Stenogram : Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 8

Te raadplegen sinds
2024-11-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3654536545Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 8

Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Pb EU 2022, L 275) (Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen) (36545).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Vijf Kamerleden hebben zich ingeschreven, met spreektijd. Wederom hebben we de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ons midden. Van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de eerste spreker. Mevrouw Patijn voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dit is een wetsvoorstel, dus dan is er geen limiet op interrupties. Gaat uw gang, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de brief van 24 september van dit jaar heeft de minister aangegeven dat hij het van belang vindt dat er gekeken wordt naar het minimumloon in verband met de werkgelegenheidseffecten en de concurrentiepositie. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk dat de minister van Sociale Zaken niet primair kijkt hoe de fulltime hardwerkende Nederlander het loon kan verdienen waar die van kan leven? Waarom staat hierbij niet voorop dat de prijs van arbeid minimaal moet leiden tot een leefbaar loon? Waarom vindt de minister het terecht dat een werkgever arbeid van mensen kan inhuren onder de kostprijs? Waarom kiest de minister voor de drogredenering dat er met toeslagen een toereikend minimumloon kan worden bereikt voor de hardwerkende Nederlander? Die toeslagen worden daardoor niets anders dan indirecte loonkostensubsidies voor werkgevers. Dit heeft echt niets te maken met een toereikend loon uit arbeid.

Zou de minister het normaal vinden om de huur van de grond van Scania, McDonald's, bol.com en Albert Heijn te subsidiëren, zoals hij nu ook de lonen van de mensen die daar werken subsidieert? Stel je voor: je werkt als alleenstaande vader fulltime in een distributiecentrum en krijgt het minimumloon betaald. Om tot een toereikend loon te komen, krijg je toeslagen. Dan komt de dag dat je dochter 18 wordt. Groot feest? Niet dus. Want vanaf dat moment is het toereikend minimumloon volgens deze minister ineens met honderden euro's gezakt, terwijl je 18-jarige dochter nog steeds naar school gaat, nog steeds thuis woont en nog steeds contributie voor de voetbal moet betalen. En ze heeft nog steeds een bijbaantje waarbij zij het jeugdloon verdient, en jij verdient in 40 uur het minimumloon. Maar aan het einde van de maand houd je uiteindelijk een stuk minder over.

Voorzitter. Deze minister van Sociale Zaken lijkt zich drukker te maken over de winsten van grote bedrijven dan over het loon van de mensen die bij diezelfde bedrijven werken. De supermarktmedewerker, de schoonmaker, de fastfoodmedewerker, de thuiszorgmedewerker en de logistiek medewerker: het zijn allemaal mensen met minimumloonbanen bij grote bedrijven. En dat terwijl de kloof tussen lonen en winsten jaar in, jaar uit aan het groeien is. Zoals ook in de Miljoenennota te lezen is, gaat €0,31 van iedere euro die we in Nederland verdienen naar de winsten van bedrijven. Deze loon-winstkloof is af te lezen in de al jaren dalende arbeidsinkomensquote, die met het in stand houden van deze indirecte subsidie aan werkgevers alleen nog maar verder zal dalen.

Voorzitter. De minister spreekt in deze brief over de "unieke manier" waarop de inkomens in Nederland worden herverdeeld. Kan de minister exact uitleggen wat deze herverdeling inhoudt? Is dit een herverdeling van de ene naar de andere werknemer via belastinginkomsten? Of bedoelt hij de herverdeling van de winsten? En is hij het met ons eens dat herverdeling van winsten de beste vorm is om tot een eerlijke arbeidsinkomensquote te komen?

Verder verbaast het mij dat in de stukken steeds het inkomen en het loon door elkaar gegooid worden. De richtlijn geeft aan dat er gekomen moet worden tot een referentiewaarde van het brutoloon. De definitie van "loon" is in dat geval "arbeidsloon als tegenprestatie van arbeid", maar bij de door de minister geambieerde referentiewaarden loopt dit door elkaar. Daarom ga ik in op de referentiewaarden zoals de minister die voor zich ziet. Hij hanteert er twee.

De eerste is de referentiewaarde van gemiddeld 128% van het besteedbaar inkomen. Dat is dus gemiddeld. Je kunt dus de pech hebben dat je een partner hebt met een modaal inkomen en geen kinderen, waardoor je geen toeslagen hebt en dus met je eigen loon onder het gemiddelde inkomen zakt van 128%. Wat is er dan nog toereikend aan het minimumloon? Kan de minister aangeven waarom hij kiest voor een gemiddeld inkomen en niet voor het absolute loon? Kan hij ook aangeven waarom hij van mening is dat deze referentiewaarde bijdraagt aan een toereikend minimumloon? Nogmaals, de definitie van loon is: arbeidsloon als tegenprestatie van arbeid. Kan de minister uitleggen wat de objectieve gronden zijn om op het cijfer van gemiddeld 128% uit te komen? Is er geen sprake van een doelredenering op basis van de berekening van de vijf huishoudens?

Dan de tweede referentiewaarde, een referentiewaarde van 50% van het mediane loon. In de richtlijn wordt gesproken over 60% van het mediane loon of 50% van het gemiddelde loon. De minister kiest voor een veel lager percentage van het mediane loon, toevallig dichtbij de 49,14% van het mediane loon van 2023. Waarom kiest de minister voor een veel lagere referentiewaarde dan de richtlijn aangeeft? Is hier geen doelredenering opgebouwd, net als bij de eerst referentiewaarde?

In de beslisnota van 13 september 2024 staat dat de minister de huidige waarde van de referentiewaarde als uitgangspunt neemt. Daarbij bevestigt u dat er sprake is van een gewenste uitkomst bij het vaststellen van de referentiewaarden en dat u wilt komen tot een rond getal. Begrijp ik nu goed dat de minister daarvan heeft afgezien, omdat er anders een gesprek met het ministerie van Financiën gevoerd zou moeten worden? Kan de minister aangeven waarom hij dit gesprek niet aangegaan is? Kan de minister uitleggen waarom het nodig is om twee referentiewaarden vast te leggen? Welk doel wil hij daarmee bereiken? Op welke manier draagt dit bij aan een toereikend minimumloon en een transparante vastlegging van het minimumloon?

Het gebrek aan ambitie om het minimumloon echt te verhogen is onbegrijpelijk. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: loon en arbeidsloon als tegenprestatie van arbeid. Kan de minister uitleggen waarom hij niet kiest voor een bestaanszekerheid voor de hardwerkende Nederlander? En dan bedoel ik een bestaanszekerheid waarbij mensen dichter komen bij de mogelijkheid te leven van het loon dat zij verdienen met werken. Was het niet ook de partij van deze minister die op dat vlak juist de ambitie had om mensen die bestaanszekerheid weer terug te geven? Waarom kiest de minister ervoor om werknemers nog meer afhankelijk te maken van toeslagen? Vindt de minister dat deze ministeriële regeling niet gewoon een gedrocht wordt, waarin we vastleggen dat mensen die fulltime werken afhankelijk moeten zijn van toeslagen?

De ambitieloze wet en ministeriële regeling doen niet wat de richtlijn voorschrijft, namelijk zorgen voor een toereikend minimumloon. Ik heb het al zo vaak gezegd, maar ik blijf het uitleggen: loon en arbeidsloon als tegenprestatie voor arbeid. Daarover heeft GroenLinks met de SP samen een amendement op de wet ingediend, waarmee het minimumloon 60% van het bruto mediane loon moet worden. Wat ons betreft is dit de enige logische referentiewaarde.

Voorzitter, ik had de aanvraag gedaan of mijn spreektijd langer kon zijn.

De voorzitter:

Het is een wetsvoorstel en u zit nog ruim binnen de tijd.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook nog wel wat meer.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja? Anders ga ik zo snel praten, omdat ik de klok zie lopen.

Voorzitter. Dan het fundament van de wet. Deze wet regelt het minimumloon; het minimale loon dat een werkgever een werknemer moet betalen. Een minimaal recht dat werknemers moet beschermen tegen onderbetaling en werkgevers moet beschermen tegen valse concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Het moet een wet zijn die gehandhaafd wordt door de Arbeidsinspectie, omdat het gaat over geld dat mensen verdienen met werk waar ze vijf dagen in de week aan besteden. De minister beslist nu om zo'n belangrijk onderdeel, namelijk de referentiewaarde van de wet, vast te leggen in een ministeriële regeling, omdat het flexibel is. Kan de minister uitleggen waarom hij die flexibiliteit wenst? Wil hij daarmee de ruimte hebben om zonder betrokkenheid van de Kamer deze referentiewaarde aan te passen? GroenLinks-PvdA vindt dit niet acceptabel. Daarom hebben we een amendement ingediend waarmee de referentiewaarde per wet wordt bepaald. Kan de minister aangeven of hij bereid is alsnog de referentiewaarde in de wet op te nemen en af te zien van de huidige vormgeving?

Voorzitter. De EU-richtlijn is naar mening van GroenLinks-PvdA onvoldoende overgenomen. Ik haal er vijf punten uit. Allereerst de jeugdlonen. Volgens de richtlijn moeten variaties op het minimumloon toereikend, niet discriminatoir en evenredig zijn. Het Nibud heeft geconstateerd dat in 2020 jongvolwassenen onder de 21 jaar niet van het minimumjeugdloon kunnen rondkomen en dat Nederland internationaal uit de pas loopt. GroenLinks-PvdA sluit zich daarom aan bij een motie die de SP wellicht later zal indienen.

Dan de inhouding van het minimumloon voor huisvesting. GroenLinks-PvdA vindt dat de inhouding op minimumloon voor huisvesting discriminatoir is. Is de minister het met ons eens dat het bij inhoudingen van huisvestingskosten vooral gaat om arbeidsmigranten met doorgaans een andere nationaliteit? Kan de minister met droge ogen beweren dat de prijsbepaling in vergelijking met de woonquote van normale woningen reëel is? Bij de huur van een woning heb je een eigen keuken, wc, douche, kamers voor kinderen en slaap je hopelijk met je partner op een kamer. Voor de meeste arbeidsmigranten geldt dat ze een bed huren in een kamer die ze delen met anderen, in een huis dat ze delen met meerdere vreemden. Bovendien keren wij ons tegen de huisvesting gekoppeld aan werk. Als je het echt wilt loskoppelen, moet je ook de inhoudingsregeling van de huur stoppen. Wij dienen daarom een amendement in voor het verbod op deze vorm van inhouding.

Dan de aanpassing van het minimumloon. De minister doet alsof de criteria uit de wet iets vrijwilligs zijn voor het bepalen van de hoogte van het minimumloon, terwijl artikel 5, lid 5 uit de richtlijn voorschrijft dat lidstaten met een automatische indexatie er iedere vier jaar voor moeten zorgen dat de wettelijke minimumlonen worden aangepast. Lid 1 zegt dat de criteria hiervoor gebruikt moeten worden. Ik wil de minister vragen om de implementatie op dit punt te herzien. De criteria moeten gebruikt worden voor het aanpassen van het minimumloon. Ik ga op dit punt goed naar de beantwoording van de minister luisteren. Ik overweeg een motie.

Dan het vierde punt: de bescherming van vakbonden. Artikel 4, lid 1 van de richtlijnen bepaalt dat lidstaten moeten bevorderen dat sociale partners toegang hebben tot informatie, en dat lidstaten sociale partners moeten beschermen tegen inmenging. Ik heb hierover niets kunnen lezen in de plannen van de minister. Wij zijn voor wettelijke toegang tot de werkvloer voor vakbonden als belangrijk onderdeel hiervan. In artikel 24 van de richtlijnen wordt hier expliciet naar verwezen. Wettelijke toegang tot de werkvloer is ook belangrijk voor het beschermen van werknemers en het uitoefenen van het recht op collectieve onderhandelingen. Daarom hebben we ook op dit punt een amendement ingediend.

Als laatste, minister, mis ik de plannen om ervoor te zorgen dat 80% van de werkenden onder de werkingssfeer van een cao vallen. Kan de minister aangeven op welke manier hij dit wil vormgeven?

Ik heb nog een heel klein stukje.

De voorzitter:

Maakt u dat maar even af. De heer Aartsen wacht geduldig.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een goed inkomen voor hardwerkende Nederlanders, bestaanszekerheid en herverdeling lijken slechts loze woorden als de vertaling van de wetgeving waarmee hierin de eerste stappen gezet hadden kunnen worden zo minimaal is dat niemand daar iets van gaat merken. GroenLinks-Partij van de Arbeid begrijpt echt niets van deze zwakke vertaling van de richtlijn.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een vraag over het punt van mevrouw Patijn over de vakbonden. Zij bepleit dat de vakbonden toegang moeten krijgen tot de werkvloer en vertegenwoordiging bij cao's. Ik ben benieuwd of mevrouw Patijn ook bereid is om b te zeggen. We zagen laatst dat de representativiteit van vakbonden inmiddels is gedaald tot 15%. Nog maar 15% van de mensen is lid van een vakbond. Als u dit wettelijk wilt verankeren, wilt u dan ook wettelijk verankeren dat de vakbonden op z'n minst een bepaald percentage van werknemers zouden moeten vertegenwoordigen? De helft is bijvoorbeeld best reëel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat u naar Amerikaanse toestanden toe wilt. Daar durven mensen überhaupt geen lid meer te worden van een vakbond, omdat deze maatregel getroffen wordt, namelijk dat er geen contact met vakbonden kan zijn en dat er geen onderhandelingen met vakbonden plaatsvinden als niet meer dan 50% van de mensen lid is. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat er bedrijven zijn waar 100% van de mensen die het echte werk doen lid zijn, en waar een groot deel van de mensen op het hoofdkantoor geen lid zijn. Zij doen ook wel echt werk, maar zij vallen niet onder de cao's. Je hebt dan 20% vertegenwoordiging. Maar daar gaat het niet over. Het gaat er hier om wat de richtlijn voorschrijft. Dat is dat de onafhankelijkheid van vakbonden gegarandeerd moet worden. Dat bereik je door ervoor te zorgen dat er verbinding is van mensen, van leden, met hun vakbond.

De heer Aartsen (VVD):

"Amerikaanse toestanden." Dat is allemaal prachtig, maar volgens mij is de Nederlandse toestand dat gemiddeld gezien maar 15% van de Nederlanders lid is van een vakbond. Dat betekent dat een heleboel mensen niet bij die 15% horen, en dat een hele hoop mensen zeggen dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen door de vakbonden. Ik vind het daarom een beetje bijzonder dat mevrouw Patijn vindt dat allerlei wettelijke dingen moeten worden verankerd. Mijn vraag is wanneer dat dan anders moet zijn. Het percentage loopt al jaren terug. Is dat dan als het straks nog maar 10% is, of nog maar 5%? Als zo meteen nog maar 1% van de mensen lid is van een vakbond, moeten de vakbonden dan nog steeds al die wettelijke zaken krijgen die mevrouw Patijn zojuist noemde?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Juist dan, zou ik tegen de heer Aartsen willen zeggen. Juist dan is het namelijk belangrijk dat mensen zich kunnen verenigen en samen in solidariteit kunnen strijden voor betere arbeidsvoorwaarden, voor het verbeteren van hun positie en voor een betere onderhandelingspositie. Dat kan alleen maar als ze de mogelijkheid hebben om zich te verenigen. Het is heel normaal, in alle landen in Europa, dat er mogelijkheden zijn om dat op de werkvloer te doen. Het was vroeger veel normaler dat dit vanzelf ging, maar al jaren zijn er grote bedrijven die vakbonden weren uit hun kantines. Het is heus niet zo dat mensen meteen de fabriek in lopen en overal naar binnen marcheren, maar ze hebben niet de mogelijkheid om daar te overleggen met de leden. Dat verzwakt inderdaad de vakbonden en dat is in niemands belang, want sterke vakbonden zorgen voor een gereguleerde arbeidsmarkt en uiteindelijk ook voor goede cao's. Ze zorgen ook voor een goede dekkingsgraad; dat is ook een voorwaarde uit die richtlijn.

