Stenogram : De situatie in Gaza
12 De situatie in Gaza
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 73
Te raadplegen sinds
2024-08-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier23432Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 73
De situatie in Gaza
Aan de orde is het debat over de situatie in Gaza.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de situatie in Gaza. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK en hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee punten van orde. De eerste is dat wij bij de regeling hadden verzocht om ook de minister-president af te vaardigen naar dit debat. Ik zie nu drie bewindspersonen, maar niet de minister-president. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag.
De voorzitter:
De regel is dat het kabinet altijd zelf gaat over zijn eigen vertegenwoordiging.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar, voorzitter, het is best bizar. De minister-president heeft hier in twee debatten zelf een hele duidelijke rode lijn neergezet over Rafah. Vervolgens komt er een verzoek vanuit de Kamer en dat verzoek wordt doorgeleid. En dan komt hij hier niet opdagen. We weten dat hij in de stad is, want hij was hier vanmiddag nog. Mijn verzoek zou daarom toch zijn om een bericht te sturen en te vragen of de minister-president toch gewoon naar dit debat kan komen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Rutte heeft eigenlijk de politiek van de Nederlandse regering ten aanzien van Israël tot chefsache bestempeld. Hij bemoeit zich er direct mee. Hij heeft hele stellige uitspraken gedaan over de situatie in Rafah. Ik sluit me daarom aan bij het verzoek. De heer Rutte moet hier zijn en op z'n minst zou de regering, nog voordat het debat begint, moeten verklaren waarom de heer Rutte hier nu niet is en waarom er voor deze delegatie is gekozen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Rutte heeft gezegd dat de inval in Rafah politieke gevolgen zou hebben en daar zou ik met de premier over in debat willen gaan. Hij is er niet. Bovendien heeft het conflict door alle protesten ook enorme gevolgen in Nederland. Dus het is chefsache. En daarom vind ik het onbegrijpelijk dat hij er niet is. Ik sluit me dus aan bij de verzoeken van de vorige sprekers.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet niet wat voor politiek spelletje hier wordt gespeeld. Er was geen meerderheid voor het verzoek om de premier uit te nodigen. Het kabinet spreekt met één mond en we hebben daar drie ministers zitten, onder anderen de minister van Buitenlandse Zaken, die net in de regio is geweest. Volgens mij kunnen deze drie ministers prima de vragen beantwoorden.
De voorzitter:
Ik stel vast dat er voor het voorstel van mevrouw Piri ook geen meerderheid bestaat. Dus mijn voorstel is om gewoon te beginnen en naar de heer Van Baarle te gaan luisteren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik vind het wel een hele rare gang van zaken, zeg ik u eerlijk. Er is tijdens de regeling van werkzaamheden van dinsdag een heel duidelijk verzoek neergelegd bij het kabinet en daar wordt geen gehoor aan gegeven. U kunt dat wel naast u neerleggen, omdat de VVD nu misschien niet vindt dat Rutte hier moet komen. Er is gewoon een verzoek gedaan en u hebt dat als Voorzitter op dinsdag doorgegeven.
De voorzitter:
Inhoudelijk weet ik er natuurlijk niks van. Het enige wat ik weet, is dat de regel is: het kabinet gaat altijd over de eigen vertegenwoordiging.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat blijkt, want wij hadden namelijk oorspronkelijk alleen de minister van Buitenlandse Zaken uitgenodigd. Heel fijn, hoor, dat er nog twee bewindspersonen bij komen, maar degene om wie we ook vroegen, komt vervolgens niet opdagen.
De voorzitter:
Helder. Uw punt is gemaakt. Ik stel voor dat we naar de heer Van Baarle gaan luisteren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Ik had ook een tweede punt van orde.
De voorzitter:
O, sorry. Dat was ik vergeten. Gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even zeker weten dat we de goede lijst hebben. Ik ben ontzettend blij dat de heer De Roon van de PVV er is, maar hij staat niet op de sprekerslijst. Ik vroeg me af ...
De voorzitter:
Nu wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O, heel fijn. Ik heb een paar vragen aan hem.
De voorzitter:
Hij is nummer dertien. Met stip weliswaar. De heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Gisteren herdachten we de Nakba van 1948, de catastrofe waarbij duizenden Palestijnen zijn vermoord, honderden steden en dorpen werden ontvolkt en een etnische zuivering werd gepleegd op bijna 1 miljoen Palestijnen. De Nakba wordt mede herdacht, opdat de geschiedenis zich niet herhaalt en gewelddadige zionisten niet opnieuw straffeloos het Palestijnse volk kunnen aanvallen.
Maar, voorzitter, we ze zien helaas dat de Nakba niet is gestopt. Die vindt letterlijk nu, op dit moment, nog steeds plaats.
De voorzitter:
Een vraag van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben van mening dat de heer Van Baarle een volkomen foute voorstelling heeft van wat de Nakba is. Ik zal even uitleggen wat volgens mij de Nakba is. Wat er is gebeurd, is dat alle Arabische landen in 1948 de juist uitgeroepen staat Israël aanvielen. Iedereen dacht "Israël zal ten onder gaan", maar dat gebeurde niet. Wat die Arabische landen deden, was tegen al die Palestijnen zeggen: kom maar even bij ons in het land, dan zullen we dat, die Jodenstaat, eventjes opruimen. Nou, dat is dus niet gelukt. Dat is toen niet gelukt en dat is ook later niet gelukt. Het is niet gelukt in 1967 en ook niet in 1973. En ook, geloof ik, in 1956 is dat allemaal niet gelukt. De Nakba is niets anders dan de herdenking van al die Arabische nederlagen.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is natuurlijk volstrekt logisch dat de PVV de misdaden die in die tijd gepleegd zijn door terroristische zionisten bagatelliseert en ontkent. Wat er toen is gebeurd, is dat onder het mom van de vestiging van een staat bijna 1 miljoen Palestijnen zijn verjaagd, zijn gevlucht, dat er land van ze is afgenomen, dat er duizenden Palestijnen zijn vermoord omdat zionistische milities steden binnenvielen en dorpen aanvielen. Dat zijn misdaden tegen de menselijkheid en op het moment dat de PVV dat ontkent, laat de heer De Roon zijn eigen onmenselijkheid zien.
De voorzitter:
Dat vind ik wel een hele harde, moet ik zeggen, om onmenselijkheid toe te dichten aan een collega.
De heer De Roon (PVV):
Het werd weer erg persoonlijk gemaakt door de heer Van Baarle. Maar mijn punt is en blijft dat die Arabieren gewoon door de omliggende Arabische staten zijn uitgenodigd om bij hen te komen, zodat vervolgens die Jodenstaat kon worden weggeveegd.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Roon heeft een lezing van de geschiedenis die voortkomt uit zijn denkbeelden als PVV'er. We weten dat de PVV het idee van Netanyahu volgt, namelijk dat het gebied van de rivier tot aan de zee Israël zou moeten zijn, dat de Palestijnen daar geen plek in hebben, dat de Palestijnen daarin geen rechten zouden moeten hebben, dat de Palestijnen daaruit verdreven zouden moeten worden, want de heer De Roon heeft zelfs hoogstpersoonlijk een keer gezegd: "Jordanië, dát is Palestina. En het land dat nu Palestina genoemd wordt, is eigenlijk van Israël."
Voorzitter. Dat is het ontkennen van het bestaansrecht van een volk. Dat is het miskennen van het feit dat een volk het recht heeft op zelfbeschikking en dat zijn vreselijke standpunten, die blijkbaar in dit huis verkondigd worden door een partij waar partijen zoals de VVD, BBB en NSC volgaarne en met veel plezier mee samenwerken. Dat is schrikbarend, voorzitter.
De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. "Dé Palestijnen", dat is een nepvolk. Dat heeft nooit bestaat en bestaat nu ook niet. Het is een samenraapsel van allerlei Arabieren uit andere landen, die dachten dat ze dat gebied eventjes konden overnemen toen de Joden eenmaal waren begonnen om de zaak te ontwikkelen. Dat is wat er is gebeurd. Het ís geen volk en het zal ook geen volk zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is dus wat ik zou betitelen als genocidale opruiing. Een volk ontkennen, een etnie ontkennen. Voorzitter, ik zie u steunen op basis van mijn woorden maar niet op basis van de woorden die hier in dit parlement gebezigd worden. De Palestijnen zijn een volk. De Palestijnen hebben recht op zelfbeschikking. Als dat ontkend wordt, dan is dat misdadig. Dan is dat het miskennen van het feit dat een volk bestaansrecht heeft en dat is verwerpelijk. De heer De Roon zou goed bij zichzelf te rade moeten gaan dat dit soort woorden gevolgen hebben. Die ontmenselijken een volk. En het zijn precies de woorden die op dit moment gebezigd worden door de extreemrechtse regering van Netanyahu. Stop daarmee, zeg ik tegen de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik word nu beschuldigd van iets wat buiten dit gebouw, maar trouwens ook ín dit gebouw een beschuldiging is van een misdaad. Als de heer Van Baarle dat buiten dit gebouw zou uitspreken, dan zou het kunnen leiden tot aangifte en tot vervolging van de heer Van Baarle. Dat gaat nu niet gebeuren. Maar het zou wel op prijs gesteld worden als u als Voorzitter zou zeggen dat dit over de schreef is en dat de heer Van Baarle dit gewoon terug moet nemen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dit is wel zo'n schandalig verzoek van de heer De Roon! Hij heeft net het bestaansrecht van een volk ontkend. Retoriek is een van de elementen die kunnen bijdragen aan genocide. Wij hebben op dit moment een strafzaak waarin gesteld wordt dat het aannemelijk is dat genocide plaatsvindt in Gaza. Onder andere dit soort vormen van retoriek zitten in het strafdossier als uitspraken van bewindspersonen en mensen die betrokken zijn bij de extreemrechtse regering van Netanyahu. Dus nee, voorzitter. Ik neem daar geen woord van terug. Sterker nog, ik vind dat de heer De Roon zich dieper en dieper en dieper zou moeten schamen.
Voorzitter. In Gaza zijn bijna 40.000 mensen vermoord. Er is geen huis dat niet beschadigd of verwoest is. Miljoenen mensen zijn tot wel negen keer illegaal gedwongen om te vluchten. Hongersnood. Het grootste deel van de doden bestaat uit onschuldige vrouwen en kinderen. De Nederlandse regering kijkt al maandenlang toe en houdt het bij het uiten van slappe oproepjes. Zoals ik zei, zijn er inmiddels bijna 40.000 omgekomen Palestijnen. Begrijpt de minister dat haar oproepjes al die tijd geen enkel verschil maken en dat het tijd is voor acties: het afkondigen van sancties, het oproepen tot vervolging van het Israëlische regime en het oproepen tot een permanent staakt-het-vuren? Gaat de minister eindelijk handelen?
Voorzitter. De situatie rondom Rafah is schrikbarend. Volgens Artsen zonder Grenzen is iedere escalatie in Rafah inmiddels een directe aanval op de burgerbevolking, maar onze regering ontkent glashard dat de rode lijnen zijn overschreden in Rafah en papegaait de regering van Israël na. Volgens de VS heeft Israël al voldoende grondtroepen verzameld in Rafah voor een grootschalige aanval. Israëlische straaljagers bombarderen Rafah al dagenlang. Tentenkampen worden beschoten. Tanks trekken steeds dieper de stad in. En vandaag gaf de Israëlische regering aan de operaties alleen maar op te gaan voeren. Rutte zei dat een aanval op Rafah politieke consequenties zou hebben. Waarom zijn die politieke consequenties er nog niet, vraag ik aan de minister.
Voorzitter. Kan de minister uitleggen hoe het kan dat er op dit moment nauwelijks humanitaire hulp Gaza binnenkomt, terwijl het Internationaal Gerechtshof het Israëlische leger heeft bevolen om de toevoer van hulp niet te belemmeren? Is de minister eindelijk bereid toe te geven dat Israël tegen het bevel ingaat en dat het honger inzet als wapen? Wat doet Nederland eigenlijk zelf met betrekking tot humanitaire hulp? Zijn er al effectievere methodes gevonden dan de airdrops? De pier is operationeel. Kunnen we daar bijvoorbeeld marineschepen actief inzetten voor de levering van hulp?
Voorzitter. Dan UNRWA. We hebben een brief van de minister waar niet uit op te maken is of Nederland UNRWA nou wel of niet als samenwerkingspartner beschouwt. UNRWA heeft nog fondsen om tot juli het hoofd boven water te houden. Mijn vraag aan de minister is: gaat Nederland extra bijdrages leveren aan UNRWA, zodat UNRWA ook na juli operationeel kan zijn?
Voorzitter. Er zijn ook schokkende berichten dat het Internationaal Strafhof wordt bedreigd om geen arrestatiebevelen uit te vaardigen tegen Israëliërs. Wat vindt de minister daarvan? Kloppen de berichten die we in de media lezen dat premier Rutte hierover ook direct contact gehad zou hebben met Netanyahu?
Voorzitter. We moeten met elkaar de Nakba herdenken, opdat het nooit meer gebeurt. Daarom moeten we zij aan zij blijven staan met de Palestijnen totdat Palestina vrij is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Tuinman van de fractie van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken diep in mijn ziel moeten kijken. Ik werkte 25 jaar bij het ministerie van Defensie en ben meer dan 3 jaar uitgezonden geweest naar conflictgebieden. Op basis van die ervaring reflecteer ik vandaag op Gaza. Daar zit ook eigenlijk mijn boodschap in.
Voorzitter. Wie het conflict in Israël en Gaza consequent vanuit een dader- en slachtofferprofiel beschouwt, raakt al snel de draad kwijt. Voor vrede heb je namelijk altijd twee partijen nodig. Hier eenzijdig partij kiezen draagt niet bij aan een toekomstige oplossing voor het conflict, en een oplossing is wel nodig, zowel in Gaza als hier in Nederland. We zien ook hier, een kilometer verderop, polarisatie die onze universiteiten onveilig maakt. Deze polarisatie bedreigt de gemeenschap, geeft de uiterste flanken een steeds groter podium en maakt vreedzame demonstranten met een moreel geweten die keurig volgens de wet demonstreren het vrije woord onmogelijk.
Voorzitter. Als volksvertegenwoordigers hebben we hierin een sleutelrol en een voorbeeldfunctie. Ik ben al zes maanden lid van de Tweede Kamer. Als ik sommige moties zie en luister naar de inbreng op het gebied van Buitenlandse Zaken, lijkt het soms wel alsof we in een vergadering van de VN-Veiligheidsraad zitten: dit land gaan we sanctioneren, in dat land gaan we waarnemers neerzetten, dat land gaan we boycotten en tegen dat land gaan we ons uitspreken. Nederland ziet zichzelf soms graag als het centrum van de wereld. De realiteit is echter dat het conflict in Gaza zeer, zeer complex en volatiel is en dat de resultaten van Nederlandse signalen en verboden diffuus en soms ook heel marginaal zijn.
Voorzitter. Een oproep tot een permanent staakt-het-vuren lijkt misschien laaghangend fruit, maar net als in het geval van Oekraïne is nu een vrede tegen elke prijs misschien wel een recept voor een nieuw conflict in de toekomst. De historici onder ons kunnen allemaal wel een parallel trekken met het interbellum: vrede en stabiliteit gedurende een lange termijn is alleen mogelijk als beide partijen elkaar in voldoende mate vertrouwen. Voor Israël geldt dat pas als de gijzelaars weer terug in Israël zijn en ik begrijp dat.
Voorzitter. Wat kan Nederland dan wel doen? We kunnen samen met onze bondgenoten optrekken in plaats van altijd voor de troepen uit te lopen in een voortrekkersrol. We moeten juist op linie blijven en gezamenlijk optrekken. We moeten ook gezamenlijk druk blijven uitoefenen op Hamas en ook op Iran — ik herinner me nog de 300 raketten en drones die die kant uitgingen — met als doel om de Israëlische gijzelaars weer terug te laten keren. We moeten ook het gesprek met Israël voortzetten. Dat mag ook hard op de man. Ik zeg altijd: als je vrienden uit hun mond stinken, moet je ze daarop aanspreken. Je moet dus ook durven spreken over minder leuke feiten. Onlangs sloegen klokkenluiders alarm over de weerzinwekkende omstandigheden van Palestijnse gevangenen in de Israëlische militaire gevangenis. Mijn collega Veldkamp van NSC zal daar straks in detail op terugkomen. Er zijn ook beelden van Israëliërs die noodhulp kapotsloegen bij Kerem Shalom: onacceptabel.
En dan UNRWA. Deze organisatie kunnen we stapsgewijs veranderen en haar taken overdragen aan nieuwe autoriteiten. Ik blijf hameren op diversificatie van de noodhulp. Er moet ook meer hulp komen, zoals ik al eerder aangaf in de Kamer.
Tot slot, voorzitter, vraag ik de minister om het initiatief van Artsen zonder Grenzen — ik heb de directeur gisteren gesproken — te ondersteunen en te bezien of Nederland misschien met een donatie van een role 2-ziekenhuis de inzet van Artsen zonder Grenzen in het zuiden van Rafah kan versterken. Want het leed dat oorlog veroorzaakt, is onvoorstelbaar groot: in Gaza, in Oekraïne, in Sudan, in Syrië en in Myanmar.
Voorzitter. Nogmaals, de beelden uit Gaza zijn echt hartverscheurend. Dit laat eens te meer zien dat we ons hard moeten maken voor een stabiele wereldorde. Laten we echter niet naïef zijn en denken dat we alles hier vanuit Nederland morgen wel even kunnen oplossen.
Voorzitter, ik rond af. Het is onze eerste verantwoordelijkheid om het hier in Nederland en ook in de plenaire zaal beschaafd te houden, want als ons dat niet lukt, dan is de kans wel heel klein dat we ergens anders wel iets kunnen oplossen.
Dank u wel.
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst complimenten voor de eerste zin in de inbreng van collega Tuinman. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat je voor het oplossen van een conflict twee partijen nodig hebt en dat polarisatie — we zien polarisatie in onder andere Nederland, maar uiteraard ook in het gebied zelf — niet helpt. Ik heb het hoofdlijnenakkoord natuurlijk gelezen. Wat mij erg opviel over Israël en Gaza, is dat de term "Gaza" of "de Palestijnen" daarin niet voorkomt, maar dat Israël wel meerdere keren wordt genoemd. Ik hoorde ook wat collega De Roon net zei over de visie van de PVV op het Palestijnse volk, wat dan geen volk zou zijn volgens de PVV. Ik ben heel benieuwd hoe de BBB tegenover een tweestatenoplossing staat: een veilige Israëlische staat en een zelfstandige Palestijnse staat. Dat is een oplossing die eigenlijk internationaal door iedereen min of meer wel geaccepteerd wordt. Naar de mening van het CDA is dat uiteindelijk een duurzame oplossing. Hoe kijkt de BBB daarnaar? Heb ik het juist geïnterpreteerd dat dat in het coalitieakkoord niet het geval blijkt te zijn?
De heer Tuinman (BBB):
Dat zijn een hoop vragen en suggesties. Ik zal proberen het weer in stukjes te hakken. Voor ons staat de veiligheid van mensen überhaupt voorop. Israël ligt in een lastig gebied in het Midden-Oosten. De heer De Roon heeft daar al een aantal voorbeelden van gegeven. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat 7 oktober diepe, diepe, diepe littekens heeft achtergelaten. Het zijn geen nieuwe littekens. Het zijn littekens op littekens. Ik vind het moeilijk om me voor te stellen, om me in te leven en om te voelen wat dat uiteindelijk betekent voor de Israëliërs en de Arabieren die in Israël wonen. Ik voel dat en dat staat voor ons ook wel centraal. Israël is een democratie. Het heeft zo z'n mankementen en ik zou ook wel willen dat ik daar vanuit hier met een schroevendraaier wat mensen uit kon gooien en wat andere mensen in kon zetten. Helaas werkt het niet zo. De Palestijnen zitten ook in dat gebied. Ik ontken zeker het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen niet. Daar zijn ook VN-resoluties voor. Ik heb hier een heel lijstje liggen, maar ik ga ze niet allemaal noemen. Ik denk dat degenen bij de interruptiemicrofoon mij beter kunnen citeren welke dat zijn. We ontkennen die resoluties zeker niet. We vinden dat je daar ook invulling aan moet geven. Voor ons is dat dus niet uitgesloten.
De heer Boswijk (CDA):
Ik maak het iets simpeler. Collega Tuinman zei net: voor een duurzame oplossing heb je twee partijen nodig en moet je dingen zorgvuldig doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is collega Tuinman het ook met mij eens dat er voor een duurzame oplossing plek moet zijn voor een Israëlische staat alsook voor een zelfstandige Palestijnse staat? Gaan wij uiteindelijk niet alleen vrede creëren door middel van twee zelfstandige staten? Dat mis ik in het hoofdlijnenakkoord. Dat kan je op verschillende manieren interpreteren, maar ik zie dat er heel veel focus op Israël is. Begrijp me goed, ik vind Israël heel belangrijk, maar ik vind een Palestijnse staat ook heel belangrijk.
De heer Tuinman (BBB):
Het is een hoofdlijnenakkoord en ik onderschrijf dat als ik de wordcount invul Israël daar vaker in voorkomt en de Palestijnse staat daar niet in voorkomt. Ik denk dat er zowel voor Israël als voor de Palestijnen plek moet zijn in die regio. Wat ik wil zeggen is dat je ze allebei nodig hebt. Voor vrede heb je twee partijen nodig, maar die vrede moet wel gebaseerd zijn op vertrouwen. Daar moeten we alles aan doen. Wat wij kunnen doen is ervoor zorgen dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs met elkaar in het reine kunnen komen, dat er een agreement komt en dat ze daadwerkelijk met elkaar kunnen samenwerken. Richting de heer Boswijk zeg ik dat als dit betekent dat daar een Palestijnse staat bij hoort, ik all-in ben.
De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot vijf p.p. U moet niet zo angstig kijken, meneer Boswijk. Vanaf nu, hè? Forget it, vriend. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een makkelijke vraag. Heeft de BBB enig idee waarom de Nederlandse ambassade op dit moment in Tel Aviv zit en niet Jeruzalem?
De heer Tuinman (BBB):
Jazeker. Dat heeft te maken met VN-resolutie 478, die in 1980 is afgekondigd. Daarbij heeft het kabinet-Van Agt, van CDA en VVD, op verzoek van de Veiligheidsraad de beslissing genomen om de ambassade te verplaatsen naar Tel Aviv. Daarbij is altijd het idee gebleven dat zodra Israël weer voldoet aan de vereisten binnen de veiligheidsresolutie, die ambassade terugverplaatst zou kunnen worden naar Jeruzalem. Daarbij wil ik de kanttekening plaatsen richting mevrouw Piri dat dit op dit moment nog niet het geval is.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan hoor ik graag wat die vereiste was. Dat is de hele discussie. De heer Boswijk probeerde dat volgens mij net ook duidelijk te maken. Jeruzalem wordt gezien als de hoofdstad van beide landen, zowel Israël als Palestina. In het coalitieakkoord staat nu, in navolging van Bolsonaro en Trump, dat de Nederlandse ambassade mogelijk wordt verhuisd naar Jeruzalem. Daarin lees ik dat de coalitie vindt dat er geen ruimte is voor een Palestijnse staat. Daarin werd ik net bevestigd door de PVV, die de Palestijnen een nepvolk noemde. Ik wil het even checken: is dat de bedoeling, moet ik zo interpreteren wat er in het coalitieakkoord staat? Volgens mij had u het aan het begin er zelf over dat we hier niet eenzijdig moeten doen. Nou, ik kan niks eenzijdigers verzinnen dan in een coalitieakkoord te ontkennen dat er een toekomst is voor een Palestijnse staat. Ik hoor graag hoe u dat ziet.
De heer Tuinman (BBB):
Niemand ontkent hier dat er een toekomst is voor de Palestijnen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat werd net ontkend.
De voorzitter:
De heer Tuinman is aan het woord.
De heer Tuinman (BBB):
Zeker. Ik herken dat ook niet in de woorden van de heer De Roon. Nee, zeker niet. Ja, dan kunt u weglopen. Dat is ook prima, maar ik maak mijn verhaal wel af. De heer De Roon had het erover waarom in het hoofdlijnenakkoord staat dat de ambassade eventueel, op termijn, met vier mitsen en maren en voorbehouden … Ik heb ze geteld. Daar stelt u geen vragen over. Die geef ik aan u voor een volgende interruptie, want dan kunt u die vraag misschien ook stellen. Er zijn vier mitsen en maren bij waaraan voldaan moet worden. Wat ik wel wil zeggen, is dat u het punt maakt over Amerika …
De voorzitter:
Mevrouw Piri maakt het punt …
De heer Tuinman (BBB):
Ja, via de voorzitter. Mevrouw Piri maakte het punt dat Amerika zijn ambassade heeft verplaatst. Dat klopt. Dat is een tokenambassade. Daar is een diplomatiek punt mee gemaakt. De rest van de consulaire activiteiten van Amerika vindt nog steeds in Tel Aviv plaats. Ik zeg erbij dat in deze tijd juist Trump of de Amerikanen wel degelijk die Abraham-akkoorden met al die Arabische staten hebben kunnen sluiten, dus ik zie niet wat het probleem is. We hebben hier …
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
...
De voorzitter:
Nee, niet buiten de microfoon gaan converseren. U moet niet reageren als mevrouw Piri vanuit haar bankje u iets toeroept. U moet gewoon even antwoord geven op haar vraag, zojuist bij de interruptiemicrofoon.
De heer Tuinman (BBB):
Nou, dan doe ik dat. Dan houdt het hier op.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een verhelderende vraag. De heer Tuinman zegt dat hij ook een Palestijnse staat erkent. Ik ben blij om dat te horen, maar dat blijkt niet uit het coalitieakkoord. Als de heer Tuinman dat zegt, dan is dat zo, maar dan ben ik er nog niet van overtuigd dat andere coalitiepartijen dat vinden.
Maar goed, als we even uitgaan van de tweestatenoplossing, waarom pleit de BBB dan met de coalitiepartijen voor de verplaatsing van de ambassade, in het gevoelige momentum waar we nu in zitten? Denkt hij dat dit tot meer of tot minder escalatie zal leiden?
De heer Tuinman (BBB):
Eerste punt: ik heb hier niet de Palestijnse staat erkend. Ik zeg dat er een plek is voor de Palestijnen. Ik zeg ook dat er een tijd en plaats voor is, dat het aan de Israëliërs en aan de Palestijnen is om te zien dat zij er met elkaar uitkomen. Dat kan leiden tot een Palestijnse staat. Ik ben trouwens niet degene die die erkent, dus dat ga ik niet doen, maar ik wil mij daar wel degelijk voor inspannen, vanaf de plek waar ik dan zit.
Het tweede punt dat u aangeeft, via de voorzitter, is in hoeverre een stuk tekst in het hoofdlijnenakkoord uiteindelijk leidt tot polarisatie en gewelddadigheden in Gaza. Dat is precies het punt dat ik probeerde te maken. We hebben soms het idee dat we hier in Nederland in het centrum van de aandacht staan. Ik vraag me af of dat het geval is.
Wat ik wel vind dat wij moeten doen, en dat zullen wij ook zeker doen, is om goed uit te leggen, ook aan onze ambassadeurs en aan ons ambassadepersoneel, hoe wij dit interpreteren, als wij straks daadwerkelijk aan de andere kant zitten van het proces van formeren en het allemaal gelukt is. Dat doen wij eigenlijk altijd: uitleg geven wat het betekent. Maar vooralsnog is dit allemaal nog voorbarig. Ik zie dit niet binnen de komende vijf jaar gebeuren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit een ontzettend zorgelijk antwoord. Het is ontzettend zorgelijk bij een hoofdlijnenakkoord waar we maanden op hebben zitten wachten. In dit gevoelige tijdperk, waarin het conflict zo erg is opgelopen, durft de BBB hier te beweren dat het allemaal wel meevalt en dat we nog maar even naar de uitwerking moeten kijken. De heer Tuinman erkent de Palestijnse staat dus niet, dat is duidelijk. Het is nu compleet onduidelijk naar welke oplossingsrichting de coalitiepartijen zoeken. Hij lijkt ook niet in te zien dat een voorstel als verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem enorm gevoelig ligt en enorme consequenties kan hebben voor wat er in het Midden-Oosten gebeurt, voor de escalatie die dat kan veroorzaken. Dat is zeer zorgelijk. Ziet de heer Tuinman dat ook?
De heer Tuinman (BBB):
Ja, dat zie ik zeer zeker. Het mooie is dat het eerste voorbehoud dat erin staat, precies ingaat op uw punt. Dat gaat precies in op uw punt, dus: hangende de situatie en hoe de zaken zich ontwikkelen. Op dit moment zit het er niet in en hoeven we ons daar niet druk over te maken, en dat gaan we ook zeker niet doen. Maar uiteindelijk willen we wel als punt aan de horizon zetten dat de ambassade die Nederland voor 1980 had, uiteindelijk op de plek terugkomt waar die hoort.
De heer Paternotte (D66):
De heer Tuinman noemt allerlei voorwaarden inzake de timing, maar feit is natuurlijk dat in het onderhandelingsakkoord staat dat het gaat gebeuren. Er is geen enkel EU-land, geen enkel EU-land, dat zijn ambassade in Jerusalem heeft of plannen heeft om die daar te gaan vestigen. Op 7 oktober is er een verschrikkelijke terreuraanslag geweest. Er waren 1.400 doden. Sindsdien zijn in Gaza 35.000 mensen gedood. De heer Tuinman zegt: ik wil graag een vreedzame oplossing. Mijn vraag is dan: hoe gaat de aankondiging van het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem bijdragen aan een vreedzame oplossing?
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb niet alle landen geanalyseerd. Ik weet dus niet precies of alle landen al dan niet daadwerkelijk de behoefte hebben om hun ambassade te verplaatsen. Dus wat dat betreft geloof ik de heer Paternotte even op zijn woord. Dan het tweede punt. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat het op dit moment niet relevant is. We gaan op dit moment die ambassade niet verplaatsen naar Jeruzalem.
De heer Paternotte (D66):
"Met inachtneming van de oplossingen voor (…) wordt onderzocht wanneer verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem (…) kan plaatsvinden."
De heer Tuinman (BBB):
Ja, dat klopt. Dat kan vijf jaar zijn, dat kan tien jaar zijn, meneer Paternotte, via de voorzitter. Excuus, u bent.
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik wilde eigenlijk wel horen wat er gezegd werd, maar ik wilde niet mijn interruptie kwijt.
Voorzitter. De heer Tuinman noemde net de Abraham-akkoorden. Dat is mooi, maar het Abraham-akkoord met Saudi-Arabië is er niet gekomen. Sterker nog, van alle landen die Israël nog steunden op 7 oktober … Inmiddels is het land bij alle stemmingen in de Veiligheidsraad bijna helemaal geïsoleerd. Buurland Egypte, dat enorm hecht aan een goede relatie met Israël, heeft zich aangesloten bij de zaak voor het Internationaal Gerechtshof. Israël lijkt langzamerhand helemaal geïsoleerd te worden. En dan heb je het over het meewegen van diplomatieke belangen. Wat denkt de heer Tuinman dan dat daar de uitkomst van kan zijn? Die kan toch alleen maar zijn dat nu gaan praten over de verplaatsing van de ambassade niks bijdraagt aan een vreedzame oplossing?
De heer Tuinman (BBB):
Ik ga er nu even van uit dat de heer Paternotte bedoelt dat het idee is dat wij nu daadwerkelijk in gesprek gaan met allerlei autoriteiten in de regio. Weet u wat wij gaan doen? Wij gaan daar eerst eens even goed over nadenken. Dat is wat wij gaan doen. Volgens mij staat dat er ook letterlijk in. Voorzitter, ik heb hier nu vier of vijf keer op geantwoord. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar ja, heel veel meer gaat de heer Paternotte van mij niet krijgen.
De heer Paternotte (D66):
Het internationaal nieuws ís al dat Nederland dit gaat doen. Ik vind het heel erg fijn dat de heer Tuinman zegt: we gaan er eens even goed over nadenken. Maar is het niet een iets beter idee om daar goed over na te denken vóórdat je dit opschrijft in een coalitieakkoord, zegt dat je het gaan doen en alleen nog even kijkt wanneer?
De heer Tuinman (BBB):
Daar zitten nog een aantal andere zaken bij. Ik heb gezegd dat er vier voorbehouden bij zitten. Daar kunt u ook naar kijken. Het hangt af van het verloop van de ontwikkelingen. Waar het ook van afhangt, is dit. Kijk, je gaat hier pas concreet over nadenken zodra Israël en de Palestijnen daadwerkelijk een agreement hebben en zodra Jeruzalem daadwerkelijk de ruimte biedt om die ambassade te kunnen verplaatsen. Natuurlijk gaan we kijken hoe het speelveld in Europa er op dat moment uitziet. Natuurlijk doe je dat. Maar wij zetten wel een punt op de horizon: wij vinden dat de Nederlandse ambassade in Israël uiteindelijk een plek heeft in Jeruzalem.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn 1.400 doden gevallen op 7 oktober. Daarna zijn nog 35.000 doden gevallen in Gaza, onder wie 15.000 kinderen. Ik hoorde de heer Tuinman net zeggen in zijn betoog: het is eigenlijk te vroeg voor een staakt-het-vuren. Dat hoorde ik hem zeggen in deze context: want van een staakt-het-vuren nu heb je misschien later last. Ik hoorde de heer Tuinman net ook praten over de stip aan de horizon. Wat is dan precies de stip aan de horizon? Hoe groot moet de humanitaire ramp nog worden, hoeveel doden mogen er nog vallen, totdat een doel van de heer Tuinman is bereikt? En wat is dat doel dan?
