Stenogram : Gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 6

Te raadplegen sinds
2024-11-21Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier22054Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 6

Voorzitter: Tielen

Gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35

Aan de orde is het dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35.

De voorzitter:

Goedenavond, altezamen. Aan de orde is een dertigledendebat met de titel Dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor de F-35.

Een hartelijk welkom aan de mensen op de tribune, een hartelijk welkom aan de leden en vooral een hartelijk welkom aan de betrokken bewindspersonen: mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Brekelmans, minister van Defensie. Welkom allebei. Voor minister Klever is dit het eerste optreden in deze zaal. Ik wens haar succes en vooral heel veel plezier met het komende debat.

Al is het een onderwerp dat voor veel mensen veel gevoeligheid en emoties op zal roepen: ik wil u oproepen om er een waardige en respectvolle avond van te maken. Het is een dertigledendebat. Dat betekent dat u drie minuten spreektijd heeft. Ik ga het aantal interrupties beperken. U mag zelf kiezen of u drie interrupties in twee keer doet of twee interrupties in drie keer, maar bent u wel kort en puntig. En de interruptie eindigt met een vraagteken, oftewel: het is de bedoeling om vragen aan elkaar te stellen. Er zijn elf sprekers aan de zijde van de Kamer.

We beginnen met de inbreng van de aanvrager van dit debat, en dat is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Noera Abdussalam, 0 jaar oud, Maryam Walid, 0 jaar oud, Fatima Rafiq, 0 jaar oud, en Sara Mohammed, 0 jaar oud. Ik heb hier een lijst van minderjarige Palestijnse slachtoffers van de Israëlische oorlogsmisdaden. Alleen al op de eerste 53 pagina's staan vermoorde baby's. Baby's! De kernvraag van vandaag is: werkt Nederland hieraan mee door het leveren van F-35-onderdelen en andere militaire goederen? Het antwoord daarop lijkt "ja" te zijn.

De rechter was glashelder. Nederland mag geen F-35-onderdelen leveren aan Israël vanwege het risico op oorlogsmisdaden. Het schokkende is dat de Nederlandse regering erkent dat Israëlische F-35's nog steeds via een omweg kunnen worden uitgerust met Nederlandse onderdelen. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Daarnaast doet de regering niets om de levering van F-35-onderdelen aan Israël te stoppen. Er zijn geen afspraken met andere landen om te voorkomen dat Nederlandse F-35-onderdelen naar Israël gaan. Waarom niet? De regering weigert ook serieus te onderzoeken of Nederlandse middelen gebruikt worden bij Israëlische oorlogsmisdaden. Ze beweert dat het onmogelijk is om dat te achterhalen. Maar we weten dat die onderdelen via administratiesystemen gevolgd worden. We zien dat journalisten kunnen achterhalen dat Europese onderdelen zijn gebruikt in F-35's die Gaza bombarderen. We weten dat sommige F-35-onderdelen alleen door Nederland geleverd kunnen worden. Ik vraag het de minister: dan is het toch onmogelijk dat er geen Nederlandse onderdelen worden gebruikt bij het afslachten van de Palestijnen door de Israëlische regering en dat de Nederlandse regering dat niet zou weten? Waarom wordt hiermee willens en wetens het risico genomen dat Nederland medeplichtig is aan oorlogsmisdaden? Is dit geen schending van het Nederlandse wapenexportbeleid en van de recente doorvoerregeling van de regering?

Naast F-35-onderdelen worden ook andere militaire goederen of dual-usegoederen naar Israël geëxporteerd. Kan de regering uitsluiten dat deze goederen uit Nederland zijn ingezet door Israël bij mogelijke schendingen van het internationaal recht, vraag ik de minister. Klopt het dat mogelijk onderhoud aan Israëlische F-35-motoren wordt gedaan in Woensdrecht? Wil de regering dat per direct stoppen? Want Israël is een schurkenstaat. De VN en mensenrechtenorganisaties hebben de Israëlische oorlogsmisdaden aangetoond. Naar een schurkenstaat mogen geen Nederlandse middelen of goederen gaan. Als de Nederlandse regering dat willens en wetens toch blijft toelaten, dan heeft deze regering wat DENK betreft bloed aan de handen. Het is tijd voor een algeheel wapenembargo tegen Israël.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan we naar de volgende spreker van de Kamer en dat is mevrouw Dobbe van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het exportcontrolebeleid en de exportcriteria voor wapens en onderdelen van wapens zijn duidelijk: wapens of onderdelen van wapens exporteer je niet naar landen waar mensenrechten of het internationaal recht wordt geschonden, of waar daar een risico toe bestaat. Dat doe je niet. Mijn eerste vraag is of de minister nog steeds achter deze criteria en deze uitgangspunten staat.

Ik heb de lijst die de heer Van Baarle net noemde, ook gezien. Ik vond het enorm indrukwekkend. We hebben het hier in debatten vaak gehad over de slachtoffers in Gaza. Wij hebben die lijst ook uitgeprint. Als je dan al die namen van slachtoffers uit de printer ziet rollen, gaat dat je niet in de koude kleren zitten. Pagina na pagina met namen van baby's van 0 jaar oud. De eerste 115 pagina's, geloof ik, zijn kinderen onder de 10 jaar. Je hebt het over een enorm slagveld aan onschuldige slachtoffers. Laat dat op je inwerken. Het zijn niet alleen kinderen, want de laatste 35 pagina's zijn oudere mensen. De oudste is 101, geloof ik. Het zijn allemaal onschuldige slachtoffers. We zien nu ongeveer hetzelfde gebeuren en zich voor onze ogen ontvouwen in Libanon. Dat doet heel veel pijn. Als de regering nog steeds geen risico's ziet op mensenrechtenschendingen, waarbij ook F-35-vliegtuigen worden gebruikt, moeten wij ons ernstige zorgen gaan maken over het beoordelingsvermogen van deze regering.

De uitspraak van het gerechtshof op 12 februari was duidelijk en droeg de Nederlandse Staat op om de uitvoer en doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël te staken, omdat er een overduidelijk risico is dat deze onderdelen door Israël in Gaza worden gebruikt en daar schendingen van het oorlogsrecht worden gepleegd. Hoe kijkt de minister nu naar deze uitspraak? En los van het juridische aspect: hoe gaat het met het morele kompas van deze regering en van haar voorganger? Als je ziet wat er gebeurt in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever, waarom wil je dan niet alles op alles zetten om te voorkomen dat Nederlandse wapens daarbij worden ingezet? Daar wil ik heel graag een antwoord op. Bent u het met mijn eens dat het niet uit te leggen is dat de Staat tegen deze uitspraak van de rechter in cassatie gaat om alsnog wapens en F-35-onderdelen die kant op te kunnen sturen?

In eerdere debatten gaf de minister van Buitenlandse Zaken als antwoord op onze vragen de uitspraak van de rechtbank te volgen als het gaat om F-35-onderdelen. Tegelijkertijd kon niet worden uitgesloten dat onderdelen die Nederland exporteert naar andere landen zoals de VS, alsnog aan Israël worden geleverd via die route. Het zou niet aannemelijk zijn, werd er gezegd, maar het kon niet worden uitgesloten. Dat is onbestaanbaar. Wij willen een keiharde garantie. We willen die vanavond van de minister horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Paternotte namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een dertigledendebat over een gerechtelijke uitspraak van zeven maanden geleden. Dat is wel op een heel bijzonder moment, want ook vandaag zijn er weer tientallen rakketten op en neer gegaan van Israël naar Libanon en de andere kant op, waarbij voor het eerst zelfs rakketten op Tel Aviv zijn gericht. Het Midden-Oosten staat op de rand van een regionale oorlog, die gigantische, desastreuze consequenties zou hebben voor Israëliërs, voor Libanezen en misschien wel veel verder daarbuiten.

Voorzitter. Wat is het verschil dat Nederland kan maken? Dat is eigenlijk de vraag waar je voor staat. Het kabinet schrijft in zijn regeerprogramma: het kabinet hecht aan het internationaal humanitair recht. Dat is een goed uitgangspunt. Maar wat D66 betreft betekent dat niet alleen dat je dat zegt en er woorden aan geeft, maar dat je ook je uiterste best doet om dat internationaal humanitair recht te bevorderen. Daarom heb ik een paar vragen aan het kabinet.

Allereerst over de F-35 zelf. Er wordt een uitspraak van de rechter uitgevoerd; dat moet ook. Maar er zijn andere landen in Europa, waaronder het Verenigd Koninkrijk, Italië en België, die hebben gezegd: wij zien het enorme risico dat offensieve wapens gebruikt worden voor schending van het internationaal recht. Dat is precies zoals de rechter zegt en zoals het kabinet inmiddels ook niet meer betwist. Maar die landen hebben zelf besloten om de export van offensieve wapens naar Israël te beperken. Dat zijn vaak gelijkgestemde landen. Denk aan de regering-Meloni in Italië of aan het Verenigd Koninkrijk. Daarom is mijn vraag of het kabinet bereid is om met die landen samen te werken. Ik zou van het kabinet willen weten of er offensieve wapens, dual-usegoederen of onderdelen van offensieve wapens zijn die Nederland nu nog naar Israël exporteert. Ik zou daar graag een heel precies antwoord op willen van de minister die over het wapenexportbeleid gaat.

Voorzitter, ten tweede. Jeanine Hennis, de speciaal VN-coördinator voor Libanon, gaf aan dat er geen militaire oplossing is die de situatie voor een van beide kanten van het conflict, voor Libanon of Israël, zou verbeteren. Daar heeft zij gelijk in. Hezbollah beschikt over tienduizenden raketten, misschien wel zo'n 60.000, die uiteindelijk zouden kunnen worden afgevuurd als er aan die kant geen andere oplossing gezien wordt, en Israël kan met een grondoffensief een hoop bereiken, maar kan evengoed vastlopen, zoals in het verleden ook gebeurd is. Het kabinet heeft zich aangesloten bij de oproep tot een staakt-het-vuren, maar deed dat vandaag zeven uur nadat de regering-Netanyahu diezelfde oproep al had afgewezen. Waarom heeft Nederland zich niet gister, tegelijk met de Verenigde Staten, aangesloten bij die oproep? Hoe is dat vandaag gegaan? Wat wil het kabinet nou doen om de oproep tot een staakt-het-vuren kracht bij te zetten? Want je kunt opschrijven dat je hecht aan het internationaal humanitair recht of zeggen dat je escalatie wilt voorkomen, maar als we zien dat woorden hierbij het verschil niet maken, is de vraag natuurlijk: wat gaan we doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Zeedijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. We bespreken vandaag de uitvoer van onderdelen voor F-35-toestellen naar Israël. Het distributiecentrum van de F-35 voor Europa staat in Nederland. Vandaar dat deze onderdelen tot voorheen vanuit Nederland naar Israël werden vervoerd. Maar sinds de laatste uitspraak van de rechtbank is die uitvoer inderdaad stopgezet. Dat is een hele goede zaak, want rechterlijke uitspraken dienen gerespecteerd te worden.

Voorzitter. Eigenlijk voeren we dit debat te vroeg. De vorige regering is in cassatie gegaan tegen de uitspraak van de rechter en die uitspraak laat nog op zich wachten. De export van dual-usegoederen en wapens is een belangrijk onderwerp, waarbij een zorgvuldige afweging key is. Daarom is het goed dat de cassatie-uitspraak duidelijkheid gaat geven over de precieze rolverdeling tussen de rechterlijke macht en de regering, zeker als het gaat om export naar conflictgebieden.

Ik vind het onverstandig om vandaag vooruit te lopen op de uitspraak door een mening op basis van onvolledige informatie te ventileren. Daarmee zou ik de minister niet helpen en ook de besluitvorming niet. Dat zeg ik niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, want normaal houd ik echt wel van een inhoudelijke discussie, maar we moeten nu opletten dat we de oplossingsruimte van de minister niet nog kleiner maken dan die al is.

Recent hebben we gezien dat het conflict in de regio aan het escaleren is. De situatie in Gaza vind ik echt afschuwelijk; de andere sprekers zeiden dat ook al. De VS roepen al enige tijd actief op tot de-escalatie. Vanmorgen was in het nieuws dat hetzelfde geluid klinkt vanuit een grotere groep, waaronder landen als Frankrijk en de EU. Dat is erg juist. De tweestatenoplossing, waarvan Nieuw Sociaal Contract blij is dat deze expliciet het regeerprogramma heeft gehaald, lijkt in de huidige setting verder weg dan ooit. Ik zou de minister willen vragen wat Nederland diplomatiek nog extra kan bijdragen. Het lijkt ons belangrijk dat we inzicht hebben in de de-escalatiescenario's en in wat er nodig is voor die scenario's. Kan de minister ons daar inzicht in geven?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Van Baarle voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Zeedijk gaf in haar inbreng aan dat wij ons in dit geval niet moeten baseren op meningen. We hebben een VN-rapport — die onderzoekscommissie is met een internationaal mandaat ingesteld — waarin nauwgezet is gedocumenteerd dat Israël oorlogsmisdaden pleegt, bommentapijten gooit op Gaza en honger inzet als wapen. Dat zijn toch geen meningen? Dat zijn toch feiten? Als mevrouw Zeedijk die feiten onderkent, is het internationaalrechtelijk toch onacceptabel om vanuit Nederland onderdelen voor F-35-toestellen te laten leveren aan het Israëlische regime, dat verantwoordelijk is voor deze oorlogsmisdaden?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij gaf ik geen meningen. Er zijn een heleboel feiten en er zijn ook meningen. Ik had het over onvolledige informatie. Straks krijgen we een uitspraak van het hof van cassatie en daar staat extra informatie in. Als ik nu een mening ga geven, waar de minister vervolgens iets mee moet doen, dan maak ik de oplossingsruimte voor dit conflict kleiner en dat wil ik niet.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, in tweede instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Zeedijk maakt haar rol echt heel erg klein, terwijl we het hier hebben over een slachting die voor onze ogen plaatsvindt in Gaza. Het is de plicht van iedere volksvertegenwoordiger om op basis van het internationaal recht alles te doen wat mogelijk is om mensenlevens te beschermen. Dan kan mevrouw Zeedijk niet naar de minister wijzen of naar iets anders. Ik vraag aan mevrouw Zeedijk of zij op basis van deze feiten erkent dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en dat het op basis van het internationaal recht onacceptabel moet zijn dat de criminele regering van Netanyahu militaire goederen krijgt waarmee ze deze oorlogsmisdaden kan doorzetten.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het ook afschuwelijk wat er in Gaza gebeurt. Echt. Dat meen ik oprecht. Ik vind ook dat we alles moeten doen om ervoor te zorgen dat er geen oorlogsmisdaden gepleegd worden. Dat is ook precies waarom de verschillende EU-criteria gedefinieerd zijn in de Europese gemeenschap voor het leveren van wapens en dual-usegoederen. Ik ga ervan uit dat de minister dat gewoon goed gaat meewegen en dat zullen wij dan controleren.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Zeedijk zegt dat zij vindt dat we alles zouden moeten doen, maar mevrouw Zeedijk doet niets. Mevrouw Zeedijk wacht af, terwijl we zien dat nog steeds Nederlandse F-35-onderdelen mogelijk terechtkomen in Israëlische vliegtuigen waarmee oorlogsmisdaden worden gepleegd in Gaza, of misschien nu zelfs in Libanon. Mijn vraag aan mevrouw Zeedijk is: als je een partij bent die zegt te staan voor het internationale recht, dan kan je niet hier staan en afwachten, afschuiven en wijzen naar anderen. Mevrouw Zeedijk zou actie moeten ondernemen, want anders is het internationaal recht bij NSC niets, maar dan ook niets waard.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil graag tegen meneer Van Baarle zeggen dat de levering aan Israël is stopgezet, dus er is wel degelijk actie ondernomen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We weten natuurlijk dat er nog steeds onderdelen van F-35's via een sluiproute via de VS vanuit Nederland worden geleverd. NSC heeft herhaaldelijk gezegd dat ze het internationaal recht respecteert. Dan hoor ik mevrouw Zeedijk zeggen: we wachten af totdat de rechter heeft geoordeeld. Maar dat is natuurlijk niet de enige informatie die we hebben. Er ligt al een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, dat zegt dat Israël alles moet doen om een genocide in Gaza te voorkomen en dat ook andere landen de verplichting hebben om mee te helpen om een genocide te voorkomen. We hebben gezien dat Netanyahu tot nu toe al die signalen naast zich neerlegt en dat diplomatie en uitspraken over staakt-het-vuren niet helpen. Dan is mijn vraag aan NSC: wat gaat u dan doen om die oproep tot een staakt-het-vuren kracht bij te zetten?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Sorry, het ging even een andere kant op dan ik gedacht had. Wat gaan wij doen om de oproep tot een staakt-het-vuren kracht bij te zetten? Ik ben het er helemaal mee eens dat we een oproep moeten doen tot een staakt-het-vuren. Het belangrijkste wat wij op dit moment moeten doen, denk ik, is de-escaleren. Dat is voor alle slachtoffers, zowel in Gaza, als in Libanon als in het noorden van Israël, ontzettend belangrijk. Dus ja, daar wil ik heel graag toe oproepen. Ik vraag de minister inderdaad wat Nederland nog extra aan diplomatie kan bijdragen. Dat is volgens mij een van de vragen die ik haar net heb gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, in tweede instantie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. Er is al herhaaldelijk een oproep gedaan tot een staakt-het-vuren. We zien aan de andere kant dat Nederland nog steeds niets doet dan alleen de woorden "staakt-het-vuren" zeggen, maar verder niets doet om een genocide te voorkomen, terwijl er wel een gerechtelijke uitspraak ligt. Mijn vraag is: als mevrouw Zeedijk niets wil doen aan die wapenonderdelen, als zij alleen maar diplomatieke middelen wil inzetten, die blijkbaar niet voldoende zijn, wat kunnen we dan volgens NSC extra doen om wél dat internationale recht te respecteren? Wat gaan we nu extra doen om de druk op Israël op te voeren om te stoppen en om genocide te voorkomen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nou, volgens mij is dat precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik ben het er absoluut mee eens dat we alle diplomatieke middelen die we hebben, inzetten op dit moment. Dat is voor iedereen van belang. We hebben trouwens in de Kamerbrief kunnen lezen dat de vorige minister regelmatig contact had met de Verenigde Staten, juist om te voorkomen dat de onderdelen via de VS werden doorgeleverd aan Israël. Dat is inderdaad niet toegestaan. Zij gaf aan dat zij dat heel onwaarschijnlijk vond. Ik zou graag aan de minister willen vragen of de contacten met de Verenigde Staten er nog steeds zijn en worden voortgezet en of zij de mening van de vorige minister nog steeds deelt. Dat zou ik graag willen weten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd naar wat het kabinet straks vindt, maar ik ben nu benieuwd naar wat NSC voorstelt. NSC is niet voor een wapenembargo en NSC zegt het internationaal recht te respecteren. Er ligt een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Dan vraag ik haar wat NSC nu extra wil gaan doen om de druk op Israël op te voeren, los van wat er al is geprobeerd. Je ziet dat Netanyahu alles naast zich neerlegt. Wat wil NSC nu extra gaan doen om ervoor te zorgen dat het geweld daar daadwerkelijk stopt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Mevrouw Teunissen wil graag dat ik zeg dat we op dit moment een wapenembargo moeten instellen, maar ik denk dat we echt moeten wachten tot de uitspraak van het hof van cassatie er ligt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ga het op een andere manier proberen. Ik snap deze vragen heel goed en ik ben eigenlijk verbaasd over de antwoorden van NSC. Mevrouw Zeedijk begon haar betoog met de uitspraak dat dit debat eigenlijk te vroeg is. Nou, nog los van rapporten die we hebben over talloze doden, denk ik: hoezo is dit debat te vroeg? Bij het veroorzaken van die doden en van die oorlogsmisdaden zijn ook F-35's ingezet. Er liggen uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, maar ook van het gerechtshof hier in Den Haag. Die hebben gezegd: niet uitvoeren, niet doorvoeren. En nu blijkt dat het niet aannemelijk is, maar dat niet kan worden uitgesloten dat er via de VS of via andere landen alsnog F-35-onderdelen van Nederland worden doorgevoerd richting Israël, die vervolgens worden ingezet om oorlogsmisdaden te plegen in Gaza of boven Libanon of waar dan ook. Hoe rijmt mevrouw Zeedijk dat met het respecteren van het internationaal recht? Moeten we dan niet een keiharde garantie vragen van deze regering dat er geen wapenonderdelen in Israël terechtkomen, ook niet via de VS?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Er ligt een hele gedetailleerde Kamerbrief van de vorige minister, die precies aangaf wat zij punt voor punt heeft gedaan in de communicatie met onze partnerlanden, die allemaal betrokken zijn bij de F-35, om precies dat te voorkomen. Als wij de komende jaren de ambitie hebben om Nederland en Europa veilig te houden en in te zetten op een groei van de defensie-industrie, moeten we juist die discussie voeren. Als we zo'n coalitie hebben om bijvoorbeeld de F-35 met elkaar te maken, moeten we juist de discussie voeren hoe we er als partnerlanden voor kunnen zorgen dat we die governance beter kunnen krijgen. Daarover moeten we met elkaar discussiëren. Ik vond de Kamerbrief die er lag gedetailleerd en juist. Ik wil heel graag van de minister horen of zij die inzet doorzet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is natuurlijk niet mijn vraag. Ik wil best nog vaak met mevrouw Zeedijk in debat over allerlei exportcriteria, mensenrechtenschendingen et cetera. Het gaat er nu om dat er een uitspraak ligt van het gerechtshof: geen uitvoer en geen doorvoer van Nederlandse F-35-onderdelen richting Israël. Er kan niet uitgesloten worden dat dat gebeurt. En zolang dat niet wordt uitgesloten, volgen wij die uitspraak niet. Dan wil ik van NSC horen of zij, net als wij, van dit kabinet de garantie willen hebben dat er op dit moment geen onderdelen naar Israël gaan, zoals de uitspraak van het gerechtshof ook eist.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij staat in die Kamerbrief dat het met die procedure heel onwaarschijnlijk is dat die F-35-onderdelen in Israël terechtkomen en dat dit ook regelmatig gemonitord wordt. Ik wil heel graag aan de minister vragen of zij dat beleid doorzet.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe in derde en laatste instantie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb ook gelezen dat dat heel onwaarschijnlijk is. Ik heb gelezen dat het niet aannemelijk is, maar het kan dus niet uitgesloten worden. Het kan dus ook wel gebeuren. Daarom vraag ik aan NSC: respecteren zij de uitspraak van het gerechtshof? Kunnen wij van NSC verwachten dat zij staan voor het recht waar zij altijd voor hebben gezegd te staan? Kunnen zij zeggen dat ze die uitspraak gaan naleven en dat ze een keiharde garantie willen dat het niet gebeurt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan blijf ik mezelf herhalen. Ik wil graag van de minister weten of zij dat beleid van de vorige minister doorzet.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil proberen te weten te komen wat NSC vindt van de export naar Israël. Het kabinet is in cassatie gegaan, omdat het kabinet vindt dat dit een politieke vraag is en niet de rechter maar het bestuur hierover moet oordelen. Dan is het ook logisch om die vraag te stellen. Op een gegeven moment is er een uitspraak en dan zal het kabinet dit beleid doorzetten of veranderen, afhankelijk van die uitspraak. Het gerechtshof geeft ook aan dat je aan Israël de voorwaarde kunt stellen dat onderdelen die worden geleverd niet mogen worden gebruik in Gaza. Zou mevrouw Zeedijk het steunen als de export weer wordt hervat, zonder die voorwaarde?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind dat ik op dit moment geen uitspraken daarover mag doen. Het spijt me dat ik al mijn collega's hier zo over moet teleurstellen. Ik vind dit echt het verkeerde moment. Ik vind het wel een hele goede vraag van de heer Paternotte, maar ik zou dit graag doen op het moment dat we de informatie hebben van het hof van cassatie.