De heer Aartsen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik vind alleen dat je dan best tegen vakbonden mag zeggen dat ze beter hun best moeten doen om dat gevoel van vertegenwoordiging te geven. Laten we nou niet doen alsof we in een soort dictatuur leven waarin mensen geen lid van een vakbond kunnen worden. Als je naar hun website gaat, kun je lid worden van een vakbond. Je kunt ook bellen met de vakbonden. Als we met elkaar vrijlaten hoe we het doen — dat doen we op dit moment — dan vind ik dat daar geen vereisten tegenover staan. Als mevrouw Patijn echter zegt dat we een aantal zaken wettelijk moeten vastleggen, dan vind ik dat je ook wel kritische vragen mag stellen over de vertegenwoordiging. Mijn vraag is dan de volgende. Als mevrouw Patijn en ik morgen een vakbond oprichten die 1% van de mensen vertegenwoordigt, zou die dan ook onder die criteria vallen? Dat zou een beetje gek zijn. Je moet ook b durven zeggen. Er moeten dan ook minimumvereisten komen voor vakbonden, namelijk hoeveel procent van de mensen ze moeten vertegenwoordigen. Anders kunnen u en ik morgen met z'n tweeën een vakbond beginnen en, ongeacht hoeveel leden we hebben, al dit soort wettelijke zaken eisen. Is dat niet een beetje bijzonder, vraag ik via u, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dit is helaas gewoon de huidige situatie. Er zijn vakbonden met drie leden die voor een hele sector een cao afsluiten waardoor iedereen 20% in zijn inkomen zakt. Dat heten "gele vakbonden". Ik zou graag met u willen werken aan een voorstel om dat aan te pakken. De reguliere vakbonden zijn echter in het algemeen vooral bezig om zo goed mogelijk belangen te behartigen. U gaat misschien iedere keer op internet kijken of u lid kunt worden van een vakbond. Of u gaat even kijken wat VNO-NCW zegt over een bepaald onderwerp. Dat kan allemaal best, maar de kern is dat legio mensen gewoon met elkaar in gesprek gaan. Iemand van hen die lid is, belt de vakbond en zegt: wij hebben het probleem dat er bij ons 700 mensen worden ontslagen en wij willen met de vakbond praten. Dan komt de vakbond op de werkvloer en spreekt met die mensen. De vakbond zegt vervolgens: word lid; we gaan er samen voor strijden dat jullie een goed sociaal plan krijgen. Zo werkt het bij de vakbond. Ik nodig u van harte uit om eens een keer mee te gaan naar zo'n soort vergadering; ik zal dat wel voor u regelen.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord op de interruptie en voor uw inbreng. De heer Van Kent gaat nu spreken. Dat doet hij namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. "De hardwerkende Nederlander weer op één" en "een hoger minimumloon" waren de beloftes van de PVV voor de verkiezingen. Ik kijk hier rechts van mij en ik zie een zee aan lege blauwe stoelen. Dat bevestigt nog maar eens dat de PVV alleen maar geïnteresseerd is in die valse noodwet en niet geïnteresseerd is in de sociale rechten of de lonen van mensen. Toen we spraken over de pensioenen bleven de mensen van de PVV ook al weg. Ik vind het schandalig! Vanmiddag stonden ze nog op de sprekerslijst en nu zijn al die stoelen hier leeg. Het is kiezersbedrog.

In 2023 maakten de bedrijven in Nederland 280 miljard euro winst! De winsten stegen veel sneller dan de lonen. Deze winsten zijn mede mogelijk gemaakt door de veel te lage lonen en door de belastingbetaler. Doordat de wet toestaat dat bedrijven aan werknemers lonen betalen waar je niet van rond kan komen, kunnen die winsten zo stijgen. De belastingbetaler betaalt mee doordat er allerlei toeslagen en regelingen in het leven zijn geroepen om te verhullen dat de Albert Heijns, de McDonald'sen, de schoonmaakbedrijven en de bezorgdiensten in Nederland veel te weinig loon betalen. Daarvoor zijn al dat soort toeslagen en andere zaken opgetuigd. Als je werkt, moet je toch van het loon kunnen leven? Ik hoop dat de minister het met dat uitgangspunt van de SP eens is. Je moet dus niet zeggen: wij kijken niet naar het loon, maar naar het besteedbaar inkomen en doordat er allerlei toeslagen zijn, is het minimumloon voldoende. Nee, we moeten ervan uitgaan dat jij fatsoenlijk kunt leven van het loon dat je krijgt als je ergens fulltime werkt.

Daarom hebben we ook als mede-indiener samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid het amendement ingediend om het minimumloon te verhogen naar 60% van het mediane loon. Dat adviseert de Europese Unie ook. "Mediaan" is een ingewikkeld woord, maar dat betekent gewoon dat het ongeveer gaat om het gemiddelde loon in Nederland. Dat zou nu uitkomen op €16 per uur. Dat amendement dienen wij graag mede in. Er ligt ook nog een initiatiefwet van de SP om dit te regelen op een meerderheid te wachten. Ik wil de minister toch echt vragen of hij het advies van deze richtlijn om aan te sluiten bij 60% van het gemiddelde loon een goed advies vindt. Kijkend naar de inkomensverdeling in een land, vindt hij het redelijk dat iemand die werkt ten minste ongeveer 60% van het mediane loon moet kunnen verdienen?

Het grootste offer dat gebracht wordt voor de torenhoge winsten bij de bedrijven, zijn de jongeren. Zij brengen een offer doordat de politiek toestaat dat er een jeugdloon wordt betaald. Als je 18 bent, ben je volwassen. Je mag stemmen. Je mag autorijden. Je moet belasting betalen. Je moet een zorgpremie betalen. Maar als je als 18-jarige gaat werken, krijg je maar de helft van het loon, terwijl je nergens een halve rekening krijgt. Niet aan de kassa, niet in de horeca: nergens krijg je een halve rekening, maar je krijgt wel een half loon.

Een week of twee geleden is hier in Pathé Buitenhof een film in première gegaan, een kijktip van de FNV. Daarin was bijvoorbeeld ook Damien te zien, een vrachtwagenchauffeur van 19 uit Zwolle die fulltime werkt maar het huis niet uit kan. Er is op geen enkele manier een mogelijkheid om zelfstandig een leven te starten. Ook Yvonne kwam in die film voor, een student die daarnaast werkt en die je met een rekenmachine door de supermarkt ziet lopen. Haar budget voor de boodschappen is zo gering dat ze zelfs overweegt om te stoppen met studeren. Ze kan simpelweg niet rondkomen. Ik wil de minister vragen of hij dat ook onacceptabel vindt. Vindt de minister ook dat je van je werk moet kunnen leven, ook als je jong bent?

De heer Flach (SGP):

Ik hoor een warm pleidooi van collega Van Kent voor het jeugdminimumloon.

De heer Van Kent (SP):

Ertegen!

De heer Flach (SGP):

Ja, voor een aanpassing ervan zodat het gelijk is aan het volwassenenminimumloon; zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik weet zeker dat veel jongeren dat op zichzelf heel aantrekkelijk zouden vinden. De vraag die ik heb, is of dat wel echt in het belang is van jongeren. Onderzoek uit 2020 door het CPB liet namelijk zien dat dat zou leiden tot een forse afname, ongeveer 20%, van de werkgelegenheid voor jongeren onder de 20 jaar. Dat staat nog los van de daling in de opleidingsgraad die daar ook het gevolg van zou zijn, aldus het CPB. Is het dan wel in het belang van jongeren zelf?

De heer Van Kent (SP):

Nederland is bijbanenkampioen. Heel veel jongeren hebben bijbanen. Dat aantal is alleen maar toegenomen, ook bij de meer recente ... Er is natuurlijk al een stap gezet in het terugdringen van het jeugdloon. Daarna zien we in onderzoek dat het aantal bijbanen van jongeren juist is toegenomen in plaats van afgenomen. Het tegenovergestelde is dus in de praktijk waargenomen.

De heer Flach (SGP):

Nu gaat het over bijbanen, maar volgens mij ...

De heer Van Kent (SP):

Sorry, werkgelegenheid onder jongeren.

De heer Flach (SGP):

Ik dacht het voorbeeld van de vrachtwagenchauffeur van 19 gehoord te hebben. Ik vind het toch wat moeilijk als dit rapport van het CPB hier eigenlijk gewoon in twijfel wordt getrokken. Dan voeren we denk ik verschillende discussies. Ik denk dat het van belang is om te kijken wat nou echt in het belang van de jongeren zelf is. Als het leidt tot daling van de werkgelegenheid en de opleidingsgraad, denk ik dat we ons wel twee keer achter de oren moeten krabben, nog los van de effecten die het heeft voor werkgevers.

De heer Van Kent (SP):

Ik trek het CPB-onderzoek niet in twijfel. Ik citeer uit een CPB-onderzoek uit 2021, dus van een jaar later. Dat kijkt ook naar de eerdere verhoging van het minimumjeugdloon en ziet daar geen negatieve effecten. Sterker nog, dat ziet een toename van de werkgelegenheid onder jongeren. Daar komt nog bij dat in de sectoren horeca, verhuur, zakelijke dienstverlening, zorg en handel tienduizenden vacatures openstaan. Dat zijn de sectoren waar de meeste jongeren werken. Echt niemand kan ons dus wijsmaken dat er te weinig banen voor jongeren zouden zijn. Sterker nog, er staan nu vacatures open. Eerdere verhogingen van het jeugdloon laten zien dat juist het aantal banen voor jongeren is toegenomen. Dus die zorg heb ik hopelijk weggenomen voor de heer Flach.

De voorzitter:

Meneer Van Kent vervolgt zijn betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Van de 280 miljard euro winst die in 2023 is gemaakt, zou slechts 2,4 miljard nodig zijn om het jeugdloon vanaf 18 jaar volledig af te schaffen. Dat is maar 0,5% van de totale loonsom, een heel klein bedrag dat een heel groot verschil maakt voor de 300.000 jongeren die op dit moment voor dat jeugdloon aan het werk zijn. Maar de maatregel heeft ook een heel groot effect voor studenten, die daardoor minder hoeven te werken en meer tijd hebben voor privé en studie.

Al die bezwaren — er kwam er zojuist bij interruptie al een aan de orde — zijn weerlegd. Er werd bij eerdere verhogingen van de jeugdlonen gewaarschuwd dat mkb'ers erdoor in problemen zouden komen. Dat is niet gebeurd. Er werd gesteld dat er misschien minder jongeren zouden gaan studeren, omdat werken door de hogere lonen aantrekkelijker zou zijn. Het tegenovergestelde is gebeurd: er studeren nu meer jongeren dan voor de eerdere verhoging van het jeugdloon. Ook werd er gewaarschuwd voor hogere prijzen, maar ik gaf net al aan dat het jeugdloon slechts 0,5% is van de totale loonsom.

Bij de horecabedrijven zijn de winsten gigantisch. Iedereen die ooit in de horeca komt, weet dat de prijzen er enorm zijn gestegen; de winsten van de mkb-bedrijven in de horeca zijn met 17,5% toegenomen. Uit die winst kan dus prima dat hogere jeugdloon worden betaald. Daarnaast is het ook nog zo dat als die ondernemer het wel een-op-een door zou vertalen in de prijzen, een biertje €0,03 duurder zou worden. Dat is verwaarloosbaar. Kortom, het is een kleine stap voor de ondernemer, maar een gigantische stap voor de jongere die nu niet rond kan komen en geen leven kan opbouwen, die niet uit huis kan, niet rond kan komen en zelfs overweegt om te stoppen met studeren; een uitgesteld leven.

Kortom, erkent de minister dat het nodig is dat het jeugdloon wordt afgeschaft? Als de minister dat erkent en aangeeft met een initiatief te zullen komen om het ook in de wet op te nemen, is dat een belangrijke stap. Als dat niet gebeurt, zullen wij in tweede termijn samen met Partij van de Arbeid-GroenLinks daartoe een voorstel doen. Erkent de minister ook dat op basis van de EU-regels er geen goede grond is om een jeugdloon te betalen aan volwassenen? Waar baseert de minister dat dan op?

Voorzitter. Als je tot goede lonen wil komen, heb je ook een goede en sterke vakbond nodig, want loonafspraken worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers. Het is onbestaanbaar dat er werkgevers zijn in Nederland die de toegang voor vakbonden blokkeren. Niet alleen minister Van Gennip maar ik denk ook de VVD vindt dat dat niet moet kunnen. Het moet niet kunnen dat als de vakbond bij een slachthuis in Boxtel met de naam Vion met werknemers wil spreken ze de toegang wordt ontzegd. Het amendement regelt dat dat recht daar wel komt. Het regelt ook dat dat recht in alle redelijkheid afgedwongen kan worden. Dat betekent in het geval van de Vion in ieder geval dat de vakbond daar wel naar binnen kan en wel met werknemers in gesprek kan gaan over bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden of uitbuitingssituaties van arbeidsmigranten op plekken waar de vakbond nu ook niet kan komen.

Het inhouden van de huur is ook een belangrijk probleem bij het minimumloon. Dit is steeds meer een belangrijk verdienmodel van uitzendbureaus die meer huisbaas, meer huisjesmelker geworden zijn dan uitzendbureau en daar ook het meest aan verdienen. Er zijn voorbeelden van panden waar 100 bedden zijn en waar, als er voor 80 mensen werk is, alle 100 bedden wel bezet zijn. Er worden dus 100 mensen naar Nederland gehaald en onder die 100 mensen wordt het werk voor 80 fte verdeeld, omdat de echte winst wordt gemaakt op die bedden en niet op de arbeid. Het is heel verstandig dat dat verdienmodel stopt.

Mijn partijgenoot Roemer geeft in het advies over arbeidsmigranten aan dat contract en huisvesting, dus arbeid en de plek waar je woont, gescheiden moeten zijn, zodat als je je baan verliest, je niet tegelijkertijd je huisvesting verliest. De inhouding op het minimumloon van de huur en van de vaste lasten die met de woning te maken hebben, is dé sleutel voor dat verdienmodel. Als die koppeling er is, weet ook de uitzendbaas altijd dat hij de inkomsten krijgt van de panden die hij verhuurt. Het is heel verstandig om dat los te koppelen, niet alleen qua arbeidscontract maar ook qua inhoudingen op het loon, zodat de positie van de werknemer verstevigd wordt.

Voorzitter, tot slot. Laat die 280 miljard winst gebruikt worden voor het verhogen van de lonen van de mensen die dat geld echt verdienen, van de hardwerkende Nederlanders die dagelijks opstaan om dat belangrijke werk in dit land te doen. Gun hen een minimumloon waar ze van kunnen leven, dus 60% van het gemiddelde loon, dus een volwaardig loon vanaf 18 jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De derde spreker in dit debat is de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Mijn fractie is — laat ik maar gewoon daarmee beginnen — altijd een verklaard tegenstander geweest van invoering van een Europees minimumloon. Wij hebben Brussel niet nodig om de hoogte van ons minimumloon te bepalen. Daarom hebben we er ook bij vorige kabinetten stevig op aangedrongen dat de EU zich hier verre van houdt. Nu ligt er een richtlijn die niet rechtstreeks het minimumloon dicteert. Dat is lichte winst ten opzichte van de plannen die er lagen. Tegelijkertijd blijft het een richtlijn, terwijl we wilden dat het kabinet voor een Raadsaanbeveling zou gaan. De EU gaat middels een aantal criteria wel indirect invloed uitoefenen op het minimumloon, en dat vindt de SGP onwenselijk. Is de minister het met mijn fractie eens dat de EU zich niet direct en niet indirect zou moeten bemoeien met de hoogte van het loon in de lidstaten? Kan het kabinet bevestigen dat het sociale beleid een nationale aangelegenheid is? En kan de minister daarom voor de toekomst toezeggen zich te verzetten tegen nieuwe ingrepen in het sociale beleid van de lidstaten? Zo ja, dan zal hij daarbij de SGP aan zijn zijde vinden.

Door de richtlijn wordt er een kader opgetuigd met bijbehorende rapportageverplichtingen voor de overheid. Lidstaten worden verplicht iedere twee jaar verslag uit te brengen aan Brussel over hoe het ervoor staat met onze minimumlonen en hoeveel werknemers onder een cao vallen. Mijn fractie ziet niets in het optuigen van een rapportagecircus op een onderwerp dat Brussel niet eens aangaat. Ziet deze minister ook het risico dat een nieuw EU-kader in de toekomst wordt uitgebreid, waardoor verdere bemoeienis met ons socialezekerheidsstelsel mogelijk wordt? Hoe wil hij dat voorkomen?

In de richtlijn is ook vastgelegd dat landen met een cao-dekkingsgraad onder de 80% een actieplan moeten opstellen. Dat moet ervoor zorgen dat meer werknemers onder een cao komen te vallen. In ons land is sprake van een dalende trend. We blijven nu op 72% steken. Wat zijn de oorzaken van deze trend, vraag ik de minister. Wat vindt hij van deze bepaling in de richtlijn en hoe wil hij hieraan invulling gaan geven? Kan de minister bevestigen dat dit niet ten koste kan gaan van de contractvrijheid van werkgevers en werknemers?

