen: het is niet zo dat we bezuinigen op de AP; het gaat om extra gelden die nu inderdaad niet zijn toegekend. Maar ik denk dat het wel een terechte vraag is en dat het goed is om die mee te nemen.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra vervolgt zijn betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan mijn volgende punt. De wet ziet natuurlijk op twee soorten platforms, op de grote platforms, de VLOP's, en op de rest. Onder de rest vallen natuurlijk ook kleine Nederlandse platforms. Ik vond dat professor doctor Reijer Passchier, hoogleraar Digitalisering en de democratische rechtsstaat, wel een heel terecht punt maakte in zijn oratie De vloek van big tech, namelijk dat wetgeving zoals de DSA misschien ook het risico met zich meebrengt dat het averechts gaat werken. Er wordt namelijk toezicht gehouden op zowel de kleine als de grote partijen. Maar de grote partijen zijn echt enorme bedrijven met juridische afdelingen die groter zijn dan Nederlandse overheidsdepartementen. Daar gaan miljoenen tot miljarden in om. De kleinere bedrijven zijn natuurlijk veel makkelijker te pakken. Als het gaat om dingen als transparantie van algoritmes en het tegengaan van dark patterns, zou ik graag zien dat deze wet er primair aan bijdraagt dat de hoofdprioriteit ligt bij de grote bedrijven, die enorme advocatenkantoren hebben. Individuele lidstaten hebben zelf beperkte middelen om dat tegen te gaan. Dat is natuurlijk iets waar de Europese coördinatie in zit. Het zou mij dus comfort bieden — ik hoop dat dit ook voor de rest van de Kamer geldt — als de capaciteit voor toezicht primair besteed wordt aan de bijstand van en samenwerking met de Commissie om de pijlen te richten op de grote techbedrijven. Dat gebeurt dan naast dat de ACM vanzelfsprekend trusted flaggers ondersteunt, zodat ze de notice-and-take-down — onder deze wet heet dat notice-and-action — kunnen doen. Dat zijn vorderingen op illegale content. Maar het gaat om het reguleren van de techreuzen. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. We moeten niet met deze wet de big tech juist strakker in het zadel helpen.

Dan heb ik nog een tweede amendement. Dat ziet op de jaarverslagen van de ACM en de AP. Het is een verzoek om die uitgebreider te maken, zodat we als Kamer parlementair beter kunnen controleren hoe invulling wordt gegeven aan het toezicht op zowel deze wet als op de DMA, de Digital Markets Act. We hebben eerder in de Kamer gesproken over de uitvoeringsverordening.

Nog even doorpakkend, kom ik op zaken als shadowbans. Dat is dus het feit dat je als gebruiker verbannen, gebanned, kan worden van een platform of in ieder geval minder zichtbaar gemaakt kan worden, zonder dat je daarvan op de hoogte bent. Je kan posten tot je een ons weegt, maar er gebeurt niks mee. Shadowbans en dark patterns, manipulatieve interfaces, zijn allebei verboden onder deze wet. Gebruikers moeten goed geïnformeerd worden over wat platforms met ze doen. Maar het zijn vaak ook wel zaken die aan het oog ontspringen. In het verleden is gebleken dat accounts van hoogleraren en experts die kritisch over de CSAM-regulering posten — het gaat dan over de verordening voor handhaving op kinderpornografisch materiaal — een stuk minder zichtbaar worden, omdat ze geflagged worden. Dat gebeurt mogelijk omdat het algoritme denkt dat ze het over kinderporno hebben en het dus wel foute content zal zijn. Maar dat is natuurlijk wel problematisch, omdat ze dat vaak zelf niet doorhebben. Pas als het bij heel veel gebruikers gebeurt, wordt het enigszins inzichtelijk.

De rechter heeft in de zaak Mekić tegen Twitter de heer Mekić al in het gelijk gesteld op basis van de DSA. Hij heeft zijn recht gehaald; de shadowban was onrechtmatig. Maar is dat ook iets waar de toezichthouder naar kijkt? We kunnen als Kamer de toezichthouder natuurlijk niet direct aansturen, maar ik denk dat het wel helpt als het kabinet zich uitspreekt over het feit dat dit wel een prioriteit zou moeten zijn in de manier waarop we het toezicht willen inregelen. In dat kader kijk ik ook wel met interesse naar het amendement van de heer Ceder dat ook het toezichtstelsel en de uitvoering van de wet eens in de zoveel tijd wil evalueren.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Artikel 28 van de DSA gaat over onlinekinderrechten. Gisteren sprak ik met het kinderpanel van UNICEF. Ik hoorde de meest verschrikkelijke verhalen. Veel kinderen zijn er inmiddels al aan gewend dat ze echt schadelijke en gevaarlijke content in hun tijdlijn voorbij zien komen, zoals oorlogsslachtoffers en seksueel geweld. Ze raken bijna gedesensitiveerd. Is de ACM voldoende geëquipeerd om hier goed toezicht op te houden? Het is namelijk een vrij breed en vaag geformuleerd wetsartikel. In dat kader ben ik ook wel benieuwd hoe het staat met het onderzoek naar de kinder-AP, een toezichthouder die specifiek op kinderrechten toeziet.

Voorzitter, dat was het van mijn kant. Ik zie uit naar de beantwoording en naar de rest van het debat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De tweede spreker van de zijde van de Kamer in dit debat is mevrouw Kathmann. Zij voert het woord ... O, de heer Krul wil toch nog een interruptie plegen richting de heer Six Dijkstra. Volgende keer graag iets sneller.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, soms is het ook goed om eerst even iets langer na te denken, in plaats van meteen naar voren te stormen. Ik heb de heer Six Dijkstra iets horen zeggen over een actieplan met betrekking tot specifiek illegale content die we nog steeds, vooral op Telegram, voorbij zien komen. Ik heb daar interesse in. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik ben ook benieuwd of de heer Six Dijksta een soort nationaal actieplan voor zich ziet of dat hij dit meer een Europees probleem vindt. Met andere woorden: hebben we hier een nationale kop voor nodig of moeten we dit in Europees verband regelen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn intentie was niet om een nationale kop specifiek aan deze wetgeving toe te voegen. Ik denk inderdaad dat de heer Krul gelijk heeft en dat dit een groot Europees probleem is. Het is een beetje untouchable. Maar ik denk dat het ook wel belangrijk is dat dit kabinet zelf een visie heeft hierop en hier misschien wel een kartrekkersrol in kan spelen. Ik heb het nog niet nader uitgedacht. Ik heb ook geen motie klaarliggen. Misschien kunnen we het er in de schorsing nog even over hebben. Maar ik hoor wel graag ietwat stevig van de minister wat hiertegen gedaan kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, nogmaals. Dan geef ik nu echt het woord aan mevrouw Kathmann. Zij gaat het woord voeren namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. We staan op het punt om iets groots te doen. Dat zeg ik elke keer weer als we het over digitale wetgeving uit Europa hebben. Deze Nederlandse wet zorgt ervoor dat wij ook ons steentje bijdragen aan het temmen van big tech in Europa. De Digital Services Act, oftewel de DSA, of, op z'n Rotterdams, de Digitaledienstenverordening, is een pakket met regels voor onlinediensten in Europa. Naar goed Hollands gebruik waren we er wel erg laat bij, maar dan heb je ook wat, denk ik dan maar.

Zoals we weten, kent de aandachtseconomie ontelbare verliezers en slechts een handjevol winnaars aan de kant van het grootkapitaal. Dat zijn de miljardenbedrijven zoals Meta, Google en Twitter. Het zijn datahongerige bedrijven voor wie gevoelige informatie een goudmijn is en die onze vakantiefoto's tot verdienmodel hebben gemaakt. Inmiddels geeft de meerderheid van de kinderen aan ongelukkig te worden door hun mobieltjes. De helft van de 9- tot 12-jarigen noemt zichzelf verslaafd. Ik voel me ook niet gelukkig als ik gezellig met mijn familie op de bank zit en opeens toch weer zit te scrollen in plaats van echt samen te zijn. Die apps zijn verslavend en beperken ons in onze vrijheid.

GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat mensen zelf de regie moeten houden over dingen die ons allemaal aangaan. De spelregels van ons steeds digitalere leven moeten niet opgelegd worden door techmiljardairs uit Amerika. We moeten ze zelf maken. Daarmee maakt de Digital Services Act nu een begin. Maar dat is het ook: een begin. We voelen allemaal de groeiende onmacht tegenover big tech. Om daar wat aan te doen, kijkt ons kikkerlandje terecht naar Europa, want daar is een hoop te winnen.

Ik begin met een paar algemene vragen over de Digital Services Act. Is de minister het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat deze verordening slechts een eerste stap is? Welke ambitie heeft de minister zelf om het internet beter te maken? Is hij daarin meer of minder ambitieus dan zijn voorganger? Op welke termijn kan de Digital Services Act worden aangescherpt? Hoe bereiden we ons voor op de onderhandelingen? Hoe groot is het takenpakket van de Autoriteit Consument & Markt en de Autoriteit Persoonsgegevens naar aanleiding van deze wet? Hebben zij genoeg middelen gekregen om goed te kunnen handhaven?

Ik wil vijf punten voorleggen aan de minister waarop de Digital Services Act volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid nog te zwak is. Dat zijn de terreinen waarop de techlobby een slag heeft geslagen en waarop wij nu terrein moeten terugwinnen. Ik wil beginnen met het verslavend ontwerp. Dat is een van de lelijkste vormen van manipulatie door big tech. We noemen het ook wel "dark patterns". Het gaat om trucjes zoals eindeloos kunnen blijven scrollen en video's die vanzelf afspelen, waar ons brein op reageert alsof het junkfood is. Techbedrijven houden ons voor dat het je eigen verantwoordelijkheid is om je telefoon even weg te leggen, maar hoe vrij zijn we echt als die bedrijven precies weten hoe ze onze aandacht moeten blijven trekken?

Het probleem met deze wet is dat er nergens een goede definitie is van dark patterns. Alle afspraken zijn dus afhankelijk van de goede wil van techbedrijven, en dat gaan ze nooit doen. Daarover heb ik de volgende vragen. Kan de minister mij uitleggen welke definitie van dark patterns en verslavend ontwerp hij hanteert? Hoe is hij tot deze lijst gekomen? Hoe ziet de minister het toezicht op deze misleidende ontwerptrucjes voor zich als niet duidelijk is welke het zijn? Zou de minister bereid zijn om samen met alle knappe koppen in Nederland, zoals hoogleraren, psychologen, privacyexperts en kinderrechtenorganisaties, te komen tot een duidelijke lijst van specifieke ontwerpkeuzes en -functies die te verslavend zijn en verboden moeten worden?

Halverwege 2023 is de motie-Bouchallikh/Kathmann aangenomen, die vroeg om zich in Europa in te zetten tegen verslavend ontwerp. Het Europees Parlement heeft eind vorig jaar, met een overweldigende meerderheid, een initiatiefrapport gesteund van Europarlementariër Kim van Sparrentak. Dit rapport, dat gemaakt is samen met Nederlandse experts, roept op tot een harde regulering van verslavend ontwerp. Is de minister bekend met dit initiatiefrapport? Is hij, ter uitvoering van de Kamermotie die ik net noemde, bereid om dit initiatiefrapport te omarmen en als inzet te gebruiken in Europa?

Ik ben ook blij dat ik samen met de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract een amendement indien om het toezicht op verslavende ontwerpen bij de Autoriteit Persoonsgegevens te beleggen in plaats van bij de ACM, de Autoriteit Consument & Markt. De afweging moet je niet maken door mensen als klant te zien maar door ze als burger te zien. Daar zal het amendement aan bijdragen.

Het volgende op mijn lijstje zijn de gerichte advertenties: het gitzwarte boegbeeld van het surveillancekapitalisme. Grote bedrijven verdienen dikke centen door uitgebreide profielen te maken van internetgebruikers, waarin precies staat wie je bent, wat je leuk vindt en hoe je je online gedraagt. Dit is enorm gevaarlijk voor je privacy en ook voor je veiligheid. Maar zolang het voor big tech loont om je zo te profileren, zullen ze dat blijven doen. De DSA — ja, ik ga vanaf nu gewoon "DSA" zeggen — stelt in ieder geval dat hele gevoelige gegevens, zoals over je afkomst en je seksualiteit, niet meer mogen worden verzameld en gebruikt. Voor kinderen geldt dat ze überhaupt geen doelwit van gericht adverteren mogen zijn. Dat is ingewikkeld. Want ondanks een hoop onderzoek is er op dit moment nog geen veilige en privacyvriendelijke manier om je leeftijd online te verifiëren. Hier heb ik vragen over. Hoe denkt de minister deze verplichting te kunnen handhaven zolang er nog geen goede leeftijdsverificatie op het internet is? Hoe moet het toezicht rekening houden met het feit dat veel jongeren op het internet over hun leeftijd liegen? Zijn er andere manieren om erachter te komen dat een gebruiker een kind is? Gezien het feit dat liegen over je leeftijd zo makkelijk is, is het dan niet logisch om gerichte advertenties standaard voor iedereen uit te zetten? Is dit niet de enige manier waarop je zeker weet dat onlinekinderrechten niet worden geschonden? Wat mij betreft werken we toe naar een verdienmodel waarbij gericht adverteren überhaupt niet meer mogelijk is, te beginnen met de grote platforms. Zij verdienen genoeg miljarden om een beetje respect op te brengen voor hun gebruikers en ze niet meer te volgen. Is de minister dat met mij eens?

