Stenogram : Wijziging begroting Buitenlandse Zaken 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 86

Te raadplegen sinds
2024-09-13Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36550-V36550-VToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 86

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging begroting Buitenlandse Zaken 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-V).

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). We hebben een vijftal leden die zo gaan spreken. Maar allereerst heet ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de leden. Ik zie niemand op de tribune, maar misschien wordt dit belangwekkende debat op afstand gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Piri. Zij zal het woord voeren namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zeg alvast maar dat er een limiet zit op het aantal interrupties: niet meer dan zes. Ik weet niet of het nodig is, maar meer dan dat gaat het niet worden. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen — althans, dat zou je hopen. Het sluiten van posten tijdens de periode Rutte I was een fout die zich niet mag herhalen. De bezuinigingen destijds kwamen neer op 150 miljoen en hingen samen met de gezamenlijke taak om de overheidsfinanciën gezond te krijgen. De bezuiniging die nu wordt voorgesteld door de vier nieuwe coalitiepartijen betreft omgerekend bijna 200 miljoen euro voor Buitenlandse Zaken. Dat is een politieke keuze. Een keuze die mijn fractie onbegrijpelijk vindt, gezien de onzekere tijden waarin we leven: oorlog op ons continent, de grootste afbreuk van onze veiligheid sinds de Tweede Wereldoorlog; buitenlandse inmenging die onze veiligheid en democratie beschadigt; de invloedenstrijd met China en Rusland.

In de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord lees ik ook vanuit het departement grote zorgen. De huidige geopolitieke uitdagingen schreeuwen om meer oog voor onze internationale netwerken en niet om terugtrekken achter onze dijken. De AIV constateerde in 2017 dat toen de effecten van de bezuinigingen zichtbaar werden, bleek dat deze een zeer forse aanslag hebben gepleegd op het vermogen van de diplomatieke posten om op te komen voor fundamentele waarden en om doeltreffend op te treden voor Nederlandse belangen.

Voorzitter. De Kamer is hiervan doordrongen; we hebben de lessen geleerd. In februari werden er al zorgen geuit over mogelijke bezuinigingen en werd een motie van mij en de heer Veldkamp gesteund door alle partijen in deze Kamer, met uitzondering van de PVV en JA21. De reden dat wij deze begroting hebben onthamerd, is dat wij grote zorgen hebben over deze aanstaande bezuinigingen.

De nieuwe coalitie spreekt in het hoofdlijnenakkoord grote woorden over de veiligheid van Nederland, maar ontneemt het aankomende kabinet de middelen om zich voor die veiligheid in te zetten. Strategische afhankelijkheden van China moeten worden afgebouwd; er moeten migratieafspraken worden gemaakt en kritieke grondstoffen moeten veiliggesteld worden. Dit vergt juist investeringen en zal onmogelijk worden door zó hard te bezuinigen op het budget van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en roekeloos te snoeien in het ambtenarenapparaat, waarbij volgend de huidige berekeningen 34 ambassades zouden moeten sluiten.

Voorzitter. We hebben op onze posten zo veel goede mensen die Nederlandse belangen behartigen: ambtenaren van BZ, de lokale medewerkers, maar ook de attachés van andere ministeries zoals Defensie, VWS en LNV. De ambtenaren van Buitenlandse Zaken schrijven dat het onmogelijk wordt om deze en andere belangen van Nederlandse burgers en bedreven adequaat te behartigen als de BZ-organisatie als geheel zo fors wordt geraakt. Vandaar een aantal vragen aan deze minister. Welke rol spelen de posten in het behalen van de genoemde doelstellingen wat betreft het afbouwen van strategische autonomie en migratieafspraken? Wat zouden de gevolgen zijn van het sluiten van 34 posten? Wat zijn de consequenties van het sluiten van een consulaat voor de consulaire dienstverlening van dat land? Wat betekent dat voor familieleden van Nederlanders in dat land die bijvoorbeeld een familiebezoek willen afleggen?

Voorzitter. Gisteren maakte oud-topdiplomaat Henne Schuwer op Radio 1 duidelijk dat het sluiten van posten ook grote impact zal hebben op de positie van Nederland in internationale organisaties zoals de Verenigde Naties. Daar is het vergaren van steun voor resoluties over bijvoorbeeld Oekraïne een onontbeerlijk onderdeel van onze buitenlandse inzet. Door het sluiten van posten verlies je een groot deel van je goodwill bij landen en krimpt onze invloed in de wereld, om maar niet te spreken van de extra kosten die gemoeid zullen zijn met het weer optuigen van de post die was gesloten, als een volgend kabinet terugkomt op dit onzalige plan. De samenwerking en goodwill die we als Nederland zullen verliezen, krijg je echter niet zomaar terug. Hoelang duurt het volgens de minister om na het sluiten van een post de relatie weer tot hetzelfde niveau op te bouwen?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop van harte dat de Kamer met dezelfde overtuiging als vier maanden geleden mijn motie zal steunen om het postennet in stand te houden. Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb mijn collega hoog zitten. Ze is een ervaren Kamerlid en ik ben wat nieuwer; laat ik het zo zeggen. Ik kon in haar betoog helaas niet terugvinden waar er wordt bezuinigd op een kostenpost in de begroting. Misschien kan mevrouw Piri mij dat uitleggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Het voornemen is om op alle ministeries 22% van de ambtenaren weg te bezuinigen. Buitenlandse Zaken heeft daar zelf een berekening van gemaakt. Het komt neer op 196 miljoen euro, om precies te zijn, aan bezuinigingen.

De heer Kahraman (NSC):

We behandelen vanavond de begroting. Ik heb de begroting doorgelezen en noem maar op. Ik begrijp dat u vanavond een ander debat wilt voeren. Maar ik heb ook in het hoofdlijnenakkoord nergens kunnen lezen dat er wordt bezuinigd op het postennet. Waar haalt mevrouw Piri dat vandaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik haal dat onder andere van de website van NSC, waar de aankomende minister van Buitenlandse Zaken helaas niet ontkent dat het postennetwerk geraakt wordt. Sterker nog, hij zegt op de website: "Die 22% bezuinigingen zal ook heel hard zal zijn voor het postennetwerk en ik zal mijn best doen om die klap zo goed mogelijk op te vangen." Ik leg het even in mijn eigen woorden uit. Ik zie dus een bevestiging van de vrees die er heerst bij ambtenaren, in het interview met de toekomstige minister van Buitenlandse Zaken op de eigen website van NSC. Met die twee bij elkaar dacht ik: het is echt nodig dat deze Kamer nog een keer een duidelijk signaal geeft, want kennelijk is het signaal uit februari niet duidelijk genoeg overgekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Piri. Dan is nu de heer Brekelmans, die namens de VVD het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Mijn inbreng zal heel kort zijn, omdat deze wijziging van de begrotingsstaat wat mij betreft een hamerstuk had kunnen zijn, zoals dat meestal bij Buitenlandse Zaken het geval is. De VVD is positief over de voorgelegde wijziging van de begrotingsstaat, met name omdat de grootste wijziging gaat over de miljardensteun aan Oekraïne, zowel militair en humanitair als financieel. Uiteraard steunt de VVD dit van harte. Het is heel goed dat deze steun is toegezegd en dat het ook gaat om steun die over meerdere jaren is toegezegd. Ik wil vooral benadrukken dat wij daar zeer positief tegenover staan.