De heer Paternotte (D66):

Als we de informatie hebben van het hof dan zal het kabinet waarschijnlijk meteen het beleid aanpassen, want dat is de vorige keren ook meteen na de uitspraak gebeurd. Het kabinet heeft immers als inzet om wel weer volledig te kunnen gaan exporteren. Zegt mevrouw Zeedijk hiermee dat het kabinet het beleid niet mag aanpassen, voordat er met de Tweede Kamer beraadslaagd is, ook niet als het hof van cassatie zegt dat er weer geëxporteerd mag worden? Dat zou logisch zijn, omdat zij nu zegt dat ze geen standpunt heeft en dat opschort tot er een uitspraak in cassatie is. Of je vindt dat het kabinet eerst terug naar de Kamer moet komen of je zegt dat het kabinet het zelf mag uitzoeken, want we gaan er alleen achteraf over oordelen zoals bij een noodwet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het heel goed dat we daarover praten als Kamer, maar wel met de volledige informatie na de uitspraak van het hof van cassatie.

De heer Paternotte (D66):

Ik stelde volgens mij een best wel duidelijke vraag. Ik zal hem nog een keer willen benadrukken. Ik hoor mevrouw Zeedijk zeggen: het is goed als we het erover hebben op basis van de volledige informatie, dus op basis van de uitspraak van het hof van cassatie. Ik zie dat dan als een oproep aan het kabinet om dat meteen weer te doen, zodra het hof besluit dat er wel weer geëxporteerd mag worden, zonder de voorwaarde dat die F-35-onderdelen niet worden ingezet in Gaza. Dit debat is zeven maanden geleden aangevraagd, maar sindsdien heeft het Internationaal Gerechtshof gezegd dat er risico is op genocide in Gaza. De secretaris-generaal van de VN heeft duidelijk gezegd dat er oorlogsmisdaden en schendingen van het internationaal recht plaatsvinden. Ik weet dat mevrouw Zeedijk mede voor NSC heeft gekozen, omdat het een partij is die staat voor het internationaal recht. Ik mag dan toch hopen dat ze het niet laat gebeuren dat het kabinet dit gaat uitvoeren, zonder de voorwaarden dat die F-35-onderdelen niet kunnen worden ingezet in Gaza.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik ben het helemaal met de heer Paternotte eens dat er inderdaad ontzettend veel aan het gebeuren is op dit moment. Al die punten die heer Paternotte noemt, zijn precies de punten die je uiteindelijk moet meenemen in de afweging. Daarom moeten we juist wachten tot we alle informatie hebben en moeten we dan kijken naar de situatie. Die situatie verandert daar elke week. Elke week staan er dingen in de krant. Een als-danredenering moeten we op dit moment en in deze situatie niet doen. Het lijkt me heel goed dat we, op het moment dat die gerechtelijke uitspraak er is, een brief vragen van het kabinet. Vervolgens gaan wij daar met elkaar over praten.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de cassatie waar mevrouw Zeedijk op wacht. De cassatie is niet aangevraagd omdat de rechter heeft geoordeeld op basis van internationaal recht. De cassatie is aangevraagd omdat de regering vindt dat de rechter geen rol heeft te spelen in de besluitvorming rondom het buitenlandbeleid van Nederland. Ik ben benieuwd of mevrouw Zeedijk het eens is met dit standpunt van de regering. Of vindt zij het wel degelijk de rol van de rechter om het beleid van deze regering te toetsen aan het door deze Kamer zelf vastgestelde wettelijk kader rondom wapenexport?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat is inderdaad een goede vraag. Ik vind het belangrijk dat de rechter een uitspraak doet over de precieze rolverdeling. Het is dus heel goed dat we daar informatie over krijgen. Ik moet nog heel even nadenken over de vraag die mevrouw Hirsch stelde. Vind ik dat de rechter te veel op de stoel gaat zitten van de minister? Die afweging moet je compleet maken. Ook daarvoor geldt dat je wilt weten wat het antwoord daarop is. Ik ben er nog helemaal niet zo stellig in, maar ik wil niet dat het standpunt in dezen vertroebeld wordt en dat het de beslissing van de Nederlandse regering gaat vertroebelen. Daarom wil ik echt naar de volledig informatie luisteren. Het begint bij mij bij de slachtoffers, als je de belangen afweegt van het exporteren van wapens. Het belang van alle slachtoffers aan beide kanten is op dit moment juist die de-escalatie. Vandaar dat ik daar erg de nadruk op leg en vandaar dat dat ook de focus zou moeten zijn van de beslissing van de regering.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

In mijn ogen is het probleem een beetje dat we het niet meer hebben over het afwegen van belangen, maar dat we een gerechtelijke uitspraak hebben. De rechter heeft geoordeeld op basis van wetgeving die wij in deze Kamer hebben gemaakt. Dat onderdeel van het oordeel wordt ook niet door deze regering aangevochten in de cassatie. Wat aangevochten wordt in de cassatie, is of de rechter deze rol überhaupt mag pakken. Ik vraag toch nog een keer aan mevrouw Zeedijk, ook gegeven de achtergrond van haar partij, of zij het niet juist vertroebelend vindt dat deze vraag überhaupt wordt gesteld. Dit is toch een aanval op de trias politica, als je het goed bekijkt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat de rechtbank verschillende wetgeving met elkaar heeft gecombineerd en tot een afweging is gekomen op basis waarvan zij deze gerechtelijke uitspraak heeft gedaan. Het is goed dat wij extra informatie krijgen over waar de splitsing precies ligt. Ik denk dat de rol van de regering is om exportvergunningen te toetsen aan de wetgeving. Daar hebben we die zes verschillende criteria van de EU ook voor. Maar het kan best zijn dat er ook nog andere wetgeving is die daarmee verband houdt. Ik wacht echt met interesse de uitspraak van het hof van cassatie af.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Als laatste en dan toch nog één keer. De regering zelf voert een hele andere reden op om deze cassatie te doen. Zij vindt namelijk dat de rechter niet in de rol moet gaan zitten van degene die het buitenlandbeleid maakt. Eerlijk gezegd, is het natuurlijk een glijdende schaal als onze regering in cassatie gaat omdat de rechter op basis van alle beschikbare wetgeving, zowel hier als internationaal, een uitspraak doet, en zich vervolgens gaat afvragen of de rechter deze rol wel mag spelen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nee …

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Oké, punt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nee, maar ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Hirsch op dit punt. Ik vind de uitspraak van het hof van cassatie geen triviale uitspraak. Ik vind dus niet dat de regering daarover al bij voorbaat een mening kan vormen. Ik vind het juist heel waardevol wat het hof van cassatie gaat doen. Dat gaat ons extra informatie leveren over die rolverdeling. Ik denk dat wij, omdat de conflicten in de wereld groter en meer divers worden, gebaat zijn bij een duidelijke rolverdeling. Ik hoop oprecht dat dit daaraan gaat bijdragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Verder zien we dat de humanitaire hulp voor Gaza nog onvoldoende werkt. Nieuw Sociaal Contract is dan ook akkoord met de brief van de minister over de besteding van het UNRWA-budget. Nieuw Sociaal Contract vindt het erg fijn dat de minister bevestigt dat zij juridische verplichtingen gaat nakomen. Daarnaast vinden we de keuze voor UNICEF, gezien de gevoeligheid van dit onderwerp, de juiste diversificatiestrategie. UNICEF heeft een rol verkregen in de vaccinatiecampagne en heeft daar geldtekort. De 3 miljoen is zo dus effectief ingezet.

Voorzitter. Hierbij wil ik het graag laten. Rest mij nog mijn oprechte steun uit te spreken voor eenieder die op een of andere manier getroffen is door dit conflict, in de regio zelf, of met familie, vrienden en kennissen in de regio.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik de heer Stoffer uit naar de katheder voor zijn bijdrage namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Er worden twee oorlogen tegen Israël gevoerd, een van vlees en bloed met mensen en wapens, en een andere oorlog met juridische wapens. Dat is belangrijk om in te zien in deze F-35-zaak. De rechtszaak is aangespannen door organisaties met vooroordelen rond Israël, behaalt het eigen doel niet en stelt ons en onze bondgenoten bloot aan risico's. Israël bestrijdt in Gaza de wrede terreur van Hamas die we 7 oktober in al z'n gruwelijkheid zagen. Nog steeds worden daar raketten gelanceerd en nog steeds, zeg ik nadrukkelijk, zijn alle gijzelaars niet terug.

Voorzitter. Deze aangespannen rechtszaak behaalt zelfs haar eigen doel niet, want om een deel van die reserveonderdelen voor de F-35's stopt Israël de oorlog in Gaza niet. Drie risico's. Het eerste risico is zelfverdediging en afschrikking tegenover Hezbollah en Iran. Het moet duidelijk zijn dat Israël zich wil, kan en zal verdedigen. Daarvoor moeten alle wapensystemen en aanvoerketens op orde zijn. Het is catastrofaal als een of meer landen gaan weigeren. Sinds de uitspraak in februari en de brief in april is al veel veranderd. De oorlog in Gaza is minder intensief en het noordelijk front voor Israël wordt steeds dreigender. Ik vraag de minister wanneer de omstandigheden dusdanig anders zijn dat wij toch een vergunning mogen afgeven. Dit moet — uiteraard, zeg ik erbij — juridisch houdbaar zijn.

Wapens met te veel beperkingen zijn ook onwerkbaar, want straks moet Israël bijhouden waar Nederlandse onderdelen in zitten en de F-35's dan niet in Gaza, maar wel in Libanon inzetten. Het alternatief van geen vergunning en geen uitvoer of doorvoer stemt de SGP nog somberder. Twee vragen. Is de minister het met de SGP eens dat die scheiding — wel boven Libanon, niet boven Gaza — in de praktijk onwerkbaar is? Ik vraag de minister ook hoe het overleg met de Israëlische counterparts gaat over de F-35-onderdelen.

Het tweede risico is ons buitenlandbeleid. Hier moet de regering een ruime politieke vrijheid hebben. In veel conflicten ver hiervandaan hebben wij beperkt middelen om onze bondgenoten te steunen en vijanden te bestrijden. Daarbij is de uitkomst nooit zeker. Om dan nu al vanuit Nederland beperkingen op te leggen door juridisch activisme, is kwalijk. De regering moet haar eigen afweging kunnen maken.

Voorzitter. Het derde risico is de betrouwbaarheid van Nederland in het F-35-programma. Dit gaat niet alleen over Nederland onder haar bondgenoten. Dit gaat ook over betrouwbaarheid voor onze bedrijven, die regelmatig participeren in grote projecten. Dit is dus ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hirsch, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In Gaza zijn meer dan 40.000 mensen gedood, waaronder 16.000 kinderen en honderden journalisten en hulpverleners. Er zijn talloze huizen en scholen verwoest. In Israël gaan honderdduizenden mensen de straat op voor een staakt-het-vuren en een vrijlating van de gijzelaars. Nu dreigt ook in Libanon verdere escalatie. De regio is oververhit. De regering pleit in woord voor een staakt-het-vuren, maar niet in daad. Juristen bij Buitenlandse Zaken constateerden in oktober al een duidelijk risico op ernstige schendingen van het oorlogsrecht in Gaza. In plaats van in te grijpen, ging Nederland door met het leveren van F-35-onderdelen aan Israël. Het gerechtshof van Den Haag oordeelde in februari dat de uitvoer van F-35-onderdelen met eindbestemming Israël gestaakt moet worden vanwege het duidelijke risico op ernstige schendingen van het oorlogsrecht. Deze uitspraken kwamen bovenop de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, dat in januari al wees op het risico van een genocide in Gaza.

Afgelopen zomer stelde datzelfde hof in een zwaarwegend advies dat derde landen handelsrelaties met Israël moeten vermijden die de bezetting in stand houden, maar de regering zoekt juridische uitwegen om door te kunnen gaan met het leveren. Waarom, vraag ik minister Klever. Voor mijn fractie onderstreept deze gang van zaken de noodzaak om algemene vergunningen proactief te heroverwegen indien de omstandigheden veranderen en niet te wachten op tussenkomst van een rechter. Is minister Klever bereid dit in het vervolg te doen, en zo nee, waarom niet?

Niet alleen is de regering in cassatie gegaan tegen het vonnis, er is ook een grote kans dat onderdelen uit Nederland via de Verenigde Staten uiteindelijk alsnog in Israëlische gevechtsvliegtuigen terechtkomen, terwijl dat echt uitgesloten moet zijn. Waarom treft minister Klever geen maatregelen om dit te voorkomen? We kunnen immers wel degelijk weten wie de eindgebruiker van deze onderdelen is. Het Amerikaanse Department of Defense weet naar eigen zeggen van 99% van de onderdelen waar ze terechtkomen. Gaat minister Klever er met haar Amerikaanse counterparts voor zorgen dat er geen onderdelen uit Nederland meer in Israëlische gevechtsvliegtuigen terechtkomen, en zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ten slotte viel het mijn fractie op dat Nederland vorige week bij de VN in een stemverklaring wel pleitte voor een stop op wapenleveranties als vaststaat dat deze in strijd zijn met internationale exportregels. Wanneer staat volgens minister Klever vast of er in strijd wordt gehandeld met die exportregels? Is dat als juridisch adviseurs van haar ministerie dat bepalen, zoals ze in oktober al deden? Of is dat als de rechter dat bepaalt, zoals in februari al gebeurde? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk dat u nog een interruptie krijgt. Ja, er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dank de collega voor haar betoog. Ze heeft helder uiteengezet hoe GroenLinks-PvdA ernaar kijkt. Ik vroeg me wel het volgende af. In de tussentijd is ook het front in het noorden opengebroken; we hebben allemaal de beelden gezien. We hopen dat er snel vrede en een staakt-het-vuren komen, maar dat is nog niet het geval. Feit is wel dat ook in het noorden F-35's ingezet worden om Israëlisch grondgebied te verdedigen. Ik weet niet of Israëlische burgers wel veilig kunnen zijn als die F-35's er niet zouden zijn naast de Iron Dome. Het is dus ook een vorm van zelfverdediging. In het betoog van GroenLinks-PvdA heb ik nog niet gehoord of deze partij wél voor zou zijn als het mogelijk zou zijn om de onderdelen alleen te gebruiken in conflicten buiten Gaza. Gisteren heeft een drone vanuit Irak de haven van Eilat geraakt. Een paar maanden geleden zijn er vanuit Iran drones gestuurd. Kortom, het Midden-Oosten staat in brand. Deze uitspraak richt zich op Gaza, maar er is veel meer aan de hand. Er is een existentiële dreiging. Ik heb het nog niet gehoord, dus ik was even benieuwd of GroenLinks-PvdA van mening is dat de export van onderdelen volledig gestopt zou moeten worden, met alle consequenties van dien. Of zou u, als het mogelijk zou zijn — dat is heel lastig — om Gaza te ontzien en als de onderdelen daar niet gebruikt zouden worden, er dan wel voorstander van zijn om Israël in ieder geval in de andere conflicten die momenteel spelen te steunen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Ten eerste pleit mijn fractie al heel erg lang voor een staakt-het-vuren, in Gaza en nu natuurlijk ook aan de grens tussen Israël en Libanon. Dat is wat ons betreft de eerste voorwaarde.

Ten tweede maken wij ons enorm zorgen, net als meneer Ceder, over een grootschalige escalatie en alle gevolgen die dat met zich mee gaat brengen. Volgens mij zijn ook alle experts het erover eens dat deze acties, de wederzijdse beschietingen tussen Israël en Libanon, een heel groot risico met zich meebrengen op verdere escalatie. Israël heeft zeker het recht om zich te verdedigen. Daarom steunen wij ook leveringen voor de Iron Dome. Dat hebben wij altijd gedaan. Maar wij zien ook het risico dat de inzet van gevechtsvliegtuigen boven Libanon weer ongelofelijk veel burgerslachtoffers treft. De laatste dagen zijn al 500 mensen gedood, waaronder ook hulpverleners van de VN en medici. Wij willen dus in eerste instantie een staakt-het-vuren. Wij willen de druk op Israël om ook daaraan mee te werken hoog houden. Het risico is op dit moment heel erg groot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor het antwoord. Kan ik daaruit concluderen dat GroenLinks-PvdA vindt dat F-35-onderdelen in geen enkele omstandigheid aan Israël geleverd zouden kunnen worden, met als gevolg dat ook de verdediging dan wel de deterrence, de afschrikking, van Israël richting dreigingen vanuit Libanon, Iran, Irak, de Houthi's en Jemen niet of minder mogelijk zou zijn? Is dat de weging die GroenLinks-PvdA maakt?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat meneer Ceder het terecht heeft over verdediging. Ja, Israël moet zich kunnen verdedigen. Ik denk dat wij van mening verschillen over het risico op een herhaling van wat er in Gaza gebeurt, namelijk een aanval waarbij veel burgerslachtoffers vallen, een aanval waarbij grote escalatie in de regio dreigt. Op dit moment zijn wij dus tegen het exporteren van F-35-onderdelen naar Israël, net zoals de rechter overigens heeft verordend. Als er een staakt-het-vuren is, kunnen we dat opnieuw bekijken, maar op dit moment is de druk keihard nodig om een staakt-het-vuren gedaan te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Ceder in derde en laatste instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Het standpunt is helder. Maar daarmee concludeer ik wel dat GroenLinks-PvdA een enorm risico neemt ten aanzien van de existentiële dreiging voor Israël. Dan laten we even Gaza buiten beschouwing, want volgens mij zijn we het er beiden over eens dat er een staakt-het-vuren moet plaatsvinden. Maar velen durven de stelling aan dat als de F-35's niet zouden vliegen en de raketten vanuit Hezbollah — dit conflict is niet pas een paar weken bezig; Hezbollah is al maanden bezig, daarom is het noorden ook al heel lang geëvacueerd … Als Israël de F-35's niet zou hebben, dreigt er wel degelijk een existentiële dreiging. Het is een dilemma, maar ik concludeer dat GroenLinks-PvdA willens en wetens dat risico neemt. Ik zou toch willen meegeven om naast Gaza, waarvan we echt vinden dat er een staakt-het-vuren moet komen, de implicaties te doordenken ten aanzien van de veiligheid van de ook vele onschuldige burgers binnen de Israëlische landsgrenzen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik kan mijn standpunt dat ik daarnet innam, herhalen: wij hebben een andere risicoweging dan collega Ceder. Zeker, Israel heeft het recht zich te verdedigen, maar gegeven de snelle escalatie die we nu ook zien, willen wij niet dat Nederlandse onderdelen van de F-35 worden ingezet met het risico van nog meer onschuldige burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Dan is het woord aan de heer Ram namens de PVV-fractie.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over een zaak van groot belang voor onze bondgenoot Israël en onze nationale veiligheid: de levering van F-35-onderdelen. Het kan geen verrassing zijn dat de PVV volledig achter Israël staat in zijn strijd tegen Hamas en Hezbollah. Dit is een existentiële oorlog: Israël vecht voor zijn voortbestaan en Hamas houdt al meer dan een jaar meer dan 100 gijzelaars vast. Israël heeft het fundamentele recht op zelfverdediging tegen deze terreur en deze oorlog. Het kabinet heeft de vergunningen voor de uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël aangepast vanwege de uitspraak van het hof in Den Haag, waardoor nu geen onderdelen meer kunnen worden gebruikt in Gaza. De PVV steunt de cassatie die het kabinet heeft ingesteld bij het hof. Er is nu een zitting geweest bij de Hoge Raad. De PVV vindt dat de minister de beleidsvrijheid moet hebben om zelf te kunnen beoordelen wanneer Nederland wapens levert op basis van de criteria daarvoor die afgesproken zijn in Europa en op basis van wat de geopolitieke situatie vereist en welke verschillende belangen er spelen. Dit behoort tot het domein van de politiek, is ook de mening van de PVV.

Een ander cruciaal belang is de opbouw van onze eigen defensie-industrie. In deze nieuwe geopolitieke realiteit kan onze defensie-industrie alleen groeien door buitenlandse orders en die groei is afhankelijk van het vertrouwen van onze internationale partners. De eerdere uitspraak van het hof raakt niet alleen het vertrouwen in Nederland, maar ook onze soevereine belangen. Het beperken van deze export ondermijnt onze strategische autonomie, onze veiligheid en de ontwikkeling van onze defensie-industrie. Daarom vinden wij dat het kabinet de beleidsvrijheid en de beleidsruimte moet hebben om een eigen afweging te kunnen maken in deze complexe geopolitieke situaties. Mijn vraag aan de minister van Defensie is hoe hij waarborgt dat het F-35-programma, cruciaal voor zowel Nederland als zijn bondgenoten, doorgaat ondanks de uitspraak van het hof. Wat is de impact op onze defensie-industrie, onze defensiestrategie en onze nationale veiligheidsbelangen als de Hoge Raad de uitspraak van het hof bevestigt? Ik heb ook een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Kan de minister de toezegging doen dat zij er alles aan zal doen om te zorgen dat Israël voldoende wapens blijft houden om zichzelf en zijn burgers te kunnen verdedigen? Is het kabinet daarnaast bereid om in de EU te pleiten voor een aanpassing van de acht criteria als de Hoge Raad beslist dat het Rijk geen afwegingsruimte heeft, zodat Nederland zijn bondgenoten en Israël nog effectief kan blijven ondersteunen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van Baarle naar het midden lopen. Ik denk dat dat betekent dat hij een interruptie voor u heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. De PVV geeft aan Israël door dik en dun te steunen en heeft het over het recht op zelfverdediging van Israël, een woord dat ik niet meer kan horen gezien de slachting die Israël aanricht in Gaza en gezien de oorlogsmisdaden die Israël pleegt, gewoon aangetoond door de VN en door de Nederlandse rechter, die stelt dat bij de levering van F-35-onderdelen een ernstig risico is op schendingen van het internationaal recht. Mijn vraag aan de heer Ram van de PVV is of het steunen van Israël door dik en dun, het achterna hollen van Netanyahu zo ver gaat bij de PVV dat zij gewoon blind is voor al die Palestijnse slachtoffers, al dat leed aan Palestijnse zijde, dat zij dat niet ziet.

De heer Ram (PVV):

Nee, voorzitter. De ramp die zich voltrekt in het Midden-Oosten is van een ongekende omvang. Er is een humanitaire ramp in Gaza, en ook in Libanon en ook in Israël. Dat erkennen wij volledig en dat is een verschrikkelijke situatie, maar we moeten wel kijken naar waar de verantwoordelijkheid ligt. Wie is deze oorlog nou precies begonnen? Dat is toch echt Hamas. Hamas is deze oorlog begonnen op 7 oktober door 1.200 mensen af te slachten en honderden mensen te gijzelen. Twee oorlogsmisdaden waar Hamas niet eens voor vervolgd kan worden omdat er geen internationaal strafhof tegen terrorisme is. Dat is onaanvaardbaar wat mij betreft.

Wat er nu dus gebeurt, is dat er in Gaza expres onschuldige burgers als schild worden gebruikt in de strijd tegen Israël. Ik moet dan even de leider van Hamas citeren, de heer Sinwar: hoe meer Palestijnse slachtoffers, hoe beter. Dat is echt ziek. "Hoe meer slachtoffers, hoe beter, want Israël krijgt hiervan toch de schuld in de media." Een ander citaat. Op de vraag hoeveel onschuldige Palestijnse slachtoffers het waard is om van Israël te winnen, was zijn antwoord: meer dan 100.000. Degene die hiervoor verantwoordelijk is, die deze brute oorlog heeft veroorzaakt, is Hamas. Dat is degene die alle druk moet voelen om die gijzelaars vrij te krijgen. Dat is de weg om dit probleem op te lossen. Je kan niet Israël verwijten dat het zichzelf verdedigt terwijl er raketten worden afgeschoten van scholen, waar mensen dan verblijven. Dat is wat er gebeurt. Er worden raketten afgeschoten op dorpen in Israël. Dan kan je zeggen dat Israël zich niet mag verdedigen, maar dat kan de heer Van Baarle toch niet menen? Israël moet zichzelf toch kunnen verdedigen? Ook al gebruikt Hamas mensen als schild, dat is toch de realiteit van een oorlog, die zij zelf hebben ontketend?