In de aandachtseconomie regeert de ophef; met genoeg interacties, clicks en likes lanceer je een of andere onzintweet zó in de tijdlijn van heel veel mensen. Hoe ruiger je tweet, hoe groter je bereik. Degene die het berichtje plaatst, wordt beloond met aandacht en het techbedrijf met dikke poen. Dat probleem kan je alleen structureel aanpakken. En hoewel deze verordening verplicht dat er transparantie komt over hoe algoritmes werken, is dit niet de eerste keer dat big tech de vrijheid krijgt om belangrijke informatie ergens in de onleesbare algemene voorwaarden weg te stoppen. Daarover heb ik nog een vraag. Mijn motie van vorige maand, die vroeg om in Europa te pleiten voor toegankelijke algemene voorwaarden, is met hele brede steun aangenomen. Hoe gaat de minister deze uitvoeren als verlengstuk van deze wet? Het is essentieel dat je als gebruiker weet wat je wordt voorgeschoteld, voordat je weer twee uur lang onverklaarbaar aan je scherm geplakt zit. Hoe is de minister van plan om eindgebruikers actief op de hoogte te stellen van wat voor aanbevelingsalgoritme op dat moment aan staat? Is dit een taak voor de toezichthouders? En zo ja, hoe stelt de minister het zich voor dat dit aan mensen wordt gecommuniceerd?

GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor maximale controle over je eigen onlineleven. Keuzevrijheid is daarbij onmisbaar. Om die keuze zo zuiver mogelijk te maken, stellen wij voor dat het meest neutrale algoritme, dat niet gebaseerd is op interactie, altijd de standaardoptie moet zijn. Elk ander algoritme is een opt-in, je eigen keuze. Is de minister het eens met GroenLinks-Partij van de Arbeid dat een neutraal algoritme de standaardinstelling moet zijn? Kan hij dit standpunt over de opt-in blijvend inbrengen in Europa om de keuzevrijheid van onze burgers te beschermen? Hoe gaat de minister uitvoering geven aan de motie-Timmermans/Ellian van 25 april, die vraagt om in de Europese Raad tot een aanpak van polariserende algoritmes te komen? Wanneer kunnen we de eerste resultaten en terugkoppeling verwachten?

Ik heb het al veel over sociale media gehad, maar de DSA legt ook verplichtingen op aan de hostingbedrijven waar alle content is opgeslagen. Dit brengt verantwoordelijkheid met zich mee, bijvoorbeeld als er beelden van misbruik op die computers worden bewaard. Het is deze en afgelopen week veel gegaan over de CSAM-verordening, de Europese surveillancewet die beweerde dat het misbruik ging aanpakken maar stiekem de achterdeur opengooide zodat de overheid kon meelezen met onze appjes. Mijn enorme frustratie met dit voorstel is dat we dondersgoed weten wat wél helpt om die vreselijke plaatjes en video's van kindermisbruik de wereld uit te helpen. In Nederland hebben we sinds 1 juli een nieuwe wet tegen pornografisch materiaal. Daarin wilden we eerst een nationale zorgplicht opnemen om autoriteiten de bevoegdheid te geven om bij hostingbedrijven naar binnen te kunnen lopen en maatregelen te verplichten om die beelden te verwijderen. Zo hadden we het verspreiden van al die afschuwelijke foto's en video's kunnen voorkomen. De DSA maakt zo'n nationale zorgplicht onmogelijk. Deze verordening zou eerst namelijk een algemene zorgplicht hebben, die om veel meer ging dan alleen kindermisbruik. Maar die zorgplicht is eruit gehaald. Onze autoriteiten staan daardoor nu met lege handen. Is de minister ermee bekend dat de DSA een nationale, gerichte zorgplicht onmogelijk maakt? Vindt deze minister samen met zijn collega's van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken dat Nederland moet pleiten voor het invoeren van een Europese zorgplicht gericht op het verwijderen van kinderpornografisch materiaal? Hoort die volgens de minister dan ook thuis in de DSA? Als dat niet mogelijk is, kan hij zich dan in ieder geval inzetten voor een uitzondering, zodat er toch een nationale zorgplicht kan komen, gericht op het verwijderen van beelden van kindermisbruik? Zou dat niet helpen om het handjevol hostingbedrijven waar al die slechte beelden worden bewaard, aan te pakken? Mocht het moeilijk zijn om daar nu op te reageren, want dat snap ik, kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat deze mogelijkheden verkend worden en dat u daarover terugkoppelt aan de Kamer?

Ik kom tot mijn vijfde punt: de reikwijdte van de DSA. Platforms integreren steeds meer met elkaar. Je berichtjesapp is ook voor videobellen, je Facebook is ook voor spelletjes en onderhand zijn spelletjes ook een chatroom. Dat is heel leuk en aardig en klinkt heel gezellig, totdat je beseft dat kinderen op een platform als Roblox massaal in privécontact komen met volstrekte vreemdelingen in de vertrouwde omgeving van hun favoriete game. Ik maak me daar zorgen over, net als Offlimits, hét expertisecentrum over onlinekindermisbruik. Zijn grote gameplatforms nu ook voldoende gereguleerd in de DSA? Heeft de minister daar ook zorgen over? Vindt de minister dat er aanvullende maatregelen nodig zijn om ook onlinegameplatformen te reguleren? Zo ja, hoe zou dat kunnen? Is dat door de DSA aan te scherpen of door nieuwe wetgeving te maken?

Tot slot. Ik kom tot een afronding, maar uitgepraat zijn we zeker nog niet. En ja — dit zeg ik met een grote glimlach — dat is een waarschuwing. Dit onderwerp gaat me echt aan het hart, omdat ik als sociaaldemocraat vind dat we allemaal de baas horen te zijn over onze eigen omgeving, de fysieke én de digitale. Niet het grootkapitaal moet dat zijn, maar wij allemaal zelf. Naast volksvertegenwoordiger ben ik ook moeder van drie hele leuke jongens. Ik wil dat zij fijn en veilig op het internet kunnen, zonder vreselijke dingen te zien of misleid te worden door big tech. Dat gun ik iedereen. In de fysieke wereld zouden we dit nooit pikken. Het zou geen verrassing moeten zijn dat ook op het internet het grootkapitaal maar één ding voor ogen heeft. Dat zijn de centen, niet de mensen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat als derde het woord voeren, namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Mijn inbreng zal vandaag uit twee delen bestaan. In het eerste deel ga ik in op de uitvoering van de Digitaledienstenverordening — die ga ik vanaf nu net als mevrouw Kathmann gewoon afkorten tot DSA — en de vragen die het CDA daar nog over heeft. In het tweede deel sta ik stil bij de vraag of we met de invoering van de DSA eigenlijk wel genoeg doen om de digitale wereld als publiek domein veilig, betrouwbaar en democratisch weerbaar te houden.

De DSA heeft als doel te zorgen voor een veilige, voorspelbare en betrouwbare onlineomgeving, waarin de verspreiding van illegale content en de maatschappelijke risico's die de verspreiding van desinformatie met zich meebrengt, worden aangepakt en waarin onze grondrechten en onze democratie beschermd worden. Dat is in een onstuimige wereld van groot belang, zeg ik er maar bij. Het reguleren van mondiale onlineplatforms als X, TikTok en AliExpress kun je echt alleen in Europees verband doen. De totstandkoming van deze verordening is daarmee allereerst een compliment aan de Europese Unie. Dat 27 lidstaten gezamenlijk tot zulke vergaande wetgeving zijn gekomen in een voor Europese begrippen relatief snel tempo, laat zien dat de EU wel degelijk in staat is om daadkracht te tonen en dat ze daarmee een unieke en leidende positie in de wereld durft in te nemen. Dat het gelukt is om echt vergaande regels in te voeren, is gewoon een succes. Daarmee kan het beeld van de EU als bureaucratische machine, waarin slechts met moeite waterige compromissen bereikt kunnen worden, gewoon de prullenbak in. Ik zou daar echt graag ook een reflectie van het kabinet op zien, gezien de scepsis waarmee Europa steeds vaker benaderd wordt.

Voorzitter. Met alleen het invoeren van regels kom je er niet. Je moet ze ook handhaven. Daar gaat het wetsvoorstel met name over. De ACM was bij ministerieel besluit al aangewezen als nationale toezichthouder DSA. Als het goed is, gaan we dat vandaag bekrachtigen bij wet. Het CDA heeft al eerder zijn zorgen geuit over de gang van zaken, omdat we gewoon heel erg laat zijn; de heer Six Dijkstra refereerde daar al aan. Welk signaal geven wij eigenlijk af over hoe belangrijk we dit vinden? We hebben een aanmaning van de Commissie op de mat gekregen. Mijn vraag aan de minister is welke gevolgen er voor Nederland mogelijk nog zijn als we deze wet nu gaan aannemen. Loopt het dan met een sisser af of kunnen we nog altijd consequenties tegemoetzien?

Voorzitter. Het CDA heeft nog wel een paar inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel. Daarop ontvangen we graag een reactie van de minister. Ik begin met een technische vraag. In de uitvoeringswet worden enkele bepalingen uit de Kaderwet zbo's die zien op de ministeriële verantwoordelijkheid, niet van toepassing verklaard. Daarbij gaat het onder andere om artikel 21, dat gaat over de bevoegdheid van de minister om beleidsregels te stellen met betrekking tot de taakuitoefening van de zbo; in dit geval is dat de ACM. De Raad van State is daar kritisch op vanwege de vergaande regels en bevoegdheden vanuit de DSA voor de toezichthouder. De Raad van State zegt daarbij: de vraag rijst in hoeverre er nog ruimte bestaat voor ministeriële verantwoordelijkheid en in verband daarmee de uitoefening van parlementaire controle. De Raad van State ziet wél ruimte om in ieder geval artikel 21 van toepassing te laten blijken, maar wij zijn heel benieuwd waarom de minister ervoor kiest om hiervan af te wijken. Het is toch niet zo dat daarmee ineens de onafhankelijkheid van de ACM in het geding komt?

De ACM heeft inmiddels al 71 signalen ontvangen over mogelijke overtredingen van de DSA. Wij zijn heel benieuwd of de minister in generieke zin iets kan vertellen over de aard en de achtergrond van die meldingen, uiteraard niet per melding, maar valt er een trend of een beeld te schetsen?

Het Rathenau Instituut wijst erop dat het belangrijk is dat het voor burgers zo laagdrempelig mogelijk moet worden om signalen te melden. Hier zijn wij het mee eens. De minister heeft net een nieuwe Productenmeldwijzer gelanceerd. We zijn benieuwd of we hierop kunnen aansluiten door bijvoorbeeld ook digitale producten toe te voegen.

Het is goed dat de minister inmiddels een brief heeft gestuurd over zijn eerste indruk met betrekking tot de uitvoering van de DSA. Nu de ACM straks ook echt aan de slag gaat, is mijn vraag aan de minister of hij deze brief misschien jaarlijks wil sturen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden. Wij zijn ook benieuwd of hij dan in die jaarlijkse brief, als hij daartoe bereid is, wil ingaan op de uitvoering en de handhaving op zowel het Nederlandse als het Europese niveau. Wil de minister ons dat toezeggen?

Voorzitter. Tot zover specifiek de wet. In het tweede deel ga ik iets meer vertellen over wat, wat ons betreft, nodig is om het digitale domein echt veilig te houden. De vraag die in dit debat ook beantwoord moet worden, is of we met de invoering en de handhaving van de DSA genoeg doen, want we maken ons zorgen of we met deze wet wel echt voldoende stappen zetten om onze samenleving en democratie weerbaarder te maken en de verspreiding van illegale content en desinformatie tegen te gaan. Dat de Commissie nu al procedures is gestart tegen X, tegen Instagram, tegen Facebook, tegen TikTok en tegen AliExpress vanwege geconstateerde overtredingen van de DSA, is een veeg teken. Ik geef drie voorbeelden om die zorg te illustreren.