Zoals in iedere begrotingsstaat zitten er ook nog kleinere en overige mutaties in. Wat de VVD betreft zijn ook die akkoord.

Voorafgaand aan dit debat had ik wel het vermoeden dat het zou worden aangevraagd vanwege mogelijke of eventuele kostenbesparingen op BZ en wat dat zou betekenen voor het postennetwerk, maar ik wil niet vooruitlopen op eventuele keuzes die hierin mogelijk zijn. Ik denk dat wij allemaal delen dat het postennetwerk van groot belang is, zowel voor het dienen van Nederlandse belangen in het buitenland maar ook als het gaat om de consulaire dienstverlening. Maar ik vind het echt aan een volgend kabinet en een volgende minister om te kijken waar er op de BZ-begroting eventueel ruimte is voor besparingen en of er meer ruimte is voor doelmatigheid. Daar ga ik nu dus verder niets over zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het zal de heer Brekelmans — uiteraard ook officieel gefeliciteerd met uw aanstaande functie — niet verbazen dat dit wel teleurstellend is. Waar staat de VVD dan? Vier maanden geleden, na de verkiezingen, op een moment dat ze in gesprek waren met de vier partijen die uiteindelijk in de coalitie stapten, hebben ze vol overgave voor een motie gestemd. We zijn nu vier maanden later. Is opeens het standpunt van de VVD veranderd? Begrijp ik dat goed? Is het nu wel een goed idee om op het postennetwerk te bezuinigen?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri, ik sta hier uit fatsoen, omdat ik vind dat we aan ieder debat moeten deelnemen, zeker als het over de begroting van Buitenlandse Zaken gaat. Volgens mij heeft u mij net goed gehoord. Er ligt rijksbreed — dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord — een bezuinigingsopgave of een besparingsopgave. De vraag is hoe die verder ingevuld gaat worden, wat dat eventueel betekent voor het postennetwerk en hoe dat samenhangt met bijvoorbeeld andere bezuinigingen die erin zitten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Op het moment dat je op ontwikkelingssamenwerking bezuinigt, betekent dat dat je ook op de apparaatskosten die daarmee gepaard gaan kunt besparen omdat er minder projecten geïnitieerd en begeleid hoeven worden. Volgens mij moeten wij daar een goed en stevig debat over voeren met elkaar, want het postennetwerk is inderdaad belangrijk, zeker in deze tijd. Maar om dat nu hypothetisch te doen in allerlei als-danscenario's en op basis van de doemscenario's die mevrouw Piri schetst? Dat zou ik liever niet willen doen. Laten we dat straks doen als er een voorstel vanuit het nieuwe kabinet ligt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord verbaast me niet, maar ik vind het wel teleurstellend. Volgens mij niks is veranderd aan de geopolitieke situatie. Sterker nog, ik heb op geen enkel punt een verbetering gezien van februari tot nu. Ik hoor de heer Brekelmans er, gelukkig, al drie jaar lang elke keer voor pleiten, als het gaat om de bedreigingen vanuit China, als het gaat om de oorlog in Oekraïne en de bedreiging die die met zich meebrengt. We hebben als commissie Buitenlandse Zaken voldoende reizen gemaakt en gezien hoe belangrijk het is wat die posten doen. Ik was er trots op dat dit niet een politiek onderwerp was, want eigenlijk vond, op de PVV na, de hele Kamer dat, geleerd de lessen uit het verleden. Ik kan niet anders zeggen dat dit een van de grote zorgelijke tekenen is dat dit kabinet gewoon internationale veiligheid minder serieus neemt dan het zou moeten doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat als mevrouw Piri het hele hoofdlijnenakkoord leest en alles wat daarin staat, ook bijvoorbeeld de extra investeringen die plaatsvinden op Defensie, zij niet kan zeggen dat het aankomende kabinet of deze coalitie internationale veiligheid minder serieus neemt. Dat vind ik echt een te overdreven en gewoon incorrect statement. Nogmaals, over een heleboel dingen die mevrouw Piri zegt over het belang van het postennetwerk, het belang van diplomatieke inspanningen, juist in deze tijd, zijn we het uiteraard eens. Laten we straks als er concrete keuzes voorliggen, als daar keuzes in zijn gemaakt … In eerdere moties die mevrouw Piri indiende stond ook dat er bijvoorbeeld kritisch moet worden gekeken naar de geografische verdeling van de diverse middelen die worden ingezet. Daarmee impliceert mevrouw Piri ook zelf dat het in sommige opzichten wat minder kan. Als je middelen gaat herverdelen, doe je misschien in een bepaald gebied wat meer en dat betekent dat je in een ander gebied eventueel wat minder doet. Laten we dat debat voeren als het nieuwe kabinet met concrete voorstellen komt.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even for the record. Het is natuurlijk iets heel anders als je zegt: wat zijn de geopolitieke uitdagingen van vandaag en waar moeten we misschien meer aandacht op vestigen? Het verschuiven van middelen is toch echt iets heel anders dan 200 miljoen euro bezuinigen, 22% van je ambtenaren de deur uit doen en daarmee mogelijk 34 posten sluiten. We hebben het hier echt over iets totaal anders dan waar de Kamer zich, inclusief de VVD, tot aan februari voor heeft uitgesproken.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat weet mevrouw Piri niet, want er ligt nu niet een concreet voorstel waar wij het op dit moment over kunnen hebben. Ik begrijp dat mevrouw Piri het mooi vindt om allerlei doemscenario's te schetsen. Laten we eerst gewoon eens zien waar het kabinet mee komt en dan voeren we het debat op basis van de feiten.

De heer Paternotte (D66):

Ook van mij van harte gefeliciteerd. Goed dat de heer Brekelmans zegt hij uit fatsoen bij dit debat aanwezig is. Hij zal nog regelmatig door de Kamer worden uitgenodigd en we hopen natuurlijk dat hij uit fatsoen dan ook enthousiast zal verschijnen. Dan mijn vraag. Ik hoorden hem zeggen: als je bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking, scheelt dat ook in apparaatskosten. Nou was ik maandag bij een debat en daar zei NSC: nee, er wordt helemaal niet bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, want dat geld gaat nu naar eerstejaars asielopvang. Hoe valt daar dan te besparen op de apparaatskosten?

De heer Brekelmans (VVD):

Op het moment dat het lukt om de asielstroom omlaag te brengen en daarmee de kosten van de eerstejaarsopvang omlaaggaan, brengt dat inderdaad verlichting op de begroting van BHOS gegeven de financieringssystematiek die wij nu hebben. Als je kijkt naar de financiële kaders, kan ik me alleen voorstellen dat de besparingen die worden gedaan op BHOS niet volledig ingevuld kunnen worden door de lagere kosten van eerstejaarsopvang, maar we gaan zien waar het nieuwe kabinet mee komt. De heer Paternotte weet dat ik een groot voorstander ben van het omlaag brengen van de asielinstroom en de daarmee gepaard gaande kosten. Dus als wij daarmee een heel groot deel van de besparingsopgave van BHOS kunnen invullen, ben ik daar groot voorstander van.

De heer Paternotte (D66):

Het punt is nou juist dat dat apparaat natuurlijk niet op Buitenlandse Zaken zit. Ik maak me een beetje zorgen over het volgende. De heer Brekelmans heeft het namelijk over doemscenario's. Stel dat de ene coalitiepartij zegt "het moet daar gaan meevallen" en de andere zegt "misschien dat het dáár wel wat minder erg uitvalt". Er ligt een heel duidelijk scenario op tafel, namelijk een hoofdlijnenakkoord met een analyse van wat dat betekent. Ik denk wel dat het dan logisch is dat je op z'n minst bereid bent om dat een beetje te verdedigen. Dus dan is mijn vraag aan de heer Brekelmans: denkt hij dat het mogelijk is om 196 miljoen te besparen op de begroting van Buitenlandse Zaken?