Dan kom ik op de indicatieve referentiewaarden die het voorstel introduceert. Deze waarden zijn een niet-bindend richtsnoer voor het beoordelen van de toereikendheid van het wettelijk minimumloon en worden nader uitgewerkt in een ministeriële regeling. In de consultatieversie is te lezen dat het kabinet inzet op twee criteria die even zwaar zouden moeten meewegen bij beoordeling. Het eerste is het netto-inkomen van voltijds werkende minimumloonverdieners als percentage van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud. Twee is het bruto wettelijk minimumloon als percentage van het mediane loon. Mijn fractie plaatst hier vraagtekens bij. Wat als deze waarden zich niet parallel, maar tegengesteld aan elkaar ontwikkelen? Dat is niet ondenkbeeldig. Is het niet verstandiger om in te zetten op één waarde, zou ik de minister voor willen houden. De SGP geeft er dan de voorkeur aan om te kijken naar de netto-inkomenssituatie van mensen: wat hebben mensen uiteindelijk echt in hun portemonnee? Wat vindt de minister van de suggestie om te werken met een bandbreedte in plaats van met één percentage?

Voorzitter. Vanzelfsprekend heeft de SGP ook oog voor mensen die moeite hebben met rondkomen. Het wettelijk minimumloon dat we in Nederland kennen, is daarin een belangrijk instrument. Dat moet toereikend zijn en blijven voor uitkeringsgerechtigden en werkenden. Er liggen rapporten van de Commissie sociaal minimum die om actie vragen. Hoe wil het kabinet hier opvolging aan geven en wat is de stand van zaken? Een belangrijk onderdeel hiervan voor de SGP is de vierjaarlijkse herijking van het sociaal minimum.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik moet even kuchen. Het heerst. Wat zegt u? Ja, ik word er heel emotioneel van. Nou, bijna wel. Dit is wel een emotioneel onderwerp. De heer Flach geeft aan de voorkeur te geven aan een netto-inkomensreferentiewaarde. Ik heb zelf net in mijn inbreng aangegeven dat dat niet over loon gaat en dat er dan grote verschillen kunnen komen tussen de een en de ander, terwijl een minimumloon voor iedereen gelijk zou moeten zijn. Vindt de heer Flach dat niet een vreemde keuze?

De heer Flach (SGP):

Ik heb inderdaad gehoord dat mevrouw Patijn een casus schetste waarin dat onbedoeld of ongewild onhandig zou uitpakken, of in ieder geval financieel ongunstig. Waar het mijn fractie om gaat, is dat je loon een leuk gegeven is, maar dat het erom gaat wat uiteindelijk je netto-inkomen is, wat je te besteden hebt. Dat is denk ik voor mensen veel belangrijker. Veel mensen weten vermoedelijk niet eens wat hun bruto-inkomen is, of zien dat misschien één keer in het jaar op hun loonstrook, maar kijken vooral wat er op de 23ste van de maand op hun rekening wordt gestort. Dat lijkt ons dus een referentiewaarde die meer aansluit bij wat mensen daadwerkelijk te besteden hebben.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou u nog kunnen volgen als het over de gewone loontabellen gaat, de percentages die je in de eerste of de tweede schijf moet betalen op dit moment. Dan is het een heel ander verhaal. Maar dit gaat over situatieafhankelijke toeslagen die je kunt krijgen als mens en niet als werknemer. In de ene situatie krijg je die omdat je kinderen hebt en in de andere situatie krijg je die omdat je een huis huurt. Opgeteld is het dus volledig afhankelijk. Het effect daarvan is dat de een die precies hetzelfde werk doet en het minimumloon betaald krijgt uiteindelijk onderaan de streep veel minder overhoudt dan de ander. Vindt de heer Flach dat niet een rare situatie, die ontstaat als gevolg van deze referentiewaarde?

De heer Flach (SGP):

Absoluut. Precies dat is de reden dat ik vind dat Europa zich hiermee helemaal niet zou moeten bemoeien. Nederland is daarin best uniek met dat hele toeslagenstelsel. Daar willen we als SGP eigenlijk ook vanaf, maar het is nou eenmaal zo. Ziedaar hoe moeilijk het is om dan zo'n Europese richtlijn te implementeren en daarbij ook rekening te houden met de nationale verschillen die er zijn. Precies dit is eigenlijk een argument om een minimumloondiscussie gewoon aan de nationale lidstaten over te laten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dan ga ik toch nog even in op wat de heer Flach zegt over de toeslagen. Daar wil hij vanaf. Dan is toch de eerste stap om te zeggen dat mensen van het loon dat ze krijgen voor werk, dus het echte loon uit werk — de rest is inkomen — moeten kunnen leven? Want op het moment dat dat loon niet hoog genoeg is, is er niets te doen met die toeslagen want dan hebben mensen geen inkomen genoeg om van te leven.

De heer Flach (SGP):

De aanhouder wint. Bij de derde interruptie ben ik het helemaal eens met mevrouw Patijn. Ik vind dat loon voldoende zou moeten zijn om van te leven. Wij hebben een stelsel gecreëerd waarin de overheid bij moet springen om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt in leven kunnen blijven op een fatsoenlijke manier. Een herziening van het stelsel waarbij je gewoon met je loon uit de voeten kan, zouden wij van harte toejuichen, maar dat is natuurlijk een hele stelselherziening.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan hoop ik dat u nog eens goed naar ons amendement kijkt.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij om dit te horen. Daar is geen stelselherziening voor nodig. Als je namelijk een loon wilt dat toereikend is voor mensen om van te kunnen leven, dan moet je zorgen voor hogere lonen. Erkent de SGP dat? Vindt de SGP dan ook dat het krankzinnig is dat je als je 18 bent je wel volledige prijzen betaalt, maar slechts een half loon verdient?

De heer Flach (SGP):

Dit vind ik best wel een lastige vraag. Ik heb er inmiddels thuis drie zitten die boven de 18 zijn en wat ik nu ga zeggen, zal niet gewaardeerd worden: ik vind dat daar best verschil in mag zitten. Het is ooit niet voor niks bedacht. Als je 18 bent, sta je helemaal aan het begin van je carrière en is je ervaring nog heel gering. Je kostenpatroon is in heel veel gevallen ook nog erg laag. Dat betekent eigenlijk dat heel veel jongelui onder de 20 of 21 jaar in de praktijk prima uitkomen met dat jeugdminimumloon. We hebben net de discussie gevoerd over of het goed voor jongeren is om dat te verhogen. Op zichzelf is de redenering te bedenken dat je hetzelfde werk doet en je dus ook hetzelfde zou moeten kunnen verdienen. Die redenering zou je op zichzelf kunnen volgen. Dat betekent wel een enorme lastenverzwaring. Het zou kunnen betekenen dat juist de banenkansen voor jongeren kleiner worden. U bestrijdt dat met het rapport uit 2021. Dat heb ik nu even niet paraat, maar ik kan me best voorstellen dat er op dit moment voordelen liggen voor jongeren, omdat ze toch net iets goedkoper zijn voor de werkgevers.

De heer Van Kent (SP):

Ook in andere Europese landen waar het jeugdloon is afgeschaft, zijn deze gevolgen niet gezien. De ervaring in Nederland, en ook in andere Europese landen, met de eerdere verhoging van het jeugdloon is dat dit allemaal niet het geval is en dat dat van die fabeltjes zijn om het veel te lage loon van jongeren in stand te houden. Maar ik hoorde de SGP net zeggen: als je jong bent, heb je lagere kosten. Er zijn natuurlijk ook heel veel jonge mensen — dat zijn er namelijk ongeveer 300.000 — die voor dat jeugdloon aan het werk zijn en daarvan moeten leven, of ze nou student zijn of fulltime werken. Is het niet heel gek dat je wel je zorgverzekering moet betalen, wel dezelfde prijs aan kassa betaalt en je, als je op jezelf woont, ook al die lasten hebt die daarbij horen, maar dat je dan maar een half loon krijgt? Damian, de vrachtchauffeur die ik als voorbeeld noemde, is 19 jaar oud. Hij is op z'n 18de begonnen. Is het niet gek dat als er iemand van 21 zijn collega wordt, die bijna twee keer zo veel verdient, terwijl Damian meer werkervaring heeft, omdat hij er al een jaar werkt? Dat is natuurlijk niet uit te leggen.

De heer Flach (SGP):

In deze redenering heeft u zeker gelijk, meneer Van Kent. Tegelijkertijd is het ook wel zo dat het voor jongeren op dit moment voor hun 21ste, of misschien nog wel langer, überhaupt niet mogelijk is om zelfstandig een woonruimte te betrekken en een eigen leven buiten het ouderlijk gezin op te bouwen. Dat is van veel meer factoren afhankelijk. Dat ben ik met u eens. Het is lastig om hier in casuïstiek te vervallen, want ik zie ook een veel grotere groep jongeren die gewoon nog thuis woont, een bijbaan heeft, studeert, zorgtoeslag heeft, en voor hun leeftijd een vorstelijk inkomen geniet en daar ook ruim voldoende aan heeft. Het is ook heel moeilijk om jongeren op dit punt over één kam te scheren. Dat neemt niet weg dat we goed moeten bekijken hoe dit in andere landen heeft uitgepakt. We hebben namelijk iedereen nodig, vooral ook de jongeren.

De heer Van Kent (SP):

De meeste jongeren doen een mbo-opleiding, zijn vaak al aan het werk en hebben wel degelijk gewoon die volledige kosten. Maar ook jongeren die studeren en op kamers wonen, hebben te maken met hoge prijzen, de zorgverzekering en andere financiële verplichtingen, zoals het collegegeld en andere zaken. Hoe lager dat jeugdloon is en hoe meer ze naast hun studie moeten werken, hoe meer stress dat oplevert en hoe meer jongeren daardoor in de problemen komen. Zou het om die reden geen goed idee zijn om ook voor de jongeren die u net noemt, dus de jongeren die studeren of thuis wonen, ervoor te zorgen dat ze minder druk ervaren en het minder druk hebben, doordat ze minder hoeven te werken om in de kosten voor het levensonderhoud te kunnen voorzien?

De heer Flach (SGP):

Ook hierin is het lastig om generieke uitspraken te doen. Ik zie namelijk talloze jongelui die bergen kunnen verzetten. Het is heel moeilijk om hier te zeggen: jongeren lijden onder een bepaalde prestatiedruk. Die jongeren zijn er. Er zijn er ook bij die wel twee bijbanen naast hun studie aankunnen. Eigenlijk onderstreept de heer Van Kent wat ik net ook zei: het zou goed zijn als we het hele stelsel herzien, zodat we niet met allerlei lapmiddelen hoeven te zorgen dat ze in de lucht worden gehouden. Ik doel bijvoorbeeld op de zorgtoeslag voor jongeren en op de financiering van hun studie. Je zou eigenlijk gewoon moeten zeggen: een eenvoudiger stelsel, waarbij je gewoon van je loon de dingen kunt doen die je moet doen, zou voor iedereen beter zijn. Dat vraagt echt wel om een stelselherziening. Dat vraagt ook om afschaffing van toeslagen. Dat vraagt ook om een wijziging in de belastingheffing van ondernemers, zodat ze dat hogere loon kunnen betalen. Ik zie dat dus echt als een stelselherziening.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Er is geen stelselherziening nodig. Hogere lonen zijn de oplossing. Ik hoorde de SGP zeggen dat je van je loon moet kunnen leven. Dat betekent dat het loon toereikend moet zijn om van te kunnen leven. Dat betekent dat dat loon 60% mediaan moet zijn. Dat betekent dat dat loon vanaf 18 jaar een volwassenenloon moet zijn. Dát is toch de oplossing, en niet een afleidingsmanoeuvre door te pleiten voor een stelselherziening? Het ligt niet aan het stelsel; het ligt aan het loon.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dat toch een iets te simpele voorstelling van zaken. Het is namelijk te simpel om te zeggen: we schaffen alle toeslagen af en dat compenseren we door hoger loon. De gevolgen daarvan voor werkgevers zullen enorm zijn. Dat betekent dus ook dat je aan de werkgeverskant iets zult moeten doen. We hebben door dat hele toeslagenstelsel zelf ook gezorgd voor een prijsopdrijvend effect, omdat mensen daardoor toch meer te besteden hadden. Ik zie dat toch echt als een stelselherziening. Maar dat neemt niet weg dat we het in de basis eens zijn dat een loon niet zo laag zou moeten zijn dat de overheid je in de lucht moet houden.

De voorzitter:

De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):

De zin begint met "zo zorgen wij", maar dan moet ik even kijken waar dat dan op terugslaat. O ja, de laatste zin die ik voorlas was: "Een belangrijk onderdeel hiervan voor de SGP is de vierjaarlijkse herijking van het sociaal minimum." Zo zorgen we ervoor dat het inkomen van deze mensen beter aansluit bij de werkelijke kosten. Kan de minister aangeven hoever hij daarmee is?

Dan nog even kort over de werkgeverslasten. Als we spreken over het minimumloon, moeten we naast werknemers ook oog hebben voor de andere kant van de medaille: de werkgever. In de achterliggende jaren zijn de werkgeverslasten flink gestegen. Dit kabinet zegt werk te willen maken van lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Tijdens eerdere debatten over het minimumloon hebben wij hier ook aandacht voor gevraagd. Vooral kleinere ondernemers voelen de verhoging van het minimumloon goed. Vaak gaat het hier over grote bedrijven die heel veel geld verdienen. Dan wordt er gezegd: die kunnen toch wel wat missen voor het minimumloon? In de praktijk zijn het juist vaak de mkb'ers die zelf onder het sociaal minimum verdienen die hier het meeste last van hebben. Omdat ze nou eenmaal zo veel plezier hebben in dat ondernemen en hart hebben voor hun personeel, zetten ze dus iemand echt niet zomaar op straat. Kan de minister inzicht geven in de effecten op de werkgeverslasten van de verschillende stijgingen van het minimumloon? Wil het kabinet hier toezeggen dat het ook in kaart brengt hoe deze lasten naar beneden kunnen worden gebracht?

Dan staat er: tot slot ... Maar voordat ik dat doe, zie ik een interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor vaak over de mkb'er dat die veel mensen in dienst zou hebben tegen het minimumloon. Het bijzondere aan een mkb'er is dat die ook een goede werkgever is. 6% van de mensen die werkt in het mkb verdient een minimumloon. Dat betekent dat 94% van de mensen in het mkb ... Sorry, ik heb het over het kleinbedrijf, niet over het mkb. Een kleinbedrijf heeft dus onder de tien werknemers. Zij hebben mensen in dienst waar ze meer dan het minimumloon aan betalen. Het zijn de grote bedrijven. 60% van de mensen die het minimumloon verdienen, werkt in de bedrijven die meer dan 100 werknemers in dienst hebben. Dus ik begrijp het verhaal van de heer Flach niet helemaal als hij zegt dat de kleinbedrijven hierdoor worden geraakt. Het zijn juist de grote bedrijven die profiteren van de indirecte subsidie die er gegeven wordt op deze manier. Kan de heer Flach aangeven wat hij bedoelt met die kleine bedrijven die geraakt worden, als het over zulke kleine percentages gaat?

De heer Flach (SGP):

Dat wil ik wel doen. Het is namelijk niet of-of. Het is niet óf grote bedrijven óf mkb'ers. Het is en-en. De detailhandel is een sector waarin veel mensen met een minimumloon werken en waarin de marges flinterdun zijn. Ik heb zelf een achtergrond in de detailhandel. Dat was de drogisterijsector. Daar ging het allemaal nog redelijk, maar voor collega's die bakker of slager waren, was het veel ingewikkelder. Ook in gesprek met vakorganisaties blijkt dat het voor veel ondernemers een kwestie is van kiezen. Ga ik door voor dit inkomen, dat inmiddels onder het minimum ligt, omdat ik zo graag slager of bakker wil zijn? Of ga ik gewoon ergens in loondienst en verdien ik meer dan wat ik nu met 60 uur in de week verdien? Met name voor die ondernemers vraag ik aandacht. Bij grote bedrijven speelt natuurlijk ook gewoon iets als marktwerking een rol. Daar vind ik ook iets van. Als consumenten hebben we denk ik ook wel een dubbele moraal. Aan de ene kant willen we de arbeidsomstandigheden en de loonsituaties voor werknemers heel erg goed hebben, maar tegelijkertijd willen we aan de kassa wel de minimumprijs betalen. Dan hebben we het over voedselproductie enzovoorts. Als we voor dingen ook de echte prijs zouden betalen en ook kunnen betalen, dan is er wellicht ook ruimte voor een wat reëler loongebouw.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het verhaal van de bedrijven die individueel in een moeilijke situatie zitten. Ik heb het nu over de totaalcijfers. 94% van die kleinere bedrijven met minder dan tien werknemers heeft juist die goede werkgevers die mensen meer betalen. Ik hoor daar dus geen reflectie op. Bovendien zou het prijsopdrijvend zijn voor die grote bedrijven, maar het gaat er juist om dat die grote bedrijven best wel redelijke winsten maken en dat die winsten ook wel een klein beetje herverdeeld zouden kunnen worden. Dat is de arbeidsinkomensquote. Ik zou heel graag van de heer Flach het volgende willen weten. Gaan we het nou alsmaar herverdelen door het weg te halen bij de ene werknemer die wat meer verdient en wat meer belasting kan betalen, zodat het via toeslagen terechtkomt bij de andere werknemer? Of is het eigenlijk logisch dat we toch eens kijken naar die winsten en daarmee zorgen dat mensen direct een hoger inkomen gaan krijgen?