Het eerste en het meest concrete voorbeeld is Telegram. Met zo'n 1,7 miljoen gebruikers in Nederland is dat een groot platform, terwijl er tegelijkertijd op datzelfde platform een enorme stroom aan rotzooi onze samenleving in stroomt. De voorbeelden zijn legio: bangalijsten van vrouwelijke studenten, die maar niet verwijderd worden, drugshandel alsof je een pizzaatje bestelt, kinderporno, terreurverheerlijking. Het is echt niet te geloven. Pas toen hun CEO werd opgepakt, besloot Telegram uiteindelijk toch te gaan doen wat in een verantwoordelijke samenleving normaal zou moeten zijn: het meewerken aan verzoeken van politie en justitie om IP-adressen en telefoonnummers te delen, zodat criminelen echt opgespoord kunnen worden. Tot nu weigerde Telegram dat altijd en ze kwamen er nog mee weg ook. Een van de concrete problemen bij Telegram is dat er heel veel besloten groepen zijn waar tot 200.000 mensen lid van kunnen zijn. Bij WhatsApp is die limiet nog 1.000 leden. Zelfs bij 1.000 leden kan je je al afvragen wat er nog precies "besloten" is, maar bij 200.000 heb je het gewoon over het publiek domein. Mijn vraag is of het klopt dat besloten groepen zoals op Telegram niet onder de werking van de DSA vallen, omdat zij kwalificeren als interpersoonlijke communicatiedienst. Zo ja, dan is het toch heel erg vreemd dat een groep van 200.000 leden wordt gezien als interpersoonlijke communicatiedienst. We zien echt een gat in de DSA en we vinden dat die daarop moet worden aangescherpt. Kunnen we bijvoorbeeld besloten groepen minder aantrekkelijk maken door een maximumaantal leden vast te stellen? Is dat iets waar de minister zich voor kan inzetten?

De problemen bij Telegram doen zich met name voor in de criminele sfeer. Maar bij X, mijn tweede voorbeeld, zijn de problemen fundamenteler. Grote socialmediaplatforms als X hebben de traditionele media definitief ingehaald als nieuwsbron, alleen dan zonder de effectieve controlemechanismes tegen de grootschalige, onbegrensde verspreiding van desinformatie. Daar komt bij dat de baas van X, Elon Musk, met zelf bijna 200 miljoen volgers, onbeschaamd meedoet aan de verspreiding van nepnieuws. Rondom de Amerikaanse verkiezingscampagne zien we wat dit teweegbrengt: een interview van pseudojournalist Tucker Carlson met de Russische president Poetin, dat bol stond van leugens en bedrog, werd meer dan 200 miljoen keer bekeken. Het is pijnlijk dat we op deze manier de macht over het online publieke debat in handen hebben gelegd van technolibertariërs die absolute vrijheid van meningsuiting voorstaan zonder de verantwoordelijkheid te nemen die bij die vrijheid hoort. Het is nu al duidelijk dat X zich op geen enkele manier houdt aan zijn wettelijke verplichtingen die volgen uit de DSA. Ik zal de precieze woorden van de heer Musk richting de commissie niet herhalen in deze zaal, maar die waren niet mals.

Voorzitter. In Brazilië ging X op zwart. Het is de vraag of we dat in Nederland ook zouden moeten willen. Het is een uiterste noodrem, die mogelijk wordt gemaakt door de DSA. Het is heel verstandig dat de Europese Commissie meteen na inwerkingtreding van de DSA een procedure is gestart tegen X. Het CDA is van mening dat zware sancties bij voortdurende overtreding niet geschuwd moeten worden. Zouden we niet moeten kijken of we het handhavingsinstrument wellicht ook al kunnen inzetten in de bestrijding van schadelijke inhoud, in plaats van het alleen te gebruiken tegen illegale inhoud? Tegenmacht is namelijk nodig. Graag hoor ik van de minister hoe hij aankijkt tegen de nieuwe plannen van de commissie voor de aanpak van desinformatie, zoals het opzetten van een democracy shield.

Het CDA baalt ervan dat er nog steeds geen uitvoering is gegeven aan de motie-Gündoğan over een onderzoek naar de schadelijke aspecten van social media, waarin ook anonieme accounts worden meegenomen. Ik begrijp dat dit bij een andere minister ligt, maar ik wil de minister wel vragen of hij kan toezeggen dat er hierover een update naar de Kamer wordt gestuurd.

Voorzitter. Het laatste voorbeeld dat ik noem … O, daar wacht ik even mee.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra heeft een interruptie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik had een vraag over wat de heer Krul zei over schadelijke inhoud. In principe biedt de DSA al enige handvatten, specifiek als het gaat om bijvoorbeeld democratische processen, verkiezingsprocessen, publieke veiligheid en volksgezondheid. Dan kan er dus al gehandhaafd worden, zeker op de grote platforms. X valt daar ook onder. Ik was benieuwd welke handvatten hij nu nog mist in de DSA.

De heer Krul (CDA):

Dat klopt. Trusted flaggers zijn een goed voorbeeld van hoe je toch op een goede manier kan kijken naar schadelijke content. Maar je ziet gewoon bij illegale content — neem bijvoorbeeld kinderporno — dat er veel directer en sneller ingegrepen kan worden, en dat is maar goed ook. Onze stelling is dat de maatschappelijke impact van schadelijke content in sommige gevallen zo groot kan zijn dat die directe manieren van handhaven ook wenselijk zouden moeten zijn bij die classificatie, en niet enkel bij wat we in de DSA illegale content noemen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Oké, begrijpelijk. Welk soort trusted flaggers ziet de heer Krul voor zich die zouden kunnen toezien op schadelijke content die niet al onder illegale content vallen? Heeft u daar ideeën bij?

De heer Krul (CDA):

Die verantwoordelijkheid hoort primair te liggen bij de toezichthouder, de ACM. Zij zijn daar, denk ik, ook voldoende voor geëquipeerd. Alleen, zij hebben nu het onderscheid tussen de illegale content en de schadelijke content, en ze hebben wat meer mogelijkheden bij het tegengaan van de illegale content. Dat is hoe we het nu geregeld hebben. Dat is ook begrijpelijk, omdat bij de totstandkoming van en de onderhandelingen over die bepalingen de maatschappelijke impact van schadelijke content überhaupt niet zo groot was als die nu is. Het is onze veronderstelling dat die zich in een dermate rap tempo ontwikkelt dat je eigenlijk niet meer kan spreken van sec schadelijke content als zijnde minder zwaar dan illegale content. Natuurlijk moeten de voorbeelden van terreurverheerlijking, kinderporno en dat soort strafbare zaken te allen tijde worden aangepakt, maar de impact van schadelijke content op grote platforms wordt volgens ons nog steeds onderschat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Uiteraard wil ik recht doen aan de zorgen van de heer Krul. Ik snap ook zeker waar hij vandaan komt. Ik denk wel dat het terrein van de schadelijke content een stuk diffuser is, zeker omdat het ook kan raken aan de vrijheid van meningsuiting. In dat geval denk ik dat enige voorzichtigheid misschien wel verlangd wordt en dat het ook logisch is dat er een scheiding is tussen illegaal en schadelijk. Ik probeerde te zeggen dat de toezichthouder, de Europese Commissie, in het geval van VLOP's in principe al wel kan ingrijpen als het raakt aan de volksgezondheid en aan democratische processen en dergelijke. Ik wil ook dat even bij de heer Krul neerleggen. Hoe ziet hij dat spanningsveld?

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Natuurlijk moet je niet tornen aan het principe van de vrijheid van meningsuiting en moet je ook echt een onderscheid maken. In het geval van schadelijke content die je snel wilt verwijderen kom je inderdaad op een diffuser terrein. Tegelijkertijd vind ik wel dat de impact van schadelijke content al zo groot kan zijn tegen de tijd dat je bij die manier van handhaving terechtkomt, dat in ieder geval het instrumentarium daar meer mogelijkheden voor moet hebben. Daarom leg ik dat ook neer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp het spanningsveld van de heer Krul heel goed. Daar worstelen wij natuurlijk ook mee. Wat betreft illegale content is het duidelijk. Ik ben het wel met de heer Six Dijkstra eens dat het diffuser wordt als het gaat om schadelijke content. Een van mijn zorgen, en misschien ook wel van de fractie want dit past bij de ChristenUnie, is dat er kerkstromingen zijn die dingen roepen die … Nou goed, dat mag. Het mag een opvatting zijn, maar wanneer raakt het de grens? Als het strafbaar is, is het strafbaar, maar ik hoor dat de heer Krul dat grijze gebied toch wat strakker wil neerzetten. Ik wil toch vragen of de heer Krul daar oog voor heeft. Hij pleit volgens mij voor kijken hoe we de DSA nu al kunnen aanscherpen of misschien voor een nieuwe variant. Is hij ook van mening dat hier toch ook wel ethische dilemma's aan kleven waar we niet te snel aan voorbij moeten gaan?

De heer Krul (CDA):

Dank voor deze vraag. Aan die ethische dilemma's wil ik helemaal niet voorbijgaan. Ik denk alleen — dat merk je ook — dat bij de totstandkoming van de DSA de impact van wat we nu "schadelijke content" noemen, überhaupt nog niet zo groot was als dat die nu blijkt te zijn. Ik vind dat we daar in de huidige opzet van de DSA onvoldoende mogelijkheden voor hebben. Ik pleit hier niet voor een soort censuur, want ik snap het. Ik vind alleen dat we wel systematisch onderschatten dat er onder het mom van ultieme vrijheid van meningsuiting, zoals een paar van deze giganten nu toch voorstaan, hele schadelijke dingen gebeuren. Daar gaat mijn punt met name over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens. Ik ben blij dat het CDA dat spanningsveld ook ziet. Hij refereerde eraan dat X op zwart gezet werd in Brazilië. De vraag is of dat in Europa ook zou moeten. Ik worstel daar nog mee, want ik zit nog te denken aan een situatie waarin het CDA dan zou zeggen: nu moet-ie op zwart. Ik ben ook benieuwd of u situaties kunt schetsen waarin X op zwart zou moeten en wie dan die weging maakt en die knop zou moeten indrukken. Ik neem aan dat het dan om heel Europa gaat. Of wilt u ook dat verschillende landen en parlementen daar zelf nog een eigenstandige mening over hebben?

De heer Krul (CDA):

Ik hoop en ga er ook van uit dat die afweging nooit bij het CDA komt te liggen. Tegelijkertijd zie je wel dat vrijwel alle aantijgingen die de Europese Commissie nu al doet richting X, gewoon terzijde worden geschoven. Het is een ultieme noodrem die, vind ik, uiteindelijk past in de hele keten van de DSA. Als je niet bereid bent om die ultieme noodrem in te zetten — dat is wat ik tot nu toe in ieder geval zie bij dit soort techbedrijven — dan heb je wel de wortel maar niet de stok, om het zo maar even te zeggen. Ik vind ook echt dat we daar niet te bang voor moeten zijn, anders heb je ook geen effectieve handhavingscapaciteit. Ik vind het goed dat deze optie in de DSA is meegenomen. Ik sluit zeker niet uit dat die in de toekomst ooit een keer gebruikt moet worden. Die afweging ligt dan niet hier, maar die staat keurig beschreven in de DSA.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat het goed is om het in de gereedschapskist te hebben. Ik vind ook dat je X maar ook andere platformen gewoon op zwart zou moeten kunnen zetten op het moment dat ze stelselmatig de wet overtreden of als er sprake is van een dreiging die de samenleving direct raakt. Wat betreft X op zwart zetten kennen we de recente situatie in Brazilië. Volgens mij wordt het af en toe ingezet in Turkije en Iran. U kunt zich voorstellen dat de associatie die ik heb met X op zwart zetten — dan denk ik aan Turkije en Iran — is dat het vaak om gevallen ging waarin de overheid niet wilde dat burgers voldoende geïnformeerd waren over de gang van zaken in het land op dat moment. Ik zeg niet dat de heer Krul dat ambieert of beoogt, maar ik ben toch zoekende: in welk geval is de heer Krul van mening, los van of hij die afweging zou moeten maken, dat Europa X op zwart zou moeten kunnen zetten? Wat zou er op X moeten gebeuren waardoor de heer Krul zegt: en nu moet het op zwart?

De heer Krul (CDA):

Ik vind het opvallend dat als de heer Ceder denkt aan X op zwart zetten, hij dan de associatie heeft met landen als Turkije en Iran. De associatie die ik daar op dit moment mee heb, is toch wel dat het een platform is waar op een structurele manier democratieën kunnen worden ondermijnd. Dat gebeurt niet alleen door middel van wat we "trollen" noemen, dus mensen die dat bewust doen. Nee, je hebt het gewoon over de eigenaar van zo'n bedrijf, die vrij opzichtig probeert invloed uit te oefenen op democratische processen en daar eigenlijk pas net mee is begonnen. Op het moment dat je ziet dat het een bedreiging vormt voor allerlei randzaken, vind ik dat je het in je instrumentarium moet hebben. Al zou het, hoop ik, nooit ingezet hoeven te worden, het hebben van het instrumentarium is al van dermate groot belang voor de Europese Commissie dat als het echt zover dreigt te komen, ze dan ook wat heeft om de heer Musk of wie dan ook mee te confronteren.