De heer Brekelmans (VVD):

We gaan het zien. Ik ga daar niet op vooruitlopen. We gaan eerst bekijken met welk voorstel de minister van Buitenlandse Zaken komt. We gaan natuurlijk breder in het kabinet afstemmen welke keuzes er worden gemaakt en waar precies op wordt bezuinigd. Volgens mij zijn daarin allerlei opties mogelijk. Ik ga dat debat persoonlijk waarschijnlijk niet voeren, maar volgens mij is het heel goed als de Kamer dat debat voert met het nieuwe kabinet op basis van de feiten die er liggen en niet op basis van hypothetische als-danopties. Dus ja, de heer Paternotte kan die vraag op nog drie manieren aan mij stellen, maar ik zie mevrouw Dobbe klaarstaan. Misschien gaat zij dat ook doen. Maar laten we dit soort debatten … Het gaat om hele belangrijke zaken, zeker omdat het mensen betreft die gevoelig liggen. Ik zou dat debat dus liever op basis van de feiten voeren.

De heer Paternotte (D66):

Je hoopt natuurlijk dat als er een akkoord wordt gesloten, er in ieder geval Kamerleden zijn die bereid zijn om dat te verdedigen en die niet alleen maar zeggen "ja, ik heb ook een tekst gezien, maar ik heb eigenlijk geen idee wat het betekent", terwijl ambtenaren een glasheldere analyse neerleggen.

Laat ik de heer Brekelmans dan nog één vraag stellen. Nederland staat nu zeventiende op de wereldranglijst van diplomatieke posten. Als die bezuinigingen een-op-een worden doorgevoerd zoals de ambtenaren laten zien, komen we straks tussen Chili en Pakistan te staan. Is dat wat hem betreft, ook gezien de woorden die hij net gebruikte over posten, een denkbare positie van het Nederland waarvan hij minister van Defensie wil zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Paternotte geeft hier nu echt een verkeerde voorstelling van zaken. Er ligt een hoofdlijnenakkoord. In dat hoofdlijnenakkoord zijn kaders afgesproken. Ik sta voor dat hoofdlijnenakkoord. Daar heb ik als een van de vier coalitiepartijen voor getekend en ik steun dat. Vervolgens is in ambtelijke adviezen aangegeven hoe dat mogelijk uitgewerkt zou kunnen worden of wat daarvan de mogelijke gevolgen zouden zijn. Dat geldt niet alleen voor Buitenlandse Zaken, maar ook voor een heleboel andere dingen. Het is niet zo dat wat in dat ambtelijk advies staat straks een-op-een het voorstel van het kabinet wordt. Het is gewoon een verkeerde voorstelling van zaken om dan nu te zeggen: er ligt een financieel kader op het hoofdlijnenakkoord en ik pak daaruit een advies vanuit het apparaat van Buitenlandse Zaken, want dat is hoe het straks gaat gebeuren; wat vindt u daarvan? Dit was een van de adviezen die is gegeven, maar het zou best kunnen dat een nieuw kabinet of een nieuwe minister daarin andere keuzes maakt dan in het scenario dat in het advies is geschetst. Misschien neemt de minister van Buitenlandse Zaken ook een deel van die adviezen over en vult hij het op een andere manier in. Ik ga dus niet mee in het beeld dat de heer Paternotte nu schetst. Laten we afwachten waarmee het nieuwe kabinet komt en dan deze discussie hebben op basis van een concreet voorstel.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk wel dat als je zegt dat anderen doemscenario's schetsen en een verkeerde voorstelling van zaken geven, er een heel makkelijke manier is om dat op te lossen. Geef dan de voorstelling van zaken die volgens jou juist is of zeg wat wel een reëel scenario is. Dat doet de heer Brekelmans niet. Daarmee laat hij gewoon boven de markt hangen wat uit een hele logische een-op-eenvertaling van het hoofdlijnenakkoord komt, namelijk 196 miljoen bezuiniging tenzij de volgende minister blijkbaar wonderen verricht.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Paternotte weet heel goed wat een hoofdlijnenakkoord betekent en dat dit vervolgens nog uitgewerkt gaat worden in een regeerprogramma. Dus om dan nu te zeggen dat ik dingen boven de markt laat hangen … Dat is de manier waarop het is ingericht. Dat geldt niet alleen voor Buitenlandse Zaken. Het geldt voor ieder thema. Er zijn een heleboel hoofdstukken uit het hoofdlijnenakkoord die op slechts één A4 of minder zijn uitgewerkt. Dat gaat nog verder ingevuld worden. Daaronder zitten nog tientallen of honderden keuzes. Ik kan dat antwoord nu op dit moment niet geven en er is niemand die dat op dit moment kan geven, want dat moet nog worden uitgewerkt. Daar is dus helemaal niks vreemds aan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zal niet dezelfde vragen herhalen. Ik ga het op een andere manier proberen. Ik kan me toch voorstellen dat straks in het nieuwe kabinet de mening van de heer Brekelmans ertoe doet. Op de een of andere manier is het zo dat als de minister van Defensie iets vindt, dat er wel toe zal doen, zelfs al is hij niet verantwoordelijk voor Buitenlandse Zaken. Daar ga ik vanuit, hè. Ik ben dan wel benieuwd naar wat de heer Brekelmans zelf acceptabel vindt, maar ook naar wat de VVD vindt dat acceptabel is. Op het moment dat de keuze voorligt om posten te sluiten of niet, is het dan volgens de heer Brekelmans acceptabel, niet vooruitlopend op hoe dat allemaal wordt uitgewerkt, om posten te sluiten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sta hier niet als minister van Defensie, dus de insinuatie van mevrouw Dobbe dat ik alles wat ik hier nu zou zeggen ook eventueel in de toekomst als minister van Defensie zou zeggen, klopt sowieso niet. Ik sta hier als woordvoerder Buitenlandse Zaken. Ook al stelt mevrouw Dobbe op een creatieve manier de vraag toch net iets anders, dan nog blijft mijn antwoord echt hetzelfde. Ik heb het belang van het postennetwerk benadrukt, zowel voor de Nederlandse belangen als voor onze consulaire dienstverlening. Ik zie ook dat er ruimte en mogelijkheden zijn om de middelen die we hebben doelmatiger in te zetten en om daar andere keuzes in te maken. Ik wacht gewoon af waar een nieuw kabinet mee komt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zal het nog één keer vragen. Dat was namelijk niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat vinden de heer Brekelmans en de VVD op dit moment acceptabel? Vindt de VVD dat er posten gesloten kunnen worden of niet? Vindt de heer Brekelmans, nog los van wat het nieuwe kabinet straks beslist, dat er posten gesloten kunnen worden en vindt hij dat verantwoord? Ja of nee?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het belangrijk dat het Nederlands belang in het buitenland goed wordt gediend. Ik vind het van belang dat dat ook aansluit bij de geopolitieke realiteit. Die Nederlandse belangen hebben te maken met internationale veiligheid, het tegengaan van irreguliere migratie, het stimuleren van handel en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Als er een concreet voorstelt ligt, beoordelen wij als fractie uiteindelijk, ook gegeven de nieuwe financiële kaders die zijn afgesproken en waar ik ook achter sta, of daar op een doelmatige manier keuzes in zijn gemaakt.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben helemaal klaar.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Paternotte namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. 2,4 miljard euro aan politieke en militaire steun voor Oekraïne. De minister van Financiën kreeg de vraag of een demissionair kabinet dat kan doen en hij zei: dat móét een demissionair kabinet doen. Ik ben heel blij dat het kabinet dat heeft gedaan. Ik ben ook blij dat we dit hier apart kunnen behandelen, zodat we ook vanuit deze Kamer kunnen horen hoe partijen daartegenaan kijken. Sommige partijen zeggen dat ze uit fatsoen meedoen aan het debat, maar het is alleen jammer dat de grootste partij van ons land, de PVV, niet het fatsoen kan opbrengen om mee te doen aan het debat. Er zijn op zich naast de Kamervoorzitter, die natuurlijk niet kan, nog 36 Kamerleden die de moeite kunnen nemen om naar deze zaal te komen om desnoods met hetzelfde enthousiasme als de heer Brekelmans vragen te beantwoorden. Maar geen van hen heeft blijkbaar de tijd daarvoor gevonden.