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Patijn doet nu wel alsof we hier tien jaar geleden stonden. Dat is natuurlijk niet het geval. In de afgelopen tien jaar is het minimumloon met 54% gestegen. Dat is enorm en dat heeft gezorgd voor een opwaartse druk in het hele loongebouw. Wij horen signalen van werkgevers: pas hiermee op! Zeker grotere ondernemers, die ook in internationaal perspectief moeten concurreren, zeggen: "Nederland zit echt hoog in de top als het gaat om het minimumloon. Pas op voor de concurrentiepositie." Elke procent die je bij het minimumloon doet, leidt namelijk uiteindelijk tot het verdwijnen van, zeg ik uit mijn hoofd, 5.000 banen. Daar moeten we ook naar kijken. Dat zijn niet de banen aan de bovenkant. Dat zijn juist vaak de banen van mensen met een minimumloon. Ik vind dat we daar ook naar moeten kijken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Eens even kijken. Wat zal ik er allemaal bijhalen? Als eerste noem ik de brede roep hier om ervoor te zorgen dat arbeidsmigratie bij lagelonenbanen eens wat minder wordt. 40.000 mensen werken voor een minimumloon. Dat is een te laag loon om van te leven. Het gaat hierbij vaak om arbeidsmigranten. Als eerste stap zou dat geregeld kunnen worden. Ik heb de heer Flach volgens mij ook weleens horen roepen dat het belangrijk is dat er gedrukt wordt op innovatie en dat het niet goed is dat mensen te weinig geld krijgen om van te leven. Is het niet relevant om wat meer voor die groep arbeidsmigranten te doen?

De heer Flach (SGP):

Ik weet niet of ik de vraag van mevrouw Patijn helemaal goed begrijp. Misschien kan ze de vraag in iets andere toonaard nog even herhalen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De heer Flach gaf aan: wij lopen ertegenaan dat ook grote bedrijven klagen over de verhogingen van het minimumloon en dat ze hun concurrentiekracht verliezen. We hebben hier ook gesproken over het idee dat sommige bedrijven, met name die laagbetalende bedrijven, misschien wel geen plaats hebben in onze economie. Dit omdat het zulk arbeidsintensief werk is en dat kan leiden tot heel veel problemen met arbeidsmigratie. Als mensen nou gewoon een goed inkomen zouden hebben, zou dat wellicht ook veel minder kunnen zijn. Is de heer Flach nou niet van mening dat we wat betreft arbeidsmigratie ook een slag kunnen slaan als die lonen omhoog gaan?

De heer Flach (SGP):

Tegenover iedere invalshoek is een andere te zetten. We gaan inderdaad iets doen met de arbeidsmigratie. Dat zal ook gevolgen hebben voor de lonen hier. Dat zal wellicht ook gevolgen hebben voor het type werk en bedrijf dat hier is. Maar daar gaat het mij niet eens zozeer om. Het gaat mij om de bedrijven die wij cruciaal vinden voor onze economie en waar we zuinig op zijn. Als die in de achterliggende tien jaar al 54% minimumloonsverhoging achter de kiezen hebben, moeten we ook kijken naar de effecten. Want natuurlijk gun je iedereen meer, maar het gaat niet alleen om het minimumloon. Als het minimumloon omhoog gaat, dan gaat de schaal daarboven ook omhoog en dan duw je het hele loongebouw uiteindelijk omhoog. We zien in de praktijk dat dat gewoon weer banen kost. Natuurlijk is de arbeidsmarkt op dit moment zo dat die banen niet zomaar verdwijnen, maar dan zal het werk hier wellicht verdwijnen, omdat de concurrentiepositie van bedrijven uitgehold wordt. Dat is waar de SGP in ieder geval ook naar wil kijken, omdat dat juist ook in het belang is van die kwetsbare werknemers.

De voorzitter:

Echt afrondend, want u komt niet echt dichter bij elkaar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, afrondend. De heer Flach heeft het over 54% in de laatste tien jaar. Ik heb deze klacht vaker gehoord. Volgens mij is de inflatie gigantisch geweest. We weten één ding zeker: de koopkracht van mensen met minimumloon is aanzienlijk afgenomen. Dat is alleen gecorrigeerd via toeslagen. Dat gaat niet werken op deze manier. Volgens mij moeten we in de toekomst zorgen dat we gewoon een minimumloon inrichten waarvan mensen kunnen leven. Dat kan betaald worden door de bedrijven, die meer winst zijn gaan maken in diezelfde tien jaar.

De heer Flach (SGP):

Met de helft van wat mevrouw Patijn nu zegt ben ik het eens en met de andere helft niet. De inflatie is geen 54% geweest in de achterliggende tien jaar. De koopkracht is er voor de meeste Nederlanders dus wel degelijk op vooruit gegaan. Dat neemt niet weg dat ik het, net als bij collega Van Kent, wel eens ben met uw laatste zin, namelijk dat je van je loon moet kunnen leven.

Voorzitter. Ik ga naar het langverwachte slot. Het past de EU niet — ik herhaal het nog maar een keer — zich te bemoeien met ons minimumloon, niet direct en niet indirect, niet via criteria en niet via rapportageverplichtingen. Ons land is een van de drie landen met het hoogste minimumloon in de Europese Unie. Nergens wordt dat vaker bijgesteld dan in Nederland. Ik zie geen enkele reden voor Brusselse bemoeienis.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan mevrouw Saris. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik constateer net dat ik de minister deze week vaker en langer zie dan mijn eigen man, geloof ik. Maar misschien kijkt hij vanuit huis mee.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Wij zijn positief over het implementeren van de kwantitatieve criteria en de indicatieve referentiewaarden waardoor deze ook onderdeel gaan uitmaken van de vierjaarlijkse evaluatie van het minimumloon. Wel hebben we een aantal vragen aan de minister.

Zo vragen we de minister allereerst hoe deze criteria en referentiewaarden zich verhouden tot de brede overweging die vierjaarlijks wordt gemaakt bij de evaluatie van het minimumloon. Kan de minister daarbij een schets geven van hoe de huidige evaluatiepraktijk er op dit moment uitziet?

Dan de indicatieve referentiewaarde dat het netto besteedbare inkomen van een voltijdswerkende minimumloonverdiener gemiddeld 128% van de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud bedraagt. In deze systematiek worden onder het besteedbare inkomen niet alleen het inkomen uit arbeid geschaard, maar ook de regelingen van de rijksoverheid en de gemeentelijke regelingen, zoals toeslagen; daar hebben we vanavond al veel over gehoord. Hoewel wij snappen dat deze systematiek een goede weergave geeft van de praktische situatie, vragen wij de minister wel hoe wenselijk hij het acht om regelingen zoals toeslagen te scharen onder een besteedbaar inkomen. Kan hij verder toelichten waarom specifiek voor deze systematiek wordt gekozen?

Voorzitter. Dan de indicatieve referentiewaarde dat het bruto wettelijk minimumloon 50% bedraagt van het mediane loon. Het gebruik van deze referentiewaarde ondersteunen wij, omdat die goed in kaart brengt hoe het minimumloon zich verhoudt tot lonen hogerop in de loonverdeling in Nederland. Wij snappen dat er voor 50% is gekozen, met name in het licht van het meest recent bekende cijfer, de 49,14% die de OESO voor Nederland heeft berekend. Ook hierbij willen wij benadrukken dat het vaststellen van de hoogte van deze referentiewaarde een nationale bevoegdheid betreft. Wel vragen wij de minister of hij de afweging kan schetsen die is gemaakt in de keuze voor die 50% als indicatieve referentiewaarde. Waarom is niet gekozen voor een andere waarde, bijvoorbeeld 60%, waar we hier vanavond al vaker over hebben gesproken?

Voorzitter. Dan naar het minimumjeugdloon. Zoals mijn fractie in de Algemene Politieke Beschouwingen heeft aangehaald, is ook de bestaanszekerheid van jongeren van groot belang. Naast Ierland zijn wij nog het enige EU-land met een algemeen jeugdminimumloon. De minister is bezig met een verkenning met betrekking tot de gewenste hoogte van het jeugdminimumloon. Wij wachten deze verkenning met belangstelling af. Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat jongeren niet onder het sociaal minimum belanden. Kan de minister aangeven hoe hij dit wil voorkomen?

Voorzitter. Tot slot nog over de cao-dekkingsgraad. Deze is voor 22% vast komen te staan op 71,8%. Omdat dit onder de 80% is, moet er volgens de richtlijn een actieplan worden opgesteld. Graag horen wij van de minister wat het beoogde proces is voor het opstellen van dit actieplan. Daarbij horen wij specifiek ook graag hoe de minister van plan is om de Kamer gedurende het proces te informeren over het opstellen van het actieplan.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel erg benieuwd of Nieuw Sociaal Contract ook van mening is dat het jeugdloon vanaf 18 jaar moet worden afgeschaft en dat je, als je 18 bent, volwassen bent en volledige rekeningen krijgt, dus ook een volledig loon moet krijgen. Ik ben benieuwd of Nieuw Sociaal Contract dat met de SP eens is en of wij de minister vandaag ook kunnen vragen om daarvoor te gaan zorgen.

Mevrouw Saris (NSC):

Dit debat gaat echt over de EU-richtlijnen en niet zozeer over de hoogte van het minimumloon. U vindt ons niet aan uw zijde als u zegt dat het gelijk moet worden gesteld, maar Nieuw Sociaal Contract vindt wel dat wij moeten kijken of het minimumjeugdloon nog toereikend is. Daar hebben we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ook iets over gezegd.

De heer Van Kent (SP):

Daar hoeven we niet naar te kijken, want dat weten we al: we weten al dat het jeugdloon niet toereikend is. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven van jonge mensen die een inkomen hebben en die zelfs overwegen om te stoppen met hun studie omdat zij de boodschappen gewoon niet kunnen betalen. Ik noem ook de druk die dit legt bij jongeren die voltijds werken en die de start van hun leven moeten uitstellen omdat ze simpelweg geen kant op kunnen met het jeugdloon dat ze verdienen. We weten dus al dat het niet toereikend is.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Kent (SP):

De vraag is: vindt u ook dat die bestaanszekerheid voor deze jongeren belangrijk is en dat vanaf 18 jaar dus gewoon het volwassenenloon moet worden betaald, omdat jongeren ook volwassen zijn vanaf 18 jaar?

Mevrouw Saris (NSC):

Wij vinden niet dat het jeugdminimumloon moet worden afgeschaft. Zoals ik net al aangaf, vind ik wel dat we moeten kijken naar de hoogte van het jeugdminimumloon. Ik heb daar net in mijn bijdrage ook iets over gevraagd. Ik hoop dat de minister daar dadelijk op ingaat. Wat zou die hoogte dan moeten zijn? Ik gaf al aan dat wij niet willen dat jongeren onder het minimum zakken. Ik kan u op dit moment geen uitsluitsel geven over wat dat voor Nieuw Sociaal Contract zou moeten zijn.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Er staat hier een belangrijke regeringspartij die niet kan aangeven hoe hoog het minimumjeugdloon wat deze partij betreft zou moeten zijn, en vervolgens doorverwijst naar de minister. We zien het helaas bij heel veel debatten die we met Nieuw Sociaal Contract voeren, zo ook bij het debat over de zwareberoepenregeling. Dat kán niet. U heeft toch een opvatting over hoe hoog dat minimumloon moet zijn? U vindt toch ook dat de bestaanszekerheid van jongeren belangrijk is en dat je vanaf je 18de ook alle rekeningen moet kunnen betalen doordat je een volledig loon krijgt? Dus nogmaals, kunt u aangeven wat nou de opvatting is van Nieuw Sociaal Contract, in plaats van alleen maar door te verwijzen naar de minister?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik vind dat u daarmee de fractie van Nieuw Sociaal Contract echt tekortdoet. We hebben wel degelijk opvattingen over wat bestaanszekerheid is. Maar voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract geldt ook dat je niet alleen naar loon moet kijken; je zou ook naar de lasten moeten kijken. Daar heb ik vanavond in het debat wat minder over gehoord. De lasten zijn ook hoog. Je moet kijken naar dat totaalpakket. In het regeerprogramma is daar ook het nodige over aangegeven. We zouden naar de herziening van het hele stelsel moeten kijken en de hervormingsagenda moeten vormgeven. Dus ik ben er zeer voor om te kijken vanuit een breder perspectief en daarin alle elementen af te wegen, want ook dat vind ik goed bestuur.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Misschien een beetje voortbouwend daarop. Kent mevrouw Saris de studie van het Nibud waarin ook gezegd wordt dat het minimumjeugdloon niet toereikend is om van te leven en dat dat tot grote problemen leidt bij mensen? Ik begrijp het niet helemaal. Ik dacht ook in het verkiezingsprogramma gelezen te hebben dat Nieuw Sociaal Contract echt staat voor dat bestaansminimum, ook voor jongeren. Is er echt geen mogelijkheid om daar een standpunt over in te nemen dat helderder is dan wat we tot nu toe gehoord hebben?

Mevrouw Saris (NSC):

Wij hebben daar in ons verkiezingsprogramma iets over gezegd. Het is mooi dat ons verkiezingsprogramma door deze leden in de Kamer heel goed wordt gelezen. U vraagt mij of ik het rapport van het Nibud ken. Ik ken niet alle ins en outs van dat rapport. Maar ik wil u eraan herinneren dat op initiatief van onze fractieleider Pieter Omtzigt juist de commissie bestaanszekerheid is ingesteld, om te kijken wat het sociaal minimum is dat we met elkaar nodig hebben om in deze samenleving mee te kunnen doen. Ik vind het heel mooi dat dit kabinet in het regeerprogramma echt elementen heeft opgenomen om juist ook naar de hervormingsagenda te kijken. Zoals ik net al aangaf, gaat het niet alleen over loon. Het gaat ook over wat je maandelijks kwijt bent aan lasten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet helemaal scherp wat er in het verkiezingsprogramma van NSC staat over jeugdlonen. Kan mevrouw Saris dat aangeven? Want ik wil een klein beetje kunnen anticiperen op waar NSC precies naartoe wil met de jeugdlonen.

Mevrouw Saris (NSC):

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij het minimumjeugdloon willen behouden. Alleen is ons standpunt dat je wel moet kijken of dat heel reëel is. Wij hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven dat de hoogte van het minimumloon wat ons betreft wel wat naar boven zou kunnen worden bijgesteld.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, afrondend. U geeft dus aan dat het Nibud iets zegt over wat een wenselijk sociaal minimum is voor de jeugd; dan moet het jeugdloon afgeschaft worden. U volgt in algemene zin dat het belangrijk is dat er iets gebeurt voor een sociaal minimum. En vervolgens zegt u: wij zijn niet voor het afschaffen van de jeugdlonen. Begrijp ik dat goed?

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Saris (NSC):

U concludeert dat ik het Nibudrapport omarm. Volgens mij heb ik aangegeven dat ik het Nibudrapport onvoldoende ken om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

We gaan niet nog een keer door, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb even gekeken wat er in het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract staat. Daarin staat iets anders dan hier zonet werd gemeld. In dat verkiezingsprogramma staat dat het jeugdloon dichter bij het volwassenenloon gebracht moet worden. Dus niet behouden, maar dichter bij het volwassenenloon brengen. Daar heb ik een vraag over. Het is wel belangrijk, denk ik, dat u in ieder geval in de buurt van uw eigen verkiezingsprogramma blijft. De vraag is: hoe dicht wilt u bij het volwassenenloon uitkomen?