De voorzitter:

De heer Krul rondt zijn betoog af.

De heer Krul (CDA):

Ik rond af? O jee. Ik was bij mijn derde voorbeeld, voorzitter. Dat ligt misschien ook wat dichter bij de portefeuille van deze minister; dat is ook wel fijn. Dat gaat over Chinese webshops, zoals Temu, SHEIN en AliExpress. Ik heb al gewezen op de gevaren van sommige platforms voor de veiligheid van de democratie, maar deze platforms leggen nog een derde probleem van onze samenleving bloot. Met misleidende psychologische trucs — dat zijn de dark patterns, die vandaag al besproken zijn — wakkeren deze websites ongebreideld consumentisme aan. Voor luttele euro's koop je kleding, schoenen, sieraden en vooral prullaria uit China, die onder erbarmelijke omstandigheden worden geproduceerd. Dat terwijl onze boodschappen gewoon steeds duurder worden.

Het zijn vooral spullen waar de maatschappij eigenlijk helemaal niets aan heeft, nog los van de problemen rond de veiligheid en herkomst van de producten. Er was gisteravond zelfs nog een mooie uitzending van Lubach over SHEIN. De mensen die nog wat langer opbleven, hebben die kunnen zien. De menselijke psyche is gewoon niet bestand tegen aftelklokjes, het draaien aan een rad en een rode waarschuwing dat het product toch echt bijna uitverkocht is. Als zelfs een liberale promarktpartij als de VVD deze week nog zegt dat het tijd is voor een verbod op Temu, dan moeten we ons echt achter de oren gaan krabben. En dat is een compliment, zeg ik maar even tegen mijn collega.

Voorzitter. Kortom, het CDA zou daarom graag zien dat Nederland inderdaad het initiatief neemt in Europa om nu al aan de slag te gaan met de DSA 2.0, en dat we iets doen aan de problemen die we hier hebben geschetst. Wij vinden dat Nederland wat dit betreft in Europa achter het stuur moet plaatsnemen, in plaats van achter in de bus. Die bereidheid heb ik al geproefd bij deze minister. Mijn vraag aan de minister is of hij zo snel mogelijk op zoek wil gaan naar gelijkgestemde landen op dit punt. Wil hij samen met hen een kopgroep vormen die de voorbereiding voor zo'n DSA 2.0, of hoe je die ook noemt, in gang zet, en kijkt waar eventueel aanscherping mogelijk is? Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Ceder, die het woord gaat voeren namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had niet gedacht dat ik het nu al zou zeggen, maar in mijn tijd zag de onlinewereld er heel anders uit. Toen ik ongeveer 15 jaar was, bestond er bijvoorbeeld nog geen YouTube. Er was ook nog geen WhatsApp. Kamerleden konden daarom toen ook nog niet constant op hun telefoon zitten tijdens debatten. Er was geen Facebook, of het was er wel, maar het ging vooral om Hyves, MSN en PartyPeeps2000. Dat waren de online places to be.

Voorzitter. De digitale transitie was er ook in de tijd dat ik vaak buiten toezicht van mijn ouders om via mijn BlackBerry en computer online via vriendenchats of op andere manieren voor het eerst in contact kwam met grafische content. Beelden van onthoofdingen, pornografische content, seksueel dierenmisbruik, illegale goksites: het zijn allemaal zaken die beschikbaar waren via mijn telefoon of computer, en waar een kind ver van weg zou moeten blijven. Destijds voelde dat ook wel spannend en nieuw, maar al dit materiaal heeft meer effect op me gehad dan ik me toen had kunnen realiseren. Het had gewoon niet mogen gebeuren en het mag ook niet gebeuren bij kinderen.

In winkelstraten houden we rekening met dingen waar we kinderen als samenleving van weg willen houden. Er zijn verkeersbrigadiers die kinderen veilig naar school brengen en je kan als minderjarige echt niet zomaar een casino of seksshop in. Hoe bizar is het dat kinderen in de digitale leefwereld eigenlijk zonder toezicht, vogelvrij zijn? Hoe bizar is het dat we toelaten dat socialemediaplatforms hun privacy in gevaar brengen en hen in de verslavende algoritmefuik meesleuren? Hoe bizar is het dat, terwijl we in rapporten lezen dat de mentale gezondheid van onze jongeren achteruitgaat, met name die van meisjes, en dat social media daar wel echt een factor in zijn, we het aan de markt overlaten hoe makkelijk het is om in aanraking te komen met illegale en schadelijke content?

Voorzitter. De ChristenUniefractie staat voor gezonde gezinnen en gezonde kinderen. Daar hoort ook een veilige en gezonde onlineleefwereld bij. Daarom zullen we continu aandacht blijven vragen voor onlinekinderrechten, want onze kinderen zijn het waard. Het uitgangspunt zou daarom moeten zijn: we moeten, voor zover dat kan, kinderen in de onlinewereld op dezelfde manier beschermen als in de fysieke wereld. Als we het niet normaal vinden dat kinderen in de fysieke wereld gemakkelijk schulden kunnen aangaan, een casino kunnen bezoeken of in aanraking kunnen komen met extreme content, waarom zou dat op het internet dan anders moeten zijn? Op die manier heeft de ChristenUnie ook gekeken naar de Digital Services Act en de uitvoeringswet die we vandaag bespreken. Is er genoeg aandacht voor de gezonde toekomst van kinderen?

Voorzitter. Het antwoord komt in twee delen. Ja, dit is een stap vooruit. Maar er is ook een maar. Ja, deze wet brengt ons verder richting een veilige, voorspelbaardere en betrouwbare onlineomgeving. Dat is voor iedereen, maar zeker ook voor kinderen, van enorm belang. En dan komt de maar, want ondanks de Digitaledienstenverordening worden gegevens van kinderen alsnog vaak verzameld en gedeeld. Ondanks de verordening lijken maatregelen soms vooral windowdressing te zijn, terwijl het verdienmodel van de platforms natuurlijk niet veranderd is. Nog steeds verzamelen ze data en nog steeds willen ze de aandacht van gebruikers continu, zo lang mogelijk vasthouden en de platforms zo verslavend mogelijk maken. Kan de minister hierop reflecteren? Denkt hij dat bij de implementatie en uitvoering van de DSA de belangen van de gebruikers echt vooropstaan? Welke verwachtingen heeft hij van de DSA? Stopt de dienstenverordening de verzameling van data van minderjarigen door de platforms? Is dat niet juist intrinsiek in strijd met het verdienmodel, en moet er dus niet nog meer gebeuren, bijvoorbeeld het verplichten van privacy by default and design? Mevrouw Kathmann refereerde daar ook aan.

Kan de minister tevens uiteenzetten welke concrete stappen het kabinet zowel op nationaal als Europees niveau nog meer wil zetten ten behoeve van bescherming van de gebruikers, met name kinderen, in de onlinewereld? Daarbij wil ik de aandacht van de minister specifiek vestigen op het voorstel voor een onafhankelijk leeftijdsclassificatiesysteem voor alle onlineplatforms, waar Kijkwijzer, NICAM, op wijst. Is de minister bereid om in Europees verband voor een dergelijke verplichte labeling van content te pleiten en op zoek te gaan naar een coalition of the willing?

Voorzitter. Artikel 28 van de DSA regelt een zorgvuldigheidsverplichting voor aanbieders van voor minderjarigen toegankelijke onlineplatforms om passende en evenredige maatregelen te nemen om een hoog niveau van privacy, veiligheid en bescherming van minderjarigen binnen hun dienst te waarborgen. Dit is een open norm. De Europese Commissie kan hiervoor richtsnoeren opstellen om aanbieders van onlineplatforms bij te staan. Zo staat het ook in de verordening.

Vorig jaar heeft de toenmalig staatssecretaris het kinderrechtenimpactassessment ontwikkeld. Het KIA helpt onlinediensten om risico's voor kinderrechten concreet te maken, en zo in kaart te brengen of hun producten de kinderrechten respecteren. Dit kan dus een goed richtsnoer worden onder de DSA. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om in Europees verband te bepleiten dat het kinderrechtenimpactassessment een richtsnoer moet worden onder de DSA. Ik overweeg een motie, maar ik hoop dat de minister dat ruiterlijk wil toezeggen.

Voorzitter. Eerder dit jaar stemde de Kamer bijna unaniem voor wettelijke borging van leeftijdsverificatie, de motie die ik samen met de heer Six Dijkstra heb ingediend. Daar ben ik heel blij mee. Het gaat om leeftijdsverificatie op een dusdanige manier dat de privacy gewaarborgd blijft, want dat is ook belangrijk. Dat is een hele mooie stap. Het is dan ook goed dat op diverse gebieden wetgeving in de maak is, namelijk voor goede leeftijdsverificatie bij onlinealcoholverkoop en bij "buy now, pay later"-diensten, waar we afgelopen dinsdag tijdens het vragenuur ook aandacht voor hebben gevraagd.

Voorzitter. Goede leeftijdsverificatie op social media wil het kabinet oppakken in Europees verband. Daar heb ik begrip voor. Ik wil wel graag dat dat het kabinet de Kamer goed op de hoogte houdt van de voortgang, juist vanwege de breed gedeelde wens hier. Is de minister bereid om wellicht in een brief uitgebreider toe te lichten op welke manieren het kabinet op Europees niveau leeftijdsverificatie van socialemediadiensten wil bewerkstelligen en hoeveel steun hij daarvoor ziet binnen de Europese Unie?

Overigens zien wij dat veel Europese landen op het gebied van leeftijdsverificatie ook nationaal verder zijn en verder willen dan wij. Zo voert Spanje een leeftijdsverificatiesysteem in voor sites met pornografische content, zodat minderjarigen er geen toegang toe krijgen. Ook in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk is al nationale wetgeving bezig op specifiek dit onderwerp. In Nederland is online pornografisch materiaal nog heel toegankelijk voor minderjarigen, juist omdat leeftijdsverificatie nog een wassen neus is en er onvoldoende waarborgen zijn. Ook kunnen minderjarigen nog gemakkelijk online gokken, terwijl daar officieel en wettelijk uiteraard ook gewoon een leeftijdsgrens op zit. Vandaar mijn vraag aan de minister wanneer de Kamer ook op deze twee gebieden wetgeving vanuit het kabinet kan verwachten.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft toezicht en handhaving. Voor de bescherming van Nederlandse burgers is het belangrijk dat ook de handhaving van de Europese toezichthouders op orde is. De heel grote onlineplatforms daargelaten is immers de toezichthouder uit het land van vestiging daarvoor verantwoordelijk. Bij Telegram is dat bijvoorbeeld de Belgische toezichthouder. Wat betreft dat specifieke geval las ik al zorgen over of de toezichthouder wel in staat is om heel veel klachten te verwerken. Toch zegt de minister, of in ieder geval zijn voorganger, geen probleem te verwachten met de capaciteit van verschillende toezichthouders. Waarop baseert de minister dat er geen problemen te verwachten zijn? Mochten deze onverhoopt wél optreden, welke rol kan de minister dan oppakken om de veiligheid van Nederlandse burgers te waarborgen? Anders zouden we immers alsnog niks kunnen beginnen als bijvoorbeeld naaktbeelden van een Nederlandse burger op socialemediadiensten circuleren.

Voorzitter, ik zei dat het mijn laatste punt was, maar ik heb er nog twee. Het is wetgeving, dus ik zou daar graag de ruimte voor willen vragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De effectiviteit van de verordening staat of valt met goede handhaving door de toezichthouders. In Nederland zijn de ACM en de AP aangewezen als toezichthouders. Hun toezichtstaak breidt flink uit. Daarover heb ik ook een interruptiedebat met de heer Six Dijkstra gevoerd. Want hoewel ik sympathiek tegenover zijn voorstel sta, is er minder geld aan de AP toegekend dan wat zij zelf gevraagd heeft en aangegeven heeft nodig te hebben om haar taken uit te kunnen voeren. Hoe kijkt de minister hiernaar, hoe reageert hij op die conclusie en is hij bereid om te zorgen voor voldoende budget voor de AP om deze taak goed te kunnen uitvoeren? Ook de ACM zal onvermijdelijk moeten prioriteren. Dat geeft de ACM zelf ook aan. Kan de minister de ACM vragen om duidelijk te maken waar ze prioriteit aan gaat geven in haar toezicht en handhaving?