De heer Tuinman (BBB):
Ik ga geen antwoord geven op de vraag hoeveel doden er moeten vallen voordat er vrede komt. Mijn punt is dat wij één ding zeker weten: na een conflict, na een oorlog, komt er één ding, en dat is vrede. En die vrede moet een betere vrede zijn. Daar moeten we over nadenken. Wat betreft Oekraïne denk ik dat we daar goed in zitten. Dan zeggen we ook niet … Laat ik het zo zeggen: de meerderheid van deze Kamer zegt hier ook niet "we moeten koste wat het kost voor vrede gaan". We moeten ervoor zorgen dat Oekraïne, als de partijen eraan toe zijn om met elkaar te onderhandelen, uiteindelijk de best mogelijke positie heeft, zodat je ook een langdurige vrede krijgt. Mijn punt hier is: het is niet eenzijdig. We hebben aan de ene kant het Palestijnse debacle: veel te veel doden. Dat ben ik helemaal met u eens: er vallen veel te veel doden; dat ben ik helemaal met u eens. Al dat leed ... Ik vind het veel te veel leed. Dat ben ik helemaal met u eens. De andere kant is dat er in Israël ook leed is. Er zijn nog 129 gijzelaars, en ik weet één ding zeker, namelijk dat ze niet meer allemaal in leven zijn. De meesten van de ouders, of zeker een groot aantal daarvan, heb ik ontmoet. Dus als je het hebt over vrede, en je hebt het over een stabiele, langdurige vrede, dan zullen beide partijen op hun termijn — en dat bepalen ze zelf — om de tafel moeten, en zal er een basis moeten zijn van vertrouwen, zodat ze op de lange termijn met elkaar veilig, in coexistence — even mooi gezegd — kunnen samenleven. En ik bepaal dat niet, hè. Ik bepaal dat moment niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar de heer Tuinman zei wel: het is te vroeg voor een staakt-het-vuren. Nou, dat vind ik een hele intrigerende opmerking. Als je nu kijkt ... Als wij het eens zijn dat er nu veel te veel leed is en er vrede moet komen ... Daar zijn we het ook over eens. En de heer Tuinman kent mij: ik pleitte altijd voor vrede. We hebben andere ideeën over hoe we daar moeten komen, maar dat is zeker iets wat we gemeen hebben. Maar om vrede te hebben, moet eerst wel het leed stoppen. Het vechten moet stoppen. En de heer Tuinman bepaalt niet wanneer er een staakt-het-vuren komt, maar de heer Tuinman kan wel bepalen of wij hier, als Nederland, gaan pleiten en ons gaan inzetten voor een staakt-het-vuren. De heer Tuinman zegt: het is daar te vroeg voor. Ik vraag mij af waarom het nu te vroeg is en waar de heer Tuinman dan nog op wacht. Welk doel moet er dan eerst behaald worden voordat wij kunnen gaan pleiten voor een staakt-het-vuren, volgens de heer Tuinman?
De heer Tuinman (BBB):
Woorden doen ertoe, dus ik ga toch nog even dat hele kleine stukje oplezen. Want ik heb nooit gezegd dat het te vroeg is. Ik heb gezegd: een oproep tot een permanent staakt-het-vuren. Mevrouw Dobbe, ik heb het niet over een staakt-het-vuren en ook niet over humanitaire pauzes. Ik heb het over een permanent staakt-het-vuren. Het lijkt misschien laaghangend fruit, maar net als bij Oekraïne is een vrede nu tegen elke prijs een recept voor een nieuw conflict in de toekomst. Ik zal u dat uitleggen. Kerem Shalom, de overgang, is een aantal dagen dicht geweest. Opnieuw komen er op dit moment te weinig — dat vind ik ook — hulpgoederen binnen. Weet u waarom? Een retorische vraag: weet u waarom? Omdat een aantal dagen geleden daadwerkelijk ook een aanval heeft plaatsgevonden op die Israëlische troepen. Er vinden nog steeds raketaanvallen plaats vanuit Rafah. Er zitten nu een tot twee Al-Qassambrigades in Noord-Gaza. Dus het punt is: het is niet een kwestie van eenzijdig één partij een staakt-het-vuren opleggen, en er dan van uitgaan dat Hamas denkt: weet u wat, ik stop er vandaag maar eens mee, want mijn doelstellingen zijn bereikt. Ik vind dat illusiedenken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar dan is nog steeds de vraag waarom de heer Tuinman niet pleit voor een permanent staakt-het-vuren nu, om al die slachtoffers te stoppen. Ik ben met u eens dat er nu misschien zo veel geschiedenis en zo veel haat is in die regio, omdat het maar doorgaat en dat leed zo enorm is, dat dat lastig is. En misschien moeten we dan wel nadenken over hoe we dat gaan handhaven. En misschien moeten we daar dan wel een vredesmacht naartoe sturen. Maar dan stopt in ieder geval wel het leed, dan stopt het geweld en kunnen we toewerken naar de duurzame vrede die de heer Tuinman zo graag wil. Maar waarom wil de heer Tuinman daar nu niet voor pleiten? Waarom is het nu niet het moment?
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb een aantal stapjes uitgelegd waar ik en mijn fractie over nadenken: wat kan Nederland nu wel doen? Dus je moet wat dat betreft in gesprek blijven met Israël. En dat mag een harde toon zijn. Ik heb daar woorden voor gebruikt die ik hier nu niet nog een keer ga zeggen, maar je moet ze ook aanspreken op zaken als bijvoorbeeld het alarm slaan van klokkenluiders over — ik moet het even goed lezen — het Sde Teiman militair complex. Mijn collega Veldkamp zal daar zo meteen op terugkomen, maar het komt er uiteindelijk wel op neer dat we hier een concreet plan hebben willen neerleggen waar we ook daadwerkelijk mee kunnen ... Maar ik vind ook dat Israël nog steeds recht heeft, en tijd en plaats, binnen alle regels en rechten die er zijn, op zijn zelfverdediging. Op het moment dat Hamas nog steeds over de capaciteit beschikt om Israël daadwerkelijk aan te vallen en aanvallen ook daadwerkelijk op Israëlische troepen uit te voeren, en daarmee ook olie op het vuur te gooien, denk ik dat dat gelogenstraft is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er wordt veel gezegd, maar het blijft onduidelijk. In het nieuwe regeerakkoord, dat gisteren gepresenteerd is, wordt radicaal afgeweken van de huidige koers van Nederland. En er wordt hier door een coalitiegenoot gezegd: het Palestijnse volk bestaat niet. Dan is het toch niet zo heel gek dat een heel groot deel van de collega's, inclusief ikzelf, in verwarring is over waar deze nieuwe regering dan staat? Daar krijgen we geen antwoord op. Ik zie de frustratie bij de heer Tuinman oplopen, maar het lijkt me nogal belangrijk — we zijn als Nederland niet marginaal, in tegenstelling tot wat hier beweerd wordt — om op dit moment in dit conflict als Nederland een heel duidelijke boodschap te geven. Dus wat wordt nou de boodschap van onze nieuwe regering?
De heer Tuinman (BBB):
U stelt een hoop vragen. Er zitten een hoop assumpties in uw verhaal. U zegt dat het een radicale wijziging is ten opzichte van het huidige beleid. U zegt dat mijn verhaal onduidelijk is. Maar u bedoelt waarschijnlijk dat u mijn verhaal onduidelijk vindt, om moverende redenen. Dat punt wilde ik dus even gemaakt hebben.
Ik, wij, mijn fractie vindt dat we samen moeten optrekken met die bondgenoten. Ik zeg niet dat Nederland marginaal is. Het enige wat ik wel zeg, is dat als wij hier in ons eentje signalen zenden en niet optrekken met onze bondgenoten, het dan de vraag is of die signalen daadwerkelijk aankomen. En als die signalen niet aankomen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Koekkoek, dan is de vraag: wat is het effect dat u wilt bereiken? U hoeft het niet te beantwoorden, hoor, maar de tweede vraag is: hoe ziet u dan voor zich dat de partijen, dus zowel Israël, de IDF Forces en ook Hamas, zich daadwerkelijk gaan gedragen langs de lijn van uw staakt-het-vuren? En hoe draagt dat dan op langere termijn bij aan vrede? En hoe zorgt dat dan op langere termijn dat er minder leed is en er minder slachtoffers zijn? Ik zie het niet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dus de vraag is hoe een permanent staakt-het-vuren bijdraagt aan vrede? Er wordt hier radicaal afgeweken van het Nederlandse standpunt. Het Nederlandse standpunt is namelijk: er moet een tweestatenoplossing komen en het Palestijnse volk wordt erkend. Op het moment dat een ambassade zou worden verhuisd naar Jeruzalem, zelfs al is dat een intentie, zelfs op de lange termijn, wordt daarmee radicaal afgeweken van een bestaand standpunt. Nederland heeft dat standpunt samen met andere Europese landen, precies om wat de heer Tuinman beweert, namelijk dat we samen moeten optrekken met bondgenoten. Maar wij gaan daar nu van afwijken. Ik vraag samen met een heleboel collega's: waar staan we nou precies, waar zijn we aan toe, wat is dat afwegingskader, wanneer gaat de BBB, die gaat regeren, oproepen tot een permanent staakt-het-vuren? En daar wordt geen antwoord op gegeven.
De heer Tuinman (BBB):
Nee, volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. Volgens mij zeg ik dat een permanent staakt-het-vuren op dit moment niet opportuun is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als je zegt "op dit moment", dan heeft de Kamer daar niks aan en dan hebben de mensen die hiernaar luisteren daar ook niks aan. Daar kan je ook geen minister mee op pad sturen als het dadelijk aan de orde is. Daarom vraag ik om die duidelijkheid. Ik vraag me af waarom er zo vaag over gedaan wordt. Mijn vermoeden is — dat vind ik een heel naar vermoeden — dat dat is omdat men er als coalitie nog niet uit is. Of misschien durft men wel niet te staan voor een tweestatenoplossing. Dat zou ik heel zorgelijk vinden.
De heer Tuinman (BBB):
Tja, voorzitter, zeg het maar. Ik heb geen vraag gehoord. Wat wilt u, mevrouw Koekkoek? Voorzitter, zeg het maar.
De voorzitter:
Ik zeg niks.
De heer Tuinman (BBB):
Dan zeg ik ook niks.
De voorzitter:
Het staat u vrij om te reageren of niet te reageren.
De heer Tuinman (BBB):
Nee.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Roon van de PVV is genoeglijk naar de heer Tuinman aan het kijken. Hij geniet ervan hoe de heer Tuinman zich in allerlei bochten wringt om mee te gaan in het pro-Israëlnarratief van de PVV. Ik constateer bij de inbreng van de heer Tuinman dat hij niet zo ver verwijderd is van de uiting van de heer De Roon dat het Palestijnse volk een nepvolk zou zijn. Want de BBB stelt samen met die andere partijen in een coalitieakkoord, een hoofdlijnenakkoord, dat ze staan voor het bestaansrecht van Israël. En tegelijkertijd zegt de heer Tuinman net over het bestaansrecht van de Palestijnen en een Palestijnse staat: nou, dat moeten we maar zien, maar als ze eruit komen, zou dat leuk zijn. Maar of de Nederlandse regering zich daar actief voor moet inzetten, horen we niet van de heer Tuinman. Vindt de heer Tuinman namens de BBB nou dat die komende regeringsploeg van deze club partijen zich actief moet gaan inzetten voor een Palestijnse staat en dat de Palestijnen daar recht op hebben, ja of nee?
De heer Tuinman (BBB):
De assumptie die u maakt, is dat de BBB het bestaansrecht van de Palestijnen niet erkent. Dat verwerp ik. Dat is namelijk wel zo.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is leuk om dit soort uitlatingen te doen in de plenaire zaal, maar u heeft een hoofdlijnenakkoord gesloten. Daar staat iets cruciaals niet in. U heeft een hoofdlijnenakkoord gesloten met opdrachten voor de nieuwe regering. Daar staat in dat de BBB samen met de PVV, het NSC en de VVD staat voor het bestaansrecht van Israël. Er staat niet in dat jullie staan voor het bestaansrecht van de Palestijnen. Ik vind het dan, los van wat de heer Tuinman persoonlijk vindt of wat de BBB als partij vindt, een legitieme vraag of de heer Tuinman vindt dat die komende regeringsploeg zich actief moet gaan inzetten voor een Palestijnse staat. Vindt hij dat zijn regering zich daar straks voor moet inzetten?
De heer Tuinman (BBB):
Ik vind dat het bestaansrecht van de Palestijnen wel degelijk een plek heeft. Ik vind dat als het zover mag komen, er een plan moet komen dat we met elkaar gaan bespreken, maar ik wil daar niet te ver op vooruitlopen. Voor mij is dat nu te voorbarig. Ik ga hier niet tegen de heer Van Baarle zeggen of ik wel of niet de Palestijnse staat ga erkennen. Op dit moment heeft Nederland de Palestijnse staat nog niet erkent en wij volgen dat.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er is sprake van een verschrikkelijke oorlog die al veel te lang duurt. Ik heb de volgende vragen voor de ministers en ik zie uit naar de beantwoording.
Hoe kan het dat de top van Hamas nog net zo comfortabel, veilig en ongestoord in Doha en Istanbul zit als op de ochtend van 7 oktober 2023? In de Times of Israël stonden berichten dat Hamas bezig is met het openen van nieuwe terreurcellen in Turkije. Op welke manier zet de minister zich in voor snelle vrijlating van de gijzelaars en toegang voor het Rode Kruis totdat de gijzelaars vrij zijn?
Hoe kan de minister de Israëlische operatie in Rafah een gerichte operatie noemen? Er zijn 600.000 vluchtelingen opnieuw verdreven, zonder veilig vluchtoord. Een deel van de stad is bezet, er zijn continu straatgevechten, luchtaanvallen en helikopteraanvallen en de grensovergang is bezet. Wanneer is er volgens de minister dan wél sprake van een grootschalig offensief? Wanneer is de rode lijn voor het kabinet bereikt? Waar moeten de Gazanen die nog in Rafah zijn volgens de minister heen?
Wanneer is de tijd van praten en oproepen klaar en gaat het kabinet concrete druk zetten? Kan de minister toezeggen in EU-verband te pleiten voor sancties tegen zowel Israëlische leiders als bedrijven en individuen die het oorlogsrecht schenden? Kan de minister bevestigen dat er al dagenlang bijna geen humanitaire middelen Gaza zijn binnengekomen? Kan de minister toezeggen te pleiten voor onafhankelijk onderzoek naar de beschuldigingen van Human Right Watch over Israëlische aanvallen op hulpkonvooien sinds oktober 2023?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Paternotte/Klaver over het instellen van een fasttrackimportregime over land? Voelt het kabinet zich serieus genomen door Israël nu zij weet dat de regering van Netanyahu de oproepen tot hulp en een staakt-het-vuren consequent negeert? Tot waar vindt de minister het acceptabel dat Israël bepaalt welke hulpmiddelen Gaza binnen worden gebracht? Hoe beoordeelt het kabinet de aanvallen op hulporganisaties? Welke consequenties verbindt zij hieraan? Kan UNRWA een aanvraag indienen nu bekend is dat er geen banden zijn met Hamas en er zo'n 20 miljoen euro is voor humanitaire hulp?
Erkent de minister signalen van een toenemend aantal Palestijnse vluchtelingen in Europa? Kan zij bevestigen dat als UNRWA geen zorg meer kan dragen voor Palestijnse vluchtelingen in Jordanië en Libanon er miljoenen mensen extra zouden zijn met recht op asiel hier?
Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat Nederland niet in heel stevige bewoording afstand heeft genomen van dreigementen, vanuit onder andere Israël aan het Internationaal Strafhof en zelfs aan families van officials? Deelt de minister met ons dat Nederland als gastland een extra verantwoordelijkheid heeft om internationale organisaties hier te beschermen? Kan de minister nu wel afstand van die dreigementen nemen? Welke consequenties zouden er volgens haar aan dergelijke dreigementen moeten zitten? De Brits-Palestijnse arts Abu-Sittah won dinsdag zijn rechtszaak tegen de administratieve ban in Duitsland. Laat Nederland hem nu alsnog zo snel mogelijk een visum geven. Hoe gaat de minister borgen dat het hof altijd alle relevante getuigen kan horen? Tot slot. Hoe kan het dat Nederland weer geen kleur durfde bekennen en zich onthield van stemming over het Palestijnse VN-lidmaatschap?
Voorzitter. Dat waren 26 vragen. De meeste Nederlanders willen graag meer zien van het kabinet om levens te redden en vrede te bevorderen. Ik hoop op goede antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De situatie in Gaza is al maanden mensonterend, ontluisterend en onhoudbaar. De internationale gemeenschap en Nederland dringen al lang aan bij de Israëlische regering op fatsoenlijke humanitaire hulp en op een staakt-het-vuren. Maar de Israëlische premier Netanyahu heeft duidelijk laten weten zich niets, maar dan ook echt niets, aan te trekken van de vele oproepen uit de internationale gemeenschap. Gisteren tweette hij nog: niemand zal ons ervan weerhouden ons fundamentele recht om onszelf te verdedigen uit te oefenen. De algemene vergadering van de VN niet en geen enkele andere entiteit. De vraag was niet óf Rafah binnengevallen zou worden, maar wanneer; met een ongekende humanitaire catastrofe tot gevolg. De anderhalf miljoen Palestijnen die er bijeengedreven zijn, kunnen nergens veilig heen. Er was een klein beetje hoop dat de Nederlandse regering dat niet zou laten gebeuren: een rode lijn, met politieke gevolgen. Maar deze woorden van de minister-president bleken niets te betekenen, want nu de tanks door Rafah trekken, 500.000 mensen weer op de vlucht zijn en de humanitaire hulp nog verder wordt afgeknepen, weet de minister-president zijn eigen rode lijn niet te beschermen. Hij bagatelliseert de acties.
Bij gebrek aan de premier stel ik daarom de volgende vraag aan de minister: wat zijn waarschuwingen waard als ze zonder gevolgen zijn? Op basis van welke informatie oordeelt het kabinet dat het een precisieaanval is en geen onderdeel van een aanval op Rafah? Wanneer, en graag precies, is het dan wél een aanval die politieke consequenties heeft? Wat Volt betreft, moeten er nu direct sancties op tafel worden gelegd tegen de regering van Netanyahu en Netanyahu zelf, zowel vanuit Nederland als in Europees verband. Ik heb hierover eerder een motie aangehouden. Ik zal deze volgende week dinsdag in stemming brengen.
In het noorden zitten 300.000 mensen vast. Zij hebben te maken met verschrikkelijke hongersnood. Bijna alle kinderen hebben te maken met voedselarmoede. Twee maanden geleden eiste het Internationaal Gerechtshof dat Israël direct hulp toelaat voor de bevolking in Gaza, omdat zij leven onder onmenselijke omstandigheden. Hoe gaat de ministers ervoor zorgen dat humanitaire hulp wordt toegelaten? Zal Nederland, net als alle andere landen, de financiering aan UNRWA weer hervatten, nu uit het Colonna-rapport blijkt dat Israëlische autoriteiten geen bewijs van het lidmaatschap van UNRWA-medewerkers aan terroristische organisaties hebben aangeleverd?
Ook in Israël gaan tienduizenden mensen de straat op. Zij roepen op tot een staakt-het-vuren, zodat de gijzelaars kunnen vrijkomen. Ze geloven er namelijk niet in dat dit militair voor elkaar te krijgen is. Denkt het kabinet hier ook zo over? Wat is de beste manier om de gijzelaars vrij te krijgen? Hoeveel gijzelaars zijn vrijgekomen door onderhandelingen en hoeveel zijn er bevrijd door militair machtsvertoon? De Israëlische minister van Defensie geeft aan dat er geen plan ligt voor het bestuur van Gaza, dat er geen alternatief is en dat het onacceptabel zou zijn als er een Israëlisch militair bestuur komt. Kortom: er is niets waar Netanyahu naartoe werkt. Wat is het voorstel van het kabinet? Moet er een VN-missie komen, zodat de rust kan wederkeren en er op langere termijn naar een tweestatenoplossing kan worden toegewerkt?
Dan wil ik stilstaan bij het nieuwe regeerakkoord; ik gaf dat net al aan in het interruptiedebat. In dat regeerakkoord lees ik dat het volgende kabinet de intentie heeft om de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem, waar maar een viertal andere landen hun ambassade hebben. Ik zou aan de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen welk diplomatiek signaal Nederland hiermee afgeeft aan de rest van de wereld. Welke invloed zou dit kunnen hebben op het toewerken naar een tweestatenoplossing?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Eerder deze maand leek het er even op dat er een overeenkomst tussen Israël en de terreurorganisatie Hamas was. Eindelijk zouden de gijzelaars vrijkomen en zou het geweld in Gaza stoppen. Helaas bleek dat niet zo te zijn. Wat een enorme deceptie moet dat zijn geweest voor allereerst de gijzelaars, de familieleden van de gijzelaars en de inwoners van Gaza. Maar ook voor mij was het een deceptie. De uitzichtloze situatie stemt mij somber.
Tegelijkertijd verlopen de onderhandelingen al tijden ontzettend slordig en ongestructureerd. Dat is in combinatie met de complexe situatie een recept voor mislukking. Waarom wordt er niet op één vaste plek onderhandeld? Waarom is er geen deadline? Waarom is er geen duidelijke delegatie en waarom heeft deze delegatie geen duidelijk mandaat? Dit zijn zomaar een paar essentiële onderdelen die nodig zijn voor succesvolle onderhandelingen. Deelt de minister deze analyse en is ze bereid om in Europees verband samen met de VS en een aantal regionale landen druk uit te oefenen op de partijen om invulling te geven aan deze voorwaarden? Door deze halfslachtige pogingen gaat kostbare tijd verloren en gaan daarmee ook mensenlevens verloren.
Kan de minister ons vertellen hoe het staat met de uitvoering van onze motie over het toelaten van onafhankelijke waarnemers in Gaza? Zijn deze waarnemers al toegelaten? Zo nee, waarom accepteren wij dit als internationale gemeenschap? We zien namelijk veel berichten langskomen die niet altijd zijn geverifieerd, maar die wel grote zorgen baren. Het is in het belang van alle partijen dat er altijd, en niet alleen achteraf, duidelijke waarheidsvinding kan plaatsvinden. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan het toelaten van hulpgoederen; een punt waar wij als CDA al voor het grootschalige Israëlische offensief voor pleitten. We zien inmiddels dat soms de hulp iets toeneemt, maar dat die nog altijd ruim onvoldoende is. We zien zelfs beelden van rechts-extremistische Israëlische burgers die hulpkonvooien richting Gaza blokkeren. Is de minister hiermee bekend? Wat doet de Israëlische regering hiertegen?
In de afgelopen maanden zien we ook uitbreidingen van illegale nederzettingen en kolonistengeweld hand over hand toenemen. Net als terreurorganisaties als Hamas is ook het illegale nederzettingenbeleid een grote blokkade voor de tweestatenoplossing, die naast een veilige Israëlische staat ook voor een zelfstandige Palestijnse staat zou moeten zorgen. We hebben als Kamer meermalen door middel van moties in debatten en schriftelijke vragen opgeroepen tot actie, maar helaas zien we dat dit illegale beleid nog steeds dagelijks doorgaat. Kan de minister iets vertellen over de manier waarop de Israëlische bewindspersonen op deze Nederlandse kritiek reageren? Ik zag vorige week dat Nederland lid is geworden van het West Bank Protection Consortium. Kan de minister uitleggen wat dit precies inhoudt?
Voorzitter. We hebben al een aantal keren debatten gevoerd met de premier en de minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in het Midden-Oosten. In het laatste debat gaf de premier aan dat door het offensief in Rafah een grens zou worden overschreden, aangezien een explosieve toename van slachtoffers in dit dichtbevolkte gebied niet kan worden uitgesloten. Het CDA heeft daarom een motie gesteund die sancties tegen Israël als gevolg van dat offensief niet zou uitsluiten. Nu zien we echter dat dit offensief wel plaatsvindt. Daarom ben ik benieuwd naar de taxatie van de minister van deze eerder getrokken lijn. Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. Uiteindelijk komt er vrede als er redelijke krachten in beide partijen aan zet komen. Dat terreurorganisaties hier niet onder vallen, behoeft natuurlijk geen verdere toelichting, net als overigens een aantal extremistische Israëlische politici. Echter, in Israël zijn er meer dan genoeg alternatieven. In de Palestijnse gebieden is dat veel complexer, omdat de huidige machthebbers, zoals bijvoorbeeld Hamas, niet alleen gruwelijkheden op 7 oktober hebben gepleegd, maar ook hun eigen bevolking genadeloos onderdrukken. Daarom is het belangrijk dat we vooral investeren in een nieuwe generatie Palestijnen, door middel van onderwijs. Op dit moment zien we dat in Gaza de totale onderwijsinfrastructuur is weggevallen, maar ook dat bijvoorbeeld het Orange Knowledge Programme dit jaar is gestopt. Is de minister bereid om te kijken of we tijdelijk een kleinschalig fonds kunnen opzetten om toch een beurs in het leven te roepen voor Palestijnse studenten, zodat deze generatie uiteindelijk kan bouwen aan een nieuwe en veilige, ontwikkelde samenleving?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Don't do it, dat was de boodschap die zowel de minister van Buitenlandse Zaken als premier Rutte keer op keer tevergeefs hebben overgebracht aan de regering-Netanyahu. Nou, voorzitter, he did it. De premier zei in deze Kamer: als Israël het wel doet, dan kan het niets anders zijn dan een gamechanger. En: het zal politieke gevolgen hebben. Nu het zover is, zwijgt het kabinet. Niets politieke gevolgen, niets sancties, nul consequenties.
Dat het kabinet systematisch wegkijkt bij grove Israëlische schendingen van het internationaal recht, was mijn fractie de afgelopen zeven maanden wel duidelijk. Meer dan 35.000 mensen gedood door bombardementen en beschietingen, alle ziekenhuizen en universiteiten in Gaza verwoest, de ontdekking van massagraven, het uithongeren van een bevolking, het tegenhouden van humanitaire hulp, een haatcampagne gericht tegen de Verenigde Naties, kolonistenterreur tegen onschuldige Palestijnen, de illegale annexatie van Palestijns grondgebied, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Geen van deze zaken was aanleiding voor het kabinet om een rode lijn te trekken en om verder te gaan dan waarschuwende woorden uit te spreken, behalve een aanval op Rafah. Dat zou de gamechanger zijn.
Nou, die aanval vindt nu plaats, met catastrofale gevolgen voor de mensen daar. Geen enkel leed blijft hen bespaard. Er wordt gebombardeerd, grondtroepen voeren operaties uit, bijna een half miljoen mensen is al gedwongen zich te verplaatsen terwijl er geen veilige plek is om heen te gaan. De grensovergang zit potdicht, waardoor humanitaire hulp de mensen niet bereikt. Ngo's hebben hun opgezette veldhospitalen in Rafah weer moeten afbreken.
Voorzitter. De minister moet niet aankomen met semantische discussies over de grootschaligheid van de militaire operatie. Premier Rutte had het op 18 maart de eerste keer over een grondoffensief en niet over de grootschaligheid. De gevolgen voor de mensen daar zijn gigantisch en levensbedreigend. Intussen heeft de Israëlische regering vanmiddag aangekondigd dat ze de gevechten in Rafah verder zal intensiveren.
We hebben vannacht kunnen lezen wat voor PVV-rampenkabinet in ons land in de maak is. Olie op het vuur gooien door te overwegen de ambassade naar Jeruzalem te verhuizen; een koerswijziging van decennialang Nederlands beleid, een klap in het gezicht van de Palestijnen en een diplomatieke en internationaalrechtelijke blunder, in navolging van Trump en Bolsonaro. We krijgen in Nederland, net als in Israël, het meest rechtse kabinet ooit, met extreemrechts dat het beleid bepaalt. Beleid dat niet in het belang is van de gegijzelden, Hamas in de kaart speelt en de Israëlische nationale veiligheid in gevaar brengt.
Voorzitter. Deze ministers kunnen nu nog iets goed doen. Zij kunnen ervoor kiezen om zich aan hun eigen rode lijn te houden en op te komen voor alle onschuldige burgers, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant, die het slachtoffer zijn van deze vreselijke oorlog. Vandaar mijn vragen aan de bewindspersonen. Wordt morgen de Israëlische ambassadeur ontboden vanwege de aanval op Rafah? Zijn we uiteindelijk bereid over te gaan tot het instellen van sancties tegen de regering-Netanyahu? Wordt er extra geld uitgetrokken voor UNRWA om de mensen in Gaza te helpen? Als de minister doof is voor smeekbedes uit Rafah, niet naar Nederlandse ngo's wil luisteren en de oproepen van de VN terzijde schuift, laat hij dan tenminste naar de familieleden van de gegijzelden luisteren, naar die tienduizenden mensen in Tel Aviv die elke zaterdag protesteren tegen Netanyahu en die willen dat deze oorlog stopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Zeven maanden geleden leidde de beestachtige terreuraanval van Hamas tot afschuwelijk leed. Dit leed duurt voort tot op de dag van vandaag. De gijzelaars bevinden zich al meer dan 200 dagen in vreselijke omstandigheden, met families in continue angst. Israël heeft het recht zich tegen deze terreur te verdedigen. Terwijl Hamasleiders zeggen dat ze 7 oktober eindeloos willen herhalen, mag Israël ingrijpen om te voorkomen dat Hamas hiertoe in staat blijkt. Steeds hebben wij als VVD gezegd dat de tegenaanval van Israël proportioneel moet zijn en in lijn met het internationaal recht. Dat is uiterst complex, gegeven dat Hamas zich verschuilt in ziekenhuizen en scholen en achter gewone mensen. Al maandenlang zien we daarvan de vreselijke gevolgen. Het verdriet en het lijden in Gaza en de vele doden, met name in het geval van kinderen: het is afschuwelijk en het gaat door merg en been.
Mede vanwege het enorme leed vind ik het goed dat het kabinet ervoor kiest om niet alleen langs de zijlijn te roepen, maar dat het ook de relaties die Nederland in decennia heeft opgebouwd probeert te gebruiken om diplomatiek iets voor elkaar te krijgen. Hoe klein het verschil ook is dat Nederland kan maken, het is altijd beter dan niks. Om een grootschalige aanval op Rafah te ontmoedigen, voeren de Verenigde Staten de druk op, bijvoorbeeld door te dreigen bepaalde wapenleveranties op te schorten. Mijn vraag is hoe Europese landen kunnen aansluiten op deze Amerikaanse druk. Is het kabinet bereid om met gelijkgezinde landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, te bespreken welke drukmiddelen kunnen worden ingezet?
Daarnaast zijn er meer diplomatieke inspanningen nodig om tot een staakt-het-vuren te komen, de gijzelaars vrij te krijgen, meer humanitaire hulp in Gaza te krijgen en te voorkomen dat hulpverleners worden aangevallen. De onderhandelingen lijken helaas op dit moment op een dood spoor te zitten. Mijn vraag is hoe Nederland probeert te helpen deze gesprekken weer op gang te krijgen. Wordt er ook druk op Egypte uitgeoefend om de grensovergang bij Rafah weer open te krijgen?
We zien dat de spanningen ook steeds meer overslaan naar Nederland. Protesten tegen de regering-Netanyahu zijn begrijpelijk, maar het is onacceptabel als die overslaan in intimidatie, geweld en antisemitisme. In al die protesten verbaast het mij dat er felle kritiek wordt geuit op Israël, soms met de meest verwerpelijke leuzen, maar dat er nauwelijks of geen kritiek is op Hamas. Daarom vind ik dat wij consequent moeten blijven uitdragen dat Hamas de grootste veroorzaker van het leed in Gaza is. Dat bleek onlangs voor de zoveelste keer toen Hamas de grensovergang voor humanitaire hulp bij Kerem Shalom beschoot. Daarom vraag ik het kabinet hoe het staat met mijn motie om meer Hamasleden op de EU-sanctie- en -terroristenlijsten te krijgen. Wat kan er met internationale partners nog meer worden gedaan om geldstromen richting Hamas aan te pakken?
Daarnaast moeten we consequent de rol van Iran benoemen. Het is de giftige octopus die met zijn terroristische tentakels Israël aanvalt. In oktober heb ik een motie ingediend om een voorstel te doen voor een alternatieve EU-terroristenlijst, zodat organisaties zoals de Iraanse Revolutionaire Garde makkelijker als terreurorganisatie kunnen worden aangemeld. Inmiddels zijn we een halfjaar verder en wacht ik op de toezegging van de minister dat dit voorstel wordt uitgewerkt. Ik zou de minister willen vragen om toe te zegen dit te doen voordat er een nieuw kabinet aantreedt.
Tot slot, voorzitter. Er is een staakt-het-vuren nodig, maar ook een oplossing voor direct daarna: een transitiefase op weg naar een tweestatenoplossing. De vraag is wie in die transitiefase een rol kan spelen. Hamas is uiteraard geen optie. De Palestijnse autoriteit heeft beperkte legitimiteit. Andere Palestijnen durven het niet uit angst voor Hamas. Arabische buurlanden willen niet en westerse landen evenmin. Internationale organisaties kunnen het niet of hebben geen, of beperkt, draagvlak. Mijn vraag is welke mogelijkheden het kabinet ziet en voor welke transitieautoriteit op weg naar een tweestatenoplossing Nederland zich inzet.
Dank, voorzitter.
De heer Paternotte (D66):
De heer Brekelmans had het al even over "een nieuw kabinet". Vanochtend is het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd, waaronder die verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem. Ik wil het volgende vragen. De heer De Roon en de heer Wilders hebben een paar maanden geleden nog een motie ingediend die zei: verplaats nou die ambassade. De VVD was daar toen tegen. Mijn vraag is dus eigenlijk: is de VVD veranderd van standpunt of moet ik het meer lezen als een compromis tussen zijn partij, de PVV en de andere partijen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou allereerst aan de heer Paternotte willen antwoorden, ook in reactie op het debat dat al eerder plaatsvond, dat hij goed moet lezen wat er letterlijk staat. Er staat namelijk niet: Nederland verplaatst de ambassade naar Jeruzalem. Als dat zo was, dan hadden we dat opgeschreven. Er staat: met inachtneming van oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dat is één. Twee. Met inachtneming van de diplomatiek belangen moet worden onderzocht — dat is drie — wanneer in een daartoe aangelegen moment in de toekomst — dat is vier — de eventuele verplaatsing van de ambassade kan plaatsvinden. Dat is in lijn met het standpunt dat de VVD volgens mij al sinds mensenheugenis heeft, namelijk dat op het moment dat er een oplossing is voor dit conflict — wij staan voor een tweestatenoplossing — een onderdeel daarvan kan zijn dat de ambassade weer teruggaat van Tel Aviv naar Jerusalem. Daarvan kan het een onderdeel zijn, maar al die clausules staan er dus heel duidelijk in. Het is een onderzoek. Het is niet een verplaatsing; dat is wat anders. Op die manier moet de heer Paternotte het lezen.