Mevrouw Saris (NSC):

Maar dichter bij iets komen, betekent toch wel dat je iets behoudt? Of ben ik nou niet helemaal scherp?

De voorzitter:

Dat is een wedervraag. Meneer Van Kent nog één keer, maar dit is wel een voortzetting van …

De heer Van Kent (SP):

Nee, dit is in principe …

De voorzitter:

Ja, dit is een creatieve manier om een vraag te stellen die al drie keer gesteld is. Nog één keer dan.

De heer Van Kent (SP):

Het behouden van het jeugdloon betekent het behouden van de huidige situatie. Het dichter naar het volwassenenloon brengen, betekent een wijziging van het jeugdloon. Het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract wil een wijziging van het jeugdloon. Mijn vraag is heel simpel. Naar welk bedrag moet dat jeugdloon verhoogd worden als het dichter bij het volwassenenloon moet komen? Om welke verhoging gaat het?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik zeg toch dat het minimumjeugdloon moet blijven, maar dat het dichter bij het volwassenenminimumloon zou moeten komen? Wat is daar nou Spaans aan?

De heer Van Kent (SP):

Hoe dichtbij?

De voorzitter:

Neenee. We krijgen er geen nieuw antwoord op. Ik vind dat er voldoende over gewisseld is. Ik dank mevrouw Saris voor haar inbreng. We gaan naar de laatste spreker in deze termijn. De heer Aartsen staat al enige tijd te popelen. Hij gaat het woord voeren namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als we de fracties van links en heel links vandaag volgen, denk ik dat we een soort ideologisch debat gaan voeren. Ik kijk daarnaar uit. Ik heb daar ook veel zin in. Maar technisch gezien spreken we natuurlijk over de implementatie van een EU-richtlijn. De collega van de SGP zei al dat deze richtlijn een aantal zaken regelt. Dat is onder andere de vierjaarlijkse evaluatie op basis van niet-bindende indicatieve referentiewaarden — u zou deze woorden maar bij scrabble moeten neerleggen — die we moeten meewegen, inclusief de tweejaarlijkse rapportage. Ik sluit me aan bij de woorden van de SGP. Als we het subsidiariteitsbeginsel in de Europese Unie wat strikter zouden hanteren, dan denk ik dat dit zeker niet iets is waar Europa zich mee zou moeten bemoeien. Sociale zaken, sociale zekerheid en minimumlonen zijn zaken die we op nationaal niveau moeten organiseren. Daar zou de Europese Unie geen bemoeienis in moeten hebben. Nederland is geen Roemenië. Nederland is geen Griekenland. Nederland is geen Spanje. Laat ieder Europees land het alsjeblieft op zijn eigen manier doen. Nederland heeft daar een keurig stelsel voor. Ieder halfjaar verhogen we het minimumloon. Op Luxemburg na hebben we het hoogste minimumloon van Europa.

Het feit dat deze richtlijn slechts meer bureaucratie toevoegt, stemt mijn fractie niet goed. Als ik de amendementen van de oppositie bekijk, ben ik overigens wel blij dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat we geen nationale koppen bovenop Europese wetgeving zetten. Ik ben blij dat het kabinet heeft gekozen voor een zuivere implementatie van deze richtlijn. Ik denk dat die al genoeg administratieve last voor de overheid oplevert. Laten we met elkaar politiek beslissen wat we een toereikend minimumloon vinden. Laten we politiek debatteren over hoe we dat zouden moeten doen. Het lijkt me onverstandig als de Europese Unie daar op wat voor manier dan ook bemoeienis mee heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft nog een vraag aan u, meneer Aartsen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de heer Aartsen in de laatste maanden leren kennen als iemand die twee dingen graag doet. Hij zet links graag weg als iets fouts. Ik kan u vertellen: er is geen warmer bad dan het linkse bad.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, wat een mooi compliment. Wat een mooi compliment op deze avond.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Mevrouw Patijn heeft het woord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Er is geen warmer bad dan het linkse bad, zeker voor de mensen met een laag inkomen. Ik hoop dat mensen ook zullen zien dat hardwerkende mensen daar een stuk aangenamer kunnen verblijven. Het andere punt waar hij het vaak over heeft, zijn de koppen, de koppen op Europese richtlijnen. Ik zou u willen vragen welke koppen u nu exact ziet in de uitwerking van deze richtlijn. Ik zie ze namelijk niet. Ik zie alleen maar diepe dalen. Dat zeg ik via de voorzitter, excuus.

De voorzitter:

Ja, de vraag is welke koppen de heer Aartsen ziet.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind niet dat de Unie zich met dit soort zaken zou moeten bemoeien. Dat kunnen wij in dit parlement prima zelf. Daar hebben we geen Europese rapportageverplichting en evaluatieverplichting met niet-bindende indicatieve referentiewaarden voor nodig. Dat kunnen wij hier prima politiek met elkaar. Ik kijk ook uit naar dat debat. We moeten deze richtlijn invoeren als Nederland. Als we dat niet doen, krijgen we een infractieprocedure. Alles wat we daar bovenop zetten, lijkt mij niet verstandig om te doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil slechts zeggen dat de heer Aartsen misschien toch beter moet kijken hoe het zit. Er zitten namelijk geen koppen in deze regeling. Sterker nog, deze regeling is helemaal toegeschreven naar de huidige situatie. Ze leidt tot een verkeerde interpretatie van deze richtlijn.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Als we die redenering volgen, zijn we het er dus over eens dat deze richtlijn weinig zal toevoegen.

De heer Van Kent (SP):

Stel dat we het minimumloon verhogen naar 60% van het mediane loon, dus ongeveer het gemiddelde loon, hoe lang denkt de heer Aartsen dat iemand dan bij Albert Heijn moet werken om het jaarsalaris van de grote baas van Ahold te verdienen?

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik had me voorbereid op een debat, niet op een pubquiz. De heer Van Kent gaat mij dat vast vertellen, want die heeft dit voorbereid.

De heer Van Kent (SP):

Dat klopt, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

Precies. Dat dacht ik al.

De heer Van Kent (SP):

Doordat we toestaan dat er extreem lage lonen worden betaald, moet een vakkenvuller bij de Albert Heijn 283 jaar werken om het loon te verdienen van de CEO. Vindt de VVD dat reëel? Vindt de VVD dat je zo'n laag salaris betaald moet krijgen, als je bij een bedrijf werkt en jij degene bent die de winst maakt, die het bedrijf groot maakt?

De heer Aartsen (VVD):

Wij hebben in de Europese Unie, waarover we vandaag ook spreken, op Luxemburg na het hoogste minimumloon van Europa. We hebben dat in de afgelopen vier jaar met 34% verhoogd. We hebben dat de afgelopen tien jaar met 54% verhoogd. Daar zijn forse stappen in gezet. Ik ga graag het debat aan over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het nettoloon van mensen flink zal stijgen. Ik kijk ernaar uit om dat debat op een goede manier te voeren. We hebben niet voor niks gevraagd om een plan voor werkend Nederland. Hoe kun je ervoor zorgen dat meer werken meer gaat lonen? Want daar zit 'm in Nederland het grootste probleem. Als je meer gaat werken, ga je erop achteruit in plaats van erop vooruit. Dat is volgens mij de discussie die we met elkaar moeten voeren.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats zijn de winsten zijn veel meer gestegen dan de lonen. Op de tweede plaats werken bij Albert Heijn vooral hele jonge mensen. Vindt de heer Aartsen, de VVD, het normaal dat je, als je 18 jaar bent en werkt, maar de helft van het loon krijgt van een 21-jarige? Zo ja, wat heeft wat de VVD betreft het credo dat werken moet lonen of dat soort teksten dan voor betekenis voor iemand die bij de Albert Heijn voor een jeugdloon werkt?

De heer Aartsen (VVD):

Twee opmerkingen. Ten aanzien van het jeugdminimumloon zeg ik het volgende. De reden waarom we een jeugdminimumloon hebben, is natuurlijk om ervoor te zorgen dat mensen niet op hun 18e direct gaan werken om het volwassenenloon te krijgen. Dat wordt altijd verhuld. Het is bedoeld om mensen te stimuleren om een vervolgopleiding te doen, zodat ze de rest van hun leven een betere opleiding hebben en daardoor ook een betere positie in onze samenleving. Dat ten aanzien van het jeugdminimumloon.

Dan de wensen waarover ik hier een aantal keer heb horen spreken. Mevrouw Patijn heeft me uitgenodigd om een keer bij een FNV-bijeenkomst langs te komen. Ik zou u beiden ook willen uitnodigen om een keer naar bedrijven te gaan. Het hele concept bedrijfswinst wordt hier als iets vies neergezet, alsof winst zou eindigen in een Maserati van een of andere ondernemer of manager. Maar bedrijfswinst is voor heel veel ondernemers, voor heel veel mkb'ers — bijna 80% van de Nederlandse bedrijven bestaat uit mkb'ers — natuurlijk gewoon het bedrag dat ze het jaar erop kunnen investeren in een nieuw bedrijfsbusje. Bedrijfswinst is geld dat ze het jaar erop kunnen gebruiken om bijvoorbeeld de coronaschulden netjes af te kunnen lossen. U noemde de horeca: de coronaschulden zijn torenhoog bij de meeste horecaondernemers. Bedrijfswinst is bedoeld om het jaar erop misschien wel een nieuwe medewerker aan te nemen, een nieuw filiaal te openen, een bijdrage te leveren aan onze samenleving. Laten we het dus alsjeblieft niet weer als iets vies neerzetten. Het is een investering in de toekomstige samenleving.

De voorzitter:

Ik denk dat u allen al klaar bent voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar u deze discussie volop kunt voortzetten.

De heer Aartsen (VVD):

Het is een mooi voorprogramma!

De voorzitter:

Omdat ik royaal ben: de allerlaatste keer voor de heer Van Kent. Daarna gaan we even schorsen, zodat de minister zijn reactie kan voorbereiden.

De heer Van Kent (SP):

Ik kom even terug op Albert Heijn. Bij Albert Heijn wordt, via Ahold, een groot deel van de bedrijfswinst wel degelijk via dividend aan de aandeelhouders uitbetaald. Vindt de heer Aartsen het, nogmaals, redelijk dat mensen van 18 jaar die hard werken bij Albert Heijn een loon betaald krijgen dat de helft is van het loon van een 21-jarige? Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil de heer Van Kent uitdagen om iets breder naar de wereld te kijken dan continu via het wc-kokertje. De bedrijven waarover u steeds spreekt, zijn nog geen 0,9% van alle Nederlandse bedrijven. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Meer dan 80% van de bedrijven in Nederland is het kleine mkb. U pakt er iedere keer een heel specifiek klein voorbeeldje uit, dat nog geen 0,9% van die zaken is.

De voorzitter:

Dat was het antwoord.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zie uit naar de begroting.

De voorzitter:

Ja, precies. U mag niks meer vragen, mevrouw Patijn. We zijn klaar met de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen en dan krijgen we een antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de implementatie van een richtlijn inzake het wettelijk minimumloon. Voor de geschiedschrijving zeg ik toch maar even dat we dat minimumloon niet te danken hebben aan de Europese Unie, maar aan de ARP. Minister Bauke Roolvink voerde in november 1968 het minimumloon in. Dat was toen 100 gulden per week vanaf 25 jaar. Die minister was overigens metaalarbeider en vakbondsbestuurder, en zag ook dat het inderdaad nodig was om tegenover arbeid een zeker minimaal loon te stellen. Dat is dus de basis van onze huidige wetgeving.

De Europese Unie heeft, in het kader van wat men de "opwaartse sociale convergentie" noemt, besloten om met het opstellen van deze richtlijn toch te proberen om iets aan opwaartse druk te creëren om sociaal beleid te gaan voeren in EU-lidstaten. Nederland heeft dat destijds positief kritisch bejegend in de zin dat men het te rechtvaardigen vond om iets van die sociale convergentie te stimuleren. Maar tegelijkertijd heeft men ook benadrukt — dat zeg ik ook in de richting van de heer Flach — dat de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten overeind moet worden gehouden. Eerlijk gezegd denk ik ook dat verdere bemoeienis op dat terrein, in ieder geval als het specifiek gaat om het minimumloon, niet echt noodzakelijk is.

Ik zeg er tegelijkertijd bij dat we wel een Europese agenda nodig hebben die de ondermijning van dat minimumloon stevig aanpakt. We lopen bijvoorbeeld bij detachering vaak tegen de Europese praktijk aan bij constructies die ertoe leiden dat betaling ver onder dat minimumloon uitkomt. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Patijn; die discussie hebben we eerder gevoerd. Op dat vlak hebben we Europa dan weer hard nodig. Laten we dus ook niet doen alsof sociaal beleid en het waarborgen van een sociaal minimum alleen op ons Nederlandse eiland vormgegeven kan worden. Dat is ook niet aan de orde, denk ik.

Maar we hebben dat minimumloon. Het is een belangrijke pijler in het stelsel van sociale zekerheid. Dat is inderdaad een minimaal bedrag dat de werkgever als loon moet betalen aan de werknemer, gekoppeld aan een cao-loon. Dat is een belangrijk mechanisme. Maar het is ook van belang voor het sociaal minimum vanwege de koppeling aan de uitkeringen.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor de minister zeggen dat Europese bemoeienis met het minimumloon toch belangrijk was om iets van die sociale convergentie te bevorderen. Daar denkt de SGP anders over, dat heb ik voldoende beargumenteerd. De vraag is of dit dan is voor de minister. Of ziet hij toch nog wel meer mogelijkheden en ruimte? Of vindt hij het zelfs wenselijk dat de EU zich verder indringt in ons sociale stelsel?

Minister Van Hijum:

Ik zie die aanleiding niet. Ik denk dat er vanuit deze regering geen initiatieven op dat terrein aangemoedigd of ondersteund zullen worden. Maar ik wijs toch op het feit dat er, zeker wat betreft Europa als één arbeidsmarkt, wel een belang is om enige sociale convergentie te zien. We hebben vrij verkeer van werknemers. We lopen aan tegen grote verschillen, niet alleen in beloning, maar ook in sociale premies en in fiscale stelsels. Die lokken soms ook oneigenlijke concurrentie uit. We lopen ook aan tegen allerlei constructies die daar misbruik van maken. Daar hebben we hier vaak genoeg met elkaar over gesproken. Ik zie dus wel de noodzaak van enige coördinatie en samenwerking op Europees niveau om dat probleem aan te pakken.

De heer Flach (SGP):

Heel kort. Dit antwoord stelt mij deels gerust. Ik zal de minister blijven stimuleren om ook de soevereiniteit in ons sociale stelsel zo hoog mogelijk te houden. Misbruik aanpakken natuurlijk op allerlei manieren, maar daar zullen we het vaker over hebben.

Minister Van Hijum:

Ja, zeker. Daar kom ik graag met de heer Flach over te spreken.

Het minimumloon bepaalt op dit moment voor ongeveer een half miljoen werknemers direct de hoogte van hun loon. Zo'n anderhalf miljoen werknemers zitten daar vlak boven. Het is dan ook goed dat de richtlijn die vandaag op tafel ligt, vraagt om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Nogmaals, we voeren hier geen discussie over de hoogte van het minimumloon; we voeren hier een discussie over het kader dat je op grond van Europese richtlijnen creëert of in stand moet houden om de toereikendheid te beoordelen. Dat biedt een verdere basis voor een inhoudelijke discussie over de vragen of werknemers met een minimumloon voldoende kunnen rondkomen en hoeveel werken loont.

Zoals u weet, is het kabinet van plan om stapsgewijs te werken aan een vereenvoudiging en verbetering van de toeslagen en fiscale regelingen. In dat proces zal ook de hoogte van het minimumloon worden bezien. Maar dat gebeurt wel in dat proces, en niet in het kader van deze richtlijn. Dat is uiteindelijk ook aan de lidstaten zelf.

Wij zijn ook van plan om elke vier jaar de hoogte van het minimumloon te evalueren. De laatste evaluatie heeft uw Kamer in januari ontvangen. Die ging over 2023. Mede op basis van die evaluatie heeft het kabinet beoordeeld of het minimumloon toereikend is. Dat vindt u ook terug in de referentiewaarden die wij hebben gekozen.

Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de referentiewaarden — daar zijn namelijk een aantal vragen over gesteld — het jeugdloon, de inhoudingen, waarnaar mevrouw Patijn ook heeft gevraagd, en tot slot de collectieve onderhandelingen, het cao-stelsel.