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het in ieder geval wenselijk om prioriteit te geven aan platformen waar de meeste schade uit voorkomt. Denk aan evident illegale inhoud, zoals beelden van kindermisbruik of kinderporno. Ook zal wat ons betreft prioriteit gegeven moeten worden aan platformen die door veel kwetsbare groepen, zoals minderjarigen, worden gebruikt. Dat heeft onze voorkeur. Wij zien ook dat de meeste schade en de achteruitgang van mentale gezondheid daaruit voortvloeit. Is de minister bereid om hierover met de ACM in gesprek te gaan en om in ieder geval deze zorgen, deze wensen over te brengen?

Voorzitter. Voor het borgen van de fundamentele rechten van Nederlandse burgers, waaronder kinderen, is effectieve handhaving van groot belang. Zoals ik hierboven schetste, heb ik daar zorgen over. Ook maatschappelijke organisaties delen die zorgen. Daarom lijkt het mij heel verstandig om de wet, dus niet de DSA maar de nationale uitvoeringswet, te evalueren, juist omdat de technologie alweer een paar stappen verder is op het moment dat deze wet wordt aangenomen. Daar heb ik twee amendementen over ingediend. Ik kijk uit naar de appreciatie. Mochten er overigens mede-indieners zijn die zeggen "dat vind ik ook belangrijk", dan kunt u zich zo melden.

Het eerste amendement zorgt voor de evaluatie van de wet. Daarin wordt aandacht besteed aan de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. De DSA als geheel wordt weliswaar geëvalueerd, maar zoals aangegeven is het ook goed om de uitvoering te evalueren.

Het tweede amendement gaat over de samenwerking tussen de ACM en de AP. In de wet staat dat zij een samenwerkingsprotocol opstellen die onderlinge afspraken bevat over samenwerking. De ACM doet van het protocol mededeling in de Staatscourant. Alleen, het lijkt mij goed dat zij jaarlijks de onderlinge samenwerking evalueren en desnoods actualiseren, gezien de snelheid van technologische ontwikkelingen en het nieuwe terrein dat deze wet betreedt. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister.

Voorzitter, nu écht tot slot. Als mensen straks vermoeden dat de DSA wordt overtreden, dan kunnen ze daar melding van maken bij de ACM. Dat vinden wij ook heel goed. Burgers moeten zich gaan melden, zodat de druk bij de onlineplatformen wordt opgevoerd. Het is daarvoor wel nodig dat burgers weten waar ze naartoe moeten om hun rechten te halen als onlineplatforms zich niet aan de verordening houden en überhaupt weten wat hun rechten zijn. Ik ben gisteren op de website van de ACM geweest. Het staat er, je kan je melden, maar het was wel zoeken. Hiervoor is een bekend en toegankelijk loket bij de ACM cruciaal. Weten mensen wat onlineplatforms wel en niet mogen? Weten mensen waar ze naartoe moeten als in de onlinewereld inbreuk wordt gemaakt op hun rechten? Weten ouders waar ze naartoe moeten als ze zorgen hebben over de rechten van hun kind en ze hun kind weggetrokken zien worden? Daarover heb ik twee vragen. Kan de minister kenbaar maken hoe en waar burgers terechtkunnen als tussenhandelsdiensten zich niet aan de verordening houden? En hoe gaat de minister werken aan de toegankelijkheid en de bekendheid van de ACM en het loket?

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank. Toch het verzoek om de volgende keer de spreektijd wel iets nauwkeuriger aan te geven, in verband met het inplannen van moeilijke debatten. Nu heeft u de helft meer gesproken dan u had opgegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zal ik doen, voorzitter. Excuses voor mijn enthousiasme, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer het enthousiasme van de heer Ceder, maar ik begrijp uw punt.

Ik heb een vraag over de kinderrechtenimpactassessment. Natuurlijk ben ik bereid om met de heer Ceder de boer op te gaan in Europa om kinderrechten beter geïmplementeerd te krijgen, maar is het niet second best? Als we deze minister op pad willen sturen om kinderrechten beter beschermd te krijgen via Europese verordeningen, moeten we er dan niet eerst voor zorgen dat artikel 28 van de DSA, dat over kinderrechten gaat maar duidelijk niet genoeg gespecificeerd is, gewoon beter wordt? Met dat kinderrechtenassessment krijg je weer zelfregulering. Dan moeten we weer gaan handhaven en bekijken of partijen zichzelf wel goed reguleren wat betreft het borgen van kinderrechten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dit een heel relevant punt. Alleen, de DSA is pas vastgesteld. Die gaat niet binnenkort gewijzigd worden. Volgens mij is de eerste evaluatie in 2027, even uit mijn hoofd. Het is mij een lief ding waard om ook in de tussentijd te kijken wat wij daarvoor kunnen doen. Dus is het second best? Ik denk dat het belangrijk is om in de DSA te borgen wat wij willen zien. Ik deel de zorgen die u heeft. Maar ik zie het als volgt. De komende jaren gaat de DSA niet veranderen. Tegelijkertijd zijn er wel zorgen. Ik denk dat het KIA in ieder geval ter overbrugging zou kunnen helpen. Als blijkt dat het gewoon uitermate effectief is, neem het dan mee in de DSA. De heer Krul pleitte ook voor een DSA 2.0. Door het te gaan doen, hoop ik dat partijen dat gaan inzien en we het zo wettelijk kunnen borgen.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord en uw inbreng. Ik ga nu het woord geven aan de heer Buijsse. Hij is woordvoerder van de fractie van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Wat op straat geldt, dient ook online te gelden. Veel zaken die buiten op straat illegaal zijn, zijn op internet gewoon toegestaan. Dat moet beter. We kennen allemaal wel de voorbeelden waarbij we op sociale media onaangenaam verrast worden door haatzaaierij, gewelddadige beelden of misleidende informatie. Het heeft lang geduurd voordat we hier harder op konden doorpakken, bij cybercriminelen en kwaadwillenden. Het is tijd dat deze illegale praktijken worden aangepakt, net zoals we verwachten dat criminaliteit op straat wordt aangepakt.

Voorzitter. Er is haast bij geboden. Nederland en de wereld digitaliseren in rap tempo. Het gebruik van onlinediensten wordt steeds belangrijker voor onze maatschappij en onze economie. Denk aan de onlineplatforms, marktplaatsen of sociale media. Het zijn vaak leuke en behulpzame diensten geleverd door bedrijven. Echter, helaas zien we te vaak de keerzijde ervan: de verspreiding van desinformatie bij verkiezingen, misleidende advertenties door gokbedrijven, illegale inhoud online en ga zo maar door. Dit leidt tot verkeerd geïnformeerde consumenten, aanstootgevend gedrag of, in het ergste geval, misbruik van onze kinderen. Een belangrijk doel van deze uitvoeringswet is om dit soort activiteiten door de dienstverleners tegen te gaan. We kijken met interesse uit naar wat de gevolgen zullen zijn voor met name de grote socialemediabedrijven. Zullen zij in staat zijn zich te meten met deze regels of krijgen zij boetes opgelegd?

Voor de VVD-fractie is het goed om te vernemen dat voor Nederland de Autoriteit Consument & Markt en de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houden op de uitvoering van de wet. Daarnaast ziet ook de Europese Commissie toe op de algehele Europese toezichthouding.

Voorzitter. We hebben nog drie verduidelijkende vragen voor de minister. Ten eerste. De DSA is in werking getreden per februari 2024. Zijn we door deze uitvoeringswet nu ook daadwerkelijk beter in staat cybercriminelen en kwaadwillenden die gebruikmaken van deze platforms eerder en beter aan te pakken? Kunt u dit duiden met praktijkvoorbeelden tot dusverre?

Ten tweede. De VVD wil extra aandacht vragen voor het beschermen van kinderen tegen gevaren online, zoals misbruik, foute advertenties of chantage. Kan de minister bevestigen dat deze wet hierbij zal helpen? Kan hij de Kamer informeren over de bevindingen hierover op basis van een evaluatie van de wet?

Ten derde. Kan de minister ervoor zorgen dat er een laagdrempelig meldpunt komt en dat algemeen bekend is dat er überhaupt melding gemaakt kan worden? Zijn er bijvoorbeeld mogelijkheden voor een publiekscampagne om de consument hiervan op de hoogte te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Van Meijeren. Hij gaat het woord voeren namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Waar is iedereen? Minder dan de helft van de fracties is hier vandaag aanwezig bij dit belangrijke debat. Met name aan de rechterzijde van de Kamer is het opmerkelijk leeg. Waar is de BoerBurgerBeweging? Waar de is PVV? Zijn 37 zetels niet voldoende om één Kamerlid hiernaartoe te sturen om dit debat te voeren? Partijen die de afgelopen jaren felle kritiek hebben geuit op voorstellen zoals we die vandaag bespreken, laten het afweten en zijn aan het duiken zodra ze onderdeel zijn van een coalitie. Überhaupt lijkt het soms weleens of deze Kamer veel liever debatteert over relatieve pietluttigheden, bijvoorbeeld over fatbikes of afgelopen week nog over de afschaffing of handhaving van bingoavonden. Dan zijn alle fracties hier fel met elkaar in debat, maar als het gaat over voorstellen die direct raken aan onze democratie, de grondrechten en de soevereiniteit, dan zijn ze nergens te bekennen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik maak hier toch even een opmerking over. Volgens mij was de heer Van Meijeren er ook gewoon niet toen wíj dit debat aan het voeren waren en interrupties op elkaar pleegden. Dus de heer Van Meijeren uit kritiek — dat mag — dat sommige partijen er niet zijn. Elke partij gaat over haar eigen weging. De ChristenUnie en andere partijen zijn er wel, juist omdat we dit een belangrijk debat vinden. Mijn vraag aan de heer Van Meijeren is als volgt. U geeft aan dat dit een dusdanig belangrijk debat is en dat partijen niet de tijd nemen. Maar u heeft nul interrupties gepleegd en komt niet zolang geleden binnenlopen. Als het zo belangrijk was, vind u dan ook niet dat u mij, mevrouw Kathmann of de heer Six Dijkstra had kunnen bevragen op hoe wij naar deze wet kijken en dat we misschien samen naar de wet kunnen kijken om 'm beter te maken?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ten eerste is het feitelijk onjuist wat de heer Ceder hier zegt. We zijn om 10.40 uur begonnen en ik heb hier het grootste deel van de tijd gewoon gezeten. Ik heb net even mijn stukken gehaald en een kopje koffie gedronken. Op min of min iedere hoek van dit gebouw hangen tal van televisieschermen, dus ik heb ook de bijdrage van de heer Ceder met veel belangstelling gehoord. Verder bewaar ik mijn interrupties heel graag om de regering te controleren. Dat is mijn primaire taak, niet om andere Kamerleden te controleren. Dat neemt niet weg dat ik ook altijd graag bereid ben om met u het debat aan te gaan, maar laten we wel bij de feiten blijven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de heer Van Meijeren koffie aan het drinken was en mijn bijdrage gezien heeft dan is dat prima. Ik denk dat hij dat ook wel een mooi betoog vond. Mwah? Haha. Volgens mij is een onderdeel van de parlementaire democratie dat het ook een ideeënstrijd is waar je gedachten met elkaar uitwisselt. De heer Van Meijeren heeft hier volgens mij twintig minuten voor uitgetrokken, dus volgens mij vindt hij ook echt iets van deze wet. Ik ga ook luisteren, maar volgens mij is daar ook een integraal onderdeel van dat we die ideeënstrijd met elkaar aangaan. Dus ik zou de heer Van Meijeren toch willen uitdagen om nu, maar ook in andere debatten, waar Forum soms wel en soms niet bij is — dat zijn wegingen die Forum zelf maakt — dat debat met elkaar aan te gaan en niet alleen de controlerende taak uit te voeren, die hij ook heeft. We zijn hier ook om het debat met elkaar te voeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, tuurlijk. We maken per debat allemaal onze eigen afwegingen. De ene keer besteed ik mijn interrupties en mijn tijd het liefst aan interrupties op andere partijen. Andere keren lijkt het me nuttiger om ze bij de regering in te zetten. Überhaupt is er bij dit debat niet zo veel geïnterrumpeerd, dus laten we niet doen alsof hier felle debatten waren en alsof ik de grote afwezige was. Maar nee hoor, de heer Ceder kan nog heel wat interrupties van mij verwachten de komende jaren. En dan ga ik nu graag verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. We bespreken vandaag het wetsvoorstel van de regering om uitvoering te geven aan de omstreden Digitaledienstenverordening, de Digital Services Act. Dat is een verordening van de Europese Unie die zou moeten zorgen voor een veiligere onlineomgeving. Dat klinkt op het eerste gezicht best wel aantrekkelijk voor sommige mensen. Toegegeven, wie de publieksinformatie op de website van de Europese Unie bekijkt, ziet ook best wat maatregelen waar strikt inhoudelijk weinig op aan te merken valt en die de internetervaring inderdaad zouden kunnen verbeteren. Denk aan de maatregelen om voortaan altijd verplicht een samenvatting in begrijpelijke taal van de algemene voorwaarden ter beschikking te stellen, zodat je niet meer eindeloos hoeft te scrollen om, zonder ze gelezen te hebben, op akkoord te klikken. Denk aan de voorstellen om wat meer transparantie te bieden over de persoonlijke advertenties, een stukje consumentenbescherming.