De heer Van Baarle (DENK):

Het altijd maar afdekken van Israël ... Israël doet volgens de PVV helemaal niks. Sterker nog, volgens de PVV is Israël een geweldig land dat alles goed doet. Maar het is toch Israël, zeg ik tegen de heer Ram, dat verantwoordelijk is voor de inmiddels meer dan 40.000 doden in Gaza? Er zijn duizenden kinderen omgekomen. Het is toch Israël dat verantwoordelijk is voor de bombardementen op vluchtelingenkampen, scholen en ziekenhuizen? Het is toch Israël, zeg ik tegen de heer Ram, dat verantwoordelijk is voor de blokkade van Gaza en mensen heeft afgesloten van voedsel? Dan kan het toch niet zo zijn dat de PVV alleen maar wijst naar anderen en nooit eens bereidheid toont om ook maar één vinger uit te steken in de richting van de regering van Israël? Waarom is de PVV niet bereid om dat te doen en holt het alleen maar klakkeloos achter Netanyahu aan?

De heer Ram (PVV):

Dat is helemaal niet het geval. Dat wil ik zeggen via de voorzitter. Wij hebben ook gewoon gekeken naar de tussentijdse uitspraak van het Internationaal Strafhof. We hebben bekeken: voldoet Israël op dit moment aan die uitspraken? Een van de onderdelen daarvan is dat Israël humanitaire hulp moet leveren. Nou, Israël levert 6.000 vrachtwagens aan voedsel per maand. 6.000! Dat had de heer Van Baarle ook kunnen weten, want de COGAT heeft gesproken in het Nederlandse parlement en heeft verteld hoeveel ze doen. Wat ook niet wordt verteld, is bijvoorbeeld dat Israël 2,5 miljoen poliovaccins heeft geleverd om de polio-epidemie in Gaza te bestrijden. Als je gewoon kijkt naar die uitspraak, doet Israël er alles aan in deze oorlog om van alles verslag te leggen, om alle juridische verplichtingen na te komen, om te rapporteren aan het Internationaal Strafhof en aan al die voorwaarden te voldoen. We houden ons gewoon aan het internationaal recht, zoals wij dat hebben ondertekend in de rechtsstatelijkheidsverklaring.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor hier alleen maar Netanyahu-propaganda. Kom op! Betogen dat Israël voldoende voedsel naar Gaza zou sturen! Het zijn toch VN-organisaties die aangeven dat er in Gaza sprake is van catastrofale honger? Het is toch zo dat er op dit moment sprake is van een polio-uitbraak, dat er gevaccineerd moet worden tegen polio? Daar ontvouwt zich een ramp. Ik hoor de PVV hier alleen maar een opsomming geven van een verhaal alsof Israël alles goed zou doen, alsof het het geweldigste land van de wereld zou zijn. Dat is gewoon Netanyahu-propaganda oplepelen. We weten dat de PVV eerder heeft gezegd dat ze de Palestijnen een nepvolk zouden vinden. Hier in dit debat zien we, met het wegwuiven van de Israëlische oorlogsmisdaden en het napraten van Netanyahu-propaganda, dat de Palestijnse mensenlevens de PVV gewoon niks doen. Dat is schandelijk.

De heer Ram (PVV):

Ik vind het echt verwerpelijk dat de heer Van Baarle dit soort uitspraken in het parlement doet. Ieder mensenleven is er één. Iedereen heeft gewoon recht op leven. Ik vind het onacceptabel dat de heer Van Baarle dit roept. Wij vragen aandacht voor wat helemaal nergens gerapporteerd wordt in de media, namelijk dat Israël wel degelijk voldoet aan de voorwaarden van het Internationaal Strafhof en er alles aan doet, qua voedsel, medicijnen en het leveren van water, om de Palestijnen te voorzien van alles wat zij op dit moment nodig hebben in deze verschrikkelijke humanitaire situatie. Maar Hamas is nog steeds degene die deze oorlog heeft ontketend. Daarna heeft Hezbollah op 8 oktober meer dan 8.000 raketten afgeschoten. Dat is een escalatie die haar weerga niet kent. Pas sinds deze week heeft Israël een offensief gestart naar Hezbollah. Dat betekent dat ze een enorme terughoudendheid hebben gehad in de escalatie die heeft plaatsgevonden vanuit Hezbollah. Ik moet zeggen dat Israël alles doet wat hen is opgelegd.

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft ook een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):

Toen de heer Ram net zei dat Israël doet wat het Internationaal Strafhof aan hen oplegt, bedoelde hij denk ik het Internationaal Gerechtshof. Ik denk overigens dat dat niet klopt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Afgelopen zomer, het kabinet zat er net, zei Geert Wilders: "Een Palestijnse staat hoeft er helemaal niet te komen. Het is wel leuk dat er wordt gezegd dat het kabinet een tweestatenoplossing wil, maar dat wil ik helemaal niet. Er is Jordanië. Dat is een Palestijnse staat." Toen minister Brekelmans met Yoav Gallant belde, vond Wilders het nodig om de dag erna ook nog even te bellen. Het gevolg van deze actie was dat het kennismakingsgesprek tussen de minister van Buitenlandse Zaken en zijn Jordaanse collega niet op een gepland moment was, maar plaatsvond vanwege de ophef die Wilders had veroorzaakt. Hetzelfde verhaal met de Palestijnse collega. Ik vraag van de heer Ram iets meer duidelijkheid over wat dit standpunt van de PVV-fractie nou betekent. Betekent dit dat hij vindt dat alle Palestijnen straks naar Jordanië moeten? Of mogen ze blijven wonen waar ze nu wonen?

De heer Ram (PVV):

De Palestijnen wonen waar ze nu wonen; dat is een gegeven. We moeten kijken naar die eeuwigdurende vluchtelingenstatus van de Palestijnen. Dat is volgens mij een onmenselijke situatie. Als je na zes generaties nog steeds vluchteling bent … Geen enkel volk in de wereld heeft te maken met een vluchtelingenstatus die zo ver doorvoert. Daar moet een einde aan komen. Dat was ook een van de redenen om bijvoorbeeld UNRWA in te zetten. Die zou na drie jaar worden opgeheven, maar is er nog steeds. Ik denk dat daar een einde aan moet komen. Zoals de heer Wilders heeft gezegd, is er al een Palestijnse staat, namelijk Jordanië. Dat is toen, in 1948, ook zo besloten. Zo is de situatie.

De heer Paternotte (D66):

Het is geruststellend dat de PVV-fractie niet vindt dat alle Palestijnen naar Jordanië moeten, maar dat ze mogen blijven waar ze nu wonen. Ik hoor ook dat de vluchtelingenstatus moet worden opgeheven. Is het standpunt van de PVV dat al die Palestijnen in Gaza en de Westbank Israëlisch staatsburger mogen worden in die eenstaatoplossing?

De heer Ram (PVV):

Nou, ik kan geen uitspraken doen over het buitenlandbeleid. Dit is echt iets voor de woordvoerder buitenland. Dat valt ook niet binnen de orde van het debat. Ik moet dan echt doorverwijzen naar mijn collega De Roon. Met andere woorden, dit hoort niet thuis in dit debat.

De voorzitter:

Dat gevoel had ik ook een beetje. Ik geef meneer Paternotte nog gelegenheid voor een laatste, korte interruptie.

De heer Paternotte (D66):

We hebben al heel veel discussies hier gehad. Het is best wel bijzonder dat als je partijleider internationaal een diplomatieke rel veroorzaakt, ik niet eens antwoord kan krijgen op de vraag wat die eenstaatoplossing dan betekent. Dat is geen buitenlandbeleid. Het gaat om de oplossing die de heer Ram ziet voor Gaza en de Westbank. Daar wonen nu Palestijnen. Volgens de PVV-fractie mogen die daar blijven wonen. Ze mogen geen vluchteling meer zijn. Dan neem ik aan dat ze Israëlisch staatsburger mogen worden, dat dat het standpunt van de PVV is. Of is er een andere oplossing?

De heer Ram (PVV):

Ik heb geen oplossing in mijn binnenzak voor de crisis in het Midden-Oosten. Dat lijkt mij helder. Dit ligt echt op het terrein van buitenlandse zaken en dit debat gaat over de F-35. Daar houd ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ram. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. JA21 steunt het kabinet om in cassatie te gaan tegen het vonnis van het hof. Als de cassatie faalt, heeft dat immens grote gevolgen, niet alleen voor de Nederlandse luchtvaartindustrie. Het ondermijnt ook het hele F-35-programma en de inzetbaarheid van de huidige F-35-vloot. Dat ondermijnt weer de veiligheid van Nederland en de betrouwbaarheid van Nederland als veiligheidspartner wereldwijd. Het gaat dus zeker niet alleen om Israël. Mijn eerste vraag is: hoe gaat het kabinet die drastische gevolgen het hoofd bieden als het hoger beroep mislukt?

De rechtsgang werd gemaakt door Oxfam Novib, PAX en The Rights Forum. Gelukkig oordeelde de rechtbank in eerste instantie dat de Staat beoordelingsruimte moet hebben en houden, omdat het inzetten van wapenmateriaal of troepen uiteindelijk een politieke keuze is en geen juridische. We begeven ons op zeer glad ijs als de rechter moet gaan beslissen op de vraag of er in een oorlog mensenrechten worden geschonden of niet. In een oorlog sneuvelt, zoals we allemaal weten, als eerste de waarheid en als tweede het recht. Meestal geldt dat voor beide zijden.

Israël voert momenteel op verschillende fronten oorlog tegenover zeer vijandige en brute regimes en wordt aangevallen door Hezbollah, Hamas, de Houthi's, Syrische terroristen en Iraakse groeperingen, en dat allemaal met schurkenstaat Iran als spin in het web met zijn eindeloze en onuitputtelijke financiële middelen. Voorzitter. Israël nu in de kou laten staan, is simpelweg onacceptabel. Maar de grondslag van deze zaak is dat rechters steeds vaker op de stoel van de politiek neigen te gaan zitten. Dat zagen we al eerder bij de zaak Urgenda, de zaak over Shell en de stikstofcrisis. De trend is dat belangenorganisaties zich mengen om een wel heel specifiek algemeen belang te behartigen. Volgens mij bepalen wij, de politiek, het buitenlandbeleid, en niet de ngo's. Onderkent het kabinet dit en ziet het ook dat dit een verkeerde tendens wordt?

Voorzitter, tot slot. Ik heb nachtmerries … O, dat blijft even hangen.

De voorzitter:

Dat slotwoord moet u nog even bewaren. Eerst is er een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu ben ik wel benieuwd naar die nachtmerries van de heer Eerdmans. O, anderen niet, want ik hoor hier heel hard "nee". Maar ik kom even terug op dat punt van de rechtspraak. Begrijp ik nu goed dat de heer Eerdmans de internationale rechtsorde en ook nog eens het rechtssysteem dat wij hier hebben, de rechtsstaat, in twijfel trekt?

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, ik vind dat er een probleem is met de representativiteit rond rechtszaken. Ik vind dat het algemeen belang wel heel specifiek wordt ingevuld, terwijl ik denk dat wij als politiek gaan over het algemeen belang en dus ook over zaken rond het wel of niet inzetten van oorlogsmateriaal. Ik vind dat de rechter daarin gedwongen wordt op een heel politieke manier uitspraken te doen die wij hier zouden moeten doen. Daar heb ik al eerder een voorstel over gedaan, samen met de SGP. Ik volg daarin de SGP. Dat voorstel ligt nog steeds ter tafel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben goed op de hoogte van dat voorstel. Dat staat nu zelfs in het hoofdlijnenakkoord. De regering gaat onderzoeken hoe ze de toegang tot de rechter van milieuorganisaties in kan perken. Maar wat ik me nu afvraag is: gaat de heer Eerdmans hiermee niet op de stoel van de rechter zitten? Want hij maakt de rechter en ons rechtssysteem verdacht. Nu suggereert hij zelfs dat de internationale rechtsorde zoals we die kennen, het internationaal recht, niet in veilige handen is, want kennelijk kan iedereen ermee vandoor gaan. Dus welk punt wil de heer Eerdmans hier nou maken? Respecteert hij het internationaal recht zoals het nu is of niet?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar ik heb ook gezegd dat ik mij veel meer thuis voel bij de uitspraak van de rechtbank dan van het hof. De rechtbank zegt dat de beoordelingsruimte of er oorlogsmisdaden worden gepleegd, door wie dan ook, thuishoort in de politiek en niet bij de rechter. Dat zou ook niet thuis moeten horen bij Oxfam Novib. Dat zou de politiek moeten bepalen. Die beleidsvrijheid moeten wij hier hebben; die moet het kabinet hebben. Dat vind ik allemaal politieke keuzes en geen juridische. Dat vond de rechtbank, hè? Het hof heeft het overruled. Maar goed, ik volg uiteraard de rechtsorde. Het is alleen heel moeilijk om vol te houden dat een rechter zou moeten beslissen of er wel of niet humanitair recht wordt geschonden. Ik denk dat dat heel moeizaam is.

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Eerdmans zegt dat hij het internationaal recht respecteert. Maar het punt dat hij daarna wil maken, suggereert wat mij betreft toch dat er een soort verdachtmaking is van mensen die naar de rechter stappen. De rechter geeft hun gelijk. Ik hoop dus dat de heer Eerdmans hier ook gewoon alle uitspraken van de rechter respecteert.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat staat bovenaan. Ik bedoel, dat staat niet ter discussie. Ik vind het dus jammer dat u daaraan heeft getwijfeld en dacht dat ik het internationaal recht niet waardeer en volg. Dat geldt overigens ook voor het kabinet. Maar men gaat in cassatie, heel terecht, denk ik. Ik heb gewezen op de gevolgen als dat mislukt. Die gaan veel verder dan alleen Israël. Daar zal het kabinet dan ook een antwoord op moeten formuleren, denk ik. Maar wij maken ons wel zorgen over ngo's met beperkte aanhang die zich denken te kunnen zetten op een politieke zetel. Ik zou zeggen: probeer mee te doen aan de verkiezingen en probeer hier het debat te beïnvloeden. We maken ons dus wel degelijk zorgen over die rechtsgang.

Voorzitter, die nachtmerrie …

De voorzitter:

Uw slotwoord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Ik heb nachtmerries, zei ik. Het is niet voor niets een nachtmerrie, maar die gaat over het lot van de nog levende gijzelaars die nu een jaar in een tunnel van Hamas zitten. Volgens de Israëlische media zijn er nog 50 in leven. Die moeten dus jarenlang in een tunnel zitten of liggen. Het is vreselijk. Familieleden van de gijzelaars zeggen: de overwinning van Israël wordt niet afgemeten aan het aantal terroristen dat we elimineren, maar aan het aantal gijzelaars dat we naar huis brengen. Ik was gewoon benieuwd hoe het kabinet dat ziet. Gaat het kabinet meer druk zetten op de Israëlische regering om de gijzelaars vrij te krijgen?

Dat was eigenlijk mijn laatste vraag. Ja, daar sluit ik mee af. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Kamminga van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heer Paternotte en een aantal andere collega's er al aan memoreerden: je kunt zeggen dat we dit debat gelet op de uitspraak wellicht iets te vroeg voeren, maar als we naar de huidige situatie in het Midden-Oosten kijken, dan blijkt dat er genoeg aan de hand is en dat er genoeg reden is om dit debat nu wel te voeren.

Net als een aantal sprekers die mij voorgingen, ben ook ik heel erg benieuwd naar de visie van het kabinet op de huidige situatie in het Midden-Oosten en wat de laatste stand van zaken is. We zien allemaal dat de ontwikkelingen zich snel opvolgen en dat nu en marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties vele besprekingen achter de schermen plaatsvinden. Ik begrijp uit de media dat de minister-president in zijn inbreng gaat oproepen tot een wapenstilstand. Ik ben benieuwd of dat klopt en of daaraan in dit debat nog meer is toe te voegen.

Voorzitter. Het toenemende geweld heeft nogmaals duidelijk gemaakt dat behalve door de dreiging van Hamas, de positie van Israël in de regio ook onder druk staat door Hezbollah, maar ook door de Houthi's, en niet in de laatste plaats door Iran. Dat mogen we niet vergeten. F-35's zijn voor Israël dan ook van levensbelang voor hun verdediging. De VVD is altijd duidelijk geweest: Israël heeft wat ons betreft het volste recht zich te verdedigen na de gruwelijke terroristische daden van Hamas op 7 oktober, bijna één jaar geleden. Uiteraard dient Israël zich te houden aan internationaal recht en dient het alles in het werk te stellen om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen. De VVD is dan ook blij met de inzet die het kabinet in dezen heeft en heeft gehad. Zij is blij dat het kabinet enerzijds aandringt op een zo snel mogelijk staakt-het-vuren én — heel belangrijk — op het vrijlaten van alle gijzelaars en er aan de andere kant nadrukkelijk bij Israël op aandringt verdere burgerslachtoffers te voorkomen en meer humanitaire hulp toe te laten. Want zeker dat laatste is voor de bevolking van Gaza van groot belang.

Voorzitter. Dan ga ik toch meer specifiek in op de uitspraak die de aanleiding is voor dit debat. De VVD vindt het verstandig dat de regering in cassatie is gegaan. In deze tijden van geopolitieke instabiliteit hebben we meer dan ooit een sterke defensie en een sterke defensie-industrie nodig, in Nederland en in Europa. Die kunnen wij als klein land niet alleen realiseren. We moeten hierbij echt samenwerken met andere landen, maar dan moeten andere landen zeker ook op Nederland kunnen rekenen. Want als we geen betrouwbare samenwerkingspartner kunnen zijn, dan lopen we een groot risico. En daarmee raakt deze uitspraak niet alleen de veiligheid van Israël, maar ook onze eigen veiligheid. Een van de collega's — ik geloof dat het de heer Stoffer was — refereerde eraan dat we ook een betrouwbare partner dienen te zijn voor al die mooie bedrijven in Nederland die hieraan hun steentje bijdragen en deelnemen aan dit project.

Voorzitter, gelet op de tijd, stel ik nog een paar vragen. Ik zie de klok tikken.

Hoe weegt het kabinet het belang van het F-35-project voor de veiligheid van Nederland en de effecten van de uitspraak op Nederland als betrouwbare partner in dit project, ook in de toekomst? Kan de minister aangeven hoe de overige partners in het F-35-project hebben gereageerd op deze uitspraak? Zijn er meer landen die de levering of doorlevering van heel specifiek de F-35-onderdelen hebben gestaakt? Op welke manier blijft de minister zich ervoor inzetten om die betrouwbare partner te blijven?

Voorzitter, ten slotte. Ik ben benieuwd of de huidige ontwikkelingen in de regio nog effect hebben op de wijze waarop de regering uitvoering geeft aan de eerdere uitspraak over de leveringen. Ziet zij daar bijvoorbeeld een aanleiding in om weer te gaan leveren, eventueel onder de voorwaarde die ook in het vonnis staat, namelijk dat het geleverde niet in Gaza mag worden ingezet?

Voorzitter, dank. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch heeft een vraag voor u.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb mevrouw Kamminga, maar ook minister Brekelmans toen hij nog in de Kamer zat, meerdere keren een vurig pleidooi horen houden voor het belang van de Nederlandse defensie, maar ook van de Nederlandse defensie-industrie, i.e., oftewel, de private bedrijven. Ik ben het ermee eens dat Nederland in internationale partnerschappen een goede en betrouwbare partner moet zijn, maar voor mijn fractie staat buiten kijf dat die partnerschappen zich moeten afspelen binnen internationale gerechtelijke kaders, internationale afspraken, op het gebied van het oorlogsrecht. Ik vraag mij af hoe mevrouw Kamminga de verhouding ziet tussen het zijn van een betrouwbare partner en het respecteren van het internationaal recht.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Bij het internationaal recht en het internationaal oorlogsrecht hoort ook nadrukkelijk het recht op zelfverdediging, dus laten we dat niet vergeten. Daar hoort inderdaad ook bij dat er nu een uitspraak ligt, die het kabinet gewoon volgt. We zijn een rechtsstaat, dus dat horen we ook te doen. Dat neemt niet weg dat ik het heel verstandig vind dat we in cassatie gaan. Dat vind ik niet alleen omdat het essentieel is dat Israël zich op dit moment kan verdedigen. Kijk naar wat er gebeurt. In uw interruptiedebatje met de heer Ceder, zeg ik via de voorzitter, werd er al op gewezen hoe belangrijk het is en wat de risico's zijn. Ik moet er niet aan denken dat Israël nu niet de mogelijkheid zou hebben om zichzelf te kunnen verdedigen tegen al die rakketten die ook hun kant op gaan. Het wordt vaak vergeten, maar de rakketten gaan beide kanten op, zeker ook richting Israël. Dat enerzijds. Anderzijds ziet de cassatie-uitspraak natuurlijk breder dan dat. Zoals ik al zei, heeft het bredere gevolgen. Het gaat om het zijn van een betrouwbare partner en ook om welke rol de rechter heeft in het buitenlandbeleid. Ik vind het heel goed dat je dat tot de hoogste rechter uitdiscussieert. Het hoort ook zo in een rechtsstaat dat we die mogelijkheid hebben en ook benutten op zoiets fundamenteels.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even terug naar mijn eerdere vraag. Ik hoor vaak het argument van een betrouwbare partner zijn. Vindt u het niet betrouwbaar als je een partner bent die duidelijk zegt: "Ik houd mij aan de uitspraken van internationale gerechtshoven. Ik houd mij aan het oorlogsrecht. Ik houd mij aan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport"? Dat is namelijk de reden waarom de rechter zei dat de export moet stoppen. Ik blijf van de VVD het argument horen dat dat ons tot een onbetrouwbare partner maakt. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe de VVD de uitspraak van een rechter op basis van Europese afspraken weegt. Waarom vindt de VVD dat dat ons tot een onbetrouwbare partner dreigt te maken? Ik zou graag op dat aspect een antwoord horen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Toch nog even twee dingen. Ten eerste wil ik graag rechtzetten dat wij ons als Nederland nu niet aan de uitspraken zouden houden. Wij doen precies wat de rechter heeft gezegd. Wij volgen die uitspraken op, waarbij de regering wel heeft gezegd: wij houden ons het recht voor om in cassatie te gaan. Dat hebben ze ook gedaan. Ik wil echt nadrukkelijk benoemen dat we niet ingaan tegen gerechtelijke uitspraken. Daar geven we volledig opvolging aan.