Dan begin ik met de vragen en opmerkingen over de referentiewaarden. De indicatieve referentiewaarden gaan over de toereikendheid van het minimumloon. De Commissie bedoelt daarmee dat ze een behoorlijke levensstandaard bieden voor voltijd werknemers. De richtlijn zegt dat dit billijk moet zijn in verhouding tot de lonen in het land. In reactie op de vraag van mevrouw Patijn: dat is dus ook de reden om voor een relatieve maatstaf te kiezen en ook voor een vergelijking met de mediane inkomens en dus niet met het gemiddelde inkomen.

Ik wil benadrukken dat het aan de lidstaten is om passende referentiewaarden te kiezen. Ze zijn bedoeld als niet-bindend richtsnoer om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Zo moeten we ze dus ook behandelen: niet als precieze, wiskundige waarden die we moeten bereiken, maar als ijkpunten in een goed gesprek over wat de grens, de hoogte van het minimumloon is. De discussie daarover voeren wij elke vier jaar, waarbij we dan naar een bredere set van relevante maatstaven kijken. Het gaat dan niet alleen om de toereikendheid van de hoogte van het minimumloon, maar bijvoorbeeld ook om de effecten van het minimumloon op de arbeidsparticipatie en de ontwikkeling van de loonkosten voor de werkgevers. Ook de heer Flach en mevrouw Saris hebben daarop gewezen. Voor het mkb heeft het natuurlijk ook gevolgen. In het gesprek over de evaluatie in uw Kamer kunnen deze referentiewaarden dan ook een rol spelen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft het over een evaluatie. Ik dacht dat het iedere vier jaar opnieuw vastgesteld moest worden. Heb ik mij daarin vergist? Volgens mij staat dat in de richtlijn.

Minister Van Hijum:

Volgens mij stellen wij elk halfjaar het minimumloon vast.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U heeft het over een vierjaarlijkse evaluatie. Volgens mij moet dit niet een vierjaarlijkse evaluatie zijn, maar een proces dat moet leiden tot het vaststellen van het minimumloon voor vier jaar, op basis van de referentiewaarden.

Minister Van Hijum:

Dat zijn de indicatieve referentiewaarden. Nogmaals, er zijn ook andere waarden die een rol spelen in die afweging. Ik heb ze net genoemd. Op basis van de ijking van het minimumloon om de vier jaar, zul je iedere keer weer moeten beoordelen of je vindt dat het niveau nog past bij het niveau dat de lidstaat — dat is in dit geval Nederland — wil. Maar wij stellen elk halfjaar het minimumloon vast. Een systeem van koppeling aan de cao-lonen leidt ertoe dat we elk halfjaar, ook bij ministeriële regeling, het minimumloon bepalen. En dat is een belangrijke verworvenheid.

Daarbij is het van belang dat het minimumloon niet alleen de hoogte van het inkomen bepaalt, maar dat mensen naast het verdiende minimumloon ook aanspraak maken op toeslagen. Je kunt hierbij denken aan de zorg- en de huurtoeslag, maar er zijn ook verschillende heffingskortingen, zoals de arbeidskorting. Mevrouw Patijn vroeg ook wat ik dan precies bedoelde met de unieke manier van herverdeling in Nederland. Het gaat dan om het brede fiscale stelsel waarmee we dus via belastingen, toeslagen of kortingen het inkomen herverdelen tussen mensen met verschillende type inkomens, zoals vermogen of werk, en tussen mensen met verschillende hoogtes van inkomens. Dat bepaalt uiteindelijk het netto besteedbaar inkomen van mensen.

Mede in die context ben ik dus van plan om twee indicatieve referentiewaarden vast te leggen als uitwerking van de toereikendheid van de richtlijn. Het eerste criterium is het netto besteedbaar inkomen van voltijd werkende minimumverdieners. Het gaat dan om gemiddeld 128% van de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Het tweede criterium, de tweede indicatieve referentiewaarde is het bruto wettelijke minimumloon. Dat bedraagt 50% van het mediane loon.

Verschillende leden hebben vervolgens gevraagd: waarom is die 128% voldoende en waarom kiezen we niet voor 60%? Want dat is namelijk als voorbeeld in de richtlijn opgenomen. Ik wijs er nog maar even op dat dat als voorbeeld is opgenomen en niet als norm. Binnen het huidige stelsel van inkomensherverdeling dat we in Nederland hebben, vindt het kabinet 50% en 128% passend. Dat is ook de gedragen uitkomst van de besluitvorming in het kabinet en dat is heel direct te relateren aan de evaluatie van de hoogte van het minimumloon, waar ik net naar verwees. Die is in januari met de Kamer gedeeld. Waarom zeg ik dat? Daaruit blijkt dat het overgrote deel van de mensen die 100% van het minimumloon verdient, voldoende inkomen heeft om in de noodzakelijk kosten van levensonderhoud te voorzien.

Die noodzakelijke kosten van levensonderhoud zijn gerelateerd aan cijfers van het Nibud. Het Nibud heeft dat voor zes verschillende huishoudtypen heeft uitgewerkt. Wel kan ik mij voorstellen — misschien kan ik die laatste opmerking nog even maken voordat de heer Van Kent zijn interruptie plaatst — dat als we iets doen aan het stelsel, we ook opnieuw naar de geschikte referentiewaarden kijken. De ambitie om dat te doen staat stevig opgeschreven in ons regeerprogramma. Die ruimte noem ik ook expliciet in de begeleidende brief bij de regeling. In de aangekondigde hervorming kan ook de hoogte van het minimumloon een bouwsteen zijn om het totale bouwwerk opnieuw te bezien. Over die hervorming krijgt u voor het herfstreces nog een planningsbrief.

De heer Van Kent (SP):

Vindt de minister ook dat je, als je werkt, een loon moet krijgen waarvan je kunt leven? Vindt de minister het dan ook niet onterecht om te stellen dat het minimumloon toereikend is om te kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud, mede gelet op alle regelingen voor toeslagen en alle gemeentelijke regelingen die er zijn om mensen met een minimumloon een aanvulling te geven?

Minister Van Hijum:

In beginsel kan ik het nog wel met de heer Van Kent eens zijn. Tegenover werk, of arbeid, moet een fatsoenlijke tegenprestatie staan in de vorm van loon. Dat moet in principe voldoende zijn om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Maar het Nederlandse stelsel is veel ingewikkelder, veel complexer dan dat. Dat heeft zich in decennia zo kunnen ontwikkelen. Het netto besteedbaar inkomen hangt nu eenmaal niet alleen af van de hoogte van het minimumloon, maar bijvoorbeeld ook van de arbeidskorting waar alle mensen op het niveau van het minimumloon van kunnen profiteren, en van tal van toeslagen. Uiteindelijk is het hele inkomensgebouw zo gegroeid dat je ook nog eens afhankelijk bent van tal van gemeentelijke regelingen. Die discussie hebben wij voor een deel vanochtend in de commissie gevoerd. Als je dat negeert, doe je geen recht aan de situatie. Dat is de reden waarom wij voor de tweede referentiewaarde hebben gekozen. Je kunt niet alleen maar kijken naar de hoogte van het minimumloon om te bepalen of dat voldoende is om in de kosten van bestaan te voorzien. Je moet ook naar het bredere plaatje kijken. Vandaar die 128%, wat een soort gemiddelde is over de zes huishoudtypen. We denken dat je zo op een gebalanceerde manier kunt kijken naar de betekenis van het minimumloon in de huidige inkomensondersteuning.

De heer Van Kent (SP):

In het begin van het antwoord van de minister leek het er even op dat wij elkaar zouden vinden in het feit dat je goed moet kunnen leven van het loon dat je krijgt, zeker als je fulltime werkt. Maar aan het eind van het antwoord verwijst de minister toch weer naar regelingen die gemeenten treffen om inkomens van mensen aan te vullen, niet zelden met geld dat eigenlijk voor andere zaken bedoeld is. Dat zou toch niet moeten? We zouden toch van de bedrijven in Nederland moeten kunnen verwachten dat zij een loon betalen waarmee de werknemer in ieder geval de boodschappen kan doen, de huur van kan betalen en van kan leven?

Minister Van Hijum:

Ik ben om die reden begonnen met te zeggen dat de hervorming die wij aankondigen naar deze onderwerpen in hun onderlinge samenhang moet kijken. Je kunt de discussie over het minimumloon zoals u die voorstelt, net als mevrouw Patijn, niet geïsoleerd voeren, door te zeggen: weet u, ik verhoog het minimumloon en ik kijk vervolgens niet wat dat betekent voor het hele inkomensgebouw. Onze opvatting is dat je die zaken in samenhang moet bekijken. Er is misschien best een discussie te voeren over de vraag welke rol een verhoging van het minimumloon zou kunnen vervullen in de totale herziening van het inkomens- en toeslagenstelsel, maar dat is dan wel de context waarbinnen je die discussie moet voeren.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Wij vinden dit toch wel een principiële zaak. Ook al ga je de toeslagen herzien, het loon zal linksom of rechtsom omhoog moeten als je van mening bent dat je van je loon moeten kunnen leven. Ook als we de huren verlagen en de zorgkosten meer inkomensafhankelijk en meer collectief maken, zal het minimumloon hoger moeten zijn als je daar je boodschappen van moet kunnen doen en je huur van moet kunnen betalen. Los van de hele stelseldiscussie is voor mij het principiële punt dat als je vindt dat je echt moet kunnen leven van je loon, het minimumloon fors omhoog moet ten opzichte van waar we nu staan.

Minister Van Hijum:

Ik zou de heer Van Kent en ook alle andere fracties in de Kamer willen uitdagen en uitnodigen om die bredere discussie de komende tijd met elkaar te voeren. Voor het herfstreces gaan we u informeren over de precieze planning die we voor de stelselherziening voor ogen hebben. Vervolgens komen we in het voorjaar met een aantal scenario's aan de hand waarvan we de discussie kunnen voeren. De heer Van Kent zegt: dat moet dan een verhoging van het minimumloon zijn. De heer Aartsen en anderen zullen misschien zeggen: dat moet de verlaging van de belasting zijn. Dat is immers ook een manier om het besteedbaar inkomen van mensen te verhogen. Je zult de discussie dus wel in balans moeten voeren, maar ik denk dat daar alle ruimte voor is aan de hand van de scenario's die we als kabinet zullen schetsen.

De heer Flach (SGP):

Volgens de richtlijn is er één referentiewaarde nodig. Ik heb gevraagd waarom het kabinet voor twee referentiewaarden kiest. Ik zou daarover toch graag nog iets meer uitleg willen. Ik heb de zorg geschetst over de mogelijke situatie dat die twee referentiewaarden tegengesteld aan elkaar bewegen. Misschien helpt het als de minister nog even uitlegt wat nou precies de status van die referentiewaarden is. Is het dubbel, dus eens zo dik? Kun je met twee referentiewaarden dus beter bepalen wat een toereikend minimumloon is? Of zijn het echt twee waarden die allebei in balans moeten zijn om tot dat minimumloon te komen?

Minister Van Hijum:

Het zijn twee manieren om naar de discussie te kijken. De eerste is: hoe verhoudt het minimumloon, om het maar even zo te zeggen, zich tot het totale loongebouw? Op zichzelf is dat natuurlijk een goede discussie. Je kunt zeggen dat het aan de lage kant is, want in sommige landen is het 60%. De Europese Commissie hint er inderdaad op dat 60% weleens een goed percentage zou kunnen zijn. Daar kun je ook wel genuanceerd naar kijken, want de mediane lonen in Nederland zijn bijvoorbeeld verhoudingsgewijs hoog ten opzichte van een aantal andere landen waar die 60% geldt. Maar het is goed om te kijken hoe het minimumloon zich meeontwikkelt in het totale loongebouw. Op dit moment is die waarde ongeveer 50%. Misschien is die ietsje lager, maar die 50% is op zich dus een behoorlijke indicatie van wat in Nederland, gegeven de huidige omstandigheden, een goede waarde is.

Dan kom ik op het tweede criterium. Voor het overgrote deel van de mensen die 100% van het minimumloon ontvangen, is het goed mogelijk om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Dat is niet alleen zo dankzij het minimumloon; dat is ook het geval dankzij de arbeidskortingen en de toeslagen die we in Nederland hebben. Zo eerlijk moet je zijn. Als richtwaarde om rond te kunnen komen kom je dan gemiddeld uit op 128%.

De heer Flach (SGP):

Eigenlijk gaat mijn vraag veel meer over de complexiteit. Wat nu als we op de ene referentiewaarde netjes uitkomen op 135% — prima, dat is een groen vinkje — maar we op de andere referentiewaarde te ver afwijken van die 50%, van die mediaan? Maken we het niet onnodig ingewikkeld door met twee referentiekaders te werken?

Minister Van Hijum:

Ik denk het niet. Nogmaals, het zijn twee manieren om naar die discussie te kijken. Laten we er ook niet meer van maken dan wat het is. Als we over een aantal jaren weer de evaluatie uitvoeren, zijn de referentiewaarden hulpmiddelen in de discussie of we nog op het goede spoor zitten. We kijken dan hoe we ons verhouden tot die waarden. Je zult dan ook opnieuw moeten kijken wat de noodzakelijke kosten van bestaan zijn en of je er nog goed van kunt rondkomen. Er kunnen dan weer andere argumenten zijn, ook in de landen om ons heen. Nogmaals, ik heb ook gezegd dat niet alleen deze twee criteria in de discussie van belang zijn, maar ook zaken zoals lastenontwikkeling, de internationale concurrentiepositie en al die andere zaken die ook in de weging betrokken zouden moeten worden.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij de vragen over het jeugdloon. Een aantal leden heeft hierover vragen gesteld. De richtlijn stelt dat het aan de lidstaten is om variaties op het minimumloon toe te staan en om ervoor te zorgen dat die in overeenstemming zijn met de beginselen van non-discriminatie en evenredigheid. Die toetsing moet dus altijd plaatsvinden. Verschillen in behandeling bij het jeugdloon betekenen geen discriminatie, omdat er een legitiem doel wordt nagestreefd. Het doel van het jeugdloon is — de heer Flach wees daar ook op — om jongeren te laten investeren in onder andere scholing, dus om hen niet te snel te confronteren met dat hoge loon. Daarvan is het doel om deelname aan de arbeidsmarkt uit te stellen.

Los van de richtlijn heb ik zelf besloten om de hoogte van het minimumloon te gaan bezien. Dat is ook in het regeringsprogramma terug te vinden. Je kunt natuurlijk ook de terechte discussie voeren of je er genoeg aan hebt als je 18 jaar bent en je van dat loon moet rondkomen. Die vraag is terecht opgeworpen. Dit vraagt echter om een weloverwogen analyse. Daarom gaat het kabinet een verkenning uitvoeren. Daarin kijken we naar het evenwicht tussen bestaanszekerheid voor jongeren die echt voor hun bestaan van het minimumloon afhankelijk zijn — dat is ook waar de heer Van Kent en mevrouw Patijn op doelen — en anderzijds de gevolgen die het heeft voor het stimuleren van het volgen van onderwijs om een betere positie op de arbeidsmarkt te krijgen. In de richting van mevrouw Saris kan ik daaraan toevoegen dat gemeenten al aanvullende bijzondere bijstand kunnen verstrekken om te voorkomen dat jongeren onder het sociaal minimum terechtkomen.

Voorzitter. Al met al komen wij dus met een nadere analyse op basis waarvan we willen bezien of het aanpassen van het minimumjeugdloon de goede manier is om jongeren die niet rondkomen, te kunnen helpen. Komend voorjaar kan dat gedeeld worden met de Kamer.

De heer Van Kent (SP):

Over al deze onderwerpen liggen er al stapels onderzoeken. Ook is er heel veel informatie beschikbaar over andere landen waar het jeugdloon is verhoogd of afgeschaft. In principe weten we dus al voldoende. Ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de minister, namelijk of de minister van mening is dat het redelijk is dat iemand die 18 is, de helft verdient van iemand die 21 is.

Minister Van Hijum:

Mijn opvatting is dat ik het eerst echt goed wil uitzoeken, maar dat ik wel van mening ben — dat is ook de reden van de verkenning — dat Nederland wel erg ver uit de pas loopt in Europees verband en dat het best denkbaar is om op dit punt maatregelen te nemen. Maar ik wil de goede maatvoering kiezen. Ik wil ook echt goed weten wat de consequenties zijn, want er zijn ook legitieme andere doelen. Ik heb ze net geschetst. Het heeft effecten op de werkgelegenheid. Het heeft effecten op de scholingsdeelname. Ik wil daar een goede inschatting van kunnen maken.