De voorzitter:
De heer Boswijk, want de heer Paternotte is door zijn interrupties heen.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Bij ons staat de teller op vijf.
De heer Paternotte (D66):
Ik was nog niet door mijn vragen heen toen ik aan het praten was met de heer Tuinman. Kunnen we niet ...
De voorzitter:
Het lijkt me niks voor de heer Tuinman om zoiets te doen, want zo ken ik hem niet. Bij ons staat de teller op vijf, sorry. We gaan naar de heer Boswijk.
De heer Paternotte (D66):
Vijf is niet zo heel erg veel voor een enorme oorlog. Ik heb er nu vier gesteld. Het zijn er echt vier; we kunnen het terugkijken.
De voorzitter:
Graag. Om de discussie af te breken: één hele korte vraag dan.
De heer Paternotte (D66):
Moet ik het zo begrijpen dat het komende kabinet volgens de VVD kan kijken of de ambassade verplaatst kan worden op het moment dat er een tweestatenoplossing ligt en er een vredesakkoord ligt tussen de Palestijnen en Israël? Ik weet natuurlijk niet of dit kabinet dat punt gaat meemaken.
De heer Brekelmans (VVD):
Nogmaals, er staat letterlijk dat het onderzocht wordt. Daarin wordt meegenomen: de oplossingen voor het conflict en de inachtneming van de diplomatieke belangen. En het moet ten slotte iets zijn wat op een bepaald moment in de toekomst kan. Op het moment dat aan die eerste twee voorwaarden zou zijn voldaan, namelijk dat het past binnen een oplossing voor het conflict en dat het de diplomatieke belangen van Nederland niet ernstig schaadt, dan zou het antwoord kunnen zijn dat op een moment in de toekomst die verplaatsing kan plaatsvinden. Maar ik ga dus niet vooruitlopen op dat onderzoek. Weet je, dat is wat er letterlijk staat en hoe het wat mij betreft gelezen moet worden.
De heer Boswijk (CDA):
Ik haal uit het betoog van collega Brekelmans — ik weet ook dat dat het standpunt van de VVD is — dat de tweestatenoplossing uiteindelijk het einddoel zou moeten zijn, hoe ingewikkeld dat op dit moment natuurlijk ook allemaal is. Dat begrijpen we ook, maar tegelijkertijd hebben we allemaal het hoofdlijnenakkoord gelezen. Ik heb net in een interruptie ook al gezegd dat ik daar niet precies uit haal of het nieuwe kabinet ook voor een tweestatenoplossing is. Daarom de vraag aan collega Brekelmans: het standpunt van de VVD is helder, maar wat is nou het standpunt van de nieuwe coalitie? Stel, er komt een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, gaat die dan, wanneer hij naar Israël gaat, pleiten voor een tweestatenoplossing?
De heer Brekelmans (VVD):
Het interessante en tegelijkertijd misschien ook het ingewikkelde van een programkoord en een akkoord op hoofdlijnen is dat niet alles expliciet uitgeschreven staat. Er staat bijvoorbeeld ook niks in over Taiwan en dat onderwerp vinden de heer Boswijk en ik allebei nogal belangrijk. Als hij nu aan mij vraagt wat het nieuwe kabinet straks van Taiwan vindt, of wij ons blijven inzetten voor het behoud van de status quo en hoever we daarin willen gaan, dan zullen we dat straks echt aan het nieuwe kabinet moeten vragen. Maar in ieder geval wat mij betreft blijft de insteek dat wij ons blijven inzetten voor een tweestatenoplossing. Daar biedt het programakkoord ruimte voor en daar ben ik als VVD'er in ieder geval een voorstander van.
De heer Boswijk (CDA):
Maar dan is het wel erg afhankelijk van welke bewindspersoon er uiteindelijk komt te zitten. Stel dat de heer De Roon de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken wordt. Dan acht ik de kans vrij klein dat er heel hard gelopen gaat worden voor een tweestatenoplossing. De VVD neemt dus een best wel groot risico door in deze coalitie te gaan zitten als niet duidelijk is of de nieuwe bewindspersoon hard gaat lopen voor een tweestatenoplossing. Zo is er nog wel meer, want Taiwan is weer een andere. Je kunt dus ook vraagtekens zetten bij heel veel andere thema's. Is de heer Brekelmans zich bewust van dit risico en hoe groot schat hij de kans in dat de tweestatenoplossing uiteindelijk niet de uitkomst is van dit programkabinet?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Boswijk maakt zijn rol als Kamerlid nu wel erg klein. Op het moment dat er in de Kamer brede steun is voor een tweestatenoplossing en dat zo zou blijven — en er staat volgens mij niet in het regeerakkoord dat er geen tweestatenoplossing komt — dan kan de Kamer een toekomstige minister ook aansporen om zich in te zetten voor een tweestatenoplossing. Net zo goed als wij met elkaar kunnen gaan bekijken wat onze visie op Taiwan wordt, wat onze visie op Afrika wordt en wat onze visie op allerlei gebieden in de wereld wordt die nogal van groot belang zijn. Een aantal dingen zijn afgesproken. Die staan ook heel duidelijk in het programakkoord. Ik vind zelf de steun aan Oekraïne nogal een zeer fundamentele. Maar daar staan ook dingen niet in en dat biedt dus ook de ruimte aan de toekomstige Kamer om daar richting aan te geven met een nieuw kabinet.
De heer Van Baarle (DENK):
De humanitaire situatie in Gaza is verschrikkelijk, met honger en nog steeds, tot op de dag van vandaag, volstrekt onvoldoende hulp die Gaza binnenkomt. We hebben een aantal organisaties in Gaza die hulp kunnen verlenen, waaronder UNRWA. We weten uit de beantwoording van het kabinet dat UNRWA tot juli voldoende fondsen zou hebben om in de noden van de lokale bevolking te kunnen voorzien. Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen of het op basis van de brief van het kabinet ook de insteek van de VVD-fractie is dat het kabinet inderdaad in overweging kan nemen om UNRWA aanvullende financiering te geven, om ervoor te zorgen dat UNRWA vanaf juli wel kan blijven voldoen aan de noden van de bevolking in Gaza. Of is de fractie van de VVD op dit moment categorisch van mening dat de financiering van UNRWA vanaf juli uitgesloten is?
De heer Brekelmans (VVD):
Eigenlijk legt de heer Van Baarle mij twee zwart-witopties voor, of volledig wel of volledig niet. Ik ga daarin toch een wat genuanceerder standpunt innemen. Een. De steun aan UNRWA is al gegeven voor het komende jaar. Wat dat betreft voldoet Nederland aan zijn belofte. Twee. Wij wachten het tweede onderzoek af, want volgens mij is dat nog niet gepubliceerd. Wij wachten dat af om ook te kijken wat daar uitkomt. Dat onderzoek richt zich specifiek op de betrokkenheid van een aantal UNRWA-medewerkers bij de aanslagen op 7 oktober. Drie. Wij willen ons inzetten voor diversificatie van de organisaties die hulp verlenen aan Gaza, omdat wij de positie die UNRWA nu inneemt in allerlei opzichten — ik zal niet alle details nu benoemen — structureel geen gezonde situatie vinden. De situatie in Gaza ontwikkelt zich iedere dag verder en zodra de situatie zich voordoet dat een dergelijke hulpvraag binnenkomt, zullen wij dat steeds opnieuw wegen. Maar onze grondhouding is dat wij ons willen inzetten voor diversificatie. Ik kan mij ook zomaar voorstellen dat als er meer humanitaire hulp nodig is voor Gaza, en dat lijkt mij zeer waarschijnlijk, dat onze eerste voorkeur dan uitgaat naar andere organisaties, vanwege alle overwegingen die ik net heb gegeven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de zin in het coalitieakkoord waarin staat "met inachtneming van oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnse conflict en de diplomatieke belangen wordt onderzocht de verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem". Ik hoor de heer Brekelmans net zeggen dat hij de tweestatenoplossing nog steeds steunt. Dan is mijn vraag: hoe draagt de verplaatsing van de ambassade bij aan de tweestatenoplossing?
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Teunissen draait het om. Hoe het er staat, is dat er wordt onderzocht wanneer dat ergens in de toekomst zou kunnen plaatsvinden. Om daar antwoord op te geven, wordt er rekening gehouden met voorwaarden of eigenlijk clausules. Een is of dat al dan niet bijdraagt aan een oplossing van het conflict. Wij hebben als VVD altijd gezegd: als er eenmaal een tweestatenoplossing is, zou het op dat moment logisch zijn om de ambassade weer terug te verplaatsen. Het tweede is hoe het aansluit op de diplomatieke belangen van Nederland. Wanneer bijvoorbeeld meerdere landen zouden zeggen: wij vinden dit een goed moment om dat te doen — misschien EU-landen, het Verenigd Koninkrijk, landen die gelijkgezind zijn — dan is dat een logischer moment om dat te doen dan wanneer je het als Nederland in je eentje doet. Op die manier moet mevrouw Teunissen deze zin wat mij betreft lezen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat vind ik toch wat flink losgezongen van de realiteit, want we hebben te maken met het nederzettingenbeleid van Israël, de illegale nederzettingen die maar doorgaan. We hebben het over het conflict dat in Gaza steeds meer doden, honger en ontheemden veroorzaakt. Die tweestatenoplossing komt dus steeds verder weg te liggen. Dan is de vraag: waarom kiest de coalitie ervoor om dit specifieke punt, deze maatregel, te noemen, terwijl dat nu wordt beschouwd als een klap in het gezicht van de Palestijnen, die ontzettend lijden onder dit conflict? Waarom kiest de coalitie ervoor om specifiek deze maatregel als oplossingsrichting op te schrijven?
De heer Brekelmans (VVD):
Als het er zou staan zoals sommige mensen eerder in het debat en misschien ook mevrouw Teunissen deze zin graag willen lezen, namelijk "Nederland gaat de ambassade op heel korte termijn verplaatsen", dan is dat niet bevorderlijk voor een oplossing en dan kan dat op die manier worden geïnterpreteerd. Maar dat staat er niet. Er staat heel duidelijk dat er onderzocht wordt wanneer en er staat dat dat moet worden gedaan met inachtneming van een duurzame oplossing van het Israël-Palestinaconflict. In mijn optiek is dat een tweestatenoplossing, ook al raakt die steeds verder weg. Dat ben ik met mevrouw Teunissen eens. Dat moet ook worden gedaan met inachtneming van de diplomatieke belangen van Nederland. Dat zijn twee heel belangrijke criteria, waarbij, als je naar de huidige situatie kijkt — dat zei de heer Tuinman net ook — het niet zeer waarschijnlijk is dat dit binnen afzienbare tijd gaat gebeuren. Dat is ook nog eens extra in die zin opgenomen. Ik denk dat als je die zin genuanceerd leest, die volgens mij niet zo ver af ligt van het standpunt van heel veel partijen hier in de Kamer, namelijk: als er een oplossing is voor het tweestatenconflict, dan kan de ambassade weer terug naar Jeruzalem. Daarmee is het volgens mij, als je de zin goed leest, ook geen klap in iemands gezicht.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan moet ik toch constateren dat er een maatregel in het coalitieakkoord is opgenomen die nu op geen enkele wijze bijdraagt aan een duurzame oplossing voor het conflict. De heer Brekelmans zegt: ja, ergens ver in de toekomst gaan we dit doen. Maar dan blijft de vraag open waarom je dat zou opschrijven op het moment waarop we zien dat er honderden doden zijn, dat er ontheemden zijn en dat mensen hongerlijden. 1,1 miljoen mensen hebben hongersnood. Als je dit opschrijft, wat is dan de bedoeling achter deze ene maatregel en waarom zet de coalitie dan niet in op structurele oplossingen, zoals een permanent staakt-het-vuren?
De heer Brekelmans (VVD):
In ieder regeerakkoord stond ook heel vaak ... Nee, laat ik het omdraaien. Een coalitieakkoord is natuurlijk voor meerdere jaren. Je gaat dus niet in een regeerakkoord opschrijven dat wij nu voor een permanent staakt-het-vuren zijn, want hopelijk is dat over enige tijd niet meer relevant. Het is overigens ook geen zin die in ons verkiezingsprogramma staat. Mevrouw Teunissen heeft genoeg politiek gevoel om te bedenken wiens wens het is om hier iets over op te schrijven. Maar het is uiteindelijk, op langere termijn — daar is een regeerakkoord natuurlijk ook voor bedoeld — wel iets waar je naartoe kunt. Maar daar zijn, zoals ik eerder zei, wat mij betreft die twee clausules dus heel belangrijk in. Als er een duurzame oplossing is — laten we hopen dat het een tweestatenoplossing is — en het aansluit op de diplomatieke belangen, dan kan die verplaatsing plaatsvinden. Er wordt nu onderzocht wanneer dat zou kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Gaza wordt met de dag afschuwelijker. Beelden van kinderen onder het puin. Ouders die na een bombardement niet weten waar hun kind is, die elke dag lopen en roepen, maar hun kind niet meer kunnen vinden: het gaat door merg en been. Hier is geen enkele rechtvaardiging voor. We verwachten actie van de Nederlandse regering, maar die komt maar niet. Het blijft telkens bij woorden alleen. Ik vind dat echt beschamend. Keer op keer laat het regime van Netanyahu zien dat het zich niks aantrekt van het lot van de Palestijnen in Gaza, van de Israëlische gijzelaars, van de vredesbeweging, van de internationale gemeenschap of van basale principes van internationaal recht en oorlogsrecht. Er liggen steeds meer kinderen onder het puin en de gijzelaars zijn ook nog niet vrij. De Nederlandse regering doet niks. Dat kan niet en dat mag niet. Wat gaat deze regering doen? Ik hoor iets over een rode lijn en er wordt iets gezegd over politieke consequenties, maar we zien niks en dat is onacceptabel.
Vandaag kregen we antwoord op onze vragen over de doorlevering van F-35-onderdelen aan Israël. Daarin staat dat het "niet aannemelijk is dat sinds het arrest in Nederland geproduceerde goederen thans in Israëlische F-35-toestellen terechtkomen". Het is "niet aannemelijk." Maar de minister weet dit dus niet zeker. Het zou dus kunnen dat het wel zo is. Ik zou hierop graag een heel duidelijk antwoord op willen ontvangen. De woorden van de premier en de minister dat het grondoffensief in Rafah een gamechanger zou zijn — het is hier eerder gezegd — een rode lijn met politieke gevolgen, bleken lege woorden. Wanneer komen die politieke gevolgen dan? Wanneer wordt bijvoorbeeld de Israëlische ambassadeur op het matje geroepen? Als dat niet helpt, wanneer wordt de ambassadeur uitgezet? Er moet iets gedaan worden. De SP wil ook dat het associatieverdrag tussen de EU en Israël wordt bevroren. Is de regering eindelijk bereid dit in Europees verband te bepleiten?
Ondertussen zijn er ook Israëliërs en Palestijnen die samen opstaan voor vrede. Dat is de hoopvolle verbinding die nodig is om uiteindelijk tot vrede te kunnen komen. In tegenstelling tot de regering-Netanyahu willen zij wel vrede en een menswaardig bestaan voor Palestijnen én Israëliërs. In meerdere landen ondersteunt de Nederlandse regering het maatschappelijke middenveld als het voor dit soort dingen opkomt, als het opkomt voor vrede. Daarom wil ik de minister vragen of de Nederlandse regering bereid is om de vredesbeweging van Israëliërs en Palestijnen te steunen. Op welke manier gaat zij dit doen? Wij willen dat het geweld stopt. Er moet een permanent staakt-het-vuren komen. Daar is het niet te vroeg voor, gezien alle slachtoffers. Maar er moet ook gewerkt worden aan wat er na het staakt-het-vuren komt. Wat gebeurt er als het vechten is gestopt? Hoe kan er duurzame vrede komen? Hoe gaat Nederland de jarenlange steun voor een tweestatenoplossing nu eindelijk concreet maken? Gezien de woorden die zijn gevallen in deze zaal liever sneller dan langzamer. Hier ligt ook een verantwoordelijkheid voor de internationale gemeenschap.
Een vredesproces kan niet worden overgelaten aan twee getraumatiseerde volken. Dit moet begeleid en ondersteund worden. De SP pleit daarom voor een vredesmacht vanuit het principe van Responsibility to Protect, bij voorkeur door regionale machten die neutraal in dit conflict staan, onder mandaat en coördinatie van de VN. Is de minister bereid om zich daar nu voor in te zetten omdat het geweld moet stoppen?
Maar vrede is niet slechts de afwezigheid van oorlog. Daar moeten we nu aan beginnen te werken. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een informatieve vraag aan collega Dobbe. Zij schetst het beeld — ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar ik denk dat ik het correct samenvat — alsof het Israëlische leger, Netanyahu voorop, nietsontziend aan de gang is in Gaza. Mevrouw Dobbe zal via de VN ook de laatste cijfers over de slachtoffers hebben ontvangen. Die zijn gruwelijk, maar laten ook zien dat de verhouding gedode terroristen versus burgers eigenlijk een-op-een is. Dat is eigenlijk ongekend in een oorlog in een stedelijke omgeving. Dat is niet het beeld van een leger dat niet kijkt naar slachtoffers en burgers, integendeel. Erkent mevrouw Dobbe dat ook?
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn 15.000 kinderen dood. Dat is mijn antwoord daarop. Dat kan toch niet rechtvaardig zijn? Dat kan toch niet zijn gebeurd op het moment dat je dat zorgvuldig doet? Kinderen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor alle helderheid: het is gruwelijk. Daarin kunnen we elkaar vinden. Elke onschuldige dode is er één te veel. Maar 15.000 burgers tegenover, laten we zeggen, 15.000 terroristen … Als er sprake is van een oorlog — in mijn ogen is het een rechtvaardige oorlog — in een stedelijke omgeving met deze verhoudingen, dan kun je dat op allerlei manieren betitelen, maar in ieder geval nooit als "genocide" of "nietsontziend". Dan wordt daar buitengewoon zorgvuldig opgetreden.
Mevrouw Dobbe (SP):
15.000 kinderen kun je nooit omschrijven als "buitengewoon zorgvuldig". Het is verschrikkelijk. Het is een humanitaire ramp en het laat zeker niet zien dat Israël nu bezig is om heel zorgvuldig, met zo min mogelijk burgerslachtoffers, dit conflict uit te vechten. Dat is wat ons betreft absoluut niet waar. En wij zijn ook niet de enigen die dat vinden. Het is niet voor niets dat het Internationaal Gerechtshof hier een tussenvonnis over heeft geveld. Er zijn talloze mensen die zich hierover uitspreken, dus dit vind ik eigenlijk schokkend.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik meld mij nog een laatste keer wat dat betreft. Er is nog door geen enkele gezaghebbende instantie vastgesteld dat er sprake is van genocide of iets dergelijks. Als we dit bijvoorbeeld vergelijken met de aanval op Mosul om IS uit te schakelen, dan waren dat totaal andere verhoudingen als het gaat over burgerdoden versus terroristen. Eigenlijk was mijn vraag gewoon heel feitelijk over een heel makkelijk beroep op "nietsontziend" en "genocide". Als je puur kijkt naar de cijfers van een oorlog in zo'n stedelijke omgeving, dan is wat het Israëlische leger hier neerzet eigenlijk een hele opvallende prestatie, gewoon puur feitelijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Opvallend is het zeker, zeker het beeld dat de SGP probeert te schetsen over 15.000 kinderen die zijn gestorven. Die zijn doodgegaan. Er dreigen nu nog veel meer kinderen dood te gaan, omdat honger wordt ingezet als wapen. En dat de rest van de slachtoffers allemaal terroristen zouden zijn, is natuurlijk onzin. En dat is zeker niet zorgvuldig.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Dobbe heeft het over "responsibility to protect" en "VN-mandaat". Meestal worden die termen gebruikt in het geval van een dreigende genocide of een heel ernstige situatie. Dan wordt er van buiten militair ingegrepen. Stel nou dat Israël en Hamas niet instemmen met een vreedzame interventiemacht, pleit zij er dan voor om militair in te grijpen? Kiest zij deze woorden "responsibility tot protect" en "VN-mandaat" dus bewust om voor te sorteren op extern militair ingrijpen in de Gazastrook?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik pleit ervoor om met VN-mandaat te zorgen dat het geweld daar stopt en dus ook om in de VN te bespreken op welke manier dat kan. Het zou kunnen dat als wij nu pleiten voor een staakt-het-vuren, dat er komt. Beide partijen hebben dat weleens voorgesteld. Ik geloof zelfs dat Hamas daar verschillende voorstellen voor heeft gedaan. Er zijn dus genoeg momenten om ervoor te zorgen dat het geweld tijdelijk stopt. Maar op het moment dat dat gebeurt — dat weten wij allemaal — dan is een duurzame vrede met zo'n bloedige geschiedenis heel moeilijk te bewerkstelligen. Dan is het goed om te bedenken of we iets met een vredesmacht kunnen doen om te zorgen dat het geweld daarna niet uit de hand loopt.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan is het verschil met wat er nu gebeurt niet zo heel groot. Er zijn allemaal initiatieven, ook vanuit de EU, om met Arabische landen te kijken of je tot een oplossing kunt komen. Er wordt in de VN continu gesproken. Vanuit verschillende kanten gebeurt dat. Zelfs China probeert een rol te spelen. Als mevrouw Dobbe dus eigenlijk zegt dat we naar een staakt-het-vuren toe moeten en vervolgens via iets van een transitie-autoriteit of -macht naar een duurzame oplossing moeten toewerken, dan is dat exact wat er nu al gebeurt. Mijn vraag is dan wat mevrouw Dobbe hier voor nieuws voorstelt en waarom daar het begrip "Responsibility to Protect" en dat soort dingen aan toegevoegd moeten worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het voorstel van de SP is een vredesmacht, bijvoorbeeld met de landen daaromheen die daar neutraal in staan, die je dat kunt toevertrouwen, die dichtbij zijn en die ook willen dat het geweld stopt. Dat willen we om te zorgen dat we tot een duurzame vrede kunnen komen. Dát is ons voorstel en dat ligt nu helemaal niet op tafel.
De heer Tuinman (BBB):
Ik ben blij dat de heer Van Dijk van de SGP hier daadwerkelijk wat cijfers heeft neergelegd van John Spencer. Spencer is namelijk dé specialist op het gebied van urban warfare en is over de hele wereld geweest, ook in de grotten en in Gaza. Hij zegt dat het conflict in Gaza zijn gelijke niet kent en dat het heel lastig is om voorbeelden te maken van hoe dat bij elkaar past. Het is een gebied ter grootte van de postzegel van Texel, met de hoeveelheid mensen die er zitten, ook de hoeveelheid Hamasstrijders — dat zijn er zo'n 35.000 — en dat allemaal op die kleine postzegel. Spencer zegt ook dat door de hoeveelheid informatie in dit soort conflictgebieden zaken ontzettend lastig zijn vast te stellen. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring en dat vind je ook terug in de wetenschappelijke literatuur. Enerzijds is het heel moeilijk om vast te stellen of je alle informatie hebt die je nodig hebt, want je mist vaak heel veel zaken. Waar je dan op reageert, zijn de snippers informatie die je hebt. Aan de andere kant speelt desinformatie ook een rol. Dat speelt zowel aan de Hamaskant, waarbij de VN en de Israëliërs zeggen dat de cijfers niet kloppen, als aan de Israëlische zijde, waarbij Hamas en de VN zeggen dat de cijfers niet kloppen. Van de cijfers van de VN zeggen Hamas en Israël dat ze niet kloppen. De VN komen daar nu zelf op terug en zeggen dat het aantal slachtoffers gehalveerd is en dat de cijfers toch anders zijn. Het is wel vreemd dat in een dergelijk conflict de dodenaantallen elke dag of elke week met 15% groeien.
Mijn vraag aan mevrouw Dobbe is: hoe zeker bent u van al die cijfers die u noemt? Hoe zeker weet u dat dat de juiste cijfers zijn en dat je op basis daarvan daadwerkelijk harde conclusies kunt trekken dat het nu tijd is voor een permanent staakt-het-vuren? Hoe zeker weet u dat op het moment dat we Israël dwingen tot een permanent staakt-het-vuren Hamas vanzelf die wapens neerlegt? Op welke informatie baseert u dat en in hoeverre denkt u dat u alle puzzelstukjes nu bij elkaar heeft?
Mevrouw Dobbe (SP):
Trekt de heer Tuinman nu in twijfel dat er een enorme humanitaire ramp plaatsvindt in Gaza? Trekt hij in twijfel dat er ontzettend veel doden zijn gevallen, dat er ontzettend veel kinderen zijn gedood en dat er een enorm grote, acute hongersnood is onder de bevolking, de burgerbevolking? Het is niet zo dat alleen de terroristen honger hebben en de burgers niet. Die kinderen zijn daar het bewijs van. Wil de heer Tuinman nu ontkennen dat het overduidelijk is dat daar een humanitaire crisis bezig is? Dat is natuurlijk een retorische vraag. Het lijkt mij dat hij dat niet doet, omdat het heel erg overduidelijk is. Wat betreft de cijfers waar de heer Tuinman aan refereert, waar de VN op teruggekomen zou zijn, zou ik toch eventjes het nieuws checken. De VN hebben namelijk gezegd dat deze cijfers kloppen. Er zijn 35.000 doden, onder wie ongeveer 15.000 kinderen. Daar baseer ik mij op.
De heer Tuinman (BBB):
Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag is of mevrouw Dobbe erkent dat het ontzettend lastig is om al die cijfers bij elkaar te brengen. U zegt: die cijfers zijn allemaal niet relevant; al de data en de feiten zijn niet relevant. Die cijfers zitten wel in uw betoog, dus ze zijn wel degelijk relevant. De cijfers zijn ook relevant als je het hebt over hoeveel ziekenhuizen je nodig hebt, hoeveel noodhulp er binnen moet komen en waar die hulp precies binnen moet komen. Ik heb zelf het punt gemaakt dat je genoeg spullen moet hebben, zoals noodhulpspullen, en dat je die op de juiste plek moet krijgen. Distributie is belangrijk. Die kennis hebben we nodig. John Spencer geeft het ook elke keer aan: je kunt het nergens mee vergelijken, we zijn eigenlijk aan het leren hoe dit allemaal werkt. Je moet zuiverheid en nauwkeurigheid betrachten in de cijfers, met als doelstelling de nood te ledigen en zo snel mogelijk dit conflict te beëindigen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb natuurlijk helemaal niet gezegd dat cijfers niet relevant zijn. Ik heb gezegd dat de VN nogmaals hebben bevestigd dat zij het aantal burgerdoden inschatten op 35.000. Misschien zijn het er 34.000 of misschien zijn het er 36.000. Er zijn ook massagraven gevonden. We zullen nog wel meer vinden. Maar het zijn er ongeveer 35.000. Dat is wat de VN hebben gezegd. De VN hebben ook gezegd dat er ongeveer 15.000 kinderen zijn doodgegaan. De VN hebben ook gezegd, samen met talloze humanitaire organisaties, dat er nu een acute hongersnood is onder de burgerbevolking in Gaza, dat het een enorme humanitaire crisis is en dat al die mensen nu op de vlucht moeten uit Rafah en geen enkele plek hebben om naartoe te gaan. Dát zijn de cijfers waarop ik mij baseer. Het zou heel apart zijn als de heer Tuinman het in twijfel trekt dat daar een enorme humanitaire crisis bezig is.
De heer Tuinman (BBB):
Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt. Ik zit vaak naast u in commissiedebatten. Ik vraag de bewindspersonen elke keer om aan te geven wat de cijfers zijn. Dat hebben we ook in de reactie op het rapport-Colonna gedaan. De regering heeft op dit moment de beschikking over alle informatie en alle specialisten om erover te spreken, maar komt er niet uit. Als we nu kijken naar de brief over Rafah, zien we ook niet om hoeveel mensen het gaat, hoeveel mensen er in nood zijn, wat voor soort nood wij moeten ledigen en waar de grootste gewelddadigheden plaatsvinden. Mijn vraag blijft wel hoe mevrouw Dobbe het ziet dat we nog steeds niet iets van een rapport hebben. Ik heb vanochtend gemerkt dat cijfers belangrijk zijn en dat het belangrijk is om een rapport te hebben waarin daadwerkelijk al gewogen cijfers staan, zodat we niet meer met z'n allen hoeven te discussiëren wie uiteindelijk de waarheid in pacht heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voor mij is er op dit moment helemaal geen twijfel over die cijfers. Dit zijn de officiële cijfers waarop we ons nu baseren. Ik zal u ook vertellen dat de laatste correctie van de VN niet omlaag was, maar omhoog. In dat laatste bericht staat ook dat het aantal doden en het aantal slachtoffers waarschijnlijk hoger zijn dan nu wordt ingeschat. Ik ben het wel met de heer Tuinman eens dat zodra dat kan, heel goed uitgezocht moet worden wat er allemaal is gebeurd, hoeveel slachtoffers er zijn gevallen en waardoor die zijn gevallen, ook om straffeloosheid tegen te gaan.
De heer Tuinman (BBB):
Nog eentje dan. Mijn oproep is om heel voorzichtig te zijn met al die cijfers en niet meteen te extrapoleren. U zegt het zelf, mevrouw Dobbe: de cijfers gaan omhoog, de cijfers gaan omlaag. Er is de verwachting dat het veel meer is, dat het veel minder is. Laten we alsjeblieft onze conclusies temperen en ervan uitgaan dat we met hele grote marges werken en elke keer het zittende kabinet, voor de tijd dat het er nog zit, oproepen om alles in werking te stellen om ook daadwerkelijk de juiste, complete, gevalideerde cijfers boven water te krijgen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet niet zo goed welk debat meneer Tuinman hier met mij probeert te voeren. Alsof er ook maar enige discussie zou kunnen zijn over de humanitaire ramp die nu bezig is; alsof er ook maar enige discussie zou kunnen zijn dat er buitensporig veel burgerslachtoffers vallen, waaronder kinderen. Laten we die discussie ook helemaal niet voeren, want dat lijkt me compleet zinloos. Wij moeten zorgen dat de onschuldige slachtoffers onder burgers, ook de kinderen, allemaal worden veiliggesteld en dat er wordt onderzocht hoe ze zijn omgekomen. En laten we nu zorgen voor een oplossing.
De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat het toch wel goed is om even aandacht te besteden aan de cijfers die worden rondgestrooid. Veel van die cijfers die in de publiciteit zijn gekomen, zijn rechtstreeks afkomstig van Hamas. Dat is nou niet bepaald een organisatie waarvan je zegt: daar kunnen we volledig op vertrouwen. Ik houd mevrouw Dobbe voor dat het aantal gedode kinderen in deze strijd op 30 april is vastgesteld door de VN op 7.797. Dat is natuurlijk nog wel datzelfde aantal te veel. Dat zouden we allemaal niet willen. Maar dat is wel wat anders dan dat je maar blijft roepen dat er 15.000 dode kinderen zijn.
Hetzelfde geldt voor dat verhaal over die hongersnood. Weet mevrouw Dobbe eigenlijk wel hoeveel er aan hulpgoederen is binnengebracht in Gaza? Ik zal het u voorhouden: 500.000 ton aan hulpgoederen, dus 500 miljoen kilo hulpgoederen, waarvan 363 miljoen kilo voedsel. Dat is naar Gaza binnengebracht. Dat betekent omgerekend per persoon ongeveer 150 kilo voedsel per persoon.
En als er al hongersnood is, dan komt dat door Hamas en andere criminele organisaties, die alles wat er binnenkomt afromen, inpikken en eventueel nog voor een hele hoge prijs verkopen aan mensen die werkelijk hongerlijden.
En als we kijken naar de voedseldroppings die gedaan zijn door de Nederlandse luchtmacht, dan blijkt uit de beantwoording van vraag 1 dat we eigenlijk helemaal niet weten wie dat in handen heeft gekregen, waar dat gebleven is.
Dus ik denk dat het toch goed is als mevrouw Dobbe wel voorzichtig omgaat met de cijfers die ze aanhaalt, want er zijn ook cijfers die heel anders luiden en die ook zijn vastgesteld.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn inderdaad ook nepcijfers in omloop. Het cijfer dat de heer De Roon noemt, is inmiddels inderdaad door de VN zelf geïdentificeerd als een nepcijfer. Ze hebben nog een keer bevestigd dat zij het aantal burgerdoden inschatten op 35.000 en waarschijnlijk meer, waarvan ongeveer 15.000 kinderen. U kunt dat zelf ongetwijfeld heel goed googelen, meneer De Roon.
Voor de rest weet ik echt niet wat voor punt de heer De Roon probeert te maken, omdat het overduidelijk is dat daar een humanitaire ramp bezig is. Hij kan vertellen hoeveel voedsel er naar binnen is gegaan. Dat kan allemaal zo zijn, maar mensen daar hebben honger, acute honger. Dat zijn er echt heel veel, veel te veel. Dat zou niet moeten gebeuren, want het inzetten van honger als wapen is een oorlogsmisdaad.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Veldkamp van de fractie van NSC.
De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. Ik worstel met dit conflict, juist omdat ik er daarginds vier jaar lang mee bezig ben geweest. Juist daarom vind ik het vervelend om aan de radicale standpuntenpolitiek te doen die je tegenwoordig in het publieke domein hierover wel hoort. Het gaat er mij niet om elkaar hier de maat te nemen. Het gaat uiteindelijk om mensen, om familie in Israël die wacht op een naaste die nog steeds gegijzeld is, om mensen in Gaza die lijden om hun doden en het voedsel voor hun kinderen niet meer kunnen vinden of niet meer kunnen betalen. In een spiraal van geweld sinds 7 oktober duurt deze ellende voort. Terreurbeweging Hamas en het kabinet van premier Netanyahu weten zich niet aan deze spiraal te ontworstelen of willen dat niet. Er moet echt een einde aan komen.