Dan over het zijn van een betrouwbare partner. Mevrouw Dobbe … Mevrouw Dobbe? Excuus. Ik zie haar bij de interruptiemicrofoon staan, vandaar dat ik haar naam noemde. Mevrouw Hirsch heeft het over een betrouwbare partner en vraagt waarom ik vind dat dit daarvan af zou kunnen wijken of daar een risico voor vormt. Dat is omdat Nederland met partners in een samenwerking zit die onder diezelfde regelgeving vallen. Wij zijn nu juist een van de weinige landen die dit eenzijdig, unilateraal anders interpreteert. Dat maakt ons een onbetrouwbare partner. Als je afspraken maakt onder hetzelfde kader, dan moet men ervan uit kunnen gaan dat we daar allemaal dezelfde weging in maken, niet dat één land door de rechter unilateraal een andere interpretatie heeft. Daarom vind ik het zeer terecht dat Nederland op een onderwerp als dit in cassatie gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dan toch even voor mijn helderheid. Mevrouw Kamminga is het dus met mij eens dat Nederland alleen dit soort partnerschappen aan moet gaan met hele duidelijke kaders, zoals Europese afspraken, dat die partnerschappen zich daarbinnen moeten afspelen en dat het doel van het partnerschap niet moet zijn om samen te werken, maar om de internationale regels te handhaven? Zijn we het daarover eens?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou, hoe mevrouw Hirsch het formuleert met het doel, aanleiding en gevolg … Ik weet niet of ik het op die manier zou benoemen. Maar dat is, eerlijk gezegd, het hele fundament van het wapenexportcontrolebeleid dat we hebben, namelijk dat we exportcontroleafspraken hebben en dat we kaders hebben waarbinnen we samenwerken. Uiteraard is de VVD altijd een partij die pal voor de rechtsstaat staat, of het nou internationaal of nationaal is. Dat blijven we dus altijd doen. Maar een doel van de samenwerking is natuurlijk omdat je een gezamenlijk belang hebt en een gezamenlijk doel voor de veiligheid. Want laten we niet vergeten dat het niet alleen om de veiligheid van Israël gaat. Het gaat ook om de veiligheid van Nederland, om de veiligheid van Europa en uiteindelijk om de veiligheid van al onze samenwerkingspartners in een zeer onstabiele wereld, niet alleen in het Midden-Oosten. Kijk wat er gebeurt in Rusland en Oekraïne. Daar is dit voor. Daar bouwen wij die partnerschappen voor. Daarom willen wij een defensie-industrie. Dat moet je samen doen. We zijn te klein om dat alleen te doen. Daar heb je partnerschappen voor nodig. Natuurlijk dien je je met elkaar te houden aan kaders. En ja, daar staat de VVD voor. Ik heb alleen een andere interpretatie van wanneer we die kaders overschrijden.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is heel goed om te horen dat de VVD de rechtsstaat heel belangrijk vindt. Ik hoor mevrouw Kamminga zeggen: het is goed dat de Nederlandse Staat in cassatie is gegaan. Nou, daar kunnen we het over hebben, want wij vinden dat moreel nogal betwistbaar. Waarom zou je in cassatie gaan tegen een uitspraak als al is gezegd dat het risico bestaat dat je bijdraagt aan mensenrechtenschendingen? Daar kunnen we het dus over hebben, maar ik heb nog een vraag. Ik hoor mevrouw Kamminga zeggen dat we die uitspraak nu uitvoeren. Zou mevrouw Kamminga in een boot gaan zitten waarvan niet helemaal uitgesloten kan worden dat die gaat zinken? Zou mevrouw Kamminga een broodje uit de kantine eten dat misschien bedorven is? Waarschijnlijk niet, denk ik, maar goed, dat is een goede vraag die zij kan beantwoorden. Waarom doen we dat dan wel als het gaat om wapens waarvan niet kan worden uitgesloten dat ze misschien worden ingezet voor mensenrechtenschendingen door Israël in Gaza, die daar via de VS alsnog terechtkomen? Wil mevrouw Kamminga dan niet de garantie hebben dat de boot waarin zij gaat zitten, niet gaat zinken, dat haar broodje lekker is en dat die wapens daar niet terechtkomen? Wil zij niet gewoon een keiharde garantie?

Mevrouw Kamminga (VVD):

In de ideale wereld zou dat natuurlijk prachtig zijn, maar laten we eerlijk zijn: je weet natuurlijk nooit van tevoren hoe het zit met dat broodje. Als ik hier bij de kassa sta en mijn broodje koop, ga ik niet vragen: "Kunt u mij garanderen dat ik hier niet ziek van word? Want anders koop ik het niet." Laten we het niet zo platslaan als dat. Ik hoop dat mevrouw Dobbe dat niet doet; dan zal ik dat ook niet doen en toch proberen om een serieus antwoord op haar vraag te geven, waarbij ik de analogie echt wel verre van mij werp. Risico's kun je nooit uitsluiten, maar in de uitspraak staat dat het niet aannemelijk is. Die combinatie vind ik belangrijk. Ja, er kan een risico op iets zijn, maar daar hoort ook bij of iets aannemelijk is. We volgen de uitspraak dus wel degelijk op. We kunnen nog steeds F-35-goederen leveren aan landen als de VS binnen het project. Daar ziet de uitspraak ook op, want daarin staat nadrukkelijk dat het niet aannemelijk is. Voor mij is die combinatie essentieel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar "niet aannemelijk" is toch precies hetzelfde als "het gebeurt misschien wel"? Daarom is het zo kwalijk. In de uitspraak staat dat we die onderdelen niet zelf mogen uitvoeren en dat we ervoor moeten zorgen dat ze niet in Israël terechtkomen, ook niet via de VS. Als dat misschien wel gebeurt, voer je die uitspraak dus niet uit. Als de VVD de rechtsstaat en de uitspraak heel belangrijk vindt, moet ook erkend worden dat die uitspraak hier niet goed wordt uitgevoerd. Als mevrouw Kamminga het echt meent, moet ze vragen om een keiharde garantie, want die kan prima gegeven worden. 99% van die onderdelen is gewoon te volgen, maar die moeite nemen we niet eens; we vragen er niet eens naar. Wil mevrouw Kamminga die garantie niet hebben?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Dobbe voor die vraag, want dan kan ik het nogmaals uitleggen. Volgens mij heeft mevrouw Dobbe de uitspraak gewoon niet goed genoeg lezen. Er staat nadrukkelijk in dat de leveringen door mogen gaan, omdat het niet aannemelijk is dat ze daar worden ingezet. Zoals ik al eerder schetste — dat kan ik nog zes keer herhalen, mevrouw de voorzitter — gaat het niet alleen om een risico, want een risico heb je bijna bij alles. Het gaat er juist om of er verder voldoende waarborgen zijn en of het aannemelijk is. In de uitspraak staat nadrukkelijk dat het niet aannemelijk is. Daardoor hoefde de Staat die leveringen niet te staken. Ergo, wij voldoen volledig aan die uitspraak.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nog los van dat wij over die interpretatie dan echt van mening verschillen, vind ik het moreel heel vervelend en naar als je moreel kompas naar een kant wijst die helemaal verkeerd is, en dat is wat hier nu gebeurt. Wanneer er een risico is — we hebben blaadjes met hele rijen namen van slachtoffers op onze bankjes liggen, evenals rapporten over de oorlogsmisdaden die nu worden gepleegd met behulp van die F-35-onderdelen — waarom zou je dat risico dan nemen met Nederlandse wapens? Dat is mijn laatste vraag aan de VVD. Je kunt de randen van de juridische uitspraak en van de wet opzoeken, maar waarom zou je dat in dit geval doen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Laten we allereerst vaststellen dat ook ik vind — volgens mij is daar ook helemaal geen meningsverschil over in deze Kamer — dat ieder burgerslachtoffer, ieder onschuldig slachtoffer, er een te veel is. Dat betreuren we allemaal. Laat ik dat dus ook namens de VVD nog een keer zeggen in de Kamer. Maar het gaat natuurlijk om meer dan dit. We houden ons aan de uitspraak, maar het gaat er ook om dat dit project en de F-35's essentieel zijn voor onze eigen veiligheid, voor de veiligheid van Europa en voor de bredere veiligheid. Dat is wel degelijk belangrijk om mee te wegen. Zeker in de combinatie van "wellicht wel een risico — maar dat geldt voor heel veel zaken — maar niet aannemelijk" weegt voor mij de veiligheid van Nederland en de veiligheid van ons continent het zwaarste.

De voorzitter:

Meneer Ceder, het woord is aan u, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dit debat komt zeven maanden na de uitspraak van het hof. Ik had verlangd dat er inmiddels vrede zou zijn. Helaas is dat niet het geval. De gijzelaars zijn niet allemaal terug. Velen zijn overleden. Hamas heeft zich nog niet overgegeven. Er is geen staakt-het-vuren. Er zijn tienduizenden doden in Gaza. De strijd tussen Israël en Hezbollah gaat onverminderd door. Iran heeft een paar maanden geleden een droneaanval uitgevoerd op Israël. Recentelijk zijn nog raketten zover als Tel Aviv het Israëlische luchtruim binnengekomen. Gisteren is een drone uit Irak geland in de haven van Eilat. De Houthi's hebben hun pogingen om Israël te ondermijnen nog niet gestaakt. Allemaal incidenten die na het arrest hebben plaatsgevonden. Dat zegt ook iets over de aard van de oorlog, die niet statisch is, maar zich continu blijft ontwikkelen, ten goede of ten kwade.

Uiteraard dient het kabinet de uitspraak van het hof te respecteren. De minister gaf na de uitspraak wel tegelijkertijd aan dat hij grote zorgen zag. Hij zou snel in gesprek gaan met internationale partners binnen het F-35-programma om de Nederlandse rol binnen het programma veilig te stellen. Het kabinet zou zijn uiterste best doen om bondgenoten en partners te overtuigen van de blijvende betrouwbaarheid van Nederland in het F-35-project en de internationale en Europese defensiesamenwerking. Ik zou hem willen vragen wat daar na zeven maanden de uitkomsten van zijn. Hoe staan wij erop — laat ik het zo zeggen — en in hoeverre worden wij nog als betrouwbare partner gezien? Of valt het mee? Ook werd gezegd dat zelfs het voorbestaan van de locatie in Woensdrecht op het spel zou staan. Is de minister van mening dat die dreiging inmiddels niet meer aan de orde is?

We moeten natuurlijk wachten op de uitspraak in cassatie, maar eigenlijk is de politieke vraag hier wie uiteindelijk de weging maakt. Is dat de minister, die een ruime beleidsvrijheid heeft waar een rechter uiteraard marginaal zal kunnen toetsen? Waarbij we er wel op vertrouwen dat de minister alles overwegende de belangen die allemaal spelen overziet. Ik noem het nationaleveiligheidsaspect, de samenwerking met de internationale partners, de risico's, de dreiging, het buitenland en politieke belangen. Iets wat een rechter onvoldoende zou kunnen doen, vooral ook in een kort geding. Daarnaast moet ook rekening worden gehouden met de vitale Nederlandse luchtvaartsector, die van strategisch belang is.

Of is het zo dat de rechter aan zet is? De ChristenUnie heeft eerder aangegeven dat wij van mening zijn dat gezien de aard van de Nederlandse veiligheid en de buitenlandpolitiek de minister een grote vrijheid toekomt. We zullen natuurlijk de uitspraak in cassatie afwachten, maar wij vinden wel dat het kabinet nu al zou moeten onderzoeken in hoeverre het naar de wapenexportregels zou kunnen kijken. Als er onduidelijkheid bestaat over de vraag in hoeverre de regering de juiste bevoegdheid heeft, zou onderzocht moeten worden in hoeverre een verruiming van de beleidsvrijheid opgenomen kan worden in het juridisch kader voor wapenexportvergunningen, waarbij de rechter uiteraard een marginale toetsing blijft hebben.

De meeste vragen zijn al gesteld, dus ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan nodig ik mevrouw Teunissen uit voor haar haar bijdrage als laatste spreker van de zijde van de Kamer, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Hoelang kun je vriendelijk en constructief blijven tegen een regering die steeds wilder om zich heen slaat? Die meer geweld tegen de eigen bevolking uitlokt, doorgaat met annexatie van Palestijnse gebieden en geen pogingen doet om de talloze Palestijnse slachtoffers te voorkomen. De Israëlische, Palestijnse en Libanese burgers en de gijzelaars hebben er geen enkele baat bij dat de situatie in het Midden-Oosten verder escaleert. Alleen door een staakt-het-vuren af te dwingen kunnen we verder leed voorkomen, maar daar is meer voor nodig dan diplomatie. Wat Nederland nu doet, is inzetten op de diplomatieke weg, maar ook Israël vriendelijk vragen om een staakt-het-vuren. Die tijd is echt voorbij. We hebben verschillende internationale uitspraken gezien van het Internationaal Gerechtshof, we hebben VN-resoluties gezien die zijn aangenomen. En elke keer legt Israël die naast zich neer. Maar Nederland neemt geen verdere actie. Nederland doet het tegenovergestelde en is mogelijk ook medeplichtig aan schendingen van het internationaal recht door nog steeds door te gaan met het leveren van wapens.

Het kabinet heeft erkend dat in Nederland geproduceerde straaljageronderdelen via de VS in Israël terecht kunnen komen. Het gerechtshof in Den Haag oordeelde begin dit jaar dat Nederland moet stoppen met de uitvoer en doorvoer van F-35-onderdelen. Volgens Nederland vallen er met de VS geen afspraken te maken om te voorkomen dat onderdelen via een omweg alsnog in Israël terechtkomen. Nederland sluit dus niet uit dat het medeplichtig is aan oorlogsmisdaden en aan schendingen van het internationaal recht. Daarom vraag ik het kabinet: is de minister bereid om uit te sluiten dat Nederland die wapenonderdelen nog steeds levert aan Israël en medeplichtig is aan mensenrechtenschendingen? Het enige middel daartoe is op dit moment een wapenembargo, het hanteren van het voorzorgsbeginsel. Als we niet kunnen uitsluiten dat Nederland zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen, moeten we tot die tijd een wapenembargo invoeren.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de beslissing van gisteren. Toen werd bekend dat de minister de onmisbare hulporganisatie in Gaza, UNRWA, niet de eerder beloofde 3 miljoen geeft. Mijn vraag is: waarom doet de minister dat? Van de talloze aantijgingen van Israël is vrijwel niets overgebleven. Weerspreekt de minister dat UNRWA onmisbaar is in Gaza? Graag opheldering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor u het spreekgestoelte verlaat, is er een vraag voor u van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Toch nog even een korte vraag ter opheldering. Misschien is mijn beeld verkeerd. Is de Partij voor de Dieren een pacifistische partij? Klopt dat beeld?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat dacht ik al. In haar argumentatie stelt mevrouw Teunissen dat Nederland zich te houden heeft aan het internationaal recht. Stel dat daar nu geen sprake van is en er dus niet geleverd mag worden. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat oorlogen niet statisch zijn, dat ze kunnen veranderen. Er zijn nu rapporten die tot andere conclusies komen dan zeven maanden geleden. Als er op enig moment duidelijk is dat een risico op mensenrechtenschendingen niet meer aan de orde is, is de PvdD dan wél van mening dat Nederland in de toekomst door zou mogen gaan met het exploiteren van wapens en F-35-onderdelen? Of zegt u eigenlijk dat dat in geen enkel geval zou moeten kunnen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij oordelen zo veel mogelijk op basis van de feiten die nu bekend zijn. Wat nu bekend is, is dat er een aantal uitspraken liggen van het Internationaal Gerechtshof. Het is ook bekend dat Israël grote aantallen burgerslachtoffers heeft gemaakt. Israël mag zichzelf verdedigen, maar er is niet alleen sprake van verdediging. Er is ook sprake van het maken van grote aantallen burgerslachtoffers. Daarmee handelt Israël niet in lijn met het internationaal recht. Daarom oordeelt de PvdD: dan moet je nu niet zeggen dat je even die rechtszaak gaat afwachten. Nee, er is al sprake van schendingen van het internationaal recht en dan moet je zeggen: we gaan totdat Israël daarmee stopt, die wapenonderdelen niet leveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is of de PvdD überhaupt het F-35-programma kan steunen, niet alleen ten aanzien van de situatie in Gaza, maar in het algemeen. In de argumentatie stelt de PvdD: de rechter heeft geoordeeld dat het niet mag en dat volgen wij. Maar daar ligt eigenlijk een notie achter dat, als de rechter anders oordeelt — stel je voor dat de Staat in cassatie gelijk krijgt — de PvdD wél wapenexport en F-35-onderdelen zou steunen. Ik weet niet of dat klopt. Daarom verifieer ik dat. Ik wil graag weten waar de PvdD op dit punt staat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Kijk, ik begon met: we zijn een pacifistische partij. Ik ga nu niet op een als-danvraag antwoorden. Het gaat er op dit moment over dat we ons houden aan de regels en aan het internationaal recht. Dat is op dit moment de belangrijkste vraag die voorligt. Op basis daarvan zien wij dat Nederland geen onderdelen moet leveren, zodat we kunnen uitsluiten dat we bijdragen aan mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:

De laatste vraag van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de opheldering. Ik kan dan concluderen dat de Partij voor de Dieren, los van het conflict in het Midden-Oosten, niet tegen het wapenexportbeleid is? Los van de zaak, bent u daar niet tegen. U vindt wel dat het binnen de internationale kaders en afspraken zal moeten plaatsvinden. Klopt die conclusie?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij hebben internationale kaders voor wapenexport. Je moet daar altijd kritisch mee omgaan. Vredesmissies kunnen wij bijvoorbeeld tot op zekere hoogte vaak steunen, dus we sluiten niet alle militaire middelen uit. Ik kijk echt naar deze situatie. Als je op dit moment naar Israël kijkt, met alle schendingen van het internationaal recht, dan moet je dat op dit moment niet doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De vraag van de heer Ceder triggerde mij wel. Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar hoe mevrouw Teunissen kijkt naar het F-35-project. Ziet zij überhaupt de waarde van dat type project? Erkent zij het gegeven dat dit in gezamenlijkheid moet? Steunt zij die samenwerkingen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik kan mezelf herhalen. Wij zijn heel kritisch ten aanzien van het leveren van wapens; dat is heel helder. Zeker in dit geval zeggen wij dat je dat niet moet doen, omdat Israël op dit moment een internationaal recht schendt. Wij willen daar als Nederland niet medeplichtig aan zijn. Om dat te voorkomen, moet je nu stoppen met het leveren van onderdelen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Teunissen heeft het nu over "de leveringen van dat". Dat is natuurlijk een belangrijk aspect waar deze zaak over gaat. Mevrouw Teunissen heeft in haar eigen inbreng ook het debat verbreed, dus ik vind nog steeds dat het erom gaat wat mevrouw Teunissen überhaupt vindt van zo'n F-35-project en van het feit dat wij zelf F-35's moeten hebben. Erkent mevrouw Teunissen dat we dat niet in ons eentje kunnen en dat je daarbij dus partners moet hebben?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit F-35-project hebben wij niet gesteund. Het ging volgens mij over de inzet van wapens in brede zin. Ook de vraag van de heer Ceder ging hierover. Ik gaf net aan dat de Partij voor de Dieren een pacifistische partij is en wij kijken daar heel kritisch naar. We hebben dit F-35-project niet gesteund, maar je moet in dit geval zeker niet doorgaan met het leveren van wapenonderdelen.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat vind ik dan toch weer verhelderend. Het betekent dus eigenlijk dat mevrouw Teunissen en haar partij in algemene zin al niet wil investeren in de veiligheid en dat ze daar het belang niet van inziet. En dat staat nog los van de leveringen. Als we niet zo'n project hebben en niet investeren in de veiligheid van Nederland en in de veiligheid van andere landen, dan kun je ook niet leveren. Ik vind het wel teleurstellend dat mevrouw Teunissen en haar partij dus niet staan voor de veiligheid, wetende dat we daarvoor middelen nodig hebben en dat dit soms betekent dat je moet samenwerken met andere landen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik werp dit van me. Dit heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat we ons niet willen inzetten voor vrede en veiligheid. Wij zetten ons daar wel voor in. Ik heb gezegd dat we kritisch, zeer kritisch naar elke situatie en naar elk conflict kijken en dat we daarna op zoek gaan naar welke oplossing het beste is. De inzet van wapens is vaak niet de beste oplossing, maar in uitzonderlijke gevallen kan dat zo zijn. Dat is bijvoorbeeld wel zo bij de situatie in Oekraïne. Zeker als we zien hoe Israël alle uitspraken van het Internationaal Gerechtshof naast zich neerlegt, dan vinden wij het steunen van Israël door het leveren van wapenonderdelen niet legitiem. De VVD, die zegt op te komen voor de rechtstaat en de internationale rechtsorde, kan daar toch wel een puntje aan zuigen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik had eigenlijk om 22.30 uur verder willen gaan, maar ik denk dat ik dan de druk op de ministers iets te hoog leg. We gaan dus om 22.35 uur verder.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, mevrouw Klever, maar niet voordat ik heb aangegeven dat we, als het gaat over de interrupties, hetzelfde doen als in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. U mag dus zelf weer kiezen. Ik zag dat er een trend was om twee interrupties in drieën te doen. Dat mag, maar het kan ook drie in twee. Het woord is aan minister Klever.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Op 24 april is uw Kamer geïnformeerd over de opvolging van de motie-Van Dijk en het arrest van het gerechtshof Den Haag van 12 februari 2024. Allereerst wil ik graag nogmaals benadrukken dat het kabinet volledige uitvoering geeft aan het arrest van het gerechtshof. Het kabinet heeft dat vanaf het arrest altijd gedaan. Dat is op 12 juli ook bevestigd door de voorzieningenrechter in een kort geding. Naar aanleiding van het arrest heeft het kabinet de relevante algemene vergunningen aangepast. Door deze aanpassingen is uit- en doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël niet langer toegestaan. Daarmee wordt het arrest uitgevoerd.

Ook is de Kamerbrief van 24 april jongstleden toegelicht dat er geen aanleiding is om nog breder in te grijpen, bijvoorbeeld door het stopzetten van uitvoer naar de VS voor productiedoeleinden. Het is namelijk op basis van vertrouwelijk verkregen informatie over de logistieke keten van het F-35-programma niet aannemelijk dat deze goederen op dit moment in Israël aankomen. Bovendien zou zo'n breed ingrijpen vergaande gevolgen hebben voor de nationale veiligheid van Nederland en die van de andere F-35-landen, alsook voor het hele F-35-programma en voor de positie van Nederland in de internationale defensiesamenwerking.

Op de inhoud van de procedures, die op dit moment lopen bij de Hoge Raad en het gerechtshof Den Haag, kan ik niet in detail ingaan. De eerste zaak loopt nu in cassatie bij de Hoge Raad. De zitting vond plaats op 6 september. Het is nu aan beide partijen om te reageren op elkaars posities. De tweede zaak betreft een hoger beroep in een kort geding over de uitvoering van het arrest van februari. De rechter besliste in die zaak in juli in het voordeel van de Staat. In beide zaken wordt waarschijnlijk in de eerste helft van 2025 uitspraak gedaan.

Waar het gaat om wapenexport naar Israël in algemene zin beoordeelt het kabinet vergunningaanvragen per geval. Alle aanvragen worden zorgvuldig getoetst aan de acht criteria van het EU-wapenexportbeleid. Hierbij wordt onder andere gekeken naar het risico dat uit te voeren goederen gebruikt kunnen worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht. Als er een duidelijk risico op dat soort schendingen wordt vastgesteld, zal dit leiden tot een afwijzing. Daarbij is van belang te vermelden dat zo'n waargenomen risico in een specifiek geval niet meteen betekent dat voor alle export een duidelijk risico bestaat. Die analyse moet per transactie opnieuw worden gemaakt.

Sommige EU-lidstaten, zoals België, Italië en Spanje, hebben de uitvoer van militaire goederen naar Israël stopgezet, ongeacht het risico of de goederen in kwestie een bijdrage kunnen leveren aan ernstige schendingen van de mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht. Andere EU-lidstaten, zoals Frankrijk en Duitsland, hebben aangegeven de wapenexport aan Israël vooralsnog niet volledig stop te zetten, maar deze strikt te toetsen aan de Europese criteria. Deze benadering is vergelijkbaar met de Nederlandse. Het kabinet is van mening dat de reguliere, zorgvuldige toets aan de Europese kaders voldoende is om ongewenste transacties te voorkomen.

Voorzitter, dan kom ik nu bij de vragen. Het lid Van Baarle, en de leden Dobbe en Hirsch, stelden de vraag: het is toch onmogelijk dat er geen Nederlandse onderdelen worden gebruikt in Gaza en dat de Nederlandse regering dat niet zou weten? Is dit geen schending? Het kabinet geeft opvolging aan het arrest van het hof in Den Haag door de uit- en doorvoer van F-35-onderdelen vanuit Nederland met eindbestemming Israël niet toe te staan. In juli is dat ook bevestigd door de voorzieningenrechter. Er vindt op dit moment dus geen export van F-35-onderdelen naar Israël plaats vanuit Nederland. Dat staat vast.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Paternotte over de andere landen, het risico en het beperken van de uitvoer. Nederland staat in nauw contact met de bondgenoten. Het is wel van belang om heel scherp te kijken naar de aanpassingen die in andere landen zijn gedaan. Het kabinet is van mening dat het Nederlandse wapenexportbeleid niet veel afwijkt van wat andere landen doen. Een reguliere zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria volstaat om ongewenste transacties te voorkomen. Hierbij is aandacht voor zowel het recht op zelfverdediging van de staten als voor de plicht van staten om te handelen in lijn met mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht. Dat was de exportcontrolesystematiek.