De heer Van Kent (SP):

Maar dit weten we al, want het minimumloon is al een keer verhoogd. De grens voor het volwassenenloon is dus al een keer verlaagd, zodat je al eerder het volwassenenloon krijgt. Uit onderzoeken naar de gevolgen daarvan blijkt al dat in de periode die daarna kwam, de scholingsdeelname juist is gestegen, het aantal jongeren dat arbeid verrichtte is toegenomen en er helemaal geen enkel probleem is. Ik begrijp de zorgen van de minister eerlijk gezegd niet, zeker niet omdat ook in heel veel andere Europese landen — we zijn gekke henkie van Europa als het gaat om het jeugdloon — bij het afschaffen van het jeugdloon deze effecten niet gezien zijn en deze zorgen ongegrond bleken. Ik begrijp dus werkelijk waar niet naar welke informatie de minister nog op zoek is.

Minister Van Hijum:

Ik ben op zoek naar de voorbereiding van een goede, inhoudelijke, zorgvuldige afweging op dit punt, waarbij je alle effecten goed in beeld moet hebben. Dan kan ik ook een goede discussie met uw Kamer voeren over de voors en tegens van zo'n voorstel. Meer dan dat is het niet. Ik vraag alleen even een paar maanden om dat goed op een rij te zetten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Al die gegevens zijn er, dus volgens mij is het een kwestie van even een stapeltje papier maken, dat doornemen en dan een conclusie trekken. Zou dat niet al bijvoorbeeld richting de begroting van Sociale Zaken kunnen? Wat de SP betreft kan het nu, want we weten het al. Maar kan de minister die informatie wat sneller tot zich nemen en tot de conclusie komen dat het inderdaad allemaal ongegronde bezwaren zijn die steeds vanuit de werkgevers en de VVD zijn gebruikt om vooruitgang tegen te houden?

Minister Van Hijum:

Van dat laatste neem ik toch een beetje afstand. Nogmaals, wij willen hier gewoon een goede, zorgvuldige afweging maken. We hebben daarvoor een aantal verkenningen uitgezet. We hebben daar een aantal onderzoeken voor uitgezet. Ik geef u aan dat ik van plan ben om uiterlijk in het voorjaar van 2025 daarmee naar uw Kamer te komen. Ik reken erop dat ik daar met de heer Van Kent en anderen een goede discussie over kan voeren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij had de minister dat onderzoek al gedaan moeten hebben. Dat is volgens mij het verzoek van die richtlijn. Ik was in de veronderstelling dat dat al gedaan was, omdat er al zo veel onderzocht was. Waarom is dat nog niet gebeurd en waarom moet er nu weer een stap gezet worden om opnieuw iets te onderzoeken?

Minister Van Hijum:

Dat het van de richtlijn moet, bestrijd ik. De richtlijn laat ruimte aan lidstaten om hier maatwerk te kiezen. Daar is geen verplichting. Wij hebben dit in het regeerprogramma afgesproken. Daar geef ik nu uitvoering aan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De richtlijn zegt heel duidelijk: er moet inzichtelijk gemaakt zijn of er sprake is van discriminatie. Dat zou nu al duidelijk moeten zijn. Het is vreemd om dat nu pas te gaan onderzoeken.

Minister Van Hijum:

Nee, want ook als je het zou willen laten voor wat het nu is, denk ik dat daar op zich legitieme gronden voor aan te voeren zijn. Alleen, in het licht van ontwikkelingen in Europa en na onderzoeken die er misschien zijn die indicaties geven dat een verhoging tot minder schadelijke effecten zou leiden, vind ik ook dat er aanleiding is om daar eens opnieuw goed naar te kijken. Dat heb ik in het regeerprogramma en de begroting opgeschreven. Ik ben van plan daar een goede discussie over te voeren met uw Kamer.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Patijn stelde ook vragen over de inhoudingen. Ook hier is het een beetje dezelfde context. De richtlijn stelt dat het aan de lidstaten is om inhoudingen op het minimumloon toe te staan. Ook staat in de richtlijn dat lidstaten ervoor moeten zorgen dat die inhoudingen in overeenstemming zijn met het non-discriminatie- en evenredigheidsbeginsel. Bij inhoudingen is in principe geen sprake van onderscheid, omdat werknemers zelf bepalen of de werkgever dat loon kan inhouden. Het doel van die inhoudingen is om werkgevers te stimuleren om hun werknemers desgewenst huisvesting en zorg te verlenen, om zo de werknemer te ontzorgen en te beschermen.

Maar ik zie ook dat er zorgen zijn over de manier waarop daar in de praktijk mee wordt omgegaan. Ook daarom heb ik op dat punt — volgens mij was dat mede naar aanleiding van een motie in de Kamer — toegezegd om een verkenning uit te voeren. In die verkenning wordt gekeken naar de werking van de regeling. Werkt die in de praktijk ook zoals we 'm ooit beoogd hebben? Hoe zit het eigenlijk met het misbruik van die bepalingen? Dat zien we ook. De heer Van Kent — hij is even weg — wees daar ook op. Het is soms een onderdeel van het verdienmodel van werkgevers. Wij zien ook die kant van de discussie. Vandaar die serieuze verkenning die wij samen met sociale partners en medewerkers van het ministerie uitvoeren. Ik kan uw Kamer voor het einde van het jaar over die verkenning informeren. Ik hoop dan niet alleen over de huisvesting, maar ook over de zorginhouding met de Kamer het gesprek te kunnen voeren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

En dat betekent dat er dan eventueel nog een aanpassing kan zijn van de inhoudingsregeling in de wet?

Minister Van Hijum:

Afhankelijk van de verkenning kunnen we het daarover hebben, maar ik wijs er nogmaals op dat die er is met een doel, namelijk het ontzorgen van werknemers. Dat kan voor werkgevers een reden zijn om daar goede voorzieningen voor te treffen. Er wordt misbruik van gemaakt en ik zie die keerzijde, maar ik zie ook waarom deze afspraak destijds is gemaakt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ga altijd een beetje mank in de redenering — dat ligt ook aan mij, want ik mis 'm soms gewoon — dat bed en werk gescheiden zouden moeten worden, maar dat vervolgens wel de huur van dat bed ingehouden kan worden op het loon dat betaald wordt door die werkgever. Ik krijg dan altijd een beetje kortsluiting.

Minister Van Hijum:

Het wordt in beginsel aangeboden als dienst van een werkgever aan een werknemer, vaak een arbeidsmigrant maar niet altijd, om de betreffende werknemer te ontzorgen. Het mag alleen als de werknemer zijn handtekening eronder zet en zegt: ja, het is vrijwillig en ik kan er elk moment op terugkomen. Het moet ook in verhouding staan tot de prestatie. Dat zijn de formele voorwaarden waaronder je deze afspraak mag maken. Ik zie dat er in de praktijk best op enige schaal misbruik van wordt gemaakt, dat er uitbuiting plaatsvindt en dat het een onderdeel van het verdienmodel is. Maar de vraag is of je deze regeling vervolgens wilt afschaffen of dat je misschien alternatieven hebt om dat probleem te tackelen. Dat is precies de vraag die ik op dit moment met sociale partners bespreek. Er is voor beide voorstellen wat te zeggen, ook voor het voorstel dat mevrouw Patijn doet, maar ik wil even de tijd hebben om met sociale partners daar een conclusie over te trekken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik begrijp de afweging van de minister. Ik zou hem alleen willen vragen om ook de andere discussie die we hebben rondom arbeidsmigratie daarin mee te nemen. Volgens mij is er inmiddels een breed draagvlak in de Kamer dat werkgevers verantwoordelijkheid zouden moeten dragen voor het fatsoenlijk huisvesten van arbeidsmigranten. Dat is een mooie zin om uit te spreken. En dan? We moeten er eerlijk over zijn: hoe ga je dat in hemelsnaam doen? Volgens mij — ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt — is dit een van de weinige instrumenten die de overheid kan inzetten om een werkgever binnen de Unie de verantwoordelijkheid te laten nemen voor de huisvesting van en een fatsoenlijke manier van omgaan met arbeidsmigranten. Zou hij dit ook in die verkenning mee kunnen nemen? Ik denk dat dat belangrijk is. Laten we niet een instrument wegnemen waar we op een later moment mogelijk reikhalzend naar uitkijken om het goed te regelen.

Minister Van Hijum:

De verleiding is groot om hier dieper op in te gaan, maar de heer Aartsen heeft gelijk. Je moet dan breder nadenken over de vraag hoe de verantwoordelijkheid van werkgevers voor goede huisvesting wordt geregeld. Daar zijn ook allerlei wetten en voorstellen voor in ontwikkeling en die twee dingen moet je ook echt in samenhang bekijken. Dus ja, in ben bereid om die discussie daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Fijn dat we het kort kunnen houden, want dit gaat inderdaad best wel weer wat verder dan deze technische implementatiewet. De minister.

Minister Van Hijum:

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over de collectieve onderhandelingen, want de richtlijn gaat inderdaad niet alleen over het kader waarbinnen je het minimumloon beoordeelt, maar ook over hoe je überhaupt tot afspraken komt. Ook hier geldt dat het Nederlandse cao-stelsel vooralsnog goed lijkt te functioneren, al zijn er natuurlijk altijd zaken die verbeterd kunnen worden. Ook hier is mijn departement dit jaar begonnen met een verkenning om te kijken of en zo ja, welke knelpunten er in het cao-stelsel zijn. Daarvoor worden ook allerlei gesprekken gevoerd met belanghebbenden over zaken als de organisatiegraad, de onafhankelijkheid van vakbonden — het ging er net al even over — en ook de cao-dekkingsgraad. Mevrouw Saris vroeg daar ook naar.

De richtlijn schrijft inderdaad voor dat als de cao-dekkingsgraad onder de 80% komt, er een actieplan moet komen en volgens het CBS was die dekkingsgraad in 2022 71,8%. Dus ook hier ga ik in overleg met sociale partners een actieplan opstellen en dat moet eind 2025 gereed zijn. Nog voor de begrotingsbehandeling zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van de gesprekken en over de vervolgstappen, waaronder ook dat actieplan dat uiteindelijk moet leiden tot een betere dekkingsgraad. Daarbij zullen we ook ingaan — mevrouw Saris vroeg daar volgens mij om — op oorzaken en oplossingen. De heer Flach wees ook op de contractvrijheid op dat element. Dat kan ik zeggen over de cao-onderhandelingen.

Ik kijk nog even of ik wat specifieke vragen heb overgeslagen. Op de criteria uit de wet ben ik denk ik voldoende ingegaan, waar het gaat om de vragen van mevrouw Patijn. Zij vraagt ook nog: waarom een ministeriële regeling in plaats van de wet; waarom ik die flexibiliteit nodig heb. De reden daarvoor is dat wij denken dat deze criteria onderdeel zijn — ik heb dat eigenlijk net ook toegelicht — van de evaluatiesystematiek en dat je ze dus ook in die zin zou moeten kunnen aanpassen op het moment dat er aanleiding is om vanuit het stelsel en de waarden die daarin gelden een nieuwe invalshoek te kiezen. Ik wijs erop dat de hoogte van het minimumloon ook bij ministeriële regeling wordt bepaald. Het is dus niet zozeer gek dat we als het over die evaluatiecriteria gaat, daarvoor een andere redenering kiezen. Tegelijkertijd is de Kamer dan nog steeds betrokken bij alle voorgenomen besluiten die materiële gevolgen hebben, want dat vraagt wel om wijziging van de wet; bijvoorbeeld als het kabinet ook fundamenteel het minimumloon wil verhogen. Ook de sociale partners moeten dan worden geconsulteerd.

De heer Flach vraagt nog wat de stand van zaken is ten aanzien van de opvolging van de Commissie sociaal minimum en hoe het staat met de periodieke herijking van het sociaal minimum. De aanbevelingen van die commissie gaan over de toereikendheid van het sociaal minimum en het totale stelsel. Het vorige en het huidige kabinet hebben flinke stappen gezet, in lijn met het advies van die commissie, onder andere met een structurele inhaalslag als het gaat om de hoogte van het minimumloon, de verhoging van het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Wij kijken nog naar mogelijkheden voor en de wenselijkheid van een wettelijke verankering van de periodieke herijking van het sociaal minimum, ook in het kader van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. En om het stelsel eenvoudiger, toegankelijker en voorspelbaarder te maken — ik heb daar in het begin al op gewezen — start het kabinet met een hervormingsagenda voor de sociale zekerheid, toeslagen en het belastingstelsel. Voor het herfstreces krijgt u daarover een planningsbrief.

Dan een feitelijke vraag van de heer Flach, tot slot, over het inzicht in de effecten op de werkgeverslasten van de verschillende stijgingen van het minimumloon en of ik in kaart wil brengen hoe die lasten naar beneden kunnen worden gebracht. Dat inzicht in die werkgeverslasten kan ik verschaffen en is ook al te vinden in de Kamerstukken van het afgelopen voorjaar, toen de Kamer een voorgenomen verhoging van het minimumloon behandelde. Toen is dat inzicht ook aan de Kamer verstrekt.

Verder vroeg de heer Flach of ik in kaart wil brengen hoe de werkgeverslasten naar beneden kunnen. Daar heb ik op zich best ideeën bij, maar de vraag is of hij die wens toch nog even kan vasthouden, ook in relatie tot de hervormingsagenda voor de inkomensondersteuning waar we de komende periode met elkaar over zullen spreken. Ik zei het net ook al: je kunt naar heel veel variabelen kijken, maar de werkgeverslasten zijn absoluut ook een knop om aan te draaien.

De heer Aartsen (VVD):

Als het gaat om de technische implementatie heb ik nog een feitelijke vraag. Ik kan het de minister niet kwalijk nemen, maar we voerden dat debat vrij intensief met zijn ambtsvoorganger. Toen hebben de SGP en de VVD heel bewust om het volgende gevraagd. Bij dat wetsvoorstel ontbrak het juist aan inzichten over wat een verhoging doet met de lasten aan de kant van bijvoorbeeld kleine ondernemers et cetera. Dat ontbrak expliciet aan de kant van het wetsvoorstel. Misschien zou de minister nog eens willen bekijken of dat in toekomstige wetsvoorstellen wel expliciet meegenomen kan worden. Dat is trouwens ook toegezegd door zijn voorganger. Wat doet dit nu bijvoorbeeld met de lasten voor een bakker, een slager en een lokale horecaondernemer?

Minister Van Hijum:

Volgens mij heb ik dat net ook gedaan. Zeker als het over die periodieke evaluatie van de hoogte van het minimumloon gaat, hebben we het nu gehad over de referentiewaarden die ik in het concept van de ministeriële regeling heb verankerd. Maar je zult ook moeten kijken naar de andere aspecten, zoals concurrentiepositie en werkgeverslasten. Dat zal ook een integrale weging van de hoogte van het minimumloon moeten opleveren.

Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn eerste termijn ben.

De voorzitter:

En de appreciatie van de amendementen? Wilt u die nog doen? Want vaak is het handiger als dat voor de tweede termijn al is gebeurd.

Minister Van Hijum:

Ja, daar heeft u gelijk in. Dat kan ik meteen doen. Ik heb alleen niet de juiste nummers hier voor mij, denk ik. Maar dan duid ik wel even om welke het gaat.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over 60% van het bruto mediane loon. Dat amendement is van de leden Patijn en Van Kent.

Minister Van Hijum:

In het licht van de beantwoording van net zal ik het amendement op stuk nr. 9 ontraden. Dat heeft zowel te maken met het vastleggen in de wet als met de hoogte van het percentage. Ik heb beredeneerd waarom de regering uitkomt op een indicatieve referentiewaarde van 50%.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de wettelijke toegang van de vakbond tot de werkvloer.