Het blijft zaak dat Nederland zich sterk maakt voor een onmiddellijk staakt-het-vuren dat leidt tot vrijlating van gijzelaars en zicht biedt op een duurzaam bestand. Vrijlating van de gijzelaars: dat bereiken, en ook het zicht daarop, zullen helpen om de oorlog te beëindigen. Ik verzoek het kabinet hieraan aandacht te blijven besteden. Ik markeer het belang van toegang tot humanitaire hulp. Ik waardeer het als de minister van BZ kan toelichten wat door Nederland is ondernomen ten aanzien van voedsel en honger in Gaza. Zij bezocht afgelopen week de Erez-overgang in het noorden van de Gazastrook. Kan dat noorden verder open, zodat hulp via de haven van Ashdod sneller kan worden geleverd? Ik stel graag voor dat in deze Kamer een briefing over humanitaire hulp wordt gehouden door VN-coördinator Kaag en de Nederlandse gezant De Kwaasteniet.
Voorzitter. Wat als Israël de stad Rafah daadwerkelijk grootschalig binnenvalt en dat niet gepaard gaat met een adequate evacuatie van de bevolking? Zoiets kan uitlopen op een bloedbad. Ik lees de brief van de minister van BZ, maar wanneer is er voor het kabinet nou sprake van een kantelpunt? Ik spoor het kabinet aan om hierbij zo veel mogelijk met de VS en Europese partners op te trekken. Dat is effectiever.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Veldkamp heeft het over adequate evacuatie. Persoonlijk en namens de fractie van DENK vind ik adequate evacuatie gelet op de situatie die er op dit moment is in Gaza … Mensen worden er gedwongen om van de ene kant van Gaza naar de andere kant te vluchten, en moeten nu weer voor geweld vluchten naar de andere kant. Ik kan me daar niet echt in vinden. Maar los daarvan: op dit moment is het al zo dat het Israëlische leger pamfletten heeft gedropt en een hoop mensen heeft opgeroepen naar een ander gedeelte van Gaza te gaan. De Nederlandse regering geeft aan dat die honderdduizenden mensen naar een gebied zijn getrokken, maar dat zij niet kan vaststellen of in dat gebied adequate voorzieningen zijn die deze mensen in staat stellen om daar überhaupt een menswaardig bestaan te hebben. Wat vindt de heer Veldkamp ervan dat nu honderdduizenden mensen gedwongen worden te vluchten naar een gebied, terwijl we niet eens weten of zij daar wel een menswaardig bestaan kunnen hebben?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik vraag in dit kader ook aandacht voor de verplichtingen van Israël onder het internationaal humanitair recht. Pamfletten verspreiden waarin de bevolking wordt opgeroepen om te vertrekken naar een humanitaire zone, in dit geval Al Mawasi, is op zichzelf niet voldoende onder het internationaal humanitair recht. Daar moeten gedegen tenten staan, daar moeten sanitaire voorzieningen zijn, daar moet voedsel heen en dergelijke. Dat hoort zo. Het internationaal humanitair recht zou ook voor Hamas moeten gelden, maar ik heb niet de illusie dat Hamas zich daar ooit aan zal houden. Maar Israël kunnen we daarop aanspreken. Tegen Israël kunnen we zeggen: democratieën vechten anders. Die horen dat althans anders te doen. Ik hoor wat de heer Van Baarle zegt. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. Als Israël een nadere operatie zou willen uitvoeren, dan moet het ten minste onder het internationaal humanitair recht, het humanitair oorlogsrecht, voor een goed en gedegen alternatief zorgdragen. Ik denk dat hij daar hetzelfde over denkt.
Voorzitter. Tevens bepleit ik de toegang van internationale waarnemers tot Palestijnse gevangen uit de Gazastrook, en dan met name tot de detentiefaciliteit Sde Teiman in de Negev-woestijn van Israël, kan het zijn graag van ICRC. Twee waarnemers zouden toegang krijgen onder gezag van het VK. Graag zie ik dat ook Nederland dit oppakt. Toegang verschaffen zou in Israëlisch eigenbelang moeten zijn. Over Hamas nog: Hamas beter aanpakken langs de band van antiterrorisme. Misschien kan de minister van BZ in haar termijn hier iets meer over vertellen.
Voorzitter. Die oorlog grijpt mij aan, ook persoonlijk. Ik merk dat in gesprekken met Israëli's en ook tal van Palestijnse contacten. Toch tracht ik ook voorbij dit geweld te kijken naar de toekomst van de Gazastrook. Terug naar vóór 7 oktober is onwenselijk en ook onveilig gebleken. De koers van het simpelweg managen van het conflict, die kan niet meer. Ik moedig het kabinet aan om ideeën te bevorderen over hoe in de toekomst de Gazastrook te besturen. Zou daar ook een interim-Palestijnse vorm in kunnen zitten, uiteraard zonder Hamas, maar op termijn bijvoorbeeld een hervormde Palestijnse Autoriteit? En hoe kan een transitiebestuur internationaal worden geassisteerd? Is er een rol voor Arabische landen die een vredesakkoord met Israël hebben? Van stabilisatie tot herstel tot wederopbouw, waar worden dit soort zaken al besproken? Ik zag het Arab Visionpaper van diverse Arabische landen. Er valt wat op af te dingen, maar het is wel goed om vooruit te kijken. We weten dat Saudi-Arabië belangstelling houdt voor een historische doorbraak met Israël, maar dat dit dan wel stappen vereist op het Palestijnse traject; stappen op weg naar een vreedzame scheidingsakte tussen Israël en Palestijnen.
Tot slot, voorzitter. Ook in Nederland zijn er algauw radicale standpunten die de discussie kapen. Daar wordt de nuance het slachtoffer, en ook het erkennen van de complexiteit van dit conflict, wat ons belemmert om van hieruit mee te denken en werken aan oplossingen daar. Wat mij betreft hebben we in de eerste plaats de opdracht om te kijken wat we van hieruit kunnen doen om het verschrikkelijke leed te verlichten en een weg vooruit te vinden, hoe moeilijk ook.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Veldkamp is diplomaat geweest, dus hij weet hoe zaken in een internationale context aankomen. Hoe kan het dan dat de heer Veldkamp zijn handtekening heeft gezet onder een hoofdlijnenakkoord in een situatie waarin Israël belemmert dat er voldoende humanitaire hulp binnenkomt in Gaza, waardoor mensen honger lijden, en het een oorlog ontketent waardoor er bijna 40.000 slachtoffers zijn gevallen in Gaza? En om Israël te belonen door aan te kondigen dat we gaan onderzoeken om de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen? Om alleen in een hoofdlijnenakkoord op te schrijven dat deze partijen staan voor het bestaansrecht van Israël, maar niet ook te pleiten voor het bestaansrecht van een Palestijnse staat? Staat überhaupt die Palestijnse staat voor NSC wel voorop als het gaat om de komende kabinetsploeg die hier gaat zitten namens NSC, of laat NSC dat varen?
De heer Veldkamp (NSC):
De NSC-fractie staat voor een tweestatenoplossing om te komen tot een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat, naast een veilig Israël. En ja, we hebben hier een politieke overeenkomst tussen vier partijen, vier verschillende partijen, in een hoofdlijnenakkoord. Als u de verkiezingsprogramma's van die vier partijen naast elkaar legt, dan ziet u verschillende beleidslijnen. Mijn lijn is altijd geweest, en de NSC-fractielijn is dat ook, dat de veiligheid van de staat Israël erbij gebaat is dat er uiteindelijk ook wordt gekomen tot een scheidingsakte tussen Israël en Palestijnen. In de traditionele diplomatieke terminologie heet dat een "tweestatenoplossing", zoals u wilt. Wij zijn daarvóór. Ik vraag me overigens af waar de DENK-fractie wat dat betreft staat. Ik zou aan de heer Van Baarle de vraag willen stellen ...
De voorzitter:
Neeneenee ...
De heer Veldkamp (NSC):
Dat mag niet, voorzitter? Dat is dan mijn onwennige nieuwigheid. Maar ik vraag me weleens af, voorzitter, waar de DENK-fractie staat in de vraag of DENK voor of tegen het ontmantelen van de staat Israël is. Ik heb daar nog nooit een ja of nee op gehoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. De heer Veldkamp refereerde er eigenlijk zelf al aan, meteen aan het begin: hij is onze oud-ambassadeur in Israël. Overigens is hij een collega van een andere politieke partij dan de mijne. Maar hij weet als geen ander wat decennialang het Nederlandse beleid is geweest. En ik hoef de heer Veldkamp ook niet te vertellen dat in de afgelopen vier regeerakkoorden, zelfs tijdens Rutte I dat gedoogd werd door de PVV, altijd stond dat Nederland staat voor een tweestatenoplossing. Dus het valt op dat in dit "programkabinet op hoofdlijnen" ervoor is gekozen om er maar één zin over in te zetten, en die gaat over het verplaatsen van de ambassade. Ik vraag me het volgende af. Stel, de heer Veldkamp wordt de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken en hij gaat naar Jordanië. Dan praat hij daar niet namens NSC en dan heeft hij er helemaal niks aan om het verkiezingsprogramma van NSC voor te lezen. Hij praat dan namelijk namens een coalitie en hij zal dan moeten uitleggen dat Nederland nu onderzoek gaat doen — hij weet als geen ander wat dit betekent — naar het verplaatsen van die ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe moeten we die zin nou lezen? Ik ga ervan uit dat de heer Veldkamp een soortgelijk antwoord gaat geven als de heer Brekelmans. Dan is mijn vraag eigenlijk: begrijp ik goed dat als wij de ambassade verplaatsen naar Jeruzalem, dat tegelijk is met het openen van een tweede ambassade in Oost-Jeruzalem, als hoofdstad van de Palestijnse staat?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik sta hier niet als minister of iets dergelijks. Ik sta hier als buitenlandwoordvoerder van de NSC-fractie. En voor de NSC-fractie is het heel duidelijk waar wij staan. Dat vindt u ook terug in de zin die in het hoofdlijnenakkoord staat van die vier partijen die een politieke samenwerking aangaan: "met inachtneming van de oplossingen voor het Israëlisch-Palestijns conflict". Dat impliceert voor mij, vanuit de NSC-fractie en als NSC-buitenlandwoordvoerder, het streven naar een tweestatenoplossing. Dan zou je idealiter moeten komen tot een stad Jeruzalem met West-Jeruzalem als hoofdstad van Israël en Oost-Jeruzalem als hoofdstad van een onafhankelijke Palestijnse staat. Collega's hebben het eerder ook al gezegd, maar er staat een vierdubbel geclausuleerde zin in, een vierdubbel geclausuleerde zin: "diplomatieke belangen", "onderzocht", "een daartoe geschikt moment". Dan begrijpt u dat er ook herhaaldelijk over gesproken is. Het is straks aan een programkabinet. We geven aan een toekomstige minister van Buitenlandse Zaken, die overal vandaan kan komen, overigens dus ook van buiten die vier partijen, de opdracht mee dit te bezien. Wanneer? Dat kan meer nabij zijn en dat kan verder in de toekomst liggen, maar voor de NSC-fractie is die clausulering geen blabla.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Piri?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat de heer Veldkamp er nog aan moet wennen dat hij nu niet alleen maar vragen kan krijgen als woordvoerder van NSC, maar dat hij nu ook een van de coalitiepartners van een toekomstig kabinet is. De handtekening is net onder een akkoord gezet; dat is nog niet droog. Daarin staat een zin waarbij ik me er echt over verbaas dat de heer Veldkamp daarmee akkoord kon gaan. Mijn vraag was dus concreet: hoe moeten we die zin lezen? Ik vraag niet: hoe moet ik het verkiezingsprogramma van NSC lezen? Maar: hoe moeten we die zin lezen? Er is namelijk bewust voor gekozen om de standaardzin die decennialang het beleid was van de Nederlandse regering er níét in te zetten. Dat is een politieke keuze waarmee uw partij akkoord is gegaan. Mijn vraag is dus: hoe moeten we die zin lezen? En dan los van de clausuleringen, want dat riedeltje hebben we al van de heer Brekelmans gehoord. Maar als dit gebeurt, betekent dat dan dat we twee ambassades openen? Is dat hoe we het programakkoord kunnen interpreteren?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek dat het programkabinet instelt en tot welke conclusies dat programkabinet precies gaat komen. Ik kan wel aan mevrouw Piri uitleggen waar ik sta en waar de NSC-fractie staat. Ik sta niet voor het zetten van een kruis door VN-Veiligheidsraadsresolutie 478. Daar sta ik niet voor. Mevrouw Piri refereert er zoals talloze mensen telkens aan dat ik een oud-diplomaat ben, maar ik heb zelf wat dat betreft ook een trackrecord om mijn nek uit te steken voor de Palestijnse staat. Ik kan daar talloze voorbeelden van geven. Toen ik in Israël zat, in Tel Aviv, ben ik viermaal ontboden. Dat is relatief veel. Dat was omdat ik mijn nek uitstak. Dat was omdat ik mijn nek uitstak voor die tweestatenoplossing. Daar sta ik nog steeds voor; daar kan mevrouw Piri van uitgaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er is op dit moment een enorme humanitaire ramp bezig in Gaza. Is NSC het met ons eens dat nu het moment is om te pleiten voor een permanent staakt-het-vuren en voor de inzet van een vredesmacht onder de Responsibility to Protect, die hiervoor bedoeld is?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb het al gehad over een staakt-het-vuren. Ik zou een staakt-het-vuren willen dat uitzicht biedt op een duurzaam bestand. Dat betreft wat mij betreft ook vrijlating van de gijzelaars. Het is een hele wrede cynische heen-en-weer tussen het kabinet van premier Netanyahu en Hamas, waardoor zo'n staakt-het-vuren helaas telkens niet tot stand komt. Ik zou willen dat het snel tot stand komt, maar helaas lukt dat telkens niet, zakt het weg en is kennelijk ook de VS niet bij machte om daar de koppen tegen elkaar te slaan. Dat zou wel moeten, want het is keihard nodig. Er moet een einde aan die oorlog komen.
Ik vind het heel goed dat mevrouw Dobbe in haar interruptie heeft neergelegd dat het zaak is om vooruit te kijken naar wie straks de Gazastrook gaat stabiliseren. Ik vind het zeker een optie om te kijken naar bijvoorbeeld een vredesmacht met regionale machten en dergelijke van landen uit de Arabische wereld die een vredesakkoord met Israël hebben. Of ze daar meteen Responsibility to Protect bij willen halen, dat vraag ik me af. Ik weet niet of dat verstandig is en of het realiseerbaar is. Het kan op uitnodiging van de Palestijnse Autoriteit gebeuren of het kan met een resolutie van de VN-Veiligheidsraad gebeuren. Maar nadenken over wie de Gazastrook gaat stabiliseren en wie gaat werken aan early recovery, herstel en wederopbouw vind ik heel goed. Dat is ook wat ik belangrijk vind, omdat je op dit moment het kabinet Netanyahu daar niet strategisch over ziet nadenken. Dat vind ik een heel groot probleem.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor de beantwoording van de vragen over het permanente staakt-het-vuren met uitzicht op vrede. Zonder staakt-het-vuren kan er natuurlijk nooit uitzicht zijn op vrede. Dat is dus wel een voorwaarde om uitzicht op vrede te hebben. De vraag is niet of het moeilijk is, want we weten dat dat zo is. De vraag is: hoe stelt de Nederlandse regering zich op? Tot nu toe heeft de Nederlandse regering niet gepleit voor een permanente staakt-het-vuren. Daarom is mijn vraag aan NSC: is het NSC wel bereid om dat te doen?
Wat betreft het antwoord op de vredesmacht vind ik dat het goed is om na beëindiging van dit conflict te denken over bijvoorbeeld een vredesmacht, maar hier moet natuurlijk eigenlijk al tijdens het conflict over nagedacht worden. Als dit conflict voortduurt en het blijkt inderdaad dat er sprake is van genocide, is NSC dan bereid om te kijken of dat het moment is om in te grijpen?
De heer Veldkamp (NSC):
Het aantal slachtoffers is te groot. Er was eerder een hele discussie over wat groot is. Ik maak me heel veel zorgen. Het is in ieder geval veel en veel te groot. Ik ben dat met mevrouw Dobbe eens. Ik zie wel dat de Arabische landen niet zomaar bereid zijn om, zonder zicht op een traject of een spoor richting een tweestatenoplossing, een vredesmacht in de Gazastrook te vestigen en ondertussen het Israëlische leger daar doorheen te zien fietsen. Ik denk dat ze daar twee keer over na zullen moeten denken voordat ze zo'n stap zetten. Ook over zo'n staakt-het-vuren ben ik realistisch. Ik heb het bij diverse Israëlische en Palestijnse mensen rondgevraagd. Zij wezen mij op een artikel in het laatste nummer van de The Economist dat redelijk goed zou weergeven wat de stand was in de onderhandelingen over het staakt-het-vuren. Het is een wreed en cynisch spel waar kennelijk steeds iets niet uitkomt. Dat gaat ten koste van mensenlevens. Wat dat betreft vindt de NSC-fractie dat er echt zo snel mogelijk een staakt-het-vuren moet komen. Hoe vollediger hoe beter, maar het is pretentieus om vanaf hier net te doen alsof wij dat kunnen organiseren door iets te proclameren.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De schrijver Chaim Potok opent zijn boek The Chosen met een passage over de vechtende, aan de haak geslagen vis. Het slot van die passage wijst op de strijd die Israël voert. Ik citeer: "Zijn verweer is alles wat de wereld waarneemt. Het is begrijpelijk dat de wereld het verkeerd begrijpt. Voor een vrije vis is het moeilijk om te begrijpen wat er gebeurt met een aan de haak geslagen vis." Tot zover Potok.
Israël vecht voor zijn voortbestaan in een omgeving waarin volken en landen geen bestaansrecht voor Joden erkennen. Dat is de existentiële strijd die Israël voert en dit is een strijd die voor vrije landen bijna onmogelijk is om in te voelen. Israël is voor alle Joden in de wereld een laatste vluchtheuvel; een veilige thuisstaat.
Maandag en dinsdag was in Israël dodenherdenking en daarna onafhankelijkheidsdag. 76 jaar na dato moet Israël nog steeds die onafhankelijkheid en zijn bestaansrecht bevechten. Over de oorlog sindsdien debatteren wij vandaag.
De Israëlische gijzelaars moeten worden teruggehaald. Dat is allereerst nodig met het oog op henzelf en op hun geliefden. Maar het is ook een belangrijke sleutel om de oorlog te stoppen. Israëls redenen om door te vechten, zijn het zo veel mogelijk elimineren van de dreiging vanuit Hamas en de terugkeer van de gijzelaars. Dat zijn legitieme doelen. De minister antwoordt in schriftelijke overleggen dat een staakt-het-vuren moet leiden tot vrijlating van de gijzelaars. Ik vraag haar dit om te keren. Wil ze dit voorwaardelijk maken aan een staakt-het-vuren?
De dreiging vanuit Hamas blijft hoog. Hamas heeft een belangrijk bolwerk in Rafah. Dat maakt operaties van Israël logisch: niemand wil immers dat Hamas weer kan opleven. Dat zou verschrikkelijk zijn voor de Israëliërs, maar ook voor de Palestijnen die uitzien naar vrede. Bij een offensief in een dichtbevolkte stad hoort de maximale inspanning van Israël om zich aan het oorlogsrecht te houden. Uit de laatste cijfers van de VN blijkt dat de verhouding tussen het aantal gedode terroristen en de gesneuvelde burgers bijna gelijk is. Dit is historisch gezien een uitzonderlijke prestatie van het Israëlische leger. Erkent de minister deze feiten?
Dan de UNRWA-onderzoeken. Wanneer verwacht de minister het OIOS-onderzoek? Wanneer kan ze daarop reageren? Welke rol speelt dit rapport voor de opschorting of hervatting van steun aan UNRWA? De SGP vindt het te vroeg om de opschorting terug te draaien, nu nog maar een van de twee onderzoeken is afgerond. De betrokkenheid van UNRWA bij 7 oktober is nog niet voldoende onderzocht. En ik noem hierbij ook de kwalijke financiering van antisemitisch lesmateriaal.
Voorzitter. Ik was verbaasd dat Nederland zich onlangs onthield bij een VN-resolutie die Palestina volledig lid zou maken van de VN. Zowel Kamer als kabinet zijn tegen het nu erkennen van de Palestijnse staat. Het is dan volstrekt logisch dat Nederland in de VN tegen deze resolutie stemt. Waarom is dat niet gebeurd? Dit beloont het geweld van 7 oktober en druist in tegen alle principes van de VN.
Afsluitend nog graag een update van hoe het staat met de levering van cruciale F-35-onderdelen aan Israël. Hoe ver is de minister met de heroverweging?
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Een van de meest indrukwekkende ontmoetingen in mijn leven was een aantal jaar geleden in de Palestijnse gebieden. Ik had daar een geheime ontmoeting tussen een Palestijnse burgemeester en een Israëlische burgemeester van een nederzetting. We kwamen met vrees voor grote repercussies samen om het dagelijkse leven van hun volkeren, die tegen elkaar lagen, beter te maken. Er heerste veel pijn, woede, onbegrip, trauma en onderling verlies. Maar één ding realiseerden zij zich: wij gaan beiden niet weg; dit is ons land en dus moeten we praten. Ik realiseerde me die dag dat dit de leiders van morgen zijn en dat dit het pad is richting een duurzame oplossing. Het lichtpunt lijkt inmiddels eeuwenlang geleden. Al bijna acht maanden lijkt er geen einde te komen aan de geweldsspiraal en de hoop op vrede lijkt uiteen te spatten. Hoeveel beelden van Palestijnse moeders die hun kleine kinderen opgraven vanonder ingestorte gebouwen, moeten er nog voorbijkomen? Hoeveel verminkte Gazaanse kinderen heb ik al voorbij zien komen op sociale media?
Voorzitter. Ik rouw. Ik rouw om al die duizenden Palestijnse burgerslachtoffers. Afgelopen week heb ik de documentaire Screams Before Silence gezien, die ingaat op de massale verkrachtingen en het extreme seksuele geweld op 7 oktober. Ik ben heel eerlijk: ik kon de documentaire niet afkijken; die ging door merg en been. Het is onverteerbaar voor al die families van Israëlische gegijzelden dat zij, behalve dat zij af en toe een filmpje kunnen zien dat door Hamas online wordt gezet, nog steeds in het ongewisse verkeren over het lot van hun geliefden. En er is nog steeds geen staakt-het-vuren.
Voorzitter. Oorlog is niet normaal. Men moet het vermogen blijven hebben om voorbij het leed te blijven kijken en te hopen op een toekomst voor zowel Israëliërs als Palestijnen. Want één ding is zeker: deze oorlog in Gaza zal niet altijd duren. Ik bespeur echter geregeld naïviteit over wat er precies speelt in Gaza. We hebben met Hamas te maken met een terreurgroep die haar eigen burgers opoffert als menselijk schild, waarbij de eigen slachtoffers onderdeel vormen van de strategie. Een buitengewoon wreed plan, bedoeld om internationale steun te vergaren. En het lukte. Desondanks heeft Israël de dure plicht om verantwoord te blijven handelen en om zelf rechtvaardig te blijven, zelfs in gevecht met een onrechtvaardige vijand.
Voorzitter. De onderhandelingen over een staakt-het-vuren lopen steeds stuk. Kan de minister aangeven waarom de laatste onderhandelingen precies zijn stukgelopen? En waar kunnen wij bijdragen?
Als we het over de toekomst van Gaza hebben, dan is er wat ons betreft nog te veel onduidelijkheid. Door verschillende Israëlische politici zijn extreme uitspraken gedaan waarbij geen toekomst bestaat voor Palestijnen. Voor onze fractie zijn dat onacceptabele uitspraken. De Israëlische ministers Gallant en Gantz hebben gisteren dan ook terechte kritiek geuit op Netanyahu over het uitblijven van een realistisch plan voor Gaza na de oorlog. Want nogmaals, deze oorlog gaat niet altijd duren. Daarom vraag ik aan het kabinet hoe de toekomst van het kabinet van Gaza er na deze oorlog uitziet. Welke concrete gesprekken lopen daar vooralsnog over?
Voorzitter. Tot slot de situatie in Rafah. Ligt er volgens Nederland een duidelijk en geloofwaardig strategie- en evacuatieplan ten aanzien van Rafah? Zo neen, is daar uitzicht op? Wat betekent dat? Het lijkt ons heel logisch dat zo'n plan er moet liggen.
De burgervaders waar ik in het begin van mijn betoog over sprak, toonden moed, waar ik nog veel van kan leren. Zij toonden de moed om vooruit te kijken, elkaar in de ogen te kijken en te zeggen: we mogen er beiden zijn. Ik hoop en bid dat de hele wereld, ik ook, iets van die moed mag overnemen.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik ken de heer Ceder als iemand die Israël een warm hart toedraagt. Hij noemt zelf al het ontbreken van een strategisch plan, wat hij het kabinet van Netanyahu verwijt. Hoe denkt hij daar zelf over? Je ziet iedere zaterdagavond in Tel Aviv de demonstraties van tienduizenden Israëliërs die kritiek hebben op het kabinet-Netanyahu, omdat het niet doordacht werkt en geen doordacht plan heeft om de oorlog te winnen en ook geen doordacht plan heeft voor de verdere toekomst. Hoe denkt de heer Ceder daar zelf over?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Na 7 oktober zijn er twee doelstellingen geformuleerd door het Israëlische kabinet. Allereerst was dat: Hamas uitschakelen. De reden daarvoor was dat Hamas herhaaldelijk heeft aangegeven — de beelden hebben we allemaal gezien — dat 7 oktober slechts het begin was. Hamas gaat gewoon niet stoppen; dat is door Hamas letterlijk aangegeven. Het recht op zelfverdediging is hier dus van toepassing. Het gaat immers niet alleen om 7 oktober; het gaat ook om de bevestiging van Hamas dat ze zal doorgaan. Ten tweede zijn er nog meer dan 100 gegijzelden die vastzitten, waaronder een kind dat jarig is geworden in gevangenschap. Israël heeft het recht en ook de plicht om haar eigen burgers vrij te krijgen.
Die militaire doelstellingen steun ik zolang die blijven plaatsvinden binnen de kaders van het internationaal recht. De kritiek van minister Gallant, de minister van Defensie, en Benny Gantz, die dat ondersteunde, is dat na 7 oktober ook is afgesproken dat er een geloofwaardig plan moet komen over wat er met Gaza zal gebeuren nadat die twee doelen zijn gerealiseerd. Wat zij niet willen — ook ik wil dat niet — is dat men vervolgens in de permanente situatie blijft dat Gaza onder Israëlische heerschappij blijft. Wat je eigenlijk zou willen, is dat je een alternatief voor Hamas vindt — waarbij ik ook geen fan van Fatah ben — dat ervoor kan zorgen dat er een bestuur ontstaat en dat van daaruit kan worden toegewerkt naar een oplossing, of dat nu een tweestatenoplossing is of een federatie. Mijn fractie vindt dat dat aan de partijen zelf is. Toen is al gezegd dat dat plan er moest komen. Ik constateer dat ik dat plan niet zie. Ik lees wel uitspraken van mensen die aangeven dat zij voor de toekomst van Gaza geen rol voor de Palestijnen zien. Ik benadruk dit, omdat ik denk dat we dat wel scherp moeten krijgen. Daarbij snap ik de Amerikaanse kritiek. Ik hoop dat we vandaag van het kabinet gaan horen welke stappen er gezet gaan worden om ervoor te zorgen dat er wel een geloofwaardig plan ligt. We hebben het de hele tijd gehad over Gaza nu, maar ik richt mijn bijdrage ook op de noodzakelijke en onvermijdelijke vraag: wat gaan we doen als de oorlog eindigt? Dat kan vrij snel plaatsvinden.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor dus goed dat de heer Ceder een onderscheid maakt tussen zijn warme gevoel voor de band met de staat Israël en de koers van het kabinet-Netanyahu op dit moment. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk niet dat hij het bewust doet, maar de heer Veldkamp versimpelt wat ik net probeerde te zeggen. De koers is volgens mij dat er een militaire operatie gaande is. Dat doel ondersteunen wij om de redenen die ik net heb aangegeven. Tegelijkertijd is onderdeel van dat doel wat toentertijd al is besloten en wat ook de kritiek is van minister van Defensie Gallant, die onderdeel van de regering is, namelijk dat een deel van de afspraken niet wordt nagekomen en dat ze dat wel moeten doen. Die kritiek begrijp ik, want bij het uitvoeren van deze militaire operatie, hoort een plan voor de toekomst. Net zoals de heer Veldkamp, heb ik dat nog niet gezien.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De onophoudelijke aanvallen van Israël op Gaza moeten onmiddellijk stoppen. Driekwart van de huizen in Gaza, een groot deel van de scholen en de water- en rioleringsinfrastructuur zijn verwoest of beschadigd. Israël negeert het internationaal humanitair recht voortdurend. Volgens de VN zijn 35.000 Palestijnen, onder wie ongeveer 15.000 kinderen, gedood. Duizenden anderen liggen nog onder het puin en zijn vermoedelijk dood. Tegelijkertijd wordt de burgerbevolking in Gaza geconfronteerd met een humanitaire crisis van ongekende ernst en omvang, omdat hulp maar mondjesmaat wordt toegelaten. De helft van de bevolking van Gaza — ongeveer 1,1 miljoen Palestijnen — is het slachtoffer van catastrofale honger en hongersnood. De hele bevolking van de Gazastrook — ongeveer 2,2 miljoen mensen — lijdt onder grote acute voedselonzekerheid.
Nu is het Israëlische leger aan een grondoffensief begonnen in Rafah. Premier Rutte zei in maart dat een aanval op Rafah een gamechanger zou zijn die politieke gevolgen zou hebben. Maar het kabinet doet niks. Wat vinden deze ministers daarvan? Vindt de minister van Defensie dat de rode lijn is overschreden? Hulporganisaties roepen in alle talen dat ze nog nooit eerder in zo'n extreme situatie hebben gewerkt. In een week tijd zijn honderdduizenden mensen in en rondom Rafah opnieuw ontheemd geraakt door aanhoudend Israëlisch geweld. Het is dan ook schandalig dat de premier een woordenspel maakt van die rode lijn en Israël de hand boven het hoofd blijft houden. Netanyahu laat zien dat hij alle kritiek naast zich neerlegt. De rode lijn is allang overschreden.
Hoeveel dodelijke slachtoffers moeten er nog vallen? Wanneer gaat het kabinet eindelijk iets doen en oproepen tot een permanent staakt-het-vuren? En wanneer gaat het kabinet inzetten op sancties? Wanneer gaan we de druk opvoeren, zodat er eindelijk toegang komt tot voldoende humanitaire hulp? Dit is in overeenstemming met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dat landen de plicht hebben om genocide te voorkomen. Erkent het kabinet dat Israël zich niet aan deze uitspraak houdt en honger inzet als wapen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat Israël in beweging komt? En welke consequenties verbindt de regering aan het negeren van internationale oproepen tot een staakt-het-vuren en de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof?
Voorzitter. Volgens de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking weigert de regering om op dit moment de hulp aan UNRWA te hervatten. UNRWA is al lange tijd de enige levensader voor Palestijnse vluchtelingen in Gaza en elders in het Midden-Oosten. Voor hen is UNRWA de enige reddingslijn voor onmisbare humanitaire hulp, onderwijs en onderdak. In het eindrapport van Colonna is te lezen dat de Israëlische autoriteiten geen bewijs voor het lidmaatschap van UNRWA-medewerkers van terroristische organisaties hebben aangeleverd aan de onderzoekers. Andere landen, als Zweden, Canada en Duitsland, en de Europese Commissie hebben de hulp weer hervat. Het antwoord van de minister om het hulpsysteem minder afhankelijk te maken van één organisatie is bijzonder pijnlijk voor de Gazanen, die geen dag langer op voedsel kunnen wachten. Is de regering bereid om in juli de hulp te hervatten?
Ten slotte, voorzitter. De Israëlische autoriteiten moeten onmiddellijk onafhankelijke mensenrechtenonderzoekers toegang verlenen tot Gaza. De ontdekking van massagraven onderstreept dat mensenrechtenonderzoekers, waaronder forensische experts, dringend toegang moeten krijgen om ervoor te zorgen dat bewijsmateriaal bewaard blijft. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om onafhankelijke waarnemers toe te laten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is de erfenis van decennialang falend links beleid: Israël- en Jodenhaat die de laatste dagen ons land teistert. De meute die het op Joden voorzien heeft, is een pijnlijk tafereel, zeker gezien het feit dat Israël zich nu moet verdedigen tegen de terroristen die de gruwelijke pogrom van 7 oktober pleegden. Maar die terroristen uitschakelen mag niet van de activisten, die zelf iedere inzet van Israël beantwoorden met geweld, vernieling en haat. Die activisten zijn niet tegen Hamas, maar wel, en uitsluitend, tegen Israël. Die zijn niet gevoelig voor het lot van de gijzelaars, maar wel voor Hamaspropaganda. Daardoor zitten we nu opgezadeld met een monsterverbond van linkse activisten en islamisten die Nederland proberen af te breken, op sociale media, in de universiteiten en op straat, waar Hamasaanhangers toeterend door de straten rijden, waar hele en halve terreurgroepen, zoals Samidoun en het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, studenten opjutten, en waar Hamas wordt bejubeld in appgroepen voor studenten.
Voorzitter. De PVV roept het kabinet daarom op om zo hard mogelijk op te treden tegen die haatdemonstraties, en wel nu. Nederland moet daar eerder, vaker en harder tegen optreden, zo nodig ook met de inzet van Defensie, als de politie overbelast raakt. Graag een reactie van de minister van Defensie.