Voorzitter. 2,4 miljard aan steun voor Oekraïne, dat is nogal wat. Dat doen we namens Nederland en dat doen we met een hele goede reden, want die oorlog daar gaat ons allemaal aan. Poetin zal niet stoppen bij Oekraïne. De Oekraïners hebben het ongelofelijk zwaar en brengen gigantische offers.

Voorzitter. In dit debat kwam ook het hoofdlijnenakkoord van het volgende kabinet ter sprake. Het begint wel wat frustrerend te worden dat er al weken wordt gezegd: dit is een hoofdlijnenakkoord; dus er staat wel van alles in, maar u moet daar vooral geen dingen uit afleiden, want dat komt allemaal nog. Deze formatie loopt meer dan zeven maanden, is straks de derde langste uit de geschiedenis en er lijkt niemand bereid te zijn om te verdedigen wat er precies op dit moment is afgesproken. Dit terwijl er heldere analyses zijn gemaakt van wat een bezuiniging betekent. Als je vindt dat Buitenlandse Zaken en ons postennetwerk blijkbaar geen hoofdlijnen zijn, dan staat je geopolitieke kompas echt verkeerd afgesteld. Want als die bezuinigingen door zouden gaan zoals de ambtenaren hebben berekend, dan zakken wij van plek 17 op de diplomatieke index naar plek 34, en zitten we tussen Chili en Pakistan met onze diplomatieke aanwezigheid in de wereld. Is dat in deze tijd van een strijd tussen autocratieën en democratieën, waarin mensenrechten op zoveel plekken op het spel staan, verstandig? Absoluut niet.

Voorzitter. Steun voor de begroting zoals het kabinet die neerlegt. Die laat namelijk zien dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt in de wereld. Maar we hebben grote zorgen of de hoofdlijnen die het volgende kabinet uitzet, Nederland op die positie laten, of dat het kabinet die positie gaat afbreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensenrechtenverdedigers zijn, samen met een sterk maatschappelijk middenveld, onze bondgenoten tegen ondemocratische regimes en tegen dictaturen. Het beste medicijn daartegen is een vrije democratie. Die kan niet bestaan zonder die mensenrechtenverdedigers en die activisten. Die kan niet bestaan zonder een maatschappelijk middenveld. Wij delen dus ook de zorg over het sluiten van de diplomatieke posten: lopen die nu wel of niet gevaar met het nieuwe hoofdlijnenakkoord? Afgelopen maandag hadden wij met deze minister al een debat over mensenrechten. Daarin hebben wij ook gesproken over de belangrijke rol die bijvoorbeeld ambassades spelen in het ondersteunen van mensenrechten en mensenrechtenbeschermers. Ik heb ook met mensenrechtenbeschermers uit verschillende landen gesproken, bijvoorbeeld met vrouwen die opkomen voor vrouwenrechten. Dat maakt gewoon ontzettend veel indruk door de risico's die die mensen lopen maar ook door de waarde die zij hechten aan het feit dat daar een diplomatieke post van Nederland is om hen te beschermen als dat nodig is en om steun te geven als dat nodig is, want zij zetten zich soms met gevaar voor eigen leven in om de democratie te beschermen.

Diplomaten kunnen ook van enorme betekenis zijn door het bezoeken van bijvoorbeeld rechtszaken van politieke gevangenen, bijvoorbeeld in Rusland of andere onvrije landen, door het corresponderen met politieke gevangenen of door het ondersteunen van journalisten in het krijgen van een visum, maar bijvoorbeeld ook door het ondersteunen van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers die te maken krijgen met gendergerelateerd geweld, waar we het eerder over hebben gehad. Het is cruciaal dat zij weten dat zij niet vergeten worden en dat er steun is als dat nodig is. Wij willen niet dat ambassades minder goed in staat zijn om dit belangrijke werk te doen. Kan de minister dan ook aangeven hoe zij hiernaar kijkt? Welke rol vervullen de ambassades hierin? Als een diplomatieke post verdwijnt, wat gebeurt er dan met die mensenrechtenbeschermers? Wat zijn de gevaren van de aangekondigde bezuinigingen als het scenario dat de posten worden gesloten, inderdaad werkelijkheid wordt? En wat voor effect heeft dat dan voor het mensenrechtenwerk en het maatschappelijk middenveld in die landen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Kahraman. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan de heer Paternotte bedienen met een antwoord op zijn vraag. Ik zal mijn inbreng focussen op Oekraïne; dat is ook wat ik uit de begroting haalde. De wereld verandert in een razendsnel tempo, waardoor we vandaag alweer geconfronteerd worden met een nieuwe begroting, terwijl de Eerste Kamer de begroting nog niet eens heeft vastgesteld. Nieuw Sociaal Contract begrijpt dat het huidige kabinet, gezien de turbulentie in de wereld, genoodzaakt is deze aanpassing voor te stellen. Een van de meest significante wijzigingen betreft de steun die Nederland verleent aan Oekraïne in zijn strijd tegen de Russische agressie. NSC heeft zich altijd uitgesproken voor de ondersteuning van Oekraïne en prijst dit kabinet voor zijn vastberadenheid en inspanning om dit land bij te staan in een zeer moeilijke tijd. Ik heb wel één vraag aan de minister. Kan de minister aangeven of in de huidige begroting, gezien de huidige omstandigheden, voldoende is opgenomen om Oekraïne te steunen?

Voorzitter. Verder dank ik de minister voor haar beantwoording van onze vragen en de heldere uiteenzetting over de wijzigingen in de begroting. Wij kunnen instemmen met de voorgestelde wijzigingen en wensen de minister heel veel wijsheid en succes bij de uitvoering van deze begroting.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We schorsen vijf minuten. O, toch nog. Er was even een moment van reflectie bij de heer Paternotte. Dat leidt tot een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik was het even aan het laten bezinken, voorzitter, maar ik heb een vraag aan de heer Kahraman. We hebben het vandaag over de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat deze minister de afgelopen negen maanden het meest bezig is geweest met de Gazaoorlog. Daarover zei een PVV-Kamerlid vanochtend — ze zijn er nu niet, bij dit debat — dat er geen hongersnood is in Gaza. Ik vroeg me af wat de heer Kahraman daarvan vindt.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb dat debat niet meegemaakt en ik kan daar dus niet over oordelen. Als u het mij vraagt: het is verschrikkelijk wat er gebeurt in Gaza. Tijdens oorlog gebeuren altijd verschrikkelijke dingen. Ik denk dat er voldoende leed is om daar als Nederland hulp aan te moeten bieden.