Minister Van Hijum:

Ook het amendement op stuk nr. 10 moet ik ontraden. Ik begrijp wel dat mevrouw Patijn die toegang tot de werkvloer wil en dat zij waarborgen zoekt, maar dat is geen verplichting die voortvloeit uit de richtlijn. Ook over dit onderwerp ben ik gesprek met de sociale partners, waarbij mogelijkheden worden onderzocht om de toegang tot de werkvloer te verbeteren. Maar dat gaat om een bredere inzet dan alleen wettelijke waarborgen. Overigens vroegen de motie-Kathmann van 3 oktober 2023 en de motie van mevrouw Maatoug, mevrouw Palland en mevrouw Piri van 7 juli 2022 daar ook om. Die vroegen dus om het breder te onderzoeken en niet alleen de wettelijke maatregelen. De analyse geeft inzicht in verschillende oplossingen. Ik ben die op dit moment aan het afronden. Die wordt samen met de sociale partners uitgevoerd. Ook die moet voor het kerstreces met deze Kamer gedeeld worden. Ik zou het amendement op stuk nr. 10 dus niet alleen in dat opzicht willen ontraden, maar ook in het licht van het afwachten van de bredere discussie hierover.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn op dit punt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het juist heel erg belangrijk dat de toegang tot de werkvloer snel geregeld wordt. Het is geen heel omstreden punt. Duitsland heeft het inmiddels geregeld. België heeft het inmiddels geregeld. Ik begrijp niet waarom we deze stap niet zouden kunnen zetten. We hebben geprobeerd het amendement echt heel erg zorgvuldig te formuleren. Het is niet zo dat de vakbonden met de vlaggen naar binnen kunnen marcheren zonder dat er enig overleg is geweest. Ik zou toch willen vragen of de minister niet iets meer zou willen bekijken hoe het wel zou kunnen en welke aanpassingen we eventueel zouden kunnen doen, zodat dit amendement nog wel opgenomen kan worden.

Minister Van Hijum:

Ik geef hier aan dat ik met sociale partners op zoek ben naar manieren om het wel te regelen. De vraag is of je er een wetswijziging voor nodig hebt. Ik vraag mevrouw Patijn dus om af te wachten of die discussie dat oplevert. Het kan inderdaad zo zijn dat je dan misschien alsnog op deze oplossingsrichting komt, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd. Ik denk dat het misschien ook op andere manieren opgelost zou kunnen worden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog één vraag stellen in bredere zin. Die richtlijn ligt er al een langere periode. Er is een langere voorbereiding geweest. Er liggen een aantal elementen die duidelijk uitgewerkt hadden kunnen zijn. Dit is een van die elementen. Het gaat ook om de vraag hoe je ervoor zorgt dat je de onafhankelijkheid van vakbonden kunt garanderen. Het verbaast me dat er nog zo veel studies gedaan moeten worden en dat de knopen niet gewoon doorgehakt kunnen worden.

Minister Van Hijum:

Misschien snap ik dat nog wel vanuit het perspectief van mevrouw Patijn. Persoonlijk vind ik dat we in behoorlijk snel tempo bezig zijn om alles wat op de plank lag nu tot voorstellen en tot conclusies te laten leiden. Dat is echt mijn oprechte intentie. Nogmaals, ik hoop dat we voor de kerst hierover de knoop kunnen doorhakken, ook met mevrouw Patijn.

De voorzitter:

Dan is er nog het amendement op stuk nr. 11 over inhoudingen op het loon in verband met huisvestingskosten.

Minister Van Hijum:

Ook dat amendement ontraad ik. Ook daarvan heb ik aangegeven dat ik verwacht dat ik over die bredere inhoudingen — dan gaat het niet alleen over de huisvesting, maar ook over de zorg — de Kamer op korte termijn zal kunnen informeren. Dan zou ik de discussie willen voeren over de vraag of we er nog verstandig aan doen om die verplichtingen overeind te houden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee is de eerste termijn van de zijde van de regering voltooid. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Dan is wederom het woord aan mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik was nogal wat aan het verwerken. Wij zijn heel kritisch. Dat heeft u gemerkt. Ook zijn wij heel kritisch over de manier waarop er met de verschillende elementen is omgegaan tijdens de implementatie. We zijn ook echt teleurgesteld. Het is een gemiste kans. We hadden nu kunnen zorgen dat mensen zowel als ze jong zijn, maar ook als ze ouder zijn, op een normale manier van hun loon kunnen leven dat ze verdienen met werken. Ik vind het een gemiste kans dat het op deze manier gaat. Ik vind het ook bijzonder teleurstellend dat er niet wordt gekeken naar welke criteria gesteld moeten worden en dat de referentiewaarden niet gewoon in de wet kunnen worden opgenomen. Daarmee kunnen wij namelijk met elkaar hier op een normale manier praten. Ik zou ook willen zeggen dat wij eraan hechten dat we eventuele aanpassingen hier wel bespreken. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het eerste en vijfde lid van artikel 5 van de richtlijn voorschrijven dat het minimumloon iedere vier jaar opnieuw moet worden vastgesteld en dat hiervoor de vier criteria uit de Europese richtlijn moeten worden gebruikt;

verzoekt de regering om de genoemde criteria minstens iedere vier jaar te hanteren voor het opnieuw vaststellen van de hoogte van het wettelijk minimumloon, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 12 (36545).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop alleen maar dat de rapporten en de onderzoeken die u gaat doen heel snel tot ons zullen komen. Ik hoop ook dat we uitgebreid de tijd zullen nemen om daarover te debatteren, ook met de extremere ... Nee, ik zal het voorzichtiger zeggen: de radicalere rechtse partij die nu afwezig is. Ik vind het wel teleurstellend dat we met zo weinig mensen over zo'n belangrijk onderwerp in gesprek gaan, namelijk het bestaansminimum van mensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan de heer Van Kent. Hij spreekt wederom namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou graag twee moties willen indienen. Eentje gaat over het afschaffen van het minimumjeugdloon.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse 18-jarigen maar de helft van het minimumloon verdienen en daardoor een lager minimumloon hebben dan Belgische, Franse, Duitse en Luxemburgse 18-jarigen;

overwegende dat jongeren onder de 21 die voltijds werken, niet genoeg geld verdienen om rond te komen;

verzoekt de regering het minimumjeugdloon vanaf 18 jaar af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.

Zij krijgt nr. 13 (36545).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. In verband met de verkenning die gaat plaatsvinden en de discussie over het afschaffen van het jeugdloon heb ik ook een mildere motie, in de hoop dat de minister daar sympathie voor heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de nieuwe Europese richtlijn variaties op het wettelijk minimumloon evenredig en non-discriminatoir moeten zijn;

overwegende dat deze richtlijn ook de taak oplegt om de toereikendheid van het jeugdloon voor volwassenen te onderzoeken, aangezien dit onder de evenredigheidstoets valt;

verzoekt de regering onderzoek uit te voeren naar de gevolgen van het huidige minimumjeugdloon voor volwassenen, specifiek gericht op hun financiële stabiliteit en onafhankelijkheid, onderwijsdeelname en arbeidsmarktpositie, en de resultaten binnen drie maanden met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.

Zij krijgt nr. 14 (36545).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. FNV Young & United is al heel lang bezig met dat jeugdloon; dat weet de minister. Ze hebben ook een brochure uitgebracht waarin de informatie waar de minister naar op zoek is, al is opgenomen. Ik zou deze via de bode aan de minister willen aanbieden en de minister willen vragen om met deze jongeren in gesprek te gaan. Dan is de minister er misschien eerder van overtuigd dat er niet nog meer onderzoek en nog meer informatie nodig is, maar dat er direct overgegaan moet worden tot het afschaffen van het jeugdloon voor volwassenen, omdat zij ook volledige rekeningen krijgen.

Tot slot, voorzitter. Als we het erover eens zijn dat je van je loon moet kunnen leven — dat hoor ik verschillende partijen zeggen, en ook de minister hoor ik dat zeggen — dan kan het toch niet anders dan dat het loon omhooggaat, zodat je van dat loon vervolgens ook alle vaste lasten kan betalen en op een goede manier kan leven. Ik wil de minister nogmaals vragen of hij, bij welke stelseldiscussie dan ook, ook niet van mening is dat het minimumloon uiteindelijk verhoogd moet worden naar 60% van het mediane loon. Op dit moment is dat €16 per uur.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Als derde spreekt de heer Flach, wederom namens de SGP, zijn tweede termijn uit.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik heb drie punten in de tweede termijn. Het eerste gaat over iets waar de minister mij niet van heeft weten te overtuigen, het tweede gaat over iets waar hij mij wel van heeft weten te overtuigen en het derde is een verzoek.

Ik heb de minister horen zeggen dat de richtlijn goed is om iets van sociale convergentie te stimuleren. Het feit dat het goed is, is voor mij nog steeds geen overtuigende aanleiding om er een Europese richtlijn voor op te stellen. Het is namelijk nogal een verregaand middel. Ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland, zeker ook als ik kijk naar de discussie zoals die vanavond is gegaan, dit ook prima zouden kunnen doen. En ik denk dat er zonder richtlijn ook een stimulerende werking binnen Europa van uitgaat. Dat is dus iets waar ik nog niet van overtuigd ben.

Van het tweede punt heeft de minister mij wel overtuigd. Ik heb vragen gesteld over de complexiteit die zou kunnen ontstaan als je twee referentiewaarden gebruikt. Maar met de duiding die de minister geeft bij het begrip referentiewaarde — die is heel anders dan mevrouw Patijn graag zou willen — ben ik ervan overtuigd dat dat prima zou kunnen werken als een soort dubbele opvang van de normering die je maakt. Dus de motie die ik daarvoor had gemaakt, vouw ik op en steek ik in mijn zak.

Het derde punt is als volgt. Als we het minimumloon bespreken en vaststellen, kijken we naar die twee referentiewaarden. Ik zou het echt op prijs stellen als we voortaan standaard ook de impact voor de werkgever, de werkgeverslast, de concurrentiepositie en dergelijke, erbij leggen. Op die manier kunnen we een totale afweging maken. Dat is een verzoek aan de minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar mevrouw Saris. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Aartsen heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik naar de minister. Zal ik een paar minuten schorsen? Dan ga ik tien minuten schorsen. Daarna krijgen we ook een appreciatie op de drie ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Er zijn drie moties ingediend. De minister gaat die appreciëren en een aantal vragen beantwoorden. Er is ook nog een nieuw amendement ingediend. Ik heb begrepen dat de minister dat heeft. Het zou fijn zijn als de minister dat ook kan appreciëren. De minister gaat zijn gang in de tweede termijn.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Patijn. Die roept de regering op om de genoemde criteria minstens iedere vier jaar te hanteren voor het opnieuw vaststellen van de hoogte van het wettelijke minimumloon en daarover de Kamer te informeren. Ik kan die motie aan het oordeel van de Kamer laten. Het is eigenlijk de werkwijze zoals die gangbaar is. Het is ook de bedoeling van de evaluatiesystematiek zoals die in de wet staat. Die wordt dan aan de hand van de criteria ook gevolgd. Die motie is wat mij betreft dus oordeel Kamer.

Ik relateer 'm ook meteen maar even aan het amendement op stuk nr. 15 over de zware voorhangprocedure dat mevrouw Patijn en de heer Van Kent hebben ingediend. Ik begrijp ergens wel wat mevrouw Patijn bedoelt, maar mijn vraag is toch of het nodig is. Het is namelijk niet zo dat met de wijziging van de ministeriële regeling het minimumloon wordt aangepast of zo. Het enige wat die ministeriële regeling doet, is twee indicatieve referentiewaarden aangeven die in die evaluatie een rol spelen, waarna je de discussie over het minimumloon voert en dat vaststelt. De vraag is of het niet erg zwaar is om voor dat proces een zware voorhang te eisen. Het is aan uw Kamer, hoor, maar ik zou dat echt ontraden. Het gaat namelijk uiteindelijk om de evaluatiesystematiek. Natuurlijk spreken we erover met de Kamer als we daarin wijzigingen aanbrengen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het gaat om een zware voorhang voor het aanpassen van die criteria. Stel dat u in uw wijsheid besluit om over te gaan naar bijvoorbeeld 60% mediaan, dan zouden we dat wel heel graag hier willen bespreken, kan ik me zo voorstellen.

Minister Van Hijum:

De vraag is natuurlijk ... Kijk, het zijn indicatieve waarden. Ik heb al toegelicht waarom we daartoe zijn gekomen. Ik wil best toezeggen dat wij, als wij daar wijzigingen in voorstellen, uw Kamer daar terstond over informeren. Het lijkt me bij deze ministeriële regeling trouwens eigenlijk ook gebruikelijk dat die naar de Tweede Kamer gaat. Dan kan je daarover discussiëren. Maar nogmaals, het gaat niet over het besluit om het minimumloon te verhogen, maar over toetsingscriteria in een totale wegingssystematiek. Je zou het dan dus ook voor werkgeverslasten moeten kunnen voorstellen of wat dan ook. Die totale weging bepaalt hoe je met het minimumloon omgaat. Ik kan het amendement om die reden eigenlijk alleen maar ontraden, omdat ik denk dat er door de Kamer gewoon te informeren over wat wij met die evaluatiecriteria doen, niks misgaat in relatie tot het vaststellen van de hoogte van het minimumloon, als dat is waar mevrouw Patijn bang voor is.

De voorzitter:

Daarmee is het amendement op stuk nr. 15 ontraden.

Minister Van Hijum:

Ja.

De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering het minimumjeugdloon af te schaffen. Die moet ik ontraden. We hebben daar de discussie over gevoerd, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat de heer Van Kent en mevrouw Patijn deze motie misschien aanhouden in het licht van de motie die zij op stuk nr. 14 hebben ingediend. Maar dat is uiteraard aan de indieners zelf. In die motie vragen zij om onderzoek uit te voeren naar de gevolgen van het huidige minimumjeugdloon voor volwassenen, gericht op financiële stabiliteit en onafhankelijkheid, onderwijsdeelname en arbeidsmarktpositie, en om de resultaten binnen drie maanden met de Kamer te delen. In de verkenning die wij uitvoeren, komen deze aspecten inderdaad aan bod. Ik heb al aangegeven die verkenning in het eerste kwartaal van 2025 te kunnen opleveren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat dat eerste kwartaal nog op tijd is, kan ik deze motie dus oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer, maar er was eigenlijk ook nog een verzoek om de motie op stuk nr. 13 aan te houden.

Minister Van Hijum:

Of ontraden.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een klein puntje van orde. Dan zou ik willen voorstellen dat de motie gewoon wordt aangehouden. We hebben wel vaker dat ministers vrij interpreteren. Het is vandaag 1 oktober. Drie maanden is dus gewoon het vierde kwartaal. Ik kan er ook niet veel meer van maken dan dat. Als we gaan zeggen dat drie maanden een halfjaar is, wordt het hier in deze Kamer volgens mij wel heel ingewikkeld met elkaar. Ik wil daar geen misverstanden over laten bestaan. Hou dan de motie even aan.

De heer Van Kent (SP):

Ik had mijn duim omhoog gestoken om aan te geven dat we elkaar volgens mij begrijpen en dat de situatie duidelijk is. Maar ik wil hier best nog even toelichten dat wij ermee akkoord gaan dat het, zoals de minister aangeeft, in het eerste kwartaal meegenomen wordt.

De voorzitter:

Ja, er werd instemmend geknikt en dat is nu mondeling nog eens bevestigd. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 14, maar er was ook nog een verzoek om de motie op stuk nr. 13 eventueel aan te houden in het licht van het feit dat de motie op stuk nr. 14 nu oordeel Kamer heeft gekregen. Ik kijk even naar de indieners.

De heer Van Kent (SP):

Bij dezen.

De voorzitter:

Dank.

Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (36545, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank aan de minister. We gaan dinsdag 8 oktober stemmen. O, er is toch nog een vraag van de heer Flach.

Minister Van Hijum:

Ja, ik zie dat ik twee vragen niet heb beantwoord. Excuses, dat is mijn fout.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik het woord toch nog aan de minister.

Minister Van Hijum:

Ik heb twee vragen nog niet beantwoord. De heer Van Kent vroeg mij ook nog of ik echt niet naar die €16 per uur kon. Ik heb volgens mij al aangegeven waarom die 60% op dit moment door ons echt ontraden wordt, namelijk vanwege de samenhang in de systematiek, ook met toeslagen en fiscaliteit, maar ook omdat een plotselinge en eenzijdige verhoging echt ten koste zou gaan van de werkgelegenheid. Dat moet ik dus echt ontraden.

De heer Flach vroeg mij nog — even kijken hoe hij het precies vroeg — om ook de werkgeverslasten mee te nemen in de evaluatie. Ik heb begrepen dat de heer Aartsen in het voorjaar ook al een motie over dit thema, over werkgeverslasten, heeft ingediend. Die ging toen ook over verhogingen van het minimumloon: op het moment dat die aan de orde zijn, zijn ook de werkgeverslasten daarbij in beeld. In die zin kan ik dus toezeggen dat zowel bij die verhogingen als bij de bredere vierjaarlijkse evaluatie die werkgeverslasten onderdeel van de afweging zullen zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan is het debat nu echt voorbij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister, de leden, de ondersteuning en ook de bodes en de mensen van de Griffie hier.