Allemaal leuk en aardig, maar wie verder kijkt en de verordening zelf nauwkeurig bestudeert, komt erachter dat tussen deze voordelen een aantal zeer ingrijpende, vrijheidsbeperkende maatregelen worden meegeloodst. Het is als het ware een paard van Troje. De crux zit 'm in de nieuwe regels omtrent de zogenaamde zeer grote onlineplatforms. Dat zijn de grote reuzen op het internet, met meer dan 45 miljoen maandelijkse gebruikers. Denk aan Facebook, X, TikTok, Instagram, YouTube of de moederorganisaties waar deze platforms deel van uitmaken. Zo krijgen in totaal een stuk of twintig of iets meer van dit soort grote platforms te maken met zeer verregaande verplichtingen. Behalve tot het tegengaan van illegale inhoud, waar iedereen het over eens is — natuurlijk moet opgetreden kunnen worden tegen kinderporno en wapenhandel — worden deze platforms ook verplicht om continu alle content op die platforms te monitoren en om op te treden tegen wat wordt beschouwd als desinformatie. Niemand weet precies wat desinformatie is. Dat wordt ook niet gedefinieerd. Het wordt erkend dat het in ieder geval gaat om informatie die legaal is, niet strafbaar. Het gaat om legale meningen die onjuist en daarom schadelijk zouden zijn.

Dat roept natuurlijk de cruciale vraag op wie dan toch de waarheid in pacht heeft. Wie mag beoordelen of iets wel of niet waar is? Volgens mij heeft helemaal niemand de waarheid in pacht en is waarheidsvinding een eeuwigdurend proces van botsende meningen en verschillende opvattingen die met elkaar worden uitgewisseld om zo een steeds beter begrip van de waarheid te krijgen.

Voorzitter. Op grond van de verordening is het nu primair aan die platforms om te bepalen wat desinformatie is. Daar hebben ze heel veel vrijheid in, zolang er maar een risicobeoordeling plaatsvindt omtrent, zoals er staat, eventuele werkelijke of voorzienbare, ernstige of niet-ernstige negatieve effecten op de burgerdialoog, de verkiezingsprocessen, de openbare veiligheid, de volksgezondheid, het geestelijk welzijn van de persoon of de informatie met betrekking tot gender. Het ligt voor de hand dat veel platforms hier heel ijverig mee aan de slag zullen gaan en dat zij met name aansluiting zullen zoeken bij de narratieven van de overheid. Want als zij het in de ogen van de Europese Commissie niet goed doen of als zij niet genoeg doen, dan riskeren zij een boete van tot 6% van de wereldwijde jaaromzet. Als je bedenkt dat die platforms omzetten draaien van tientallen tot honderden miljarden per jaar, dan gaat het om boetes van duizelingwekkend hoge bedragen. Daar gaat dus ook een heel sterk effect van zelfcensuur van uit.

Daarmee bedoel ik absoluut niet dat we medelijden hoeven te hebben met die techreuzen, integendeel. In zekere zin wordt hun positie door de Digital Services Act namelijk ook enorm versterkt. Ze worden nu weliswaar juridisch verplicht om inhoud te modereren, maar krijgen ondertussen ook meer macht om zelf te bepalen wat binnen de kaders van toelaatbare informatie valt. Ze zijn gebaat bij een nauwe samenwerking met overheden, omdat dit hun politieke invloed vergroot, maar ook meer macht geeft om de publieke opinie te sturen en hun economische belangen veilig te stellen. Het is een gevaarlijke symbiose tussen overheid en big tech, waarin burgers de dupe zijn en de macht geconcentreerd blijft bij een klein groepje bedrijven en politici.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn eerste punt is dat de heer Van Meijeren het erover had dat desinformatie onder andere gedefinieerd wordt als opvattingen over gender. Nee, er staat gendergerelateerd geweld. Dat is echt even wat anders. Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat platforms in principe voor de DSA ook al zelf konden bepalen hoe ze modereerden. In principe is het nu zo dat de Europese Commissie er toezicht op houdt. Ze kunnen zelfs naar de rechter stappen als ze het er niet mee eens zijn. Het is toch niet zo dat ze nu in principe meer vrijheid krijgen om te modereren dan hiervoor?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ga even in op dat eerste punt. Er staat "gendergerelateerd geweld", maar in de praktijk zie je nu dat het op Facebook of op een ander platform alleen nog maar aangeven dat er twee geslachten zijn, reeds desinformatie is en mogelijk transfoob en dat je mensen weleens op het idee zou kunnen brengen dat geweld dan gerechtvaardigd is. Dit zijn natuurlijk van die termen die op dit moment al heel breed worden geïnterpreteerd. Platforms zijn inderdaad al sinds jaar en dag maximaal aan het modereren en censureren. Het is nog niet juridisch verplicht, maar we zien in de praktijk nu al dat die platforms onder enorme druk worden gezet door overheden om bepaalde informatie te verwijderen of juist te laten staan. Daar kom ik dadelijk ook nog op. We hebben dat met name tijdens corona gezien. Iedere video die Forum voor Democratie plaatste en waarin wij twijfels uitspraken over de veiligheid of de effectiviteit van de vaccins werd van YouTube afgegooid, waardoor mensen dus niet meer alle argumenten konden horen met betrekking tot de vraag waarom ze zich wel of niet zouden moeten laten injecteren. Dat geldt ook voor de opvattingen van artsen en wetenschappers, die met de beste bedoelingen hun informatie deelden. Dat deden ze niet uit eigenbelang, maar voor hun medemens. Ze hadden er zelf helemaal geen belang bij. Achteraf bleek ook vaak dat die artsen en wetenschappers informatie deelden die later ook evident juist bleek te zijn, bijvoorbeeld het bericht dat de vaccins niet zouden voorkomen dat het virus zich nog kon verspreiden. Het werd van Facebook en Twitter afgehaald, terwijl het later gewoon allemaal waar bleek te zijn. Dat is heel schrijnend. Daarmee is de volksgezondheid juist geschaad.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nog even wat betreft gendergerelateerd geweld: als platforms dingen censureren over gender is dat niet op basis van de DSA, maar omdat ze dat zelf doen qua moderatie. Dat valt dus in principe buiten de scope van de wet. Ik denk dat de heer Van Meijeren refereert aan corona en misschien ook aan de uitspraak van de heer Zuckerberg dat hij onder druk werd gezet door de Amerikaanse overheid om bepaalde content te verwijderen die als humoristisch of satirisch kon worden gezien. Dat gebeurde niet onder de DSA. Dat gebeurde niet onder wetgeving. Dat gebeurde gewoon per decreet vanuit de Amerikaanse overheid. Dat laat toch juist zien dat we duidelijke wettelijke kaders moeten hebben, zodat de rechter ook achteraf kan toetsen of het rechtvaardig en rechtmatig is, in plaats van dat we ad hoc elke keer bekijken wat wel en niet is toegestaan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, ik denk helemaal niet dat overheden en rechters moeten gaan beoordelen of informatie waar of niet waar is. Ik vind het juist zeer zorgwekkend. Wij hebben er juist altijd voor gepleit dat het niet is toegestaan voor die platforms om meningen en informatie te verwijderen, tenzij die in strijd is met de wet. Dat is het uitgangspunt dat we hier ook tussen 1945 en heden altijd hebben gehad. Iedereen mag zeggen of schrijven wat-ie wil. De overheid bemoeit zich niet met wat voor meningen mensen uiten zolang iets niet in strijd is met de wet. Of iets in strijd is met de wet beoordeelt de rechter achteraf. Juist de praktijk waarin nu al, zonder dat die DSA in werking was getreden, al die bedrijven maximaal aan het censureren waren en mening wegdrukten die niet strafbaar waren — overigens gebeurde dat dus aantoonbaar onder druk van overheden — zou moeten stoppen. In plaats daarvan wordt die nu juist bekrachtigd en gecodificeerd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat brengt me bij het grootste gevaar van deze verordening. Dat zit in artikel 36, het zogenaamde crisis-responsemechanisme. Daarin staat namelijk dat indien er naar het oordeel van de Europese Commissie sprake is van een crisis, niet langer die platforms, maar de Europese Commissie als overheid gaat bepalen wat desinformatie is en dat diezelfde Europese Commissie alle platforms kan verplichten om specifieke ideeën en opvattingen te verwijderen of onzichtbaar te maken en tegelijkertijd andere informatie — dat is informatie waarvan de Europese Commissie juist wil dat wij geloven dat die waar is — prominent op de voorgrond te plaatsen. Het gaat ook om aanwijzingen voor het aanpassen van algoritmes. Ik zie mevrouw Kathmann voor een interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet zo goed of dit een puntje van orde is of gewoon een vraag. Dat moet u maar beoordelen. Ik zou wel heel graag van de heer Van Meijeren willen horen hoe serieus we zijn betoog moeten nemen. We zijn namelijk bij de commissie Digitale Zaken gewoon gewend dat meneer Van Meijeren komt en heel veel grote woorden gebruikt. Ik snap nu dat hij dat doet, omdat hij bang is dat straks al dat fake news dat hij altijd verspreidt online minder snel komt bovendrijven. Maar vaak verdwijnt hij vervolgens naar boven, en gaat hij een filmpje knippen en de kroeg in. Dus via de voorzitter vraag ik of de heer Van Meijeren vandaag de beantwoording ook gaat afwachten en we hier een serieus debat hebben of dat ik, zoals gewoonlijk, weer voor niks naar hele grote woorden luister, waar een heel groot gehalte aan fake news in zit en waarin ook heel veel instituties feitenvrij en zonder onderbouwing worden ondermijnd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Laat ik dan ook eerst even een punt van orde maken. Ik krijg hier weer het verwijt dat …

De voorzitter:

Het zijn allebei geen punten van orde. Dit is gewoon een debat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, ik krijg hier weer te horen dat ik fake news of desinformatie feitenvrij zou verspreiden. Bij ieder feit dat ik noem, kan ik de bron geven. Voordat dit soort loze beschuldigingen normaal gaan worden, hoor ik heel graag van mevrouw Kathmann wat ik gezegd heb dat niet waar is.

De voorzitter:

We gaan geen wedervragen stellen. U geeft antwoord op de interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, voorzitter. Ik vind dit best wel fundamenteel.

De voorzitter:

U kunt dat vinden, maar we gaan ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat heb ik gezegd dat niet waar is? Mevrouw Kathmann beschuldigt mij van het verspreiden van desinformatie. Dat zijn allemaal makkelijke termen om mij te ondermijnen, maar wat zeg ik dan dat niet waar is? Meneer de voorzitter, dit valt toch niet serieus te nemen?

De voorzitter:

U reageert op haar interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vorige week was het mevrouw Kathmann die, toen ik één feit genoemd had, hier begon te roepen dat ik nazistische complottheorieën zou verkondigen. Nu komt ze weer met desinformatie en fakenews, allemaal totaal feitenvrij. Oké, het was mevrouw Piri die in eerste instantie opmerkte dat het een nazistische complottheorie was. Mevrouw Kathmann vroeg vervolgens de voorzitter om daartegen op te treden. Wat zegt u? Ik zou ernaast kunnen zitten.

De voorzitter:

Laten we het nu even houden op een antwoord op een interruptie. Laten we geen wedervragen stellen, want de Financiële Beschouwingen moeten nog worden afgerond. Vanavond is er ook nog een debat over Afghaanse mensen die niet meer worden opgevangen in Nederland. Het gaat anders te lang duren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Op deze manier valt er dus geen debat te voeren. Volgens mij was de vraag of ik dadelijk de beantwoording van de minister af ga wachten. Dat doe ik uiteraard heel graag.

De voorzitter:

Dan vervolgt u nu uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar voor zover dit bedoeld was om mij eventjes te beschuldigen van het verspreiden van desinformatie, terwijl alles wat ik zeg feitelijk juist is, vind ik dit een heel groot zwaktebod. En inderdaad, Forum voor Democratie laat heel graag aan de mensen thuis zien — wij staan wel voor transparantie — wat hier gebeurt en daarom zullen we waarschijnlijk dadelijk ook een video op YouTube plaatsen. Voor de mensen thuis: vergeet niet te liken, abonneer je op ons kanaal en klik straks hierboven voor de volgende video!