De heer Paternotte (D66):

Ja, oorlog is inderdaad verschrikkelijk, maar de PVV heeft gezegd dat er geen hongersnood is in Gaza; dat was ook in het nieuws. Hoe beoordeelt de heer Kahraman dat?

De heer Kahraman (NSC):

U gaat mij nu dingen vragen die … Wat ik zeg, is dat wij er alles aan moeten doen om hongersnood te voorkomen. Ik denk dat u zo'n vraag beter aan de minister kunt stellen. Of er hongersnood is? Ik verwacht dat er hongersnood is. Volgens mij is er in elke oorlog hongersnood. Voor mij is er dus geen discussie over of er wel of niet hongersnood is. We moeten hulp verlenen en als mensen honger hebben, moeten we zorgen dat we die zo snel mogelijk gaan helpen.

De voorzitter:

Nee, meneer Paternotte, dit was uw zesde vraag. Sorry, we doen zes interrupties en u heeft er zes gehad.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht dat dit een wetsbehandeling was.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben dit afgesproken. Ik heb zelf als woordvoerder bij de Voorjaarsnota, die over alle begrotingen gaat, ook maar zes interrupties gehad. Dus die lijn trek ik nu.

De heer Paternotte (D66):

Ik zie dat mevrouw Piri doorgaat. Ik ben even verbijsterd door dit antwoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat het even duidelijk zijn: dit is niet zomaar elke oorlog en zomaar een natuurverschijnsel. We weten helaas dat er door menselijk handelen, of vooral door niet handelen, met politieke motieven honger heerst in Gaza en dat er kinderen sterven. Ik twijfel er geen seconde aan dat NSC dat ook vindt. Het blijkt uit de debatten dat u daar uw zorgen over uitspreekt. Ik vind het echt schandalig wat de PVV-collega vandaag heeft gezegd. Ik snap dat dat voor een coalitiepartner ook heel ongemakkelijk is. Laat ik dan het volgende vragen. We weten wie de toekomstige minister wordt op de post die juist gaat over dit soort hulp aan humanitaire organisaties in Gaza. Ik maak me er zorgen over dat dat iemand is die zich waarschijnlijk volledig kan vinden in wat de woordvoerder van de PVV vanmorgen zei. Heeft u die zorgen ook?

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind het een beetje ongemakkelijk om tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken te praten over een andere commissie. Als u het mij vraagt is er bij mij geen twijfel dat we mensen in Gaza moeten helpen, welk leed daar ook is: honger, medisch en noem maar op. Ik laat de woorden van een ander Kamerlid aan de persoon die die woorden geuit heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we terug naar de commissie voor Buitenlandse Zaken. Daar zitten we nu. Daar hebben we de afgelopen maanden heel vaak met de minister gesproken over UNRWA. Ik heb daar altijd gehoord dat NSC beseft dat UNRWA waarschijnlijk de enige organisatie is die de humanitaire hulp op dit moment in Gaza kan verdelen. We hebben een aankondiging gezien van het demissionaire kabinet om in principe die 3 miljoen euro vrij te maken, maar nog niet. Alles gehoord hebbend, wetend wie de opvolger wordt op dat ministerie — en dan bedoel ik niet de heer Veldkamp, maar zijn collega — is het dan niet gewoon goed dat we nu als Kamer beslissen dat het kabinet nu die 3 miljoen euro vrijmaakt? Ik ben er niet zeker van dat de toekomstige minister dat ooit gaat doen.

De heer Kahraman (NSC):

Een minister beslist niet alleen. Ik bedoel: hij heeft ook collega's in de Trêveszaal. En uiteindelijk zijn wij hier in de Tweede Kamer degenen die het begrotingsrecht hebben, dus als wij vinden dat 3 miljoen zelfs te weinig is, dan kunnen wij daar een besluit over nemen. Laat ik duidelijk zijn: de Kamer is het hoogste orgaan. Het is niet één persoon bij een ministerie die beslist. De Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord. Laten we daar met elkaar scherp op zijn. We gaan elke minister scherp controleren, ook de heer Veldkamp. Ik kan u vertellen dat ik ook met hem scherp in debat zal gaan als ik vind dat hij niet de juiste beslissingen neemt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar ga ik van uit. Maar dan … Volgens mij is er vanmiddag een motie ingediend als ik het goed heb gezien. Als dat niet het geval is, dan dien ik die motie over vijf minuten alsnog in. Die hongersnood is er niet in september, die is er nú. Wij gaan niet wachten op een regeerakkoord, op wat daarin staat en op de plannen van een toekomstig kabinet. De heer Kahraman heeft helemaal gelijk: dit moeten wij nu gewoon als Kamer in meerderheid besluiten. We zullen die motie indienen en dan hoop ik op uw steun.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, mag ik nog reageren?

De voorzitter:

Sorry, ja natuurlijk.

De heer Kahraman (NSC):

Ik begrijp dat mevrouw Kari het nu een beetje probeert te framen. We hebben al onze bijdrage … Sorry, het is mevrouw Piri natuurlijk. Ze wil dit framen alsof we niks doen qua hulp aan Gaza. Maar we hebben onze bijdrage voor het hele jaar al overgemaakt. Nu wordt er weer 10 miljoen extra vrijgemaakt voor hulp aan Gaza en nog een keer 3 miljoen voor UNRWA. Het kabinet zegt: we gaan dat geld beschikbaar stellen zodra we duidelijk hebben dat UNRWA niet betrokken is bij misstanden in Gaza. Ik vind dat een heel verstandig besluit van het kabinet en ik steun dat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik was wél bij dat urenlange debat vanmiddag.

De voorzitter:

Ik ook.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan weet u waar ik het over heb. Wij zijn daar nog van aan het bijkomen, want het was echt schokkend. Het was écht schokkend. De grootste partij stond op en zei: "Er is geen hongersnood. Er komen zelfs meer calorieën de Gazastrook binnen dan nodig, dus er is helemaal geen sprake van hongersnood." Hij vond het een "kwalijk frame". Dat werd vanmiddag gezegd en dat was schokkend. Ik heb daar twee vragen over aan de heer Kahraman. De eerste is of hij deelt dat dat schokkend is en dat daar eigenlijk afstand van genomen zou moeten worden, zeker na het gesprek dat we net in een andere zaal van deze Kamer samen hebben gevoerd. Daarin werd ook gezegd dat er nu sprake is van catastrofale honger in Gaza. Ik kan aan mevrouw Piri en de heer Kahraman bevestigen dat er inderdaad een motie is ingediend om niet te wachten met het overmaken van het geld dat is toegezegd aan UNRWA. Er is ook een motie om daar extra geld aan toe te voegen, omdat de noden zo hoog zijn. De tweede vraag is of de heer Kahraman, als hij onze zorgen deelt, deze motie ook gaat steunen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb volgens mij al gereageerd op de motie over extra steun aan UNRWA die u heeft ingediend bij een ander debat. Ik verwacht die 3 miljoen. Ik heb al aangegeven dat ik het voorstel van het kabinet heel verstandig vind. Ze maken al 10 miljoen over naar andere hulporganisaties. Er gaat dus al — ik kijk mevrouw Dobbe aan, maar zij kijkt de andere kant op — 10 miljoen extra naar hulp. Voor mij maakt het niet uit of die hulp via UNRWA of een andere hulporganisatie wordt geleverd. Voor mij is het heel duidelijk: het kabinet ziet de noden in Gaza en maakt nu al 10 miljoen over. Het kabinet zegt ook: we gaan nog een keer 3 miljoen extra beschikbaar stellen, maar wel onder de voorwaarde dat de rapporten die over UNRWA uitkomen, UNRWA vrijpleiten van mogelijke misstanden in Gaza. Dat vind ik een heel verstandig besluit van dit kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou het ook fijn vinden als de heer Kahraman straks nog even ingaat op het afstand nemen van de uitspraken van — ik zal het maar zo zeggen — zijn coalitiegenoot. Ik luister heel goed naar de heer Kahraman. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het gesprek dat we net bijvoorbeeld hadden met Artsen zonder Grenzen en OCHA. Daarbij werd gezegd: er is catastrofale honger, er zijn nauwelijks ziekenhuizen meer, 60% van de huizen is weggeblazen, de scholen zijn weg, alles is weg; er kan niet meer gewacht worden. Hoelang wil de heer Kahraman dan nog wachten? Het kan namelijk niet meer. Als we nog langer wachten, gaan er nog heel veel meer mensen dood.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij wachten we niet. We maken al 10 miljoen extra over naast de volgens mij — de minister kan het beter beantwoorden — 19 miljoen die we dit jaar al hebben overgemaakt naar UNRWA. We maken meteen nog een keer 10 miljoen extra over. En die 3 miljoen … Ik vraag me toch af … Sorry, voorzitter, ik mag natuurlijk geen vraag terug stellen. Ik vind het, als er onderzoek wordt gedaan naar een instelling die misschien — ik zeg weer: misschien — betrokken is bij misstanden tijdens de aanval van Hamas tegen Israël, heel verstandig om te wachten op de uitkomsten daarvan voordat we 3 miljoen beschikbaar stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou de heer Kahraman dan nogmaals willen vragen of hij afstand wil nemen van de uitspraken van zijn coalitiegenoot vanmiddag. Het was niet meer dan hier is gedeeld in de Kamer. Dat heeft u ook kunnen lezen. Ik zou het toch heel prettig vinden als u in ieder geval daarop reageert. En dan nogmaals het punt: het is niet verstandig om te wachten met het geven van humanitaire hulp als er nu mensen doodgaan. Het is onverstandig om te wachten, want dan gaan er nog meer mensen dood. Over verstandig of niet gesproken: het moet nu gebeuren. Is de heer Kahraman het daarmee eens?

De heer Kahraman (NSC):

Ik krijg elke keer twee vragen. Excuses dat ik daarom niet meteen op uw eerste vraag kwam. Uw eerste vraag was of ik afstand wil nemen. Ik ga geen afstand nemen van iets waar ik niet zelf bij was. Ik hoop en verwacht dat mijn collega die bij het debat aanwezig was, een juiste reactie heeft gegeven op de uitspraak. Maar mevrouw Dobbe is erbij geweest. Ik neem dus aan dat de reactie van mijn collega gepast was. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het echt niet meegekregen heb. U gaat me nu vragen afstand te nemen van iets wat ik niet heb gehoord of gelezen, wat zich vanmiddag heeft afgespeeld in dit huis. Het lijkt me verstandig dat u die vraag stelt aan mijn collega die bij dat debat aanwezig was, en ik verwacht dat die collega daar een gepaste reactie op heeft gegeven.

De voorzitter:

Laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zou de heer Kahraman dan in ieder geval het volgende kunnen zeggen. We hadden het over extra geld voor Gaza en UNRWA, dat nu nodig is. Er liggen twee moties voor, waarvan eentje om die 3 miljoen direct over te maken. Maar de heer Kahraman weet net als wij dat 3 miljoen en ook die 10 miljoen bij lange na niet genoeg zijn, en dat er heel erg snel veel meer nodig is. Is NSC dan ook bereid om te kijken naar het tweede voorstel dat wij doen, namelijk om meer geld over te maken dan de toegezegde 3 miljoen? Daar is namelijk nog ruimte voor in de begroting, dat moet echt gebeuren en dat is keihard nodig.

De heer Kahraman (NSC):

Wat er in Gaza gebeurt, is echt verschrikkelijk. Dat doet mij ook pijn. Maar er zijn op dit moment heel veel humanitaire rampen gaande. Ik hoef u niet te vertellen hoe het in Sudan en Jemen is. Dat zijn even twee voorbeelden. Ik hoop en verwacht dat dit kabinet een wijs besluit neemt en afweegt waar de nood het hoogste is en waar we als Nederland kunnen bijdragen. Ik verwacht dat het kabinet gewoon een wijs besluit heeft genomen. Die 10 miljoen wordt vrijgemaakt. Die is misschien zelfs al overgemaakt. Ik vind het niet meer dan logisch dat als we betrokkenheid van een organisatie bij terreur gaan onderzoeken, we dat even afwachten. Ik begrijp het niet. Normaal gesproken wil je toch gewoon afwachten wat er uit een onderzoek is gekomen voordat je daar een conclusie uit trekt?

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden. U was ook aan het einde van uw termijn. Dat is ook het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft een minuut of vijf nodig, en daarna kunnen we al doorgaan naar haar antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken in samenhang met de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de leden voor hun inbreng bij dit debat over deze incidentele suppletoire begroting. Ook dank ik hen, uit de grond van mijn hart, voor de steun die zij verlenen aan deze begroting wat betreft de steun voor Oekraïne. Zij vechten daar dag in, dag uit voor hun vrijheid, maar tegelijkertijd ook voor de veiligheid en de stabiliteit van Europa, en dus ook van Nederland. Als zij dit gevecht niet winnen, dan zal dat enorme gevolgen hebben voor onze eigen veiligheid en vrijheid, in Nederland. Dat maakt dat we komende jaren ook extra steun nodig hebben. Dat betekent 4 miljard euro voor 2024, 3 miljard euro voor 2025 en 2 miljard euro voor 2026. Het is in ieder geval geruststellend dat er breed in deze Kamer steun is voor het vrijmaken van dit geld. Ik zeg altijd in goed Nederlands: als we hier niet voor zouden kiezen, dan zou dat "penny wise, pound foolish" zijn. Als we er niet met elkaar voor zorgen dat de dappere mannen en vrouwen in Oekraïne hun strijd kunnen blijven voeren, dan zal dat uiteindelijk financieel veel grotere gevolgen hebben dan we ooit hadden kunnen voorzien voor Nederland, het Nederland dat ook afhankelijk is van handel, het Nederland dat afhankelijk is van stabiliteit.