Voorzitter. Houd je van vrijheid en democratie in het Midden-Oosten, dan steun je natuurlijk Israël. Nederland moet de veiligheid van Israël steunen. Het is aan Israël zelf om te bepalen wat het moet doen om de veiligheid van hun eigen land te verzekeren. Daarom moeten we Israël vrijlaten om, binnen de grenzen van het recht, de terreurgroepen in Gaza definitief uit te schakelen. Het moet aan Israël worden overgelaten hoever het gaat in Gaza en wanneer het genoeg is. Wat de PVV betreft is dat zo als Gaza nooit meer een bedreiging voor Israël kan zijn. Wij laten het toch ook aan Oekraïne over om te bepalen wanneer het daar genoeg is? Waarom staat het kabinet Israël eigenlijk niet toe om Hamas en de andere terroristische groepen in Gaza te vernietigen, zoals we zelf in coalitieverband het kalifaat van Islamitische Staat hebben opgeruimd? Graag een reactie. Voorzitter. Wat een enorm groot probleem blijkt, is de desinformatie rond de oorlog in Gaza. Zo wordt het aantal burgerdoden al maanden als slagroom opgeklopt, bijvoorbeeld door VN-organisaties en -instellingen, maar ook door Kamerleden, schrijvers en media in Nederland, waar de Hamaspropaganda als zoete koek wordt geslikt. Het is onbegrijpelijk dat de door de door Hamas geregisseerde autoriteit in Gaza opgegeven aantallen slachtoffers klakkeloos worden overgenomen. Hoe beoordeelt het kabinet het feit dat de VN de wereld maandenlang op het verkeerde been heeft gezet met hoog opgeblazen aantallen burgerdoden? En hoe beoordeelt het kabinet het feit dat desinformatie, zoals over die 14.000 dode kinderen, door een partij als Unicef als propaganda richting de Tweede Kamer wordt ingezet?
Voorzitter. Niet alle Palestijnen zijn terroristen en daarom vindt de PVV het prima dat er hulp komt voor Gazanen die klem worden gezet door Hamas. De rekening voor humanitaire hulp betalen de landen maar die Hamas diplomatiek steunen door tegen Israël te ageren. Stuur die rekening maar naar Zuid-Afrika, een land dat vindt dat Israël genocide pleegt. Maar de president van dat land dronk in januari nog zelf thee met meneer Hemedti, een genocidaire rebellenleider in Sudan. En is er bereidheid bij het kabinet om te onderzoeken op welke wijze de rekening voor humanitaire hulp aan Gaza verhaald kan worden op die steenrijke Hamasmiljardairs? Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. Wat doet de regering eigenlijk om landen aan te spreken die Hamaskopstukken onderdak bieden; denk aan Qatar? De emir komt op 24 juni naar Nederland. Leg hem de rekening voor van de humanitaire hulp aan de mensen in Gaza. Ik denk verder ook aan NAVO-lidstaat Turkije. Daar vinden Hamasterroristen een veilige haven en worden Hamasstrijders, zo'n duizendtal, zelfs medisch geholpen. Bovendien is Hamas jarenlang gefaciliteerd door Turkije, want van daaruit had Hamas toegang tot de financiële markten. Wilt u dat doen, vraag ik de bewindslieden. Wilt u Qatar en Turkije erop aanspreken dat Nederland verwacht dat zij de rekening voor de humanitaire hulp aan de Gazanen oppakken?
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer De Roon gaf eerder vandaag aan dat hij vindt dat de Palestijnen een nepvolk zijn. Eerder hoorden wij de leider van de PVV zeggen: Palestina bestaat al; dat is Jordanië. Ik zal maar niet vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken wat voor diplomatieke problemen dat onze ambassade ter plekke heeft opgeleverd. Maar dat terzijde.
Er staat iets in het coalitieakkoord over die ambassade en ik begreep uit de woorden van de heer Brekelmans dat dat heel erg op verzoek is van de PVV. Er staat dat die ambassade naar Jeruzalem verplaatst zou kunnen worden als er aan vier voorwaarden is voldaan. Daar gaat mijn vraag over. Ik hoorde de BBB eigenlijk zeggen: ja, daar moeten we nog heel goed over nadenken. Ik hoorde de VVD en NSC zeggen: voor ons is het duidelijk dat die voorwaarden eigenlijk alleen maar gaan spelen op het moment dat de Palestijnse staat erkend is. Ik ben nu heel benieuwd hoe de heer De Roon die zin interpreteert.
De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Piri weet natuurlijk heel goed dat ik ieder jaar bij de begrotingsbehandeling een motie indien om de ambassade van Nederland van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen. Dus voor mij is elk moment een goed moment om dat te doen. We zitten nu in een coalitie met drie andere partijen, waarvan enkele daar nog wat voorwaarden aan stellen. Daar gaan we gewoon in mee. We hebben daarvoor getekend en we hebben ons woord daarvoor gegeven. Dat zullen we dus in acht nemen. We zullen met hen blijven spreken over wat die voorwaarden zijn, hoe we daarmee omgaan en wanneer het juiste moment wellicht is aangebroken. We hebben straks ook te maken met een regering en met een minister van Buitenlandse Zaken die daar ook zijn ideeën over heeft. In dat spanningsveld bevinden we ons. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken en zo gaan we dat ook doen.
De voorzitter:
Ik schors tot tien voor tien en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de drie bewindspersonen.
De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan haar. De mensen komen langzaam binnen. Een beetje te langzaam.
Minister Bruins Slot:
Ja, en ik zat echt te wachten tot de aanvrager van het debat er ook is.
De voorzitter:
Dat siert u.
Minister Bruins Slot:
Ik vind het een goed gebruik in deze Kamer om even te wachten met het starten van de beantwoording tot de aanvrager van het debat er zelf ook is. En de heer Van Baarle is er nu.
De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik stel nog even vast dat ik vijf interrupties toesta in deze termijn.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Zeven maanden is nu de strijd tussen Hamas en Israël gaande. Het is een strijd met ontzettend menselijk leed. We zien de afschuwelijke beelden van wat er gebeurt met de Palestijnen in Gaza en de nood die zij lijden. Maar tegelijkertijd spreek ik ook met de families van de gegijzelden, die zich elke dag afvragen of zij hun geliefden ooit nog terug zullen zien. We zien ook nog steeds aanvallen, van Hamas en van Israël, waar doden bij vallen. Veel hulpverleners hebben hun inzet met de dood moeten bekopen. Dat geldt ook voor journalisten. Met alle leden hier in de Kamer kan ik namens het kabinet alleen maar zeggen dat we allemaal liever gisteren dan vandaag een einde aan dit leed zouden willen zien.
Het kabinet doet wat het kan om daarin het goede te doen. Dat doen we op verschillende manieren. Door op te roepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, zodat de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en er massief meer humanitaire hulp, voedsel, water het gebied in kan. Door zelf ook een bijdrage te leveren aan die humanitaire hulp. Door beide strijdende partijen, maar Israël ook, elke keer weer een-op-een te herinneren aan de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en de verplichtingen die ze daardoor hebben, en aan het belang van het naleven van het internationaal humanitair recht, waarbij we echt grote zorgen hebben of dat nog wel proportioneel en goed gebeurt. We doen dat ook door oog te blijven hebben voor de aanhoudende dreigingen in de regio. We moeten ook zeker de aanval niet vergeten die Iran heeft uitgevoerd op Israël, een aanval die met gezamenlijk optreden is afgeslagen. De sancties op Hamas en de sancties op Iran zijn daarbij heel erg belangrijk.
We doen het ook door naar de Westelijke Jordaanoever te kijken, want ik ben overtuigd dat er vanuit deze afschuwelijke situatie hopelijk weer een moment zal komen waarin echt gebouwd kan worden aan een tweestatenoplossing, aan een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat én een veilig Israël. Die eerste stappen zet je door sancties op te leggen aan kolonisten. Ik dank de Kamerleden nogmaals voor de steun die zij mij daarvoor hebben gegeven. Het heeft tientallen jaren geduurd, maar ze zijn er nu, al is het lang niet voldoende. Ook daarin moeten we verdere stappen zetten. Wij, de ministers die hier zitten, doen dat allemaal. Daarom zitten we hier ook met elkaar vanavond. De minister van Defensie doet het met haar counterparts, ook in de verschillende landen in de regio. De minister voor Buitenlandse Handel doet het met haar counterparts in de regio, dus niet alleen in Israël en de Palestijnse Gebieden, maar ook in Qatar, Saudi-Arabië, Egypte, de Verenigde Staten, Jordanië en Turkije. Overal pakken we iedere mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er aan dit leed uiteindelijk een einde zal komen. Dat is ook de reden waarom we hier vanavond met z'n drieën gezamenlijk zitten.
Het is terecht dat alle ogen in de wereld nu op Rafah gericht zijn. Van wat we op dit moment zien in Rafah, is de impact verstrekkend. Wat daar gebeurt is groot en het is drastisch. We zien een troepenopbouw. We zien meer dan 400.000 mensen die zich op dit moment aan het verplaatsen zijn. U moet zich voorstellen dat dat een stad ter grootte van Utrecht is die zich nu collectief aan het verplaatsen is, naar een plek waarvan de Verenigde Naties zeggen dat daar niet alle voorzieningen aanwezig zijn die er aanwezig zouden moeten zijn om goede opvang te kunnen bieden. We zien burgerdoden als gevolg van militaire operaties en ik zeg ook: we zien twee partijen die nog steeds vechten, want Hamas is ook niet opgehouden met vechten. We zien ook dat in deze operaties de burgerbevolking niet de hoogste prioriteit heeft die ze zou moeten hebben, en dat is zorgwekkend. Het vraagt van ons dat we ook hier blijven kijken of we de druk verder kunnen opvoeren.
Kunnen we ook de druk op Israël verder opvoeren om ervoor te zorgen dat zij stappen zetten in wat wij nu zien als drastisch en verstrekkend, en dat zij hun verantwoordelijkheid invullen? Dat doe ik inderdaad altijd zo veel mogelijk, voor en achter de schermen, met gelijkgezinde landen en ook in EU-verband, zeg ik ook tegen de leden en tegen de heer Brekelmans. Dat betekent dat we in het kabinet nu hebben besloten om een stap te zetten die ik eerder niet wilde zetten. De stap die het kabinet wil zetten om de druk op Israël verder op te voeren, is om in de Europese Unie de gevolgen van het handelen van Israël te gaan bespreken. Dat betekent dat mijn inzet is om in de Europese Unie over het Associatieakkoord met Israël te gaan spreken, over de volle breedte van de relatie tussen de Europese Unie en Israël.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik optimistisch beginnen, in de hoop dat als ik doorvraag, het ook daadwerkelijk iets blijkt te zijn, namelijk dat het kabinet nu vindt dat met de aanval op Rafah de rode lijn, waar deze minister, de minister-president en ongetwijfeld ook haar collega's hier in vak K voor hebben gewaarschuwd, is overschreden. Ik vraag me dan ook af of op het moment dat het Associatieakkoord met Israël wordt besproken, de politieke consequenties zijn dat er dus een pleidooi komt om dat op te schorten en dat de minister zegt dat zij de ambassadeur gaat ontbieden. Want je kunt niet in Brussel gaan pleiten voor politieke consequenties en vervolgens niet de Israëlische ambassadeur ontbieden. Ook daar hoor ik dus graag een antwoord op van de minister. Gaat ze pleiten voor politieke consequenties, namelijk het associatieverdrag opschorten en de Israëlische ambassadeur ontbieden, of is het iets anders?
Minister Bruins Slot:
Allereerst kan ik me heel goed indenken dat we precies willen zien wat daar gebeurt. Wat ik op dit moment in ieder geval zie is dat de impact heel erg groot en verstrekkend is. Een van de leden zei ergens in het debat dat we geen semantische discussie moeten beginnen over wat we wel of niet zien. Wat ik zie, baart mij zorgen. Dat baart het kabinet zorgen. Dat maakt dus dat we stappen zetten die ik tot nu toe niet wilde zetten. Dat weet mevrouw Piri ook uit alle debatten. Ik heb tot nu toe altijd over het Associatieakkoord gezegd: daar ga ik niet aan beginnen; dat ga ik niet doen. Het kabinet gaat het nu wel doen. Wat ga ik doen? Ik ga het Associatieakkoord in Europees verband samen met de andere landen bespreken. Niet iedereen zal weten wat het Associatieakkoord precies is, maar dat is de juridische basis waarop handel en onderzoek naar technologie en energie plaatsvinden. Het doel is om echt in de EU te bespreken of we niet op basis van wat er nu gebeurt gevolgen moeten trekken voor de relatie tussen Israël en de EU. Daar moet ik wel meer redenen voor gaan vinden. Dat is me gelukt met de kolonistensancties. Dat is geen eenvoudige weg, maar het is wel echt impactvol.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hier blij mee. Volgens mij hebben we zeven maanden gekeken naar grove schendingen van het internationaal recht, natuurlijk op 7 oktober door Hamas, maar de afgelopen maanden ook absoluut door de Israëlische regering. Eindelijk, eindelijk zegt het kabinet dat die politieke consequenties er nu gaan komen en dat ze bereid zijn die handelspreferenties met Israël in Europees verband bespreekbaar te maken. Mijn vraag is dan ook of u dit ook gaat melden aan de Israëlische ambassadeur. Het is heel normaal dat je de ambassadeur ontbiedt op het moment dat je heel intensief contact hebt met een land — en volgens mij heeft deze minister voor en achter de schermen zitten smeken om deze aanval op Rafah niet te doen. Mijn vraag is of zij de ambassadeur ook gaat ontbieden.
Minister Bruins Slot:
Voor en achter de schermen heb ik hierin opgetrokken met andere landen. Duidelijke boodschappen overbrengen over de humanitaire situatie, over Rafah? Wat de Israëlische ambassadeur betreft en überhaupt: wij hebben bijna dagelijks contact met de ambassade van Israël om boodschappen over te brengen. Daar is het ontbieden van de ambassadeur niet voor nodig, want met het uitspreken hiervan is de boodschap echt heel duidelijk overgekomen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan hoop ik vooral dat de Israëlische ambassadeur mee zit te kijken.
Minister Bruins Slot:
Dat denk ik wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel mooi. Ik ben blij dat de minister in ieder geval deze stap neemt. Kijk, we weten ook dat tot vandaag Nederland elke keer aan de verkeerde kant van de rijtjes stond bij de stemmingen in de VN. Er zijn in de Europese Unie nog steeds landen — ik noem bijvoorbeeld Oostenrijk en Hongarije en het geldt soms ook voor Tsjechië — die op geen enkele manier welke veroordeling van Israël dan ook willen. Ik moedig het kabinet absoluut aan om zich in Brussel in te zetten voor handelssancties tegen Israël. Stel dat dit niet lukt. Diezelfde discussie hadden we eerder over de kolonisten. Ik prijs de minister dat zij dit in de Europese Unie heeft doorgezet, maar de minister weet ook hoe moeizaam dat ging. Toen zei ze: als dat niet lukt, ben ik bereid nationaal iets te doen. Is de minister — Nederland heeft zelf die rode lijn van Rafah ingesteld — ook bereid om als het in de Europese Unie niet lukt om unaniem zo'n besluit te nemen, dan nationaal consequenties daaraan te verbinden? Ik doe de minister dan maar een voorstel: bijvoorbeeld het sanctioneren van Ben Gvir en Smotrich, de twee meest radicale ministers in het kabinet van Netanyahu. Dat is iets wat Nederland zou kunnen doen.
Minister Bruins Slot:
Allereerst is het natuurlijk ... Laat ik het zo zeggen: de afwegingen voor de verschillende stemposities in de VN hebben we altijd zorgvuldig gemaakt. Na de eerste keer heb ik iets bijgeleerd, namelijk om het wat breder af te wegen. Het zijn echt heel zorgvuldige afwegingen geweest. Ik snap dat mevrouw Piri daar een bepaalde kwalificatie aan geeft, maar dat is wel steeds met veel overleg gebeurd. Wat betreft het gesloten kunnen krijgen van de rijen: dat is wel gelukt met sancties, terwijl er hier in de Kamer denk ik wel een aantal mensen zaten die het idee hadden dat dat nooit zou lukken. Mijn inzet zal eerst dit zijn. Ik ga op dit moment, op het moment dat ik zo'n impactvolle stap voorstel, niet al praten over alternatieven. Dit is echt een stevige stap. Dat weet mevrouw Piri, want zij is goed op de hoogte van wat er in de gereedschapskist zit. Ik ga nu niet al gelijk alternatieven formuleren, want dit is een grote stap.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dan vraag ik me af wat nu de vervolgstap is. Mijn fractievoorzitter heeft vorige week gepleit voor het bijeenroepen van de EU-leiders, gezien wat er nu gebeurt in Rafah, om snel te komen tot een sanctiepakket. Wat gaat de minister nu doen naast deze uitspraak? Zijn er al contacten met andere landen? Is er al contact opgenomen met de Raadsvoorzitter om een bijzondere Raad bijeen te roepen? Wat zijn de directe consequenties van het voorstel van het kabinet?
Minister Bruins Slot:
Sowieso wilde ik dit eerst aan de Kamer melden, want dat vind ik wel zo netjes. Dat betekent dat hierna al die contacten gaan lopen, zoals dat ook het geval is geweest bij al die maatregelen die we al hebben genomen. Ik noem bijvoorbeeld de sancties, het plaatsen van Hamas op een sanctielijst en Iran en de ballistische raketten, iets wat we eindelijk voor elkaar hebben gekregen. Ik zou voorstander zijn van een brede EU-verklaring over Rafah. Maar goed, verklaringen zijn verklaringen. Ik ken de opvatting van de Kamer daarover. Maar goed, we kunnen het nu gaan uitrollen zoals ik het altijd uitrol.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is mijn laatste interruptie; dat weet ik, voorzitter. Maar het is belangrijk. Dit is iets waar mijn fractie op hoopte, dat er eindelijk consequenties zouden komen voor die grove schending van het internationaal recht. Ik wil het even precies weten. Het grote verschil met bijvoorbeeld de kolonisten of sancties op Hamas, is dat er niet meteen 1,4 miljoen mensenlevens op het spel stonden. Elk uur telt nu. Achter alle druk die nu kan worden uitgeoefend op Israël om die aanval niet nog verder door te zetten en om het door te laten krijgen dat dit consequenties gaat hebben, moet wel vaart zitten. Dit proces kan niet weken duren. Als ik de minister goed begrijp, dan hoor ik haar niet zeggen dat het nog weken moet duren, maar ik wil toch nog één keer horen of dat dan een speciale top is van de ministers van Buitenlandse Zaken of een speciaal verzoek aan de Raadsvoorzitter om te komen tot een gezamenlijke verklaring. Gewoon heel concreet, los van alle kanalen uitlopen: wat kunnen wij de komende uren verwachten? Wat staat er te gebeuren?
Minister Bruins Slot:
Allereerst heeft het afgeven van deze boodschap op deze plek al impact. Voor en achter de schermen doen anderen in de internationale gemeenschap dat ook. Dat ziet men aan de Verenigde Staten nu ook. Er wordt natuurlijk breed druk uitgeoefend om ervoor te zorgen dat zaken niet nog desastreuzer en nog drastischer worden. Dat betekent voor mij in ieder geval heel concreet dat we nu die communicatiekanalen uitlopen. Ik zou zelf ook heel graag een gezamenlijke EU-verklaring willen hebben over Rafah en natuurlijk ook gewoon willen aandringen op het snel weer houden van een overleg over Israël. Als dat eerder kan dan de eerste RBZ, dan zou dat mij een lief ding waard zijn, maar ik weet niet of dat Europees gaat lukken.
De heer Van Baarle (DENK):
De situatie in Rafah is dusdanig schrikbarend dat we het bijna met geen woorden kunnen beschrijven. Om goed te begrijpen of dat wat de minister hier zegt ook consequenties heeft, heb ik de volgende vraag. Is het nu zo dat de Nederlandse regering zegt: ja, vanwege het handelen van de Israëlische regering dienen er politieke consequenties te komen? Of is de insteek van de Nederlandse regering: we gaan nog maar eens even kijken of er in de komende tijd wellicht politieke consequenties moeten komen, maar dat zou dan wellicht de opschorting van het associatieverdrag kunnen zijn? Hoe moet ik het precies wegen?
Minister Bruins Slot:
Wat ik zeg, is dat het kabinet ziet dat de impact van wat er nu gebeurt, groot en verstrekkend is. Dat betekent dat we met elkaar besloten hebben om de druk op Israël verder op te voeren. We gaan daarbij iets doen waarvan ik eerder heel nadrukkelijk tegen de Kamer heb gezegd dat ik die weg op dat moment niet op wilde gaan. Dat betekent dat ik over het EU-Associatieakkoord, waarvan ik eerder tegen de Kamer heb gezegd dat ik daarover toen geen discussie wilde beginnen, nu wel met de EU ga overleggen welke mogelijkheden er zijn om daarin maatregelen te nemen en of je daar een heel stel lidstaten bij elkaar krijgt die dat willen doen. Je moet namelijk weer iedereen daarachter krijgen. Overigens is het daarbij ook weer van belang dat je niet alleen Israël aanspreekt, maar ook Hamas, want Hamas houdt ook niet op met vechten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoor de minister zeggen dat ze in Europa gaat kijken of er wellicht draagvlak kan zijn of een mogelijkheid kan bestaan voor het eventueel inzetten van het Associatieakkoord om druk uit te oefenen. Dat is inderdaad een stap. Maar waarom zegt de Nederlandse regering niet gewoon heel stellig: wij vinden dat het Associatieakkoord opgeschort moet worden? Waarom uit de Nederlandse regering zich niet veel feller? Want op dit moment heb ik het gevoel dat de minister niet aangeeft dat er consequenties zijn, maar dat zij opnieuw zegt: er kunnen wellicht consequenties zijn. Ze heeft er nu alleen een bepaalde vorm aan gegeven. Dan is het uiteindelijk onvoldoende om de Israëlische regering te laten stoppen met een grootschalig offensief, überhaupt al een offensief.
Minister Bruins Slot:
Dan onderschat de heer Van Baarle echt de mededeling die ik doe. Dit is een belangrijk signaal en hier zijn voor Israël gewoon grote belangen mee gemoeid.
De heer Van Baarle (DENK):
Waar blijkt dat dan uit? Waar blijkt dan uit dat dit zo'n noemenswaardig signaal is? Ik wil de minister echt geloven op haar intenties, maar ik ben hier als Kamerlid al maanden met deze minister in discussie over de oproepen die ze doet. Ik ben al maanden in discussie over het feit dat ze heeft opgeroepen om niet in Rafah te gaan aanvallen, om een staakt-het-vuren af te kondigen en om meer humanitaire hulp toe te laten. Maar het gebeurde maar niet. Het gebeurde maar niet. Hoe moet ik daar nu aan ontlenen dat een eventuele vorm van ingrijpen in het Associatieakkoord door de Nederlandse regering nu effect zou hebben?
Minister Bruins Slot:
Allereerst heeft de inzet van deze ministers, samen met de internationale gemeenschap, er wel voor gezorgd dat Kerem Shalom is opengegaan. Die inzet heeft er ook voor gezorgd, zoals de Kamer ook verzocht — volgens mij was het de heer Boswijk — dat de grensovergangen bij Erez en West-Erez in het noorden van Gaza uiteindelijk zijn opengegaan. Het heeft er uiteindelijk ook voor gezorgd, mede door de goede inzet van de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel, dat we airdroppings zijn gaan doen. De heer Van Baarle zegt: er is niks gebeurd; er gebeurt niks. Maar dat is dus geen geheel correcte weergave van wat het kabinet verder wel heeft bereikt in de afgelopen periode. Ik noem ook de kolonistensancties. Al 40, 50 jaar is er een nederzettingenbeleid van Israël. Al 40, 50 jaar wordt daar in deze Kamer ook over gesproken. Het is nooit tot sancties gekomen. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om dat wel te doen. De reden voor mij om dat te doen — ook gesteund door de Kamer, dus dank daarvoor — is dat ik geloof in de tweestatenoplossing. Ik geloof oprecht, ook door mijn bezoeken op de Westelijke Jordaanoever en door bij de grensovergang van Erez te kijken en daar ook het gesprek aan te gaan, dat we uiteindelijk een levensvatbare Palestijnse staat en een veilig Israël nodig hebben. Dat maakt dat we die stappen wel hebben gezet en dat maakt dat deze stap, ook internationaal en Europees gezien, met elkaar genomen moet worden om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk ook in het belang van Israël is. Het is uiteindelijk ook in het belang van Israël dat Israël een veilig bestaan heeft. Op het moment dat Israël alleen nog in een geïsoleerde positie zit en de internationale gemeenschap niet meer kan steunen, dan hebben we allemaal verloren. Daarom moet je soms de druk opvoeren om ervoor te zorgen dat we toch ook een veilig Israël in de toekomst houden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse regering volstrekt niets doet. Ik heb het gehad over het effect van wat de Nederlandse regering doet. Ik heb geprezen dat die sancties tegen kolonisten er zijn gekomen. Maar wat is het effect in de praktijk? Ik heb niet gezien dat Israël nu het nederzettingenbeleid terugdraait. Ik heb niet gezien dat de aanvallen van kolonisten op weerloze Palestijnen afnemen. Sterker nog, ik heb gezien dat extreemrechtse kolonisten op dit moment zelfs hulpgoederen die naar Gaza gaan aan het tegenhouden zijn. Ik prijs dat de Nederlandse regering airdrops inzet en de druk heeft opgevoerd om grensovergangen te laten openen. Maar wat is het effect on the ground? Dat is dat er op dit moment weer een alltime dieptepunt is in de toegang van humanitaire hulp naar de hulpbehoevende bevolking in Gaza. De minister kan zeggen dat de Nederlandse regering stappen zet, maar wat is het effect? Het effect is dat de Israëlische regering op dit moment nog steeds troepen aan het verzamelen is, er geen humanitaire hulp naar de bevolking in Gaza gaat en de kolonisten weerloze Palestijnen mishandelen. Het effect is er niet. Daarom zou de Nederlandse regering meer moeten doen.
Minister Bruins Slot:
Dat sluit aan bij wat de heer Tuinman duidelijk probeerde te maken, namelijk hoe diffuus een conflict soms is. Ik kan dat vertellen omdat ik dit van verschillende landen heb gehoord en ook van een zo brede coalitie van landen dat ik weet dat dit zo is. Neem de Jordaanse landroute. Ik prijs Jordanië voor alles wat zij doen om de Palestijnse bevolking te helpen; ik ben daar echt van onder de indruk. Via die route leverde een kolonne hulpgoederen af bij Erez. Die worden dan overgedragen aan het World Food Programme. Ik ben heel dankbaar voor wat de UN doen. Zij laden het over op vrachtwagens en rijden het noorden van Gaza in, maar na 500 meter komen ze Hamas tegen. Dit is het World Food Programme. Dat komt de Palestijnse bevolking helpen, met gevaar voor eigen leven. Hamas neemt het voedsel over en wil het brengen naar de eigen voorraden. Het is de inzet geweest van een heleboel landen — niet nader te noemen — die ervoor gezorgd heeft dat dit voedsel uiteindelijk weer terugkwam bij het World Food Programme. Maar dit laat zien hoe diffuus het conflict soms is. We moeten dus altijd naar de beide partijen blijven kijken.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
We weten dat Rafah nog belangrijke Hamastroepen herbergt die daar zijn samengetrokken. We weten dat nog steeds raketten worden afgevoerd, ook vanuit Rafah. Ook zijn er terreurtunnels et cetera gevonden. Begrijp ik nu goed dat de wens van Israël om aan die dreiging een einde te maken, de doorslaggevende reden is voor Nederland om Israël af te straffen via het knagen aan het Associatieakkoord? Klopt dat?
Minister Bruins Slot:
Nee. Uw partij staat altijd voor menselijkheid en humaniteit. Het optreden dat plaatsvindt, vindt in een groot verstedelijkt gebied plaats, waar 450.000 mensen moeten vertrekken uit een bepaalde regio, zonder dat die mensen op dit moment goed voedsel, water en onderdak krijgen, zoals de VN zegt, en dan mogen wij dat wel aannemen. 450.000 mensen! Dan hebben wij toch ook een morele verantwoordelijkheid, aan de ene kant om ervoor te zorgen dat de strijd kan doorgaan, want de militaire dreiging van Hamas moet ook worden weggenomen. Maar we hebben ook de morele plicht en de internationaalrechtelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dat op zo'n manier gebeurt dat de onschuldige Palestijnse kinderen en vrouwen het water en voedsel krijgen dat ze nodig hebben, op basis van het humanitair oorlogsrecht. Dat moet echt zeker worden gesteld. Daarom neem ik nu deze stap om ook in de Europese Unie het gesprek over het Associatieakkoord te beginnen, om duidelijk te maken dat hier ook een belangrijke internationaalrechtelijke verplichting ligt, om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Dat neemt niks weg van het feit dat de militaire dreiging van Hamas weggenomen moet worden, dat ben ik met de heer Van Dijk eens.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar impliceren de sancties waar Nederland naartoe werkt dan dat de minister zegt dat Israël dat humanitair oorlogsrecht overtreedt of schendt? Kunnen we dat al zo vaststellen?
Minister Bruins Slot:
Uiteindelijk is het aan de rechter om schendingen vast te stellen, maar de huidige situatie is zo verstrekkend en zo groot ... Ik heb Israël in vele gesprekken, ook weer vorige week, gewezen op het belang hiervan en de kwetsbare positie van de Palestijnse bevolking. Zelfs de Verenigde Staten geven aan dat zij geen geloofwaardig plan hebben gezien voor de opvang van de Palestijnse bevolking tijdens deze strijd. Dat maakt dat je het gesprek toch anders moet gaan voeren. Ik doe het liever niet, maar ik zie op dit moment ook geen andere optie meer in mijn gereedschapskist. Ik heb inmiddels heel veel gebruikt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer, voorzitter. Ik constateer dan wel dat terwijl dus niet is vastgesteld dat Israël inderdaad oorlogsrecht schendt, we toch overgaan tot sancties en dat vind ik toch echt een vergaande stap.
Minister Bruins Slot:
Wat ik zeg, is dat ik op het gebied van het EU-Associatieakkoord nu ga kijken wat ik samen met andere landen kan doen om daar stappen in te zetten. Maar ik hoop vooral dat dit wordt gehoord als een heel duidelijk signaal richting Israël, dat zij zorgen dat zij wat hun humanitaire verplichting is, ook helemaal invullen, los van het feit dat ik het streven steun dat de militaire dreiging van Hamas, een terroristische organisatie, uiteindelijk moet worden weggenomen. Daarmee creëren we een veilig Israël. Het feit dat Hamas ook gewoon voedsel wegneemt van hun Palestijnse bevolking laat voor mij ook zien dat het echt belangrijk is dat Gaza straks niet meer door Hamas wordt geregeerd, maar door de Palestijnse Autoriteit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de minister aankondigt, vind ik vergaand. Ik probeer te begrijpen wat de minister nu precies bedoelt ten aanzien van Rafah. Mijn lezing is dat de Amerikanen zeggen dat Rafah op dit moment niet binnengevallen zou moeten worden, omdat niet gegarandeerd kan worden dat er een geloofwaardig plan ligt voor de onschuldige burgers. Om die reden geven zij een rood signaal. Op het moment dat voldaan zou worden aan die verplichting van een geloofwaardig plan, dat ook daadwerkelijk nageleefd zou worden, zou er volgens de Amerikaanse lezing geen blokkade liggen, want de noodzaak om Rafah binnen te vallen wordt begrepen, ten minste, als ik het goed heb begrepen. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar als ik de minister zo hoor, zegt zij dat Rafah binnenvallen sowieso een rode lijn is, of ten minste leidt tot verdere stappen, en dat een plan van Israël, waar ik het in mijn bijdrage ook over heb gehad, niets af zou kunnen doen aan dit standpunt van de minister. Ik probeer te begrijpen of de minister wil dat Israël met een geloofwaardig plan komt, en daarom dreigt met bepaalde dingen. Of wil zij dat Israël helemaal afziet, op welke wijze dan ook, van het volledig binnenvallen van Rafah om de militaire doelstellingen te vervullen?
Minister Bruins Slot:
Je ziet wat er nu gebeurt in Rafah: er is een grote troepenopbouw en er is een toenemend aantal militaire operaties. Maar je ziet ook dat er inmiddels meer dan 450.000 mensen vluchten naar een plek waarvan de Verenigde Naties zeggen dat daar niet de voorzieningen zijn om 450.000 mensen op te vangen: er is niet voldoende voedsel en niet voldoende water. Eigenlijk hebben ze gezegd: op 13 mei was het eten gewoon op. Dat maakt dat ik mij er aan de ene kant van bewust ben dat de strijd tegen Hamas door moet gaan. Maar dat kan alleen maar als je ervoor zorgt dat de humanitaire kant uiteindelijk ook goed geregeld is, dat mensen de opvang krijgen die ze nodig hebben en dat de onschuldige burgerbevolking de hoogste prioriteit heeft. Ik vond dat de heer Ceder daar heel behartigenswaardige woorden over sprak. Wie je ook bent, op het moment dat je onschuldig bent, moeten andere mensen ervoor zorgen dat er voor jou veiligheid wordt gecreëerd. Mijn inschatting van deze impact in deze drastische situatie is dat die er niet is. Die moet wel gecreëerd worden. En dat maakt dat ik dit belangrijke signaal nu ga geven en deze actieve stappen nu ga zetten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat ze bepaalde stappen zet of bepaalde druk uitoefent omdat zij zou willen dat Israël met een geloofwaardig plan komt ten aanzien van voedsel, opvang et cetera voor die 450.000 mensen. Begrijp ik de minister goed dat het 'm daarin zit? Want je kan het ook zo interpreteren — volgens mij doen sommige Kamerleden dat — dat we ervan uitgaan dat daar sowieso niet in voorzien kan worden en Rafah dus sowieso een no-go is. Daarin zit wel een verschil wat betreft de boodschap die de minister probeert uit te stralen naar Israël. Zegt de minister "doe niets met Rafah"? Of zegt de minister "zorg dat je als de sodemieter met een geloofwaardig en uitvoerbaar plan komt voor opvang, eten, humanitaire hulp en steun? Welke van de twee is het?