De voorzitter:

Ja, goed. Nu vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Een overheid die toezicht houdt op publicaties en de bevoegdheid heeft om gedeelten daarvan te schrappen of te verbieden is de woordenboekdefinitie van censuur. Hoe kan het zo zijn dat voortaan bij uitstek op de momenten dat een vrije stroom van informatie cruciaal is voor de samenleving, leden van de ongekozen Europese Commissie kunnen bepalen welke informatie wij hier in Nederland niet meer mogen of juist moeten zien zodra we onze telefoon pakken of laptop openen? Dit zijn mensen waar niemand op heeft gestemd, mensen uit andere landen. En dat gebeurt zonder dat er in dit parlement überhaupt een debat over heeft plaatsgevonden. Het wordt ons van hogerhand opgedragen en wij mogen hier alleen nog eventjes, zoals vandaag, de technische uitvoering regelen. Dat roept toch de vraag op: is Nederland nou een democratie, zijn wij hier de hoogste macht over de regels die in dit land gelden, of is Nederland een uitvoeringsorganisatie geworden die alleen nog maar van hogerhand opgelegd beleid uit mag voeren? De vraag stellen, is hem beantwoorden.

Terug naar de inhoud. Want waar gaat dit gevaarlijke instrument nu toe leiden? Recente voorbeelden tonen aan dat er enorme risico's ontstaan wanneer overheden samenspannen met big tech om onze informatievoorziening te manipuleren.

De heer Krul (CDA):

Ik heb straks een inhoudelijke vraag voor de heer Van Meijeren, maar daar wacht ik nog even mee. De heer Van Meijeren heeft de Kamer een beetje uitgedaagd om aan te geven wat er niet klopt van wat hij heeft gezegd. Hij zegt: de vraag stellen is hem beantwoorden. Ik ben benieuwd of de heer Van Meijeren zijn eigen vraag wil beantwoorden. Is Nederland wel of geen democratie? Dat is de vraag die hij stelde. Ik ben heel benieuwd of hij daar zelf een antwoord op durft te geven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat durf ik uiteraard. Dat heb ik hier ook al heel vaak betoogd. Zelf beschouw ik Nederland als een schijndemocratie. Op papier zien we een aantal mechanismen die passen bij een democratie, maar in werkelijkheid zien we dat wij als Kamer steeds minder te zeggen hebben over het beleid dat hier in Nederland geldt. Juist de hoofdlijnen worden niet meer in Nederland uitgezet. Het klimaatbeleid, het immigratiebeleid en het stikstofbeleid: dat zijn grote thema's waar wij in Nederland niets meer over te zeggen hebben. Dat blijkt nu ook. Heel vaak wordt de Europese Unie nog een beetje voorgesteld als een economisch samenwerkingsverband, maar het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. Wij hebben hier in Nederland straks niet meer zelfstandig in de hand welke informatie Nederlanders te zien kunnen krijgen. Dat hebben we gewoon uit handen gegeven. Ik ben heel benieuwd naar hoe de heer Krul dit ziet. Ziet hij dit nog als democratie?

De voorzitter:

Ja, maar we gaan nu niet ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Hopelijk komt hij daar zelf nog eens over te spreken.

De voorzitter:

Precies. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Net kwam al even aan de orde waar dit in de praktijk allemaal toe kan leiden. We zien nu al dat Mark Zuckerberg in de Verenigde Staten heeft erkend, heeft moeten toegeven, dat zijn teams van Facebook en Instagram onder extreme druk werden gezet door het Witte Huis, door de Biden-regering, om informatie omtrent covid te verwijderen. Het gaat dan expliciet om informatie waarvan evident is dat die gewoon waar was. Ook werd hem opgedragen om berichtgeving omtrent corruptie en andere grove misstanden binnen de familie Biden te censureren, omdat dit Russische desinformatie zou zijn die de verkiezingen negatief zou beïnvloeden ten gunste van Trump. Ook hier bleek later dat die informatie gewoon waar was. Dus zo zie je het gevaar: onder het mom van het tegengaan van desinformatie om beïnvloeding van de verkiezingen te voorkomen, worden in werkelijkheid juist de verkiezingen beïnvloed door waarheden te censureren, in dit geval in het voordeel van Biden. Nu heeft Zuckerberg inmiddels erkend dat dit volledig fout was. Hij heeft ook z'n excuses aangeboden, maar het kwaad is nu al geschied.

Ook in eigen land zagen we gedurende dat coronaschandaal dat artsen en wetenschappers die met de beste bedoelingen hun zorgen uitten omtrent het beleid, werden gecensureerd. En er was nogal wat kritiek op het beleid, ook gerechtvaardigde kritiek. Dat kan toch niet? Dit zijn artsen, die nota bene enorme risico's nemen. Ze hebben er zelf totaal geen belang bij. Ze willen zich inzetten voor de samenleving. Ze hebben onderbouwde meningen. Ze hebben recht van spreken. Het zijn deskundigen. Die informatie wordt gewoon weggehaald. Precies dit soort censuur, die in de praktijk dus nu al voorkomt en die we zouden moeten tegengaan, wordt nu vaststaand juridisch beleid.

Voorzitter. Volgens de Europese Unie zijn de nieuwe regels noodzakelijk om — het staat letterlijk zo op de website — "burgers te beschermen tegen onjuiste informatie". Dat zou alle alarmbellen moeten laten rinkelen. Want het is niet voor het eerst dat burgers in Nederland wettelijk worden beschermd tegen zogenaamd onjuiste informatie. De laatste keer was tussen 1940 en 1945. In het Verordeningenblad voor het bezette Nederlandse gebied van 6 juli 1940 werd namens de Duitse bezetter bepaald dat bepaalde radiozenders niet meer beluisterd mochten worden, met als opgegeven reden — ik citeer uit dat Verordeningenblad van 6 juli 1940 — "ter bescherming van de Nederlandse bevolking tegen onjuiste berichten".

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het komt disproportioneel vaak voor dat als Forum voor Democratie spreekt de Tweede Wereldoorlog op de een of andere manier in het betoog belandt. Ik wil eigenlijk een beroep doen op u, voorzitter, om hier wel op in te grijpen. Deze koppeling heeft volgens mij weinig met het onderwerp te maken. Deze associatie is niet gepast en volgens mij ook feitelijk onjuist. Ik kan er wat van zeggen, maar volgens is het ook aan de voorzitter om ...

De voorzitter:

Nee, dat vind ik niet. Kijk, er wordt een toelichting gegeven en gerefereerd aan een destijds onder een bezetter geldende regeling. Ik zie niet in op welke basis ik daar als voorzitter op zou moeten corrigeren. Als u daar wat van vindt, moet u dat zelf doen in een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wil ik dat ook direct doen. Kan de heer Van Meijeren aangeven op basis van welke artikelen hij die associatie gerechtvaardigd vindt, maar ook uitleggen waar het volgens de heer Van Meijeren heen zou gaan met de DSA? Hij is al aangenomen; we bespreken nu de uitvoeringswet. Wat staat Nederland en Europa volgens de heer Van Meijeren te wachten?

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Ceder gaf aan dat wat ik zei over dat Verordeningenblad van 6 juli 1940 feitelijk onjuist is. Hij wilde dat u dat zou verbieden, dus dat ik die informatie niet zou mogen zeggen. Maar wat is daar dan feitelijk onjuist aan? Ik blijf die vraag toch even terugspelen, want ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met het strooien van dat soort termen. Dus wat is er nou feitelijk onjuist?

De voorzitter:

U gaat weer wedervragen stellen, meneer Van Meijeren. Dat doen we niet. Als iemand achter de katheder staat, beantwoordt hij interrupties, maar niet door wedervragen te stellen. Dus u kunt ingaan op de interruptie van de heer Ceder maar niet met een wedervraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is gewoon zo jammer dat de inhoud steeds wordt weggedrukt door met dit soort termen te gaan gooien, terwijl de heer Ceder hier feitelijke onjuistheden verspreidt. Waar ik voor waarschuw, en dat is waarom ik deze vergelijking heel gerechtvaardigd en zelfs ook heel belangrijk vind, is dat als je naar de geschiedenis kijkt, je ziet dat censuur altijd wordt gerechtvaardigd onder het mom van veiligheid of bescherming. Volgens mij hebben we allemaal over de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog gezegd: dit nooit meer! Daarom is het, denk ik, niet alleen mijn recht, maar zelfs mijn plicht om te waarschuwen wanneer ik parallellen zie. De parallel die ik zie, is dat we, voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog, nadat 80 jaar lang de vrijheid in Nederland gold om te zeggen wat je wilde, zolang dat niet in strijd was met de wet, nu opnieuw te maken krijgen met een overheid die gaat bepalen wat waar is, zogenaamd om burgers te beschermen tegen onjuiste berichten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat wat de heer Van Meijeren citeerde, feitelijk onjuist was. Ik had het over de associatie die disproportioneel vaak gemaakt wordt wanneer Forum aan het woord is op welk onderwerp dan ook. Dat was de koppeling die ik maakte. Ik vraag de heer Van Meijeren of hij — misschien heeft hij het al gedaan, maar ik heb nog niet voorbij zien komen — dan een tegenvoorstel heeft. Volgens mij versmalt u het, meneer Van Meijeren. Volgens mij zit desinformatie u dwars. Over de DSA ten aanzien van illegale content et cetera hoor ik u weinig zeggen. Volgens mij kan Forum voor Democratie daar prima mee leven. Het is niet uw wet, maar volgens mij zit dat 'm daar niet in. Maar als u zegt dat desinformatie dusdanig grijs is, waarom komt Forum voor Democratie dan niet gewoon met een goeie definitie? Dan kunnen we daar een debat met elkaar over voeren. Volgens mij heeft u dat niet gedaan. Ik vind dat jammer. Want u roept veel, maar neemt vervolgens niet de controlerende, noch de wetgevende verantwoordelijkheid om een wet die niet de uwe is, in ieder geval wat beter te maken ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... zeg ik via de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst. Ik heb inderdaad aangegeven dat Forum voor Democratie er voorstander van is dat er opgetreden kan worden tegen illegale inhoud, die in strijd is met het strafrecht, dus het verspreiden van kinderporno, wapenhandel et cetera. Daarmee zeg ik niet dat wij voorstander zijn van de DSA. Alles wat vanuit de Europese Unie wordt opgelegd, is namelijk per definitie niet democratisch gelegitimeerd. Dat soort regels kunnen we prima maken in eigen land en dat hebben we ook al gedaan. Ik heb meermaals zeer concrete voorstellen gedaan omtrent hoe wij vinden dat hiermee moet worden omgegaan. Ik heb ergens eind 2023 een motie ingediend met als dictum een oproep aan de regering om te garanderen dat informatie die online wordt verspreid en niet in strijd is met de wet, ook niet gecensureerd wordt. Die motie is gewoon verworpen! Wij vinden dus dat de grens bij het strafrecht ligt. De vrijheid van meningsuiting kan beperkt worden. Die kan nooit een rechtvaardiging zijn om bijvoorbeeld kinderporno te delen op internet, wapenhandel te voeren of ernstige, directe oproepen tot geweld te uiten. Daar liggen wat ons betreft de grenzen. Maar informatie die onjuist is en overheden die gaan bepalen wat waar is of niet, is inderdaad levensgevaarlijk. Die kant moeten we echt niet op. We zitten namelijk niet te wachten op een orwelliaans ministerie van de waarheid.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor het argument van de heer Van Meijeren. Mijn oproep is, zeg ik via de voorzitter, om tijdens dit debat met een voorstel te komen. U bent hier aan het spreken over de nationale uitwerking van de DSA. De DSA is al vastgesteld. Ik ben met amendementen gekomen om de nationale wet wat beter te maken. Zo hebben andere collega's dat ook gedaan. Ik wil u toch uitdagen, meneer Van Meijeren, om, hoewel het niet uw wet is, toch te kijken hoe u die in uw ogen ...

De voorzitter:

"De heer Van Meijeren".