Daaruit volgt ook de vraag van NSC: is dit voldoende? Nee, want je ziet dat je in de komende periode ook altijd open moet staan, om te doen wat nodig is om onze veiligheid te borgen. Vandaag was ik op bezoek bij het NAVO-hoofdkwartier, dat we hier in Brunssum hebben, in Limburg. Dit is een belangrijk element van de veiligheid van de NAVO en onze eigen veiligheid, want daar zitten de mannen en vrouwen die verantwoordelijk zijn voor afschrikking, en defensie en verdediging van ons gebied, Nederland, Polen, Estland, Letland en Litouwen. Zij laten ook in hun werk zien dat zij strijden voor onze veiligheid, onze stabiliteit en onze waarden. Dat maakt dat ik tegen de heer Kahraman zeg dat ik het heel fijn vind dat deze Kamer dit nu steunt, maar dat ik er zeker van uitga dat er in de komende jaren meer nodig zal zijn om ervoor te zorgen dat die strijd gevoerd kan worden. En, wat de heer Kahraman volgens mij op een ander moment ook nadrukkelijk naar voren bracht, is dat het ook gaat om het ondersteunen van de Oekraïense bevolking, zodat zij hun energie-infrastructuur en hun veiligheid behouden, en hoezeer dat dat op dit moment ook nodig is.

Voorzitter. Verder zijn er een aantal vragen gesteld over het postennet. Het past mij natuurlijk als demissionair minister van Buitenlandse Zaken om daar feitelijk en zorgvuldig antwoord op te geven, want de afwegingen zijn aan de Kamer, zeg ik tegen de Kamer. Allereerst zal ik iets over de systematiek zeggen. Dat heb ik ook afgelopen maandag in het commissiedebat gezegd, maar misschien is het toch goed om dat nog een keer te herhalen. Wat het voor Buitenlandse Zaken anders maakt dan voor bijvoorbeeld een ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook voor een ministerie van Justitie en Veiligheid, is dat die posten, dus alle ambassades, in meer dan 150 landen, eigenlijk gezien worden als een beleidsdepartement. Ze worden niet gezien als uitvoering. En dat is zo, terwijl al deze leden die al heel veel reizen hebben gemaakt, en ook op die posten zijn geweest, weten dat deze mensen gewoon met de voeten in de klei staan op het moment dat er zaken gebeuren. In Irak zijn dit de mensen die dagelijks aan het werk gaan in niet al te veilige omstandigheden om toch dat gesprek te voeren, over landbouw of over watermanagement. In Oekraïne zijn dat de mensen die de deur uitgaan om de maatschappelijke instellingen te ondersteunen, terwijl er tegelijkertijd een oorlog plaatsvindt. In al die Afrikaanse landen die minder stabiel zijn, zijn dat degenen die met de maatschappelijke instellingen het gesprek aangaan en, zoals mevrouw Dobbe terecht zegt, zijn zij degenen die ook mensenrechtenverdedigers ondersteunen en ervoor zorgen dat mensen een veilig heenkomen krijgen op het moment dat er een dreiging is.

Maar toch worden ze gezien als beleid. Het ministerie van Justitie en Veiligheid — nu ben ik niet helemaal zorgvuldig wat betreft de cijfers — heeft misschien 2.000 of 3.000 mensen op het departement zitten en ongeveer 30.000 à 40.000 mensen daarbuiten. Wat heeft dat tot gevolg? Met die bezuinigingen van 22% wordt het ministerie van Buitenlandse Zaken harder geraakt dan bijvoorbeeld het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het departement van Justitie en Veiligheid. Dat komt doordat alle collega's worden gezien als beleid. Dus op de miljard die ik op dit moment uitgeef aan personeelskosten voor al die mensen die in het buitenland zitten, moet een bezuiniging plaatsvinden van 200 miljoen. Het zou anders zijn als je zou zeggen: die posten betreffen eigenlijk ook uitvoering. Dan is de rekensom heel anders. Dan zou het beslag op het beleidsgedeelte ook minder groot zijn. Dat zeg ik over de systematiek. Vroeger had je binnen- en buitendienst. Toen was het helemaal duidelijk. Maar we zijn op een gegeven moment opgehouden met die begrippen, want iedereen zei: "Het is one team. We staan er met z'n allen voor. Dan gaan we niet zeggen dat de anderen buitendienst en uitvoering zijn, want we zijn met z'n allen bezig om de belangen en de waarden van Nederland in het buitenland te behartigen."

Nederland heeft heel veel buitenland. We moeten ons daar op een professionele manier toe verhouden. Dit doen we als Buitenlandse Zaken samen met andere ministeries. Het postennet is daarin een cruciale schakel, zeker in deze periode van geopolitieke onzekerheden. Dat doen we niet alleen voor de geopolitieke belangen, maar ook voor watermanagement, landbouw, groene waterstof, infrastructuur en lng. Eigenlijk kent alles wat we doen in Den Haag, bij alle departementen, ergens in het buitenland ook wel een uitvoering, bij de ambassade. Daar zit dus ook heel veel kennis en kunde, bijvoorbeeld over migratie. Ik ben daar de afgelopen periode ook zeer op aangesproken; ik moest daar veel meer werk in verzetten. Denk aan migratiepartnerschappen om ervoor te zorgen dat we meer mensen terug kunnen brengen naar een veilige plek, omdat dat ook beter voor die mensen is, en om ervoor te zorgen dat mensen in een stabiel land zitten, zodat ze ook niet willen vertrekken. Dat zijn allemaal concrete voorbeelden.

De vraag van mevrouw Piri is: zullen de effecten groot zijn als je deze financiële korting doet op de ambassades? Ja. Dat heeft gewoon brede effecten op de uitvoering van het buitenlandbeleid. Dat overstijgt ministeries. Het betekent minder consulaire dienstverlening, minder verdienvermogen voor Nederland in het buitenland. Het heeft ook gevolgen voor het verstrekken van het maatschappelijk middenveld. We verliezen ook onze slagkracht wat betreft het internationale landbouwbeleid, watermanagement en het diplomatieke apparaat om de contacten te onderhouden, ook wat betreft de ondersteuning van mensenrechtenverdedigers.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister. Ik snap dat zij demissionair is. Ik snap dus ook dat zij hier heel feitelijk, zonder een politieke mening te geven, opnoemt wat voor consequenties dit zal hebben. Ik hoor een bevestiging van de berekeningen die gedaan zijn. Daar had NSC eerder, toen ik het zei, nog vraagtekens bij. Als dit op deze manier wordt doorgevoerd, kom je uit op een bezuiniging van bijna 200 miljoen. Om alles even officieel te hebben: als je dit ook echt doorvoert, ook voor het postennet, zou dat kunnen leiden tot een sluiting van 34 ambassades. Klopt dat feitelijk? Dat heb ik gezien in de berekeningen die het ministerie volgens mij zelf heeft gemaakt.

Minister Bruins Slot:

Ja, wel als je de keuze maakt om hele ambassades te sluiten. Maar als je dit niet doet op het postennetwerk, moeten twee derde van alle collega's in Den Haag stoppen met hun functie. Als je het postennetwerk uitsluit, moet zo'n 66% van de mensen die in Den Haag werken, een andere baan zoeken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk. Misschien nog één vraag. Ik heb dit ook gezegd. Volgens mij zijn er heel veel partijen die misschien in het verleden, wat voor keuzes er ook gemaakt werden … Het is niet de eerste keer dat er bezuinigd moet worden op Buitenlandse Zaken, laat ik het zo zeggen. Maar ik was juist heel blij om te zien dat deze Kamer leert van fouten die in het verleden zijn gemaakt, fouten waar de AIV ons voor heeft gewaarschuwd. Als ik het goed heb, was tot nu toe de grootste bezuinigen op het postennet die van Rutte I, namelijk de aankondiging om tien posten te sluiten. Dat is niet allemaal gebeurd, maar dat was wel de aankondiging. Of zie ik iets anders uit de afgelopen 30, 40 jaar over het hoofd? We hebben het nu over de mogelijke sluiting van 34 posten. Onder Rutte I, met Wilders als gedoogpartner, ging het om de sluiting van tien posten. Is er in het recente verleden, de afgelopen 30, 40 jaar, iets voorgesteld dat net zo drastisch was?