Minister Bruins Slot:
Dat zou zeggen dat we nu met een statische situatie te maken krijgen — dan kom ik ook bij het punt van de heer Tuinman — waarbij we precies weten wat er gebeurt. Wat we wel zien, is dat 400.000 mensen op de vlucht zijn. Wat we zien, is een grote troepenopbouw. Wat we ook zien, is dat er al vele dagen niet te weinig voedsel, maar bijna niks meer binnenkomt. En dat komt ook niet meer op de plekken terecht waar het terecht zou moeten komen. Dat betekent dat je op zo'n moment ook tegen een democratische staat moet zeggen: je moet handelen om ervoor te zorgen dat je wel gewoon dat doet waaraan je gehouden bent, moreel, maar ook gezien het internationale recht. Ik zou willen dat ik daarin een makkelijke keuze zou kunnen maken. Uiteindelijk is het een diffuse situatie, maar wel eentje die ons echt heel grote zorgen baart.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Concluderend, voorzitter. Ik snap het antwoord van de minister, want het is inderdaad niet zwart-wit. Dat heb ik ook geprobeerd te betogen. Maar we hebben nog wel een Kamer en het gevolg is dat de rode lijn waar wij het over hebben of "wel of niet binnengaan" ook door de Kamer niet zwart-wit gewogen kan worden. Dat snap ik dan wel. Het lastige daaraan vind ik dat de boodschap die de minister aan Israël probeert te geven, dan ook niet als een zwart-witte opdracht gezien kan worden. Want wat probeert de minister nu eigenlijk tegen Israël te zeggen? Stop met de inval? Stop met capaciteitsopbouw? Of is dat: ga juist werken aan een geloofwaardig en uitvoerbaar plan ten aanzien van eten, voedsel, evacuatie? Dat wil ik even concluderen: dat blijft diffuus. Dat snap ik, maar het maakt ook dat ik denk dat de poging om een boodschap aan Israël te geven daarmee ook een diffuse is en misschien niet zo wordt opgepakt als de minister dat zou willen.
Minister Bruins Slot:
Het humanitair oorlogsrecht is heel duidelijk. Op het moment dat je strijd voert, moet je ervoor zorgen dat degenen die onschuldig zijn, voldoende voedsel en water en onderdak krijgen en niet onschuldig sterven. Daar ligt de belangrijkste opdracht. Die ligt er ook voor Hamas. Helaas zien we dat Hamas een terroristische organisatie is. Maar Israël is uiteindelijk een democratische staat die een heel lastige taak heeft doordat gijzelaars vastzitten en die ook echt moet strijden voor zijn veiligheid in de regio. Daarover ben ik het met alle leden eens. Met Iran als je buurman en de dreigingen vanuit een aantal andere landen moet je je verdedigen. Dat begrijp ik. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Maar je hebt ook die andere kant te vervullen.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik ben blij dat de minister in dit kader ook Iran noemt in die regionale context. Ik prijs de hier aanwezige ministers voor de handelingsperspectieven die ze de afgelopen maanden telkens hebben gezocht: dat leveren van humanitaire hulp, telkens trachten realistisch te zijn, deuren openhouden naar Palestijnen en Israëli's, regionale contacten; heel goed. Wat dat betreft wil ik de minister dit vragen: is er meer mogelijk wat betreft die hulp die uit Jordanië komt, over land, naar de Gazastrook? We hebben die toestanden gezien bij die crossing. Kan dat beter worden beschermd, hoe gaat dat beter? En ten tweede over het EU-Associatieakkoord: is het de bedoeling van de minister om dat traject binnen de EU samen met andere EU-lidstaten in te zetten? Heb ik dat goed begrepen?
Minister Bruins Slot:
Ja, dat zal ik altijd samen met andere lidstaten moeten doen, omdat ik anders geen meerderheid voor elkaar krijg. Dat betekent ook dat ik naar like-minded ga zoeken, om ervoor te zorgen dat ik met hen dat verder kan verkennen, maar dat ik dat natuurlijk ook wel snel moet doen, gezien de situatie die er is. Als het gaat om de landroute ... De heer Veldkamp kent de situatie natuurlijk heel goed, vanuit zijn achtergrond. Ik zal niet meer "diplomatieke" zeggen, maar vanuit zijn achtergrond kent hij die situatie heel goed. Dat betekent dat hij weet dat de potentie in die Jordaanse landroute zit. Wat ik in ieder geval zie, en wat ik ook zelf heb gezien, is dat die kolonnes worden beschermd door de Israëlische politie, dus er is wel bescherming. Maar ja, het gaat er natuurlijk ook om dat je op tijd ingrijpt om ervoor te zorgen dat die vrachtwagen uiteindelijk niet worden opengehaald, dat meel er niet uit wordt gehaald en op de grond wordt gegooid, wat nu letterlijk gebeurt. Dus ik verwacht ook van de Israëlische autoriteiten dat ze ervoor zorgen dat ze bij demonstranten die overgaan tot geweld, op tijd ingrijpen. Net zoals hier in Nederland: demonstreren mag, maar niet als je dingen kapotmaakt en niet als je dingen steelt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat het goed is om in navolging van de Verenigde Staten — dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd — te kijken welke druk er op Israël opgevoerd kan worden, en om te kijken hoe we het als EU kunnen doen om daarbij aan te sluiten. Twee vragen nu over deze aankondiging van de minister. De eerste is deze. Zij zegt "ik ga draagvlak zoeken hiervoor", maar natuurlijk is deze optie al vaker op tafel gekomen in Europese Raden. Dus mijn vraag is: is het de inschatting van de minister, bij deze aankondiging eigenlijk, dat het te verwachten valt dat ook andere, gelijkgezinde, landen in de EU hiervoor open gaan staan en misschien wel een vergelijkbare aankondiging gaan doen? Of loopt Nederland in die groep waar we typisch bij horen voorop, zetten wij nu echt een stap vooruit, terwijl andere, gelijkgezinde, landen dat voorlopig nog niet doen? Dus hoe moeten we dit in dit — zeg maar — diplomatieke krachtenveld zien?
Minister Bruins Slot:
Bij een aantal dingen die ik heb gedaan, ben ik wel vaker misschien net één stapje voor geweest op anderen. Maar de zorgen zijn bij heel veel landen gewoon even groot.
De heer Brekelmans (VVD):
Mijn tweede vraag. Ik zal dit in alle eerlijkheid zeggen. Ik ken natuurlijk het Associatieakkoord, de terreinen die de minister noemde en waar het over gaat, maar ik ken niet de precieze technische details als het gaat om opschorten. Dus misschien ook wat betreft de haalbaarheid van deze stap: is het zo dat het zwart-wit is, dus dat je of het volledige Associatieakkoord opschort, of dat ook op deelterreinen kunt doen? En vinden dat soort besluiten plaats bij unanimiteit of is dat ook weer op basis van gekwalificeerde meerderheden en dat soort zaken?
Minister Bruins Slot:
Dat is een terechte vraag van de heer Brekelmans. Het kan met verschillende onderdelen van een akkoord; dus het kunnen ook onderdelen daarvan zijn. Je hebt altijd unanimiteit nodig, dus wat dat betreft moet ik ook echt een boel landen aan me binden om dat te kunnen doen. Het feit dat ik bereid ben om hierover te praten, is al impactvol.
De heer Tuinman (BBB):
Zoals de minister aanhaalde: het is een hele diffuse situatie. Maar als je gaat spreken over dat associatieverdrag, dan gaat het natuurlijk over meer dan enkel een gerichte activiteit of een specifieke set mensen, middelen, combattanten. Het is best wel een generieke maatregel. Die kan goed werken, maar die kan ook een tegengestelde werking hebben. Maar het heeft natuurlijk ook impact op de samenleving in Israël. Israël heeft, zoals u ook al aangeeft, meerdere dreigingen om zich heen. We hebben Hezbollah in het Noorden, we hebben Iran en dat soort zaken meer. Daar heb ik laatst ook een motie over ingediend, om samen met die dreigingen op te lopen. Ik kom bij mijn vraag. Stel, de situatie in het speelveld komt er dat dat verzoek over het associatieverdrag, in welke setting dat dan ook is, daadwerkelijk reëel wordt. Wil de minister toezeggen dat ze de Kamer dan ook goed informeert over wat de implicaties daarvan zijn, zowel op het sociale domein als het bestaansdomein, oftewel voedingsmiddelen en dat soort zaken meer, maar ook op het gebied van veiligheid, zodat we hier in de Kamer ook een goede inschatting kunnen maken van wat het uiteindelijk betekent?
Minister Bruins Slot:
Zeker, meneer Tuinman. Maar ik kan de heer Tuinman ook verzekeren dat we alles doen wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld Iran — hoe zeg ik het netjes? — dwars wordt gezeten. We willen de handelingsopties die Iran heeft om datgene te doen wat zij doen en het gevaar dat zij voor de regio zijn, maar bijvoorbeeld ook voor Israël ... Ik zal niks doen wat ervoor zorgt dat Iran bijvoorbeeld meer armslag heeft. Ik zal alles proberen te doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld ... Het is even een voorbeeld, hè, om ook aan de heer Tuinman duidelijk te maken dat ik heel scherp weeg wat er nodig is om ervoor te zorgen dat we een levensvatbare Palestijnse staat hebben, maar ook een veilig Israël. Ik zal dus in het kader van Iran nooit dingen doen waarbij ik een veilig Israël ondermijn.
De heer Tuinman (BBB):
Daar ben ik heel blij mee. Laten we zeggen dat het het spreekwoordelijke aandraaien van de duimschroeven is, dus zowel diplomatiek, informationeel als daadwerkelijk economisch. Maar ik doe ook het verzoek om dan ook te kijken naar bijvoorbeeld Hamas. Dat is natuurlijk een terroristische organisatie. Er is een hele set aan interventiemogelijkheden. Daar moeten we ook nog eens even goed naar kijken. Daarbij moeten we ook daadwerkelijk de maximale druk opzoeken — misschien moet ik het op die manier zeggen.
Minister Bruins Slot:
Alles wat we kunnen doen om Hamas qua sancties onder druk te zetten, doe ik met veel motivatie.
De heer Paternotte (D66):
Ik had in mijn termijn gevraagd of het kabinet bereid is om concrete druk te zetten om de situatie te verbeteren. Ik ben dus blij met wat de minister zojuist aangaf over de bereidheid om dat ook in EU-verband te gaan doen. Ik denk dat dat een realistische stap is, ook gezien het belang van ervoor zorgen dat Israël niet geïsoleerd raakt. Dat zien we nu namelijk te veel gebeuren in de wereld. We hebben binnenkort nog een debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik zou willen vragen of ze ons voorafgaand aan het commissiedebat daarover wil informeren over de stappen die ze dienaangaande wil zetten.
Minister Bruins Slot:
Dat zal ik meenemen in de geannoteerde agenda.
Voorzitter. Dan kom ik bij een groot aantal andere vragen.
Allereerst, het belang van de tweestatenopvatting. Ik vind dat essentieel. Het is essentieel om een levensvatbare Palestijnse staat te hebben en een veilig Israël. Dat maakt ook dat ik bijvoorbeeld het initiatief van de Arab Visionpaper een heel goed initiatief vind. Ik vind het heel belangrijk dat landen uit het Midden-Oosten zich gezamenlijk inzetten daarvoor. Ik ben het met de heer Veldkamp eens dat daar elementen in zitten waarvan je zegt: hm. Maar overall is het feit dat men daar gezamenlijk een perspectief voor maakt, volgens mij essentieel om er uiteindelijk uit te komen. Daar hebben zij wel de Verenigde Staten en Europa voor nodig. Ik zou nu dus als minister willen zeggen: zorg er ook vooral voor dat straks die Arab Visionpaper verbonden wordt aan de Verenigde Staten en Europa, om ervoor te zorgen dat je een bepaald traject ingaat waarbij uiteindelijk onderdeel van dat traject ook bijvoorbeeld de erkenning van een Palestijnse staat zal zijn.
Het tweede element dat belangrijk is voor de situatie in Gaza, als het vechten eindelijk stopt — hopelijk — zijn de G7-principes. De G7-landen hebben op een gegeven moment met elkaar een aantal principes geformuleerd die volgens hen voor Gaza zouden moeten gelden. Dat betekent: Hamas niet terug in Gaza. Dat betekent ook: geen herbezetting door Israël. Dat betekent ook: niet het verkleinen van Gaza. Zo zijn er een aantal zaken die de G7 heeft geformuleerd, waarmee je een nieuw bestuur van Gaza voor elkaar zou moeten krijgen. Dat moet wel steeds concreter worden. In mijn laatste gesprekken met mijn Israëlische counterparts heb ik ook gevraagd: wat is het plan nu? Gisteren hebben een aantal mensen in de media iets gezegd over het ontbreken van een plan. Dat plan moet er wel echt zijn. Dat moet er ook zijn binnen de principes van de G7. Dus er moet echt iets anders komen voor die Israëlische herbezetting. Wat dat moet zijn, is nog best ingewikkeld. Wie wil zich in zo'n situatie gaan mengen? De Palestijnse Autoriteit moet echt verstevigd worden om dat goed te kunnen doen. Daar zit nog wel een hele opgave in.
De situatie van de gijzelaars is hartverscheurend. Elke keer als ik familie spreek — dat zal ook voor alle leden van de Kamer gelden — zie ik hoe ontzettend groot het leed daar is. Ik ben nog steeds dankbaar dat wij met de steun van een land als Qatar Ofir Engel vrij hebben kunnen krijgen. Hij is nu terug bij zijn familie, maar er zijn nog 130 gegijzelden daar. We weten ook dat een aantal daarvan niet meer in leven is. Dat betekent dat ik ook toegang van neutrale humanitaire actoren als het Rode Kruis belangrijk vind. Maar zij krijgen gewoon geen toegang. Dat krijgen ze gewoon niet. We zijn ook cosponsor van de bijeenkomst in de VN-Veiligheidsraad over het lot van de gijzelaars. We roepen op tot toegang van het Rode Kruis tot de gijzelaars.
Tegen de heer Van Dijk zou ik willen zeggen: ik wil vooral zorgen dat we een staakt-het-vuren krijgen en dat we de gijzelaars vrij krijgen. Dat is voor mij het belangrijkste om te doen. De Kamerleden vroegen mij: wat doet u nog om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen weer worden doorgezet? Ik heb het belang daarvan anderhalve week geleden heel nadrukkelijk aan tafel met de Israëlische ministers kunnen overbrengen. Afgelopen maandag heb ik weer met Qatar gesproken. Ik ben dankbaar voor hun inzet hierin, ondanks alle setbacks en vragen rondom hun inzet.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Koekkoek en mevrouw Dobbe. Het belangrijkste van de VN-missie is dat er een oplossing wordt gevonden, dat de Palestijnse Autoriteit versterkt wordt en dat daar door de internationale gemeenschap de juiste voorwaarden worden gezet. Indien nodig, en mogelijk idealiter, gebeurt dit met een VN-missie, maar dat vraagt wel akkoord van de VN-Veiligheidsraad. Anders kom je op een ad hoc coalitie van landen uit, maar dat is wel ingewikkeld. Wie zou, als het vechten stopt, bereid zijn om zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad Gaza in te gaan om daar de tussenliggende periode te zorgen voor stabiliteit en een basis voor wederopbouw? Een VN-missie zou dus idealiter wel het beste zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor uw antwoord. Ik snap dat het ingewikkeld is en dat je liever nu al zou willen zeggen dat er draagvlak is om dat te doen. Dat het ingewikkeld is, betekent natuurlijk niet dat we er niet voor kunnen pleiten. Als niemand het voorstelt en als niemand daarvoor gaat staan dan gebeurt het niet. Wij denken dat het belangrijk is, omdat de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid heeft om in te grijpen op het moment dat er genocide dreigt. Dat is hier het geval en dat is bevestigd door het Internationaal Gerechtshof. Dus dat zou genoeg moeten zijn als basis om dit te onderzoeken in VN-verband. Is de minister bereid om dat te doen?
Minister Bruins Slot:
Volgens mij zijn de G7-landen in dit geval een belangrijke partner. De G7-landen hebben zelf al een aantal principes geformuleerd, op basis waarvan zij vinden dat er een toekomst zou moeten zijn voor Gaza. Dat houdt in: geen herbezetting van Gaza door Israël, geen afname van het Gaza-gebied, geen bestuur door Hamas, geen gedwongen verplaatsing buiten Gaza en een sterke Palestijnse betrokkenheid. Omdat zij een heel sterk gremium zijn van landen, waarvan een deel ook in de VN-Veiligheidsraad zit, zou ik de komende periode kunnen gebruiken om deze vraag met een aantal van die landen te bespreken om te horen hoe zij daarnaar kijken. Als ik nu zou zeggen dat we iets willen, kijkt iedereen mij aan, want we zijn toch Nederland. We zijn niet klein, we zijn niet groot; we maken soms echt wel het verschil. Maar ik denk dat het nuttiger is dat ik een aantal van die collega-landen, waarvan ik de counterparts regelmatig tegenkom, gewoon eens ga vragen hoe zij ernaar kijken. Zoals je ook bij diplomatie doet, probeer je dan een gemeenschappelijke grond te vinden. Het heeft weinig zin als ik het zomaar ga roepen, want dan valt het voor de deur neer, om het maar even huiselijk te zeggen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat begrijp ik. Dank hiervoor. Ik denk dat het heel goed is. Ik zou het heel fijn vinden als de minister de toezegging wil doen dat zij dit gaat onderzoeken en bespreken en dat zij ons van haar inspanningen op de hoogte houdt. Wij denken dat dat heel goed is. Overigens steunen wij de minister ook in de sancties die zij eindelijk gaat voorstellen. U weet dat wij daar een pleitbezorger van zijn geweest en er heel lang naar hebben gevraagd. We zijn dus heel blij om te horen dat de minister zich daarvoor gaat inzetten.
Minister Bruins Slot:
Maar ik ben er nog niet!
Voorzitter. Over de Palestijnse gevangenen maak ik mij ook zorgen, zeg ik tegen de heer Veldkamp. Het betekent dat ik dit onderwerp al ter sprake heb gebracht tijdens mijn laatste bezoek. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de omstandigheden waarin Palestijnen op dit moment gevangen zitten. Dat gaat ook om de administratieve detentie. Dat geeft echt reden tot grote zorg. De verplichting tot het menswaardig behandelen van gevangenen is kernregel van het humanitair oorlogsrecht en van de mensenrechten. De verdragen van Genève geven het Rode Kruis het expliciete recht om gevangen genomen mensen te bezoeken. Wij roepen alle partijen op om internationale waarnemers toegang te verlenen tot zowel Israël als de Palestijnse gebieden. Ik heb dit zelf al opgebracht, maar we zullen dat multilateraal en via verschillende kanalen steeds actiever gaan doen. Ik heb hier zelf ook al stappen in gezet, omdat ik het helemaal eens ben met de heer Veldkamp. De zorgen die hij uitspreekt, herken ik.
Nog altijd worden er geen onafhankelijke waarnemers in Gaza toegelaten. Wij onderschrijven het belang van onafhankelijk onderzoek en documentatie. We roepen hiertoe op. Ik heb dat ook weer tijdens mijn laatste bezoek gedaan. We hebben ook geld vrijgemaakt voor extra onderzoekscapaciteit van het Internationaal Strafhof, namelijk 3 miljoen euro. En 1 miljoen dollar voor het kantoor van de Hoge vertegenwoordiger voor Mensenrechten in de Palestijnse gebieden.
De heer Boswijk vroeg naar de onderhandelingen. Ik maak geen onderdeel uit van die onderhandelingen, dus het is maar net wat ik in verschillende gesprekken met Qatar en Egypte hoor. Het gaat buitengewoon moeizaam, maar als we niet de inzet van deze landen en de Verenigde Staten hadden, zou er niets gebeuren. Ik probeer vooral om deze landen aan te moedigen om te doen wat zij kunnen doen. Zij proberen toch weer elke keer — de Verenigde Staten, natuurlijk Israël en Egypte en Qatar Hamas — om iedereen aan tafel te krijgen. Dan maakt de plek misschien nog niet eens uit. Als ze maar aan tafel komen en als er maar verder onderhandeld wordt, want dan heb je nog een kans op een staakt-het-vuren.
De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik het mee eens. Alleen heb ik toevallig met een aantal ambassadeurs van die landen gesproken. Die gaven allebei los van elkaar aan: "We zitten de ene keer in Caïro en de andere keer in Doha. Eigenlijk is er niet echt een structuur op basis waarvan we op één plek gaan zitten, met één vaste delegatie." In de gesprekken met de beide ambassadeurs heb ik dezelfde frustratie gehoord. Dat vond ik wel opvallend. Ik heb natuurlijk ook veel analyses hierover gelezen in de internationale media. Ik stel vast dat dit eigenlijk laaghangend fruit is. Waarom kunnen we dan niet komen tot een vast format en ons diplomatieke gewicht in de schaal leggen bij al die partijen? Waarom kunnen we niet zeggen: ga nou eens op een plek zitten met een vaste delegatie en een deadline? We zien gewoon dat de aanpak tot nu toe niet heeft gewerkt, helaas.
Minister Bruins Slot:
Dit is een heel zinvolle suggestie van de heer Boswijk, maar ik denk niet dat ik het in deze context voor elkaar krijg om een blauwdruk neer te leggen waar Israël en Hamas van zeggen: mevrouw Bruins Slot, wat fijn dat u dit heeft neergelegd. De heer Bos heeft met zijn suggestie wel gelijk, maar ik denk dat ik het vanuit hier niet kan organiseren. Daarom is het wel goed dat hij ook met de ambassadeurs van die twee landen — trouwens heel goede ambassadeurs — in gesprek is gegaan. Ik vermoed niet dat ik daar het grote verschil kan maken, maar natuurlijk zijn we wel bereid om alles te doen wat we kunnen doen om te helpen, bijvoorbeeld om Qatar met het oog op de onderhandelingen van informatie te voorzien of anderszins.
De heer Boswijk (CDA):
Hoewel ik de minister hoog heb staan, heb ik niet de illusie dat wij direct invloed op Hamas of Israël kunnen uitoefenen — op Israël in zekere zin wel, maar op Hamas is dat natuurlijk ingewikkeld. Ik bedoelde te zeggen dat ik het vrij typerend vind dat twee ambassadeurs los van elkaar tegen mij met dezelfde conclusie komen. Dan denk ik: potverdorie, praat met elkaar en regel dit. Het zou mooi zijn, denk ik, als Nederland zijn invloed kan gebruiken, via de VS en via lokale partners daar, en kan zeggen: kom eens gezamenlijk met een strategie in plaats van dat iedereen toch een beetje los van elkaar aan het opereren is. Dat was eigenlijk mijn oproep.
Minister Bruins Slot:
Ik ben het gewoon met de heer Boswijk eens dat dat belangrijk is.
De voorzitter:
Is de minister al een beetje aan het afronden?
Minister Bruins Slot:
Ik ga mijn best doen om zo kort en beknopt mogelijk te zijn.
Hamas en de sancties. Wij zijn bezig met Duitsland om meer kopstukken te listen. Ik zet me ook specifiek in voor het tegengaan van geldstromen van Hamas. Gisteren heb ik met Israël en de Verenigde Staten een internationale bijeenkomst georganiseerd, gehost, specifiek gericht op sancties tegen Hamas, het tegengaan van de financiering van Hamas en het tegengaan van terroristische onlinecontent. Ik ben er dus volop mee bezig.
Dan de rol van Iran. Ik zeg de heer Brekelmans toe dat hij die brief ontvangt voordat ik het stokje overdraag aan een nieuwe minister. Ik weet niet hoeveel weken ik nog heb, maar het is klaar: u moet gewoon die brief hebben voordat ik het ambt mag doorgeven aan mijn opvolger.
We hebben het al gehad over sancties in EU-verband.
Dan het Internationaal Strafhof en de bedreigingen. Iedere vorm van bedreiging of intimidatie van het Strafhof, zijn ambtsdragers en zijn personeel wordt door Nederland veroordeeld. Het Strafhof is onafhankelijk en moet goed zijn werk kunnen doen. Nederland bemoeit zich niet met het onderzoek dat het Strafhof doet. Het Strafhof moet gewoon in alle veiligheid zijn werk kunnen doen. Als host nation hebben wij natuurlijk een verantwoordelijkheid als het gaat om die veiligheid.
Voor het horen van getuigen geldt dat ik als minister soms een ontheffing kan verlenen aan mensen die we eigenlijk niet in Nederland willen hebben, maar die als getuige worden gehoord door het Internationaal Strafhof of in het bankje zitten. Voor de betrokken Palestijnse arts geldt dat de rechter in Duitsland heeft gezegd dat hij niet op die lijst hoort te staan en dat hij geen visum hoeft te hebben omdat hij een bepaalde nationaliteit heeft, op grond waarvan hij vrij kan reizen.
Over de verplaatsing van de ambassade kan ik helder zijn. In deze fase is mijn advies — dat heb ik ook al bij verschillende moties bij de begrotingsbehandeling gezegd — om dat niet te doen. De resolutie is duidelijk en de condities voor een ambassade in Jeruzalem zijn er niet. Dat zeg ik nu als minister in mijn huidige functie.
De heer Paternotte (D66):
Even voor alle duidelijkheid: Abu-Sittah is nu welkom en dat weet hij ook?
Minister Bruins Slot:
Duitsland heeft zijn signalering ingetrokken. Volgens mij is inmiddels bij betrokkene bekend dat hij uit het Schengensysteem is. Dat betekent dat hij visumvrij kan reizen; hij kan dan gewoon het gebied in. Wij hebben natuurlijk direct Duitsland gevolgd.
Dan de laatste stemming over het Palestijns lidmaatschap. Een Kamerlid vroeg: waarom hebben we niet voorgestemd? Een ander Kamerlid vroeg: waarom hebben we niet tegengestemd? Dat is misschien precies de reden waarom we op "onthouden" zijn gekomen. Op dit moment staat in het VN-Handvest dat, als je lid wilt worden van de Verenigde Naties, je een vredelievende staat moet zijn. Hamas heeft nog steeds zeggenschap in gebieden. Als je op dit moment verkiezingen zou houden op de Westelijke Jordaanoever, dan zal Hamas er als grootste partij uitkomen. Aan de andere kant vinden we de tweestatenoplossing ontzettend belangrijk en uiteindelijk ook een onafhankelijke Palestijnse staat. Dat maakte dat we op "onthouden" zijn uitgekomen.
Wat Rafah betreft is het ook van belang om druk te zetten op Egypte.
Over de financiering van de Palestijnse onderwijssector wil ik zeggen dat we daarvoor ook Europese financiering hebben.
Verder zijn we lid geworden van het West Bank Protection Consortium. Zij ondersteunen Palestijnen die te maken hebben gehad met settler violence, geweld van kolonisten dus, door hun huizen te beschermen en te beveiligen. Het VK zit al jaren in die club, evenals een aantal andere landen die like-minded zijn. Het was voor mij eigenlijk geen vraag meer dat wij daarin moeten zitten om meer te kunnen doen om Palestijnen te beschermen tegen het geweld door Joodse kolonisten. Wij hebben ons nu dus aangesloten.
Wat je aan de cijfers ziet — ik gebruik ze niet zo vaak — is dat er een verschil blijkt te zijn en dat je geïdentificeerde en niet-geïdentificeerde doden hebt. Uiteindelijk kom je dan toch weer op 35.000 uit.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog even een vraag over de financiering van Hamas. De minister gaf aan dat er gisteren een conferentie is geweest met de Verenigde Staten en onder andere het Verenigd Koninkrijk. Dat is op zich heel mooi. Mijn vraag is of uit zo'n conferentie bijvoorbeeld komt dat er bepaalde obstakels aan Nederlandse of Europese zijde zijn die we zouden moeten wegnemen om die geldstromen gerichter aan te kunnen pakken.
Minister Bruins Slot:
Ik probeer het voorzichtig te formuleren, maar misschien kan ik wat hoofdlijnen van die conferentie aangeven. Alles wat je doet, moet je niet openbaar opschrijven, omdat dat andere mensen weer bewust maakt van wat je doet. Misschien kan ik in de geannoteerde agenda wat schrijven over de conferentie. Ik zal dat op hoofdlijnen doen, want als het gaat om sancties is het essentieel om niet te vertellen wat je precies doet — dat weet de heer Brekelmans ook — omdat men anders alweer druk bezig is om het te omzeilen. Ik zal kijken of ik daar een paar zinnen over kan opschrijven die in ieder geval een beeld geven.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb een korte vraag. De minister was onlangs in Libanon. Dan zit je meteen ook in dat regionale plaatje van die ontwrichtende acties van Iran via vazallen in de regio. Hoe beschouwt zij de mogelijkheid dat er via dat Franse veiligheidsarrangement toch iets tot stand komt, waarbij Hezbollah zich 10 kilometer terugtrekt van de grens met Israël, de blauwe lijn?
Minister Bruins Slot:
Allereerst heb ik in Libanon gesproken over het belang van een diplomatieke oplossing op basis van resolutie 1701, de heer Veldkamp welbekend. Hetzelfde heb ik natuurlijk gedaan bij mijn Israëlische counterparts. Eigenlijk heb ik zowel bij de Libanese collega's als de Israëlische collega's benadrukt hoe belangrijk het is dat ze UNIFIL ondersteunen. UNIFIL probeert in het gebied nog steeds de zaken rustig te houden. Maar ook daar is mijn zorg groot, want er hoeft maar iets mis te gaan en ook daar ontstaat een conflict. Dat betekent dat we met het uitbreiden van de sancties tegen Iran, wat betreft de raketten, ook Hezbollah raken. Maar ik heb ook de Libanese regering opgeroepen om te doen wat zij kunnen doen om Hezbollah uiteindelijk tot vrede te krijgen. De Libanese samenleving wil ook liever vrede, omdat die samenleving veel te verduren heeft gehad, met de aardbeving, met de enorme bankencrisis en met de economische crisis. Zij kunnen er echt niet heel veel bij hebben. Ik heb daar dus die boodschap overgebracht en hen opgeroepen om datgene te doen wat zij zelf al kunnen doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister had het net over de cijfers ten aanzien van de sterfgevallen. Elk burgerslachtoffer is een slachtoffer dat wij betreuren. Maar ik denk wel dat het ertoe doet, omdat dit een conflict is dat maatschappelijk ontwricht. We zien het bij de universiteiten en de demonstraties. Het doet heel veel, en daarom toch deze vraag. Ik heb het kabinet hier ook niet eerder over gehoord. Volgens mij zijn de cijfers aangepast. Maar is het in andere conflicten ook niet gebruikelijk dat cijfers over niet-geïdentificeerde sterfgevallen, die vanuit andere bronnen worden meegenomen, worden meegerekend? Volgens mij doen we dat ook in Oekraïne en in andere conflictgebieden. Als we daarvan uitgaan, dan hebben de VN aangegeven dat er een daling is ten opzichte van de eerdere rekenmethode van bijna 40%. Mijn vraag aan het kabinet is, juist omdat er heel veel emoties zijn: heeft het kabinet het beeld dat dit conflict naar ratio qua burgerdoden veel meer sterfgevallen heeft dan andere conflicten in stedelijke gebieden? Ook hier binnen de Kamer zijn daar veel gevoelens bij, en daarom zou ik graag de mening van het kabinet hierover willen horen.
Minister Bruins Slot:
Ik snap de zorgvuldigheid waarmee de heer Ceder deze vraag stelt heel goed. Ik ben het ook helemaal met de heer Ceder eens dat elke onschuldige burgerdode er één te veel is. Maar conflicten zijn niet vergelijkbaar. Het aantal geïdentificeerde doden is op dit moment ... Dat zijn in ieder geval de cijfers die er zijn. Ik ben zelf ook een beetje terughoudend met het veel gebruiken van cijfers, omdat het altijd fluïde is in een conflict. Het is 25.000 en als je de ongeïdentificeerde doden erbij neemt, is het 35.000. Er zijn heel veel vrouwen en kinderen gestorven.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, mevrouw Piri. O, u wilt toch iets zeggen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat weet ik. Nou ja, ik wacht eigenlijk nog op een reactie op het plan om de ambassade te verplaatsen.
De voorzitter:
Die reactie heeft de minister net gegeven.
Minister Bruins Slot:
Dat heb ik net gezegd, maar misschien was dat niet duidelijk genoeg. Ik heb altijd geleerd dat ik het dan zelf niet duidelijk genoeg gezegd heb. Maar ik heb natuurlijk ook de motie-De Roon gehad tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb het hele duidelijke advies gegeven dat ik daar geen voorstander van ben.
De voorzitter:
Ja. Laten we niet in herhalingen vervallen. Aan wie geef ik nu het woord?
Minister Bruins Slot:
Dat is aan de minister voor Buitenlandse Handel.
De voorzitter:
Het woord is aan haar.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. We spreken hier vanavond over een vreselijk conflict en een vreselijke humanitaire situatie die zich nu al een tijd ontvouwt in Gaza, met groot menselijk leed tot gevolg. Het kabinet zet zich onverminderd in voor de ongehinderde levering van humanitaire hulp. Mijn collega Bruins Slot heeft dat net ook al benadrukt. Die hulp moet betrouwbaar zijn. Die moet structureel zijn. Die moet ook veilig gebeuren, want de veiligheid van burgers en hulpverleners is op dit moment niet gewaarborgd. Daar maakt het kabinet zich in alle gesprekken hard voor.
Om niet te veel in herhaling te vervallen, zal ik meteen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met de vraag over humanitaire toegang en de vraag van de heer Van Baarle waarom er op dit moment zo weinig humanitaire hulp binnenkomt. Een aantal collega's van de heer van Baarle heeft er ook al op gewezen dat de grensovergangen op dit moment eigenlijk open-, dicht-, open-, dichtgaan. Dat komt door bureaucratische belemmeringen en door veiligheidsmaatregelen. Zoals gezegd blijft Nederland zich hierover uitspreken, want ongehinderde, vrije en veilige hulp moet gefaciliteerd worden. Daarnaast gaat het niet alleen om de grensovergangen, maar ook om de distributie binnen Gaza, want die wordt steeds problematischer en is op dit moment eigenlijk nagenoeg onmogelijk. Daarbij komt dat de veiligheid van hulpverleners op dit moment niet kan worden gegarandeerd. De deconflictie kan en moet dus beter.
