Stenogram : Uitvoeringswet digitalemarktenverordening

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 94

Te raadplegen sinds
2024-10-11Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3649536495Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 94

Voorzitter: Martin Bosma

Uitvoeringswet digitalemarktenverordening

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet digitalemarktenverordening) (36495).

De voorzitter:

Ik heropen, maar niet voordat ik een prachtig gedicht ten gehore heb gebracht. Het is een gedicht van Constantijn Huygens, die vandaag jarig is, een van de grootste dichters uit de Gouden Eeuw. Hij heeft een aangrijpend gedicht geschreven over zijn vroeggestorven vrouw. Die heette Sterre. Het heet dan ook: Op de dood van Sterre.

Of droom ik, en is 't nacht, of is mijn Ster verdwenen?

Ik waak, en 't is hoog dag, en zie mijn Sterre niet.

O hemelen, die mij haar aangezicht verbiedt,

spreek mensentaal, en zeg, waar is mijn Sterre henen?

De hemel slaat geluid, ik hoor hem door mijn stenen,

en zegt, mijn Sterre staat in 't heilige gebied,

waar zij de Godheid, waar de Godheid haar beziet,

en, voegt het lachen daar, belacht mijn ijdel wenen.

Nu, dood, nu snik, meteen verschenen en voorbij,

nu, doorgang van een steen, van een gesteen, ten leven,

dun schutsel, sta nabij, 'k zal 't u te dank vergeven;

kom, dood, en maak mij korts van deze koortsen vrij.

'k Verlang in 't eeuwig licht te zamen te zien zweven

mijn heil, mijn lief, mijn lijf, mijn God, mijn Ster, en mij.

Constantijn Huygens, 1658.

And now for something completely different. Aan de orde is thans — dit klinkt ook als poëzie, hoor, let maar goed op — de Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828, de Uitvoeringswet digitalemarktenverordening, Kamerstuk 36495.

Een speciaal woord van welkom aan de nieuwe bewindspersoon, die wij hier vandaag voor het eerst bij een debat mogen verwelkomen. Fijn u te zien. We wensen u heel veel succes toe.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste gaat eens even lekker uitpakken, want die heeft twintig minuten spreektijd aangevraagd. Daar gaan we dus eens even goed voor zitten. Dat is de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mooi om het eerste plenaire debat van de Kamer met de nieuwe minister van EZ te kunnen voeren over een belangrijke wet als deze. De effecten van doorgeschoten liberalisering zijn pijnlijk zichtbaar in het domein van digitale technologie. De invoering van de Digital Markets Act, afgekort de DMA, vorig jaar mei markeert hopelijk een kantelpunt in de manier waarop de burger zijn rechten kan afdwingen tegenover de onevenredig grote macht van big tech, tegen wie hij als individu weerloos staat, maar waarvan hij desondanks steeds meer afhankelijk is in zijn dagelijks functioneren.

Voorzitter. Ook al behandelen we vandaag een relatief beknopte uitvoeringswet, ik heb ervoor gekozen om vandaag een wat langer, uitgebreider betoog te houden, in plaats van mij te beperken tot technische vragen over de inregeling van het Nederlandse toezicht. Het hoe en waarom van de DMA zijn namelijk van essentieel belang voor de taak die wij de Autoriteit Consument & Markt als Nederlandse autoriteit zullen toekennen met deze uitvoeringswet. Daarom acht ik het van belang om nadrukkelijk in te gaan op het idee achter de DMA en de concrete uitwerking die de verordening heeft en zal hebben op de Nederlandse digitale leefomgeving.

Ik zal mijn inbreng als volgt indelen. Eerst zal ik stilstaan bij de noodzaak van de DMA, de maatschappijvisie die vanuit deze verordening voortkomt en de effecten daarvan op onze samenleving. Vervolgens heb ik een aantal vragen aan de minister over het toezicht dat vastgesteld wordt onder deze uitvoeringswet. Tot slot zal ik ingaan op datgene dat niet onder deze wet geregeld is, maar hopelijk wel in evaluaties of vervolgwetgeving meegenomen wordt.

Om te beginnen de noodzaak waarom er een DMA moest komen. Ik zal de probleemstelling kort samenvatten. Een handjevol bedrijven heeft momenteel buitenproportionele, bepalende invloed op onze omgang met de digitale leefomgeving. Dat komt door het "winner takes all"-effect of het "winner takes most"-effect dat digitale producten en diensten in het bijzonder kenmerkt, waarbij de populariteit van een product of dienst zelfversterkend werkt. Dit komt doordat deze partijen onmisbaar zijn voor andere digitale diensten, of in het geval van onlineplatforms door de engagement die daar plaatsvindt en elders niet. Daarom is er een select aantal digitale titanen ontstaan waar je als bedrijf of burger moeilijk omheen kan. In de DMA worden die "poortwachters" genoemd. Momenteel zijn er zeven bedrijven als zodanig aangemerkt: vijf die van origine Amerikaans zijn, één Chinees bedrijf en het Nederlandse Booking.com.

Die verdeling is overigens geen toeval. Die heeft alles te maken met hoe de drie technologisch-economische grootmachten, de Verenigde Staten, China en Europa, zich de afgelopen twintig jaar hebben opgesteld. De Fins-Amerikaanse hoogleraar Anu Bradford onderscheid drie verschillende modellen die de grootmachten hanteren en beschrijft hoe ze hun binnenlandse digitale economie reguleren en hoe ze pogen hun wereldwijde invloedssfeer uit te breiden.

Ten eerste het market-driven model van de Verenigde Staten. Innovatie, klimaat, vrijemarktwerking, vrijheid van meningsuiting en het vrije internet staan voorop in wat omschreven kan worden als een techno-libertarische visie. Overheidsinmenging moet zo klein mogelijk zijn en beperkt blijven tot subsidiëring en het domein van sociale veiligheid. Deze aanpak heeft ervoor gezorgd dat een aantal Amerikaanse techbedrijven zo omvangrijk en dominant konden worden.

Ten tweede het state-driven model van China. Technologie wordt daarbij ingezet als middel om de maatschappelijk-sociale orde te handhaven en burgers te controleren, met weinig oog voor individuele mensenrechten. Chinese techbedrijven kregen tot voor kort in eigen land veel vrijheid, om zo te innoveren en wereldwijde technologische dominantie te realiseren. Maar de Chinese staat heeft recentelijk ook voor die bedrijven de teugels aangetrokken.

Ten derde. Het rights-driven model van de Europese Unie. Democratische zelfbeschikking en fundamentele mensenrechten, zoals privacy en menselijke waardigheid, zijn bepalend in deze benadering van technologie. Er wordt via wetgeving ingebroken in de markt in een poging om problematische en ondemocratische machtsconcentraties van techreuzen te doorbreken. De verordening die onder deze uitvoeringswet ligt, is een duidelijk product van dit model. Veelgehoorde kritiek op het Europese model is het feit dat de EU goed is in bedrijven buiten de EU reguleren, maar ronduit slecht is levensvatbare bedrijven van de grond krijgen die zelf marktdominantie verwerven. Die kritiek is mijns inziens slechts ten dele terecht.

Enerzijds ben ik het er volledig mee eens dat Europese landen, en zeker ook Nederland, er prioriteit van moeten maken om hoogwaardige digitale technologie te ontwikkelen. Dat is namelijk niet alleen een vraagstuk van een toekomstbestendige kenniseconomie, maar ook van digitale autonomie. Over dat onderwerp zullen wij als Kamer later nog separaat debatten voeren met deze minister, dus die parkeer ik voor nu. Anderzijds ben ik van mening dat het nastreven van technologisch-economische werelddominantie door middel van monopolievorming niet een doel zou moeten zijn. Zeker, het is vanuit mondiaal-strategisch oogpunt handig om door hoogwaardige technologische kennis een sleutelpositie op de technology stack te hebben, zoals Nederland heeft in de toevoerketen van computerchips.

Als het gaat om digitale dienstverlening aan de gebruikerskant, zoals operating systems, cloudinfrastructuur of kunstmatige intelligentie, is de samenleving niet gebaat bij een marktconcentratie. De samenleving is juist gebaat bij een pluriform ecosysteem van verschillende concurrerende systemen en diensten die de democratie versterken in plaats van verzwakken. Daarbij is bij voorkeur een noemenswaardig aandeel ontwikkeld door bedrijven die geworteld zijn in Nederland en die een bijdrage leveren aan de brede welvaart van hun regio. Deze wet geeft een goede aanzet tot het beperken van de buitensporige macht van big tech, maar is op zichzelf onvoldoende om levensvatbare alternatieven die de gevestigde poortwachters daadwerkelijk uitdagen, te kunnen doen ontstaan. Op dat punt kom ik later in mijn inbreng terug.

Voorzitter. Naast het feit dat dynamieken van digitale marktconcentratie schadelijk zijn voor een gezonde, competitieve techsector, is er ook een andere belangrijke reden waarom big tech strak gereguleerd zou moeten worden. Big tech is namelijk normstellend geworden. We hebben het hier over bedrijven met nation state capabilities. We zijn het als samenleving normaal gaan vinden dat onze persoonlijk data, direct of met een omweg, doorverkocht worden aan advertentiebedrijven, criminele actoren en buitenlandse inlichtingendiensten, omdat surveyor capitalism nu eenmaal het enige model lijkt te zijn waardoor gratis platforms zeer winstgevend kunnen zijn. We hebben geaccepteerd dat onlinealgoritmes een instrument van psychologische manipulatie zijn. In de woorden van mede-Facebookoprichter Sean Parker: "A social validation feedback loop that exploits vulnerability in human psychology." Die zijn geprogrammeerd om met zogenaamde "dark patterns" onze aandacht in al onze vrije momenten op te eisen en zo lang mogelijk vast te houden.

We halen ook de schouders op als de onafhankelijke nieuwsmedia langzaam verdrongen worden en voor hun inkomsten afhankelijk worden van de advertentietoelage van Google. Dat zijn geen zaken waar we onverschillig over zouden moeten zijn. We hoeven gelukkig niet te accepteren dat bedrijven zo machtig zijn dat ze de spelregels van het internet voor de hele wereld bepalen en alleen aan hun eigen aandeelhouders verantwoording hoeven af te leggen. Soms klinkt het weerwoord op de noodzaak van het reguleren van big tech wat laconiek. Is het niet wat paternalistisch richting de burger? Waarom is al die wetgeving uit Europa nodig? Als een persoon niet tevreden is met de manier waarop Google, Amazon, Microsoft, TikTok, Meta of Apple met zijn data omgaat, dan kan hij er toch voor kiezen om die producten niet te gebruiken? Per slot van rekening heeft eenieder zijn individuele verantwoordelijkheid. En we horen mutatis mutandis hetzelfde in de richting van ondernemingen.

Voorzitter. Precies dit appel aan de eigen verantwoordelijkheid is hoe we de kostbare democratische zeggenschap over onze digitale leefomgeving te lang uit handen hebben gegeven. Om veel platforms kun je niet meer heen als je online wilt participeren. Het is bovendien een achterhoedegevecht. Dat kun je niet van grote groepen burgers vragen. Wil je meekomen in de moderne samenleving, maar wil je liever geen smartphone met daarop diensten van Google of Apple? Het kan in theorie, maar het is wel heel erg lastig. Wil je communiceren met je vrienden en familie, maar gebruik je om bijvoorbeeld privacyredenen liever Signal dan WhatsApp? Pech gehad, want niemand in je omgeving gebruikt Signal. Installeer ook maar WhatsApp. En als je kind op school toegang wil tot het lesmateriaal, dan kunnen je niet meer om systemen van Microsoft of Google heen.

Om nog maar te zwijgen van clouddiensten. Mevrouw Kathmann en ik hebben bij het opstellen van onze initiatiefnota ondervonden hoe de Nederlandse overheid en de vitale sector voor hun cloudinfrastructuur hardnekkig niet verder willen kijken dan de drie usual suspects. Dat doen zij zogenaamd omdat er geen goede alternatieven bestaan, maar de facto omdat de dominante bedrijven nu eenmaal de bestuurlijk veilige keuze zijn. Het probleem van onze afhankelijkheid van een heel klein aantal heel erg machtige Amerikaanse spelverdelers wordt eenvoudigweg niet gezien of, nog erger, het wordt gezien als een gegeven, iets waar nu eenmaal niets aan te doen is. Het lijkt weinig mensen te kunnen deren dat 80% van de Nederlandse huisartsendossiers nu in beheer is bij Amazon. En zo is het geruisloos gebeurd dat onze overheid, onze zorg en ons onderwijs in de ban van big tech zijn geraakt.

Op korte termijn zullen wij helaas niet om de zogeheten poortwachters heen kunnen, maar dan nog is het zaak dat de markt eerlijk geordend wordt. Op dat gebied worden met de DMA gelukkig goede eerste stappen gezet. Zo kunnen iPhonegebruikers vanaf nu ook buiten de appstore om apps installeren en een betaaldienst gebruiken, waardoor Apple geen verplichte intermediair meer is. Ook zijn poortwachters vanaf vorig jaar verplicht om gebruikers inzicht te geven in de gegevens die op het platform over hen verzameld en verwerkt zijn. Dat zijn belangrijke maatregelen van consumentenbescherming die veel te lang ontbraken.