Dan heb ik nog wat vragen over de exportcontrole. Staat de minister nog steeds achter de criteria van het wapenexportbeleid, vraagt het lid Dobbe. Nederland respecteert zijn internationale verplichtingen en is gebonden aan de toetsingscriteria uit het gemeenschappelijk standpunt van de EU inzake het wapenexportbeleid, zoals ook vervat in het Wapenhandelsverdrag. Nederland toetst iedere aanvraag voor de export van militaire goederen dan ook zorgvuldig aan de Europese wapenexportcriteria, om ongewenste transacties te voorkomen.

Het lid Hirsch vraagt wanneer volgens het kabinet vaststaat dat export in strijd is met exportregels. Waar het gaat om wapenexport naar Israël in algemene zin beoordeelt het kabinet vergunningaanvragen per geval. Alle aanvragen worden getoetst aan de acht criteria van het wapenexportbeleid en er wordt gekeken naar risico's dat uit te voeren goederen gebruikt kunnen worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht. Als er een duidelijk risico op dat soort schendingen wordt vastgesteld, zal dit leiden tot een afwijzing. Daarbij is van belang te vermelden dat zo'n waargenomen risico in een specifiek geval niet meteen betekent dat voor alle export een duidelijk risico bestaat. Die analyse wordt per transactie opnieuw gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch heeft daar een vraag over.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vraag, maar ik heb een andere vraag gesteld. Mijn vraag ging over de afgifte van algemene vergunningen. Dat was onder andere het geval aan Israël. Deze vergunning is in 2016 afgegeven. Wij pleiten er al een tijdje voor dat ook bij algemene vergunningen de Staat opnieuw toetst als er een significante verandering in de omstandigheden is. De vraag is dus: was het niet juist in een geval zoals hier nu voorligt, waarbij de rechter de regering heeft moeten dwingen om te stoppen met de uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël, niet beter geweest als de standaard zou zijn dat de regering ook in het geval van een algemene vergunning, die dus niet per geval apart wordt afgegeven, voortaan een nieuwe toets moet uitvoeren indien er sprake is van de verandering van omstandigheden?

Minister Klever:

De EU-wapenexportkaders schrijven voor dat landen bij nieuwe informatie eerder afgegeven vergunningen vrijwillig kúnnen herbeoordelen. Het is een kan-bepaling en dus geen verplichting. Het is voorbehouden aan het oordeel van het kabinet. Daarbij is dus ook een brede buitenlandpolitieke afweging van belang. Bij wie die beoordeling ligt, is nu precies het punt dat in cassatie voorligt bij de Hoge Raad.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het niet over wat nu voorligt bij de Hoge Raad. De vraag die ik aan de minister stel, is of we hebben geleerd van de ervaring dat we aangaande de export van F-35-onderdelen naar Israël via de rechter hebben moeten horen dat die export niet meer kan, gegeven het risico op de schending van het oorlogsrecht. De ambtenaren hadden in oktober al aangegeven dat dat risico hoog was en dat het ook daadwerkelijk bestond. Was het dan niet beter geweest om, als we al algemene vergunningen afgeven, standaard te toetsen op het moment dat zich ontwikkelingen voordoen die zodanig zijn dat de omstandigheden veranderd zijn?

Minister Klever:

Volgens de exportkaders kan dit op vrijwillige basis. Het is geen verplichting. Of we dat wel of niet herbeoordelen, is aan het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de minister allereerst een vraag willen stellen over de eerste serie antwoorden die zij gaf. De Nederlandse regering is in cassatie gegaan, maar voert de uitspraak wel uit, stelt de minister. De inhoud van de uitspraak was dat er met het uitvoeren van F-35-onderdelen een duidelijk risico bestaat op ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Onderkent de Nederlandse regering dat risico?

Minister Klever:

De regering geeft volledig uitvoering aan het arrest van het hof inzake de uit- en doorvoer van F-35-onderdelen. Er vindt dus ook helemaal geen export plaats van die onderdelen. Het kabinet houdt zich ook aan het internationaal oorlogsrecht.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vind het jammer dat ik hier een tweede interruptie aan moet spenderen. Ik vroeg de minister of zij de uitspraak van de rechter onderschrijft, namelijk dat het risico bestaat dat naar Israël uit te voeren F-35-onderdelen gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Dat oordeelt, concludeert, de rechter. Onderschrijft, onderkent, de Nederlandse regering dat?

Minister Klever:

De Nederlandse regering houdt zich aan de EU-toetsingscriteria. Elke vergunningaanvraag wordt langs die toetsingscriteria gelegd. Per geval wordt er dan een beoordeling gemaakt. Per geval wordt bekeken of een vergunning toe- of afgewezen wordt. Het kabinet vindt dat de mogelijkheid om dat te beoordelen bij het kabinet hoort en niet bij een rechter.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle in derde en laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dit is wederom geen antwoord op de vraag. Dit wordt wel een beetje een hele rare stijlfiguur van debatteren met deze minister. Als ik een simpele vraag stel, of een oordeel van de rechter ook door deze regering erkend wordt, komt deze minister steeds met algemene uitspraken over het internationaal recht en het wapenexportbeleid. Daar heb ik helemaal niet naar gevraagd! Ik ben inmiddels mijn derde interruptie kwijt aan het stellen van een simpele vraag aan deze minister: of de Nederlandse regering erkent dat bij het uitvoeren van F-35-onderdelen naar Israël het risico bestaat op schendingen van het recht. Ik krijg maar geen antwoord.

Voorzitter, ik kijk ook een beetje naar u. Ik ben de helft van mijn interrupties kwijt, alleen maar om een simpel antwoord te kunnen krijgen. Zo gaat het toch niet werken?

Minister Klever:

Het kabinet toetst aan de criteria. Als er een duidelijk risico is op schendingen, dan zal het kabinet een vergunning afwijzen. Het kabinet bekijkt het van geval tot geval.

De voorzitter:

Meneer Paternotte wil ook een interruptie doen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik wil eigenlijk een punt van orde maken, want het is nu wel heel duidelijk voor iedereen die kijkt, denk ik. Ik bedoel, ik ben het niet altijd eens met de heer Van Baarle, maar hij stelt een vrij simpele vraag. De minister geeft drie keer een antwoord op een vraag die niet gesteld is. Ik denk dan toch dat het ook aan u is om gewoon te zorgen dat als je als Kamerlid een vraag stelt, je niet een heel ander verhaal krijgt over iets wat er niet zo veel mee te maken heeft. Want dan kunnen we hier geen debat voeren.

De voorzitter:

Maar uiteindelijk ga ik niet over uw woorden; dat doet u zelf. Ik zal straks even kijken of we nog wat coulance hebben, maar misschien kunt u een interruptie doen en dan kijken we of we zo verder komen. Dan kom ik straks weer terug bij meneer Van Baarle.

De heer Paternotte (D66):

Ik reken op uw coulance. Dan stel ik de vraag gewoon nog een keer. De rechter schrijft: de conclusie is dat er een duidelijk risico bestaat dat als je F-35-onderdelen uitvoert naar Israël, die gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Het kabinet schrijft in het regeerprogramma dat het kabinet hecht aan het internationaal humanitair recht. De vraag is: onderkent het kabinet wat de rechter schrijft, dat dat risico groot is als je nu F-35-onderdelen zou uitvoeren?

Minister Klever:

Het kabinet beoordeelt per keer en als daar een risico op is, dan wordt die vergunning niet afgegeven. De rechtszaak gaat over wie beoordeelt, het kabinet of de rechter. Het kabinet vindt dat zij moeten beoordelen en wij beoordelen per keer. Ja, dat is mijn antwoord.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik denk dat u nu kunt vaststellen dat de minister voor de vierde keer met exact dezelfde woorden hetzelfde antwoord heeft gegeven op een vraag die niet is gesteld. Ik weet niet zo goed wat ik nou moet als Kamerlid. Ik kan de vraag nog een keer proberen te stellen. Wat raadt u mij aan?

De voorzitter:

Ik weet het ook niet. Ik ga ook niet vragen stellen. U stelt de vragen en de minister geeft de antwoorden. Het is aan u om die te kwalificeren of niet. U kunt het nog een keer proberen en dan kijken wat er gebeurt.

De heer Paternotte (D66):

Dat is goed. Dan gaan we het nog een keer proberen, want de vraag is niet of het kabinet per keer beoordeelt, zoals de minister net vier keer heeft gezegd, en langs welke criteria. De vraag is of het kabinet het eens is met de rechter en onderkent wat de rechter zei: dat er als je nu F-35-onderdelen uitvoert een risico is dat die gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal recht.

Minister Klever:

In de rechtszaak heeft het kabinet gezegd dat er op dat moment geen duidelijk risico was. Als we nu opnieuw gaan beoordelen, bekijken we opnieuw de context. Dus in de rechtszaak heeft het kabinet gezegd dat er op dat moment geen duidelijk risico was. Dus dat is het standpunt.

De heer Paternotte (D66):

Dus de uitspraak van zevenenhalve maand geleden?

Minister Klever:

Ja.

De heer Paternotte (D66):

De vraag ging natuurlijk over nu, of het kabinet nu …

Minister Klever:

Wat is de vraag nu? Als wij het nu gaan beoordelen, bekijken we de hele context weer opnieuw.

De heer Paternotte (D66):

Het kabinet kent de context, toch? We hebben hier regelmatig debatten met het kabinet over de situatie, er zijn oproepen tot wapenstilstanden, er zijn zorgen geuit over … Ik denk dat toch een antwoord te geven moet zijn op de vraag of er als je nu F-35-onderdelen aan Israël levert een risico is op het …

Minister Klever:

Ja, maar de situatie is nu dat we geen F-35-onderdelen leveren, dus de situatie is nu non-existent. We leveren geen F-35-onderdelen. We geven volledig uitvoering aan het arrest en als het straks anders wordt, dan gaan we dat opnieuw beoordelen. We gaat nu niet op de zaken vooruitlopen door nu alvast een oordeel te geven.

De voorzitter:

Meneer Paternotte in laatste instantie op dit stuk.

De heer Paternotte (D66):

We hebben het daar straks ook even over gehad. Mevrouw Zeedijk zei ook: het is natuurlijk een heel belangrijke afweging die je dan uiteindelijk maakt. Stel dat de rechter zegt: het kabinet kan toch zelf opnieuw hierover gaan oordelen. Het heeft blijkbaar op dit moment geen standpunt over de vraag of je dan bijdraagt aan het schenden van het internationaal recht. Gaat het kabinet dat dan ook doen als er nog niet met de Kamer gesproken is? Gaat het kabinet als die cassatie geweest is, zonder overleg met de Kamer een besluit nemen over het weer opstarten van de uitvoer?

Minister Klever:

Ik ga niet vooruitlopen op de uitspraak. Dat zijn allemaal als-danvragen. Als straks het arrest er is, dan bekijken we het opnieuw. Dan leggen we het langs die acht criteria en zorgen dat er een zorgvuldige beoordeling komt. Maar er is nu niet een situatie dat er uitvoer is, omdat dat niet mag, omdat wij opvolging geven aan het arrest. Dus die situatie is er niet en ik ga niet vooruitlopen op een eventuele situatie als die er wel is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De directe wapenleveranties zijn gestopt, maar in april werd nog bevestigd en ook door het kabinet erkend dat er toen Nederlandse onderdelen via de VS in Israël terecht zijn gekomen en we kunnen op dit moment niet uitsluiten dat dat nog steeds gebeurt. Dan mijn vraag aan het kabinet. Als het kabinet is gestopt met wapenleveranties aan Israël direct, moet daar een bepaalde grond voor zijn geweest. Dan neem ik aan dat dat mensenrechtenschendingen waren. Maar goed, dat hebben we nog niet bevestigd gekregen. Waarom zet het kabinet dan wel door? Waarom stelt het kabinet dan geen maatregel in om te stoppen met de indirecte doorvoer van wapens?

Minister Klever:

Het kabinet geeft volledig uitvoering aan dat arrest. Het arrest vroeg alleen maar om de directe uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël te stoppen. Het arrest vroeg niet om de indirecte uitvoer te stoppen. Daarnaast is het ook niet aannemelijk dat onderdelen via de VS in Israël komen. Dat hebben we laten uitzoeken. Daar hebben we informatie over opgevraagd. Het is niet aannemelijk dat dat op die manier gebeurt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

"Niet aannemelijk" is volgens mij alsnog een reden om het dan helemaal niet te doen. Maar goed, nog heel even terug naar die eerste stop van het kabinet op wapenleveranties aan Israël, want daarover heb ik nog geen duidelijke motivatie van de minister gehoord. Is dat: de rechter heeft dat bepaald, dus dan doen we het? Wat was de grond van het kabinet, wat was het eigen oordeel om alsnog te besluiten dat we dat niet gaan doen? Was dat inderdaad het risico op mensenrechtenschendingen?

Minister Klever:

Even de vraag nog een keer, sorry.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het kabinet is gestopt met directe wapenleveranties richting Israël. Wat was de motivatie van het kabinet om te stoppen met die wapenleveranties?

Minister Klever:

Het kabinet houdt zich aan de uitspraak van de rechter. Daarom zijn we gestopt met die leveranties. Als je de uitspraak van de rechter niet hebt, is de afweging aan het kabinet. Dan gebeurt dat langs die acht criteria. Soms worden er dan zaken toegewezen, maar er worden ook zaken afgewezen. Dat is een gebalanceerde afweging. Het is nu gestopt vanwege de uitspraak van de rechter.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, in derde en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Dus als het kabinet de uitspraak van de rechter heeft erkend en de rechter heeft gezegd dat er risico's zijn op mensenrechtenschendingen, onderschrijft het kabinet dan — dat is eigenlijk dezelfde vraag, waar we nog geen antwoord op hebben gehoord — net als de rechter dat er met wapenleveranties een risico is op het schenden van mensenrechten?

Minister Klever:

Als het kabinet dat gaat beoordelen, worden de toetsingscriteria gebruikt en bekijkt het kabinet dat in een brede context. Er wordt ook gekeken naar geopolitiek en mensenrechtenschendingen. Het wordt een gebalanceerde afweging. Op basis van een gebalanceerde afweging wordt er dan een besluit genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch. Volgens de volgorde was u aan de beurt, maar u trok zich weer terug.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik kan niet anders concluderen dan dat het kabinet het met betrekking tot mensenrechtenschendingen niet meent, want we krijgen geen antwoord. Maar ik wilde het even over iets anders hebben, namelijk over een term die nogal veel in deze zaal rondzweeft, namelijk dat het "niet aannemelijk" is dat onderdelen die wij naar de VS exporteren, in Israël terechtkomen. Ik heb daar toch wel een vraag over aan minister Klever. Het schijnt dat Fokker voor een aantal onderdelen de unieke supplier is voor F-35's. Die worden nog steeds via Amerika aan Israël geleverd. Als wij een unieke supplier zijn en onderdelen aan de VS leveren, hoe kan de minister dan volhouden dat het niet aannemelijk is dat onderdelen die Nederland exporteert via de VS in Israël aankomen?

Minister Klever:

Dat hebben we laten uitzoeken. Dat is niet aannemelijk. We maken een risicoanalyse en op basis van die risicoanalyse is het niet aannemelijk dat sinds het arrest in Nederland geproduceerde goederen op dit moment in Israëlische toestellen terechtkomen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het "niet aannemelijk" weer terugkomen. Wij zijn unieke supplier van een aantal onderdelen die in F-35's terechtkomen. Via de VS wordt er nog steeds materiaal geleverd aan Israël. Hoe kan de minister dan volhouden dat het niet aannemelijk is dat een aantal van de dingen die wij via de VS exporteren in Israël terechtkomt? Kunt u mij een ander antwoord geven dan "beoordelen" et cetera. Ik weerleg uw oordeel dat het niet aannemelijk is op basis van informatie die wij hebben dat Fokker een sole supplier, een unieke leverancier, is. Kan de minister mij uitleggen hoe wij als unieke leverancier van onderdelen niet via de VS toch nog onderdelen aan Israël leveren?

Minister Klever:

Op basis van vertrouwelijke gegevens over logistieke stromen van onze bondgenoten is het niet aannemelijk. Het is ook zo dat onderdelen die geleverd worden uiteindelijk soms pas jaren later in gebruik worden genomen. Op dit moment is het dus niet aannemelijk dat die onderdelen aan Israël geleverd worden. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor hier telkens het een en ander terugkomen over indirecte levering. Als ik de brief van 24 april van de voorganger van deze minister erbij pak, dan lees ik inderdaad dat wij in sommige gevallen de exclusieve leverancier zijn van bepaalde componenten in het hele F-35-programma. Als we die niet meer zouden leveren, zouden al die 1.000 F-35's stilstaan. Moet je eens indenken wat dat zou betekenen voor de NAVO enzovoorts. Is de minister het met mij eens dat dat gewoon heel desastreus zou, niet alleen voor hetgeen waar we het nu over hebben, maar ook gewoon voor de veiligheid van Nederland zelf en van heel veel bondgenoten? Dat is ook de reden dat je dit gewoon niet kunt stoppen. Wat ik een aantal collega's telkens hoor zeggen, is ongelofelijk gevaarlijk. Dit zou gewoon onze eigen veiligheid en die van vele bondgenoten enorm beïnvloeden. Dit zou heel schadelijk zijn. Het is toch gewoon verschrikkelijk dat we dit zeggen? Is de minister dat met mij eens?

Minister Klever:

Wij zijn partner in het F-35-programma en leveren inderdaad een aantal unieke onderdelen voor dat programma. Wij willen een betrouwbare bondgenoot zijn. Voor de veiligheid van Nederland, van Europa en van onze bondgenoten is het belangrijk dat dit F-35-programma kan doorgaan, absoluut. Daar merk ik wel bij op dat het niet aannemelijk is … Sorry voor de bewoordingen, maar meer kan ik er niet van maken. Er is een zorgvuldig, vertrouwelijk onderzoek geweest waaruit blijkt dat het niet aannemelijk is dat ze op dit moment in Israël terechtkomen. Het kan soms echt jaren duren voordat een F-35 af is.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Dank voor het antwoord, zeg ik via u tegen de minister. Ik denk dat heel helder moet zijn, ook voor de mensen hier en voor onze Nederlandse bevolking, dat als we echt zouden doen wat ik collega's hier hoor roepen, het dadelijk gewoon heel onveilig is als je niet uitkijkt, ook hier in Den Haag, in Amsterdam, op de Veluwe en ga zo maar door. Dank voor het antwoord. Ik zou zeggen, kabinet, let op uw zaak, let op onze zaak en let uiteraard ook op de Israëlische zaak, maar dat doet u zorgvuldig, zo lees ik in de brief en hoor ik in de beantwoording. Wat mij betreft: ga zo door!

De voorzitter:

Dat was geen vraagteken. Ik kijk toch even naar de minister: wil ze daarop reageren?

Minister Klever:

Ja: dank.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, probeer het.

De heer Van Baarle (DENK):

Klopt het, vraag ik de minister, dat een zevental Nederlandse bedrijven materialen zoals componenten voor de startmotor en onderdelen voor het vliegtuig en de motor maakt die worden aangewend ter uitbreiding van de reservevoorraad, ergo de pool waaruit wordt geput als toestellen wereldwijd onderhoud moeten krijgen? Als dat zo is, hoe is dat dan in lijn met criterium 7 van uw wapenexportbeleid?

Minister Klever:

Dit is een heel specifiek inhoudelijk punt. Daarop zal mijn collega van Defensie straks graag antwoord geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou nee, want de minister geeft net aan dat het niet aannemelijk zou zijn. Dan verwacht ik wel dat de minister dat kan onderbouwen. Ik citeer uit de productie van de Staat zoals ingebracht bij de rechtszaak. De Staat geeft zelf aan dat onderdelen zoals componenten voor de startmotor geleverd worden voor de reservevoorraad. De minister kan dan toch niet volhouden dat het aantoonbaar niet aannemelijk zou zijn dat er op dit moment indirect onderdelen geleverd worden voor F-35-toestellen die Israël gebruikt? Hoe is dat in lijn met criterium 7 van uw wapenexportbeleid?

Minister Klever:

Ik houd wel vol dat het niet aannemelijk is dat ze naar Israël gaan via een omweg. Maar als u heel specifieke vragen heeft over bepaalde onderdelen en hoe dat precies zit, dan kan mijn collega daar uitgebreid op antwoorden. Maar het blijft niet aannemelijk dat die onderdelen via een omweg naar Israël gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is de minister die verantwoordelijk is voor het Nederlandse wapenexportbeleid. Ik citeer gewoon uit de productie van de Nederlandse Staat, waarin die zelf aangeeft dat er vanuit Nederland onderdelen geleverd worden, bijvoorbeeld voor een startmotor. Dat zijn onderdelen die gebruikt worden voor onderhoud als er iets met de startmotor aan de hand is. Hoe kan de minister dan hier volhouden dat het niet aannemelijk zou zijn? En hoe kan de minister die verantwoordelijk is voor het wapenexportbeleid hier gewoon niet op ingaan? Dit hoort deze minister toch te weten? Als deze minister stelt dat het niet aannemelijk is, hoort de minister dat te kunnen onderbouwen. Ik hoor de minister alleen maar herhalen dat het niet aannemelijk zou zijn, zonder een flard aan onderbouwing. Dat vind ik echt niet kunnen.

Minister Klever:

De heer Van Baarle heeft het over spare-poolonderdelen. Die gaan niet rechtstreeks naar Israël. Die gaan naar een wereldwijde voorraadpool voor F-35's. En ik heb al eerder gezegd dat het niet aannemelijk is dat ze vanuit daar naar Israël gaan. Maar ze gaan in ieder geval niet direct naar Israël, niet rechtstreeks. En het is niet aannemelijk dat het er via een omweg komt. Het is voor het wereldwijde gebruik van F-35's en er zijn veel meer landen die die hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

Waar moeten we nog beginnen? Het is niet aannemelijk, dus het gebeurt misschien wel. Deze minister vindt dat acceptabel. Ik vraag mij het volgende af. Het is een serieuze vraag. Minister, hoe vindt u zelf dat het gaat met het zich houden aan de eigen exportcriteria, waar al mijn collega's nu om vragen? Hoe vindt u zelf dat het nu gaat?

Minister Klever:

Nederland houdt zich volledig aan de uitspraak van het gerechtshof, volledig. Dat is in juli ook bevestigd door de voorzieningenrechter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Erkent deze minister dan in ieder geval dat er op dit moment, en al vele maanden lang, met al die uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en het gerechtshof in Den Haag over de F-35-onderdelen, sprake is van mensenrechtenschendingen en schendingen van het internationaal recht en het oorlogsrecht in Gaza?

Minister Klever:

Op dit moment wordt er niet geleverd, dus … Er wordt niet geleverd, dus is er ook geen sprake van dat er met Nederlands materieel mensenrechtenschendingen plaatsvinden. En wat er gebeurt in het Midden-Oosten is verschrikkelijk. Dat is echt verschrikkelijk. Wij zetten ook in op een heel snel staakt-het-vuren. De diplomatieke inzet is daarop gericht, want helemaal niemand wil dit. Er worden gewoon geen … Er worden geen wapens geleverd aan Israël. Mensenrechtenschendingen worden ook meegenomen in de overwegingen van de vergunningen, maar er is nu geen sprake van vergunningen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik probeerde een andere vraag te stellen. Daar krijg ik ook geen antwoord op. Mijn vraag was: erkent deze minister dat er in Gaza sprake is van mensenrechtenschendingen en schendingen van het oorlogsrecht, en ál die uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, bijvoorbeeld, en het gerechtshof hier in Den Haag over de F-35-onderdelen? Die zeggen dat er een risico is op mensenrechtenschendingen. Mijn vraag was: erkent de minister dat daar mensenrechtenschendingen plaatsvinden? Want als de minister dat niet eens kan erkennen, hoe moeten wij dan de toetsing van die wapenexportcriteria überhaupt nog serieus nemen van dit kabinet? Hoe moeten we dat doen als er niet eens wordt erkend dat daar sprake is van mensenrechtenschendingen?

Minister Klever:

Er zijn vermeende mensenrechtenschendingen. Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Als u daar heel uitgebreid over door wilt praten, dan kan dat met de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het nu over het wapenexportbeleid. Er vindt geen export plaats, dus er vindt ook geen toetsing plaats, want er vindt geen export plaats. Als er wel toetsing plaatsvindt, nemen we alles mee. Dan nemen we de criteria mee en dan nemen we het risico op mensenrechtenschendingen mee; we nemen dan alles mee. Maar op dit moment is er geen sprake van export en dus is er ook geen sprake van toetsing.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit antwoord schandalig, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is wel sprake van mogelijke indirecte export. De regering kan dat niet uitsluiten. En dat is dus zonder toetsing. Dat is levensgevaarlijk.

De minister stelt dat er op dit moment geen export zou zijn. Ik zou de minister daarop aanvullend willen vragen of de Nederlandse regering zich ervan heeft verzekerd dat de op 29 april 2024 opgegeven materialen voor helmen die bestemd zijn voor gebruik in militaire vliegtuigen en geleverd zijn aan Israël, niet mogelijk gebruikt zijn bij mogelijke schendingen van het humanitair recht en het oorlogsrecht. Heeft de Nederlandse regering dat getoetst, ook achteraf?

Minister Klever:

Er wordt vooraf getoetst aan de acht criteria. Daarbij wordt gekeken naar het risico dat de uit te voeren goederen gebruikt kunnen worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht. Als er een risico is op dat soort schendingen, wordt het afgewezen. Het is belangrijk daarbij te vermelden dat zo'n risico in een specifiek geval niet betekent dat dat gelijk voor alle gevallen geldt. Dat wordt echt per geval bekeken. Maar als er een risico is op het begaan van schendingen van mensenrechten, dan wordt het afgewezen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dit is weer een algemeen antwoord. Als dat in de zittingsperiode van deze minister in elk debat zo gaat, dan vrees ik toch dat we een moeizame periode met elkaar tegemoet treden. Eigenlijk is de vraag gewoon heel erg simpel. Op de lijst van naar Israël geëxporteerde militaire goederen staat bij 29 april: materialen voor helmen voor gebruik in militaire vliegtuigen. Wat ik wil weten is heel simpel: is het wellicht zo dat een Israëlische piloot die helm met dat materiaal, die helm waar die Nederlandse apparatuur op zat, droeg tijdens het plegen van een mogelijke schending, namelijk het bombarderen van Gaza? Kan de minister dat uitsluiten? Heeft de Nederlandse regering zich daarvan vergewist?

Minister Klever:

Ja, daar heeft de Nederlandse regering zich wel degelijk van vergewist. In dit specifieke geval gaat het om helmen die geen eindgebruik hebben in Israël, maar die een eindgebruik hebben in de Verenigde Staten. Die zijn niet in Israël gebruikt.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u komt wel in de buurt van uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan is het toch wel heel erg vreemd dat dit zo op de lijst wordt aangegeven. Het is goed dat we nu wel een helder antwoord krijgen. Als de minister dat in het vervolg vaker doet, dan helpt dat om de kwaliteit van het debat te bevorderen.

Voorzitter, dan nog een vervolgvraag. In het House of Commons is aan de Britse regering een oproep gedaan. Het zou heel makkelijk zijn om via het elektronische volgsysteem uit te sluiten dat goederen in het F-35-programma op een indirecte wijze aan Israël geleverd worden. Uit een Amerikaans onderzoek blijkt dat 99% van die onderdelen traceerbaar is en dat je Israël van de lijst af zou kunnen halen van approved recipients van het F-35 open-licencesysteem. Waarom zet deze regering die middelen niet in om gewoon uit te sluiten dat zaken uit Nederland gebruikt worden in F-35-toestellen? Waarom voert de regering op dit moment slechts een beleid waarbij zij zegt: op basis van gegevens achten wij dat niet aannemelijk? Het is uitsluitbaar! Ik vraag het toch aan de minister.

Minister Klever:

Het is niet alleen de Nederlandse regering die zegt dat het niet aannemelijk is dat de naar de VS geëxporteerde zaken in Israël terechtkomen. De voorzieningenrechter heeft dat bevestigd. Als je dat helemaal wil uitsluiten, zou je in het F-35-programma een track-and-tracesystematiek nodig hebben, en die is er niet. Nederland kan ook niet in zijn eentje zo'n systeem instellen. Daarvoor heb je de samenwerking met en de instemming van alle F-35-partners nodig; die werken allemaal met dezelfde systemen. Dat is praktisch niet uitvoerbaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, we zitten wel een beetje in een spookdebat, vind ik. Dat is niet alleen zo omdat dit onder de rechter is en wij moeten afwachten wat het oordeel van de Hoge Raad zal zijn. Dat is ook zo omdat we, denk ik, elke dag zien dat er schendingen van mensenrechten zijn. Dat is, denk ik, voor iedereen zonneklaar. Dat is het gevolg van een oorlog en een enorm conflict, dat natuurlijk begonnen is op 7 oktober met het ontvoeren van 250 mensen en het vermoorden en verkrachten enzovoorts. Daar zijn natuurlijk repercussies op gekomen. Natuurlijk kan je vaststellen dat het aan beide zijden is gebeurd. Maar mijn vraag is: is het niet heel verstandig om een bondgenoot te helpen? Dat is Israël. Die moet zich verdedigen. Die verdedigt zich tegen Hezbollah en tegen Hamas. Die moet zich verweren tegen Iran, de Houthi's, Iraakse strijders en terrorisme. Die moet zijn burgers beschermen. Daar is dit eigenlijk allemaal om te doen. Wij willen helpen. Nederland wil helpen. Dat is ook vaker gezegd, door zowel premier Rutte als premier Schoof. Dan kunnen we hier met z'n allen zeggen: in de fog of war, zoals het genoemd wordt, proberen wij per geval te zien of een onderdeel van Nederland zal leiden tot een schending. Maar lieve mensen, het is een oorlog, een conflict, waarbij er natuurlijk onschuldige mensen het leven laten en er verschrikkelijke dingen gebeuren. De kernvraag is niet of wij daar iets aan moeten kunnen doen of dat we dat van tevoren kunnen inschatten — dat vind ik ook heel oneigenlijk aan die hele uitspraak. De vraag is of je bereid bent om je nek uit te steken om Israël te helpen zich te verdedigen. Die vraag heb ik aan het kabinet.

Minister Klever:

Het kabinet houdt zich aan het humanitair oorlogsrecht. Dat houdt ook in dat je een land in staat stelt om zich te verdedigen, maar daarbij moet je wel oog hebben voor potentiële schendingen van mensenrechten. Als kabinet kijken we zeker naar de risico's als we goederen uitvoeren, dus dat die niet gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen van mensenrechten, conform het humanitair oorlogsrecht. Dus ja, Israël heeft het recht zich te verdedigen, maar er wordt wel een afweging gemaakt op basis van die acht criteria en er wordt ook gekeken naar potentiële schendingen van mensenrechten. Op basis daarvan wordt al dan niet een vergunning afgegeven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat het kansloos is om dat van tevoren bij benadering vast te leggen. We weten nu ook dat er bombardementen worden uitgevoerd waarbij onschuldige mensen, kinderen … Ik geloof dat de heer Van Baarle daar lijsten van heeft laten zien. Die worden gezet in ziekenhuizen, op plekken waar Hamasstrijders zich bevinden. Dat is de fog of war. Je kan nooit aan de voorkant vaststellen van: wij weten nu dat dit onderdeel daar wordt ingezet en dan zal Israël geen mensenrechten schenden. Mijn punt is dus meer dat dat in dit geval all in the game is, hoe erg dat misschien ook is om te zeggen. Ik zou bijna zeggen: dan kun je geen cent meer geven of geen wapenonderdeel meer leveren, omdat je in een oorlog nooit van tevoren kan vaststellen dat daar geen mensenrechten mee worden geschonden. Is de minister het ermee eens dat het een zeer dubieuze afweging is, of in ieder geval heel onberekenbaar, om daar aan de voorkant een conclusie aan te verbinden? Dat risico nemen wij met z'n allen. Eerlijk gezegd zou ik ervoor staan om dat risico te nemen, ook als kabinet. Dat is namelijk het wel of niet steunen van je bondgenoot en ervan uitgaan, en daarmee natuurlijk ook op het hart drukken, dat daar niet bewust onschuldige slachtoffers worden gemaakt. Dat is eigenlijk ook het standpunt van de regering-Netanyahu, die zegt: wij gaan natuurlijk niemand uit de weg ruimen omdat we dat zo leuk vinden; wij proberen zo goed en zo kwaad als het gaat onze belangen en onze bewoners te beschermen.

De voorzitter:

Dat is wel een hele lange interruptie, meneer Eerdmans.

Minister Klever:

Ik begrijp de vraag van de heer Eerdmans. Er wordt een risicoanalyse gemaakt. Als er echt een duidelijk risico is op schending van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, dan leidt het in dat specifieke geval toch echt tot een afwijzing, maar dat wordt van geval tot geval bekeken. Je kan natuurlijk nooit met 100% zekerheid zeggen of er wel of geen schending is, maar er wordt wel een risicoanalyse gemaakt. Op basis daarvan wordt er een besluit genomen om een vergunning al dan niet af te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch nog.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik moet wel opmerken dat ik vind dat een aantal van mijn collega's het debat erg bagatelliseren. Er is sprake van ernstige mensenrechtenschendingen in Gaza. Dat is vastgesteld door meerdere gerechtshoven. Het internationaal recht bestaat om te voorkomen dat in oorlogssituaties dit soort schendingen plaatsvinden. Om dan te zeggen "Jongens, we hebben het ook nog over onze eigen veiligheid; hoe gaat het in Rotterdam?" vind ik nogal wat, maar goed.

U heeft het over vermeende mensenrechtenschendingen. Volgens mij heeft de rechter vastgesteld dat er mensenrechtenschendingen zijn. Ik wil even terugkomen op wat de minister net zei, namelijk dat het niet mogelijk is om de F-35-onderdelen die wij aan de VS leveren, te tracken. Het ministerie van Defensie van de Verenigde Staten, het Department of Defense, heeft daar een andere mening over. Zij zeggen zelf dat ze weten waar de grote meerderheid van alle F-35-onderdelen is. Kan de minister mij uitleggen waarom zij iets totaal anders beweert dan het ministerie van Defensie van de Verenigde Staten, en kan zij mij vertellen welke gesprekken zij hierover precies heeft gevoerd met datzelfde ministerie van Defensie in de Verenigde Staten?

Minister Klever:

Dat is echt een heel specifieke vraag, die ik graag overlaat aan mijn collega, de minister van Defensie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik stel de vraag aan minister Klever omdat zij verantwoordelijk is voor het exportbeleid op het gebied van wapens. Zij doet best wel stevige beweringen: dat het niet aannemelijk is en dat de onderdelen van de F-35's niet traceerbaar zijn. Dat heeft zij toch echt net zelf gezegd. Ik vraag de minister dus hoe het kan dat haar bewering lijnrecht staat tegenover wat het Department of Defense in de Verenigde Staten zelf zegt. Ik vraag haar dan ook welke gesprekken met dat department zijn gevoerd om te voorkomen dat onze onderdelen alsnog in Israël terechtkomen.

Minister Klever:

Ik heb geantwoord dat dat niet aannemelijk is en dat daarvoor een track-and-tracesysteem nodig is. Dat is de informatie die wij hebben: dat je een track-and-tracesysteem nodig hebt om alles te kunnen tracken en tracen. Mevrouw Hirsch vraagt heel specifiek door naar gesprekken met het ministerie van Defensie van Amerika. Mijn collega van Defensie is gaarne bereid om daar antwoord op te geven en dan krijgt zij een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik geef aan dat de minister een bewering doet die lijnrecht staat tegenover de bewering van het Department of Defense van de Verenigde Staten. Minister Klever zegt: ik kan niet achterhalen of er F-35-onderdelen in Israël terechtkomen via de VS, omdat daar een track-and-tracesysteem voor nodig is en we dat niet hebben. Het Department of Defense zegt: wij weten waar 99% van de F-35-onderdelen terechtkomen. Kan de minister mij uitleggen hoe het kan dat haar bewering zo lijnrecht tegenover die van een belangrijke partner in het partnerschap rondom de F-35's staat? Die partner zegt zelf dat dat track-and-tracesysteem er allang is en dat 99% van de onderdelen wel degelijk traceerbaar is.

Minister Klever:

Daar gaat de minister van Defensie u straks antwoord op geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Klever:

Even kijken, want volgens mij heb ik een heleboel al gehad. De heer Eerdmans vroeg naar procedures voor belangenorganisaties. Belangenorganisaties kunnen zich binnen de kaders van de wet wenden tot de rechter om op te komen voor hun belangen. Dat is hun rol en dat is onderdeel van onze rechtsstaat. Dat mogen ze doen. Verder is het niet aan mij om daarover te oordelen. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarover te oordelen.

Even kijken wat ik nog niet gehad heb. Proactief overwegen heb ik gehad. De heer Paternotte had nog een vraag over de dual-usegoederen: zijn er dual-usegoederen die Nederland nu nog naar Israël exporteert? Het antwoord is ja. Er zijn in 2024 nog dual-usegoederen naar Israël geëxporteerd. Nederland rapporteert hierover transparant op de website van de rijksoverheid. Daarop kunt u ook vinden naar welke sectoren. Het gaat dan om civiele eindgebruikers. Zo'n overzicht is ook schriftelijk gevraagd door de Kamerleden Dobbe en Hirsch. De antwoorden komen binnenkort naar u toe.

Het lid Dobbe vroeg nog of de minister nog steeds achter de criteria van het wapenexportbeleid staat. Nederland respecteert zijn internationale verplichtingen en is gebonden aan de toetsingscriteria uit het gemeenschappelijke EU-standpunt inzake wapenexportbeleid, zoals vervat in het wapenhandelsverdrag. Nederland toetst iedere aanvraag voor de export van militaire goederen dan ook zorgvuldig aan de Europese wapenexportcriteria, om ongewenste transacties te voorkomen. Dat hebben we al gezegd.

Het lid Dobbe vroeg waarom we in cassatie gaan. Het besluit van de Staat om in cassatie te gaan staat los van de situatie in Gaza. De cassatiezaak gaat over de principiële rechtsvraag in hoeverre de Staat zijn eigen buitenlandbeleid kan vormgeven. Dat staat los van de verschrikkelijke situatie in Gaza. Het kabinet zet zich ervoor in om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

We hebben eerder een paar keer even besproken met de minister wat het kabinet nu eigenlijk vindt van het risico dat levering van onderdelen zou kunnen opleveren voor het begaan van ernstige mensenrechtenschendingen. De boodschap van de minister is volgens mij eigenlijk steeds: we hebben die acht EU-criteria. Die lopen we langs en op basis daarvan nemen we een besluit. Dus eigenlijk is het in die zin gewoon een juridische vraag.

Minister Klever:

Nou nee, die acht criteria zijn niet juridisch. Dat is echt een risicoafweging. Die criteria lopen we langs. Het zijn de criteria van het EU-wapenexportbeleid. Die worden zorgvuldig gewogen.

De heer Paternotte (D66):

Zeker, maar die zijn wel bindend. Die zijn inderdaad van de hele EU, en ook bindend in de hele EU. Wat ik niet zo goed begrijp, is waarom de minister zegt "we gaan in cassatie, omdat we vinden dat de rechter niet hoort te oordelen over het buitenlandbeleid", terwijl de minister eigenlijk zegt: dit is geen buitenlandbeleid, maar gewoon het toepassen van Europese afspraken. Waarom zou de rechter daar niet over kunnen oordelen?

Minister Klever:

Het kabinet vindt dat de afweging die gemaakt moet worden niet aan de rechter maar aan het kabinet is. Het buitenlandbeleid is aan het kabinet. Het wapenexportbeleid, dat daaraan hangt, is ook aan het kabinet en niet aan een rechter.

De heer Paternotte (D66):

Prima, voorzitter, dan denk ik dat het in het kader van het buitenlandbeleid toch een logische vraag is aan deze minister of zij denkt dat nu dit risico bestaat. We hebben het afgelopen jaar uitspraken gehad van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, van de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties en van het Internationaal Gerechtshof hier in Den Haag. In het regeerprogramma schrijft het kabinet zelf dat er een speciale verantwoordelijkheid is om de uitspraken te waarborgen van die internationaalrechtelijke instituten in Den Haag, waarvan wij het gastland zijn. Het Internationaal Gerechtshof heeft na februari, dus na de oorspronkelijke uitspraak, gezegd dat het risico bestaat op genocide tegen de burgers in Gaza en dat Israël maatregelen moet nemen om dat te voorkomen. Dus nogmaals de vraag. Als het kabinet vindt dat het gaat over het eigen buitenlandbeleid en vindt dat de zending van F-35-onderdelen buitenlandbeleid is, wat vindt het kabinet dan van het risico dat het sturen van de onderdelen, het sturen van F-35-onderdelen, kan opleveren voor het schenden van de mensenrechten?

Minister Klever:

Die vraag is nu niet relevant, want we sturen nu geen onderdelen. Als we onderdelen sturen, dan beoordelen we de situatie op dat moment, langs de acht criteria. Op dat moment kijken we dan naar het risico op het schenden van de mensenrechten. Omdat we nu niet exporteren, is die vraag nu niet relevant. We beoordelen op case-by-case-basis. Per aanvraag beoordelen we het en dan kijken we op dat moment naar de situatie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is natuurlijk wél relevant, omdat de minister net heeft gezegd dat er sprake is van "vermeende mensenrechtenschendingen in Gaza". Vermeende mensenrechtenschendingen. Als wij vertrouwen moeten hebben dat deze minister, zoals zij zegt dat ze doet, goed toetst aan al die criteria of er sprake is van mensenrechtenschendingen, zich daar vervolgens aan houdt en kijkt of we wel of geen wapens exporteren, ben ik heel benieuwd hoe deze minister beoordeelt wanneer er sprake is van mensenrechtenschendingen, als ze dat in de situatie in Gaza al niet ziet.

Minister Klever:

Zeker vinden er mensenrechtenschendingen plaats in Gaza. Maar op dit moment exporteren we niet en ligt er geen vergunningaanvraag voor. Dan is het dus niet relevant. Mensenrechtenschendingen worden absoluut meegenomen bij de beoordeling van het wapenexportbeleid.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar dan snap ik het niet meer. Het is goed om te horen dat deze minister erkent dat er zeker sprake is van mensenrechtenschendingen in Gaza, zoals iedereen zegt en zoals alle rapporten van de VN en het Internationaal Gerechtshof stellen. Waarom kan de minister dan niet zeggen dat, als wij die F-35-onderdelen zouden exporteren richting Israël, er een risico is dat die worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen? Als dat zo is, waarom gaat deze minister dan in cassatie?

Minister Klever:

Dat zijn een paar vragen. Wij exporteren geen F-35-onderdelen. Alle andere vergunningaanvragen die worden ingediend, beoordelen we op het risico op mensenrechtenschendingen. Als we het risico aannemelijk achten dat het daarvoor gebruikt wordt, worden die afgewezen. Het wordt alleen toegewezen als we de risico-inschatting maken op basis van de acht criteria en op basis van de mensenrechtencriteria. Er wordt dus een zorgvuldige afweging gemaakt.

Waarom wij in cassatie gaan, is een andere vraag. Dat gaat om het principe "wie beoordeelt". Is het aan het kabinet om het buitenlandbeleid en het wapenexportbeleid vorm te geven of is dat aan de rechter? Het kabinet vindt dat het aan het kabinet is om zijn eigen buitenlandbeleid en zijn eigen wapenexportbeleid vorm te geven. Daarom gaan we in cassatie. Dat is een principiële vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe in laatste instantie.

Mevrouw Dobbe (SP):

De reden waarom de rechter uitspraak heeft gedaan, is natuurlijk omdat het kabinet is teruggefloten. Er is niet getoetst aan de eigen wapenexportcriteria. Er is wel degelijk een risico op mensenrechtenschendingen op het moment dat die F-35-onderdelen zijn geëxporteerd. Dat is de reden waarom de rechter uitspraak heeft gedaan. Daarom vind ik het zo lastig. Ik vind het al lastig waarom dit kabinet überhaupt in cassatie gaat, op moreel vlak maar ook op juridisch vlak. Maar als er zo meteen een uitspraak van de rechter komt en het kabinet wint de cassatie, gaat u dan gewoon door met het exporteren van F-35-onderdelen omdat u het risico niet onderkent?

Minister Klever:

Wij onderkennen het risico op mensenrechtenschendingen wel. Als de rechter in ons voordeel oordeelt en de rechter vindt dat het aan het kabinet is om het eigen buitenlandbeleid en het eigen wapenexportbeleid vorm te geven, zullen wij de vergunningen die ingediend worden, van geval tot geval bekijken. Die zullen wij toetsen langs de acht EU-criteria. Dan wordt er een zorgvuldige afweging gemaakt. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, want er is nog geen uitspraak. We kijken op dat moment wat de situatie is. Misschien is er wel een staakt-het-vuren. Dat hoop ik van harte. Maar ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat met haar deel van de beantwoording.

Minister Klever:

De leden Paternotte, Zeedijk en Kamminga hadden vragen over de situatie in het Midden-Oosten. De situatie in Libanon en Noord-Israël is heel erg zorgelijk. De-escalatie blijft van groot belang. De Nederlandse inzet is om te de-escaleren en een grootschalig conflict te voorkomen. Binnenkort is er een commissiedebat over de situatie in het Midden-Oosten met de minister van Buitenlandse Zaken. Daar kunt u verder met hem in discussie gaan.

Dan was er nog een vraag van de heer Paternotte over de oproep tot een staakt-het-vuren door de VS. Minister Veldkamp is deze week in New York bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Hij brengt daar ook de boodschap over aan de Israëlische en regionale counterparts tijdens die AVVN. Nederland steunt de Amerikaanse en Franse inspanningen om een diplomatieke oplossing te vinden tussen Israël en Hezbollah, langs de lijn van de VN-resolutie en te komen tot een staakt-het-vuren. Nederland steunt onverkort deze pogingen. We hebben vandaag nog met alle lidstaten, waaronder de minister van Buitenlandse Zaken, publiekelijk uitgedragen om hier diplomatieke kracht bij te zetten. De onderhandelingen over een staakt-het-vuren verlopen zeer moeizaam. Dat vind ik ook zeer teleurstellend. We moeten druk blijven uitoefenen en het gesprek blijven voeren.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de beantwoording door de minister van Defensie. Voordat we dat doen, gaan we toch nog naar een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Excuus, voorzitter. Ik was even aan het kijken of al mijn vragen beantwoord waren. Mocht deze vraag toch door minister Brekelmans beantwoord worden, dan hoor ik het graag. Dan zal ik dat afwachten. Ik vroeg me nog af of er, gelet op de situatie in het Midden-Oosten, een aanleiding is om de uitvoering van het arrest te herzien. In mijn beleving zat er namelijk nog een haakje zodat er bij gewijzigde omstandigheden weer meer ruimte was, bijvoorbeeld als de veiligheidssituatie voor Israël zou veranderen. Geeft de huidige situatie in het Midden-Oosten nog aanleiding om de Nederlandse inzet te herzien?

Minister Klever:

Daarvoor is de voorwaarde dat Israël garandeert dat ze die F-35's niet zullen gebruiken in Gaza. Dat hebben wij ook bij Israël aangekaart. Israël kan niet bevestigen dat ze die F-35's niet zullen gebruiken in Gaza. Dat is voor ons een reden om dat dus ook niet te herzien.

De voorzitter:

De heer Ram heeft ook nog een vraag.

De heer Ram (PVV):

Ik had ook twee vragen gesteld. Ik heb niet gehoord dat deze daadwerkelijk beantwoord werden. Krijgt Israël nog voldoende wapens om haar burgers te beschermen? Kan het kabinet daar alles aan doen? Mocht de Hoge Raad beslissen dat het Rijk geen afwegingsruimte heeft, is het dan een optie om terug te gaan naar de EU om die acht criteria aan te passen, zodat de regering wel afwegingsruimte heeft?

Minister Klever:

Even kijken, hoor. Die EU-criteria worden binnenkort herzien. Daar wordt over onderhandeld en dat is in een afrondende fase. Die criteria werken goed, volgens het kabinet. Het zijn degelijke criteria waar we goed mee uit de voeten kunnen. Het kabinet ziet er dus geen aanleiding toe om daar verandering in te brengen. Het kabinet levert verder geen wapens aan Israël. Het kabinet levert alleen wapens als ze aan die criteria voldoen. Als er risico is op gebruik buiten het humanitair oorlogsrecht, dan leveren wij die wapens niet. Of ze dus voldoende wapens hebben, kan ik u niet vertellen.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heer Stoffer nog een vraag heeft voor de minister.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, een van de laatste antwoorden riep bij mij een vraag op. Het zat ook in mijn vragen in eerste termijn. Misschien gaat minister Brekelmans hier ook nog op in. Als je heel praktisch kijkt, dan is het toch niet hanteerbaar om te zeggen: we leveren wel als je het toestel inzet om richting Libanon te gebruiken, maar niet als je het richting Gaza gebruikt? Dat is hetzelfde als wanneer ik de auto aan mijn vrouw meegeef en zeg: je mag er wel mee naar Amsterdam, maar niet mee naar Rotterdam. Met dat laatste voorbeeld zou je nog iets kunnen doen, maar met dat eerste kan dat niet als je op die manier de vrede in jouw land moet verdedigen. Het gaat hier niet om zomaar iets, maar om het bestaan van een land. De minister is het toch wel met mij eens dat dit heel moeizaam is? Als zij zegt dat dit beter past bij de minister van Defensie, dan vind ik het ook prima, maar ik zou er toch wel graag een antwoord op hebben vanuit het kabinet.

Minister Klever:

Ik begrijp de vraag. Het is natuurlijk ook moeizaam, maar Nederland heeft zich wel te houden aan het arrest. Binnen het arrest mag hervatting van levering aan Israël alleen als er sprake is van een regionale oorlog én als Israël garandeert dat het niet wordt gebruikt in Gaza. Nederland heeft zich dus te houden aan dat arrest. Wij kunnen daar geen andere invulling aan geven.

De voorzitter:

Dan toch de changé. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik een lange inleiding achterwege laten en me vooral concentreren op de gestelde vragen. Volgens mij doe ik iedereen daar een groot plezier mee.

Door meerdere Kamerleden is er al aan gerefereerd: de F-35 is cruciaal. Vandaag is de dag dat ik de Full Operational Capability van de F-35 voor Nederland kon melden. Morgen nemen we afscheid van de F-16; voor onze luchtmacht en voor onze defensie is dat een gedenkwaardige dag. Het laat ook zien hoe essentieel de F-35 voor ons is, maar niet alleen voor ons, maar ook binnen het bondgenootschap waar we deel van uitmaken. Ik heb in de afgelopen weken en maanden veel gesproken met onze collega's in het midden en oosten van Europa. Vaak heb ik het verzoek gekregen of wij op het gebied van luchtverdediging en patrouilles meer kunnen doen. F-35's zijn daarin cruciaal, ook omdat we zien dat Russische drones het NAVO-luchtruim schenden. Dat ter illustratie van hoe belangrijk F-35's voor ons zijn, maar ook voor onze internationale veiligheid.

De heer Ram stelde de vraag wat dit, gegeven de uitspraak, betekent voor het F-35-programma op dit moment. Als je kijkt naar de positie van Nederland en onze deelname, dan is het niet zo dat die op dit moment op het spel staat door de rechterlijke uitspraak. Wij vervullen een rol, zowel in de logistiek als in de productie en het onderhoud van bepaalde onderdelen binnen het brede F-35-programma. Dat blijven we doen. Het is wel zo dat als de tweede uitspraak, waarover onlangs een kort geding is geweest, anders zou uitpakken — wat zou betekenen dat Nederland niet meer mag leveren aan die grote pool, omdat er eventueel onderdelen in Israël terecht zouden kunnen komen — onze positie mogelijk wel fundamenteel anders wordt. Dat zou betekenen dat wij als Nederland niet meer in staat zijn om de onderdelen te maken en de onderdelen te onderhouden. Onze positie zou dan dus mogelijk flink kunnen veranderen.

De verschillende onderdelen die Nederland levert, zijn cruciaal. Een voorbeeld is de bekabeling van de F-35 — eigenlijk het zenuwstelstel — die wij leveren. Maar wij leveren ook onderdelen van de vleugel en van de motor. Zoals de heer Stoffer zei: onderdelen die cruciaal zijn voor de F-35. Op het moment dat wij die als Nederland niet meer kunnen leveren, heeft het brede F-35-programma in dat opzicht een probleem, zeker als het gaat om de productie van nieuwe F-35's.

Dat brengt mij op de vraag van de VVD, de ChristenUnie en de SGP over de betrouwbaarheid van Nederland als partner binnen het F-35-programma, maar ook als het gaat om internationale defensiesamenwerking. Tot dusver hebben wij veel met onze bondgenoten, met name de Verenigde Staten maar ook andere landen, gesproken over deze rechtszaak. We hebben ook aangegeven wat onze inzet is. Wij hebben als Nederland decennialang laten zien een betrouwbare partner te zijn, dus wat dat betreft hebben wij een robuuste reputatie. Maar op het moment dat die tweede rechtszaak in ons nadeel zou uitvallen, zal het vertrouwen in ons als partner wel een flinke deuk oplopen. Dat zou betekenen dat wij ineens buiten een programma, waaraan Nederland al twintig jaar deelneemt en waarin wij een belangrijke rol spelen, zouden kunnen vallen. Uiteraard zal dat ook bij onze bondgenoten de vraag opleveren of zij met Nederland wel een structurele defensiesamenwerking kunnen aangaan. Ik voer als minister van Defensie heel veel debatten, waarin wij met elkaar spreken over hoe wij onze slagkracht kunnen vergroten. Dan is zo'n beetje Kamerbreed de opvatting dat we dat moeten doen door internationale defensiesamenwerking en dat we ervoor moeten zorgen dat onze systemen op elkaar aansluiten, dat we gezamenlijk moeten produceren en gezamenlijk moeten ontwikkelen, en niet ieder land voor zich. Als wij als Nederland daarin een belangrijke rol willen vervullen, zowel in de Europese defensiesamenwerking als daarbuiten, dan hebben wij wel een groot probleem als dit soort rechterlijke uitspraken in ons nadeel uitvallen. Ik kan niet precies berekenen of aangeven hoeveel procent dat dan zou betekenen, maar dat we daarmee een flinke deuk oplopen in onze rol binnen die internationale defensiesamenwerking moge duidelijk zijn.

Mevrouw Zeedijk van NSC vroeg hoe de contacten met de Verenigde Staten hierover zijn. Omdat de VS zo'n centrale rol spelen in het F-35-programma is defensiesamenwerking iets wat op verschillende niveaus met Amerikaanse counterparts besproken wordt; ikzelf heb dat ook gedaan. Daarin lichten we ook steeds toe wat onze inzet is. Dat stemt dan wel tot begrip, alleen zie je ook dat de rechtssystemen verschillend zijn. In het Amerikaanse rechtssysteem is het zo dat, als het om de nationale veiligheid gaat, de bewegingsruimte en de beleidsruimte van de regering nogal groot is. Wij hebben nog wel wat tekst en uitleg nodig om de Amerikanen ervan te overtuigen wat de achterliggende redenen zijn dat het in Nederland soms wat anders werkt. Maar daar zijn veel contacten over met de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Ik ben door mijn coulance ook de tel een beetje kwijt. Mevrouw Hirsch, heel kort.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk een verklarende vraag. De heer Brekelmans, minister Brekelmans, houdt hier een gloedvol betoog over het belang van Nederland in deze samenwerking en dat wij ook een belangrijke speler zijn voor het tot stand komen van het materieel. Is het dan niet heel logisch dat ik onmiddellijk denk: dan is het toch heel erg aannemelijk dat, als de Verenigde Staten nog F-35's leveren aan Israël, daar onderdelen in zitten die door Nederland gemaakt zijn? Dat maakt het toch superaannemelijk dat die spullen daar wel in zitten?

Minister Brekelmans:

Kijk, op het moment dat er nieuwe F-35's naar Israël zouden gaan, zou het inderdaad kunnen dat daar Nederlandse onderdelen in zitten. Ik ga niet specifiek in op wanneer welke toestellen aan Israël zijn geleverd. Laat ik het zo zeggen: de conclusie dat het niet aannemelijk is dat er op korte termijn veel onderdelen naar Israël gaan, trek ik ook met kennis van welke toestellen er aan Israël worden geleverd op korte termijn. Met het oog op de operationele veiligheid ga ik niet nader in op de details.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Minister Brekelmans, is het nou wel of niet aannemelijk dat als wij een belangrijke leverancier zijn van deze onderdelen — en niet sinds eergisteren, want deze samenwerking loopt volgens mij al langer en dat is ook de reden waarom wij nu het ene vliegtuig door het andere vliegtuig kunnen vervangen — waarom is het dan niet aannemelijk dat die spullen in de vliegtuigen zitten die nu naar Israël gaan? Eerlijk, ik snap het echt oprecht niet!

Minister Brekelmans:

Omdat het, als het gaat om veel van de reserveonderdelen en het onderhoud dat daar plaatsvindt, in de praktijk niet zo is dat als er bijvoorbeeld ... Ik ga het even theoretisch doen. Het is niet zo dat op het moment dat er een F-35-motor van een Israëlische F-35 stuk is, die naar Nederland wordt gebracht om hier onderhoud te laten plegen in Woensdrecht. Het is ook niet zo dat wanneer er één onderdeel mist, dat onderdeel automatisch vanuit Nederland daarheen gaat. Wat ik heb gezegd is dat er wel onderdelen zijn in de productie, bijvoorbeeld onderdelen van de vleugel of onderdelen zoals de bekabeling, waar Nederland een belangrijke rol in speelt. Op het moment dat er nieuwe F-35's naar Israël zouden gaan, dan zou het ook kunnen dat die onderdelen van Nederland daarin zitten. Maar het is niet aannemelijk dat dat op de hele korte termijn gebeurt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan minister Brekelmans voor zijn toelichting. Ik denk dat het essentieel is dat ook dit element, de impact van deze situatie voor de bredere veiligheid, het F-35-project, aan het debat is toegevoegd. Ik denk dat dat goed is, want zowel mijn partij alsook een aantal andere partijen hechten erg aan het belang van die bredere veiligheid. Maar heb ik de minister goed gehoord dat, mocht die andere uitspraak negatief uitvallen voor de Staat, dat niet alleen een negatieve impact heeft op de rol van Nederland binnen dat project, wat natuurlijk op zichzelf al een groot probleem is voor onze veiligheid, onze betrouwbaarheid en ook de toekomstige defensie-industrie, die we o zo nodig hebben? Kan dat ook tot vertraging leiden voor het totale F-35-project en dus niet alleen problemen opleveren voor de veiligheid van Nederland maar ook voor het bredere project, en daarmee de bredere veiligheid?

Minister Brekelmans:

Dat zou kunnen. Er zijn een aantal onderdelen — dat is wel beperkt — die alleen Nederland levert of die ook door andere landen en andere leveranciers gemaakt zouden kunnen worden, maar niet van vandaag op morgen. Het klopt dus inderdaad wat mevrouw Kamminga zegt. Op het moment dat Nederlandse producenten ineens zouden wegvallen en niet meer aan de totale productie van F-35's kunnen deelnemen, dan kan dat inderdaad ook tot vertraging leiden in de productie van F-35's. Daar kunnen ook andere landen buiten Israël last van hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor dat antwoord. Ik moet zeggen dat dat mij alleen maar sterkt in de steun die ik vanuit de VVD kan geven aan het feit dat het kabinet in cassatie gaat, want uit dit antwoord blijkt toch wel dat deze uitspraak breder is dan die ene specifieke casus en dat we echt meer te wegen hebben. Dat is wat mij betreft een politieke weging.

Minister Brekelmans:

Ja, daar ben ik het mee eens. Nogmaals, de zaak waarin we in cassatie gaan, ziet specifiek op directe levering aan Israël. Maar met name die tweede zaak, waarin onlangs een kort geding was, zou zeker de bredere consequenties kunnen hebben waar ik het net over had in antwoord op mevrouw Kamminga.

Dat brengt mij ook meteen op de vraag van onder andere SGP en PVV wat dit zou betekenen voor ons bedrijfsleven. Ik gaf het net al aan. Op het moment dat Nederland die productie niet meer zou kunnen leveren, heeft dat natuurlijk direct impact op de bedrijven die dat op dit moment doen, maar in bredere zin zullen verschillende defensiebedrijven zich dan natuurlijk ook de vraag stellen of Nederland het juiste land is om in te investeren. Wij hebben net de nieuwe Defensienota gepresenteerd, waarin het stimuleren van onze industrie en innovatie een van de belangrijke prioriteiten is. We zijn juist aan het kijken of we internationale defensiebedrijven naar Nederland kunnen halen om hier bijvoorbeeld een productiefaciliteit te openen of hier bepaalde innovaties te doen. Op het moment dat zij kunnen kiezen tussen meerdere Europese landen en weten wat de Nederlandse positie is na een negatieve rechterlijke uitspraak, heeft dat natuurlijk wel degelijk consequenties. Het kan ook echt grote consequenties hebben voor de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor de defensie-industrie. Nogmaals, ik kan dat niet kwantificeren. Dat is een inschatting. Het hangt ook van de precieze uitspraak af. Maar potentieel kunnen dat grote consequenties zijn.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Eerdmans, die vroeg: wat als de rechterlijke uitspraak negatief is? Nogmaals, er is een onderscheid tussen de twee zaken die lopen. Zeker die tweede zaak kan potentieel grote consequenties hebben. Ik zeg in alle openheid dat we natuurlijk wel aan het kijken zijn: stel dat die uitspraak negatief zou uitpakken, zijn er dan andere juridische constructies mogelijk om de positie van Nederland toch te verbeteren, ook met onze belangrijkste bondgenoten? Juristen kijken daar goed naar, maar het is wel dusdanig ingewikkeld dat ik daar niet nu al een makkelijk antwoord op kan geven. Dat zal ons in een ingewikkelde positie brengen.

Dan ga ik naar Woensdrecht. De vraag van de heer Ceder was wat dit betekent voor het voortbestaan van Woensdrecht, de locatie daar. Op dit moment — dat kunnen we nu ook zien — is de impact beperkt. Woensdrecht functioneert zowel als locatie voor onderhoud als als regional hub voor reserveonderdelen. Ook hiervoor geldt weer eigenlijk het onderscheid tussen die twee rechtszaken. Op het moment dat we de cassatie zouden verliezen, is de impact mogelijk te overzien, zoals dat nu ook het geval is. Maar op het moment dat wij vanuit Nederland niet meer met onze reserveonderdelen zouden mogen bijdragen aan het brede programma, heeft natuurlijk de locatie Woensdrecht een enorm probleem. Dat zou wat dat betreft een grote impact kunnen hebben.

De heer Van Baarle vroeg nog specifiek over Woensdrecht of daar onderhoud plaatsvindt aan de F-35-motoren uit Israël. Het antwoord daarop is nee. Er worden geen motoren rechtstreeks vanuit Israël voor onderhoud naar Woensdrecht gestuurd. Dat is eigenlijk het voorbeeld dat ik ook al in mijn eerdere beantwoording gaf.

Tot slot was er een vraag van mevrouw Hirsch, net aan de collega voor BHOS gesteld, over de quote van het Amerikaanse ministerie van Defensie over tracking-and-tracing. Wat het Amerikaanse ministerie van Defensie zegt, is dat er goed zicht moet zijn op waar reserveonderdelen zich bevinden, dus dat je weet dat je in een bepaald warehouse een x-aantal onderdelen hebt van een bepaald type. Ik heb mij vandaag bijvoorbeeld laten vertellen dat er in Woensdrecht 8.000 onderdelen liggen. Dus om die orde van grootte gaat het. Het is best complex om daar zicht op te houden, van welke boutjes en moertjes tot de meest innovatieve systemen waar liggen. Maar goed, dat gaat dus daarover, dat daar zicht op blijft. Het is niet zo dat op ieder van die 8.000 onderdelen een vlaggetje staat: dat is in Nederland gemaakt, dat is in de Verenigde Staten gemaakt en dat in welk land dan ook dat deelneemt aan het F-35-programma. Maar tracking-and-tracing van welk onderdeel uit welk land komt? Als je dan je verschillende onderdelen samenvoegt, een Nederlands onderdeel met een Amerikaans, is dan het gezamenlijke onderdeel Nederlands of Amerikaans? Zo werkt het niet. Het gaat erom of we zicht hebben op welke reserveonderdelen zich waar bevinden. Dat zicht is er, maar uit welke van de landen die deelnemen aan het F-35-programma die onderdelen dan komen, dat tracking-and-tracingsysteem bestaat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn. Dan gaan we met gezwinde spoed door naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed partnerschap binnen het F-35-programma nooit belangrijker kan zijn dan het proactief voorkomen dat Nederlandse oorlogsmiddelen indirect worden verworven als er een duidelijk risico bestaat dat daarmee het internationaal humanitair recht wordt geschonden;

verzoekt de regering om uit te sluiten dat Nederlandse F-35-onderdelen via indirecte leveringen in Israël terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 423 (22054).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we noch offensief, noch defensief oorlogsmaterieel aan staten leveren waartegen ernstige aanwijzingen bestaan dat ze zich schuldig maken aan internationale misdrijven;

verzoekt de regering een algeheel wapenembargo tegen Israël in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 424 (22054).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, de volgende motie. De minister geeft aan dat er geen sprake is van rechtstreekse leveringen van F-35-motoren aan Woensdrecht. Het kan zo zijn dat er geen rechtstreekse levering is, omdat als motoren aan Woensdrecht worden geleverd die dan eigendom worden van de Amerikanen, maar het de facto toch Israëlische motoren zijn. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderhoud van F-35-motoren onder andere in Woensdrecht plaatsvindt;

verzoekt de regering om te onderzoeken of daar ook motoren en onderdelen bij hebben gezeten die afkomstig zijn van, of bestemd zijn voor Israëlische F-35's;

verzoekt de regering om het onderhoud onmiddellijk te staken indien daar aanwijzingen van zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 425 (22054).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk even naar mevrouw Dobbe om te zien of zij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval, dus dan geef ik haar het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een debat gehad over F-35-onderdelen waarvan het duidelijk is dat er een risico is dat die worden ingezet voor mensenrechtenschendingen als die nu naar Israël worden getransporteerd. "Niet aannemelijk" is niet hetzelfde als dat het niet gebeurt. Daarom hebben wij grote zorgen en zijn we ook niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister. We dienen daarom de moties van de heer Van Baarle mede in, net als een motie die mevrouw Hirsch straks zal indienen.

We hebben zelf nog een andere motie. Om mensenrechtenschendingen te voorkomen, is het natuurlijk het beste als het geweld stopt. Daarom hebben we deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog in Gaza en de oorlog tussen Israël en Libanon gepaard gaan met onacceptabele schendingen van het oorlogsrecht en mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering bij alle gelegenheden in woorden en daden het standpunt uit te dragen dat er onmiddellijk een wapenstilstand in de oorlogen in Gaza en Libanon moet komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 426 (22054).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Uiteindelijk ging ook dit debat over een verschrikkelijke oorlog met gigantisch veel slachtoffers, van de baby's die aan het begin werden genoemd die bij honderden en duizenden gedood zijn, of de gijzelaars waarvan er onlangs weer zes geëxecuteerd zijn. Velen van hun families zullen de herdenking van 7 oktober die over tien dagen plaatsvindt boycotten, omdat zij niet het gevoel hebben dat de Israëlische regering zich echt voor het lot van hun dierbaren inzet. Daarom gaat de vraag over de F-35-onderdelen en is het essentieel dat Nederland niet bijdraagt aan de mensenrechtenschendingen daar en dat we alles doen om wel vrede en een staakt-het-vuren te bereiken.

Het kabinet heeft op dit moment duidelijk geen mening over de vraag of export van F-35-onderdelen nu zou leiden tot mensenrechtenschendingen. Dat vind ik vreemd, maar dat hebben we nu moeten constateren. Maar ik heb ook de collega van NSC heel goed gehoord. Als die cassatie-uitspraak er is, betekent dat niet zomaar dat we dan die export weer kunnen gaan opstarten; dat is een zwaarwegende keuze. Ik hoop dat het kabinet het ook op die manier ziet en dus niet zomaar weer gaat beginnen met de export zonder de voorwaarden die de rechter daaraan stelt, namelijk geen inzet in Gaza, of een gesprek met deze Kamer. Want Nederland heeft een hele belangrijke rol. Dat heeft het kabinet zelf opgeschreven in het regeerprogramma. Wij hebben die internationale organisaties hier. We hebben alleen het internationaal recht toe te passen en ervoor te zorgen dat Nederland een moreel leider kan zijn in de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toe aan de tweede termijn van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgegeven exportvergunningen soms lange tijd doorlopen, oplopend tot vele jaren, ook wanneer de situatie in een land significant verandert door bijvoorbeeld een gewapend conflict;

constaterende dat de regering hiermee riskeert in strijd te handelen met het EU-wapenexportbeleid;

overwegende dat de regering in het verleden heeft ingegrepen in vergunningen, maar dit geen regulier beleid is;

verzoekt de regering om exportvergunningen voor wapenexport en -doorvoer die langer dan een jaar lopen, in geval van gewijzigde omstandigheden altijd opnieuw te toetsen aan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake wapenexport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Dobbe.

Zij krijgt nr. 427 (22054).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof lidstaten zwaarwegend heeft geadviseerd om af te zien van handels- of investeringsbetrekkingen die bijdragen aan de instandhouding van de illegale situatie gecreëerd door Israël in de bezette Palestijnse gebieden;

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat er een reëel en dreigend risico is op genocide in de Gazastrook;

verzoekt het kabinet om geen wapens naar Israël te exporteren die worden ingezet bij de militaire operatie in Gaza en bij de instandhouding van de illegale bezetting van Palestijnse gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Paternotte.

Zij krijgt nr. 428 (22054).

Dank u wel. Dan kijk ik naar meneer Eerdmans voor zijn tweede termijn.

Het magische moment van het afscheuren van de kalender heeft inmiddels plaatsgevonden. Het is 27 september.

De heer Eerdmans (JA21):

Kijk, je let er al bijna niet meer op hè, zo vaak als we hier na twaalven bezig zijn.

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse UNRWA-gelden nooit in handen mogen komen van de terroristische organisatie Hamas;

constaterende dat de huidige juridische verplichting voor UNRWA-steun geldt voor de periode 2023-2025;

constaterende dat het kabinet voornemens is om de jaarlijkse bijdrage van 19 miljoen euro voor 2025 aan de organisatie over te maken in januari;

verzoekt het kabinet voor de jaarwisseling doelstellingen te formuleren om te controleren dat deze gelden juist worden besteed;

verzoekt het kabinet voor het aangaan van een nieuwe juridische verplichting uitvoerig te reflecteren op de doeltreffendheid van deze bestede middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Stoffer.

Zij krijgt nr. 429 (22054).

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit debat gegaan over exportvergunningen voor F-35-onderdelen. Ik weet niet of deze motie bij dit debat past.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had 'm als vraag in mijn bijdrage vergeten te stellen, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

…

De voorzitter:

Wat zegt u?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik viel u in de rede; excuus.

De voorzitter:

De vraag is of het debat erover ging. Ik heb het woord een paar keer gehoord. Ik ken het zinnetje niet meer uit mijn hoofd, maar vroeger keken we altijd of de Kamer het ermee eens was dat een motie überhaupt werd ingediend. Ik zie dat een aantal mensen hierop willen regeren. Ik geef ze even het woord. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Misschien is er wel zijdelings aan het onderwerp gerefereerd, maar ik zou zeggen dat dit onderwerp wel een separaat debat verdient. Volgende week of over anderhalve week — ik weet het niet helemaal uit mijn hoofd, maar ergens begin oktober — hebben we een debat over humanitaire hulp staan. Ik was voornemens om eventuele moties daar in te dienen. Ik kijk ook even naar het kabinet. Een optie zou zijn om 'm nu niet in te dienen maar in dat debat, of om 'm nu wel in te dienen maar dan aan te houden totdat we er een debat over hebben kunnen voeren. Ik laat het uiteraard aan de heer Eerdmans, maar wellicht is dit een suggestie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik vind dat ieder Kamerlid gewoon elke motie moet kunnen indienen, ook al ben ik het niet met deze motie eens. Maar inderdaad, over twee weken hebben we een debat over humanitaire hulp. De brief van de minister over hoe wordt omgegaan met de financiering van UNRWA staat daar op de agenda. Ik denk dat het goed is om een inhoudelijk debat te hebben. Dus als de heer Eerdmans 'm misschien zou kunnen aanhouden, zou dat de collega's zeer tevreden stellen, denk ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb het ook even genoemd in mijn bijdrage. Wat mij betreft verdient het echt een apart debat. Het is er verder niet over gegaan en we gaan er nog uitgebreid over spreken. Ik zou de heer Eerdmans dus willen vragen om dat debat even af te wachten.

De heer Ram (PVV):

Mijn oproep is hetzelfde: graag bij het humanitairehulpdebat inbrengen, als dat kan.

De voorzitter:

Er wordt een moreel appel gedaan op u, meneer Eerdmans. O, meneer Paternotte wil ook nog wat zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Wat mij betreft is het er zijdelings over gegaan en is het verder aan de heer Eerdmans of hij 'm hier wil indienen of niet.

De voorzitter:

We kijken even naar meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor de alertheid. Ik weet alleen niet zeker of ik bij dat debat kan zijn. Misschien houd ik hem aan en kunnen jullie 'm meenemen in de beraadslaging of in de tweede termijn van dat debat. Ik weet niet of ik de kans heb om 'm dan in te dienen.

De voorzitter:

Dat snap ik heel goed, zeker voor een kleine fractie. Aan de andere kant vind ik het ook wel lastig; "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Als de beraadslaging daar niet over ging, is het lastig.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is absoluut zo. Dat ben ik met u eens. Dat snap ik goed.

De heer Paternotte (D66):

Wat mij betreft mag hij 'm hier indienen, hoor. Op 9 oktober is er een debat over humanitaire hulp en op 10 oktober een debat over de RBZ. Op beide volgt ongetwijfeld een tweeminutendebat, vermoedelijk nog op dezelfde dag of op de dag erna. In die zin zijn er veel mogelijkheden; dat wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga nog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil het niet nog ingewikkelder maken, voorzitter, want volgens mij praten wij hier al relatief lang over. Ik zou het prima vinden als de heer Eerdmans 'm nu indient, als hij 'm dan wel zou willen aanhouden, zodat er eerst een inhoudelijk debat is voordat we een stemadvies geven aan onze fracties.

De heer Eerdmans (JA21):

Zeker, dat is helemaal goed. Ik houd 'm even aan.

De voorzitter:

Dus de motie is ingediend, maar bij dezen ook meteen weer aangehouden?

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (22054, nr. 429) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zeg ik ook even namens de heer Stoffer, die er alleen niet over mee mag praten omdat hij is vertrokken. Ik neem aan dat hij het wel goedvindt.

De voorzitter:

Helder.

De heer Eerdmans (JA21):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nog levende gijzelaars al bijna een jaar in de meest gruwelijke omstandigheden die denkbaar zijn moeten overleven;

overwegende dat een overwinning van Israël rust op het thuisbrengen van zo veel mogelijk gijzelaars;

verzoekt het kabinet de Israëlische regering maximaal te assisteren en aan te zetten tot de bevrijding van de gijzelaars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 430 (22054).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Baarle heeft nog een interruptie bij deze ingediende motie, zo te zien.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg me af wat de heer Eerdmans bedoelt met "maximaal assisteren". Dat zou kunnen betekenen dat de Nederlandse regering wellicht ook militair actief moet gaan worden. Wat bedoelt de heer Eerdmans met "maximaal assisteren"?

De heer Eerdmans (JA21):

Meer druk op de regering in Israël zetten om de zijde van de families te kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Kamminga. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan is de heer Ceder voor zijn tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de ministers. Zoals wij hebben aangegeven, vinden wij dat de minister een ruime beleidsvrijheid toekomt om deze weging te maken. Dat vinden wij mede omdat dit in het kader is van meerdere aspecten, zoals het nationaal belang, het internationaal veiligheidsbelang en bepaalde dreigingen die niet geheel te overzien zien, ook niet in kortgedingen. We wachten de uitspraak in cassatie af. Maar we hebben wel een motie om dat wat beter te borgen, opdat we niet opnieuw in de situatie komen dat een uitspraak tot zeven maanden van onzekerheid leidt, zeker in een instabiele geopolitieke wereld. Daarom heb ik samen met mevrouw Kamminga van de VVD de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gerechtshof in Den Haag heeft geoordeeld dat er volgens het EU Gemeenschappelijk Standpunt een dwingende weigeringsgrond was ten aanzien van de vergunning om F-35-onderdelen aan Israël te leveren;

constaterende dat het gerechtshof om deze reden de Staat heeft verboden F-35-onderdelen te leveren aan Israël, terwijl dit land vanuit buurlanden wordt aangevallen;

overwegende dat de Staat bij de vergunningverlening voor de export van militaire goederen aan bredere buitenlandpolitieke overwegingen, zoals die bijvoorbeeld kunnen spelen door oorlogssituaties, een doorslaggevend gewicht moet kunnen toekennen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de bevoegdheid om in dergelijke bijzondere omstandigheden een eigen afweging te maken, opgenomen kan worden in het bestaande juridisch kader voor wapenexportvergunningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kamminga.

Zij krijgt nr. 431 (22054).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ook daarover heeft meneer Van Baarle nog een vraag, dus als u nog weer even terug wilt gaan naar de katheder, dan kan hij die stellen. Dank u.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een vraag om de motie goed te begrijpen. Bedoelt de heer Ceder dat op het moment dat een Nederlandse rechter oordeelt dat de Nederlandse regering zich niet houdt aan het Nederlandse wapenexportbeleid dan wel daar een verkeerde afweging in heeft gemaakt, de Nederlandse regering een mogelijkheid zou moeten hebben om zich te onttrekken aan dat juridische oordeel? Is dat eigenlijk wat de heer Ceder met zijn motie voorziet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, we leven in een democratische rechtsstaat, dus de uitspraak van de rechter dienen wij te volgen. Mijn motie ziet erop dat de beleidsvrijheid van de minister dusdanig geborgd wordt dat de toetsing bij de rechter een marginale wordt, omdat ervan uit wordt gegaan dat een bepaalde mate van beleidsvrijheid toegekend wordt om een bepaalde weging te maken. Die hebben burgemeesters en gemeenteraden bijvoorbeeld ook. De rechter gaat dan niet toetsen of dat oordeel inhoudelijk goed is gemaakt, maar wel of aan de randvoorwaarden van hoe er tot dat standpunt, die conclusie is gekomen, is voldaan. Ik denk dat het passend is bij de rol die de minister heeft ten aanzien van buitenlandpolitiek, de nationale veiligheid en de internationale veiligheid. We zien nu dat we in afwachting van de cassatie in een maar voortdurende situatie zijn beland. Er is een uitspraak geweest in februari, de oorlog duurt zeven maanden voort, met heel veel aspecten, terwijl we eigenlijk een bevroren uitspraak uit februari hebben. Dat doet geen recht aan de geopolitieke situatie en geen recht aan de beleidsvrijheid die een kabinet zou moeten hebben om de Nederlandse en de internationale rechtsorde te kunnen waarborgen. Dus in antwoord op uw vraag: nee, de rechter blijft toetsen; alleen, wat de rechter toetst, wordt anders, omdat de beleidsvrijheid van de minister goed geborgd wordt.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Het mag geen verrassing zijn dat ik niet een voorstander zal zijn van deze weg. Maar nogmaals, om het goed te begrijpen, de volgende vraag. Zo'n marginale toets: betekent dit dat de heer Ceder voorstaat dat de rechter alleen gaat toetsen of de Nederlandse regering in procedureel opzicht een goed oordeel heeft geveld? Is de logische conclusie dan niet dat er ultimo geen sprake meer is van een inhoudelijke toetsing op de vraag of de Nederlandse regering het wapenexportbeleid goed heeft toegepast, en dat er geen rechter meer is die de Nederlandse regering eventueel terecht kan wijzen als zij daarover inhoudelijk gezien een onvolledig oordeel heeft geveld? Dat is toch eigenlijk een grote afbreuk van het systeem dat we met elkaar hebben, zou ik tegen de heer Ceder willen zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is niet zo. Zoals ik heb aangegeven, zijn en blijven die juridische kaders er. Alleen, gaat het er bijvoorbeeld om, alles overwegend, te taxeren en in te schatten of een vergunning gegeven kan worden, dan past het volgens ons bij de rol van de minister dat die beleidsvrijheid van de minister groter is. Ik wil niet treden in vonnissen, maar je ziet dat daarin een aantal aspecten zijn meegewogen, maar een aantal ook niet, zoals de minister ook later aangeeft. En dat is wel degelijk een belangrijke factor ten aanzien van het Nederlands belang en de internationale rechtsorde. Die beleidsvrijheid behoort het kabinet toe. Volgens mij is dat een politieke vraag waarover het kabinet al eerder heeft aangegeven dat het vindt dat het die ruimte nu al heeft. Mocht het zo zijn dat dit beter, scherper en duidelijker opgenomen kan worden in de juridische kaders, dan moeten wij dat wel aangrijpen. Dat is ons standpunt. Want we kunnen ons niet veroorloven om opnieuw in een situatie te komen waarin het standpunt van het kabinet een ander is dan dat van de rechter en er eigenlijk een uitspraak ligt waardoor we ons zeven maanden later — en misschien duurt het nog veel langer voordat de cassatie is afgerond — in een instabiele geopolitieke wereld in een bevroren situatie bevinden. Dat is niet goed voor Nederland en dat is niet goed voor de internationale rechtsorde. Ten principale vinden wij dat aan het kabinet een grote beleidsruimte toebehoort. Onze motie heeft tot doel dat wordt onderzocht hoe we dat beter en duidelijk kunnen borgen als dat momenteel onvoldoende geborgd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Dit debat ging over het respecteren van de internationale rechtsorde. Ik vind het goed dat de minister voor Handel heeft erkend dat er sprake is van mensenrechtenschendingen in Gaza. Ik vind het ook goed dat de minister van Defensie heeft aangegeven dat de positie van het kabinet — nu is er eigenlijk geen positie — naar aanleiding van een cassatie kan wijzigen. Dat is goed.

Tegelijkertijd zijn twee woorden, "niet aannemelijk", hier heel vaak gevallen. Het is niet aannemelijk dat inderdaad mensenrechtenschendingen plaatsvinden via indirecte wapenleveranties. Ik denk dat we alles moeten doen om te voorkomen dat Nederland bijdraagt aan mensenrechtenschendingen. Daarom heb ik ook diverse moties van collega's ondersteund die oproepen tot het voorkomen van indirecte wapenleveranties.

Ik heb toch nog een vraag. De minister is al ingegaan op het track-and-tracesysteem, maar is het op geen enkele manier mogelijk om samen met de VS in kaart te brengen of en welke wapenonderdelen naar Israël gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De beide bewindspersonen hebben aangegeven voor het appreciëren van de negen ingediende moties en de nog resterende vragen ongeveer tien minuten nodig te hebben. Ik schors daarom tot 00.25 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 0.15 uur tot 0.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 26 september op 27 september met de grand finale, namelijk de tweede termijn van het kabinet van het dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor F-35. Daarin zullen de ingediende moties worden geapprecieerd en zal een enkele openstaande vraag beantwoord worden. Ik geef het woord aan minister Klever.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 423 van het lid Van Baarle verzoekt de regering om uit te sluiten dat Nederlandse F-35-onderdelen via indirecte levering in Israël terechtkomen. Ik moet deze motie ontraden. Nederland voert het arrest uit. Dat ging over de directe levering vanuit Nederland aan Israël. De uitvoer is na het arrest meteen stopgezet. De voorzieningenrechter heeft in juli ook geoordeeld dat Nederland het arrest uitvoert en dat levering via de VS geen deel uitmaakte van het arrest.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 423 is ontraden.

Minister Klever:

De motie op stuk nr. 424 van Van Baarle verzoekt de regering een algeheel wapenembargo in te stellen. Die motie moet ik ook ontraden. Het kabinet beoordeelt wapenexportaanvragen per geval aan de EU-wapenexportcriteria. Oproepen voor een wapenembargo gaat te ver. Met ons wapenexportbeleid hebben we al duidelijke criteria op dat vlak, die we strikt hanteren. Als er duidelijke risico's zijn op schendingen van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht, wijzen we aanvragen ook af.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 424 is ontraden, maar meneer Van Baarle heeft er nog een vraag over.

De heer Van Baarle (DENK):

Over de eerste motie geeft de minister aan dat dat geen onderdeel zou zijn van de gerechtelijke uitspraak. Daar wordt nog over getwist, ook juridisch. Maar even los daarvan. De minister zei net letterlijk: "Zeker zijn er mensenrechtenschendingen in Gaza." Dat is een citaat van de minister. Een ander citaat van deze minister: "Ik erken het risico op mensenrechtenschendingen wel."

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Dan is het toch ongehoord, deze woorden van de minister gehoord hebbende, dat men ongeclausuleerd, zonder vorm van voorbehouden ten aanzien van mensenrechten, het risico neemt dat indirect goederen uit Nederland voor F-35-toestellen in Israël terechtkomen?

Minister Klever:

Het is goed dat de heer Van Baarle daar nog even op terugkomt. Er zijn een heleboel rapporten waarin er sprake is van mensenrechtenschendingen, maar het is niet door een rechter vastgesteld dat dat zo is. Het is niet geverifieerd. Het is een hele zorgelijke situatie. Dat bedoelde ik er ook mee te zeggen: het is een ontzettend zorgelijke situatie, maar het moet nog wel onderzocht worden; het is nog niet geverifieerd of al die aantijgingen, al die beschuldigingen, al die voorbeelden daadwerkelijk juist zijn. Wat betreft de motie: dat arrest wordt gewoon uitgevoerd. De uitvoer is na het arrest meteen stopgezet. Dat doen wij dus al. Er gaan al geen onderdelen heen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nu breekt mijn klomp wel een beetje. Wij hadden de minister net zo ver dat ze erkende dat er in ieder geval mensenrechtenschendingen zijn, zodat wij er ook vertrouwen in kunnen hebben dat er goed kan worden getoetst. Als deze minister niet eens ziet dat er nu mensenrechtenschendingen zijn in Gaza, als het nu al niet duidelijk is, dan zal ze altijd een exportvergunning voor wat dan ook uitgeven. Ze zegt dat het nog moet worden onderzocht, maar dat kan toch niet? Ik heb zo veel rapporten. Ik heb er één meegenomen. Dit rapport is van de Human Rights Council, van 27 mei 2024. Die heeft onderzocht of er sprake is van oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen. Hierin staat: het inzetten van honger als wapen, het inzetten van seksueel geweld, collectief straffen. En dan zijn er nog zo veel rapporten en uitspraken. Wat heeft deze minister dan nog nodig om te erkennen dat er sprake is van mensenrechtenschendingen, zodat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat zij er ook aan gaat toetsen?

Minister Klever:

Er zijn een heleboel rapporten met een heleboel schrijnende voorbeelden, maar het is niet door een rechter onafhankelijk vastgesteld. Het moet door een rechter vastgesteld worden. Maar daarnaast wegen we wel alles mee. We gaan er zorgvuldig mee om. Er gaan geen wapens naar Israël voor de oorlog met Gaza. Dat wijzen we af. Op dit moment is dat een no-go.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 425. O, nee, mevrouw Teunissen wil nog iets zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil even opmerken dat er een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof ligt waardoor ook andere landen worden verplicht om genocide in Gaza te voorkomen. Ik wil benadrukken dat de minister wapenleveranties ook in dat licht moet toetsen.

Minister Klever:

Er wordt zorgvuldig getoetst en de mensenrechten worden zeker meegewogen. Absoluut.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Aan de ene kant zegt de minister dat een rechter moet bepalen of er mensenrechtenschendingen zijn, los van het feit dat er enorm veel rapporten over Gaza zijn, van heel veel verschillende bronnen, die op allerlei manieren beschrijven welke schendingen er gaande zijn. Aan de ene kant zegt de minister dat de rechter moet bepalen of er mensenrechtenschendingen zijn. Aan de andere kant gaan, op het moment dát de rechter dat bepaalt, de regering en de minister in cassatie omdat ze vinden dat de regering meer ruimte moet krijgen om haar eigen buitenlandbeleid vast te stellen. Welke van de twee is het nou?

Minister Klever:

Nogmaals, er zijn veel rapporten over mensenrechtenschendingen, maar die zijn niet onafhankelijk vastgesteld door een rechter. De cassatie waar we het over hebben, gaat over het principiële punt of het de regering of de rechter is die over het buitenlandbeleid en daarmee over het wapenexportbeleid gaat. Wij vinden principieel dat de regering daarover gaat.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 425.

Minister Klever:

Op de motie op stuk nr. 425 zal mijn collega ingaan.

Ik heb hier de motie op stuk nr. 426. Die moet ik ook ontraden, omdat er "onacceptabele schendingen" staat, terwijl dat "vermeende schendingen" moet zijn, omdat het nog niet door een rechter is vastgesteld. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 426 is ontraden.

Minister Klever:

In de motie op stuk nr. 427 wordt de regering verzocht om exportvergunningen voor wapenexport en -doorvoer die langer dan een jaar doorlopen altijd opnieuw te toetsen. Zoals eerder toegelicht, is de heroverweging van lopende vergunningen vrijwillig binnen de Europese toetsingskaders; het is geen verplichting. Daarnaast is het op zo'n moment aan het kabinet om een brede afweging te maken. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 427 is ontraden. Mevrouw Hirsch heeft nog een interruptie, over de vorige motie, denk ik.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee, over deze motie, op stuk nr. 427. De motie gaat niet over het elk jaar toetsen. De motie gaat over het systematisch toetsen van algemene vergunningen, die dus langjarig van karakter zijn, op het moment dat de omstandigheden in het land waar de export naartoe gaat, fundamenteel veranderen. Het gaat niet over altijd toetsen, elk jaar weer. De vraag is: gaat u die vergunningen toetsen op het moment dat de omstandigheden veranderen, zonder dat tussenkomst van de rechter nodig is, zoals nu het geval heeft moeten zijn?

Minister Klever:

Ook dan moet ik de motie ontraden. Het is aan het kabinet om die afweging te maken. Daarnaast is de term "veranderende omstandigheden" ook heel vaag; daar kan zo veel onder vallen. Het is aan het kabinet om de afweging te maken of er al dan niet opnieuw getoetst moet worden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 428.

Minister Klever:

In de motie op stuk nr. 428 wordt het kabinet verzocht om geen wapens naar Israël te exporteren die worden ingezet bij de militaire operatie in Gaza en bij de instandhouding van de illegale bezetting van Palestijnse gebieden. Het kabinet toetst heel zorgvuldig, waarbij alle aspecten van het Europees wapenexportkader worden meegenomen. U kunt er dan ook van uitgaan dat het kabinet een vergunning afwijst wanneer een specifieke transactie een duidelijk risico op een bijdrage aan een schending van de mensenrechten of het oorlogsrecht met zich meebrengt. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 428 is ontraden.

Minister Klever:

De motie op stuk nr. 429 is aangehouden.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Klever:

In de motie-Eerdmans op stuk nr. 430 wordt het kabinet verzocht de Israëlische regering maximaal te assisteren en aan te zetten tot de bevrijding van de gijzelaars. Het kabinet zet in op een staakt-het-vuren in Gaza, om zo de gijzelaars vrij te krijgen. Dat betekent ook dat er onderhandeld moet worden. Als ik dat ook mag toevoegen aan het idee van de motie, dus niet alleen een overwinning, maar ook een staakt-het-vuren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie meneer Eerdmans non-verbaal dat bevestigen. De motie op stuk nr. 430 krijgt oordeel Kamer. Er is een interruptie van meneer Van Baarle. Het is niet uw motie. Over welke motie wilt u een interruptie plaatsen?

De heer Van Baarle (DENK):

Over de motie van de heer Eerdmans en de reactie daarop van de minister.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Baarle (DENK):

U bent de voorzitter.

De voorzitter:

Dat ga ik dan nu gebruiken om u toch onverrichter zake terug te laten keren naar uw zetel. De motie op stuk nr. 430 heeft oordeel Kamer gekregen.

Minister Klever:

Tot slot de motie van het lid Ceder op stuk nr. 431, om te onderzoeken op welke manier de bevoegdheid om in bijzondere omstandigheden een eigen afweging te maken opgenomen kan worden in het bestaande juridisch kader voor wapenexportvergunningen. Als u mij toestaat om de uitkomst van de cassatie af te wachten voordat ik dit onderzoek start, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie een duim omhoog van meneer Ceder, dus dat betekent dat hij die uitleg accepteert. Dan krijgt die motie oordeel Kamer. Dan hebben we het over de motie op stuk nr. 431.

Minister Klever:

Ja.

De voorzitter:

Dan hebben we de minister van Defensie nog voor een appreciatie van de motie op stuk nr. 425 en voor de beantwoording van een openstaande vraag over tracking-and-tracing.

Minister Brekelmans:

Inderdaad, voorzitter, een vraag van mevrouw Teunissen, en wel of een en ander kan worden gevolgd via tracking-and-tracing. Het antwoord daarop is nee. Onder andere vanwege de reden die ik ook in het debat gaf. Op het moment dat meerdere onderdelen worden samengevoegd tot één onderdeel, wat is dan het herkomstland? De F-35 is een nogal complex wapensysteem. Het is niet een Ikea-kast waarvan je kunt zeggen: er zitten 20 onderdelen in en op het einde is dat allemaal nog te onderscheiden. Dus praktisch is dat niet mogelijk.

De motie-Van Baarle c.s. op stuk nr. 425 ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Ik heb gezegd dat er geen onderhoud van Israëlische F-35-motoren in Woensdrecht plaatsvindt, dus dat hoeven we wat mij betreft ook niet te onderzoeken. Het antwoord is nee en daarmee is de motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer van Baarle, dan toch nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Een van de redenen waarom ik deze motie toch heb ingediend in de huidige vorm is dat ik vernomen heb dat het binnen het F-35-programma kan zijn dat als materialen voor onderhoud binnen het programma komen, deze worden gezien als eigendom van de VS. De facto kunnen het dus Israëlische motoren zijn, die dan binnen het programma gezien worden als eigendom van de VS. Klopt het dat dit zo kan zijn en dat door die constructie binnen het programma de facto wel onderhoud plaatsvindt van Israëlische F-35-motoren in Woensdrecht?

Minister Brekelmans:

Het antwoord is nog steeds: nee, in de praktijk gebeurt dat niet. Het is niet zo dat er op Israëlische motoren, omdat ze naar een plek in de Verenigde Staten of waar dan ook gaan, een Amerikaans vlaggetje komt en dat dan vervolgens die motoren naar Woensdrecht gaan, daar worden onderhouden en weer teruggaan naar een F-35-toestel in Israël. Zo gaat het in de praktijk niet, dus het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind van dit dertigledendebat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over acht van de negen ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik laat de hamer vallen, zoals dat heet, ik sluit deze vergadering en ik wens u veilig thuis. Fijne nacht.