Het gaat nu vaak over voedsel en water, maar er zijn ook andere hulpgoederen, bijvoorbeeld medische hulpgoederen, die niet naar binnen kunnen, omdat die als dual-usegoederen worden gezien. Ook daar moeten we kijken hoe we het kunnen vergroten, want de tekorten aan deze goederen in Gaza zijn groot. Ik heb daar vanmiddag nog met Sigrid Kaag over gesproken. Zij is daar ter plaatse en ook zij vraagt daar aandacht voor bij de internationale organisaties.
De heer Van Baarle vroeg verder wat Nederland zelf doet. Kan Nederland meer doen? Nederland draagt natuurlijk financieel bij aan de humanitaire hulp. Dat hebben we ook gedaan met aanvullende financiële bijdragen. Verder richten we ons met onze intensieve diplomatieke inzet op het verbeteren van de toegang. Dat blijven we doen. We blijven voortdurend in gesprek en we blijven niet alleen duwen op Israël maar ook op Egypte. We blijven dus aandringen op snelle verbetering.
Hulp over land heeft absoluut de prioriteit, maar gezien de urgentie van de situatie heeft Nederland ook airdrops van Jordanië gesteund. Wellicht dat mijn collega van Defensie daar straks nog op in zal gaan. Zodra de door de VS aangelegde provisorische haven operationeel is, zal er vanuit Cyprus langs deze weg hulp kunnen worden aangevoerd. Maar het blijft zo dat hulp over land zeker de voorkeur heeft.
De heer Paternotte vroeg naar de uitvoering van de motie van de heer Paternotte en de heer Klaver over het "fast track import"-mechanisme. Zoals gezegd heeft de bevordering van toegang van humanitaire hulp over land de hoogste prioriteit. Dat wordt ook in alle fora en in alle gesprekken voortdurend bepleit door Nederland, want die toevoer over land moet zo snel mogelijk worden versneld. Het gaat mondjesmaat, want soms gaat het passeren van de grensovergang sneller en soms weer minder snel. Nederland blijft daarop drukken en minister Bruins Slot heeft vanavond ook al gezegd hoe we de druk in ieder geval willen vergroten en opvoeren.
De heer Boswijk vroeg naar de hulpkonvooien die worden aangevallen door extremistische Israëlische burgers. We zien dat vaker en dat is natuurlijk totaal onacceptabel. Het is onacceptabel dat hulpkonvooien worden gehinderd. Nederland spreekt Israël ook aan op zijn verplichting om vrije, veilige en ongehinderde toegang te faciliteren. Dat deed mijn collega Bruins Slot vorige week nog tijdens haar bezoek; ze zei het zelf al. Conform het humanitaire oorlogsrecht moet de veiligheid voor hulpkonvooien beter worden gegarandeerd.
Een aantal leden stelden vragen over UNRWA en de financiering van UNRWA. U heeft daarover op 26 april een brief ontvangen en daarin staat dat we UNRWA bij toekomstige bijdragen om de crisis te adresseren weer meewegen als potentieel kanaal voor hulp. Bij die weging kijken we naar de implementatie van de aanbevelingen van het Colonna-rapport en de specifieke hulpbehoefte op dat moment. Daarnaast willen we ook de aankomende bevindingen van het OIOS-rapport van de VN afwachten en meewegen. Er werd gevraagd wanneer dat rapport verwacht kan worden. We hopen volgende week, maar in ieder geval voor het eind van deze maand. Op dit moment is er geen extra financiering voorzien voor humanitaire hulp aan Gaza. U weet ook dat Nederland zijn bijdrage in januari al heeft overgemaakt. Uit het Colonna-rapport is gebleken dat UNRWA echt in een heel complexe situatie moet handelen en dat het ook voor andere hulporganisaties belangrijk is om gebruik te kunnen maken van UNRWA. Maar zoals gezegd hebben wij onze bijdrage voor dit jaar al overgemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb de brief van 26 april gelezen. Wat ik alleen gek vind, is dat de minister zegt: we wachten nu eigenlijk weer op een volgend rapport. UNRWA heeft de twaalf medewerkers die beschuldigd zijn, direct ontslagen. Het Colonna-rapport ging over de vraag of UNRWA als organisatie dusdanig goed in elkaar zit dat je er vertrouwen in kan hebben. Het oordeel daarover was heel duidelijk ja. Bovendien is UNRWA essentieel voor de hulpverlening in dat gebied en kan UNRWA het beste van alle hulporganisaties waarborgen dat er geen vermenging plaatsvindt met bijvoorbeeld Hamas. UNRWA heeft dit jaar een half miljard euro aan financiering misgelopen. Dat was de reden voor zo veel Europese landen om te zeggen: nu we dat rapport hebben, gaan we toch weer financiering geven. Dat geldt ook voor landen als Zweden en Finland, waar radicaalrechts in de regering zit. Ik snap niet zo goed waarom de minister dan nu toch weer zegt te willen wachten op het volgende rapport. Als je zegt "we wachten op het rapport en weten waar we naar kijken", dan is het toch ook belangrijk voor je betrouwbaarheid dat zo'n rapport, als het er eenmaal ligt, ook voldoende basis biedt om een nieuw besluit te kunnen nemen?
Minister Schreinemacher:
We hebben gezegd: we wachten het Colonna-rapport af. Dat hebben we ook gedaan. Ik heb in de brief ook aangegeven dat wij UNRWA weer in overweging nemen als wij besluiten tot meer humanitaire hulp voor Gaza. Maar we hebben in die brief ook aangegeven dat we ook willen weten tot welke bevindingen het OIOS-rapport komt, voordat we overgaan tot een eventuele extra bijdrage. Andere landen maken misschien per maand geld over, maar wij doen dat per jaar. Wij hebben onze bijdrage al voor het hele jaar overgemaakt. Wat dat betreft heeft UNRWA dit jaar geen bijdrage van Nederland misgelopen. Sterker nog, we hebben een additionele bijdrage gedaan. Colonna deed ook een aantal aanbevelingen en wij hebben ook gezegd dat we willen kijken in hoeverre die geïmplementeerd zijn.
De heer Paternotte (D66):
Er is inderdaad geld overgemaakt in januari, maar sindsdien is natuurlijk door heel veel landen extra steun verleend, omdat er nogal wat is gebeurd daar. We zijn inmiddels heel veel verder. De minister van Buitenlandse Zaken schetste de situatie net heel erg goed: er zijn 450.000 mensen verjaagd uit Rafah, naar plekken waar ze niet voldoende water en voedsel kunnen krijgen en waar epidemieën kunnen uitbreken. Volgens mij doet de minister er ook niets aan af hoe rampzalig de situatie daar is. Nu staat er 20 miljoen euro in de Voorjaarsnota. Dan wil ik hier niet blijven horen "we gaan nog wachten op een volgend rapport" of "we hebben het geld in januari al overgemaakt". Nee, er ligt 20 miljoen voor humanitaire hulp en de humanitaire nood daar is heel erg groot. Dan kunnen we toch als Nederland zelf iets doen, desnoods met een andere organisatie? Laten we er in ieder geval voor zorgen dat dat geld daar wordt ingezet!
Minister Schreinemacher:
Die 20 miljoen is gereserveerd voor de wederopbouw van Gaza. Helaas is die nu nog niet in beeld, maar het is wel belangrijk. Dat is ook iets wat ik vandaag met mevrouw Kaag besprak. We gaan er nu vanuit dat er 40 tot 50 miljard euro nodig zal zijn voor de wederopbouw. Als Nederland hebben we daar nu in ieder geval 20 miljoen voor opzij gezet. We zullen in de toekomst moeten kijken hoeveel daar verder nog nodig is. Inzake de humanitaire hulp — we hebben daar in het vragenuur eerder over gesproken — vind ik dat het een heel serieuze beschuldiging betrof. Daar is nu onderzoek naar gedaan. Dan vind ik het helemaal niet gek dat wij als kabinet zeggen: wij willen ook dat tweede rapport afwachten.
De heer Paternotte (D66):
Die mensen zijn ontslagen. Meerderen zijn ook al dood. Het Colonna-rapport laat zien dat Israël de bewijzen niet heeft overgedragen aan UNRWA. Dat stelt Colonna vast. Wat kun je dan nog meer verwachten? Die mensen zijn ontslagen, zijn daar weg. Het rapport laat zien dat UNRWA er alles aan doet en de procedures op orde heeft. Kan UNRWA nu een verzoek aan het kabinet doen? Zal extra hulp overwogen worden? In dit debat — dit is inmiddels heel breed in de Kamer gedeeld — hebben we gesproken over hoe ongelofelijk rampzalig de situatie in de Gazastrook voor mensen is.
Minister Schreinemacher:
De vraag van de heer Paternotte kan ik bevestigend beantwoorden. Dat heb ik al gedaan. UNRWA wordt meegenomen als kanaal om extra financiering te ontvangen, maar we willen zeker weten dat de aanbevelingen die Colonna doet, zijn geïmplementeerd en wel op voldoende wijze. Mogelijk later deze maand komt bovendien het OIOS-rapport uit. Ook dat willen we meenemen als kabinet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het antwoord van de minister veel te summier. "We wegen UNRWA mee als kanaal." Wat bedoelt de minister daarmee? We zien dat UNRWA momenteel de grootste infrastructuur heeft voor het bieden van hulp in dat gebied. We zien ook dat extra hulp heel, heel, heel hard nodig is. De minister onderstreepte net zelf het belang van humanitaire hulp. Als die beschuldigingen daadwerkelijk ergens op gebaseerd zijn, dan is het heel belangrijk om dat verder te onderzoeken. We hebben echter gezien dat er beschuldigingen zijn geuit, dat er vervolgens medewerkers zijn ontslagen, waarna er een onderzoek heeft plaatsgevonden waaruit blijkt dat er helemaal geen bewijs is voor die beschuldigingen. De minister heeft gezegd: ik ga na dat onderzoek weer heroverwegen. Nu zie ik dat ze opnieuw een onderzoek wil gaan afwachten. Dan vraag ik me af: waarom afwachten? Als de nood zo hoog is, waarom dan niet de hulp doorzetten en tegelijkertijd onderzoek laten plaatsvinden? Waarom moeten we wachten op dat onderzoek?
Minister Schreinemacher:
We wachten op dat onderzoek, omdat we de uitkomsten van dat onderzoek graag willen weten. Ik weet niet welk onderzoek mevrouw Teunissen verder nog heeft gezien behalve het Colonna-onderzoek naar deze specifieke medewerkers. Daar willen wij meer informatie over alvorens over te gaan tot een extra bijdrage aan UNRWA. Dat heb ik gezegd. Dat staat ook in de brief. Het Colonna-rapport laat zien dat UNRWA mechanismen heeft om neutraliteit te waarborgen, maar het rapport bevat ook aanbevelingen. In het Colonna-rapport staat ook dat het nog niet helemaal op orde is en dat er nog extra maatregelen genomen moeten worden. Daar heb ik het over. Ik vind het heel belangrijk dat het Nederlandse kabinet zich ervan vergewist dat die aanbevelingen wel zijn geïmplementeerd alvorens geld over te maken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister draait een beetje om mijn vraag heen, maar misschien ben ik niet helder genoeg. Stelt zij nu als voorwaarde dat er eerst onderzoeken moeten plaatsvinden voordat wij overgaan tot hulp? Dat doet ze nu heel duidelijk. Mijn vraag is: omdat de nood zo hoog is en er geen bewijzen liggen die aantonen dat er ook maar iets mis is met UNRWA, waarom dan niet de noodhulp doorzetten, in plaats van de hulp opschorten in afwachting of er überhaupt nog een signaal komt?
Minister Schreinemacher:
Zoals gezegd hebben we in januari geld overgemaakt. U heeft het over hulp doorzetten. We hebben additioneel aan wat we eerder al hadden overgemaakt aan UNRWA, 55 miljoen vrijgemaakt als kabinet. Er is dus geen sprake van dat wij nu geen humanitaire hulp geven aan Gaza of dat we dat in de toekomst niet zouden doen. Ik weet dat de noden hoog zijn. We kijken ook wat we in de nabije toekomst eventueel nog kunnen doen aan humanitaire hulp. Daarbij nemen we UNRWA mee, maar we vinden het wel belangrijk om vast te stellen dat de aanbevelingen zijn overgenomen en goed zijn geïmplementeerd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het antwoord van de minister geen recht doen aan de humanitaire crisis die momenteel plaatsvindt. We hebben geconstateerd dat er extra humanitaire hulp nodig is. UNRWA is de levensader voor heel veel Palestijnse mensen die nu in nood verkeren. Dan moet Nederland niet zeggen: nou, we gaan nog weleens even goed afwachten en afwegen of we die organisatie wel kunnen steunen. Er is geen enkel bewijs op dit moment dat daar misstanden zijn. Dat is toch de omgekeerde wereld? We zouden toch het gericht bieden van voedselhulp koste wat het kost voorop moeten zetten nu? Nogmaals, natuurlijk moet het onderzocht worden als er signalen zijn. Als die er zijn, dan kan er een onderzoek plaatsvinden, maar dat is geen reden om de hulp op te schorten. Dat is ook precies wat andere landen doen: die hervatten de hulp. Dat is niet alleen financieel, want het is ook politiek een heel belangrijk signaal. Daarmee zeggen wij: voedselhulp is zó belangrijk; we gaan de steun doorzetten en tegelijkertijd gaan we het onderzoek doorzetten. Ik hoor hier geen overtuigende argumenten van de minister waarom dat niet kan.
Minister Schreinemacher:
Ik vind het wel overtuigend om gewoon alle informatie te willen hebben voordat we overgaan tot het overmaken van de additionele bijdrage. Ik zou mij voor kunnen stellen dat mevrouw Teunissen dat ook vindt.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik steun de brief en de benadering van de minister over UNRWA. Het OIOS-rapport komt op zeer korte termijn, dus dat is te overzien. Alles afwegende, ook gezien de humanitaire situatie, is het goed dat er weer wordt gekeken naar UNRWA als kanaal. Maar het rapport-Colonna liet ook zien dat er echt al wat reparatiewerk te verrichten was, met name op het gebied van de neutraliteit.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel. Dan ga ik verder met de vragen over de F-35. De heer Van Dijk vroeg hoever ik ben met de heroverweging van de F-35-vergunning. Ik heb daar natuurlijk ook een brief over geschreven. De motie van de heer Van Dijk riep het kabinet op om exportvergunningen voor de F-35 te heroverwegen vanwege de Iraanse aanvallen. Zoals we al eerder hebben aangegeven, kan een heroverweging alleen plaatsvinden — dat heeft het hof ook zo bepaald — indien Israël aan de voorwaarde voldoet dat het de F-35 niet bij operaties in Gaza inzet. Wij zijn daarover in overleg met de Israëlische autoriteiten, maar op dit moment zien wij geen ruimte om doorlevering te hervatten.
Mevrouw Dobbe vroeg naar F-35-onderdelen die via de VS naar Israël gaan. Bij de uitvoer van F-35-onderdelen naar de VS, bijvoorbeeld voor de productie van nieuwe toestellen, is het regelmatig niet duidelijk wie de eindgebruiker zal zijn van de toestellen waarin de componenten worden geïntegreerd. Er kunnen bijvoorbeeld ook meerdere jaren zitten tussen de uitvoer van de componenten uit Nederland en het moment dat het afgebouwde F-35-toestel daadwerkelijk aan de F-35-partner geleverd wordt. Zoals ik al in de brief heb gezet, het kabinet acht het niet aannemelijk dat sinds het arrest in Nederland geproduceerde goederen thans in Israëlische toestellen terechtkomen. Zoals ook in de brief wordt aangegeven baseren wij ons hier echt op vertrouwelijke gegevens. Ik zou het wel willen doen, maar ik kan dus op dit moment niet verder ingaan op welke vertrouwelijke gegevens ervoor zorgen dat wij dat niet aannemelijk achten. Dus ja, dit is voor zover ik dat nu kan laten weten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Laat ik de vraag anders formuleren. Wat doet de Nederlandse regering om te voorkomen dat F-35-onderdelen via de VS of andere landen alsnog terechtkomen in Israël?
Minister Schreinemacher:
Zoals ik ook in de brief en in antwoorden op Kamervragen heb aangegeven, hebben wij gesprekken met F-35-partners hierover. Daarin spreken wij ook over de uitspraken van het hof, die in ieder geval ons belemmeren om componenten zelf direct te laten uitvoeren vanuit Woensdrecht naar Israël. Op die manier spreken wij ook met de F-35-partners, zodat zij ook op de hoogte zijn van in ieder geval de belemmeringen die wij zelf hebben.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is er ook controle? Dat is natuurlijk een eerste vervolgvraag. De minister heeft het over Woensdrecht, maar er zijn ook nog andere plekken in Nederland vanwaaruit F-35-onderdelen geleverd of doorgevoerd kunnen worden. Komen er ook F-35-onderdelen vanuit andere plekken in Nederland dan Woensdrecht op dit moment terecht in Israël?
Minister Schreinemacher:
Van de F-35? Sorry, even één verduidelijkende vraag. U bedoelt componenten van de F-35 uit andere delen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Andere plekken in Nederland.
Minister Schreinemacher:
Uit andere plekken in Nederland. Het volgende geldt voor Woensdrecht, maar eigenlijk voor alle onderdelen vanuit Nederland: wat ons betreft is het niet aannemelijk dat die naar Israël zijn gegaan. Wat betreft de controle, wij controleren niet de export van de VS naar Israël. Maar zoals gezegd is het voor ons niet aannemelijk dat die spullen daar zijn. Daar hebben wij ook gesprekken over met de Amerikanen. Zoals gezegd baseren we dit op vertrouwelijke gegevens. Ik kan daar op dit moment gewoon niet meer over zeggen, omdat daar de hele werking van het F-35-programma aan ten grondslag ligt.
De voorzitter:
Kunnen we al naar de minister van Defensie?
Minister Schreinemacher:
Bijna.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog even in de herkansing. De laatste.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, ik heb meer een vraag. Heb ik nog één interruptie?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan bewaar ik die even.
Minister Schreinemacher:
De heer Tuinman vroeg nog of wij Artsen zonder Grenzen zouden kunnen ondersteunen door middel van steun aan twee ziekenhuizen in Rafah. Artsen zonder Grenzen heeft aangegeven dat zij niet met publieke financiering willen werken, maar als er een steunverzoek onze kant opkomt, zullen we dat natuurlijk serieus in overweging nemen.
De heer Paternotte vroeg of er signalen zijn van een toenemend aantal Palestijnse vluchtelingen in Europa. Daar heb ik geen gegevens over.
De heer Paternotte vroeg ook of ik zorg kan dragen voor asiel voor Palestijnen in Nederland. Zoals de heer Paternotte ook weet, worden aanvragen individueel beoordeeld. Op basis van asielwetgeving wordt bepaald wie er recht heeft op asiel. De uitvoering van die wetgeving ligt ook bij JenV.
Mevrouw Dobbe vroeg ook nog naar het maatschappelijk middenveld en of de Nederlandse regering bereid is om de vredesbeweging van Israëliërs en Palestijnen te steunen. Dat doen we al. We geven al jaren financiële steun aan verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. We zijn een belangrijke OS-partner in de Palestijnse gebieden en we steunen daar ook het maatschappelijk middenveld. Nederland steunt bijvoorbeeld diverse projecten op het gebied van veiligheid en rechtsorde in de Palestijnse gebieden. Deze bevorderen de toegang tot het recht en inclusief bestuur.
Mevrouw Dobbe (SP):
"Dat doen we al jaren", dat is natuurlijk goed, want dat is al jaren heel erg hard nodig. Dank voor dat antwoord. Ik vraag het natuurlijk niet voor niks. Deze vredesorganisaties staan ook onder zware druk, zo begrijpen wij. Zij worden ook onder druk gezet door allerlei krachten die niet willen dat er vrede komt. Zij hebben het zwaarder dan zij het in de afgelopen jaren hebben gehad, terwijl zij wel zo belangrijk zijn, als wij een vervolg willen met duurzame vrede, of als wij de mogelijkheid daartoe willen hebben. Wat wij al jaren doen, is waarschijnlijk niet genoeg. De vraag is of de minister bereid is om te kijken wat deze organisaties van de vredesbeweging daar nog meer nodig hebben en hoe we ze nog verder kunnen steunen dan met wat we nu doen.
Minister Schreinemacher:
Ik ben natuurlijk bereid om met hen in gesprek te gaan over wat ze verder nodig hebben. Ik kan mevrouw Dobbe wel vast meegeven dat de financiële ruimte op mijn begroting voor dat soort projecten echt nihil is en dat het de komende jaren niet meer wordt. Maar natuurlijk kijken we ook hoe we dat met andere manieren van ondersteuning kunnen doen.
Tot zover mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de minister van Defensie. O, nog één opmerking van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Excuses. Nog even teruggrijpend op het thema humanitaire hulp. Ik zou graag een antwoord willen horen van de minister op de vraag waarom de Nederlandse regering geen additionele bijdrage voorzien heeft voor humanitaire hulp in Gaza, even los van de vraag of dat aan UNRWA is of aan een andere organisatie die in Gaza werkt. Als we op dit moment naar de situatie kijken, zijn de noden eigenlijk groter dan ooit. Als we kijken naar de organisatie die het best in staat is hulp te leveren, dan heeft UNRWA middelen tot juli, volgens de beantwoording van de regering. Dus er moet iets gebeuren met additionele middelen. Waarom heeft de Nederlandse regering dat niet voorzien?
Minister Schreinemacher:
Ik gaf in de beantwoording al aan dat we daarnaar kijken. We hebben al additionele middelen aan UNRWA gegeven, net als aan de DRA en aan het World Food Programme. Ik denk dat het ook belangrijk is om het OIOS-rapport af te wachten. Als we meer humanitaire middelen beschikbaar zouden willen maken, is het misschien wel handig dat het OIOS-rapport er ligt, als UNRWA een kanaal is dat echt meedoet. Ik hoop dat de heer Van Baarle begrijpt wat ik zeg. We gaan er in ieder geval de komende weken naar kijken.
De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie. Het woord is aan haar.
Minister Ollongren:
Heel veel dank. Ik dank de Kamer ook voor het agenderen van dit debat over dit onderwerp. In aanvulling op wat de collega's al hebben gedaan, zal ik kort het militaire beeld schetsen van de situatie in Gaza. Dat is een vraag die mevrouw Teunissen aan mij heeft gesteld. Ik zal ook nog een enkele andere vraag beantwoorden. Ik denk dat het goed is — dat is ook de teneur van het debat hier vandaag — dat wij allemaal zien wat voor humanitaire ramp zich op dit moment in Gaza voltrekt. Er is groot menselijk leed. Menselijk leed kent geen hiërarchie. We trekken ons allemaal het lot aan van een groot aantal kinderen en vanzelfsprekend ook van de gijzelaars die nog vastzitten.
Voorzitter. De militaire situatie. Bij een militaire operatie is het altijd belangrijk om de onschuldige burgerbevolking te beschermen. Dat hoort topprioriteit te zijn in iedere militaire operatie. Dat zien wij nu in Gaza onvoldoende. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat al. Ook partners zeggen dat, de Verenigde Staten ook. Wat we nu zien, is dat IDF al langere tijd luchtoperaties en artilleriebeschietingen uitvoert in Rafah. Sinds 7 mei heeft IDF ook grondtroepen en tanks op de grond bij Rafah. We zien een toename van militaire aanwezigheid en aanvallen. We kijken eigenlijk naar een stapsgewijze uitvoering van het offensief in Rafah. Het is een operatie die zich stap voor stap voltrekt. Het is moeilijk te zeggen wanneer die is begonnen en in welke fase zij zich bevindt. Ik denk dat wij het vooral belangrijk vinden om te kijken naar de effecten van die operaties. Wat we met zekerheid kunnen zeggen, is dat de gevolgen van deze operatie voor de onschuldige burgerbevolking die daar aanwezig is, heel groot zijn. Inmiddels zijn inderdaad al honderdduizenden mensen noodgedwongen uit Rafah gevlucht, en vaak is het niet de eerste keer, maar de tweede, de derde of de vierde keer dat deze mensen moeten vluchten. We zien ook dat het sluiten van de grensovergang bij Rafah en het suboptimaal functioneren van de grensovergang bij Kerem Shalom ertoe leiden dat er niet of nauwelijks voldoende hulp, levensreddende hulp, binnenkomt en dat die hulp in Gaza heel moeilijk verspreid kan worden onder de mensen die deze nodig hebben. Het is dus een heel complexe en zorgelijke situatie.
Dan over de hulp en wat we kunnen doen. De collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zei zonet al terecht dat vooral de toegang over land belangrijk is, want dan kun je de juiste volumes bereiken. Die toegang blijft uit, en omdat die al eerder uitbleef, ook door blokkades die door Israël zijn opgeworpen, heeft Defensie meegedaan aan het uitvoeren van de humanitaire airdrops. We hebben dat in februari gedaan, maar ook in maart en in april. We doen dat in coalitieverband. De facto betekent dit dat er een luchtbrug is die internationaal in stand wordt gehouden. Wij zullen daar weer aan bijdragen als weer een beroep op ons wordt gedaan. De hoeveelheden zijn echter maar heel beperkt en kunnen dus per definitie ook maar een beperkt aantal mensen helpen. We zullen het blijven doen zolang andere manieren onvoldoende zijn.
De heer Van Baarle vroeg nog naar de maritieme corridor. Minister Schreinemacher gaf daar net ook antwoord op. Ik wil daar alleen aan toevoegen dat het realiseren van die maritieme corridor een militaire operatie is van de Verenigde Staten. Wij zijn steeds in contact gebleven om te kijken hoe dat liep en wat er nodig was. Inmiddels is duidelijk dat de humanitaire pier bediend zal worden door de commerciële, dus civiele scheepvaart, naast de Amerikaanse maritieme inzet. Het is goed. Ik hoop net als de collega dat die ook snel functioneert.
Voorzitter. We zijn natuurlijk altijd allemaal aan het nadenken over hoe we kunnen bijdragen aan een betere toekomst. We hopen inderdaad op een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse Staat. En wij zijn vanuit Defensie al bij verschillende missies in de regio betrokken: de USSC, EUPOL COPPS, EUBAM Rafah. De Nederlandse Defensie draagt ook bij aan het versterken van de Palestijnse veiligheidssector. Ik had van de week nog de Palestijnse minister van Binnenlandse Zaken op bezoek. Ik denk inderdaad dat in de toekomst de Palestijnse Autoriteit en de Palestijnse veiligheidssector toch ook een rol moeten spelen bij het opbouwen van die levensvatbare Palestijnse Staat, ook in Gaza. Ik heb natuurlijk goede nota genomen van de opmerkingen van de collega uit Israël, minister Gallant. Hij riep er gisteren toe op om een plan te hebben voor het bestuur in Gaza na de militaire operatie, want net als voor een veilig Israël is dat voor een duurzame vrede een cruciale voorwaarde. Een onmiddellijk staakt-het-vuren is daartoe natuurlijk een belangrijk stap.
Voorzitter. Dan rest mij nog slechts het antwoord op één vraag. De vraagsteller staat al bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Hij voelde 'm aankomen.
Minister Ollongren:
Ja, hij voelde 'm aankomen. De vraag was of Defensie ook inzet zou kunnen plegen bij demonstraties waar het de afgelopen weken over ging, met name bij het uit de hand lopen daarvan. U weet ook, voorzitter — en dat weet de heer De Roon ook — dat de handhaving van de openbare orde aan het lokaal gezag is. En dat laten we ook graag aan het lokaal gezag over.
De heer De Roon (PVV):
Ja, maar het ging me even over het geval dat het zodanig uit de hand loopt dat het lokale gezag het niet meer aankan en er een beroep wordt gedaan op Defensie. Dus ik had eigenlijk gedacht dat u zou zeggen "natuurlijk staan we daar dan voor paraat", maar goed.
Ik heb nog een andere vraag, voorzitter, en die gaat over die air droppings. Nu hebben we denk ik een halfuur geleden de minister van Buitenlandse Zaken uitvoerig horen betogen dat de Israëlische autoriteiten, de Israëlische politie, ervoor moeten zorgen dat die hulpgoederen terechtkomen bij diegenen waarvoor ze bestemd zijn. En nu hoor ik, of we lazen het eigenlijk al de afgelopen weken, dat de Nederlandse luchtmacht vanuit vliegtuigen voor geloof ik €200.000 per dropping dingen aan parachutes boven Gaza naar beneden gooit, en dat we werkelijk geen idee hebben — wat blijkt uit de beantwoording van schriftelijke vragen van de Kamer — in wiens handen dat komt en we dat ook niet kunnen verifiëren. Dus eigenlijk gooi je het gewoon in den blinde naar beneden. En dan proef ik toch een zekere contradictie met het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken, waar ik zojuist op duidde. Dus wat is het nou eigenlijk voor waanzin om dat spul zomaar vanuit een vliegtuig in den wilde naar beneden te gooien, en de Nederlandse belastingbetaler daarvoor op te laten draaien? Ligt het niet gewoon voor de hand dat wat er dan naar beneden komt, vooral in handen komt van mensen met wapens, of dat nou Hamas is, criminelen of wie dan ook? Dat zijn natuurlijk degenen die de sterkste krachten zijn om zich daarvan meester te maken. Dus: is dat, achteraf gezien, nou eigenlijk allemaal wel een handige operatie?
Minister Ollongren:
Was het maar achteraf. Dat is het helaas niet. Het gaat over het droppen van voedselpakketten, omdat er geen andere manier is om de mensen die dat nodig hebben, te bereiken. Omdat er veel en veel te weinig over land binnenkomt. Omdat er eigenlijk nauwelijks meer distributie kan worden gepleegd daar. Toen wij de vorige keer dropten, was dat vooral in Noord-Gaza, omdat er geen andere manier was om Noord-Gaza te bereiken. Dus ik vind het verre van optimaal, maar als dat de enige manier is, dan zijn wij toch verplicht om te doen wat we kunnen, ook al weten we dat we maar weinig mensen daarmee kunnen bereiken?
En misschien in aanvulling op mijn eerste antwoord: het is inderdaad aan het lokale gezag om de orde te handhaven, en als het lokale gezag dat nodig vindt, dan kan het lokale gezag natuurlijk een verzoek tot bijstand doen. En verzoeken om bijstand van het lokale gezag beoordelen wij gewoon, daar waar het kan. Maar dat is hier niet aan de orde geweest. Het is wel altijd aan het lokale gezag om te beoordelen of het dat nodig vindt.
De heer De Roon (PVV):
Ik blijf er toch bij dat ik het waanzin vind om in den blinde daar spullen naar beneden te gooien, terwijl je geen idee hebt van wie zich daar meester van maakt, terwijl je wel kunt vermoeden dat dat mensen met wapens zijn en niet degenen waar u denkt voor te moeten optreden in dezen. Dus ja, ik stel geen vragen meer hierover, maar ik constateer gewoon dat ik het een idiote actie vind.
Minister Ollongren:
Tja, ik constateer dat er hongersnood is en dat het minste wat je dan kunt doen in ieder geval datgene is wat wél kan, en dat zijn voedseldroppings, en die dan natuurlijk uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Dan geef ik graag in tweede termijn het woord aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties, die ik graag zou willen indienen. Maar ik dank uiteraard het kabinet voor de beantwoording.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat UNRWA volgens het kabinet fondsen heeft om tot en met juli operatief te blijven;
constaterende dat de regering nog niet toegezegd heeft of het UNRWA wel of niet aanvullend zal financieren;
verzoekt de regering om de Kamer voor juli 2024 te informeren of zij voornemens is om UNRWA aanvullend te financieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Piri.
Zij krijgt nr. 520 (23432).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks alle internationale oproepen er nog steeds te weinig humanitaire hulp Gaza binnenkomt;
constaterende dat er catastrofale honger heerst en dat geen mens het verdient om uitgehongerd te worden;
overwegende dat alle mogelijke opties verkend moeten worden om hulp aan Gaza te leveren;
overwegende dat de pier die is aangelegd voor humanitaire hulp inmiddels operationeel is;
verzoekt de regering om de mogelijkheid te verkennen om Nederlandse marineschepen in te zetten bij de levering van humanitaire hulp aan Gaza,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 521 (23432).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Zuid-Afrika op grond van het Genocideverdrag een rechtszaak tegen Israël heeft aangespannen;
constaterende dat een groeiende groep landen zich ter ondersteuning van Zuid-Afrika bij deze zaak heeft aangesloten;
constaterende dat Nederland dit in het verleden ook heeft gedaan in de genocidezaak omtrent Myanmar;
verzoekt de regering om zich bij Zuid-Afrika aan te sluiten in de genocidezaak tegen Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 522 (23432).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Tuinman, BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Het was een lange, lange dag vandaag. Ik ben hier gisteren om halfdrie in de nacht weggereden en ik was hier rond een uurtje of zeven aangekomen. Vanochtend hebben we het debat gehad over de Staat van de EU. Ik probeer de feiten even bij elkaar te brengen. Er kwamen nog twee tweeminutendebatten bij. En verder hebben we vandaag en deze avond een volgens mij waardig debat gehad over Gaza.
Het enige punt dat ik nog wil maken, is dat dit conflict een heel lastig conflict is. Ik merkte dat het de minister ook raakte. Het conflict is ontzettend diffuus. Dat wil eigenlijk zeggen dat je van tevoren denkt dat je maatregelen hebt en weet hoe het zit, maar zodra je er daadwerkelijk induikt, kom je er eigenlijk achter dat niets is wat het in eerste instantie lijkt.
Ik wil het daarbij houden, voorzitter. Dan geef ik een aantal seconden terug, waardoor ik straks weer mooi naar huis kan rijden.
De voorzitter:
Dan bent u eerder thuis. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Voor iemand met de agenda van de heer Tuinman, ziet hij er nog patent uit!
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de verzuchting: hoe kan het nou dat die leiders van Hamas daar in Doha en deels in Istanbul nog steeds zo zorgeloos zitten? Ik wil de minister vragen of ze daar nog een reactie op kan geven.
Over de advocaat en Abu-Sittah zelf begreep ik dat noch hij noch zij weten dat hij weer welkom is in Nederland. Ik zou de minister willen vragen of daar iets aan gedaan kan worden, zodat dat in ieder geval helder overgebracht wordt.