Helaas zullen niet alle wetsonderdelen direct merkbare gevolgen hebben op het doorbreken van de "winner takes all"-dynamiek. Artikel 7 van de DMA stelt een verplichting aan aanbieders van nummeronafhankelijke interpersoonlijke communicatiediensten, zoals dat heet — het gaat dus om chatdiensten — om de diensten interoperabel te maken. Theoretisch zou Meta als poortwachter onder dit wetsartikel verplicht kunnen worden om WhatsAppgebruikers te laten communiceren met Signalgebruikers, ware het niet dat Signal dat op dit moment niet wil, omdat ze menen dat ze daarvoor concessies moeten doen omtrent de privacy van gebruikers. Dat is een begrijpelijke positie, maar daarom verwacht ik niet dat het wetsartikel op korte termijn veel zal doen om de monopoliepositie van WhatsApp op interpersoonlijk berichtenverkeer te doen verdwijnen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de taakstelling van de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, de autoriteit die namens Nederland bevoegd is om toezicht te houden op de naleving van de wet en om onderzoeken te starten naar mogelijke overtredingen of onvolkomenheden. Daarover heb ik aan de minister een aantal inhoudelijke vragen.

Ten eerste. De ACM kan een onderzoek overdragen aan de Europese Commissie. Wat zijn de verhoudingen tussen de ACM en de Commissie indien de Commissie een onderzoek van de ACM overneemt? Welke bevoegdheden heeft de ACM dan nog?

Twee. Welke binding moet een poortwachter met Nederland hebben voordat de ACM een onderzoek kan instellen? Is het voldoende dat het diensten betreft die aan Nederlanders worden aangeboden, of wordt de verdeling tussen de onderzoeken van de nationale autoriteiten enerzijds en de Europese Commissie anderzijds op een andere manier gemaakt?

Drie. Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat poortwachters die een overtreding maken niet per ongeluk door verschillende lidstaten of door de Europese Commissie voor dezelfde overtreding worden berecht, en dus het "ne bis in idem"-principe wordt gevolgd?

Vier. Klopt het dat de ACM onder de uitvoeringswet niet bevoegd is om te onderzoeken of een bedrijf aangewezen zou moeten worden als poortwachter? Kan de ACM hier alsnog over communiceren met de Commissie als ze relevante informatie zouden hebben en, zo ja, hoe en in welke mate?

Vijf. Cloudcomputingdiensten worden onder de DMA expliciet als categorie van kernplatformdiensten aangemerkt, maar momenteel is geen enkele clouddienst van een poortwachter als kernplatformdienst aangemerkt. Biedt de Europese Data Act nu voldoende wettelijke grondslag om bij de grote clouddienstverleners af te dwingen dat vendor lock-in tegengegaan wordt, aangezien dit niet onder de DMA lijkt te kunnen? Kan en zal dat ook voldoende gehandhaafd worden? Is de minister of zijn voorganger in gesprek gegaan met ondernemers of overheidsinstanties die tegen zo'n vendor lock-in aanlopen?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even ingaan op datgene wat niet onder de DMA geregeld is. Daarmee doel ik op het feit dat onder deze wet dan wel strengere concurrentieregels gelden voor poortwachters, maar dat in alle waarschijnlijkheid de dominante posities van de poortwachters ook met deze strengere regels grotendeels in stand zullen blijven. Het zal heel lastig blijven voor kleinere bedrijven of maatschappelijke ondernemingen om op te boksen tegen de gevestigde orde. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat is in zijn algemeenheid de visie van de minister op de markconcentratie van big tech? Hoe verhoudt die visie zich tot die van het vorige kabinet? Kan hij de belangrijkste overeenkomsten en verschillen benoemen? Is de minister het met mij eens dat het zaak is om verder in te zetten op het vaststellen van open standaarden voor onlineplatforms om problematische marktconstructies te voorkomen? Is hij het met mij eens dat hierdoor, naast interpersoonlijke communicatiediensten, nog meer platforms interoperabel kunnen zijn, waardoor ook Nederlandse en Europese bedrijven of partijen zonder winstoogmerk de gevestigde poortwachters zouden kunnen uitdagen? Zo ja, is de minister ook bereid om zich hiervoor op Europees niveau hard te maken?

Ziet de minister nog andere onderdelen waarop de Europese wetgeving omtrent de regulering van big tech nog uitgebreid, ingeperkt of aangescherpt kan worden? Is het kabinet voornemens om een of meer white papers hierover uit te brengen? En ten slotte, hoe is de minister van plan om de motie-Six Dijkstra/Ceder uit te gaan voeren, die het kabinet oproept om zich op Europees niveau in te zetten voor eventuele aanscherping van de DMA en de DSA om zo een verdere mate van transparantie en interoperabiliteit van algoritmes en overige protocollen te stimuleren?

Voorzitter, ik heb nog wat spreektijd over, maar in principe was dit het einde van mijn betoog. Ik zie uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Ik heb weer veel geleerd. Afgelopen maandag hield de fractievoorzitter van de heer Six Dijkstra de Schoo-lezing. Een groot deel van de teneur daarvan was eigenlijk: meer overheid, minder markt. Nou probeer ik de consistentie te volgen met het betoog dat we hier vandaag horen. Daarin wordt eigenlijk gezegd: er is meer overheid nodig zodát er meer marktwerking ontstaat. Ik ben dus benieuwd naar een reflectie van de heer Six Dijkstra op die ogenschijnlijke discrepantie in boodschap.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat die discrepantie slechts ogenschijnlijk is. Mijn fractievoorzitter heeft afgelopen maandag mijns inziens een mooi betoog gehouden over de sociale marktordening en de sociale markteconomie. Het doel van mijn betoog is niet om te zeggen dat er meer marktwerking moet zijn. Het gaat er juist om dat er een eerlijk speelveld voor de digitale economie ontstaat. Dat betekent dat de overheid regels moet stellen om ervoor te zorgen dat bepaalde bedrijven niet zo machtig worden dat ze de leefomgeving overnemen. En in die digitale leefomgeving en die digitale economie moet het juist zaak zijn dat niet alleen bedrijven die de meeste winst willen behalen en die aan de overkant van de plas gelegen zijn hierin een grote, dominante positie kunnen innemen. Het moet juist zo zijn dat verschillende bedrijven die positie kunnen innemen, dus ook bedrijven die geen winstoogmerk hebben of juist staan voor onze algemene waarden, en die privacy juist wel hoog in het vaandel hebben staan en erop uit zijn om het maatschappelijke debat online te stimuleren. Daarom pleit ik bijvoorbeeld ook voor de open standaarden en open protocollen.

De heer Sneller (D66):

De democratische kant heb ik goed gehoord, maar uiteindelijk is het natuurlijk ook een economisch vraagstuk. We zitten hier niet met de minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat ook om Booking.com en of hoteliers — ik kijk even naar de minister — een eerlijke prijs kunnen krijgen. Het gaat ook om nieuwe toetreders op een markt en de vraag of posities ook betwistbaar zijn. Dat is marktwerking. Deze wet zorgt ervoor dat de competitieautoriteiten concurrentie kunnen bevorderen, oftewel dat er meer marktwerking komt. Daar houdt de heer Six Dijkstra een warm pleidooi voor. Dat klopt toch?

De heer Six Dijkstra (NSC):

In die zin, strikt genomen, klopt dat. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om de vrije markt. Wat we juist hebben gezien bij de liberalisering van de digitale economie is dat als je de markt helemaal vrijlaat — volgens het Amerikaans model dat ik uitlichtte — je op een gegeven moment in een patstelling terecht komt, waarin er een "winner takes all"-dynamiek ontstaat. Dus, ja, inderdaad, een eerlijkere en betere concurrentie moet bevorderd worden. Maar dat kan ook gelijk oplopen met een eerlijkere markt. Wij zijn als partij niet tegen de markt; we zijn voor een sociale markt.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar in de memorie van toelichting staat ook goed beschreven dat netwerkeffecten en schaalvoordelen digitaal leiden tot het ontstaan van "winner takes most"-bedrijven, zoals de heer Six Dijkstra ook zei. Dat is inherent. De overheid moet er dus voor zorgen dat er marktwerking is. Anders ontstaat er machtsconcentraties op die markten, waardoor de marktwerking eigenlijk teniet wordt gedaan. Dat is toch … Ik ben helemaal voor een sociale markteconomie, maar uiteindelijk gaat het hier toch ook gewoon om een wetsvoorstel om te zorgen dat een marktmeester zijn werk kan doen, dat dat ook proactief moet gebeuren en dat dat bij uitstek in de digitale economie moet gebeuren? Dat is bedoeld om te zorgen dat er nieuwe toetreders kunnen zijn en dat er concurrentie kan zijn, alle dingen waar de markt uiteindelijk juist zo goed in is.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat de heer Sneller en ik het daarover eens zijn, maar mijn betoog stopt niet bij dat onderdeel. Naast het feit dat er inderdaad een gezonde manier van marktwerking moet plaatsvinden, moet ook gestimuleerd worden dat die markt geworteld is in Nederland, volgens het Rijnlandse model, op een manier waarop het ook kan zorgen voor brede welvaart in het land. Ik denk dat onze begrippen in dezen inderdaad redelijk dicht bij elkaar liggen, maar het betreft natuurlijk wel een breder palet dan wat de heer Sneller hier noemt.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dit is het laatste. Dan snap ik de laatdunkendheid over Operatie Beethoven niet, die juist bedoeld is om de chipsector in Nederland te houden waar de heer Six Dijkstra zo hoog van opgeeft. Ik heb dan namelijk nog geen oplossingen gehoord over hoe we er dan voor zorgen dat die geworteldheid ook hier ontstaat en niet aan de overkant van de plas.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De laatdunkendheid die de heer Sneller hier beschrijft herken ik niet. Wij zijn helemaal niet tegen ASML, maar wij vinden wel dat dit voor het hele land moet gelden en dat die technische innovatie in alle regio's moet kunnen ontstaan, bestaan en geworteld zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De heer Six Dijkstra van NSC is onderdeel van een coalitiefractie. U krijgt dan altijd de marketingsticker terug van een extraparlementair kabinet. Dat maakt het dan ook weer ingewikkeld: wat kunnen Nederlanders en collega-Kamerleden dan verwachten? U vroeg aan de minister: wat wordt uw inzet de komende tijd en wat wordt de koerswijziging ten opzichte van uw voorganger? Ik ben ook wel benieuwd wat wij als uw collega-Kamerleden kunnen verwachten: waarbij gaat u als waakhond boven op deze minister zitten?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik hoop dat ik in mijn betoog enigszins heb uiteengezet wat mijn standpunt is rondom digitale markten. Daar kan mevrouw Kathmann mij aan houden. Dat is de positie van mij en mijn fractie. Dat betekent dat een heel aantal zaken ook op Europees niveau geregeld moeten worden. Er is best een heel aantal Europese wetten aangenomen de afgelopen jaren. Nu wordt onze missie om de komende tijd goed te gaan kijken wat het effect van de Europese wetgeving wordt, wat die betekent en of die er daadwerkelijk voor zorgt dat er een gezondere digitale leefomgeving gaat ontstaan. Het is wat abstract, maar het is ook een vrij "hoog over"-vraag. Ik hoop dat ik daar enigszins antwoord op kan geven.

Mevrouw Martens-America (VVD):

In navolging van de vraag van de heer Sneller, het volgende. Volgens mij heb ik over ASML het woord "gênant" gehoord, maar dat kan aan mij liggen. Ik vind dat wel degelijk laatdunkend. Dat kan misschien een verspreking zijn. Dat hoopt de VVD dan maar.

Maar ik ga even door op de markt. Dat is natuurlijk waar we het nu over hebben. We hebben het ook over de toezichthouder en over Nederland versus Europa. Het lastige is dat ik Nieuw Sociaal Contract hier vandaag hoor zeggen dat we moeten kijken naar de Nederlandse economie en de Nederlandse rol van toezichthouder hierin versus Europa. De heer Dijkstra zegt dat we toe moeten naar een Rijnlands model. Maar hoe rijmen we dat met het speelveld waar we op dit moment in zitten? Dit gaat niet alleen over de techsector, maar over het verdienvermogen van ons land in de toekomst tegenover de rol die wij hebben in heel Europa. Betekent dit dat Nieuw Sociaal Contract dan eigenlijk ervoor pleit om ons een beetje terug te trekken als land en onze eigen toezichthouder los wil zetten van het toezicht dat we hebben geregeld bij de Commissie? Ik ben heel benieuwd hoe Nieuw Sociaal Contract dat nou eigenlijk ziet wat betreft Nederland versus Europa.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik probeer de vraag van mevrouw Martens-America te begrijpen, maar het wetsvoorstel dat wij hier behandelen, gaat over het inregelen van een Nederlandse toezichthouder naast de Europese Commissie als hoofdtoezichthouder van de DMA. Dat betekent niet dat we willen dat Nederland losgezongen is van Europa. Dat betekent dat we wettelijk kunnen inregelen dat de Nederlandse autoriteit, net als andere autoriteiten in Europa, z'n werk kan doen. Daar is een wettelijke grondslag voor nodig. Het is geen onderdeel van mijn betoog dat we als Nederland los moeten zijn van Europa daarin.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik probeer 'm naar het macroniveau te trekken. U heeft er zelf voor gekozen om in de bijdrage ver uit te weiden en ons allemaal uit te leggen hoe de wet werkt, waarvoor dank. Maar u refereert er wel aan hoe onze economie en onze toezichthouders idealiter gezien zouden moeten functioneren. Dat staat soms lijnrecht tegenover het mandaat dat we nu hebben liggen bij de Commissie. Als je dat breder zou trekken, zou dat dan ook gaan gelden voor andere afdelingen binnen onze economie?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik weet in dit geval eerlijk gezegd niet waar mevrouw Martens-America op doelt. In welk onderdeel van mij betoog heb ik iets gezegd dat lijnrecht ingaat tegen datgene wat in de wet staat? Ik herken dat niet in dezen. Ik hoop wel — dat heb ik wel gezegd in mijn betoog — dat een techsector die gezond is binnen Europa, ook als gevolg heeft dat er een aantal Nederlandse bedrijven zullen zijn die ook hierin een positie pakken. Dat is geen nieuw standpunt van mij. Dat heb ik eerder toegelicht, onder andere in de initiatiefnota die ik met mevrouw Kathmann heb geschreven over de cloud. Uiteindelijk is wat mij betreft wel het doel dat binnen Europa — Nederland is daar zeker een onderdeel van — een gezond ecosysteem van techbedrijven kan ontstaan. Daar ligt ten aanzien van de DMA in elk geval een rol bij de Autoriteit Consument & Markt, maar op macroniveau, ten aanzien van Europa, ligt die rol bij de Commissie. Dat is niet iets waar ik tegen ben.

De voorzitter:

Dank u wel, we hebben veel geleerd. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Inderdaad, wat een mooi debuut voor de minister op onze woensdag-wettendag, en dan ook nog een Europese verordening! En ik zag de minister al glunderen voor de Nederlandse en Europese vlag op zijn X-posts, en dan ook nog over de interne markt. We zouden hem voor geen goud willen missen.

Voorzitter. Vandaag dus een wetsvoorstel waarmee we de grote techreuzen aan strengere regels kunnen houden, voor de Digitalemarktenverordening, oftewel de DMA. Beter laat dan nooit, zeg ik erbij, want vijf jaar geleden was er D66-Kamerlid Kees Verhoeven — de voorzitter kent hem nog — met een initiatiefnota over het belang van mededinging in de digitale economie, die hier ook de aanzet toe gaf. Uiteindelijk kwam het natuurlijk uit veel meer kanten, maar hij had het wel goed gezien: dat reguleren van techreuzen is hoognodig. Vooralsnog zijn — de heer Six Dijkstra beschreef het al — zeven bedrijven onder de reikwijdte van de verordening gebracht. Deze megabedrijven brengen ons natuurlijk ook gewoon veel moois. En iedereen maakt er vaak gebruik van, soms omdat hij niet anders kan, soms uit volle overtuiging. We zijn daardoor internationaal meer verbonden dan ooit en kunnen ons bijna geen leven zonder hen voorstellen. Maar ze hebben ook ongekende macht. Dat heeft niet alleen een keerzijde voor onze democratie, zoals de heer Six Dijkstra dat benoemde, maar soms ook voor de economie. En het is een treurige realiteit, niet alleen vanwege dat aparte karakter van de digitale economie, waarin schaalvoordelen en netwerkeffecten zorgen voor een hele andere dynamiek dan in de traditionele of niet-digitale economie. Die techreuzen bestendigen ook nog eens hun marktmacht en datamacht door kleinere bedrijven in te lijven: Facebook dat Instagram en WhatsApp overnam, Google dat YouTube koopt et cetera, et cetera. Zo worden uiteindelijk ook keuzevrijheid en innovatie in de kiem gesmoord. De vraag is dan natuurlijk wat je daar als Nederlanders nou eigenlijk van merkt. Soms is dat op het eerste gezicht inderdaad niet zo veel, maar we weten allemaal: voor niets gaat de zon op. Bijvoorbeeld bij Apple: als je gebruikmaakt van de App Store, dan romen zij ongeveer 30% af van elke app. Soms werden alternatieve appwinkels gewoon ook helemaal verboden en niet toegestaan. De DMA heeft daar verandering in gebracht. Maar ook ondernemers lijden onder die marktmacht. Bijvoorbeeld Booking.com liet niet toe dat je op andere websites of zelf een lagere prijs regelde. De minister weet dat nog uit zijn vorige carrière. Het is trouwens geen reden om de btw te verhogen, zeg ik erbij. Maar dat was dus toegestaan, tot de DMA. Het maakte 5 tot 10% verschil op een overnachting. Dat zijn toch behoorlijke marges die een monopolist, iemand of een bedrijf met hele grote marktmacht, in zijn zak kan steken. En soms is de prijs niet uit te drukken in keiharde euro's, maar gaat het over de effecten van algoritmes die niet duidelijk zijn, bijvoorbeeld als goedbetaalde vacatures alleen maar aan mensen met een mannelijk profiel worden getoond en mensen die naar hiphop luisteren die goedbetaalde vacatures niet krijgen te zien. Ongeziene effecten van marktmacht en grote monopolies, en een behoorlijke impact, die soms niet zichtbaar is.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: ik ben een groot voorstander van die DMA en ook blij dat er nu een uitvoeringswet ligt. Het is dan ook van groot belang dat deze wet zijn vruchten gaat afwerpen. Dat is ook mijn eerste vraag. De verordening is al een tijdje geleden in werking getreden. Ik noemde al één voorbeeld van een concreet resultaat, maar zou de minister de Kamer misschien wat meer kunnen meenemen in wat die nou concreet heeft opgeleverd en kunnen bekijken of dat ook te kwantificeren is voor ons? Ook begreep ik dat X de drempel over is en dat de Europese Commissie nu onderzoek doet naar of dat ook daadwerkelijk onder de reikwijdte van de DMA moet worden gebracht. Ik hoor ook graag hoe het staat met dat onderzoek, voor zover hij dat weet, want in de nota naar aanleiding van het verslag was dat nog niet helder.

Dan ben ik ook benieuwd, één stap terug, naar wanneer de minister vindt dat dit een succes is. De wet wordt elke drie jaar door de Europese Commissie geëvalueerd, maar wanneer zeggen wij over drie jaar nou als Nederland, als kabinet, dat hij voldoende effectief is geweest? Misschien kan hij dat concreet maken aan de hand van een voorbeeld van een van de markten, bijvoorbeeld de advertentiemarkt. Welke criteria gaat de minister hanteren om te zeggen: dan vind ik het voldoende geweest? Wat is hij al aan het voorbereiden om in zijn achterzak te hebben qua extra stappen die er eventueel nodig zijn om dat doel wel te bereiken, als blijkt dat de DMA er niet ver genoeg in gaat? En breder ben ik wel benieuwd naar hoe de minister de vinger aan de pols houdt ten aanzien van de impact van de wet en hoe de internationale afstemming verder plaatsvindt.

Er waren ook wat zorgen over de manier waarop lokale ondernemers, Nederlandse ondernemers, feedback kunnen geven over de werking van bepaalde markten, op welke manier dat bij de ACM terecht kan komen en hoe de minister ervoor zorgt dat hij de feedback van ondernemers en consumenten in Nederland goed kan meenemen in zijn inbreng. Ik begrijp uit de beantwoording dat er 7 fte bij komt bij de ACM. Is dat voldoende om deze forse markten adequaat te kunnen controleren?

Voorzitter. De DMA is een belangrijk begin, maar volgens mij zijn we er daarna nog niet. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, heeft een paar pleidooien gehouden, onder andere over killer acquisitions. Toevallig werd de Europese Commissie ook teruggefloten ten aanzien van de farmasector. Een killer acquisition is dat je een bedrijf koopt, niet omdat je denkt dat je het product helemaal gaat uitmarkten en omdat het fantastisch is, maar omdat je denkt: mijn potentiële concurrent heeft een heel mooi product of een heel mooie dienst ontwikkeld, en in plaats van straks met hem te concurreren als hij groot is, koop ik hem op als hij nog klein is, maar niet om het te benutten, maar eigenlijk om het te "killen". Ik zeg het even in goed Nederlands. Dat kan een groot probleem zijn, want dat is een van de manieren waarop marktconcentratie blijft bestaan en kan worden uitgebouwd. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij naar het pleidooi van de ACM voor een call-inbevoegdheid om dat soort kleinere overnames ook in Nederland al eerder te kunnen bekijken?

Vanochtend zei de econoom Eeckhout in het FD: "Marktmacht is een olietanker. Het opbouwen van marktmacht vergt jaren aan investeringen. Dat gaat traag, het gaat niet om snelle reacties." We willen er dus ook eerder bij kunnen zijn, ook als het onder de grens van de DMA zit. Hoe kijkt de minister naar dat pleidooi? Want er zijn op dit moment nogal wat platforms die niet onder de DMA vallen maar waarvan we wel aanvoelen dat daar een potentieel probleem zit. Ik noem bijvoorbeeld Ticketmaster. De Oasiskaartjes waren onlangs in het nieuws. Ze werden geadverteerd voor 150 pond, maar als je probeerde in te loggen en een kaartje te kopen, werd er vele, vele malen dat bedrag geëist, vanwege dynamic pricing, een ingewikkeld veilinginstrument volgens mij. Ticketmaster zei zelf dat het een kwestie is van vraag en aanbod. Ik zou zeggen: dat is nog maar de vraag. De Britse minister van Cultuur gaat er ook onderzoek naar doen. Wat moeten we als Nederland met dat soort bedrijven die nog niet boven de grens van de DMA uitkomen?

Hetzelfde geldt, op een andere manier, voor funda. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Heeft hij ook overwogen om zo meteen naast deze wet zelf regelgeving te maken om dit te kunnen reguleren? Welke criteria zijn daar dan voor nodig?

In de memorie van toelichting kwam ik ook — ik kan het toch niet laten om het te noemen — de nationale pariteitsclausule tegen, waar Koninklijke Horeca Nederland voor pleitte. Dat is eigenlijk een verbod om lagere prijzen op je eigen website te hanteren dan op andere platforms. Het pleidooi was: doe dat ook in Nederland. Ik snap de keuze die is gemaakt — ik denk nog door de voorganger van deze minister — heel goed, namelijk om dat niet te regelen in deze uitvoeringswet, maar het is volgens mij wel een goed idee. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, vanuit het idee van het bevorderen van marktwerking.

Voorzitter. Ik zei het al: marktmacht voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt niet alleen voor de techreuzen maar voor alle markten. Er ligt al een tijd een evaluatierapport van de Universiteit Tilburg over het bevorderen van marktwerking en extra instrumenten voor de ACM om die te bevorderen. Wij wachten al een tijd met smart op de kabinetsreactie. Ik hoop dat die kan komen. Ik denk dan ook aan de New Competition Tool. Dat is ook weer een wat dynamischer instrument voor het beteugelen van marktmacht, om juist marktwerking te bevorderen. Ik zei het al in de richting van de heer Six Dijkstra, maar het lijkt soms alsof de linkerkant van de Kamer, plus NSC sinds kort, zegt dat we meer overheid moeten hebben en minder markt, terwijl de rechterkant van de Kamer zegt: nee, we hebben minder overheid nodig en meer markt. Volgens mij is het pleidooi juist dat we een betere overheid nodig hebben om te zorgen voor betere marktwerking. Daar vind ik dit wetsvoorstel een goed voorbeeld van. Dat zou dus ook een koers kunnen zijn waar een aantal van deze ideeën heel mooi bij passen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en welke doelen hij op dat punt voor zichzelf heeft gesteld. Volgens mij gaan namelijk veel klachten over marktwerking in de kern eerder over te weinig marktwerking dan over te veel marktwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook ik heet onze minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik wens u heel veel succes, plezier en ook wijsheid. Het is natuurlijk een beetje in het klein en heel lokaal, maar toen ik wethouder economie was in Rotterdam heb ik heel veel mooie start-ups en techbedrijven bezocht. Die hadden ook eigenlijk allemaal een sociaal hart. Ik gun het deze minister ook om zo snel mogelijk kennis te maken met die Nederlandse techsector, want ze staan echt te popelen. En ondanks al hun goede ideeën is het bijna onmogelijk geworden om als jong bedrijf je stempel te drukken op het internet. De Googles van deze wereld waren 30 jaar geleden nog charmante start-ups maar zijn nu uitgegroeid tot grootmachten die alles bepalen. Ik zeg het maar duidelijk: ons hele digitale leven ligt in de handen van een stelletje monopolisten. Aan de top van die bedrijven staan mannen die met hun miljarden liever raketten bouwen om van deze planeet te vluchten dan jouw problemen oplossen.

We zijn in een nieuwe verzuiling beland. Daarin bepaalt niet je politieke kleur wat je allemaal voorgeschoteld krijgt, maar het appeltje achterop je telefoon of de grote G van die ene zoekmachine met een eigen werkwoord. In de echte wereld hebben we democratie, en regels die wij zelf bedenken en onafhankelijk controleren. De macht op het internet ligt niet bij de mensen, maar bij het grote geld. Techreuzen zijn beleidsmaker, rechter en handhaver tegelijk. Ze beheren allemaal tienduizenden diensten en verkopen allerlei dure producten die ze met voorrang aan je aansmeren. Dat is allang geen vrije markt meer.

Daarom is er nu de verordening waar wij vandaag over spreken: de Digitalemarktenverordening. Of, in heel mooi Nederlands: de Digital Markets Act. Samen met z'n tweelingbroertje, de Digitaledienstenverordening, gaan zij de grote platforms die ons steeds digitalere leven regeren flink opschudden. Veel hiervan is al uitonderhandeld in Europa. Dat is maar goed ook, want we kunnen dit niet alleen. De Digitalemarktenverordening zet forse stappen de goede kant op. Als lidstaat geven we nu de Autoriteit Consument & Markt nieuwe taken zodat ze onderzoeken kunnen doen en regelen we de samenwerking met de Europese Commissie. De Nederlandse uitvoeringswet is dus op zich niet zo spannend: klein, maar fijn.

Maar dat wil niet zeggen dat het niks voorstelt, integendeel. Regels maken is geen hobby. Het moet dingen beter maken. Handhaving is daarbij alles. Daar zit ook meteen onze grootste zorg. Bedrijven als Microsoft, Google en Apple zijn slim en kennen de regels donders goed. Ze weten dus ook hoe je tegen het randje aan kunt schuren. Nu Europa en big tech steeds beter wennen aan de nieuwe regels, vraag ik de minister of er sinds de Digitalemarktenverordening is ingegaan al lessen zijn geleerd over het naleven van de regels. Google, Apple en Meta liggen tot niemands verbazing al onder de loep. Dat moet geen jaren duren; daar verandert de digitale wereld veel te veel en veel te snel voor.

Dan een aantal vragen. Voor Nederland was het belangrijk dat de DMA snel werkt. Is dat volgens de minister gelukt? Is de verordening flexibel genoeg om toe te passen op nieuwe snufjes en trucjes van de grote platforms als ze de randen van de regels opzoeken? Is de ACM even goed uitgerust als de marktbewakers uit andere landen? Hoe wordt de ACM geholpen om onderzoeken snel en effectief te kunnen doen? Er zijn een aantal bepalingen in de DMA die achteraf verder ingevuld worden. Heeft de minister al een idee waarvoor hij wil gaan lobbyen? Is er een samenwerkingsprotocol tussen de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens voor de onvermijdelijke gevallen, als taken elkaar kruisen?

Dan ook een aantal vragen over onze houding in Europa. Want hoe belangrijk deze nieuwe regels ook zijn om de oppermacht van big tech op te breken, het is een eerste stap in een strijd die nog heel lang gaat duren. In de verordening staan vijf goede punten waar GroenLinks-Partij van de Arbeid nog veel meer potentie in ziet. De DMA gaan we niet meer veranderen, maar we zijn nog niet eens halverwege de Digital Decade, zoals ze het noemen. Dit kabinet heeft dan nog geen digitale agenda, maar er staat wel heel veel op het spel. In Europa hebben we de kans om digitaliseringswetgeving echt te beïnvloeden. Als we hier met onze vuist op tafel slaan, dan heeft dat echt wel zin.

Ik begin daarom met een van de lelijkste dingen uit het surveillancekapitalisme en dat zijn die rotcookies. Het is echt belachelijk dat je op het internet constant wordt gevolgd door het grootkapitaal zodat je dingen aangesmeerd kunt krijgen. Als de man van de buurtsupermarkt je zou volgen naar je werk, je huisarts en je sportclub om maar dingetjes aan je te verkopen, dan was de wereld echt te klein. Maar op het internet gebeurt dat elke dag. Waarom vinden we dat dan normaal? Online is dat dus gewoon een verdienmodel. Sites lijken gratis, omdat jouw gegevens geplunderd en doorverkocht worden. Het is invasief en misleidend. Dat is volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid een inperking van je keuzevrijheid als consument, en dat is juist de kern van de DMA. Daarover heb ik een aantal vragen. Is de minister het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat het verzamelen, verwerken en verkopen van onze data door grote bedrijven te ver is doorgeslagen? Wat is nu het standpunt van het kabinet over onlinetracking en gerichte advertenties? Is dat anders dan het standpunt van het vorige kabinet? Het vorige kabinet heeft in de schriftelijke ronde toegezegd dat de Autoriteit Persoonsgegevens structureel budget krijgt om samen met de ACM ingewikkelde cookiebanners te onderzoeken. Hoe staat het daarmee?

Ten tweede de algemene voorwaarden bij diensten. We kennen ze wel: die lappen tekst die je snel naar beneden scrolt om op accepteren te drukken, terwijl onder al dat juridische gebrabbel precies staat wat je aan een bedrijf weggeeft. Hoewel de AVG al stelt dat overeenkomsten over dataverwerking leesbaar en ondubbelzinnig moeten zijn, lijken die teksten opzettelijk te misleiden. De P2B-verordening, de platform-to-businessregels van de EU, zegt een en ander over hoe die voorwaarden eruit moeten zien, maar het is nog steeds niet eenvoudiger geworden. Ook daar heb ik een paar vragen over. Kan de minister er redelijkerwijs van uitgaan dat mensen op de hoogte zijn van de voorwaarden van de meeste onlinediensten? Zo niet, welke functie dienen deze dan nog? Welke verordeningen of wetten zouden aangepast moeten worden om onlineplatforms te dwingen tot bondige, begrijpelijke en doorzoekbare algemene voorwaarden? Ziet de minister de mogelijkheid om te komen tot één algemene Europese lijst met gebruiksvoorwaarden die gelden voor alle digitale diensten? Is het nodig om consumenten telkens weer te confronteren met zo'n grote lap juridische tekst?

Ten derde de interoperabiliteit. Dat is een ingewikkeld woord voor een mooi idee: je systemen opengooien zodat ook derde partijen er programma's voor kunnen maken. Daar wordt het speelveld eerlijker van en de DMA schrijft voor dat besturingssystemen zo moeten worden ingericht. Maar daar moet het wat ons betreft niet bij blijven. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat socialemediaplatforms en een-op-eencommunicatiekanalen zo veel mogelijk met elkaar moeten kunnen praten, zodat alle gebruikers, ongeacht de app die zij het liefst gebruiken, ook met elkaar kunnen praten. Wat is het kabinetsstandpunt over interoperabiliteit? Voor welke apps, platforms en diensten zou dit nog meer moeten gelden? Wat vindt de minister ervan dat iMessage van Apple onder deze regels uit probeert te komen? Als gebruikers van verschillende onlinecommunicatieplatforms niet met elkaar communiceren, acht de minister dat in het belang van de techbedrijven of in het belang van de consumenten?

Als vierde punt uit de DMA: de keuzevrijheid bij standaardinstellingen. Het is logisch dat veel mensen de standaardprogramma's op hun toestellen blijven gebruiken. De DMA zorgt er nu voor dat je meer vrijheid hebt om te kiezen wat je zelf wilt, vanaf het begin. Gaat deze verplichting volgens de minister ver genoeg? Ziet hij meer mogelijkheden om de keuzevrijheid van consumenten te vergroten, zodat ze nog meer instellingen kunnen aanpassen? Vindt de minister, net als GroenLinks-Partij van de Arbeid, dat alle functies die mogelijk je privacy beperken, een opt-in zouden moeten zijn in plaats van een opt-out? Is dat ook het standpunt van het kabinet?

Tot slot over de DMA: de toegankelijkheid. Als onze samenleving digitaal is, moet iedereen, wat zijn eventuele beperking of niveau van digitale kennis ook is, kunnen meedoen. Als er in de appstore een UWV-app, een DigiD-app of internetbankierenapp staat, moet iedereen die kunnen vinden en gebruiken, ongeacht welke appstore je gebruikt. Stelt de DMA nu voldoende eisen om ervoor te zorgen dat bestaande appstores en nieuwe, alternatieve appstores voldoende toegankelijk zijn voor mensen met een beperking? De monopolies van de digitale markt staan haaks op alles waar GroenLinks-Partij van de Arbeid in gelooft, namelijk keuzevrijheid voor mensen, die regie over hun digitale leven verdienen, een overheid die als rechtvaardige marktmeester kan optreden en een stok achter de deur heeft als het misgaat, en eerlijke kansen voor kleine spelers om de techreuzen een schop onder de kont te geven.

Dan nog één ding, waar het vorige kabinet een stevige mening over had: digitalegemeenschapsgoederen, een lastige term voor nieuwe, alternatieve platforms met meerdere eigenaars, gebouwd door Nederlandse partijen, waarop de macht beter verdeeld is. Daar wordt nu hard aan gewerkt met partijen als NLnet, het SIDN-fonds, PublicSpaces en SURF. Is de minister bekend met het idee van digitalegemeenschapsgoederen? Zet hij het beleid van het vorige kabinet voort?

Tot slot herinner ik de minister eraan dat de zogenaamde digital decade van Europa nog niet eens halverwege is. Een stevige positie van dit kabinet en een goede samenwerking met andere EU-landen kunnen de toekomst van het Europese internet bepalen en er een hele flinke, oranje stempel op drukken. Gaat de minister die rol pakken? Is hij bereid om de kar te trekken in het belang van consumenten en eerlijke concurrentie? Ik hoor het graag en ik kijk uit naar de antwoorden, want er is nog een hele grote digitale wereld te winnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Valize van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Welkom in ons midden. Het is een enerverende dag. Welkom ook aan het publiek. Welkom terug van het reces allemaal. Fijn om hier weer te mogen zijn.

En nu de DMA. "Gelijke monniken, gelijke kappen" wordt weleens geroepen. Exact dat is de basis van de Digitalemarktenverordening, de DMA, de Digital Markets Act. Immers, er zijn grote platforms, zoals Google en Meta, die met hun expertise en diensten een grote impact op de markt hebben en als toegangspoort voor andere bedrijven en gebruikers gelden. Om hun positie in de markt te behouden zouden zij hun producten en diensten als eerste kunnen aanbieden aan gebruikers, wanneer deze zoeken op bepaalde diensten in ieder geval. Denk bijvoorbeeld aan het zoeken naar een alternatieve browser. Typ je in Google het woord "browser" in, dan zul je wellicht op de eerste tien pagina's alleen maar verwijzingen naar Google Chrome zien, terwijl er ook andere browsers bestaan. Het reeds bestaande juridische instrumentarium, het mededingingsrecht en het consumentenrecht, bleek ontoereikend. Daarom is er nu de DMA. Het betreft een Europese verordening, die dus een-op-een geldt. Die moet daar een einde aan maken en zo een gelijk speelveld creëren voor alle aanbieders. Google je nu op het woord "browser", dan krijg je niet meteen Google Chrome als resultaat. Dat dus. Geen voorkeursbehandeling voor eigen diensten of producten, maar eerlijke concurrentie. Hierop wordt toezicht gehouden. Krachtens de DMA wordt hiervoor de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, aangewezen als toezichthouder binnen Nederland.

Het uit eigen beweging initiëren van onderzoeken en uitwisselen van informatie met de Commissie betreft een discretionaire ruimte, zoals te lezen valt in artikel 38, zevende lid. Het zou optioneel zijn. Hierbij had de PVV bedenkingen, want alles wat wordt gedaan wat meer dan strikt noodzakelijk is, kan leiden tot een ongelijk speelveld binnen de Europese Unie en tot regels die hier gelden, maar elders niet, of vice versa.

Gelukkig maken meerdere landen binnen de Europese Unie op gelijke wijze gebruik van deze discretionaire ruimte en leidt dat niet tot scheve verhoudingen. Het stemt de PVV dan ook gerust dat dit geen noemenswaardig verschil maakt dat invloed kan hebben op het vestigingsklimaat, maar ook dat de beraming naar verwachting slechts beperkt zal verschillen als er geen gebruik zou worden gemaakt van deze discretionaire ruimte, zoals het antwoord op onze vraag hierover luidde. Wij danken de organisatie dan ook voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen en zien daarmee geen verdere bezwaren voor deze uitvoeringswet.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Onlangs heeft Booking.com ...

De voorzitter:

De heer Sneller heeft ook een vraag. Sorry dat ik u onderbreek.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij dat het principiële verzet tegen nationale koppen is omgevormd tot een pragmatische houding en dat het per keer wordt bekeken. Dat is volgens mij niet hoe het coalitieakkoord eruitzag. Kan de heer Valize iets meer ingaan op wat nou doorslaggevend was? Was doorslaggevend dat andere landen dat ook deden? Dan ben ik benieuwd hoeveel er nodig zijn om de bezwaren die de PVV normaal gesproken heeft tegen nationale koppen op te geven. Of gaat het om de aard van de nationale kop deze keer?

De heer Valize (PVV):

In dit geval gaat het om beide. Het gaat om de aard van de discretionaire ruimte, de kop die u aanhaalt, en ook het feit dat meerdere landen zoals de direct omliggende landen België, Duitsland, Frankrijk deze zelfde ruimte ook op die manier hebben ingedeeld.

De heer Sneller (D66):

De aard werd duidelijk uit de memorie van toelichting. In het schriftelijk verslag heeft de PVV daar ook allerlei kritische vragen over gesteld. De heer Valize gaat daar ook op in. Ik probeer toch te achterhalen waar we nu op kunnen rekenen bij de PVV, ook voor volgende wetsvoorstellen, om niet weer verrast te worden, al was het in dit geval een blije verrassing hoor.

De heer Valize (PVV):

Ik ben blij dat de heer Sneller blij verrast is met deze inzichten. Alleen, het wordt dan per keer bekeken. Het is niet zo dat daar een specifiek stelsel op losgelaten wordt van: goh, wanneer het hier- of daaraan voldoet, dan gaan we ermee akkoord. We bekijken het gewoon per wet.

De heer Sneller (D66):

Oké. Dus niet "nationale koppen doen we niet meer", maar "we gaan het per keer bekijken". Dat is volgens mij ook winst. Dank.

De heer Valize (PVV):

Nee, de echte nationale koppen, daar zijn we toch op tegen. Dit geval is breder. Er zijn meerdere partijen binnen de Europese Unie die daar op dezelfde manier invulling aan geven. Dan geldt het niet echt als nationale kop. Het is gewoon een discretionaire ruimte waar meerdere landen op dezelfde manier invulling aan geven.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte, kort. Lidstaatopties, nationale koppen, discretionaire ruimte: kan de heer Valize dan voor mij schetsen wat precies de lijn is, want nu snap ik het helemaal niet meer.

De heer Valize (PVV):

Precies zoals ik het heb aangegeven. We hebben het gewoon bekeken. Er zijn meerdere landen die op dezelfde manier invulling geven aan die discretionaire ruimte. Het zal dus niet zozeer een nationale kop zijn. Het gaat om een discretionaire ruimte, die door meerdere landen op dezelfde manier invulling krijgt.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik was bij de vraag gebleven. Onlangs had Booking.com in Spanje een hoge boete opgelegd gekregen van de Spaanse mededingingsautoriteit, het equivalent van de ACM, voor gedrag dat nu verboden is onder de DMA. Nu hebben wij signalen opgevangen dat Booking.com ondanks het verbod op de pariteitsclausules in de DMA — de heer Sneller haalde die straks ook al aan — waar binnenkort aan moet worden voldaan, het hanteren van lagere prijzen op eigen websites onaantrekkelijk maakt. Zo worden hoteliers lager in de zoekresultaten weergegeven. Is dit signaal bekend en wat gaat u ondernemen wanneer dit gedrag niet wijzigt?

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens-America van de fractie van de VVD is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Voorzitter. Tijdens dit debat over de Uitvoeringswet digitalemarktverordening mag ik voor het eerst het woord voeren op de portefeuille Digitale Zaken, in aanvulling op Economische Zaken. Voor de VVD is digitalisering een belangrijk onderwerp. Aangezien dit wat ons betreft een van de belangrijke pijlers is ook voor de toekomstige economie, is het belangrijk dat wij deze debatten met z'n allen blijven voeren. Nederland is van oudsher natuurlijk ook ontzettend goed in digitale bedrijvigheid. Kijk bijvoorbeeld naar Booking.com, Marktplaats, Takeaway et cetera.

Voorzitter. Voor de VVD is de inbreng vandaag beknopt, maar duidelijk en niet minder urgent. Wij zijn uitgesproken voorstander van deze wet. De grote macht van onlineplatformen neemt toe en de handhaving verschilt per lidstaat binnen de EU. Daarnaast zijn er terechte zorgen over machtsmisbruik, zorgen die veel collega's vandaag ook hebben gedeeld. De verordening die wij vandaag bespreken, regelt het toezicht vanuit de EU en dient te voorkomen dat er een lappendeken aan wet- en regelgeving ontstaat.

Voorzitter. Ondanks de schriftelijke ronde die we recent gehad hebben, heeft mijn fractie toch nog een zorg, specifiek over de handhaving en de implementatie. De uitvoering ligt namelijk bij de Commissie en onze ACM heeft daarin een ondersteunende functie. Ik heb daarover een tweetal vragen aan de minister. Hoe staat de ACM in verhouding tot de Commissie als het gaat over het consequent en gecoördineerd aanpakken van eventuele problemen waar consumenten tegen aanlopen na de inwerkingtreding van de verordening? Dit vraag ik mede gelet op de eerdere signalen die wij hebben geuit. Wat de VVD betreft moet er natuurlijk voldoende capaciteit aanwezig zijn om dit goed aan te pakken.

Tot slot heeft minister Adriaansens destijds in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de ACM haar rol proactief wil vervullen. Dat is nogal een abstract begrip. Ik ben benieuwd of de minister misschien al kan uitweiden over wat de definitie van "een proactieve uitvoering van deze rol" behelst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Ik schors tot 14.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Als u mij toestaat een algemene inleiding te houden, wil ik in ieder geval iedereen danken. Ik wil ook uw Kamer danken voor de inspiratie, waardoor ik hier sta. Ik weet dat sommigen van degenen die hier aanwezig zijn een ambtelijke carrière of een rol in het ondernemersveld hebben opgegeven om hier om bestwil van het land te staan. Dat heeft ook mij geïnspireerd om dit mooie ambt te aanvaarden. Ik vervul dit ambt met veel energie en intrinsieke motivatie. Dat wil ik graag even gezegd hebben.

Ter zake komend: dank aan de aanwezigen voor de tijd en interesse voor dit belangrijke onderwerp, en het samen met mij stilstaan bij het wetsvoorstel over de uitvoering van de DMA. De beantwoording heb ik in een aantal hoofdstukken verdeeld. Daar zal ik zo direct nog op terugkomen. De DMA is een belangrijk en veelbesproken onderwerp. Ik merk ook dat u allen het belang daarvan inziet. Het gaat immers over het vergroten van de concurrentie op de digitale markten en het borgen van een eerlijk speelveld, maar vooral ook over het beschermen van consumenten en ondernemers die gebruikmaken van de diensten van de allergrootste wereldwijd actieve platforms.

Een klein aantal platforms speelt een hele grote rol in onze economie en samenleving. Het is fantastisch dat we deze diensten hebben, want die bieden kansen voor onze ondernemers en consumenten. Zo kunnen mkb'ers hun diensten aanbieden of verkopen via een app, waardoor het voor deze ondernemers laagdrempeliger wordt om mee te doen op de markt, zowel in Nederland als daarbuiten. Sommige platforms zijn echter zo groot geworden dat ondernemers en consumenten niet meer om ze heen kunnen. Dit zijn de zogenaamde poortwachters, die zelfstandig kunnen bepalen voor wie de poort tot de markt opent en sluit. Daarbij komt dat poortwachters vaak ook meerdere diensten aanbieden. Hierdoor raken gebruikers ingesloten in een digitaal ecosysteem van dezelfde poortwachter. De drempel om dan gebruik te maken van de dienst van een concurrent wordt groter. De afgelopen jaren hebben we dan ook gezien dat de mededingingsregels onvoldoende grip krijgen op deze dynamiek. De regels zijn namelijk vooral bedoeld om achteraf in te grijpen bij misstanden. Tegelijkertijd kan het dan al te laat zijn. Nederland heeft de afgelopen jaren een voortrekkersrol genomen in de realisatie van de DMA om ook aan de voorkant actie te kunnen ondernemen. Daar ben ik heel trots op. Ik ben dan ook heel blij dat de DMA er nu is en dat de eerste poortwachters al aan de regels moeten voldoen.

De Europese Commissie is de centrale toezichthouder op de DMA. Zij is ook de enige autoriteit die besluiten neemt over de aanwijzing van nieuwe poortwachters en die kan handhaven als een poortwachter zich niet aan de regels houdt. Tegelijkertijd is het voor effectief toezicht belangrijk dat nationale toezichthouders, zoals de ACM, de Commissie ondersteunen in dit toezicht. Dit regelen we in de uitvoeringswet waar we het vandaag over hebben. Ik vind het dan ook belangrijk dat de belangen van consumenten en ondernemers met effectief en doeltreffend toezicht zijn geborgd. De regels moeten daarom begrijpelijk en uitvoerbaar zijn. Met dit wetsvoorstel wordt het voor ondernemers en consumenten laagdrempeliger om klachten over een poortwachter te melden. Ze kunnen nu namelijk ook terecht bij het klachtenloket van de ACM en hoeven niet naar de Europese Commissie.

Voordat ik overga tot de beantwoording wil ik nog graag het volgende kwijt. Digitalisering is een belangrijke trend in onze samenleving en is niet meer weg te denken. Ondernemers en consumenten maken steeds meer gebruik van de kansen die digitalisering biedt. Dat zal in de toekomst alleen nog maar meer worden. De DMA is daarom een belangrijke stap om de digitale markten eerlijker en concurrerender te maken. Met dit wetsvoorstel kan Nederland hier ook een bijdrage aan leveren. Samen zorgen we hiermee voor een goed werkende digitale markt in Nederland en breder in Europa, zowel nu alsook in de toekomst.

Dan ga ik nu over naar de beantwoording van de vragen. Zoals aangegeven doe ik dat per thema. Als eerste ga ik in op de uitvoeringswet zelf. Ik antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra over de verhouding tussen de Commissie en de ACM als een onderzoek wordt overgedragen. Daarop kan ik het volgende zeggen. De Europese Commissie is de coördinerende toezichthouder en de enige toezichthouder met handhavingsbevoegdheden. Dat is belangrijk omdat poortwachters vaak landgrensoverschrijdend opereren. De ACM ondersteunt de Commissie bij het toezicht in Nederland. De ACM mag met dit wetsvoorstel bijvoorbeeld zelfstandig onderzoek starten naar overtredingen van de DMA of juist een breder marktonderzoek starten. De resultaten daarvan geeft ze door aan de Commissie, waarna de Commissie besluit tot handhaving. Die samenwerking is geregeld in de DMA.

De volgende vraag van het lid Six-Dijkstra ging over de binding die de poortwachter met Nederland moet hebben. Voor de bevoegdheid van de ACM om een onderzoek te starten is alleen relevant of de mogelijke overtreding Nederlandse gebruikers raakt. De vestigingsplaats van de poortwachter in kwestie is niet relevant in dezen.

Het antwoord op de vraag van het lid Six-Dijkstra over hoe ervoor gezorgd wordt dat poortwachters niet opnieuw beboet worden voor dezelfde gedraging. Een rechtspersoon mag niet tweemaal worden vervolgd of bestraft voor dezelfde gedraging. De DMA regelt dat de Commissie en de nationaal bevoegde instanties elkaar informeren over hun onderzoeken en de inzet van de bevoegdheden, coördineren en waar mogelijk ook samenwerken. Daarmee wordt dat dus voorkomen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Mijn vraag ging ook over het volgende. Een nationale autoriteit zoals de ACM, of een andere autoriteit in een ander land, kan natuurlijk een onderzoek starten en die op termijn overdragen aan de Europese Commissie. Maar het kan natuurlijk zijn, omdat een poortwachter grensoverschrijdend opereert, dat zeer vergelijkbare klachten van verschillende gebruikers uit verschillende landen misschien bij verschillende nationale autoriteiten tot eenzelfde soort onderzoek leiden. Hoe vindt de coördinatie daarop plaats?

Minister Beljaarts:

Daarom is het belangrijk dat de Europese Commissie vanuit haar verantwoordelijkheid zelf die coördinatie heeft met de respectievelijke landen. Daarin is dat geborgd. Daarom is het belangrijk dat de ACM wel een bevoegdheid heeft om te signaleren en zaken aan te geven bij de Europese Commissie, maar dat de Europese Commissie degene is die uiteindelijk actie kan ondernemen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Begrijp ik goed dat wanneer een nationale instantie een onderzoek start, zij op voorhand de Europese Commissie inlichten over het feit dat ze het onderzoek beginnen? Of gebeurt dat later in de termijn? Want anders kan ik zo voor me zien dat zeer vergelijkbare onderzoeken al in een laat stadium zijn voordat die coördinatie plaatsvindt.

Minister Beljaarts:

Wat ik begrepen heb, is dat die coördinatie vooraf plaatsvindt. Ik wil daar in de tweede termijn nog wel explicieter op terugkomen.

Ik vervolg mijn beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra over of ACM niet zelf poortwachters kan aanwijzen. Zoals gezegd is de Europese Commissie de coördinerende toezichthouder en enige toezichthouder die besluiten kan nemen. De ACM ondersteunt de commissie, zoals ik eerder heb aangegeven, en houdt toezicht in Nederland. De ACM kan de signalen en resultaten doorgeven aan de Commissie, bijvoorbeeld via het Europees mededingingsnetwerk, oftewel de ECN.

Ik ga door naar de vraag van het lid Sneller over het platform X. Ik heb geen update over dit onderzoek. De Commissie is onafhankelijk toezichthouder. Snelheid is uiteraard een belangrijk onderdeel. Dat weet de Commissie ook. Daarom zal zij er ongetwijfeld alles aan doen om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te krijgen.

Ik blijf bij het lid Sneller. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen het pleidooi van de ACM over de zogenaamde call-inbevoegdheid. Ik heb de uitspraak van het Hof van Justitie waar de heer Sneller naar verwees ook gezien. Die uitspraak heeft inderdaad gevolgen voor de mogelijkheid om kleine overnames te onderzoeken. Als kleine overnames problematisch zijn, is het nodig dat de ACM of de Europese Commissie die kan onderzoeken. Ik wil nu alleen nog niet voorsorteren op een oplossing. Naast een call-inbevoegdheid zijn er namelijk ook andere mogelijkheden die ik eerst graag nog wil bespreken met de ACM en de Commissie.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De uitspraak ging over de vraag: mag de Europese Commissie dat in dit geval? Dat was best een forse overname. De ACM wil graag zelf zo'n call-inbevoegdheid. Als de mening van de ACM leidend is, dan is het volgens mij een ja.

Minister Beljaarts:

De Europese Commissie is degene die daarover gaat. Ook de ACM is een onafhankelijk toezichthouder. Mijn bevoegdheid is daarin dus beperkt, vandaar dat ik er dus ook niet op vooruit wil lopen. Ik wil eerst de gesprekken voeren om daarover meer informatie en achtergrond te krijgen.

De heer Sneller (D66):

De minister zegt dat hij zich hierover eerst beter wil laten informeren en zelf een oordeel wil vormen. Dat snap ik op zich, maar Nederland is wel bevoegd om dit voor bepaalde overnames zelf in de wet te zetten. Boven een bepaalde grens is de Europese Commissie wellicht bevoegd, maar we hebben hier wel zelf de ruimte om dat te doen. Ik zou het pleidooi willen volhouden richting de minister om daar toch serieus naar te kijken. Ik zal er anders een motie over indienen om de minister te helpen om dat gesprek met de ACM aan te gaan.

Minister Beljaarts:

Daar zie ik naar uit. Dat gesprek is uiteraard altijd heel welkom. Ik bekijk het vanuit de context dat de DMA net is ingegaan en over twee jaar geëvalueerd wordt. In de tussentijd zullen wij de vinger aan de pols houden. Maar ik zie de motie met plezier tegemoet.

Dan vervolg ik met de volgende vraag van het lid Sneller over hoe ondernemers feedback kunnen geven richting de ACM. Ze kunnen bij hen terecht op een laagdrempelige manier. Ondernemers weten de ACM al goed te bereiken, bijvoorbeeld via de website. Ik zal in goed overleg met de ACM in de gaten houden of dit in de praktijk goed blijft lopen.

Dan de vraag van de leden Sneller en Kathmann over de ACM: is de toevoeging van 7 fte voldoende? Dat aantal fte is gebaseerd op een eigen inschatting van de ACM over de benodigde capaciteit. Daarbij is rekening gehouden met het aanvullende toezicht en de bevoegdheden die door middel van het wetsvoorstel worden gegeven. Op dit moment zou dat voldoende moeten zijn. We houden daar uiteraard ook de vinger aan de pols.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Specifiek had ik hier ook de vraag bij of de ACM bij ons nou even goed geëquipeerd is als marktbewakers uit andere landen. Hoe is die benchmark?

Minister Beljaarts:

Dan bedoelt u in kennis? In ...

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Aantal fte, ondersteuning en mogelijkheden. Ik bedoel gewoon de capaciteit.

Minister Beljaarts:

Het lijkt mij goed als ik daar schriftelijk met een kleine uiteenzetting bij u op terugkom, met plezier.

Dan vervolg ik met de vraag van het lid Kathmann over het samenwerkingsprotocol tussen de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij is het belangrijk dat de ACM en de AP samen afspraken hebben over deze samenwerking. Dat draagt dus bij aan een coherente toepassing van de regels. Ze hebben ook een samenwerkingsprotocol, waarin ze specifieke gevallen kunnen afstemmen. Daarnaast werken ze samen met de Autoriteit Financiële Markten en het Commissariaat voor de Media in het Samenwerkingsplatform Digitale Toezichthouders. Die samenwerking verloopt goed en draagt ook bij aan de samenhang met het toezicht in deze digitale economie.

Dan de signalen die het lid Valize afgaf, specifiek over Booking.com. Het zal u niet verbazen, maar ik heb die signalen ook ontvangen. Ik kan daar nu alleen geen uitspraken aan verbinden. Het is immers aan de onafhankelijke toezichthouders om hier een mening over te vormen. Het verbod op pariteitsclausules is een belangrijk onderdeel van de DMA. Het is belangrijk dat de poortwachters zich hieraan houden, niet alleen naar de letter maar ook naar de geest. Dus ik ben blij dat met deze uitvoeringswet hoteliers en andere kleine ondernemers zich binnenkort kunnen melden bij de ACM. Ik roep ondernemers en hoteliers dan ook op om zich met klachten te melden bij de ACM, zodat we de ACM in werking kunnen zien.

Ik ga over naar de beantwoording van de vragen over de DMA en de verordening zelf. Ik begin bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de stand van zaken van de motie-Six Dijkstra/Ceder. Ik begrijp uw zorg over de afhankelijkheid van deze poortwachters en de brede impact die ze hebben op de samenleving. De DMA en de andere Europese regels die hier iets aan doen, zijn eigenlijk pas net tot stand gekomen. Daarom wil ik de effecten van deze nieuwe regels eerst afwachten om te kunnen beoordelen of aanvullende regelgeving nodig is. Hiermee voorkomen we ook een stapeling van regelgeving. We hebben natuurlijk binnen twee jaar een evaluatie voorzien.

Het lid Kathmann vroeg naar het kabinetsstandpunt over interoperabiliteit. De DMA regelt daarbij verschillende dingen, bijvoorbeeld de berichtendiensten van de poortwachters. Via zulke diensten moeten gebruikers ook kunnen communiceren met gebruikers van andere berichtendiensten. Zij regelt ook dat de diensten van derde partijen goed aansluiten op het besturingssysteem van de poortwachter, bijvoorbeeld bij een app die wordt gedownload buiten de appstore van de poortwachter. Alle poortwachters moeten pas net aan de DMA voldoen. Daarom is het nog te vroeg om echt te kunnen beoordelen of het functioneert. De Commissie zit erbovenop en gaat beoordelen of de poortwachters zich hier goed aan houden. Als blijkt dat die nieuwe regel onvoldoende werkt, kan ik dit uiteraard meenemen in de evaluatie in 2026.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Sneller over de verordening die al een tijdje in werking is. Hij vraagt wat het concreet heeft opgeleverd. Zoals u weet, moeten poortwachters sinds 7 maart van dit jaar aan de regels voldoen. Dat betekent dat zij bijvoorbeeld eerlijke voorwaarden moeten bieden aan ondernemers die apps aanbieden in de appstore. Ook moeten zij ondernemers vaker toegang geven tot relevante informatie. Elke poortwachter heeft voor 7 maart bekendgemaakt hoe zij aan de DMA gaan voldoen. De Commissie beoordeelt of dit voldoende is. De Commissie is wel bezorgd dat sommige voorstellen de keuzemogelijkheid van consumenten en ondernemers onvoldoende verbeteren. Zij is daarom zelf onderzoeken gestart naar bijvoorbeeld Google, Apple en Meta. De uitkomst van deze onderzoeken worden uiterlijk in maart 2025 verwacht. De DMA heeft meer open normen. Dat maakt het monitoren wat lastiger. De Commissie werkt momenteel aan indicatoren om de effecten en de verplichtingen alsnog in de DMA mee te nemen.

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Sneller over mijn vinger aan de pols. Uiteraard, we hebben ons sinds 2019 heel sterk gemaakt voor Europese regelgeving, specifiek voor platforms met een poortwachtersfunctie. Ik vind het daarom zelf heel belangrijk dat de wet nu goed en effectief gaat werken. Ik zet me er in de komende tijd voor in dat de toezichthouders effectief toezicht kunnen houden. De DMA is pas sinds kort in werking getreden. Het is daarom nog te vroeg om conclusies te trekken over welke maatregelen wel en welke niet effectief zijn. De DMA wordt in 2026 geëvalueerd en tot die tijd houdt het kabinet de ontwikkelingen in de digitale markten uiteraard nauwlettend in de gaten.

Dan ga ik verder met de beantwoording van de volgende vraag van het lid Sneller. Wanneer vinden wij dat de DMA een succes is? Dat is een lastige. Effectiviteit van de DMA is natuurlijk belangrijk. Hoe we die meten is een ingewikkelde, maar wel belangrijke vraag. De Commissie werkt momenteel aan indicatoren om de effecten van de verplichtingen in de DMA alsnog te meten. Zelf ben ik met twee dingen bezig om die te kunnen meten. Dat is dat ik werk aan een marktordeningskader, speciaal voor de digitale markten. Dat kader moet inzicht geven in wanneer digitale markten goed werken. Ik onderzoek welke indicatoren dit bepalen. Ook bekijk ik samen met het CBS of er data beschikbaar zijn van indicatoren om dit ook te kunnen analyseren in de stap daarna. Beide verwacht ik begin 2025 te ontvangen. Dat is bij dezen een antwoord op de vraag. Ik gebruik die uiteraard om te toetsen of de DMA voldoende effect heeft. Mocht er na analyse blijken dat de DMA onvoldoende effect heeft, dan neem ik dat mee in de evaluatie van 2026 en dan zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Sneller hoe ik aankijk tegen een nationaal verbod op pariteitsclausules. Laat ik stellen dat ik heel blij ben dat met de DMA nu onderkend wordt dat pariteitsclausules in bepaalde gevallen oneerlijk zijn. Daarvan hebben we genoeg voorbeelden gezien. Dat is vaak het geval als er sprake is van structurele marktmacht, in dit geval door een poortwachter. In alle overige gevallen gelden de reguliere mededingingsregels die pariteitsclausules slechts in bepaalde omstandigheden toestaan. In sommige Europese lidstaten bestaat een breder verbod op de smalle pariteitsclausules, maar in Nederland is dat niet het geval. Ik ben niet van plan om dit in Nederland te introduceren als nationale kop. De schadelijke effecten van deze clausules zijn namelijk niet altijd even duidelijk, vooral als er geen sprake is van marktmacht. Daarbij zijn de pariteitsclausules in bepaalde gevallen ook noodzakelijk om bijvoorbeeld zoek- en vergelijkingsdiensten aan te kunnen bieden.

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann over het functioneren van de DMA. Ziet dat voldoende op de toegankelijkheid, vraagt zij. De DMA reguleert de toegankelijkheid niet. De relevante wetgeving is daarvoor de toegankelijkheidsrichtlijn. Die richtlijn bevat eisen voor de toegankelijkheid van de verschillende producten en onlinediensten.

Dan is er nog de vraag van het lid Kathmann of ik ervan uitga dat burgers op de hoogte zijn. Nederlandse gebruikers kunnen bij de ACM terecht met vragen en klachten. Hiermee is het voor hen op een laagdrempelige manier mogelijk om hun problemen te melden. Burgers en bedrijven weten de ACM vaak al goed te bereiken, bijvoorbeeld via de website. Zowel het ministerie als ACM licht burgers en bedrijven ook proactief in over de mogelijkheden onder de DMA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De vraag over het op de hoogte zijn ging eigenlijk over de voorwaarden die al die platformen en grote bedrijven stellen aan het gebruik van hun spullen. Dan moet je dus door zo'n hele grote voorwaardenlijst scrollen. Iedereen drukt dan op "akkoord". De vraag is of mensen op de hoogte zijn van de voorwaarden van onlinediensten. Heeft u daar een beeld van? Zo niet, gaat u zich dan er hard voor maken in Europa dat we van die megalomane voorwaardenlijsten af komen en er gewoon duidelijke taal gebruikt wordt, zodat mensen precies weten wat ze in handen geven van die grote partijen als ze op "akkoord" drukken?

Minister Beljaarts:

Ik denk dat dit een terechte zorg is, die ik ook herken. Ook ik lees echt niet veertien pagina's voordat ik op "accepteren" druk. Ik heb uiteraard geen inzicht in hoe dat bekend is in het land bij de miljoenen gebruikers. Wel hebben wij er een verantwoordelijkheid in om iedereen zo goed mogelijk te informeren over de rechten en de plichten die men aangaat. Heel specifiek kan ik u daar nu even niets op toezeggen, maar het heeft absoluut mijn interesse om in de gaten te houden of in dit geval consumenten zo goed mogelijk op de hoogte zijn. Die ambitie heb ik, maar een specifieke toezegging kan ik daar niet op doen.

Ik ga door naar de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann over de flexibiliteit van de DMA. De Commissie kan artikelen onder bepaalde voorwaarden aanpassen via de gedelegeerde handelingen. Zo kan de Commissie sommige verplichtingen voor poortwachters aanvullen als marktonderzoek daar aanleiding voor geeft. Daarmee kan snel worden ingespeeld op toekomstige ontwikkelingen in de snel bewegende digitale economie. Het kan zijn dat ontwikkelingen een meer fundamentele aanpassing van de DMA vragen. Ik houd dat uiteraard nauwlettend in de gaten en neem die aandachtspunten mee in de evaluatie van de DMA.

Een antwoord op de vraag van het lid Kathmann over de DMA en de keuzevrijheid om instellingen te kiezen in het gebruik. De DMA bevat verschillende verplichtingen die de keuzevrijheid van consumenten vergroot. Dat is goed nieuws, dat is belangrijk. De DMA maakt het onder andere mogelijk dat de consumenten hun eigen appstore, browser en zoekmachine kiezen en om deze als standaard instellen. We hebben daar net ook wat voorbeelden van gehoord. Voor de inwerkingtreding van de DMA was dat vaak niet mogelijk, dus dat is winst. De DMA maakt het ook mogelijk dat consumenten meer controle krijgen over hun eigen data. Daartoe wordt het makkelijker voor consumenten om controle te krijgen over hun eigen data en die bijvoorbeeld over te zetten naar een ander platform. Hierdoor wordt het ook makkelijker om te kiezen voor platforms anders dan die van de poortwachters. Of de verplichtingen ver genoeg gaan, zal in de komende tijd moeten blijken uit de uitvoering van de DMA door de poortwachters. Hierbij is het ook belangrijk dat consumenten op de hoogte zijn van de keuzevrijheid die de DMA hun biedt. Misschien is dat ook een haakje naar de eerdere vraag van het lid Kathmann: het is altijd belangrijk om te blijven werken aan die awareness bij consumenten.

Een antwoord op de vraag van het lid Kathmann hoe het ervoor staat met het structurele budget. Daar hebben we het net even over gehad. Het budget is sinds januari door de staatssecretaris van BZK toegekend. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt daarmee extra toezicht op bijvoorbeeld cookies. Ik heb niet meer informatie over de huidige stand van zaken.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America over de ACM in verhouding tot de Commissie en de inwerkingtreding. De ACM kan de resultaten van onderzoeken delen met de Commissie en de Commissie kan vervolgens besluiten tot handhaving. De Commissie heeft vrij fors geïnvesteerd in de toezichtcapaciteit. Er zijn daar ongeveer 80 medewerkers voor het toezicht op de DMA. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het een forse klus is voor de Commissie, zeker nu in de beginfase. Of de capaciteit van de Commissie op langere termijn voldoende is, zal in de evaluatie van de DMA in 2026 moeten worden meegenomen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann of de DMA snel genoeg werkt. Dat is een lastige. De DMA is zo ontworpen dat de Commissie snel kan ingrijpen, maar is ook nog maar net in werking getreden. We kunnen dus aan de ene kant het marktfalen corrigeren en aan de andere kant de problemen in de toekomst voorkomen. Dat kan de DMA gaan doen. Het betekent wel dat we nu in Europa met z'n allen moeten zorgen voor een effectieve implementatie door de poortwachters; daar valt of staat uiteindelijk alles mee. Daar zet ik mij uiteraard voor in.

Dan de beantwoording van de vragen die gaan over de regulering van de digitale markten, inclusief de nationale wetgeving daarover. Het lid Six Dijkstra vroeg of ik andere mogelijkheden en onderdelen zie om de positie van big tech verder te reguleren. De DMA is pas sinds kort in werking getreden. Daarom wil ik de effecten van de nieuwe regels eerst afwachten om te kunnen beoordelen of aanvullende regelgeving nodig is. Hiermee voorkomen we stapeling van regelgeving. Zoals eerder gezegd: in 2026 wordt de DMA geëvalueerd. Mocht dan blijken dat de nieuwe regels onvoldoende effect hebben op de genoemde problemen, dan ga ik dat uiteraard meenemen in mijn inzet richting de evaluatie. Ik bespreek mogelijke aandachtspunten ook graag met de andere lidstaten.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Six Dijkstra of ik het eens ben met het voorkomen van de machtspositie door in te zetten op de open standaarden. Ik ben het ermee eens dat de interoperabiliteit van groot belang is om de macht van big tech te doorbreken. Het biedt anderen echt een kans om te concurreren met deze poortwachters. Ik heb ook het signaal gekregen dat Signal geen verzoek heeft gedaan aan WhatsApp vanwege bepaalde concessies. Het is nu aan de toezichthouder om effectieve implementatie bij de poortwachters af te dwingen. Mocht blijken dat de maatregelen uit de DMA onvoldoende zijn, dan ga ik hier uiteraard actie op ondernemen — een optie daarbij zijn de open standaarden — maar daarvoor wil ik eerst de Commissie de kans bieden om iets te doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister voor zijn antwoord. Mijn vraag was eigenlijk iets breder dan enkel de interpersoonlijke communicatiediensten. Mijn vraag was vergelijkbaar met een vraag die mevrouw Kathmann gesteld heeft. Stel dat we niet alleen kijken naar de een-op-eenchatdiensten, maar breder kijken naar social media en andere vormen van onlineplatforms die ook baat zouden hebben bij een interoperabiliteitsclausule, die nu alleen nog maar in de DMA zit voor interpersoonlijke communicatiediensten. Ziet de minister daar ook het belang van in?

Minister Beljaarts:

Uiteraard. Net als ik dat doe, kijken ook de ACM en de Europese Commissie mee naar welke nadelige effecten het zou kunnen hebben op bedrijven en consumenten. In de evaluatie zal uiteindelijk duidelijk worden of die focus goed genoeg is of niet. Ik maak me hard om ervoor te zorgen dat we dit in de gaten houden. Wij monitoren dat natuurlijk. De ACM doet dat uiteraard vanwege de zelfstandige bevoegdheid die zij heeft, maar vanuit onze interesse en verantwoordelijkheid is dat ook iets wat wij zullen monitoren. Als we daar iets in zien, met behulp van uw signalering of zelfstandig, gaan we dat uiteraard flaggen en in de evaluatie meenemen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank. Dat waardeer ik natuurlijk ten zeerste. Maar onder de DMA worden nu natuurlijk bepaalde zaken expliciet niet meegenomen als het gaat om interoperabiliteit. Het wordt dus lastig om te monitoren wat het effect daarvan is, want er zal geen effect zijn. Dan moet je vooral kijken naar wat de gemiste kansen zijn. Waar worden bijvoorbeeld machtsconcentraties niet doorbroken, omdat er dus geen actie op plaatsvindt? Hoe is de minister van plan dat te gaan monitoren?

Minister Beljaarts:

Los van de DMA zijn onze antennes uiteraard 24 uur per dag uitgestoken om te kijken hoe dit zich ontwikkelt. Daarin hebben wij natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat is wat ik zonet probeerde aan te geven. Dat blijven wij monitoren. De DMA is nu van kracht. Die is eigenlijk net begonnen en heeft even nodig om tot resultaat te leiden. Die wordt vervolgens geëvalueerd en dan zijn we weer een stap verder. Dat ontslaat ons, dus Kamer en ministerie, echter niet van de verplichting om dit te blijven volgen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra over de strenge regels en de machtspositie in dit geval. De DMA doet gelukkig wat aan de marktmacht, maar het "winner takes all"-effect kan er inderdaad voor zorgen dat die machtsposities blijven bestaan. Naast de DMA blijven het Nederlandse en het Europese mededingingsrecht natuurlijk ook nog van toepassing. Het hebben van een machtspositie is geen overtreding an sich. Als een onderneming met een machtspositie hier misbruik van maakt, kunnen de toezichthouders uiteraard ingrijpen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra over onze visie op big tech en de verhouding tot het vorige kabinet. Nederland is de afgelopen jaren een drijvende kracht achter de DMA geweest, zoals u weet. Nederland heeft daarin een voortrekkersrol gehad. Daarom ben ik ook zo trots om hier te mogen staan. Ik blijf onverminderd ambitieus om deze lijn voort te zetten en ervoor te zorgen dat er meer concurrentie is en er eerlijke voorwaarden zijn voor ondernemers en consumenten op de digitale markten. Ik verwacht qua inzet dus geen groot verschil met de vorige kabinetten. Ik focus nu op een goede implementatie, omdat de DMA er nog maar net is. Mochten er dingen niet goed werken, dan zal ik die meenemen in de evaluatie en ervoor zorgen dat die alsnog worden opgelost.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Sneller over platforms die niet onder de DMA vallen. Het vergroten van de regeldruk voor platforms die niet onder de DMA vallen, vind ik niet wenselijk. Dat past ook niet echt in de ambitie van het kabinet voor regeldruk. De tijd die ze zouden moeten besteden aan het voldoen aan extra regels, moeten ze juist kunnen investeren in de kansen die de digitale economie ook biedt. Door te innoveren en te groeien kunnen ze namelijk de strijd aangaan met de poortwachters. Dit zorgt voor meer concurrentie op de digitale markten en dat is natuurlijk ook belangrijk. Voor platforms die in Nederland actief zijn en die nationaal een sterke positie hebben, blijven de bestaande mededingingsregels onverminderd van toepassing.

De heer Sneller (D66):

En die vindt de minister adequaat? Hij ziet geen marktgedrag dat niet past bij de marktwerking die hij nastreeft?

Minister Beljaarts:

Ik gaf eerder aan dat wij onze antennes in het land hebben. We monitoren wat wenselijke en niet-wenselijke gedragingen zijn. Ik zou het graag willen toespitsen op waar wij het nu over hebben, namelijk het aanwijzen van de ACM als toezichthouder. De Europese Commissie gaat eigenlijk net van start. Ik vind het nog iets te vroeg om hier al helemaal een principieel gesprek over te hebben. Ik wil dat gesprek wel een keer aangaan. Voor nu heb ik niet de behoefte hier specifiek op in te gaan. Ik denk dat een ander moment daar beter voor is. Laten we de Europese Commissie even van start laten gaan, laten we de ACM haar rol laten pakken en laten we daar lering uit trekken. De zaken die ons along the way in de komende twee jaar opvallen nemen we mee in de evaluatie.

De heer Sneller (D66):

Twee jaar is me te lang wachten voor dat principiële debat, maar verder laat ik het aan de minister om binnenkort dan een moment te kiezen waarop hij het principiële debat wil voeren. Dan zal ik er zijn.

Minister Beljaarts:

Goed. Dan heb ik een antwoord op de vraag van het lid Six Dijkstra omtrent vendor lock-in. Onder de Data Act mogen cloudaanbieders geen belemmeringen meer opwerpen voor hun gebruikers om over te stappen naar andere aanbieders. Aanbieders mogen overstappen dus niet met hoge kosten of technische belemmeringen bemoeilijken. Dat zou vendor lock-in moeten aanpakken. De Data Act treedt volgend jaar september in werking. Daarna zal de daadwerkelijke effectiviteit hiervan moeten blijken. Mijn ministerie heeft goed contact met de gebruikers en de sector en de Data Act is over het algemeen heel positief ontvangen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann over gerichte advertenties. Zij vraagt of ik het ermee eens ben dat het verzamelen en verwerken te ver is doorgeslagen. Ik zie wel signalen dat de markt voor onlineadvertenties niet optimaal functioneert, absoluut. Het kabinet is op dit moment aan het onderzoeken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Daarbij zal ook worden gekeken of eventuele maatregelen op nationaal of Europees niveau moeten worden genomen.

Dan heb ik een antwoord op de vraag van het lid Martens-America over het toezicht. Minister Adriaansens heeft aangegeven een proactieve rol voor de ACM te willen. De vraag was of ik daarover wil uitweiden. Het is uiteraard heel belangrijk dat er effectief toezicht wordt gehouden op de digitale markten. De ACM kan hier een belangrijke rol in vervullen en heeft in de afgelopen jaren actief toezicht gehouden op de digitale markten. Deze rol zien we ook voor de ACM bij de DMA als ondersteuning van de commissie. Bij de ACM kunnen ondernemers en consumenten laagdrempelig een klacht indienen. Daar is ook exposure voor berekend. Met deze signalen kan de ACM zelf onderzoeken starten.

Dan de vraag van het lid Kathmann. Zie ik iets in een Europese lijst van algemene gebruiksvoorwaarden? Er bestaat reeds een richtlijn die oneerlijke bedinging op Europees niveau beslaat. Deze richtlijn bevat onder andere een lijst met algemene voorwaarden die als oneerlijk kunnen worden aangemerkt. Er wordt in dat kader ook naar de zogenaamde fitnesscheck van het consumentenrecht gekeken, om te bezien of deze richtlijn nog aanscherping behoeft. Dit gebeurt vanwege de vergaande digitalisering. De uitkomsten van deze fitnesscheck worden dit najaar verwacht.

De vraag van eveneens het lid Kathmann over wat ik vind van de digitale gemeenschapsgoederen. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik ben hier derhalve niet mee bekend. Ik zou u dan ook willen vragen om die vraag aan mijn collega te stellen.

De beantwoording van de vraag van het lid Sneller over de evaluatie van TILEC. De markt en de overheid spelen beide een belangrijke rol in de welvaart van ons land. Ik zie ook marktontwikkelingen die een betere bescherming van de marktwerking mogelijk maken. Ik onderzoek daarom ook of het mededingingsinstrumentarium kan worden aangevuld. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar een Nederlandse variant van de New Competition Tool, die u ook terecht eerder aanhaalde. Dat vind ik een interessant idee, dus ik ga daar zeker naar kijken. In de kabinetsreactie op dit verzoek wil ik hier nader op ingaan. Die reactie kunt u op korte termijn van mij verwachten.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Kathmann op of ik vind dat alle apps en functies die privacy kunnen schaden automatisch opt-in moeten zijn. Een goede vraag. De veiligheid en privacy van de consumenten zijn erg belangrijk, en daarom bevat de DMA diverse waarborgen die ervoor moeten zorgen dat die veiligheid en persoonsgegevens van consumenten ook worden beschermd. Het is belangrijk dat consumenten hierbij echt een keuze hebben. Toezichthouders moeten bepalen wanneer een keuze zelf gemaakt wordt. Als blijkt dat consumenten onvoldoende keuze hebben, dan moeten ze daar iets aan doen.

De beantwoording van de vraag van het lid Kathmann of ik mijn rol ga pakken en de kar ga trekken voor consumenten en eerlijke concurrentie. Het korte antwoord: ja uiteraard, anders stond ik dit niet met zo veel passie te verdedigen. Ik wil uiteraard zowel in Nederland als in Europa hier een belangrijke rol in spelen. Op korte termijn streef ik dit na met de uitvoeringswet van de DMA. Hiermee zorg ik ook voor een gelijk speelveld op de digitale markten. Uiteindelijk draagt dit bij aan meer keuze, betere prijzen en innovatie, en hier profiteert de consument van. Nog niet alles is nu zichtbaar, maar het zal uiteraard in de komende tijd zichtbaar moeten worden.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann of er al lessen zijn geleerd sinds de ingang van de DMA. Laten we zeggen dat de naleving van de poortwachters verschillend is. De Commissie is op 25 maart onderzoeken gestart naar de mogelijke niet-naleving van de verplichtingen van Apple en Meta. Op basis van de eerste bevindingen concludeert de Commissie dat de naleving door beide poortwachters onvoldoende is. Dit kan uiteindelijk resulteren in een boete. Deze onderzoeken lopen nog, dus die moet ik uiteraard ook afwachten. Of we hier al lessen uit kunnen trekken, vind ik dus lastig op dit moment. Ik wil eerst zien of de Commissie voldoende handvatten heeft om een effectieve naleving af te dwingen. Als dat onvoldoende blijkt, is er actie nodig, en dat neem ik uiteraard mee in de evaluatie.

De laatste vraag, ook van het lid Kathmann, over de artikel 6-bepalingen. De tekst van de DMA is definitief, ook de teksten voor deze verplichtingen. Er is daarom geen rol voor mij als Nederland om hier nu nog invloed op uit te oefenen. Er is bewust voor gekozen om ruimte te laten in deze verplichtingen om dit goed toe te kunnen passen. De Commissie is hierover in gesprek met de poortwachters en zorgt voor een goede implementatie. Dat wil ik eerst even afwachten.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de regering, naar ik begrijp. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk oprecht dat we met deze DMA een stap in de goede richting zetten voor het creëren van een socialere markt, met duidelijke, rechtvaardige regels en eerlijke consumentenbescherming. Dus niet per se "meer overheid, minder markt", zoals de heer Sneller insinueerde. Dat wil mijn partij zeker niet.

Voorzitter. De minister gaf net aan dat hij uiteraard het belang ziet van verdere interoperabiliteit en dat hij ook zijn antennes in de samenleving uitzet om daarop te letten. Maar hij gaf ook aan dat hij wil wachten tot de evaluatie van de DMA om daarmee een start te maken. Kan ik van hem wel de toezegging krijgen dat hij in de komende jaren, totdat we op het punt komen van een formele evaluatie, echt in gesprek gaat met partijen, zowel marktpartijen als maatschappelijke ondernemingen of andere partijen in de samenleving die zich hardmaken voor eerlijke digitale rechten, om echt te kijken op welke punten verdere interoperabiliteit goed zou kunnen werken, niet alleen voor een eerlijkere economie maar ook voor het borgen van digitale grondrechten? Dat kan natuurlijk ook in samenspraak met de staatssecretaris. Dit is een portefeuille die natuurlijk wat overlap heeft met verschillende ministeries.

In tweede termijn zou hij nog terugkomen op de vraag in welk stadium de Europese Commissie erbij betrokken wordt als de ACM of een andere nationale autoriteit een onderzoek start. Daar zie ik nog wel naar uit. Verder heb ik geen vragen en dank ik de voorzitter en de minister.

De voorzitter:

Graag gedaan. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Maar eerst, voorzitter, werp ik alle insinuaties over insinuaties uiteraard verre van me. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor het mooie pleidooi over hoe Europa hierin een meerwaarde kan leveren. Soms denk je: wie had dat gedacht van een bewindspersoon voorgedragen door de PVV-fractie? Maar goed.

Dan de inhoudelijke kant. De minister zei in zijn beantwoording: dit is uiteraard toezicht achteraf en dan kan het al te laat zijn. Dat is volgens mij een deel dat wij nog beter moeten adresseren: voorkomen is beter dan genezen. Ik snap dat de minister daar nog even over na wil denken. Ik hoor dus graag wanneer hij daarop terug wil komen richting de Kamer.

Hetzelfde geldt voor het communiceren over de voordelen die deze regulering heeft. Het is mooi dat hij in aanvulling op de Europese Commissie zelf bezig is met het marktordeningskader en dat hij met het CBS aan het kijken is. Ik neem aan dat de Kamer daar begin 2025 ook iets over hoort. Dan doen we het principiële debat later.

Dan de call-inbevoegdheid, waar ik het even over had. Die gaat uiteraard verder dan alleen de digitale economie. De Europese Commissie gaat erover. Dan kan de ACM het ook doorgeven als er een effect is op het handelsverkeer tussen lidstaten. Maar bijvoorbeeld bij specialistische software in bepaalde niches maar ook bij bepaalde overnames — denk aan dierenartsenpraktijken et cetera — kan er in bepaalde regio's in regionale markten wel degelijk ook onder alle drempels een marktconcentratie ontstaan die problematisch is. Andere lidstaten hebben hier ook gebruik van gemaakt. Met die toelichting dien ik de motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige bedrijven in uiteenlopende sectoren te veel marktmacht hebben, wat kan leiden tot hogere consumentenprijzen, het achterblijven van innovatie en minder kansen voor nieuwe bedrijven;

overwegende dat marktmacht kan ontstaan door fusies, overnames of natuurlijke groei van bedrijven;

overwegende dat de meeste kleine fusies en overnames onder de wettelijke omzetdrempels meestal niet tot concurrentieproblemen leiden, maar dat zogenaamde killer acquisitions en het rijgen van kralen — dat is het een voor een overnemen van kleintjes totdat je zelf heel groot bent — wel degelijk leiden tot marktmacht, bijvoorbeeld in de techsector en de farmasector;

constaterende dat de ACM aangeeft dat het voorkomen van marktmacht beter is dan genezen en pleit voor een call-inbevoegdheid, waarbij kleine overnames voor een korte periode worden getoetst, zonder daarbij adequate rechtszekerheid voor bedrijven uit het oog te verliezen;

verzoekt de regering om in de Mededingingswet een dergelijke call-inbevoegdheid voor de ACM voor kleine overnames op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 7 (36495).

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Ik kijk uit naar het oordeel van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er moet me toch iets van het hart. Ik ben namelijk ongelofelijk blij met dit debat. Ik denk dat veel mensen die zaten te kijken, zijn weggezapt omdat ze dachten: "Wat is dit matjes! Waar is het politieke vuurwerk?" Maar ik ben eigenlijk ongelofelijk blij met het belangrijke dat we hier hebben geconstateerd, want we hebben vandaag eigenlijk van links tot rechts gezegd dat de macht van grote techbedrijven in de wereld ... Het zijn er een handjevol, namelijk zeven. En ik zei het net al: daarbij staan er allemaal mannen aan het roer die bezig zijn met raketten bouwen om van de planeet af te komen in plaats van met het oplossen van problemen van mensen. Maar ondertussen hebben ze onze democratieën en onze economieën in handen, en ook wel een beetje onze vrijheid. We hebben met z'n allen gezegd: "Dat willen we niet meer. Daar stoppen we mee." Daar is deze verordening vanuit Europa een heel belangrijk startpunt voor. Ik ben er nog blijer mee dat heel veel partijen hebben gezegd: "Eigenlijk is dat niet genoeg. We moeten nog meer doen, want het is heel ver doorgeslagen. We moeten zo veel terugwinnen van onze eigen wereld dat we nog een hele flinke klus met elkaar hebben te klaren." Daar kijk ik ongelofelijk naar uit, met deze minister.

Ik ben nog wel benieuwd naar de strijdpunten. Die vraag heb ik in de eerste termijn gesteld. De minister heeft een aantal dingen een beetje aangeraakt, maar ik vroeg expliciet: wat worden nou de strijdpunten en in hoeverre verschilt dat van de koers van de vorige minister of het vorige kabinet?

Ik heb nog wel één motie. We hebben het namelijk gehad over het breken van de macht van big tech. Dat gaat niet alleen maar over regeltjes, maar ook gewoon over het nog dieper doorbreken van hun verdienmodellen. Daardoor worden ze namelijk steeds groter. Een belangrijk onderdeel van die verdienmodellen zijn de voorwaarden. Daar had ik het net ook al over. Iedereen kent die sites. Je moet op "akkoord" drukken en dan moet je die hele lange lijst door. Niemand leest het, maar iedereen gaat — bam! — akkoord en ondertussen schrijf je gewoon je halve leven weg en geef je dat in handen van diezelfde mannen die die raketten bouwen. Daarom dus deze motie, om dat tegen te gaan en om daarmee nog een keer die macht van big tech te breken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gebruikers van onlinediensten eenvoudig en ondubbelzinnig moeten worden geïnformeerd over hun rechten en de data die zij weggeven;

overwegende dat bijna niemand de algemene gebruiksvoorwaarden van onlinediensten goed leest en er daardoor geen sprake is van geïnformeerde toestemming;

verzoekt de regering om in Europa het standpunt in te nemen dat een aanzienlijk toegankelijkere vorm van algemene gebruiksvoorwaarden bij digitale diensten, al dan niet via een uniforme lijst van gebruiksvoorwaarden die generiek gelden, noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 8 (36495).

Dank u wel. Mevrouw Martens-America ziet af van haar spreektijd. De heer Valize doet dat ook. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten, tot 15.50 uur, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de regering. Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het aan de Kamer teruggeven van de dank voor het mooie, inhoudelijke debat. Het gaat ook ergens over. Het is een belangrijke wet. Ik voel aan de intrinsieke motivatie van de Kamerleden dat het resoneert en dat het belang echt onderstreept wordt. Daar ben ik erg dankbaar voor, dus dat wilde ik graag nog één keer benoemen.

Dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen, te beginnen met de vraag van het lid Six Dijkstra over de coördinatie van onderzoeken. Moet de nationaal toezichthouder het melden als hij een onderzoek start? Nationale toezichthouders mogen ook zelf onderzoeken starten. Hiervoor geef ik de ACM met dit wetsvoorstel de bevoegdheden. Dit moet een toezichthouder wel melden bij de Europese Commissie. Daarnaast zitten ze samen met alle andere nationale toezichthouders in een Europees samenwerkingsverband, het zogenaamde European Competition Network, waarin ze dat afstemmen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra of ik kan toezeggen dat ik in gesprek ga met partijen die zich in de samenleving hard willen maken voor digitale rechten. Ik begrijp heel goed waarom u zich zorgen maakt over de afhankelijkheid van bigtechbedrijven en hun invloed op de samenleving, bijvoorbeeld via de aanbevelingsalgoritmes. Hiervoor zijn in de DSA al maatregelen voor de grootste platforms opgenomen. Ze moeten bijvoorbeeld systeemrisico's in beeld brengen en daar maatregelen tegen nemen. De effecten van de DSA wil ik afwachten. De uitvoeringswet voor de DSA ligt in de Kamer. Daar hoop ik snel met u over te kunnen spreken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn vraag ging niet specifiek over aanbestedingsalgoritmes, maar over de interoperabiliteit van verschillende platforms. De minister gaf eerder aan dat hij uiteraard ook het belang van de interoperabiliteit van meerdere soorten platforms inziet. De DSA gaan we nog bespreken, maar dit is ook specifiek in de DMA opgenomen, alleen nog wat beperkt, wat mij betreft en ook wat andere Kamerleden betreft. De minister voelt ook de intrinsieke motivatie om daar verder mee aan de slag te gaan. Ik wil graag horen hoe hij dat gaat doen en hoe hij de Kamer daarover gaat informeren.

Minister Beljaarts:

Die intrinsieke motivatie delen we, maar de interoperabiliteitsverplichting tussen de sociale netwerken is voor mij echt een volgende stap. Het is namelijk een maatregel die heel ingewikkeld is om uit te voeren. Daar moet eerst goed naar gekeken worden. Daarover wil ik ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overleg gaan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat waardeer ik. Fijn. Maar kan de minister iets concreter worden? Ik neem aan dat hij dat overleg wil aangaan met het doel om uit te zoeken of het haalbaar en wenselijk is en dergelijke. Wil hij dat breder doen en wil hij de partijen in de samenleving die daarbij gebaat zouden kunnen zijn, daarbij betrekken?

Minister Beljaarts:

Dat wil ik uiteraard wel, maar ik wil niet de ACM in haar bevoegdheid passeren. Ik wil de ACM, samen met de Europese Commissie, haar werk laten doen om datgene waarvoor we hier staan, te kunnen uitvoeren. Als het gescheiden paden zijn, waarbij ik niet in de bevoegdheid van de ACM treed om het zelf te kunnen monitoren, wil ik dat uiteraard toezeggen, want dat is uiteraard in ons aller belang. Maar dat staat dus los van de zelfstandige bevoegdheid van de ACM en de Europese Commissie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank. Dat is inderdaad exact wat ik bedoel. Het gaat mij juist om de bevoegdheden die niet aan de ACM zijn toegekend omdat ze net niet onder de DMA vallen, maar wel in het logische verlengde van de gedachte achter de DMA liggen. De evaluatie van de DMA zou hier over twee jaar moeten liggen. Wil de minister voor die tijd al een overzicht gaan maken van punten op het gebied van interoperabiliteit waar in de evaluatie sterk rekening mee gehouden moet worden en waar nu nog sprake van een gemis is?

Minister Beljaarts:

Wat mij betreft is dat een van de onderwerpen, omdat wij het van onze kant heel breed zullen gaan monitoren. Wij zullen al deze aspecten meenemen in de evaluatie in 2026.

Dan ga ik door met de beantwoording. Het lid Sneller vroeg op welke termijn het debat over de marktordening kan plaatsvinden. Verschillende Kamerleden vroegen al naar dat vervolgdebat, over de werking van de digitale markt en het toezicht daarop. Begin 2025 kan ik het marktordeningskader met de Kamer delen. Dit kader geeft inzicht in wanneer de digitale markten goed werken. Ik voer graag een debat met de Kamer na de oplevering van dit kader.

Dan de beantwoording van de vragen van het lid Kathmann over de strijdpunten. Tot op heden denken wij hetzelfde over digital beleid. We voeren dezelfde ambitie door, onder andere via deze uitvoeringswet. Dat is goed om te benadrukken, ook al hebt u een mooie anekdote over het gebruik van een raket en ik niet, maar ik denk dat we heel dicht in de buurt komen van elkaar.

Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik over op de moties. Allereerst de motie van het lid Sneller op stuk nr. 7. Kleine overnames die problematisch zijn moeten absoluut onderzocht kunnen worden door de Europese Commissie of de ACM. Zoals net al aangehaald, is gisteren pas het arrest gewezen dat gevolgen heeft voor deze mogelijkheden. Ik deel absoluut de zorgen van de heer Sneller, maar ik wil nog samen met de Europese Commissie en de ACM kijken naar de beste oplossing. Ik wil daarom de motie op dit moment ontraden, omdat ik nu nog geen call-inoptie kan toezeggen. Ik verwacht overigens wel de Kamer eind dit jaar verder te kunnen informeren. Ik geef u in overweging om de motie aan te houden.

De heer Sneller (D66):

Dan horen we graag vóór het einde van het jaar terug van de gesprekken met de ACM en de Europese Commissie. Als daarin dan ook een expliciete appreciatie van de motie kan staan, houd ik de motie tot die tijd aan.

Minister Beljaarts:

Absoluut, dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36495, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Beljaarts:

De tweede motie is van het lid Kathmann. Dank daarvoor. Die laat ik oordeel Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Dank aan de minister en complimenten voor zijn performance, zo'n eerste keer. Dat smaakt naar meer, zou ik zeggen. Hij is hier altijd welkom.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover. Ik schors tot 16.15 uur en dan begint het volgende debat.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.17 uur geschorst.