De heer Ceder (ChristenUnie):

... hoe de heer Van Meijeren die in zijn ogen beter zou kunnen maken. Dan kunnen we daar namelijk een debat met elkaar over voeren. Ik wil de heer Van Meijeren toch uitdagen om — misschien is het nu te laat — ten aanzien van het onderwerp waarover we nu debatteren, de nationale uitvoering van de DSA, met voorstellen te komen waarover we het debat kunnen voeren. Het gaat om wetgeving. Ik roep u op, meneer Van Meijeren, om dan ook met amendementen te komen die volgens u de wet draaglijker of, in ieder geval in uw visie, beter maken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het grote probleem is juist dat het hier alleen nog maar gaat over details en de technische uitvoering. Alles is al bepaald in de DSA. Daar staat het beleid in. Daar hebben we in deze Kamer helemaal niets, maar dan ook niets over te zeggen gehad. Het is ons allemaal door mensen die wij niet kennen uit andere landen opgedragen. Wat Nederland nog mag doen, waar wij hier als gekozen volksvertegenwoordigers nog over gaan, is de vraag welke nationale toezichthouders we aanwijzen en wie de digitaledienstencoördinator wordt. Dat dat de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens worden, lijkt een logische keuze. Er had ook voor gekozen kunnen worden om een nieuw zbo op te richten. Maar dat is allemaal detailwerk. Ons concrete voorstel om te stoppen met deze antidemocratische praktijken — dat voorstel uiten wij hier ook aan de lopende band — is een vertrek uit de Europese Unie, zodat wij, de Tweede Kamer, 150 volksvertegenwoordigers, weer de bevoegdheid krijgen om wetten en regels te maken die gelden in dit land, zonder gebonden te zijn aan ondemocratische, zo niet antidemocratische regelgeving.

De heer Krul (CDA):

We drijven wel wat af, maar laat ik dan toch gewoon het debat hierover voeren. De heer Van Meijeren vergelijkt de praktijken van de Europese Unie nu met de praktijken van de nazi's in de jaren veertig. Hij zegt dat je die gelijk kunt stellen aan wat we nu zien. Ik ben benieuwd of de heer Van Meijeren kan erkennen dat het massaal beïnvloeden van de bevolking ook tot het resultaat kan leiden dat mensen ongeïnformeerd bepaalde handelingen doen die gevaarlijk zijn. Met andere woorden, ziet de heer Van Meijeren ook het gevaar van het op een bepaalde manier een richting opduwen van een bevolking, van groepen mensen of van individuen, waardoor ze handelingen gaan plegen waarvan we achteraf zeggen: oei, zij waren niet goed of eenzijdig geïnformeerd? Begrijpt de heer Van Meijeren dat dat een algemene zorg is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst: een vergelijking is geen gelijkstelling. Ik heb een vergelijking gemaakt; ik heb niet alles gelijkgesteld. Een vergelijking kent verschillen en overeenkomsten. Als overeenkomst heb ik gezien — dat vind ik zeer zorgwekkend — dat we nu weer te maken krijgen met een overheid die gaat bepalen wat waar of niet waar is en die ons zou willen beschermen tegen onjuiste berichten. Vervolgens vroeg de heer Krul zich af of ik me kan voorstellen dat wanneer de bevolking beïnvloed wordt, dat kan leiden tot gedrag. Vanzelfsprekend, uiteraard, maar om te garanderen dat de bevolking zo goed mogelijk geïnformeerd wordt en gedrag uiteindelijk baseert op de waarheid, is het juist ook belangrijk om al die meningen, al die argumenten, al die ideeën, hoe confronterend ze misschien ook zijn, vrijelijk te laten stromen. Want ik heb juist gezien, met name gedurende de coronaperiode, dat veel mensen zich inderdaad op basis van desinformatie die verspreid werd door het RIVM, ernstig bang hebben laten maken, zich hebben laten manipuleren en tot de meest vreselijke dingen in staat bleken te zijn, terwijl heel veel ellende voorkomen had kunnen worden als we juist toen de vrije informatievoorziening hadden gegarandeerd, omdat dan de leugens die verspreid werden door de overheid, hadden kunnen worden doorgeprikt.

De heer Krul (CDA):

Dan toch nog op inhoud: dan ziet de heer Van Meijeren toch ook dat daar een spanningsveld zit? Als mensen steeds makkelijker toegang krijgen tot informatie — dat is nou eenmaal zo — en als we vervolgens ook met elkaar vaststellen dat als mensen beïnvloed raken door informatie die wel of niet waar is, zij mogelijk gaan handelen op een manier die gevaarlijk is, dan hebben wij hier toch ook de verantwoordelijkheid om daarover na te denken en daar wat tegen te doen? Ik ben benieuwd of de heer Van Meijeren daar ook ideeën over heeft. Als we niet willen dat mensen aangezet worden tot gedrag op basis van informatie die achteraf niet blijkt te kloppen, dan komen we in een situatie waarvan ik vind dat we als Tweede Kamer het debat daarover moeten voeren. Ik hoor nog niet van de heer Van Meijeren hoe hij daarnaar kijkt. Dat is uiteindelijk wel iets wezenlijks. Ik ben wel heel benieuwd of Forum voor Democratie die handschoen ook kan oppakken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn idee daarover is dat de waarheid het meest gebaat is bij wat wel "a free marketplace of ideas" wordt genoemd: laat mensen vrij om hun meningen en hun informatie op tafel te gooien. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat de beste ideeën en de beste informatie naar boven komen drijven. De overheid zou zich te allen tijde verre moeten houden van het gaan bepalen wat waar of niet waar is, want we hebben in het verleden ook gezien dat heel veel opvattingen waar ooit een soort consensus over was … Ik noem als belangrijk en bekend voorbeeld de opvatting dat de … Hoe zat het ook alweer? Ik moet even nadenken. Galileo Galilei gaf aan dat de aarde om de zon draait. Daarvóór was de opvatting dat de zon om de aarde draait. Hij werd daarvoor opgesloten. Hij mocht dat niet zeggen. Dat heeft de waarheidsvinding dus ernstig beperkt. Ik kan het niet laten om nog één voorbeeld te noemen, want laten we niet vergeten dat in het jaar 1933 een gekozen volksvertegenwoordiger het woord werd ontnomen omdat hij Adolf Hitler "een boef" noemde. Nadat de voorzitter hem vroeg om zijn woorden terug te nemen, gaf hij het volgende aan. Hij zei: ik neem mijn woorden niet terug, maar ik wil heel graag toelichten waarom Adolf Hitler in mijn ogen een boef is. Hem werd het woord ontnomen. Wie weet wat we hadden kunnen voorkomen als ook hij vrijelijk zijn kritiek had mogen uiten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik deed zo mijn best om bij de nazivergelijkingen weg te blijven, maar nu zijn we daar toch weer. Terug naar de marketplace of free ideas, als ik het zo goed samenvat. Misschien was de term iets anders.

De heer Van Meijeren (FVD):

Free marketplace of ideas.

De heer Krul (CDA):

Free marketplace of ideas, inderdaad. Ziet de heer Van Meijeren daarin ook een gevaar of risico op het moment dat iemand nou eenmaal ontzettend veel macht, invloed of geld heeft en misschien niet de beste bedoelingen heeft? Op zo'n marketplace kan die altijd bovendrijven en dus op een bepaalde manier hele grote groepen beïnvloeden tot gedrag waarvan we eigenlijk zeggen dat we dat als samenleving niet zouden moeten willen. Met andere woorden: ik begrijp dat de heer Van Meijeren van mening is dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien, en dat is helemaal geen gek standpunt — dat is zijn standpunt — maar ziet hij dan ook het gevaar dat dan het recht van de machtigste geldt? Misschien zijn dat wel sectoren die grote groepen mensen gaan beïnvloeden tot bepaald gedrag, omdat daar nou eenmaal het recht van de sterksten geldt. Ziet hij die tekortkoming op de marketplace?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ben en blijf van mening dat informatie die onjuist is, alleen kan worden bestreden met informatie die wél juist is. Daarvoor is juist de vrije uitwisseling van gedachten, ideeën en meningen noodzakelijk. Waar de heer Krul voor waarschuwt, is juist wat we nu zien. Wat er nu juist gebeurt, is dat de machtige partijen, de zittende macht, dus de Europese Commissie in samenwerking met big tech, juridisch kunnen afdwingen dat hun informatie te allen tijde bovenaan komt te staan. Zij kunnen bepalen welke informatie op ons schermpje verschijnt. Juist dat is dus precies het grote gevaar. Dus ik hoop dat de heer Krul, die terechte opmerkingen maakt, die verordeningen nog een keer wil bestuderen, omdat hij dan zal zien dat dat gevaar waar hij voor waarschuwt zich nu juist voordoet.

Voorzitter. Ik ga richting een afronding.

De voorzitter:

Graag. Dat scheelt tijd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wie de waarheid spreekt, heeft er geen belang bij om anderen het zwijgen op te leggen. Wie de waarheid spreekt, is niet bang voor een open debat of tegenspraak. Sterker nog, de waarheid is juist gebaat bij confrontatie met andere ideeën en andere meningen. Hoe verontrustend die andere geluiden misschien ook zijn, ze maken de waarheid alleen maar sterker. Leugens daarentegen zijn kwetsbaar. Leugens kunnen alleen overleven wanneer ze worden beschermd door onderdrukking en censuur, omdat ze niet op kunnen tegen de kracht van vrije meningsuiting. Juist daarom is het zo schrijnend en pijnlijk om te zien hoe eenvoudig deze Kamer en dit kabinet de vrijheid van meningsuiting, waar onze voorouders hard voor hebben gevochten en waar heel veel bloed voor heeft gevloeid, van ons afpakken. We kunnen en mogen dit niet accepteren. Forum voor Democratie zal dit ook nooit accepteren, zal zich tot de laatste snik blijven verzetten tegen deze totalitaire tendensen en zal blijven strijden voor het herstel van de democratische rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Krul heeft nog een vraag.

De heer Krul (CDA):

Ik had die bij mijn eerste interruptie al aangekondigd, maar ik dacht: ik wacht het betoog af, want misschien komt de heer Van Meijeren er nog op. Het CDA maakt zich zorgen om dark patterns. We zien dat onze kinderen op social media worden beïnvloed door algoritmes waarvan we wetenschappelijk weten dat het brein er niet tegen opgewassen is. Nou zijn er veel stromingen die dan zeggen: ja, maar keuzevrijheid of het recht van het individu om te bekijken wat hij wil zolang het niet illegaal is, is een groot goed en daar moeten we niet in treden. Maar met de wetenschap dat het brein niet bestand is tegen dit soort algoritmes zijn wij ervan overtuigd dat we daar iets tegen moeten doen. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meijeren daarnaar kijkt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Persoonlijk denk ik dat we niet direct in de verbodskramp moeten schieten. Natuurlijk worden we in het dagelijks leven blootgesteld aan tal van verleidingen die niet goed voor ons zijn en waar ons brein soms niet tegen opgewassen is. Mevrouw Kathmann maakte dit punt ook, en zij maakte de vergelijking met junkfood. Ook dat is overal aanwezig en inderdaad, niet ieders brein is daartegen opgewassen. Maar ik denk dat het in een samenleving ook belangrijk is dat je de vrijheid hebt om keuzes te maken die niet goed zijn. Ik denk dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van ouders om erop toe te zien dat hun kinderen niet in aanraking komen met dit soort schadelijke mechanismen. Natuurlijk geldt dat je aan verleidingen blootgesteld kunt worden, maar laten we nou niet gaan verbieden dat er een rood bolletje in apps komt te staan, want dan verzinnen ze wel weer iets anders. Het zijn allemaal manieren om geleidelijk aan juist die keuzevrijheid steeds verder in te perken.

De voorzitter:

Nu wil ik graag afronden. Het loopt erg uit en we hebben nog heel veel te doen vandaag.

De heer Krul (CDA):

Ik ga nog één vraag stellen, en dan beloof ik …

De voorzitter:

Ik heb namelijk niet het gevoel dat u dichter bij elkaar komt.

De heer Krul (CDA):

Maar we gaan het toch proberen, voorzitter. Ik ben namelijk benieuwd of de heer Van Meijeren dat dan ook zou kunnen classificeren als schijnvrijheid. Met andere woorden, keuzevrijheid is op dat moment geen keuzevrijheid want je kunt er niet tegen ingaan; daar is het menselijk brein niet voor geëquipeerd. Op het moment dat we weten dat het brein er niet tegen opgewassen is, zou de heer Van Meijeren dan ook over deze dark patterns, deze algoritmes, het scrollen, spreken als een vorm van schijnvrijheid?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik denk dat het te makkelijk is om te stellen dat per definitie geen enkel brein daartegen opgewassen is. Ik loop iedere dag heel eenvoudig aan allerlei fastfoodketens voorbij. Voor zover er inderdaad grenzen worden overschreden en voor zover bewezen zou kunnen worden dat bepaalde bedrijven willens en wetens schade veroorzaken — ik zie de heer Krul instemmend knikken — kan daar al tegen worden opgetreden. Dan handelen ze namelijk al onrechtmatig. Het is een onrechtmatige daad om doelbewust schade te veroorzaken, dus extra regels, zeker vanuit de Europese Unie, zijn hier zeker niet nodig.

De voorzitter:

Goed. Dank voor het beantwoorden van deze interruptie en voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan schorsen, tevens voor de lunch, tot 13.35 uur. Dan gaat de minister zijn eerste termijn houden en gaat hij in op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.36 uur geschorst.