Over de F-35 heeft de minister voor BuHa-OS het een en ander gezegd en over het associatieverdrag de andere minister. De Amerikaanse president Biden heeft al een levering van bommen gestuit, vanuit het idee dat die misschien in Rafah terecht zouden komen. De vraag die ik zou willen stellen, is of Nederland ook de export van wapens naar Israël vanuit het wapenexportbeleid een keer heeft gestuit. Of gaat dit nog gebeuren?
Dan ten aanzien van UNRWA, voorzitter, en de 20 miljoen euro voor wederopbouw. Het herstellen van een ziekenhuis is natuurlijk wederopbouw, maar het is tegelijkertijd humanitaire hulp, die nu ongelofelijk hard nodig is. Mijn vraag is dus wat we wat dat betreft kunnen doen.
Ten aanzien van OIOS. Dat rapport komt dan binnenkort. Om als organisatie iets te doen met aanbevelingen, heb je natuurlijk ook middelen nodig. Dat geldt zeker voor UNRWA. Mijn vraag is of na ommekomst van het OIOS-rapport daar snel iets over duidelijk gemaakt kan worden. En kan de Kamer daarover geïnformeerd worden?
Dank, voorzitter.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb de heer Paternotte vandaag twee keer naar Hamas in Doha en in Qatar horen vragen. Wat mij betreft kan Hamas niet hard genoeg aangepakt worden — ik heb er zelf ook voor gepleit om meer Hamasleden op de sanctielijst te plaatsen — alleen, de reden dat ze in Qatar zitten, is omdat de internationale gemeenschap dat ook wilde. Het alternatief was namelijk dat ze in Teheran zouden gaan zitten. Dan heb je geen enkele mogelijkheid meer om via een kanaal zoals Qatar druk uit te oefenen op Hamas. Ik kan me er dus goed in vinden dat Hamas stevig moet worden aangepakt en leiders niet ergens in luxe appartementen moeten zitten, maar als het alternatief is dat ze naar Teheran gaan — dat is heel waarschijnlijk — hoe denkt de heer Paternotte daar dan over?
De heer Paternotte (D66):
Het dilemma is natuurlijk wel dat Hamas ziet dat de organisatie wordt aangepakt en dat er al heel veel Hamas-terroristen gedood zijn, maar de echte leiders zitten daar ver weg. Teheran is een meer geïsoleerde plek. Ik weet niet precies wat daar het effect van is. De heer Brekelmans zegt dat ze dan daar naartoe gaan, maar ze willen natuurlijk leven op een plek waar ze alle comfort en openheid hebben van een land dat niet gesanctioneerd is. Dat is waarom ik deze vraag in ieder geval wilde neerleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb er wel een aantal meegetekend. Ik wil graag de ministers bedanken voor de beantwoording en de collega's voor het goede debat. Het stemt mij heel positief dat de minister heeft aangegeven dat zij gaat inzetten in EU-verband om dat akkoord ter discussie te stellen. De minister gaf aan: ik ben er nog niet. Maar ik denk dat het een belangrijke eerste stap is om sanctiebeleid in te gaan voeren en de druk te maximaliseren.
Ik vind het ook heel positief dat er een stap wordt gezet vanuit de minister naar de G7-landen om te bespreken of zo'n VN-missie daadwerkelijk tot duurzame vrede kan leiden. Een aantal Arabische landen hebben daar al toe opgeroepen. Ik wil wel nog aan de minister vragen of zij in het gesprek met de G7-landen die oproep als voorbeeld kan nemen.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het kabinet verbindt eindelijk politieke consequenties aan de acties van de regering van Netanyahu. De aanval op Rafah, die catastrofale gevolgen heeft voor de Palestijnen in Gaza — de minister getuigde daar zelf ook van — moet wat dit kabinet betreft uiteindelijk leiden tot handelssancties met Israël. Daar is mijn fractie blij mee. Ik moedig dan ook de minister van Buitenlandse Zaken aan om daar nu snel mee aan de slag te gaan. Ongetwijfeld zullen we volgende week bij het commissiedebat hierover doorpraten.
De minister van Buitenlandse Zaken gaf aan het niet eens te zijn met de verplaatsing van de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem. Dat verbaast me niks. Ik zou haar toch willen vragen of zij wat argumenten kan geven waarom zij dit een onverstandig plan vindt.
Tot slot. Ik vind de beantwoording van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het vrijmaken van financiering voor UNRWA echt teleurstellend. Ik begrijp dat allerlei landen de financiering hebben herstart, maar dat Nederland nog weer een tweede rapport gaat afwachten. Ik hoop echt op wat meer lef.
De voorzitter:
De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dit debat begon wat verhit, maar uiteindelijk hebben we een waardig debat gehad over dit gevoelige thema. In mijn inbreng heb ik gevraagd of het kabinet kan verkennen welke drukmiddelen de EU kan inzetten om Israël te ontmoedigen om in deze omstandigheden een grootschalige aanval op Rafah uit te voeren. Dat is precies hoe ik de inspanningen van het kabinet lees, met daarbij ook de twee opties, namelijk dat Israël terughoudender is of dat ze zorgen dat er betere opvangomstandigheden zijn die aan de minimale voorwaarden voldoen. Volgens mij is het goed om die druk op te voeren. Ik zou ook graag zien dat de minister voor de RBZ in de geannoteerde agenda zegt hoe het staat met het plaatsen van Hamasleden op de terreurlijst en dat ze iets zegt over de financiering.
Mijn laatste vraag gaat over de mogelijkheden voor een transitieautoriteit. Misschien heb ik het antwoord van de minister enigszins gemist. Ik heb zelf in mijn inbreng geschetst welke bezwaren er allemaal zijn bij verschillende opties. Wat ziet de minister als de meest waarschijnlijke optie, waaraan op dit moment diplomatiek gewerkt wordt?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Daar begin ik mee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VN-Veiligheidsraad op 25 maart jongstleden resolutie 2728 heeft aangenomen, waarin onder andere wordt opgeroepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren;
constaterende dat de Israëlische aanval op Gaza tot op heden onverminderd is doorgegaan, met onacceptabel veel onschuldige burgerdoden tot gevolg;
verzoekt de regering via alle beschikbare kanalen te pleiten voor een permanent staakt-het-vuren in Gaza,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Van Baarle, Paternotte, Piri en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 523 (23432).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vredesbeweging in Israël en Palestina na 7 oktober nog meer onder druk is komen te staan;
overwegende dat het werk van vredesorganisaties cruciaal is voor een oplossing van dit conflict en het toewerken naar duurzame vrede;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met vredesorganisaties in Israël en Palestina en met andere belanghebbenden om te inventariseren wat zij nodig hebben om hun werk te blijven doen en de resultaten van deze inventarisatie aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 524 (23432).
Mevrouw Dobbe (SP):
Verder vind ik het heel fijn dat er een toezegging is over de gesprekken met de G7 om te bezien of een vredesmacht een optie zou kunnen zijn.
Ik wil ook nog de oproep doen om de zorgen over UNRWA nog een keer over te brengen, zodat de financiering wordt voortgezet. Volgens mij heeft UNRWA die keihard nodig en is die humanitaire hulp ook keihard nodig. Ik roep dus ook de ministers op om te kijken wat we kunnen doen voor UNRWA.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Veldkamp van NSC.
De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van internationale mensenrechtennormen;
constaterende dat er ernstige zorgen zijn over de behandeling van Palestijnen opgepakt in de Gazastrook en overgebracht naar de Sde Teiman-faciliteit in Israël;
constaterende dat diverse waarnemers en mensenrechtenorganisaties melding maken van slechte behandeling, misbruik en martelingen onder gevangenen in deze faciliteit;
constaterende dat Israël sinds kort enige bereidheid toont om toegang te verlenen aan Britse waarnemers tot deze faciliteit;
overwegende dat toezicht van belang is om de naleving van internationale mensenrechtennormen te waarborgen;
roept de regering op om beschikbare diplomatieke kanalen in te zetten om toegang van ICRC, Nederlandse of andere waarnemers tot onder meer de Sde Teiman-gevangenis in Israël tot stand te brengen en druk uit te oefenen voor transparantie en toezicht op betrokken detentiefaciliteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldkamp, Paternotte, Tuinman, Piri, Boswijk, Brekelmans, Koekkoek, Dobbe, Teunissen en Ceder.
Zij krijgt nr. 525 (23432).
De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoop dat dat een zaadje plant voor bredere toegang. In de toekomst wil je vrienden ook voor misstappen behoeden.
Tot slot, voorzitter. Ik denk dat de heer Tuinman het goed formuleerde. Hij zei: wie steevast Israëliërs slechts als dader ziet en Palestijnen slechts als slachtoffer, of omgekeerd, is in het Midden-Oosten de draad snel kwijt. Op termijn hebben we Israëliërs én Palestijnen nodig om tot vrede te komen. Laten we daaraan vasthouden. Ik dank de bewindslieden voor hun werk, hun inzet en hun toelichting vandaag.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Qua uitkomst is dit debat een zekere koude douche. Hoe we het ook wenden of keren, het slachtoffer van terreur, Israël, dreigt nu gestraft te worden. Waarom? Omdat men een Hamas-bolwerk in Rafah wil elimineren en de raketten die daar worden afgevuurd, wil stoppen en omdat daar wellicht nog gijzelaars worden vastgehouden. Men wordt nu toch bestraft, hoewel er wordt gewerkt aan uitwijkroutes. Het schiet toch zomaar door je hoofd: China die een miljoen Oeigoeren in een kamp plaatst, en we lopen de deur plat om met China te handelen. Maar we pakken nu wel Israël aan. Ik vind dat toch de wereld op zijn kop. Tornen aan het EU-Associatieakkoord om Israël sancties op te leggen is echt een stap te ver. Vandaar de volgende motie, die ik zo constructief mogelijk heb proberen op te stellen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet stappen wil zetten om via het EU-Associatieakkoord Israël onder economische en politieke druk te zetten;
overwegende dat zowel de VS als stemmen in de Israëlische regering verzoeken om een beter plan om te voldoen aan het humanitair oorlogsrecht en dat het kabinet zich daar ook in kan voegen zonder deze sanctie;
verzoekt het kabinet af te zien van inzet op opschorting van het associatieverdrag en op zoek te gaan naar andere manieren om de humanitaire situatie van burgers in Gaza te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 526 (23432).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, een korte vraag. Is de heer Van Dijk zich ervan bewust dat deze Kamer volgens mij twee maanden geleden, in deze samenstelling, na de verkiezingen, een motie heeft aangenomen waarin stond dat wij sancties niet uitsluiten in geval van een aanval op Rafah? Dat is precies wat het kabinet nu bereid is om te gaan uitvoeren. Is de heer Van Dijk zich daarvan bewust?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik mij van bewust, maar de SGP is het daar volstrekt niet mee eens. Ik vind het volstrekt legitiem dat Israël tracht de dreiging die er nog steeds is van Hamas, ook vanuit Rafah, uit te schakelen. Vandaar mijn motie. Ik denk dat er een betere weg is dan sancties opleggen aan een land dat zozeer en al zo lang getroffen wordt door terreur.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Dijk noemt de Oeigoeren. De Tweede Kamer heeft dat een genocide genoemd. Nu is er een terreuraanval geweest en zijn er inmiddels 35.000 doden in Gaza gevallen. De minister is uitgebreid ingegaan op de verplichtingen van Israël om op basis van het internationaal recht mensen fatsoenlijke opvang te bieden. Vindt de SGP dat Israël zich ook moet houden aan het internationaal recht?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn constatering is — we hebben het daar in het debat al over gehad — dat Israël er alles aan doet om zo veel mogelijk onnodige slachtoffers te voorkomen. Vandaar de waarschuwingen voordat er een aanval plaatsvindt en vandaar de pogingen om uitwijkroutes op te zetten. Dat zou allemaal beter kunnen; dat verwoord ik ook in mijn motie. Ook stemmen in de regering zeggen dat. Laten we Israël dan steunen in het nog beter maken van evacuatieroutes et cetera, en laten we niet overgaan tot sancties ten opzichte van een land dat in mijn ogen al zozeer getroffen is.
De voorzitter:
Prima. De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb allereerst de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Israëlische leger zich voorbereidt op een inval in Rafah,
overwegende dat er naast de inwoners honderdduizenden ontheemden in Rafah zijn en het zeer waarschijnlijk is dat er een groot aantal burgerslachtoffers zal vallen bij een grootscheepse aanval;
overwegende dat Israël volgens de Amerikaanse regering geen plan heeft gemaakt om bewoners en ontheemden in Rafah te beschermen en op te vangen;
overwegende dat, daar waar Hamas geen verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid van Palestijnse burgers, we dit wel mogen verwachten van de Israëlische regering;
verzoekt de regering in bilateraal en Europees verband er bij de Israëlische regering op aan te dringen het maximale te doen voor de veiligheid van burgers en ontheemden in Rafah,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Brekelmans en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 527 (23432).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij de aankondiging van de minister om het associatieverdrag te benoemen. In mijn interruptie heb ik gevraagd: als dit een signaal is, wat is het signaal dan, zodat Israël daarop kan anticiperen? Ik kreeg daar geen helder antwoord op. De minister gaf aan dat het niet zo zwart-wit is. Maar als het niet zo zwart-wit is, kan er ook niet zwart-wit aan tegemoetgekomen worden. Ik wil de minister toch vragen of zij concreet kan formuleren wat zij hiermee zou willen bereiken. Mijn fractie kan na haar eerdere beantwoording deze stap niet duiden en plaatsen.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Baarle, want ik wil echt door.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat is om de motie van de heer Ceder over Rafah goed te kunnen beoordelen. Over het dictum dat de heer Ceder heeft opgesteld, namelijk om Israël op te roepen om in bilaterale contacten alles te doen om de inwoners van Rafah te beschermen, zijn we het eens. Maar als de context van de motie van de heer Ceder is dat hij vraagt om de inwoners van Rafah te beschermen tijdens het uitvoeren van militaire operaties, dan ben ik genoodzaakt tegen de motie te stemmen. Als de heer Ceder stelt dat dat inderdaad de context van de motie is en hij vindt dat die operaties kunnen plaatsvinden en dat Israël opgeroepen moet worden om de burgers tijdens die operaties te beschermen, dan kan ik daar niet voor stemmen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik. Dat is niet zoals de motie is bedoeld. De motie is wel bedoeld overeenkomstig wat ik tijdens mijn betoog heb aangegeven, namelijk dat er een geloofwaardig plan zou moeten zijn. Wat is nu de bedoeling met de militaire operatie in alle steden, maar in dit geval in Rafah? Daar vraagt de Amerikaanse regering al een tijd om. Ik vind dat logisch en ook terecht. Dat is er niet, tenminste dat heb ik niet gezien. Daarom vinden wij het belangrijk dat dat er in ieder geval is. Dat betekent niet dat dat het er tegelijkertijd met de inval zou moeten zijn. Die twee dingen staan los van elkaar.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de PVV. O, ik vergeet mevrouw Teunissen. O, o, o, dat komt nooit meer goed.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Laten we het erop houden dat het gisteren erg laat is geworden.
Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ook de collega's voor het goede debat. Wij zijn blij met de stap die de minister van Buitenlandse Zaken wil zetten. De eerste stap is richting handelssancties, zodat Israël aan het internationaal recht gaat voldoen, wat nu duidelijk niet het geval is. Mensen hebben geen voedsel, geen water en er zijn honderdduizenden ontheemden op een plek waar ze niet beschermd zijn. We zien nu niet dat Israël daar iets aan doet. Ik ben dus blij met deze eerste stap.
Wat betreft UNRWA vind ik het antwoord van de minister zwaar teleurstellend. UNRWA is een VN-organisatie. Als de beschuldigingen kloppen, zijn er juist heel veel mogelijkheden binnen de organisatie zelf om te sanctioneren en om snoeiharde maatregelen te treffen. De minister heeft al gezegd eerst het onderzoek af te wachten en dan tot een heroverweging te komen. En nu komen we niet tot een heroverweging, maar tot een volgend onderzoek. Ik vind dat echt zwaar teleurstellend en het doet geen recht aan het woord van de minister dat zij opkomt voor humanitaire hulp en dat ze die wil leveren. In de praktijk hebben we een infrastructuur liggen en de minister maakt daar geen gebruik van.
Voorzitter, dat wilde ik even gezegd hebben. Verder steun ik heel veel moties van deze Kamer, die onder andere oproepen tot een permanent staakt-het-vuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Vorige week is door een woordvoerder van de Al Aqsa Martelarenbrigades in een videoverklaring bekendgemaakt dat zijn organisatie ook heeft deelgenomen aan de aanval op 7 oktober en dat zij ook een aantal gevangengenomen zionisten in handen heeft. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een woordvoerder van de Al Aqsa Martelarenbrigades in een officiële verklaring heeft gezegd dat hun strijders hebben deelgenomen aan de terreuraanval op 7 oktober 2023 tegen Israël en nog steeds een aantal zionisten in handen heeft;
overwegende dat deze brigades opereren als een gewapende arm van Fatah;
verzoekt de regering om te bevorderen dat een onderzoek wordt ingesteld naar de rol en verantwoordelijkheid van Fatah met betrekking tot de terreuraanval van 7 oktober;
verzoekt de regering om ook van Fatah te eisen dat gijzelaars van 7 oktober onmiddellijk worden vrijgelaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 528 (23432).
De heer De Roon (PVV):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler tot op heden miljoenen heeft uitgegeven aan hulp voor Gaza;
overwegende dat de Hamasleiders beschikken over een vermogen van naar schatting enkele miljarden;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de rekening voor humanitaire hulp aan Gaza verhaald kan worden op de steenrijke Hamasmiljardairs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 529 (23432).
De heer De Roon (PVV):
De laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije onderdak biedt aan terroristen van Hamas;
overwegende dat het uitnodigen, gedogen en herbergen van terroristen niet strookt met de waarden zoals vastgelegd in het NAVO-verdrag;
verzoekt de regering om zich binnen NAVO-verband ferm uit te spreken tegen deze handelswijze van Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 530 (23432).
Ik schors tot 00.10 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 0.01 uur tot 0.10 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en de moties uit de tweede termijn. Een aantal moties zal de minister voor BHOS doen, dus die zal ik overslaan. Volgens mij zijn de moties op stukken nrs. 520 en 521 voor de minister voor BHOS en de minister van Defensie.
De motie op stuk nr. 522 gaat over de genocidezaak. De bodemzaak is nog niet begonnen. Wij maken altijd dat soort afwegingen op het moment dat de bodemzaak is begonnen. Ik ontraad deze motie nu dus nog, omdat we pas bij de voorlopige voorziening zijn.
De motie op stuk nr. 523 gaat over een permanent staakt-het-vuren. Allereerst zeg ik nogmaals tegen mevrouw Dobbe: heel graag een staakt-het-vuren, onmiddellijk. Maar om tot een beëindiging van de vijandelijkheden te komen, moet er nog wel iets meer gebeuren, dus voor nu ontraad ik de motie nog. Dat was de motie op stuk nr. 523.
De motie op stuk nr. 524 is voor de minister voor BHOS.
De motie op stuk nr. 525 over de waarnemers: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 526 van de heer Diederik van Dijk. Ik wil eerst nog een keer duidelijk uitleggen wat ik ga doen. Het Associatieakkoord is een instrument om de brede relatie van Israël met de Europese Unie te bespreken. Dat is een hele grote gereedschapskist. Ik ga eerst zorgen dat ik een club landen om me heen heb om dat te kunnen bespreken. Om dat te agenderen moet ik namelijk een brede club hebben. Om individuele stappen te zetten is daarna nodig dat ik unanimiteit krijg voor een eventuele maatregel om die politieke druk te zetten en om dan ook een grote stap te zetten. Maar dan ben je nog niet bij opschorten.
Ik vind dus dat de heer Van Dijk veel te snel gaat. Ik heb tegen de heer Tuinman gezegd dat ik de Kamer heel nauwkeurig zal informeren. Ik ga er eerst voor zorgen dat ik dit ga agenderen. Het feit dat ik dit al zeg, is al een heel sterk statement. Dat is echt al een heel sterk statement. Dat is een grote stap. Dan ga ik zorgvuldig met andere landen optrekken, zoals de heer Brekelmans ook vroeg, om dat internationaal te doen. Ik houd de Kamer op de hoogte. De heer Van Dijk gaat echt te snel. Ik sta niet bekend om het feit dat ik met grote sprongen iets heel gevaarlijks doe. Dit is nodig om het goede te doen. Waarom is dit nodig? De heer Ceder vroeg daarna. Dat is omdat het verzoek is ... Wat wil de minister nou? De minister wil dat er opvangplekken zijn voor de Palestijnen, die door de Verenigde Naties goedgekeurd zijn. Dat is hun taak. Verder wil de minister dat er ondertussen gericht tegen Hamas wordt opgetreden en dat burgerslachtoffers zo veel mogelijk worden voorkomen. Die condities zijn nu niet scherp genoeg, zeker niet omdat de VN gewoon zegt: deze plekken zijn niet goed genoeg voor 400.000 mensen. Dus je moet een politiek signaal geven.
Ik ga een andere motie van Dobbe nog oordeel Kamer geven, maar de heer Van Dijk gaat gewoon te snel. Ik zou hem daarom eigenlijk willen vragen om 'm aan te houden en om eerst te volgen wat ik doe. Ik zal de Kamer op de hoogte houden en ik vraag de heer Van Dijk om dan nog een keer te oordelen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de reactie, zeg ik tegen de minister. Er is wat mij betreft geen sprake van te snel gaan. Ik roep met deze motie op om niet dit pad op te gaan en om dus ook niet stapsgewijs via het EU-Associatieakkoord de druk op Israël op te voeren. Zoek andere wegen om de burgers te helpen. Het is dus geen kwestie van te snel. Ik zeg tegen de minister: ga niet dit pad op!
Minister Bruins Slot:
De heer Van Dijk zegt dus eigenlijk: "Nee, beste minister, niet op dit moment. Hou het bij wat u al doet. Voer de gesprekken en doe de sancties tegen de kolonisten, maar doe niks met het Associatieakkoord. En wat u heeft gezegd over dat gesprek beginnen in de Europese Unie, doe dat ook niet." Als dat de bedoeling is van deze motie, dan zeg ik tegen de heer Van Dijk dat we echt van opvatting verschillen, want ik heb gezegd dat ik wel het gesprek wil starten in de Europese Unie om over het EU-Associatieakkoord en die brede relatie te gaan praten. Ik heb ook gezegd dat ik daarbij wil kijken naar een brede coalitie van landen om dat gezamenlijk te gaan doen, dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de stappen die ik daarin zet, en dat ik tempo maak. Dat laatste heb ik ook mevrouw Piri al aangeven.
De voorzitter:
En dus?
Minister Bruins Slot:
En dus ontraad ik de motie. Daarmee is dit ook gewoon helder.
Tegen de heer Ceder zeg ik: gewoon door de VN goedgekeurde locaties waar 450.000 mensen kunnen worden opgevangen.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 527 krijgt dus oordeel Kamer. Die motie sluit heel erg aan bij onze inzet. Ik zeg dit wel met de randvoorwaarde waar de heer Ceder mij naar vroeg, want dat is dus ook de inzet van de politieke druk die ik ga zetten.
De motie op stuk nr. 528. Dit gebeurt al, zeg ik tegen de heer De Roon. Het ICC neemt dit mee in zijn onderzoeken, want daar is het internationaal strafrecht nou precies voor bedoeld. Daarmee is de motie overbodig en ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 529 over de steenrijke Hamasmiljonairs geef ik oordeel Kamer, want ik vind dat we alles op alles moeten zetten om hen te raken. Maar ik zeg wel tegen de heer De Roon: ik weet niet of me dat gaat lukken. Ik ben dus wel heel open over de slagingskans, maar dat laat onverlet dat ik vind dat we alles op alles moeten zetten. De motie op stuk nr. 529 geef ik dus oordeel Kamer.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 530. De heer Brekelmans zei heel terecht dat Qatar en Turkije op dit moment hele belangrijke rollen spelen in de onderhandelingen over een staakt-het-vuren. Je hebt ze het liefst niet in die landen, maar het feit dat ze hier nu zitten, zorgt er wel voor dat we druk op Hamas kunnen zetten. Ik heb ze nu dus liever nog even in dit land, dan dat ze naar Iran verhuizen, want dan hebben we geen controle meer. Daarom geef ik op dit moment de motie op stuk nr. 530 van de heer De Roon gewoon het oordeel "ontraden", gezien de specifieke omstandigheden waarin we nu zitten.
Voorzitter. De verplaatsing van de ambassade betekent dat je de huidige omstandigheden van de annexatie erkent en daarom wil ik dat op dit moment niet. Veel helderder kan ik het niet zeggen, zeg ik tegen mevrouw Piri.
Een interim-autoriteit. Ik zeg tegen de heer Brekelmans dat de Palestijnse Autoriteit, een hervormde Palestijnse Autoriteit, daar in mijn ogen een belangrijke rol bij zou moeten spelen. De internationale gemeenschap moet daar dan wel de voorwaarden voor scheppen.
De heer Paternotte vroeg: waarom kunnen we Hamas, nu die nog in Doha zit, niet wegdrukken? Daar heb ik net een antwoord op gegeven en dat antwoord luidt: vanwege de huidige omstandigheden. Maar ik snap de opmerking van de heer De Roon en de heer Paternotte goed.
Voorzitter. Ik heb nog een afsluitend woord. Maar ik zie dat er nog vragen zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had een vraag over de motie op stuk nr. 528. Ik snap dat die wordt ontraden. Mijn fractie zal er ook zeker tegenstemmen, maar voordat er misschien nepnieuws de wereld in gaat: in die motie wordt de veronderstelling gedaan dat Fatah gijzelaars van 7 oktober vasthoudt. Ik zou voor de zekerheid toch willen weten of dat informatie is die de regering op welke manier dan ook kan staven. Het is voor het eerst dat ík het hoor en het zou mij ook ernstig verbazen als het zo was. Het zou ook onze band met de Palestijnse Autoriteit, waarvan Fatah de grootste fractie is, ernstig beschadigen. Het is misschien goed om daar een helder oordeel over te krijgen.
Minister Bruins Slot:
Nee, ik kan dat niet staven, maar er wordt wel in brede zin onderzoek gedaan door het ICC. Het is heel goed dat mevrouw Piri dat vraagt. Nee, ik kan het niet staven. Daarvoor hebben we een Internationaal Strafhof.
Ik heb nog een vraag van de heer Paternotte.
De voorzitter:
Kort, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag als mevrouw Piri. Het verbaast mij nu wel een beetje dat wij van "overbodig, we doen het al" gaan naar "ontraden, want de motie klopt inhoudelijk totaal niet".
Minister Bruins Slot:
Nee, ontraden omdat het ICC gewoon alles onderzoekt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, maar in de overwegingen van die motie staat nogal wat: dat de Al Aqsa Martelarenbrigades opereren als gewapende arm van Fatah. Ook in het dictum dat daaruit voortvloeit, staat inhoudelijk nogal wat. Ik heb dus eigenlijk dezelfde vraag. Als de minister zegt "wat hier staat, klopt gewoon niet", dan zou ik verwachten dat dát de reden is om de motie te ontraden.
Minister Bruins Slot:
Ik zal proberen het zo zorgvuldig mogelijk te formuleren. In de motie staan een aantal aannames die niet gestaafd kunnen worden. Tegelijkertijd zijn er wel zorgen over wie er betrokken zijn geweest bij de terreuraanval van 7 oktober, die afschuwelijk was. Daar wordt zeer nadrukkelijk onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek vindt nu plaats door het Internationaal Strafhof en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 528.
Dan de Palestijnse arts. Ik heb begrepen dat Duitsland hem ervan op de hoogte heeft gebracht dat de ban is opgeheven. Dat is in ieder geval de informatie die ik heb gekregen. Ik ga daar niet over. JenV, de IND gaat daar uiteindelijk over. Maar als de desbetreffende persoon vanuit Duitsland te horen heeft gekregen dat hij niet meer in het systeem staat, dan staat hij voor de hele Europese Unie niet meer in het systeem, dus ook niet voor ons. Anders hadden we hem apart in zo'n systeem moeten zetten en dat doen wij niet, want wij hebben Duitsland gevolgd.
De heer Paternotte (D66):
Op zich snap ik dat en dit is natuurlijk ook gewoon een openbaar Kamerdebat, maar desondanks had hij gevraagd en gehoopt op een ontheffing, ook om te kunnen getuigen in Den Haag. Nu de minister zegt dat hij in principe gewoon hiernaartoe kan komen en welkom is, zou het misschien netjes zijn als dat ook aan de persoon zelf dan wel aan zijn advocaat zou worden overgebracht. Ik kreeg namelijk net het bericht "wij hebben helemaal niets gehoord" en je wilt natuurlijk niet voor die man dat hij naar Nederland reist en dat dan alsnog niet blijkt te kunnen. Ik hoor wat de minister zegt. Dat is helder. Duitsland heeft een besluit genomen en dat heeft een direct effect hier, maar kan dat misschien worden overgebracht?
Minister Bruins Slot:
Ik heb het even nagevraagd: in principe doet de IND nooit dit soort persoonlijke mededelingen. Het is echt een kwestie van Duitsland volgen en daar mag hij op vertrouwen.
Voorzitter. Als laatste wil ik toch nog even een opmerking maken over wat aan het begin van dit debat gebeurde, omdat we op dit moment ook in deze samenleving polarisatie zien. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat het kabinet Palestijnen géén "nepvolk" vindt. Wie dat zegt, wie zegt dat Palestijnen niet bestaan, die ontkent de geschiedenis. Daarmee zet je niet alleen een bevolkingsgroep weg maar een heel volk, en dat vind ik kwalijk. Palestijnen hebben een recht op zelfbeschikking en Nederland — dit kabinet bedoel ik — staat voor een tweestatenoplossing.
De voorzitter:
De minister voor BuHa-OS.
Minister Schreinemacher:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga direct in op de moties en zal daarna nog twee vragen beantwoorden.
De motie op stuk nr. 520 van de heer Van Baarle geef ik oordeel Kamer. Hij zegt "voor juli informeren". Ik weet dat de brief over UNRWA geagendeerd is voor een debat op 19 juni, het debat over humanitaire hulp. Ik wil mijn best doen om de Kamer daarvoor al te informeren, zodat we tijdens dat debat daarover kunnen spreken, althans ik of mijn opvolger. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 524 over de vredesorganisaties. Zoals zojuist aangegeven wil ik zeker met ze in gesprek over wat ze nodig hebben, even los van financiële noden. Mevrouw Dobbe vraagt in de motie om de Kamer hierover te rapporteren. Ik zie dat niet als een separate rapportage. We informeren de Kamer daarover, en dat zou ik graag willen doen in dezelfde brief die ik net heb toegezegd aan de heer Van Baarle. Het is niet echt humanitaire hulp, maar goed. U krijgt die brief voor 19 juni. Oordeel Kamer dus.
De heer Paternotte vroeg of ik exportvergunningsaanvragen heb afgewezen. Ja. Recent heb ik een aanvraag afgewezen voor de uitvoer van munitie naar een particuliere wapenhandelaar vanwege het gevaar dat deze munitie terecht zou kunnen komen bij kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Daarnaast hebben we twee vergunningen toegewezen. De aanvragen die we hebben afgewezen en de aanvragen die we hebben toegewezen zijn ook genoemd in de brief in antwoord op Kamervragen die deze week naar de Kamer is gegaan. De aanvragen die we hebben toegewezen gingen over onderdelen voor de Iron Dome, het luchtafweersysteem, en schokdempers voor containers op marineschepen.
De heer Paternotte (D66):
Helder. Er is dus een offensief wapen niet naar de Westbank gegaan, maar defensieve wapens zijn wel geleverd. Dat is logisch, denk ik. Wordt er ook kritisch gekeken naar dual-usegoederen en de impact die deze kunnen hebben op de oorlog? Worden daarover ook besluiten genomen in het kader van export?
Minister Schreinemacher:
Ook daarop hebben we naar aanleiding van Kamervragen antwoord gegeven. Natuurlijk zijn we daar even kritisch op. We toetsen deze niet aan de exportcriteria maar wel aan de regels die we daarvoor hebben afgesproken in Europees verband.
De heer Paternotte (D66):
In welke beantwoording van Kamervragen is daarop antwoord gegeven?
Minister Schreinemacher:
Gisteren, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dobbe over dual-use en wapenexport.
De heer Paternotte vroeg ook nog naar wederopbouw. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei, houden we de noden in de gaten via verschillende inventarisaties. Er wordt, zoals gezegd, rekening gehouden met een bedrag van 40 tot 50 miljard. We kijken ook wat we in de EU doen wat betreft de wederopbouw van de Gazastrook. We hebben hiervoor dus 20 miljoen gereserveerd.
De voorzitter:
De heer Paternotte. Ik wil eigenlijk wel een beetje naar de uitgang.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat hierover niets staat in de vraag van mevrouw Dobbe. Misschien kan de minister dit nog nagaan en de Kamer hierover informeren.
Minister Schreinemacher:
Ja, dat doe ik.
De voorzitter:
Heel goed. De minister van Defensie.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Het betreft de motie op stuk nr. 521 van de heer Van Baarle over de maritieme corridor, de pier die inmiddels is aangelegd. Dat is inderdaad het geval. Nou is het zo dat wij altijd conform de Oslo Guidelines handelen. Vooral de minister voor BHOS is daar natuurlijk secuur in. Dat betekent dat we terughoudend zijn met de inzet van militaire middelen. De hulp over zee met de maritieme corridor die er nu is, zal grotendeels door civiele schepen ingevuld kunnen worden, maar er is één deel van de drijvende pier naar land waarvoor de VS militaire capaciteiten inzetten. De VS doen dat nu met eigen capaciteiten. Wij hebben goed contact met hen. Zij hebben nu geen behoefte en hebben nu geen uitvraag gedaan, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat "de mogelijkheid om te verkennen of" ziet op de situatie dat er een vraag komt van een partner, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, en we kijken of en onder welke voorwaarden we die kunnen invullen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat moet de heer Van Baarle dan even bevestigen. Dat doet hij bij dezen, want hij steekt zijn duim omhoog. Hartelijk dank aan de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid hedenavond. We wensen ze een prettig pinksterweekend. Ze gaan daar niet van genieten, begrijp ik; toch sterkte.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering.