Stenogram : Besluit minister VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 97

Te raadplegen sinds
2024-10-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier25295Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 97

Besluit minister VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het besluit van de minister van VWS inzake de donatie van mpox-vaccins aan landen in Afrika.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Er is sprake van een mpox-uitbraak in Congo en een aantal andere Afrikaanse landen, die ook veel kinderen treft. Dit laat mij niet koud.

Ik moet de situatie van veel kanten bekijken en ben tot het volgende gekomen. Onze zorg zit zeer strak in haar jasje, ook op dit punt. De Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding van het RIVM adviseert om 100.000 vaccins als veilige voorraad aan te houden. Daar voldoen we net aan. Een deel van de vaccins is nu nog één jaar lang houdbaar, tot september 2025. Mijn ambtenaren hebben mij geadviseerd 13.200 vaccins nu te doneren. Ik heb besloten dat op dit moment niet te doen. Ik wil voorzichtig zijn en niet voor een langere periode onder de geadviseerde veilige voorraad terechtkomen. Het getal 100.000 van de pokkenvaccins heeft betrekking op de paraatheid als het gaat om een herintroductie, zoals nu het geval is, maar ook op de paraatheid als het gaat om de dreiging van verspreiding door kwaadwillenden. Die onzekerheid speelt ook in de Europese Unie, nu Rusland als agressor ook het pokkenvirus heeft.

De vaccins zijn op dit moment uitverkocht. Ik heb opdracht gegeven nieuwe te bestellen. Die zijn er vermoedelijk in het voorjaar van 2025. Op dit moment heb ik nog geen leverdatum. Als er een leverdatum bekend is, kan ik een besluit nemen over donatie. De kans dat de huidige uitbraak overslaat naar Nederland is klein, maar niet onmogelijk. In 2022 was er in ons land al eens een uitbraak van mpox, waarbij meer dan 40.000 vaccins zijn ingezet bij mannen die seks hebben met mannen, een hoogrisicogroep. In geval van een uitbraak komen meer groepen in beeld. Ik kan niet overzien welke groepen, bijvoorbeeld de first responders in de zorg, contactpersonen, defensiepersoneel. Wat ook nog speelt, is dat er een advies ligt van de Gezondheidsraad, die graag wil dat wij structurele vaccinatiecampagnes starten.

Er zijn in de voorbije dagen hele akelige dingen over mij beweerd. Maar ik ben niet tegen het doneren van vaccins. Ik wil echter niet voor een langere periode, die ik niet kan overzien, onder de geadviseerde veilige voorraad terechtkomen. Ook de algemene basisregel "infectieziektebestrijding aan de bron" onderschrijf ik. Het is ook goed om te constateren dat voor fase 1 van de vaccinatiecampagne in Afrika, waarvoor 4 miljoen vaccins nodig zijn en waarvoor een halfjaar nodig is, al bijna het benodigde aantal uit bestaande voorraden beschikbaar wordt gesteld door Duitsland, Spanje, de VS, Japan en een fabrikant. De campagne kan dus van start.

Nederland is op dit moment niet het enige Europese land dat nog niet doneert; ook Zweden, Tsjechië, Slovenië en Estland doneren op dit moment niet vanwege te weinig voorraad of om een andere reden. Een aantal andere Europese landen heeft ook nog geen beslissing genomen. Het ligt nu op ongeveer fiftyfifty. De Afrikaanse regio heeft ook geld nodig voor de uitrol van de vaccinatiecampagne. De minister voor BHO heeft bekendgemaakt 3 miljoen euro te geven aan het mpox-plan van de Wereldgezondheidsorganisatie, voor het transport van de vaccins, meer testcapaciteit en het trainen van personeel. Daarmee draagt Nederland ook nu al zijn steentje bij aan het bestrijden van de uitbraak.

De heer Krul (CDA):

Een vraag aan de minister over de veilige voorraad. Hoeveel van de veilige voorraad die we nu hebben, is inzetbaar voor preventieve vaccinaties of postinfectievaccinaties?

Minister Agema:

Daar is geen onderscheid in.

De heer Krul (CDA):

Dus de 13.200 vaccins zijn inzetbaar voor preventieve vaccinatie en postinfectievaccinatie?

Minister Agema:

In principe wel, ja.

De heer Krul (CDA):

Ook als ze niet in Europa geregistreerd zijn?

Minister Agema:

Ja. Als er hier sprake is van een uitbraak en we vaccins gaan inzetten, dan zetten we eerst Imvanex in. Daarna kunnen we via de inspectie toestemming krijgen voor de inzet van de overige vaccins.

De heer Krul (CDA):

Helder. Als we die 13.200 doneren, hebben we er ongeveer 87.000, 86.000 over. Uit welke inschatting blijkt, ook als we kijken naar 2022, dat dit onvoldoende zou zijn om een preventieve vaccinatieronde, met aansluitend een postinfectievaccinatieronde, te doorlopen?

Minister Agema:

We kunnen niet overzien hoe de mpox-uitbraak zich de volgende maanden ontwikkelt. De kans is klein dat het in Nederland gebeurt, maar de kans is niet ondenkbaar. Daarom heb ik vanuit mijn verantwoordelijkheid besloten om niet onder de veilige voorraad te gaan. Dat is dus deels vanwege de uitbraak van de mpox en deels vanwege de dreiging van een eventuele bewuste verspreiding van pokken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Krul (CDA):

Afrondend. We zullen ongeveer in het eerste kwartaal onze voorraad weer kunnen aanvullen. Zou het kwantificeerbaar kunnen zijn, althans, kan het ministerie inzichtelijk maken wat de kans is dat er binnen nu en die paar maanden tot het voorjaar van 2025 een uitbraak is die zich zo snel verspreidt dat we 87.000 vaccinaties nodig hebben voor een preventieve vaccinatieronde?

Minister Agema:

Nee, die inschatting is niet te maken. Daarom heb ik ook besloten om voorzichtig te zijn en niet onder de veilige voorraad te gaan.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Agema:

Dan kom ik nu bij de vragen van de leden. Het lid Paulusma stelde dat de 13.200 vaccins bijna over de datum zijn en dat ik ze liever weg zou gooien. Dat doet mij pijn. Zo steek ik niet in elkaar. De vaccins waar mevrouw Paulusma het over heeft, zijn nog een heel jaar houdbaar, dus tot september '25. Er gaat niets weggegooid worden.

De vraag of je ze hier ook mag gebruiken, heb ik net beantwoord in de richting van de heer Krul.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ingewikkeld dat het de minister pijn doet. Het is ook een verantwoordelijkheid van de minister om keuzes te maken in het belang van dit land en de volksgezondheid van Nederland. Dat zijn moeilijke keuzes. Wat mij betreft maakt de minister een ingewikkelde keuze. Die vaccins waar ik het over heb, hebben een beperkte houdbaarheidsdatum. Dat heeft de minister zelf net ook aangegeven. Maar ze zijn vooral niet inzetbaar in Nederland, behalve in een heel, heel uitzonderlijke situatie. Die gaat er pas komen als we het niet aan de bron aanpakken en deze vaccins die we zo moeilijk kunnen inzetten, niet doneren voor waar het nu nodig is.

Minister Agema:

Ik bestrijd ook niet dat aanpak aan de bron heel belangrijk is. Ik ben dan ook blij dat er op dit moment bijna 4 miljoen vaccins uit voorraad — die zijn er dus — beschikbaar zijn voor de campagne in Afrika. Mevrouw Paulusma herhaalt hier dat die 13.200 waar zij het over heeft een beperkte houdbaarheid hebben. Die is niet beperkt, want ze zijn houdbaar tot september 2025. Dat geeft mij de mogelijkheid en de tijd om nog een aantal maanden aan te kijken hoe een en ander verloopt. In het geval van een uitbraak in Nederland kan ik dan wel de keuze maken om ook die vaccins in te zetten. Dat mag dus ook. Als ik eerst de Imvanex opgemaakt heb, mag ik daarna ook de andere vaccins gebruiken, omdat ik dan toestemming kan vragen aan de inspectie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat "aankijken" noemt men in gewoon Nederlands ook wel "treuzelen". De WHO heeft aangegeven dat ze 10 miljoen vaccins nodig hebben. De minister geeft aan: het zijn er 4 miljoen, dus veel plezier daarmee. Maar de vraag is vele malen groter. Dan vraag ik mij dus nog steeds af hoe het komt dat de minister een wat mij betreft roekeloos besluit neemt en niet denkt aan de gezondheid van de Nederlanders. Dat kan dan namelijk mijn enige conclusie zijn.

Minister Agema:

Ik vind het roekeloos om nu vaccins weg te geven, terwijl je de situatie over een langere periode niet kunt overzien. Er is veel aandacht geweest voor de uitbraak van mpox in Afrika. De andere dreiging, waarvoor ook 100.000 vaccins aangeschaft zijn, is onderbelicht gebleven. Die dreiging bevindt zich aan de oostgrens van Europa. Dat is een Europees probleem. Ook de paraatheid voor die dreiging zullen we op orde moeten hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Afrondend op dit stukje, voorzitter. De veilige voorraad is gebaseerd op adviezen van buiten. Het RIVM zegt nu: wij kunnen dit; dit deel kunnen wij missen en dan nog steeds zijn wij in Nederland voldoende geëquipeerd om dat te doen wat nodig is als er hier een uitbraak plaatsvindt. De minister komt nu met een nieuw argument rondom kwaadwillenden. Als de minister daarvan overtuigd is, dan is het enige wat deze minister kan doen, samenwerken in Europees verband en doen wat in verband rondom de WHO is afgesproken. Nederland heeft daar ook een afspraak liggen. Want als je kwaadwillenden wil aanpakken, dan werk je samen. Dan ga je dus niet achter de dijken zitten en doen alsof er niks aan de hand is.

Minister Agema:

Dit verwijt begrijp ik niet. Nederland is helemaal niet onbereidwillig om samen te werken op Europees niveau. Ik heb de situatie in Europa ook geschetst. Nederland is niet het enige land dat op dit moment — met nadruk op: op dit moment — niet besloten heeft tot het doneren van vaccins. Dat geldt ook voor Zweden, Tsjechië, Slovenië en Estland. Een heel aantal landen heeft nog geen beslissing genomen. Het is in Europa nu ongeveer fiftyfifty, omdat we allemaal met dit soort vraagstukken te maken hebben. Er zijn onzekerheden. Ik wil niet onder de veilige voorraad komen, omdat ik dat een risico vind voor Nederland. Ik ben er dus blij mee dat er voor de vaccinatiecampagne in Afrika, die dus gaat over het komende halfjaar ... Daarvoor zijn er 4 miljoen vaccins nodig. Die zijn al beschikbaar gesteld vanuit bestaande voorraden. Ze kunnen dus een halfjaar vooruit. En de verwachting en prognose op dit moment zijn dat wij die vaccins over een halfjaar in huis zullen hebben. Daar heb ik nog geen leverdatum voor, maar het is wel de prognose: voorjaar 2025. Dan kan het dus allemaal in elkaar overlopen. Dan kan Nederland dus donaties doen op het moment dat wij hier onze zaakjes op orde hebben en een veilige voorraad hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog even benieuwd of het klopt dat er volgens de deskundigen en het RIVM naar schatting minder dan 40.000 vaccins nodig zullen zijn op het moment dat hier weer een uitbraak is. Dat is gebaseerd op 2022, toen er zo'n 40.000 vaccins nodig waren.

Minister Agema:

Dat is onzeker. Bij de laatste vaccinatiecampagne, in 2022, zijn er 40.000 vaccins ingezet. Dat betrof vooral de hoogrisicogroepen, waaronder mannen die seks hebben met mannen. Maar je weet niet wat je tegen die tijd nodig hebt. Je kunt ook vaccins nodig hebben voor first responders in de zorg. Je kunt ze nodig hebben voor contacten. Je kunt ze nodig hebben voor Defensiepersoneel. Daar is allemaal geen zicht op.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De vraag was wat de experts daarover hebben gezegd.

Minister Agema:

Dat het onzeker is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Toch staat er in de adviezen ook dat het waarschijnlijk is dat er minder dan 40.000 van deze vaccins nodig zullen zijn bij een nieuwe uitbraak van het virus. Ten eerste hebben we dus een minister die zegt: ik ben het ermee eens dat we een virus bij de bron moeten aanpakken. We hebben een RIVM dat zegt: het is verstandig om 13.200 vaccins te doneren. We hebben de deskundigen en het RIVM die zeggen: als er een uitbraak is in Nederland, zullen er waarschijnlijk minder dan 40.000 vaccins nodig zijn. En we hebben een minister die zegt: ik trek me er niks van aan; ik maak een andere afweging. Op basis van welk advies en op basis van welke deskundigen maakt de minister dan een andere afweging?

Minister Agema:

Op geen enkel moment heb ik gedacht: ik trek me er niks van aan. Ik ben hier serieus mee aan de slag gegaan en heb me op vele manieren laten informeren. Ik heb ook de belangen op vele manieren afgewogen. Dat betekent dus dat ik een groot voorstander ben van het beteugelen van de infectie bij de bron. Ik ben er ook blij mee dat voor het komende halfjaar de 4 miljoen vaccins die nodig zijn om de uitbraak in Afrika te beteugelen, beschikbaar zijn. Die komen uit bestaande voorraden. Het zijn dus echte vaccins. Ik ben blij dat dus ook de Wereldgezondheidsorganisatie met haar vaccinatiecampagne kan starten. In de tussentijd, precies de periode van een halfjaar, wachten wij op de nieuwe vaccins die ik heb besteld. Die beslissing heb ik direct genomen. Als die vaccins binnen zijn, kunnen wij een beslissing nemen over donatie. Dat zijn de feiten die voorliggen. Voor de rest is er sprake van ontzettend veel onzekerheden, die zowel de heer Bushoff als ik niet kunnen overzien.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ook het Kamerlid Agema zou zeggen: ik krijg telkens geen antwoord op mijn vraag, want telkens wordt hetzelfde riedeltje afgespeeld.

De voorzitter:

Kort, nog één keer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Mijn korte vraag is dus: op basis van welke experts maakt u een andere afweging dan alle andere adviezen en experts die we tot nu toe hebben gehoord?

Minister Agema:

De adviezen zijn soms tegenstrijdig, dus …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Al noemt u er maar één.

Minister Agema:

Het landelijk coördinatiepunt adviseert de veilige voorraad van 100.000, terwijl het RIVM adviseert dat je daar ook een tijdje onder kunt zitten. Dat zijn twee verschillende adviezen die onder hetzelfde dak vandaan komen. Vervolgens heb ik ook nog te maken met de reden waarom die 100.000 als veilige voorraad wordt gezien. Dat is dus niet alleen een pokkenuitbraak bij een herintroductie, maar ook een dreiging. Die dreiging is tussen het moment dat wij voor de 100.000 zijn gegaan en de situatie nu ook veranderd. Ik geef u letterlijk een antwoord op uw vraag.

De heer Krul (CDA):

De minister geeft aan dat ze niet met zekerheid kan zeggen dat 87.000 of 86.500 genoeg is voor de periode van nu tot het eerste kwartaal van 2025, maar ze geeft wel aan dat 100.000 genoeg is als veilige voorraad.

Minister Agema:

Dat is het advies. Het advies is 100.000. Dat heb ik niet zelf gemaakt. Het advies voor een veilige voorraad is dus 100.000 en ik vind het onverstandig om daar door een beslissing een langere periode onder te gaan zitten. De campagne in Afrika kan nu van start gaan omdat er 4 miljoen vaccins al daadwerkelijk gedoneerd zijn uit de huidige voorraad. Aan het einde van dat halfjaar hebben wij meer zekerheid over de bestelde vaccins, wanneer die gaan komen en wanneer wij dus ruim boven de marge van 100.000 uit gaan komen.

De heer Krul (CDA):

Even voor mijn beeldvorming. Als ik het goed begrijp, zegt het RIVM dat we bij een uitbraak in Nederland ongeveer 40.000 vaccins nodig zullen hebben. De minister vindt die schatting te onzeker. Tegelijkertijd is de schatting dat we er 100.000 nodig hebben als veilige voorraad voor de minister een gegeven. Dat hoeven er dan ook niet meer of minder te zijn; daarbij gaat ze volledig uit van het advies en de wetenschap die daaronder zit. Waarom bij het een wel en bij het ander niet? Waarom zegt de minister: dat het RIVM 40.000 zegt, neem ik met een korreltje zout, maar dat het landelijk coördinatiecentrum 100.000 als veilige voorraad noemt, is voor mij de grens en niet 150.000, 200.000, 80.000 of 60.000?

Minister Agema:

Ik begrijp uw vraag. Dat is ook een punt waar ik de Kamer in tegemoet wil komen. De situatie in Afrika gaat me wel aan het hart. Alles is onzeker. We hebben het vier jaar geleden zelf meegemaakt in Nederland. Dat was een heel ander virus met een heel ander karakter, maar er zijn gewoon onzekerheden. In die onzekerheden heb ik een beslissing moeten nemen en dat is om niet onder de veilige voorraad te gaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wij krijgen de adviezen die de minister heeft gekregen ook te zien, want een deel daarvan wordt gedeeld met de Kamer. Wat nu toch een beetje boven de markt hangt, is de vraag welk advies het zwaarst heeft gewogen. Door wie heeft de minister het besluit genomen om totaal het tegenovergestelde te doen dan het merendeel van de adviezen die er lagen? Wie of wat heeft daar nou voor gezorgd?

Minister Agema:

Het geheel. Het is mijn verantwoordelijkheid, dus het geheel aan adviezen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is voor de Kamer te ingewikkeld. Als wij met de minister in debat willen over de afwegingen die zij maakt als het gaat om een crisis … Ik heb, wat mij betreft terecht, de vraag gesteld hoe deze minister gaat acteren bij een volgende crisis. Als de Kamer niet weet wat de afwegingen zijn geweest om tot dit besluit te komen, dan wordt dit wel een heel ingewikkeld debat en dan houd ik mijn hart vast voor een volgende crisis. Dus nogmaals, wat of wie gaf de doorslag?

Minister Agema:

Ik heb u al een aantal keren een hele opsomming gegeven van de feiten die voor mij de doorslag hebben gegeven, maar dat antwoord wilt u niet accepteren. Ik heb u gezegd dat het argument voor het aanhouden van de 100.000, de veilige voorraad, tweeledig is. Eén: de herintroductie van het virus. Twee: een eventuele dreiging van het bewust terugbrengen van het pokkenvirus. Die situatie speelt in Europa ook en ook daar moet ik rekening mee houden. Ik moet er dus niet alleen rekening mee houden dat je het moet bestrijden bij de bron, maar ik moet er ook rekening mee houden dat er meer dreigingen spelen in Europa. Daarnaast heb ik mevrouw Paulusma gezegd dat ik voor bestrijding bij de bron ben en dat ik er blij mee ben dat het Afrikaanse continent een halfjaar vooruit kan met alles met wat nu al, uit de voorraad, aangeboden en toegezegd is. Dat geeft ons de tijd om de veilige voorraad op orde te brengen. Ik kan mevrouw Paulusma dan ook toezeggen dat we, als we ruim boven de veilige marge zitten, kunnen overwegen om te doneren. Dat is pas het moment, maar ik heb nog geen leverdatum en ik heb er nog geen zicht op. Alles is omgeven met onzekerheden; daar kan ik ook niet zo veel aan doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Paulusma (D66):

Afrondend; zeker, voorzitter. De minister geeft aan dat ik dit antwoord niet wil horen. Nee, de minister wil geen antwoord geven op mijn vraag. Ik heb nu in twee varianten specifiek aan de minister gevraagd: wat of wie gaf nou de doorslag? Nu ga ik het toch een beetje ongemakkelijk maken. Het ministerie, het RIVM en een heleboel andere partijen zijn betrokken bij dit dossier en adviseren de minister hierover. Ondertussen lees ik in de krant dat minister Agema tegenwoordig Maurice de Hond meeneemt naar allerlei bijeenkomsten en zich, op wat voor manier dan ook, door hem laat adviseren. Ik vind het wel belangrijk om te weten of hij hier een rol in heeft gehad en zo ja, welke rol dan. Want de minister heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag wie of wat nou de doorslag heeft gegeven.

Minister Agema:

Wauw, wat een beschuldiging! Ik …

Mevrouw Paulusma (D66):

Beschuldiging? Het is een vraag!

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Ik vind Maurice de Hond bijzonder inspirerend als het gaat om artificial intelligence. Daar is hij een voorloper in. Ik heb hem dan ook uitgenodigd voor een inspiratiesessie over artificial intelligence. Dat was een hele leuke sessie, die ook heel veel heeft opgeleverd, ook voor het regeerprogramma. Dat was het. Daarover heb ik contact met hem gehad: over artificial intelligence en nergens anders over. Ik zal maar gelijk even alle valse beschuldigingen afronden: ik heb hierover met geen enkele politicus contact gehad. Ik heb contact gehad met mijn ambtenaren. Ik ben geïnformeerd door alle professionals. Ik heb verantwoordelijkheid en ik heb een afweging gemaakt die mevrouw Paulusma niet deelt, maar waar ik wel voor sta.

De voorzitter:

Ik heb u vier keer gehoord, mevrouw Paulusma. Kunt u het in één zin zeggen, heel kort?

Mevrouw Paulusma (D66):

Heel kort. De minister geeft aan dat ik haar hier van het een en ander beschuldig, maar dat doe ik helemaal niet. Ik heb nu meerdere malen de vraag gesteld — misschien zou de voorzitter daar dan ook een bijdrage aan kunnen leveren — wie of wat nou de doorslag gaf. Ik maak mij zorgen over dingen die ik in de krant lees, maar ik kan nu dus concluderen dat Maurice de Hond geen invloed heeft gehad op de besluitvorming over het wel of niet doneren van mpox-vaccins.

Minister Agema:

Nee, want dat zou echt belachelijk zijn. Hij inspireert mij op het gebied van artificial intelligence. Daarin is hij een voorloper. Ik heb hem uitgenodigd voor een inspiratiesessie. Die middag was fantastisch en heel inspirerend. Hij heeft ons heel veel inspiratie gegeven voor een onderdeel dat in de zorg heel belangrijk is, namelijk het omlaagbrengen van de administratietijd met behulp van artificial intelligence. Daar ben ik hem heel erg dankbaar voor. We hebben geen enkel contact gehad over mpox.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb in de stukken over dit onderwerp niks gelezen over de persoon waarover nu wordt gesproken. Het gaat over AI. Mijn punt van orde, en mijn vraag aan de voorzitter, is: is het oké om het te hebben over een persoon die hier niet is en die in geen enkele relatie tot dit onderwerp staat?

De voorzitter:

Ja, dat is oké, want hij wordt nergens van beschuldigd. Er wordt een vraag gesteld. Ik heb daar inhoudelijk geen problemen mee. Wil mevrouw de minister daar nog op antwoorden?

Minister Agema:

Nee, hoor.

De heer El Abassi (DENK):

Opvallend dat de heer Claassen, die het had over stukken die hij niet kon vinden, juist de persoon is die stukken naar voren brengt die wíj niet kunnen vinden.

Ik heb een vraag aan de minister over een standpunt van de PVV. Wat vindt zij ervan dat de PVV tegen ontwikkelingssamenwerking is? Mevrouw Klever heeft eerder aangegeven dat ze die zelfs wilde afschaffen.

Minister Agema:

Het fors verminderen van ontwikkelingshulp is onderdeel van het regeringsbeleid. Deze regering moet een hoop bezuinigen. Die 2,5 miljard euro aan ontwikkelingshulp is daar onderdeel van. Het zijn keuzes die de minister voor BHO gaat maken. De minister voor BHO heeft ook de keuze gemaakt om 3 miljoen euro te doneren voor de vaccinatiecampagne van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat betekent een bijdrage aan het transport van de vaccins, aan meer testcapaciteit en aan het trainen van personeel. Dat is wat mevrouw Klever bijdraagt.

De heer El Abassi (DENK):

Ik denk dat dat ook ongeveer is wat we proeven. Er wordt aangegeven dat we mogelijk te weinig vaccins hebben en dat we die 100.000 willen aanhouden. Ik hoorde mevrouw Agema ook aangeven dat er lelijke of vervelende dingen worden gezegd. Ik hoop dat mevrouw Agema dat ook begrijpt. We hebben namelijk het RIVM. We hebben het Rode Kruis. We hebben Artsen zonder Grenzen. We hebben de Economische Commissie. We hebben het WHO. We hebben de eigen ambtenaren. Mevrouw Agema kiest ervoor om precies niet naar al die adviezen te luisteren, maar een eigen route in te slaan. Daarom zijn we ook op zoek naar het antwoord op de vraag hoe mevrouw Agema tot dit besluit komt.

Minister Agema:

Er zijn op dit moment 4 miljoen vaccins toegezegd uit de bestaande voorraad om de vaccinatiecampagne in Afrika een halfjaar door te komen. Onze 13.200 vaccins zijn het komende halfjaar niet nodig. Ik hoef daarom ook niet de beslissing te nemen om onder de voorraad te gaan zitten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben het over 13.200 vaccins die bijna over de datum gaan. We hebben het over 13.200 vaccins die niet EU-geregistreerd zijn. Die mogen hier mogelijk niet eens gebruikt worden. We hebben hier een minister die tegen alle adviezen in toch keer op keer besluit om die vaccins niet die kant op te sturen, terwijl we die vaccins kort gezegd eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Ik kan alleen maar constateren dat we hier een minister hebben die niet het advies van de WHO uitvoert, die niet naar het RIVM luistert, maar gewoon een hele andere agenda heeft. Ze is hier eerder de standpunten van de PVV aan het verkondigen.

Minister Agema:

Het is niet zo dat ik alle adviezen niet accepteer of daartegen inga. Ik houd vast aan het advies van een veilige voorraad van 100.000. Nogmaals, ik heb het hier vandaag al een aantal keren gezegd: van de 13.200 vaccins waar de heer El Abassi het over heeft, verstrijkt niet op korte termijn de houdbaarheid. Dat is pas over een jaar. Het is nu september 2024. De houdbaarheid loopt door tot september 2025. Ergens in het komende halfjaar kunnen we dus nog een beslissing nemen. Op het moment dat er wel een uitbraak komt in Nederland en wij besluiten om veel meer groepen dan alleen hoogrisicogroepen of mannen die seks hebben met mannen te vaccineren, bijvoorbeeld de first responders in de zorg, contacten of defensiepersoneel, dan hebben wij in ieder geval de veilige voorraad in huis. Ik vind dat verstandig.

De voorzitter:

Ik hoor veel herhalingen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat ik wel een nieuwe vraag heb. Als het goed is, is het argument dat er nu eigenlijk voldoende vaccins in Afrika zijn, een nieuw argument. Ik denk dat dat er sinds gisterenavond is. Ik heb dat argument van tevoren nog niet gelezen. Ik vraag aan de minister of dat klopt.

Minister Agema:

Ik heb al een poosje in mijn argumenten meegenomen dat ik kon afwachten wat andere landen zouden doneren. Ik weet al een poosje dat er flinke donaties op gang gekomen zijn. Dat heb ik ook gemeld in antwoord op verschillende Kamervragen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vraag aan mevrouw Agema wat de bron is waaruit zij concludeert dat er voldoende vaccins zijn. Als ik op internet kijk, of waar ik ook maar lees, dan zie ik dat er nog steeds verzocht wordt om vaccins te doneren.

Minister Agema:

Ik heb hier een rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie zelf, waarin ze spreken over de 4 miljoen die ze het komende halfjaar nodig hebben. Het overzicht met de donaties staat in de beantwoording van verschillende Kamervragen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb nog één vraag. Is het voor mevrouw Agema geen argument geweest om het RIVM op basis van deze informatie een nieuw advies te laten geven? Waarom blijven het RIVM en de ambtenaren bij het advies om wel te doneren, terwijl er dus al voldoende vaccins in Afrika zijn?

Minister Agema:

Dat is denk ik een vraag die u niet aan mij moet stellen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zich waardeer ik de moeite die de minister neemt om de vragen van de Kamer te beantwoorden, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het er voor mij niet duidelijker op wordt. Eerst was namelijk het punt dat we niet onder die 100.000-grens moeten zakken, ondanks alle adviezen van de experts die zeggen dat we wel een deel van de vaccins kunnen doneren. Toen hoorden we een argument over de veiligheid die in gevaar is door actoren van buitenaf. Nu horen we dat onze vaccins niet nodig zouden zijn. Wat is nou het steekhoudende argument voor de minister geweest om een andere afweging te maken dan de deskundigen, het RIVM en de eigen ambtenaren?

Minister Agema:

Er zijn verschillende adviezen. Een daarvan gaat over de veilige voorraad; die staat op 100.000. Dat gaat dus deels over een herintroductie van het pokkenvirus, wat nu in Afrika is gebeurd. Dat gaat deels over de paraatheid die je nodig hebt bij een dreiging van een andere orde, namelijk een bewuste introductie van het pokkenvirus. Dat is tweeledig, en de meeste adviezen gaan over het een; de meeste adviezen gaan over de situatie in Afrika. Maar we horen de criticasters meestal niet over de dreiging en de paraatheid in Europa.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan komen we toch nog ergens, want dan blijkt de dreiging dat een actor van buitenaf het apenpokkenvirus, het mpox-virus, in Nederland introduceert op dit moment dus het meest steekhoudende argument van de minister te zijn geweest om geen vaccins te doneren. Dat zegt de minister hier, en ik vind het feit dat dit blijkbaar het steekhoudende argument van de minister is, best vernieuwend. Ik zou ook graag willen horen waar ze zich dan op baseert.

Minister Agema:

Nee, het is het geheel aan informatie. Dat komt uit het besluit wat een van mijn voorgangers, minister Borst, al genomen heeft. Daar komt het aantal van 100.000 oorspronkelijk vandaan. In die tijd kwam het pokkenvirus niet meer voor in de wereld. Daarom ging dat aantal van 100.000 toen over het herintroduceren van het virus, wat je nu bij mpox ziet. Het andere punt gaat over de dreiging dat een agressor het bewust zou verspreiden; daar moet ik ook rekening mee houden, want dat hoort bij de oorspronkelijke 100.000. Dat aantal is dus opgebouwd uit twee delen. Ik ook in veel mediaberichten eigenlijk alleen het een. Ik ben dus niet tegen bestrijding aan de bron. Ik heb even afgewacht of donaties los zouden komen. Zodra ik het wist, heb ik dus ook op de verschillende Kamervragen het antwoord gegeven dat er al 4 miljoen vaccins beschikbaar zijn om het komend halfjaar in te zetten. Dat geeft ons ook tijd om de leverdatum van mijn bestelling af te wachten en later een besluit te nemen.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De minister begint er nu wel omheen te praten. Ze zegt net: "Het steekhoudende argument, dat ik niet veel terughoor bij mijn criticasters, is een buitenlandse actor die hier doelbewust het mpox-virus introduceert in Nederland. Dat is de reden dat ik niet overga tot donatie. Dat is de reden om al die andere adviezen in de wind te slaan." Dat zegt de minister. Dan is mijn heldere en simpele vraag: op basis waarvan is dit de overtuiging van de minister? Laat de minister alstublieft één rapport of een aantal experts aangeven die zeggen dat het een reëel gevaar is en dat we daarom op dit moment daar rekening mee moeten houden.

Minister Agema:

Eén. Het is niet zo wat de heer Bushoff zegt, namelijk dat het mijn steekhoudende argument zou zijn. Het is onderdeel van het geheel. Daar kijk ik ook niet van weg, want er is een oorlog aan de oostkant van Europa en Rusland heeft het pokkenvirus.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor de minister iedere keer terugkomen op die marge van 100.000 vaccins. De experts waar we het iedere keer over hebben, houden juist rekening met het feit dat er een marge moet zijn. Er wordt ook niet geadviseerd om die 100.000 volledig weg te geven, maar slechts 13.200. Zoals ik al eerder aangaf zijn dat precies die vaccins die snel over datum gaan en niet EU-geregistreerd zijn. Ik zou de minister dus nog een keer willen vragen: als we slechts 13.200 vaccins versturen, zijn er hier toch voldoende over?

Minister Agema:

De 13.200 vaccins gaan niet snel over de datum. Ze hebben nog een houdbaarheid tot september 2025. Dat is over een jaar. Ik heb extra vaccins besteld. De prognose is dat die in het voorjaar, dus over een halfjaar, binnenkomen. Maar ik heb nog geen leverdatum. Ik wil dus afwachten wanneer ze binnenkomen. Dan zitten we ruim boven de veiligheidsmarge. Dan kunnen we ook een beslissing nemen. De situatie in Afrika is dat er op dit moment uit de bestaande voorraad al 4 miljoen vaccins zijn aangeboden. Het komende halfjaar kan de vaccinatiecampagne dus uitgezet worden. Ik denk dat dat een grote geruststelling moet zijn voor de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor eigenlijk: een tekort van 6 miljoen. Er zijn er namelijk 10 miljoen nodig. Daar maak ik mij zorgen over. Ik maak de vraag nu iets simpeler. De minister zei dat er tegenstrijdige onderzoeken zijn. Dan heb ik het over de informatievoorziening waarop wij als Kamerleden recht hebben. Ik vind dat wij te weinig geïnformeerd zijn. Zo zie ik bijvoorbeeld dat de minister het advies met betrekking tot de 100.000 vaccins met ons heeft gedeeld, maar niet het advies met betrekking tot de 13.200 dosissen met beperkte houdbaarheid zonder EU-registratie. We hebben dat in de krant terug moeten lezen.

Minister Agema:

Dat is niet waar. Ik heb de nota meegestuurd met mijn Kamerbrief.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Ik weet niet of dat de laatste nota is. In eerdere nota's ben ik het getal van 13.200 niet tegengekomen. Wellicht heb ik daaroverheen gelezen. Dan blijft mijn vraag richting de minister toch als volgt. Deskundigen zeggen: we hebben er 100.000 en die 13.200 kunnen we kwijt. We hebben de verplichting, door gemaakte afspraken, om een voorraad aan te houden om ook andere landen te steunen. Dan vraag ik mij af waar dat voorraadje is, die extra reserve die we moeten hebben voor onszelf maar eventueel ook voor andere landen.

Minister Agema:

Wij hebben geen extra voorraad boven die 100.000.

De heer Krul (CDA):

Ik probeer het zo feitelijk mogelijk te houden. Ik begrijp steeds meer van de afweging van de minister. Het advies van het nationaal coördinatiecentrum voor een veilige voorraad van 100.000 is gebaseerd op twee onderdelen: een actor en het herintroduceren van het mpox-virus. Is een onderdeel van het advies ook de situatie elders in de wereld? Met andere woorden, is de veilige voorraad hier afhankelijk van een brandhaard elders en de grootte daarvan, of is dat echt iets voor andere instanties om over te adviseren en is dat dus geen onderdeel van de afweging van het nationaal coördinatiecentrum?

Minister Agema:

Nee, want die 100.000 komt voort uit een situatie waarin de wereld pokkenvrij was.

De heer Krul (CDA):

Begrijp ik goed dat het advies hetzelfde zou zijn als de uitbraak een factor 2 of 3 erger zou zijn, of een factor 2 of 3 minder erg, namelijk 100.000 in eigen beheer? Dan is het aan het RIVM en andere instanties om te beoordelen hoe ernstig de brandhaarden elders in de wereld zijn en hoeveel belang en effectiviteit er te behalen valt met het doneren van vaccins. Dat is dan niet iets waar het nationaal coördinatiecentrum een rol in heeft of in adviseert.

Minister Agema:

Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat hier misschien de zorg meespeelt van vier jaar geleden over corona en over hoe snel zich dat verspreidde. Het karakter van dit virus is wel wat anders. Het gaat om heel intens huid-op-huidcontact en ouder-kindcontact, en dat gaat minder snel. Het is de inschatting dat we op het moment dat er een uitbraak in Nederland is, zoals we in 2022 de respons hebben gehad om 40.000 risicogroepers, mannen die seks hebben met mannen, het vaccin te geven, die 100.000 nodig hebben voor first responders in de zorg, voor contactpersonen en voor defensiemedewerkers die ermee in contact gaan komen, dus voor een eventuele uitbraak in Nederland. Daar komt dat aantal vandaan.

De voorzitter:

Heel goed. De minister.

Minister Agema:

Even kijken. Er is al heel erg veel langsgekomen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij ook.

Minister Agema:

Ligt er nog iets?

De voorzitter:

Ligt er nog iets? De heer Krul zegt dat er nog iets ligt.

De heer Krul (CDA):

Ik vind deze methode al beter dan de methode-Bruins.

De voorzitter:

Het is wel leuk dat we een beetje spelen met de vorm.

De heer Krul (CDA):

Ja, ja, ja.

Minister Agema:

Geef me even de tijd. Dan ga ik niet zo snel, maar …

De heer Krul (CDA):

Ja, precies. Dat dacht ik al.

Minister Agema:

… dan zorg ik er wel even voor dat ik niet allemaal dingen dubbel ga zeggen.

De heer Krul (CDA):

Mijn vraag is met name hoe we omgaan met het feit dat westerse landen naar aanleiding van deze uitbraak waarschijnlijk weer heel veel geld gaan investeren in nieuwe vaccins. Hoe zit dat met landen die die diepe zakken niet hebben? Daar zijn veel vragen over gesteld, maar …

De voorzitter:

De minister bladert even in haar stukken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik geef haar even de tijd.

De voorzitter:

Zullen we dat bij dezen even doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een hele korte vraag over het voorgaande. De minister schrijft namelijk in de antwoorden dat het Centrum Infectieziektebestrijding scenario's ontwikkelt om beter duiding te geven aan al die getallen die hier ook al over de vloer gaan. Wanneer zijn die scenario's beschikbaar?

Minister Agema:

Als ik daar in een brief op terug mag komen, doe ik dat, en anders kom ik daar misschien in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De minister bladert even door haar stukken.

Minister Agema:

Mevrouw Paulusma vroeg of we voorbereid zijn. Natuurlijk is Nederland voorbereid. De GGD's zijn voorbereid. Het RIVM stuurt aan. Dan gaat het natuurlijk over het testen van mensen, bron- en contactonderzoek en andere maatregelen die nodig zouden zijn om verspreiding te voorkomen, waaronder vaccinatie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vroeg in mijn betoog heel specifiek naar de plannen van de minister zelf. Ik ben dus wel benieuwd of ze een tipje van de sluier kan oplichten over hoe zij als minister kijkt naar pandemische paraatheid.

Minister Agema:

Ik volg gewoon het advies van het RIVM als het gaat om bron- en contactonderzoek, testen, vaccinatie en noem maar op.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mijn vraag ging niet over mpox, maar gewoon over de toekomst.

Minister Agema:

Daarover zult u een hoop lezen in de beleidsagenda bij de begroting onder thema 10. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Thema 10.

Minister Agema:

Thema 10.

Mevrouw Paulusma (D66):

Thema 10, ik kan niet wachten! Maar krijg ik ook antwoord op mijn vraag? Ik ben gewoon heel erg nieuwsgierig naar hoe de minister daar zelf naar kijkt.

Minister Agema:

Dan ga ik vooruitlopen op de begroting en die is geheim. Het is zelfs strafbaar om daaruit te lekken.

Er werd gevraagd wanneer de scenario's er zijn. Die zijn er in oktober.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is relevant, dank u wel.

Toch even terug naar mpox en de vaccinatiecampagnes. Ik vroeg of de GGD's daar klaar voor zijn. Ik kan me herinneren dat staatssecretaris Van Ooijen hier ook al eens iets over heeft gezegd. Toen zei hij dat het nog niet duidelijk was of dat ook daadwerkelijk zo is. Nu is mijn vraag aan deze minister: is dat inmiddels wel duidelijk? Staan ze inderdaad klaar en hebben ze capaciteit beschikbaar om een dergelijke vaccinatiecampagne voor risicogroepen in te zetten als dat nodig is?

Minister Agema:

Ja.

De vraag of er meer of minder vaccins nodig zijn, heb ik beantwoord.

De vraag over Europese registratie heb ik ook beantwoord.

De scenario's komen in oktober.

Hoe wordt er op Europees niveau samengewerkt, vroeg het lid Tielen. Nederland is elke twee weken ambtelijk vertegenwoordigd in het EU-Comité voor de beveiliging van de gezondheid, waar mpox structureel op de agenda staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hou van compactheid, maar soms mist er dan ook wel wat. Ik vroeg namelijk ook: hoe zit het nou? Duitsland, Frankrijk en Spanje houden kennelijk veel grotere voorraden aan. De minister heeft een aantal landen genoemd die niet doneren, maar volgens het lijstje in de brieven die ze heeft gestuurd, zijn er ook een heleboel die wel doneren. Ik ga ervan uit dat zij nog veel grotere veiligheidsvoorraden hebben. Hoe werkt het nu? Is het ieder voor zich en wie het eerst komt, wie het eerst maalt? Of is het wie het meest betaalt, wie de grootste voorraad heeft? Of wordt er op EU-niveau ook nog een beetje afgestemd, zodat er Europabreed gewoon voldoende is om heel Europa te kunnen beschermen?

Minister Agema:

Nee, hier is gewoon sprake van marktwerking. Ik kan niet in de voorraden van andere landen kijken.

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Krul voldoende heb beantwoord. Dat ging over de donatie en hoeveel vaccins nodig zijn.

Dan de hulpvraag met betrekking tot de logistiek. Daar heb ik ook op geantwoord. Mijn collega voor BHO doet een donatie voor transport en het opleiden van mensen.

Het Kamerlid Jansen vroeg hoe groot de kans is dat het Jynneosvaccin gebruikt wordt. Die inschatting kan ik niet maken. Dat is omkleed met onzekerheid.

Ik weet niet wanneer de nieuwe vaccins geleverd worden. De schatting is over een halfjaar. Ik denk dat het een redelijk stabiele inschatting is dat het voorjaar 2025 wordt, omdat we ook gewoon een contract hebben. Maar de vaccins zijn nu uitverkocht en ik heb geen leverdatum. Dat is ook weer de onzekerheid die in heel veel punten zit.

Nederland is voorbereid. De GGD'en zijn voorbereid.

El Abassi vroeg of ik me realiseer dat virussen geen paspoort hebben. Ja, dat realiseer ik me. Ik heb ook een aantal keren aangegeven waarom ik de algemene basisregel van infectieziektebestrijding onderschrijf dat je dat aan de bron moet doen. Ik ben blij dat de Wereldgezondheidsorganisatie zelf aangeeft dat ze met de 4 miljoen die reeds zijn toegezegd het komende halfjaar uit de voeten kan.

De Wereldbank noemt Congo in potentie een van de rijkste economieën van het continent. Hoe kan het dat tot voor kort geen enkel mpox-vaccin beschikbaar was in Congo? Deze vraag kan ik niet beantwoorden. Dat betreft ook de vraag wat het land zelf daarop onderneemt.

Ik kijk nog even op mijn notitieblokje, voorzitter. Ik heb geen vragen meer.

De voorzitter:

De tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma. O, kijk, ineens is er actie. Mevrouw Daniëlle Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik had een vraag gesteld over een bericht op NU.nl over een voorraad van 100.000 mpox-vaccins. Daarnaast werd nog gesproken over een strategische voorraad waarvan geen cijfers bekend worden gemaakt.

Minister Agema:

99.700 is het. Er is geen andere voorraad.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

En weet u waar … weet de voorzitter …

De voorzitter:

De voorzitter weet het zeker niet.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nee. Weet de minister hoe het kan dat je een voorraad hebt van 100.000 vaccins, maar dat er daarnaast nog eens een voorraad is waar geen cijfers van zijn?

Minister Agema:

Nee. Er is geen … We hebben er 99.700 en dat is het.

De voorzitter:

Ja. De heer Bushoff en dan gaan we naar de tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog even de beslisnota van de minister erbij gepakt. In die beslisnota staat "de voorraad van 100.000 vaccins vormt onderdeel van de paraatheid op een moedwillige uitbraak van het pokkenvirus of de bestrijding van het mpox-virus en wordt door het RIVM als veilige voorraad beschouwd." De beslisnota schrijft dus dat dit door het RIVM als veilige voorraad wordt beschouwd. Maar het RIVM adviseert ook wat anders, namelijk het doneren van een deel van die vaccins. Ik ben toch wel even benieuwd — dat is tot nog toe niet helder geworden en dat helpt mij ook richting mijn tweede termijn — of de minister één advies of expert kan aanwijzen op basis waarvan zij zegt: dat ene advies van het RIVM weeg ik zwaarder dan het andere.

Minister Agema:

Nee hoor, het gaat om alle adviezen. Uiteindelijk ben ik geen adviseur, maar verantwoordelijke. Ik wil voorzichtig zijn en niet een langere periode onder de veilige voorraad komen. Dat is mijn beslissing.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Afrondend concludeer ik dat de minister dus geen enkel advies of geen enkele expert kan aandragen op basis waarvan zij zegt: dit advies weeg ik zwaarder dan dat advies. Het is dus een eigenstandige keuze geweest van deze minister om een heel aantal adviezen te negeren.

Minister Agema:

Als het nou zo is dat er inmiddels 4 miljoen vaccins uit de huidige voorraad beschikbaar zijn, waarmee ze in Afrika een halfjaar vooruit kunnen, wat is dan … En wat als daarna onze nieuwe vaccins, die ik besteld heb, binnen zijn en ik dan een beslissing kan nemen, omdat ik dan ruim boven de veilige marge zit?

De voorzitter:

Ik had gezegd "afrondend", maar als de minister vragen gaat stellen aan Kamerleden, dan moeten ze ook kunnen antwoorden. Dank u wel, mevrouw Agema.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nou breekt echt mijn klomp. Al die tijd hebben we een debat over de vraag wat doorslaggevend is geweest voor de minister. En vlak voordat de tweede termijn moet beginnen, komt de minister aanzetten met: er zijn al genoeg vaccins, dus dat blijkt nu doorslaggevend te zijn geweest. De minister wisselt elke keer van argument op basis waarvan zij deze afweging heeft gemaakt. Nu blijkt het argument op het einde van dit debat te zijn dat er genoeg vaccins in Afrika zijn. Het is totáál onduidelijk op basis waarvan deze minister een afweging heeft gemaakt en elke keer komt er weer een ander argument bij kijken. En dit laatste argument is wel het treurigste, want er is niet voldoende voorraad van vaccins in Afrika op dit moment.

Minister Agema:

Nee, ik heb dus niet … Het klopt niet wat de heer Bushoff hier zegt. Ik heb niet één doorslaggevend argument. Ik constateer dat er voor de komende zes maanden in Afrika genoeg vaccins zijn om te starten. Ook de minister voor BHO heeft een bijdrage geleverd aan het testen, verspreiden en opleiden van mensen aldaar. Daarna, dus in de periode van "wat heb je nog meer nodig?" en "hoe kom je van 4 miljoen naar 10 miljoen?", hebben wij waarschijnlijk de vaccins die ik heb besteld, binnen gekregen en kunnen we daar een bijdrage aan leveren. Ik denk dat ik daarmee ook alle wensen van de Kamer kan inwilligen. Ik vind het jammer dat meneer Bushoff dat niet zo ziet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik eindigde mijn inbreng met een nieuwsgierigheidsvraag, omdat de minister aangaf eigenlijk een beetje terug te keren op haar schreden, namelijk dat zij zei: als de Kamer mij een opdracht geeft, dan voer ik die natuurlijk uit. Dat is op zichzelf al een mooi statement. Maar over dit onderwerp ben ik wel benieuwd wanneer de minister dan zegt: dat vind ik een aanvaardbare opdracht. Wanneer zou zij oordeel Kamer geven en wanneer ontraden, als het gaat over aantallen, data en dat soort dingen?

Minister Agema:

Ik krijg net een bericht binnen, zeg ik tegen mevrouw Jansen, dat er ook nog een eerstegeneratievaccins is van het besluit-Borst. De locatie en hoeveelheid daarvan zijn geheim.

De veilige voorraad gaat om de 100.000. Daar hebben we het over.

Mevrouw Paulusma (D66):

De minister maakt het niet alleen steeds onduidelijker, maar nu ook heel spannend met deze laatste opmerking. Het eerste wat mij dan te binnen schiet is het volgende. Ik zei het ook al vanaf mijn stoeltje, maar ik dacht: ik ga toch maar even naar de microfoon. Dan hebben we er dus een heleboel. De minister weet niet hoeveel. En dan blijft ze nog steeds bij dit besluit om zo'n kleine voorraad te doneren. Ik ben nu het spoor een beetje kwijt.

Minister Agema:

Voorzitter, ik stel voor dat ik hier een brief over stuur. Het gaat erom dat de 100.000 de derde generatie betreft en niet de eerstegeneratievaccins.

De voorzitter:

De heer Krul met een opmerking van orde.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, een punt van orde. Ik stel voor dat we even schorsen en dat de minister in kaart brengt hoeveel vaccins we daadwerkelijk hebben. Als het nodig is om dit in beslotenheid te delen, omdat er om wat voor reden dan ook geheimhouding nodig is, dan is dat prima. Maar dan kunnen we het debat verder voeren als we weten hoeveel vaccins we echt hebben. Dat helpt in de beraadslaging over het wel of niet doneren.

Minister Agema:

Daar ben ik het met eens, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Tien minuten?

Minister Agema:

Ja. Ik ga even vragen hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:

Prima. Ik schors tien minuten.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik had voor tien minuten geschorst, maar de minister heeft reeds een mededeling. Ik zie dat de woordvoerders weer aanwezig zijn, dus ik geef het woord aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Het is zoals ik zojuist zei. De vraag die ons gesteld is en het verzoek dat ons gedaan is, gaat over een derdegeneratiepokkenvaccin. De aankoop van mevrouw Borst, mijn voorganger, gaat over eerstegeneratievaccins. Daar is geen verzoek naar gedaan, omdat dat een lastig vaccin is met veel bijwerkingen. Het is een vaccin dat niet gewenst is en waar niet om is gevraagd. Het is niet een gelijkwaardig vaccin. De hele discussie gaat dus over een derdegeneratievaccin, dus ook die 4 miljoen. Dit is een voorraad die geclassificeerd is, die nog ergens ligt, maar waarvan ook wij blij zijn dat we die niet hoeven in te zetten, door onze veilige voorraad van derdegeneratievaccins.

De heer Krul (CDA):

Ik wil nog steeds weten hoeveel het er zijn.

Minister Agema:

Dat kan ik u niet zeggen. Dat is geclassificeerd.

De heer Krul (CDA):

Oké, daar ga ik nog even op kauwen. "Eerstegeneratievaccins" en "derdegeneratievaccins" zijn termen die nu ineens voor het eerst te berde worden gebracht. Ik wil wel weten van de minister of die in een noodsituatie te gebruiken zijn in Nederland.

Minister Agema:

We hebben ze. We hebben ze niet weggegooid. Maar het is een vaccin dat nogal haken en ogen kent. We hebben het niet weggegooid. Je zou het, denk ik, in hoge nood kunnen gebruiken. Er is niet om gevraagd voor de situatie in Afrika. Er zijn 4 miljoen vaccins van de derde generatie beschikbaar, niet dit soort eerstegeneratievaccins. Je krijgt er lelijke plekken van. Je moet gaan krassen op de huid.

De heer Krul (CDA):

Ik richt me nu even echt helemaal op Nederland en niet op het verzoek van derde landen. Ik wil gewoon even horen dat die vaccins vanaf nu tot het eerste kwartaal van 2025 inzetbaar zijn in een absolute noodsituatie in Nederland. Dat wil ik even van de minister horen. Waarom we niet weten hoeveel er dat zijn vind ik heel vervelend, maar dat wil ik echt even weten. Het gaat mij nu niet om de vraag hoeveel er gedoneerd moeten worden aan derde landen. Zijn die vaccins in een absolute noodsituatie in Nederland inzetbaar tussen vandaag en het eerste kwartaal van 2025?

Minister Agema:

Het beste wat ik daarover kan zeggen, is dat ik u daarop een antwoord geef in een brief. Ik heb dit debat voorbereid uitgaande van de derdegeneratievaccins waarom gevraagd wordt. Om het eerstegeneratievaccin wordt niet verzocht, omdat dat heel veel haken en ogen kent.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik goed dat door de nieuwe informatie die nu op tafel ligt, een andere afweging gemaakt zou kunnen worden, ook door deze minister?

Minister Agema:

Nee, want de discussie en de vragen die u heeft gesteld, gaan over het derdegeneratievaccin. Van dit veel betere vaccin zijn er dus al 4 miljoen toegezegd voor het komende halfjaar.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het gaat erom dat de minister heeft gezegd: we hebben een veilige voorraad van 100.000 vaccins in Nederland nodig. Blijkbaar hebben we in Nederland op dit moment meer vaccins dan die 100.000. We weten nog niet hoeveel, maar het zijn er blijkbaar meer. Als de minister is uitgegaan van die 100.000, maar het er meer blijken te zijn, dan zouden wij volgens de redenatie van de minister dus prima alsnog een deel van deze derdegeneratievaccins kunnen doneren. Of verandert er door deze nieuwe informatie helemaal niks aan het standpunt van de minister?

Minister Agema:

Nee, want bij die 100.000 derdegeneratievaccins gaat het enerzijds om de paraatheid in het geval van een herintroductie en anderzijds om de paraatheid in het geval van een dreiging met een moedwillige introductie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Afrondend, voorzitter. Hebben het RIVM en andere organisaties deze nieuwe informatie die nu ter tafel is gekomen, betrokken bij hun adviezen? Waren zij op de hoogte van deze extra voorraad, en hebben zij die kunnen betrekken bij hun adviezen aan de minister?

Minister Agema:

Ik denk van wel, maar laat ik in een brief opschrijven of dat zo is. Ik ga ervan uit dat dat zo is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dit is wel relevant voor het debat. Het is lastig dat we nu telkens nieuwe argumenten en nieuwe informatie krijgen. Het wordt totaal onduidelijk op basis waarvan deze Kamer een afweging moet maken.

Minister Agema:

Nee.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Laat staan dat we snappen waar de minister een afweging op heeft gebaseerd. Het moet wel een beetje feitelijk en helder blijven.

Minister Agema:

Ik begrijp dat het net even verwarrend was, toen ik antwoord gaf op de vraag van mevrouw Jansen. Maar er is geen sprake van verwarring. De hele discussie én de verzoeken gaan over het derdegeneratievaccin. Alle afwegingen gaan daarover. Die gaan niet over het eerstegeneratievaccin dat wij nog hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is niet "net even verwarrend", het is dit hele debat al heel verwarrend. Wij zijn nu drie weken bezig met deze discussie. De minister heeft drie weken de tijd gehad om gewoon in één keer haar verhaal klaar te hebben. Nu horen we tijdens dit debat in ieder geval twee nieuwe dingen. Kamerlid Agema had nu moord en brand geschreeuwd en gezegd — laat ik mijn eigen woorden gebruiken — dat dit echt ontzettend slordig is van de minister. Hoe kunnen wij nou een debat voeren, hoe kunnen wij de minister nou controleren, hoe kan de Kamer haar werk uitvoeren als het zo ontzettend rommelig gaat? En wat zegt dat dan over een volgende crisis?

Minister Agema:

Nou, dank u wel. Ik heb zelf die rommeligheid veroorzaakt, voorzitter. Dat spijt me. Maar ik heb ook duidelijk aangegeven dat er een groot verschil is tussen het derdegeneratievaccin en het eerstegeneratievaccin. Het staat overigens ook in de brief die in 2019 naar de Kamer is gestuurd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het ging mij niet om het eerste-, tweede- of derdegeneratievaccin. Het gaat mij om de manier waarop deze minister de Kamer informeert en het debat voert. Het gaat er mij om dat deze minister steeds met nieuwe aangelegenheden komt. Daardoor schoffeert zij ons eigenlijk een beetje, want hoe kunnen wij ons daar nou op voorbereiden? Dat was mijn punt.

Minister Agema:

Dit gaat me te ver. Het is niet mijn bedoeling om mevrouw Paulusma te schofferen. Daar heb ik geen enkele intentie toe. Het is ook nog eens zo dat deze informatie in de brief uit 2019 staat, die bij dit debat betrokken kan worden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat deze informatie niet heel even verwarrend is, maar verwarrend blijft. Ik denk dat de vraag van de heer Krul van net cruciaal is: zijn deze vaccins in uiterste nood inzetbaar? Maar daar geeft de minister nog antwoord op.

Ik heb toch wat vragen over die voorraad. Want er zijn geen cijfers bekend, maar zijn ze onbekend of is het geheim? En wat kan de minister vertellen over de houdbaarheid van deze vaccins?

Minister Agema:

De eerste generatie is lang geleden aangekocht, dus ik heb daar geen zicht op. Daar zal ik ook in de brief op terugkomen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

En kan de minister nog antwoorden op de vraag of de cijfers over de voorraad geheim zijn of onbekend?

Minister Agema:

Geheim.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kan de minister ook aangeven waarom het geheim is?

Minister Agema:

Strategie.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben het inderdaad over de derde generatie gehad, maar tot net wist volgens mij niemand van een eerste generatie af, dus hadden we het daar heel moeilijk over kunnen hebben vandaag. En nu weten we het, maar kunnen we het er nog niet over hebben. Het valt mij enorm op dat de minister, als het gaat om de eerste generatie, wel de nadelen ervan kan aangeven, dus dat er haken en ogen aan zitten. Welke precies weten we dan niet. Maar als er gevraagd wordt naar de voordelen, dan wordt er verwezen naar een brief. En we hebben hier niet voor niks vandaag een spoeddebat; we willen juist weten wat we op een zo kort mogelijke termijn moeten doen met z'n allen. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn voordelen die we in ieder geval kunnen benoemen van de vaccins van de eerste generatie?

Minister Agema:

De Kamer is wél geïnformeerd, in 2019, als het gaat om die voorraad. Dus er liggen wel brieven in de Kamer over die voorraad. En het eerstegeneratievaccin is niet waar de Wereldgezondheidsorganisatie om heeft gevraagd. Er zitten veel haken en ogen aan; het is nog veel ingewikkelder om ze uit te zetten en te distribueren dan die van de derde generatie. Daarom ook is om die van de derde generatie gevraagd. En daarvan zijn er inmiddels ook 4 miljoen uit bestaande voorraden toegezegd. Er is geen verzoek gekomen in de wereld, bij landen, om dat eerstegeneratievaccin.

De heer El Abassi (DENK):

Ik kan de minister vertellen dat het probleem dat we vandaag bespreken in 2019 in ieder geval nog niet speelde, dus dan ging die brief waarschijnlijk ergens anders over. Maar ik zou de minister twee dingen willen vragen. Ten eerste: om ons toch zo snel mogelijk te informeren, echt zo snel mogelijk, over de aantallen. Ten tweede: ik wil eigenlijk de garantie hebben van de minister dat we straks niet in de krant hoeven lezen met z'n allen dat deskundigen, RIVM, specialisten, wellicht de eigen ambtenaren, ineens op sociale media of in welke vorm van media dan ook laten weten dat dat eerstegeneratievaccin wel behulpzaam kan zijn in dit probleem.

Minister Agema:

De Wereldgezondheidsorganisatie heeft niet om eerstegeneratievaccins gevraagd, maar om de derdegeneratievaccins, omdat het op zich al ingewikkeld genoeg is om die 4 miljoen vaccins de komende zes maanden uit te zetten in Afrika, in de regio waar dit nu speelt. En het is ook ingewikkeld genoeg om de derdegeneratievaccins in te zetten. Om eerstegeneratievaccins is geen verzoek gedaan.

De heer El Abassi (DENK):

Ik constateer in ieder geval dat ik de minister niet hoor zeggen dat de eerste generatie niet in te zetten is, en dat dat mogelijk problemen in de regio zou kunnen oplossen. Ik hoop dat de minister daar iets meer over kan zeggen, en ik denk ook dat er hieromheen meer duidelijkheid nodig is.

Minister Agema:

Nou, er is niet om verzocht en ze willen ze ook niet hebben. Wat ik hoop, is dat de vaccins die ik besteld heb en die wel van de derde generatie zijn, wat op zich ook niet makkelijk is maar wel makkelijker dan de eerstegeneratievaccins ... Die derdegeneratievaccins zijn ook moeilijk inzetbaar. Daarvoor zul je mensen moeten opleiden. En daarvoor heeft mijn collega, de minister voor BHO, ook een donatie gedaan, om mensen op te leiden, en ook voor het transport. Daarmee hoop ik dat wij ergens in het komende halfjaar zicht hebben op wanneer wij de nieuwe derdegeneratievaccins krijgen, waardoor wij dus ook een heroverweging kunnen maken over wat wij met die overcapaciteit op dat moment gaan doen.

De heer Krul (CDA):

Er worden nu wel twee dingen door elkaar gehaald: enerzijds de vraag naar derdegeneratievaccins voor derde landen, en anderzijds de veiligheidsvoorraad die we zelf in Nederland willen hebben voor het geval dat er iets in Nederland gebeurt. Ik begrijp, en ben dat natuurlijk ook eens met de minister, dat zij zegt: de vraag is voor derdegeneratievaccins. Dan is de tweede vraag: oké, maar hoeveel moeten we dan in eigen land nog hebben voor een absolute noodsituatie, en kunnen daar eerstegeneratievaccins tussen zitten? Dat zou eigenlijk de cruciale vraag aan de minister zijn die ik heb.

Minister Agema:

De 100.000 gaat in ieder geval over de derdegeneratievaccins. Deze vraag die u erna nog stelde, zal ik opnemen in de brief.

De heer Krul (CDA):

Oké, dus voor de nationale veiligheidsvoorraad wordt voorgeschreven: 100.000 vaccins van de derde generatie. Maar de minister heeft net ook aangegeven dat die 100.000 vaccins tot stand zijn gekomen door minister Borst. Klopt dat?

Minister Agema:

Nee, ik vul ze nu deels aan door mijn aankoop en ook door die van Bruins.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Krul (CDA):

Maar ik begrijp dus dat de nationale veiligheidsvoorraad van 100.000, die altijd al 100.000 is geweest, oorspronkelijk bestond uit eerstegeneratievaccins. Want ja, ze zijn ook in dezelfde tijd aangeschaft, dus het ging altijd om de eerste generatie. Nu is het langzaam uitgefaseerd naar de derde generatie. Klopt dat? Ik vind het namelijk vreemd dat er elke keer verwezen wordt naar wanneer de vaccins zijn aangeschaft en wanneer de nationale veiligheidsvoorraad is ingesteld. Dat is beide gebeurd onder dezelfde minister, een van de voorgangers van deze minister. Ik probeer te begrijpen of het echt derdegeneratievaccins moeten zijn.

Minister Agema:

Ik ga het voor u uitzoeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een vraag gesteld. Toen kwam er een briefje met een geheim en ging het debat helemaal de andere kant op. Maar nu heb ik nog geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nou, wat was de vraag ook alweer?

Minister Agema:

Wanneer het scenario er is. Dat is in oktober.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat over die scenario's heeft u inderdaad gezegd. Ik was blij met dat antwoord. Oktober is over een paar weken. Maar de minister heeft gezegd: als de Kamer mij een opdracht geeft, voer ik die natuurlijk uit. Ik ben nieuwsgierig naar wanneer de minister zich daar heel erg tegen gaat verzetten en wanneer niet. Over welke tijden en aantallen gaat het dan? Aan welke opdracht kan de minister oordeel Kamer geven? En wanneer zegt de minister: nou, echt niet?

Minister Agema:

Ik weet niet wat voor motie er komt. Mevrouw Jansen was in eerste termijn natuurlijk wel heel erg stellig dat ze er 13.200 wil doneren. Ik weet niet hoe ze er nu in staat, nu de eerste termijn van het debat op z'n einde loopt. Ik hoop dat ik haar, wat de bronaanpak betreft, ervan heb kunnen overtuigen dat de Wereldgezondheidsorganisatie voor het komende halfjaar 4 miljoen vaccins uit bestaande voorraden toegezegd heeft gekregen en dus vooruit kan. Wij kunnen het dus ook nog afwachten, totdat de vaccins die ik heb besteld, binnen zijn. Ik zou het een verstandig besluit vinden om in de tussentijd niet onder de veilige voorraad te zitten. Dus ik hoop dat ik mevrouw Jansen overtuigd heb.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik lees hier in de brief uit 2019: Nederland is in de unieke positie dat het de beschikking heeft over een voorraad eerstegeneratiepokkenvaccins, waarmee de gehele bevolking kan worden gevaccineerd indien er een pokkenuitbraak zal plaatsvinden.

Minister Agema:

Ja, dat gaat over het eerstegeneratiepokkenvaccin, wat een onprettig vaccin is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Die hebben we nog in bezit.

Minister Agema:

Ik kom erop terug in de brief.

De heer El Abassi (DENK):

De minister verwees naar de Kamerbrief over de eerste generatie. Ik heb die brief er even bij gepakt. Ik schrik, maar ik weet even niet of dat in positieve zin of in negatieve zin is. "Nederland is in de unieke positie dat het de beschikking heeft over een voorraad eerstegeneratiepokkenvaccins, waarmee de gehele bevolking kan worden gevaccineerd indien er een pokkenuitbraak van pandemische omvang zal plaatsvinden." Zolang ik geen cijfers hoor of hoor dat die geheim zijn, ga ik ervan uit dat het er 18 miljoen of meer zijn.

Minister Agema:

Nou, de bevolking is ietsje toegenomen sinds die tijd. Maar het gaat om een eerstegeneratievaccin. Om dat vaccin heeft de Wereldgezondheidsorganisatie niet gevraagd. Het is een lastig vaccin om te zetten. Het geeft ook schade. Je moet er een wondje voor maken. Het is niet het vaccin waarom gevraagd wordt.

De heer El Abassi (DENK):

Mijn vermoeden dat we hier in Nederland veilig zijn, neemt hier met de minuut alleen maar toe. Als de derde generatie minder complicaties geeft, waarom zijn we daarbij dan transparanter over de aantallen dan bij de vaccins van de eerste generatie?

Minister Agema:

Die vraag zal ik ook beantwoorden in de brief.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste vraag. We hebben niet voor niks een spoeddebat aangevraagd. Ik ben bang dat we straks een brief ontvangen en dat het weer heel lang gaat duren voordat we stappen kunnen nemen.

Minister Agema:

Nee, dit debat gaat over het verzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie aan alle landen. Dit gaat over derdegeneratievaccins en niet over eerstegeneratievaccins. Het is al ingewikkeld genoeg voor de Afrikaanse regio om het derdegeneratievaccin bij de mensen te krijgen, te transporteren, te testen en mensen daarvoor op te leiden. Dat is al ingewikkeld genoeg.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk twee informatieverzoeken. De minister geeft namelijk aan dat de veilige voorraad van 100.000 onder andere aangehouden moet worden vanwege het risico op een buitenlandse actor die het virus hier moedwillig introduceert. Ik zou heel graag van de minister de onderliggende rapporten en onderliggende adviezen willen hebben waaruit blijkt dat die dreiging de afgelopen jaren is toegenomen en hoe groot die dreiging dan is. Dat is het eerste verzoek dat ik heb. Ik zou ook graag van de minister willen weten of die geheime voorraad betrokken is bij die adviezen.

Minister Agema:

Het advies komt van de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding. Zij baseren zich op de informatie die zij hebben en komen dan met een advies. De afweging die ik heb gemaakt, heb ik gemaakt op basis daarvan. Het moment waarop er tot die 100.000 is besloten, was het moment waarop het pokkenvirus niet meer in de wereld was. Het ging dus om het herintroduceren van het pokkenvirus, zoals je dat ziet met mpox in Afrika. En het ging over de dreiging en de paraatheid, omdat een vijandige actor het pokkenvirus ook expres kan verspreiden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat begrijp ik. Maar even heel precies. De minister gaf zojuist in haar beantwoording aan dat de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding het advies voor het aanhouden van een veilige voorraad van 100.000 op twee dingen baseert. De minister zei: dat is gebaseerd op herintroductie van het virus op een natuurlijke manier en herintroductie van het virus door een buitenlandse agressor. Dat waren de twee factoren waarop volgens de minister de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding zich baseerde. Dan ben ik benieuwd of er onderliggende stukken zijn die dat risico, dat misschien wel heel reëel is en waar ik mij als Kamerlid dan ook zorgen over moet maken, aangeven en een beetje een inschatting van dat risico. Zijn daar onderliggende stukken voor? Is daar informatie over? Als die bij dat landelijk coördinatiepunt liggen, kan de minister die dan opvragen? Want volgens de minister heeft het landelijk coördinatiepunt zich daarop gebaseerd. Ik vind dus dat wij dan als Kamer die stukken ook zouden moeten krijgen, want ik vind dat best zorgelijk.

Minister Agema:

Die kunt u dan opvragen bij de Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, zo werkt het niet. De minister baseert zich, zoals zijzelf zegt, op dat landelijk coördinatiepunt. Daar baseert de minister zich op. Maar als wij vervolgens naar de achterliggende informatie vragen, zegt de minister: dat kunt u opvragen bij dat landelijk coördinatiepunt. Nee, ik vraag de minister waarop zij zich baseert en om die informatie, die onderliggende stukken, met de Kamer te delen, mochten die er zijn. Of misschien zijn ze er wel niet.

Minister Agema:

Nou, ik heb al een aantal keren in antwoord op uw vragen gezegd dat er sprake is van een oorlog aan de oostgrens van Europa, dat er sprake is van een agressor en dat die agressor ook in het bezit is van het pokkenvirus.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik wil die stukken graag hebben, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Ik heb aan het begin van dit debat aan de minister gevraagd of zij 86.500 derdegeneratievaccins voldoende vindt voor een noodsituatie in Nederland. Toen gaf zij aan: nee, dat vind ik niet, want het advies is 100.000. De cruciale vraag van dit debat en de cruciale vraag voor de beraadslaging straks is dus of de minister het acceptabel vindt om in de periode van nu tot het eerste kwartaal 2025, tot de levering van de nieuwe derdegeneratievaccins, dat verschil van 13.200 aan te vullen met eerstegeneratievaccins. De vraag is dus of de minister het in de absolute noodsituatie dat er een uitbraak plaatsvindt in Nederland die zo groot is dat we er in de komende vijf maanden misschien wel 80.000 of 90.000 nodig hebben acceptabel vindt om een klein gedeelte daarvan eerstegeneratievaccins te laten zijn. Dat is de cruciale vraag van dit debat. Ik vind eigenlijk — ik weet dat de voorzitter altijd een strakke agenda heeft — dat dat antwoord gegeven moet kunnen worden door het kabinet. En als ze daar straks voor de tweede termijn wat langer voor nodig hebben, vind ik dat prima, maar dat is de cruciale vraag waarmee wij straks die tweede termijn ingaan. Ik wil graag van de minister horen wat ze nodig heeft om die vraag te kunnen beantwoorden.

Minister Agema:

Die vraag kan ik beantwoorden en het antwoord is nee. De hele vraagstelling en alle verzoeken gaan over derdegeneratievaccins, niet over eerstegeneratievaccins. Het advies van 100.000 gaat ook over derdegeneratievaccins.

De heer Krul (CDA):

Oké, dat is dan wel nieuw. De minister geeft dus aan: ik ben niet bereid om in een absolute noodsituatie mijn voorraad van derdegeneratievaccins aan te vullen met onze huidige bestaande voorraad van eerstegeneratievaccins. Dat is wat de minister zegt.

Minister Agema:

De huidige veilige voorraad is 100.000 derdegeneratievaccins.

De heer Krul (CDA):

Ik ga de vraag letterlijk herhalen en dat vind ik een beetje vervelend. De minister is dus niet bereid om in een absolute noodsituatie de voorraad derdegeneratievaccins aan te vullen met eerstegeneratievaccins? Dat gaat dus hoe dan ook niet gebeuren?

Minister Agema:

Ik heb het nu al een aantal keren met u erover gehad dat er een heleboel onzekerheden zijn. U heeft eerder naar het advies gevraagd en daar heb ik ook antwoord op gegeven. Twee jaar geleden hebben we de 40.000 gebruikt voor mannen die seks hebben met mannen. Bij de 100.000 is nu de vraag: ga je in geval van een uitbraak opnieuw risicogroepen vaccineren of ga je ook first responders in de zorg, contactgroepen of preventiepersoneel dat ermee in contact komt vaccineren? Daar komt de 100.000 vandaan. Als het gaat om het karakter van dit virus, wordt 100.000 als een werkbare hoeveelheid gezien. Dan gaat het natuurlijk ook over hoe makkelijk je dat kunt verspreiden en zetten. Dat is gebaseerd op de derdegeneratievaccins.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde de minister zeggen dat er een heleboel onzekerheden zijn. Mijn afdronk van dit debat is dat de minister zelf een heleboel onzekerheden inbrengt door tijdens dit debat continu met nieuwe feiten en nieuwe argumenten voor haar besluitvorming te komen. Ik vind dat echt heel kwalijk. Ze noemt het argument rondom kwade actoren uit het buitenland. Ik vind dat de Kamer daarover geïnformeerd had moeten worden als dat deel van de overweging was. Dat heeft deze minister niet gedaan. Ik vind dat ze dat alsnog moet doen, want anders is er geen debat te voeren. Dat geldt natuurlijk voor elke besmettelijke ziekte die rondwaart in de wereld, niet alleen voor mpox. Als dit de stellige overtuiging is van de minister, dan verwacht ik dus meer stukken in plaats van alleen maar deze mededeling in de plenaire zaal.

Minister Agema:

Het is niet hét stellige, allesomvattende argument; het is een van de argumenten. Ik heb u erop gewezen dat de 100.000 langs twee lijnen opgebouwd is, dus enerzijds een herintroductie van pokken in de wereld en anderzijds een paraatheid als het gaat om de dreiging van een vijandige mogendheid.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. In de tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik verderga met wat ik heb voorbereid, moet ik zeggen dat ik het een ongelofelijk ongemakkelijk en een beetje een onwaardig debat heb gevonden. We zijn als Kamer overvallen door nieuwe feiten en nieuwe overtuigingen. We worden eigenlijk niet meegenomen in het besluit dat deze minister genomen heeft. Dat vind ik echt bijzonder ingewikkeld. Ik hoop niet dat dit de trend is voor de komende periode met deze minister.

Voorzitter. Laat ik teruggaan naar het onderwerp. Het debat gaat vandaag over mpox, maar nog meer over de gezondheid van Nederlanders. Ik moet toch concluderen dat de minister bij haar onverstandige besluit blijft om niet te doneren en daarmee dus ook niet kiest voor Nederland. Het is nog steeds niet duidelijk hoe de minister haar afwegingen maakt. Dat baart mij zorgen, want hoe is Nederland dan voorbereid op een volgende pandemie en kan de Kamer de minister dan ook controleren?

Om vandaag wel het goede te doen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een mpox-uitbraak in gebieden in Afrika;

overwegende dat het verstandig en solidair is om een virusuitbraak in de kiem te smoren door vaccins in te zetten in de getroffen gebieden;

van mening dat gehoor geven aan de oproep van de WHO en het advies van het RIVM om vaccins in te zetten in het belang van de gezondheid van Nederlanders is;

verzoekt de regering om in lijn met het RIVM-advies 13.200 vaccins per direct in te zetten in de getroffen gebieden in Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Bushoff, Krul, El Abassi, Koekkoek, Kostić, Dobbe en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 2200 (25295).

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde mevrouw Paulusma expliciet "per direct" zeggen. We hebben het net in het debat gehad over de tijd die nodig is. Ziet mevrouw Paulusma er nog iets in om dat "per direct" wat op te rekken? Want volgende maand krijgen we de scenario's op basis waarvan wat beter gefundeerd, denk ik, getallen kunnen worden genoemd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het advies dat er ligt is bijzonder gefundeerd. Ik zou het uitermate roekeloos vinden als we dat negeren. Volgens mij is "per direct" duidelijk en ook nodig.

De voorzitter:

De heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De Kamer hoopte met dit debat meer duidelijkheid te krijgen over de afwegingen van de minister, die tot nog toe vrij onnavolgbaar waren, maar ik denk dat er met de antwoorden van de minister alleen maar meer onduidelijkheid bij de Kamer is ontstaan. Het is niet duidelijk op basis waarvan de minister deze afweging heeft gemaakt. Telkens kwamen er andere, nieuwe argumenten naar voren. Telkens, of in ieder geval tot twee keer toe, kwam er nieuwe informatie naar boven. Ik denk dat het belangrijk is om te weten — ik zou graag willen dat de minister daar in de tweede termijn heel specifiek op ingaat — of er stukken zijn die aangeven dat er een dreiging is van buitenlandse actoren om het mpox-virus hier te introduceren en zo ja, wat voor dreiging. Ik wil heel graag weten van de minister — ik wil daar echt een heel gedetailleerd en uitgebreid antwoord op — welke stukken er zijn, welke adviezen daarover zijn en of ze die met de Kamer kan delen. Als die er niet zijn, wil ik ook horen dat die er niet zijn.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een lokale uitbraak van een virus het best zo snel mogelijk kan worden ingedamd om zo verdere verspreiding tegen te gaan;

overwegende dat de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie stelt dat Nederland zich inzet voor verbetering van wereldwijde toegang tot en betaalbaarheid van essentiële medicijnen, vaccins en gezondheidsproducten;

verzoekt de regering om zich bij afwegingen inzake het bestrijden van uitbraken van infectieziektes te baseren op RIVM-adviezen, wetenschappers, alsook gehoor te geven aan de eigen mondiale gezondheidsstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 2201 (25295).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Deze motie dien ik in naast de belangrijke motie die we samen met mevrouw Paulusma hebben ingediend.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Ik hoor dat ik het nog mag afmaken, heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Gezondheidsraad stelt dat de epidimo…

Nou, ik struikel over dit woord, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, als u er zo lang over doet, dan …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan mag het niet meer, hè? Ik houd het kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Gezondheidsraad stelt dat de epidemiologie van mpox onvoorspelbaar is en er veel onzekerheid is over de omvang en ernst van toekomstige uitbraken;

constaterende dat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd om vaccinatie tegen mpox structureel aan te bieden aan de groep mannen met het grootste risico;

verzoekt de regering een vaccinatiecampagne tegen het mpox-virus voor te bereiden voor risicogroepen conform het advies van Gezondheidsraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 2202 (25295).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter, ik struikelde over mijn woorden. Ik werd zenuwachtig van de klok.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Dat deed ik expres. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Elk vakgebied heeft zo z'n moeilijke woorden, maar die van VWS zijn het mooist, vind ik zelf.

Voorzitter. Ik heb wel met een beetje verbazing naar het debat geluisterd. Ik heb zelf geprobeerd om zo veel mogelijk feiten boven tafel te krijgen, zodat we de verantwoordelijkheid die de minister voelt, op een goede manier kunnen beoordelen, waarbij het niet of-of, maar en-en is. Het werd steeds korzeliger en emotioneler, aan beide zijden van de zaal, zou ik bijna zeggen. Volgens mij is het op dit soort vlakken, als het gaat om crises, juist heel belangrijk om het hoofd koel te houden, dus dat blijf ik dan ook proberen. Ik verheug me op de scenario's die de minister naar ons gaat sturen, zodat we meer feiten hebben.

Ik heb wel een motie over de Europese afstemming. Daar was ook al wat korzeligheid over, dus ik ga daar toch maar een motie aan wijden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat infectieziekten zich over grenzen heen bewegen en Europese samenwerking bijdraagt aan het voorkomen en bestrijden ervan;

constaterende dat er tweewekelijks Europees overleg is op ambtelijk niveau over infectieziektenbestrijding;

overwegende dat de Kamer vaker heeft gevraagd om stappen op Europese inkoopkracht voor onder andere dure medicijnen;

verzoekt de regering om afstemming tussen landen te initiëren aangaande inkoopkracht op het gebied van vaccins en kennis over benodigde voorraden, en de Kamer daarover eind dit kalenderjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 2203 (25295).

Dank u wel. Dan de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):

Dank u, voorzitter. In tegenstelling tot sommige anderen heb ik wel evenwichtige antwoorden gehoord. Ik heb die ook teruggevonden in de stukken die we hebben gelezen. Ik waardeer de omzichtigheid waarmee de antwoorden zijn gegeven, door te kijken naar wat we op termijn wel kunnen betekenen wat betreft het leveren van vaccins, maar tegelijkertijd behoudend te zijn in het kader van de huidige situatie. Zo simpel is het, volgens mij. Ik heb grote waardering voor de antwoorden van de minister. We zullen kijken wat de appreciatie is van de minister van de moties. Uiteindelijk maken we de fractieoverweging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb mij een beetje geërgerd aan de suggestie die een paar keer gedaan is dat de afweging van deze minister te maken heeft met de agenda van haar politieke partij. Ik heb dat namelijk niet weten te bespeuren. Deze minister heeft een afweging gemaakt op basis van een heleboel informatie die ze gekregen heeft. De afweging is niet de onze. Ik ben het daar niet mee eens, maar dat mag. De minister geeft aan dat het advies om 100.000 vaccins als nationale veilige voorraad aan te houden voor haar een belangrijke reden was om er niet 13.000 te doneren. De 86.000 die er dan over zouden blijven, zouden volgens de minister te veel onzekerheid geven tussen de situatie van vandaag en het eerste kwartaal van 2025. Mocht er echt iets geks gebeuren, zouden we dus niet voldoende beschermd zijn. Het advies is gebaseerd op twee dingen: agressie van buitenaf en de herintroductie van het pokkenvirus. Dat advies is niet gebaseerd op de situatie in de wereld. Als er een, twee, drie of zes brandhaarden zijn, zou dat advies nog steeds 100.000 zijn. Dan komen er andere instanties en experts die zeggen: oké, in het licht van dat advies is het nog steeds verstandig om dit virus in de kiem te smoren. Die afweging heeft de minister niet gemaakt. Als wij in die positie waren geweest, hadden we die afweging wel gemaakt. Daar komt bij dat in het debat gebleken is dat er ook nog eerstegeneratievaccins beschikbaar zijn. Ik kan me bijna niet voorstellen dat we die in een echte noodsituatie niet gaan gebruiken.

De minister heeft ook een vraag gesteld. Ik ga proberen die te beantwoorden. De minister vroeg: als we nu al voldoende vaccins hebben die naar Afrika gaan, waarom zouden wij daar dan nog vaccins bij doen? Waarom wachten we niet gewoon tot er weer een nieuwe vraag komt of tot er meer ruimte is voor logistieke processen? Dat heeft toch echt te maken met een stukje rechtvaardigheid. Als alle lidstaten deze houding zouden aannemen, en zouden afwachten, dan zou zo'n uitbraak groter worden. Ik vind dat wij als welvarend land, als Nederland, altijd een voortrekkersrol moeten hebben in dit soort vraagstukken. Ja, dan moeten we soms als eerste die stap zetten. Dat doe je namelijk in een rechtvaardige internationale gemeenschap, zeker omdat wij het waren die in 2022 de voorraad opkochten, samen met al die andere ontwikkelde westerse landen. Het kan dan niet zo zijn dat er landen zijn die nu op de blaren moeten zitten omdat wij er als eerste bij waren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Daniëlle Jansen van NSC ziet af van haar spreektijd. Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi, die de laatste spreker is van de zijde van de Kamer.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik zal in verband met de tijd meteen beginnen met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wereldwijd grote ongelijkheid bestaat in de toegang tot levensreddende vaccinaties;

overwegende dat betere toegang tot vaccinaties essentieel is voor een snellere en effectievere reactie op toekomstige pandemieën, epidemieën en andere gezondheidscrises;

overwegende dat de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie 2023-2030 voorstelt om vaccinaties beschikbaar te stellen aan landen die daar behoefte aan hebben;

verzoekt de regering om bij de inkoop van vaccinaties structureel 15% extra in te kopen zodat deze gedeeld kunnen worden met landen die daar dringend behoefte aan hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 2204 (25295).

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kwetsbare groepen zoals kinderen, ouderen en zwangere vrouwen in lage-inkomenslanden disproportioneel worden getroffen door uitbraken van infectieziekten;

overwegende dat deze groepen vaak de minste toegang hebben tot essentiële zorg en vaccinaties, en daardoor een verhoogd risico lopen op ernstige gevolgen van deze ziekten;

overwegende dat internationale samenwerking en solidariteit cruciaal zijn om kwetsbare bevolkingsgroepen te beschermen en gezondheidsgelijkheid te bevorderen;

verzoekt de regering om bij het doneren van vaccins de bescherming van kwetsbare groepen, zoals kinderen, ouderen en zwangere vrouwen in lage-inkomenslanden, als prioriteit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 2205 (25295).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste motie, de motie op stuk nr. 2200, wordt gesproken over gehoor geven aan de oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is veelvuldig gedaan. Er zijn voor het komende halfjaar bijna 4 miljoen vaccins toegezegd, uit bestaande voorraden. Daarmee kan de Wereldgezondheidsorganisatie een halfjaar voort. Ik vind het daarom onnodig om voor diezelfde periode onder de veilige voorraad te komen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 2201. Die ontraad ik ook. Ik verwerp de suggestie dat ik geen rekening houd met wetenschappelijke kennis en het inzicht van de mondiale gezondheidsstrategie. Ik ontraad deze motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat echt nergens staan in de motie. Er staat toch gewoon dat het belangrijk is dat daar rekening mee wordt gehouden en dat we dat in de toekomst ook doen? Ik neem toch aan de minister dat gewoon omarmt?

Minister Agema:

Ja, en daarom vind ik deze motie overbodig. Ik heb dat gedaan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt nu dus eigenlijk: ik vind deze motie totaal overbodig, want ik kan me er volledig in vinden en ik omarm 'm helemaal. Dat is wat u dan zegt.

Minister Agema:

Dat is altijd mijn werkwijze geweest en dat zal altijd mijn werkwijze blijven. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 2022, over de vaccinatiecampagne tegen het mpox-virus voor risicogroepen, zoals de Gezondheidsraad ook geadviseerd heeft. Daar hebben we de vaccins wel voor nodig. Ik hoop dus dat de heer Bushoff zich dat realiseert. Zijn naam staat ook onder de motie over ... Nou ja. Ik zou willen voorstellen dat hij de motie ...

De voorzitter:

Bij welke motie bent u nu? Wacht even. Het woord is aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit toch best een beetje kwalijk. Er wordt nu gesuggereerd dat er met het aannemen van de motie om een vaccinatiecampagne tegen mpox voor te bereiden in Nederland en met het doneren van 13.200 vaccins aan Afrika geen vaccins in Nederland beschikbaar zouden zijn om deze motie uit te voeren. Is dat wat de minister net suggereerde?

Minister Agema:

De heer Bushoff weet toch niet hoe zich dit in de komende maanden ontwikkelt? Mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport bereidt een reactie op het Gezondheidsraadadvies uit december 2023 voor. Maar ik hoop dat de heer Bushoff begrijpt dat als een veilige voorraad 100.000 is en er met de motie waar hij ook onder staat 13.200 af gaan, je ook nog iets van een marge moet hebben voor als er wel iets gebeurt. Je kunt nu niet alleen de risicogroepen aanwijzen, want je hebt straks ook te maken met first responders, contactpersonen en defensiepersoneel, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Laten we dan even teruggaan naar de motie. De minister zegt dus dat zij dat niet wil voorbereiden, dat zij dat niet handig vindt en dat zij de motie daarom ontraadt. Of zegt de minister: nee, dit gaan we doen en de motie krijgt oordeel Kamer. Maak eens wat duidelijker ...

Minister Agema:

Er komt een reactie van mijn collega, maar ik vind het redelijk onbegrijpelijk dat u onder beide moties staat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dit is geen appreciatie van ...

De voorzitter:

Wacht even hoor, want we gaan nu door elkaar schreeuwen. Ik wil nog even goed horen wat de appreciatie van de minister is van de motie op stuk nr. 2202.

Minister Agema:

Dat is ontraden, want er komt een reactie op het advies.

De voorzitter:

De motie is ontraden. Prima. Rustig, rustig meneer Bushoff. U krijgt het woord. Ontspan, ontspan. Ik ga uw microfoon aanzetten. Hier komt u. Het woord is aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, we zijn ontspannen, hoor. Het enige wat mij wel een beetje blijft verbazen is de enigszins kribbige beantwoording van de minister en de wat bijzondere redenaties die erbij worden gehaald. Ik zou het prettig vinden om gewoon inhoudelijk de moties eventjes langs te lopen en daar netjes een advies van de minister bij te krijgen. Maar inhoudelijk begrijp ik dus eigenlijk dat de minister bij de motie op stuk nr. 2202 zegt: er komt nog een reactie van de zijde van de regering en dus zou het logisch zijn om deze motie aan te houden. Is dat wat de minister probeert te zeggen?

Minister Agema:

De heer Bushoff kan de motie inderdaad ook aanhouden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het zou prettig zijn als de minister gewoon zo, inhoudelijk, rustig en normaal, de moties apprecieert.

Minister Agema:

Ik heb ook aangegeven dat ik het onbegrijpelijk vind om onder de veilige voorraad te gaan, terwijl het onnodig is, terwijl er genoeg zijn en terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie over voldoende vaccins beschikt om een halfjaar vooruit te kunnen. In de tussentijd kunnen wij nieuwe vaccins kopen en waarschijnlijk ook binnenkrijgen, en dan kunnen wij ook extra doneren. U wilt aan de ene kant onder de veilige marge en aan de andere kant wilt u een vaccinatiecampagne voor risicogroepen starten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 2203, de vierde motie.

Nee. Ik heb u nu vier, vijf keer over deze motie gehoord en ik denk dat de minister duidelijk is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Persoonlijk feit. We hebben het debat gevoerd en het is totaal onnodig dat de minister nu dit soort jij-bakken naar de Kamer stuurt. Het debat is geweest en laten we het nu gewoon even bij de moties en de appreciaties houden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 2203.

Minister Agema:

Nou ja ... Laat maar.

Dan de motie over Europese afstemming ten behoeve van de bestrijding van de infectieziekte. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, omdat het ondersteuning van beleid is. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden.

Dan de vierde motie of wordt dat de vijfde?

De voorzitter:

De vijfde, de motie op stuk nr. 2204.

Minister Agema:

Dat is de motie van de heer El Abassi. Hij wil dat bij het doneren van vaccinaties de bescherming van kwetsbare groepen, zoals kinderen, ouderen en zwangeren, in lage-inkomenslanden als prioriteit wordt gesteld. Ik zou geen extra voorwaarden willen stellen aan de vaccins die gedoneerd worden. Ik zou dat aan de Wereldgezondheidsorganisatie over willen laten en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dan nu de motie op stuk nr. 2205.

Minister Agema:

Dit was de zesde motie, de motie op stuk nr. 2205.

De voorzitter:

O.

Minister Agema:

O, de heer El Abassi had twee moties. Sorry.

De vijfde motie, de motie op stuk nr. 2204 van de heer El Abassi, vraagt de regering om bij de inkoop van vaccinaties structureel 25% extra in te kopen, zodat deze gedeeld kunnen worden met landen die daar dringend behoefte aan hebben. Dit loopt in de honderden miljoenen en daar moet hij echt een dekking bij hebben.

De voorzitter:

En dus?

Minister Agema:

Ontraden.

De heer El Abassi (DENK):

Ik snap dat de collega net onder andere verwees naar de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie. Daarin wordt namelijk — ik citeer — gesteld: "... ook in voor het beschikbaar stellen van eventueel overschot aan vaccins voor donatie aan landen die daar behoefte aan hebben." We moeten toch ergens een buffer hebben en ik kan nergens zien wat voor percentage we aan buffer hebben. Vandaar dat ik kom met een voorstel van 15%. Ik heb het nu dus over de motie op stuk nr. 2204.

Minister Agema:

Dat snap ik, maar de zorg in Nederland is zo geregeld dat die zeer strak in haar jasje zit. Bij die 100.000 sturen wij dan ook bijvoorbeeld precies aan op 100.000. Zo is dat in Nederland geregeld. Als u meer wilt, zult u dus een dekking moeten hebben.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer El Abassi (DENK):

Ik snap het niet helemaal. We maken afspraken en we hebben zelfs een strategie ontwikkeld. In die strategie zeggen we: joh, we moeten een voorraad aanhouden, meer dan normaal en meer dan dat we nodig hebben. Dat is nodig, omdat we zelf op de een of andere manier tekort kunnen komen, maar ook omdat we rekening moeten kunnen houden met andere landen. Vervolgens is mijn vraag: oké, hebben we die? Het antwoord was nee en daarom kom ik nu met het voorstel om een percentage van 15% aan te houden.

Minister Agema:

Daarvoor zult u een dekking moeten hebben. Ik heb nieuwe vaccins besteld en die kosten 7,5 miljoen euro. Dat is dus een bestelling. Maar als de heer El Abassi wil dat ik nog veel meer bestellingen ga doen, dan kost dat geld en dan zal hij dus ook een dekking moeten hebben.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Het lijk net een kip-en-eiverhaal. Voordat je dit soort strategieën ontwikkelt en voordat je dit soort afspraken maakt, moet je over die dekking hebben nagedacht. Die afspraken hebben we nu. We hebben afgesproken om met een dekking te komen, met een extra percentage daarbovenop. Ik noem nu een percentage en vervolgens wordt er, nadat er zo'n hele gezondheidsstrategie is ontwikkeld, achteraf gezegd: ja, maar dan heb je wel een dekking nodig. Maar wat hebben die afspraken dan voor zin?

Minister Agema:

U zult een dekking moeten hebben bij uw motie.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. O nee, er is nog een vraag blijven liggen en ook had u, mevrouw de minister, toegezegd met een brief te zullen komen over die eerste generatie en die tweede generatie. Kunt u daar wellicht een datum aan verbinden?

Minister Agema:

Als ik "oktober" zeg, wordt er dan geknikt?

De voorzitter:

Oktober. Oktober van dit jaar! 2028? Nee, hoor. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Wordt in die brief dan ook ingegaan op de mogelijkheid van het inzetten van eerstegeneratievaccins bij noodsituaties in Nederland?

Minister Agema:

Ja, maar we hebben al de beschikking over die eerste generatie en het advies over de derde generatie is daar natuurlijk ook op bepaald.

De voorzitter:

Helder. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik had het al gevraagd, maar misschien moet het dan ook maar meegenomen worden in de brief. Kan de minister nog even inzicht geven in de dreiging van buitenaf die zij schetst, de dreiging dat dat virus hier wordt geïntroduceerd? De onderliggende adviezen daarover en de stukken die daarbij horen: kan zij dat soort dingen ook nog met de Kamer delen?

Minister Agema:

Als ik daarover meer informatie kan delen, zal ik dat doen. Wat betreft een moedwillige verspreiding van een pokkenvirus, heb ik u wel al een aantal keren geantwoord dat er op dit moment sprake is van een oorlog aan de oostkant van Europa en dat de agressor in dat conflict beschikt over het pokkenvirus.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Misschien blijken die er niet te zijn, maar begrijp ik goed dat er toegezegd wordt dat als er wel onderliggende adviezen en stukken zijn …

Minister Agema:

Als er meer informatie is, stuur ik u die toe.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Oké. En als we geen informatie krijgen, dan is er dus geen extra onderliggende informatie?

Minister Agema:

Dit is nu de zesde of zevende keer dat ik ga zeggen dat de agressor, Rusland, over het pokkenvirus beschikt.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Wanneer kunnen we de informatie verwachten?

Minister Agema:

In oktober.

De voorzitter:

In oktober van dit jaar, zeg ik speciaal in de richting van mevrouw Paulusma. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen over twee weken over de moties.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.32 uur geschorst.