Minister Bruins Slot:

Ik kan die 30, 40 jaar niet helemaal overzien. Ik kan wel tegen mevrouw Piri zeggen dat de laatste grote bezuiniging inderdaad onder Rutte I plaatsvond. Het gaat altijd zo en dat geldt zowel voor een ambassade als voor andere organisaties in Nederland: op het moment dat je een organisatie opheft, kost het vele jaren om het weer op te bouwen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de productschappen op het gebied van landbouw. Als je het financieel wegzet, is dit wel de zwaarste tot nu toe.

De heer Paternotte (D66):

Nog een korte aanvulling. De voorzitter van de Adviesraad Internationale Vraagstukken schetste eigenlijk hetzelfde als de minister, namelijk dat het enorme consequenties op het wereldtoneel heeft. Op basis van de berekeningen die er zijn gedaan, nemen wij aan dat dit de grootste korting op het postennetwerk sinds de Tweede Wereldoorlog zou zijn. Daar kan de minister nu dus niet op ingaan, maar ik denk dat ik dan bij het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken die vraag nog een keer stel. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat de berekening van de vertaling van het hoofdlijnenakkoord laat zien dat het dat effect zal hebben.

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik mezelf niet helemaal goed duidelijk gemaakt, want het is financieel gezien de zwaarste ooit. Maar het is aan het nieuwe kabinet om de keuzes te maken die passen bij de ambities van het hoofdlijnenakkoord. En hier wil ik het gewoon feitelijk bij houden.

De voorzitter:

Dat was ook gelijk het einde van uw termijn?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank nogmaals de leden voor de steun aan deze incidentele suppletoire begroting. Die geeft echt de broodnodige steun aan Oekraïne en aan de verdere behartiging van onze belangen en onze waarden in het buitenland, iets waar we fier voor staan.

De voorzitter:

Dank. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik wacht even, want ik zie dat de motie net als vroeger nog even met de pen opgeschreven moet worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de feitelijke weergave van deze snoeiharde bezuiniging. Mijn hoop is gevestigd op de twee coalitiepartijen die hier zijn. Ik hoop echt dat ze dit niet laten gebeuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van toenemende geopolitieke competitie op een veelheid van gebieden, zoals veiligheid, energie, voedsel, technologie en gezondheid;

constaterende dat eerdere bezuinigingen op het postennet volgens de AIV een zeer forse aanslag hebben gepleegd op de slagkracht van de Nederlandse diplomatie;

overwegende dat in het laatste coalitieakkoord en in de begroting van 2023 gekozen is voor opschaling van het postennet;

verzoekt het (toekomstige) kabinet de diplomatieke slagkracht middels het postennetwerk in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Paternotte en Dobbe.

Zij krijgt nr. 4 (36550-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Deze motie is dit keer helaas niet ondertekend door NSC, maar ik hoop dat deze fractie de motie net als de vorige keer wel zal steunen bij de stemmingen, want het is precies dezelfde motie als die ik eerder met de partij van de heer Kahraman heb ingediend.

Voorzitter. Ik bedacht net dat we een schriftelijk overleg hebben over de Raad Algemene Zaken, waar ook een besluit wordt genomen over het starten van toetredingsonderhandelingen met Oekraïne. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne en Moldavië inmiddels voldoen aan alle voorwaarden om de EU-toetredingsonderhandelingen te starten;

verzoekt het kabinet om hier van harte mee in te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 5 (36550-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard staat het collega's vrij om mee te tekenen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde deze motie morgen bij het tweeminutendebat indienen, maar ik ga er gewoon nu onder staan; dat is ook handig.

De voorzitter:

De naam van de heer Paternotte wordt toegevoegd.

Meneer Brekelmans, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Nee. De heer Paternotte? Ook niet. Mevrouw Dobbe? Ook niet. De heer Kahraman? Ook niet. Dan schorsen we een ogenblik, zodat de minister de moties eventueel ... De minister kan gelijk reageren. Ze heeft goed geluisterd. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank het lid Piri voor beide moties. Bij de motie op stuk nr. 4 wil ik heel duidelijk maken dat het natuurlijk aan het nieuwe kabinet is om de juiste keuzes te maken in het kader van het hoofdlijnenakkoord en de stijging van het basispad van de rijksbegroting. Maar het is wel zo dat een sterk diplomatiek apparaat een belangrijke voorwaarde is om de instrumenten die Buitenlandse Zaken heeft juist in te zetten, juist in een context waarin we zien dat geopolitieke grootmachten als China, maar ook Rusland in toenemende mate gaan over onze economische veiligheid, over onze economische kansen en zeker over veiligheid in brede zin.

Om dat goed te doen, werken de posten voor heel Nederland, voor bedrijven, maatschappelijke instellingen, alle ministeries, de uitvoeringsorganisaties, medeoverheden, landen en universiteiten. Eigenlijk is het dé plek waar uitvoering wordt gegeven aan datgene wat we in Nederland willen bereiken en wat we qua waarden willen overbrengen; dat is namelijk een ander belangrijk aspect van het buitenlandbeleid. Ik maak het soms maar heel praktisch: een derde van het geld in Nederland verdienen we in het buitenland. 2 miljoen mensen eten daar dagelijks hun brood van. Om dat op een goede manier te doen, is het gewoon nodig dat mensen zelf in die landen zijn en zelf andere mensen ontmoeten om zo vertrouwen op te bouwen om met elkaar samen te werken. Niks anders is daarvoor belangrijker dan persoonlijk contact, weten wat er speelt en aanwezig zijn. Maar het is echt aan de Kamer zelf om een oordeel over deze motie te vellen. Gezien mijn demissionaire positie geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 5, over Moldavië en Oekraïne. Ik ben echt buitengewoon onder de indruk van de prestaties van Moldavië en Oekraïne. Oekraïne, dat in een oorlog verwikkeld is, had nog een drietal zware opdrachten te vervullen om met die toetredingsonderhandelingen te beginnen. Daar is Oekraïne volgens de Europese Commissie — die is altijd behoorlijk kritisch — buitengewoon goed in geslaagd. Moldavië, dat met hele sterke Russische desinformatie en tegenkrachten te maken heeft, is met een enorme snelheid bezig om de juiste beslissingen te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van het bouwen aan een sterke rechtsstaat en een betere rechterlijke macht, en met betrekking tot het tegengaan van corruptie; ook dat heeft Moldavië glansrijk gedaan de afgelopen maanden.

Dat heeft de Europese Commissie, ook op ons verzoek, schriftelijk vastgelegd. Meestal zie je nog een mits en een maar in de eindconclusie, maar hier was het overduidelijk: beide landen voldoen glansrijk aan de laatste voorwaarden om de onderhandelingen te starten. Het is precies wat wij als Nederland willen. We willen strict, fair and engaged: strikt, eerlijk en betrokken met betrekking tot het bereiken van resultaten en belangrijke mijlpalen, die ze gewoon zelf hebben behaald. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag 25 juni aanstaande over de moties stemmen. Over de begroting zelf doen we dat pas de week erna, met alle andere begrotingen en amendementen die zijn ingediend. Dank nogmaals aan iedereen die heeft deelgenomen en aan de ondersteuning, de mensen van de Griffie en de bodes.