Stenogram : Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs
11 Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 67
Te raadplegen sinds
2024-07-16Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier3644336443Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 67
Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het versterken van de positie van leerlingen die extra ondersteuning behoeven en hun ouders (Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs) (36443).
De voorzitter:
Aan de orde is een wijziging van de Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs. Ik heet de minister ook voor dit debat welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben zes sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is collega Westerveld van GroenLinks-PvdA, met vijftien minuten spreektijd. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin wat narrig. Dat is niet mijn grondhouding, maar ik volg dit debat over passend onderwijs al heel erg lang, als Kamerlid en daarvoor ook bij de vakbond, en ik merk dat ouders en leerlingen, maar ook docenten en ander onderwijspersoneel jaar op jaar tegen dezelfde punten aanlopen. Want de ambities van passend onderwijs waren enorm: alle leerlingen moeten een plek op school krijgen die bij hen past, scholen bieden daarom extra hulp — dat staat in de doelstellingen — aan leerlingen die het nodig hebben. Geen thuiszitters meer, was van een van de ambities. De behoeften van leerlingen zouden bepalend worden en niet de beperkingen. En zo kan ik nog wel een heel rijtje opnoemen.
Maar gisteren nog sprak ik ouders van kinderen die niet fysiek naar school kunnen vanwege longcovidklachten en voor wie dan geen passende ondersteuning wordt geregeld. Een moeder zei letterlijk: mijn kind wordt niet gehoord of heeft in ieder geval het gevoel niet gehoord te worden. Recent ontving ik een bericht van initiatiefnemers van een Samen naar Schoolklas, weer zoiets wat we met de hele Kamer willen en toejuichen. Zij moeten stoppen vanwege alle bureaucratische rompslomp waar ze tegenaanlopen. De vader van een kind dat ondersteuning nodig heeft vanwege autisme mailde mij. Zij konden wel ondersteuning voor autisme op school regelen, maar dan zou de rekening naar de ouders gaan. Een moeder van een kind met een gehoorbeperking benaderde mij recent. Ze zei dat technische aanpassingen om dat kind mee te laten draaien in een reguliere klas mogelijk waren, zoals de bedoeling was, maar dat voor het betalen van de kosten de school naar het samenwerkingsverband wees, het samenwerkingsverband naar de verzekering wees en de verzekering weer terug naar de school wees. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling van passend onderwijs. Of neem het leerlingenvervoer. Het vervoer van en naar school is essentieel voor passend onderwijs. Het is sowieso essentieel voor kinderen om onderwijs te kunnen volgen, maar het is vaak niet goed geregeld. We krijgen daarover regelmatig schrijnende verhalen te horen van de belangenbehartigers van deze leerlingen, LBVSO.
Voorzitter. Ik voel de machteloosheid van de ouders van die leerlingen ook. Want terwijl onderwijs een recht is, hebben zij het gevoel dat zij iedere dag moeten strijden voor een plekje voor hun kind en dat heeft een impact, niet alleen op het kind, maar op het hele gezin. En dan spreek ik vaak ook nog de mondige ouders, die ons wel weten te bereiken. Ik wil hier ook zeggen dat deze verhalen geen N=1 zijn. Ik weet zeker dat heel veel ouders dit zullen herkennen en niet alleen de voorbeelden die bij mij en bij de collega's zullen binnenkomen. Als we het aan ouders vragen, krijgen we zo nog twintig van dit soort voorbeelden binnen. Zaken die wij allemaal niet willen, maar die nog wel steeds gebeuren. Ze blijken ook uit de rapporten die we elk jaar krijgen. Jaar na jaar krijgen we signalen dat leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte onvoldoende gehoord worden, dat ze geen inspraak hebben op de vorm van onderwijs, de zorg en de ondersteuning.
Na de invoering van passend onderwijs in 2015 bleek dat iedere keer weer opnieuw uit de voortgangsrapportages. Het blijkt uit evaluaties en onderzoeken van de inspectie en van anderen, waaronder de Kinderombudsman, die in 2020 ook met een rapport kwam waaruit bleek dat met name leerlingen met een meervoudige en complexe ondersteuningsvraag zich vaak onvoldoende gezien en gehoord worden, terwijl alle kinderen het recht hebben om mee te praten over besluiten die over hen worden genomen. Dat staat ook in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Het maakt besluiten ook gewoon beter als een leerling kan meepraten. Maar toch is de praktijk anders, is het voor ouders en leerlingen, maar ook voor onderwijsgevenden en ondersteuners vaak een doolhof om de juiste vorm van passend onderwijs te vinden. Daarom vind ik het heel goed dat er vandaag een wetsvoorstel voorligt dat de positie van leerlingen en van ouders iets versterkt.
Maar, en dat bleek al uit mijn inleiding, er moet me wel iets van het hart. In 2020 kwam natuurlijk de voorganger van deze minister, minister Slob, met de Verbeteraanpak passend onderwijs, op nadrukkelijk verzoek van de Kamer: 25 maatregelen om de invoering van passend onderwijs te verbeteren. Dat was ook echt hard nodig en de hele Kamer — ik zei het net al — wilde dat. Het is inmiddels 2024 en nu pas bespreken wij het eerste wetsvoorstel dat voortkomt uit deze verbeteraanpak. Als ik dan de laatste voortgangsrapportage over die verbeteraanpak erbij pak, kan ik alleen maar concluderen dat het ministerie op alle fronten achterloopt met de toegezegde en hoognodige verbeteringen. Want niet alleen had dit wetsvoorstel allang in werking moeten zijn, ook een aantal andere wetsvoorstellen had eigenlijk al ingediend moeten zijn of liever nog gewoon praktijk moeten zijn.
Een ander voorbeeld. De landelijke norm voor basisondersteuning was ook een van de verbetervoorstellen. Al in 2019 is een motie van oud-collega's Kwint en Van den Hul en mijzelf aangenomen met het verzoek om tot een landelijke norm voor basisondersteuning te komen. Dan heb ik het over 2019. Maar al voor de invoering van passend onderwijs wees de vakbond erop dat er een landelijke norm nodig was. Het is inmiddels vijf jaar geleden dat deze motie is aangenomen en die norm is er nog steeds niet. Ik wil de minister vragen: waarom niet? Waar staan we nu?
Voorzitter. Ik constateer dat er kennelijk te weinig urgentie wordt gevoeld om de problemen in het passend onderwijs echt grondig aan te pakken. En dat terwijl de Staat van het Onderwijs, waar meneer Soepboer net al mee zwaaide, ook heel duidelijk is over het passend onderwijs. Ik citeer uit het rapport. Op bladzijde 83 staat: "Het is verontrustend dat 10 jaar na de invoering van passend onderwijs de kwaliteit van de extra ondersteuning op veel scholen onvoldoende is." Dat zegt nogal iets over een wetsvoorstel dat zo veel ambities had. Kan de minister hierop reageren? Is ze het met me eens dat er kennelijk onvoldoende urgentie wordt gevoeld om die problematiek — het gaat over de meest kwetsbare leerlingen — echt aan te pakken? Hoe verklaart ze dat we op al die fronten achterlopen op de Verbeteraanpak passend onderwijs? Kan ze in de brief die nog komt voor het commissiedebat over passend onderwijs op 29 mei vertellen wat ze gaat doen om de uitvoering van de verbeteraanpak te versnellen?
Voorzitter. Dan het wetsvoorstel dat hier voorligt in wat meer detail. In al die jaren hebben we gepleit voor meer inspraak voor leerlingen en ouders. In het wetsvoorstel dat we zo gaan bespreken, is daarmee een begin gemaakt. Dat regelt drie zaken, allereerst een hoorrecht voor leerlingen over het opstellen, evalueren en bijstellen van het ontwikkelingsperspectief. Het wetsvoorstel beperkt het hoorrecht van de leerling tot alleen het ontwikkelingsperspectief.
Dat brengt me direct bij de voornaamste kritiek van de fractie van GroenLinks-PvdA. Wij vinden de reikwijdte van het wetsvoorstel te nauw, want dat ontwikkelingsperspectief wordt nog op veel te weinig scholen opgesteld. Dat wordt trouwens ook in de Staat van het Onderwijs van gisteren geconcludeerd. Als het al wordt opgesteld, laat de kwaliteit vaak te wensen over. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat voor maar 0,5% van de leerlingen in het basisonderwijs en 2,1% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs een ontwikkelingsperspectief is geregistreerd, terwijl naar schatting 8,2% van de leerlingen in het reguliere basisonderwijs extra ondersteuning ontvangt. Dat zou dus inhouden dat het hoorrecht dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld maar voor 0,5% en 2,1% van de leerlingen geldt, terwijl we het allemaal belangrijk vinden dat de stem van leerlingen wordt gehoord. Daarom lijkt dit mij veel te weinig. Ik vraag de minister waarom zij er niet voor heeft gekozen om alle leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, dus via een ontwikkelingsperspectief of de basisondersteuning van de school, hoorrecht te geven, want ik vind dat alle leerlingen het recht hebben om gehoord te worden.
Daarom hebben wij een amendement ingediend, met excuses voor de collega's dat het pas vandaag kwam. Meestal wil ik dat een paar dagen voor het wetsvoorstel doen, maar het ging deze week niet anders. Het amendement ligt dus in de mailbox van de collega's. Met dit amendement regelen wij dat ook leerlingen die extra ondersteuning krijgen via de basisondersteuning de mogelijkheid krijgen om hierover iets te zeggen. Dat doen we als volgt. Jaarlijks moeten scholen het ondersteuningsaanbod melden in de schoolgids. Dit amendement verplicht scholen om in aanloop naar de vaststelling van de schoolgids leerlingen in de gelegenheid te stellen op een door hen te bepalen wijze hun mening te geven over het ondersteuningsaanbod. De school bepaalt dus op welke manier en het is aan de leerling om hier wel of niet gebruik van te maken.
Ik lees ook dat de minister schrijft: "De komende periode worden de ervaringen gemonitord, en wordt bezien of meer acties nodig zijn om te komen tot een breder hoorrecht voor alle besluiten die leerlingen direct aangaan of dat er vanzelf een bredere beweging op gang komt." Maar waarom zou de minister dit niet gewoon regelen met het wetsvoorstel dat nu voorligt? Zeker omdat het soms heel erg lang kan duren — ik gaf net al een illustratie — voordat wetsvoorstellen bij ons liggen en voordat ze uiteindelijk worden ingevoerd. Vandaar dus ons amendement. Ik vind het ook logisch voortvloeien uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind.
Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de manier waarop dit soort gesprekken gevoerd worden. Is bijvoorbeeld elke school in staat om deze gesprekken met leerlingen van elke leeftijd, en ook met verschillende beperkingen en mogelijkheden, op een goede manier te voeren? Wordt er bijvoorbeeld ook gedacht aan het inzetten van een tolk als dat nodig is? Hoe wordt voorkomen dat het niet alleen een afvinklijstje is, maar de mening van de leerling echt wordt meegenomen? Hoe worden de gesprekken teruggekoppeld aan de leerlingen? Op welke manier wordt gecontroleerd of scholen de gesprekken daadwerkelijk voeren en of ze leerlingen informeren over het hoorrecht dat ze hebben? Wie checkt of het ook in duidelijke taal in de schoolgids of op andere plekken staat? Hierin kan het ministerie zelf het goede voorbeeld geven. Ter illustratie. Ik heb even gekeken naar de website van het ministerie. De informatie over passend onderwijs op de website van het ministerie is best helder geschreven, hoewel het natuurlijk altijd beter kan, maar is vooral toegespitst op de professionals en de ouders. Ik zou denken dat het ministerie van Onderwijs de leerlingen serieus neemt door op de website ook de leerlingen aan te spreken. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat ze hier in ieder geval naar gaat kijken en als het even kan dit ook gaat aanpassen.
Voorzitter. Een punt waar ik al jaren op hamer met betrekking tot passend onderwijs is de ontschotting tussen onderwijs en zorg.
De voorzitter:
Een moment, mevrouw Westerveld. Er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan mevrouw Westerveld voor de toelichting op haar amendement. Ik vind het een sympathiek amendement. Hierin wordt een jaarlijks hoorrecht geregeld voor leerlingen in aanloop naar schoolgids. Nu heb ik zelf ook een amendement ingediend over een hoorrecht voor de individuele leerling en ook per situatie. Dat is breder dan nu wordt voorgesteld, namelijk voor de hele basisondersteuningsvoorziening en -behoefte. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Westerveld daarnaar kijkt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben die twee amendementen met elkaar vergeleken. Ik denk dat ze in elkaars verlengde liggen. Wij regelen met ons amendement dat, voordat de schoolgids wordt gepubliceerd, leerlingen ten minste eenmaal per jaar in staat worden gesteld om hun mening te geven over de basisondersteuning. Dat willen we regelen omdat we het sowieso belangrijk vinden dat de stem van leerlingen wordt gehoord, omdat het voortvloeit uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en omdat we weten dat als leerlingen ergens bij worden betrokken, het vaak beter aansluit bij hun behoeften en mogelijkheden. In het amendement van mevrouw Rooderkerk wordt, als ik het goed heb gelezen, geregeld dat op het moment dat een leerling extra ondersteuning nodig heeft, die individuele leerling altijd in staat wordt gesteld om daarover een mening te geven. Dan geldt het niet alleen voor die luttele percentages die ik net voorlas, maar voor alle leerlingen. Dat lijkt mij een hele logische aanvulling op dit wetsvoorstel. Het lijkt mij dat dit inderdaad ook voortvloeit uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, zoals in de toelichting op het amendement staat. Ik denk dus dat deze amendementen prima naast elkaar kunnen bestaan. Om eventuele tegenargumenten af te vangen: het brengt niet per se extra werk met zich mee, denk ik, want we weten allemaal dat als je de mening van leerlingen meeneemt, dat heel veel gedoe kan voorkomen. Leerlingen en hun ouders worden gehoord en de ondersteuning wordt beter aangepast. Ik vind dat heel logisch voortvloeien uit dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Geen verdere interrupties? Dan vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de ontschotting van onderwijs en zorg. Dat is een punt waarop ik samen met collega's al vaker heb gehamerd. Onderwijs wordt natuurlijk geregeld door het ministerie van Onderwijs, met alle eigen wetten, subsidiestromen en geldpotjes die daarbij horen, maar leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, krijgen die soms voor een deel bekostigd uit het zorgbudget van een heel ander ministerie, met eigen bewindspersonen en eigen regelingen, en dat gaat niet altijd goed. Daarom heeft deze commissie in de afgelopen jaren een aantal keren een debat gehad met zowel de minister van Onderwijs als de minister voor Medische Zorg om dit in gezamenlijkheid te bespreken. Ik denk dat we dit zeker moeten voortzetten, maar er gaan best wat dingen mis. Dat is niet per se kritiek op deze minister, dat is gewoon de praktijk. In heel veel gevallen gaat het mis omdat we het zo hebben georganiseerd dat het door al die verschillende wetten en regels soms een heel ondoorzichtig woud dreigt te worden. Daarover heb ik een aantal vragen.
In hoeverre staat het ontwikkelingsperspectief nog los van het plan van de zorgbegeleiding van de leerling? Het gaat over hetzelfde kind en we moeten voorkomen dat er vanuit de verschillende wetten allerlei plannen naast elkaar komen te staan. Ook met betrekking tot het opzetten van de ouder- en jeugdsteunpunten, iets wat ook wordt geregeld in dit wetsvoorstel, vraag ik me af in hoeverre het zorgveld hierbij betrokken wordt. Nogmaals, niet om dingen dubbel te doen maar juist om dat te voorkomen. Ik lees ook dat de ouder- en jeugdsteunpunten alleen een inspanningsverplichting hebben en dat aan samenwerkingsverbanden de keuze wordt gelaten om te beslissen op welke manier er aan de verplichtingen van de steunpunten wordt voldaan. Dat klinkt wat ons betreft nog wat vaag, want hoe wordt er dan gewaarborgd dat deze steunpunten ook echt doen waarvoor ze zijn? Hoe wordt er geïnformeerd over die ouder- en jeugdsteunpunten? Waarom staan die bijvoorbeeld niet standaard in de schoolgids? Dat is een belangrijk document waar alle belangrijke informatie in staat en dat zou helder en toegankelijk moeten zijn voor alle leerlingen en ouders. Ouders & Onderwijs hebben daar in de brief die zij aan ons stuurden ook een paar vragen over gesteld, waar ik me bij aansluit.
Voorzitter. Het ontwikkelingsperspectief voor leerlingen houdt niet op na hun schoolperiode, zeker niet voor jongeren met een verstandelijke beperking, die vaak wat langer nodig hebben. Juist zij zouden het recht moeten hebben om langer door te leren, maar zij worden heel vaak vergeten in wet- en regelgeving, met alle gevolgen van dien. Ik kan hier heel lang over doorgaan, maar ik noem nu even heel specifiek de groep leerlingen met het uitstroomprofiel dagbesteding. Die hebben veel baat bij praktijkgericht opleiden, omdat ze daarmee aan de slag kunnen in de praktijk.
Dankzij tijdelijke financiering door het ministerie van VWS hebben zorginstellingen brancheopleidingen kunnen ontwikkelen, bijvoorbeeld tot Assistent Groen of Assistent Facilitair, waardoor inmiddels 340 jongeren een diploma hebben kunnen halen. Een tijdje geleden sprak ik in een ander verband een van de jongeren die daardoor een diploma hebben kunnen halen. Ik wil de minister vragen of zij erkent hoe belangrijk dit is voor deze groep, juist voor deze leerlingen met een beperking, die gewoon vaak nog niet uitgeleerd zijn na hun 18de. Maar kan zij ook gewoon zorgen dat er structurele financiering komt? Dat is niet alleen nodig voor deze jongeren en om de zorgopleidingen zekerheid te bieden, maar natuurlijk ook omdat mensen echt wat willen bijdragen aan de samenleving. Ik hoor heel graag een concrete reactie op dit punt.
Voorzitter, ter afronding. Wij in de Kamer hebben een belangrijke taak om het beleid van de overheid te controleren. Ik vind dat wij dat als Kamer regelmatig niet goed doen waar het gaat om de kwetsbaarste inwoners van ons land. In dit geval hebben we een debat over kinderen die op papier recht hebben op onderwijs, maar in de praktijk onvoldoende worden gehoord. Daarom wil ik ook graag van de minister weten wat dit wetsvoorstel straks echt gaat doen aan die praktijk. Wat verandert het hoorrecht aan het onderwijs en de ondersteuning die ik in de eerdere voorbeelden noemde, bijvoorbeeld het kind met long covid? Wat verandert dit wetsvoorstel nou in de praktijk voor deze leerling? Wat doet het hoorrecht in de praktijk aan de situatie van het kind dat wel ondersteuning nodig heeft vanwege autisme, maar waarvan de ouders de rekening daarvoor moeten betalen? Hoe zorgt het hoorrecht dat de leerling met hoorproblemen die ondersteuning nodig heeft, die gewoon krijgt zonder dat alle instanties naar elkaar wijzen? Zou de uitvoeringspraktijk dus ook niet meegenomen moeten worden in het wetsvoorstel?
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik probeer nog even scherp te krijgen wat mevrouw Westerveld met haar amendement beoogt. Als ik het goed begrepen heb, dan wil zij het hoorrecht breder trekken, namelijk over het gehele ondersteuningsaanbod van een school. Klopt dat?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik wil het inderdaad breder trekken. Het hoorrecht zoals dat nu in deze wet staat, gaat over een hele kleine groep leerlingen, namelijk leerlingen die een opp krijgen. Maar ik vind dat alle leerlingen van een school moeten kunnen meepraten over het ondersteuningsaanbod. Dat wordt nu geregeld via het samenwerkingsverband. Dat heeft een eigen medezeggenschapsraad, een ondersteuningsplanraad. Je zou natuurlijk kunnen zeggen — daar heb ik ook naar gekeken — moeten we dan niet waarborgen dat er standaard leerlingen in de ondersteuningsplanraad zitten? Maar als je ziet welke taken die raad allemaal heeft, dan kun je dat niet altijd van leerlingen met een beperking vragen, denk ik. Die raad gaat namelijk bijvoorbeeld ook over het benoemen en ontslaan van bestuurders en die kijkt naar de begroting en naar meerdere plannen. Je kunt niet van die leerlingen vragen dat als zij mee willen praten over het ondersteuningsaanbod, zij per se lid moeten worden van een medezeggenschapsraad. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat dit apart regelt.
De heer De Kort (VVD):
Helder. Alleen mijn zorg zit 'm erin dat iedere leerling een andere ondersteuningsbehoefte heeft. Iedere beperking en iedere gedragsstoornis heeft ook andere uitingen. Het is dus vaak echt maatwerk om ervoor te zorgen dat je de passende school voor een leerling en de juiste begeleiding vindt. Daarom vind ik het heel goed dat dit hoorrecht er gaat komen. Had ik dat in 2008 zelf maar gehad. Daar ga ik dadelijk nog iets over zeggen. Maar juist omdat het bij de ondersteuningsbehoefte heel vaak gaat om maatwerk, ben ik nog niet overtuigd van de meerwaarde van het breder bekijken daarvan. Laten we eerst eens beginnen met het hoorrecht voor die individuen, want daar is vaak maatwerk nodig. Ik probeer overtuigd te raken, maar ik hoop dat mevrouw Westerveld mijn worsteling hierin ook begrijpt.
De voorzitter:
We gaan eens kijken of mevrouw Westerveld overtuigend kan zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Wij hebben heel goed nagedacht over hoe we leerlingen wel de mogelijkheid kunnen geven om mee te praten, zonder dat we een heel nieuw circus optuigen. Daarvoor hebben we heel goed gekeken naar wat er bijvoorbeeld in de Wet medezeggenschap op scholen staat, wat een ondersteuningsplanraad bepaalt en wat er staat in deze wet die nu voorligt. Al die verschillende opties bieden net niet wat wij willen. Dat is namelijk dat leerlingen, als ze dat willen, voordat de schoolgids wordt vastgesteld één keer per jaar door het schoolbestuur in de gelegenheid worden gesteld om mee te praten over wat de basisondersteuning op hun school zou moeten zijn. Er moet sowieso al worden vastgelegd hoe de basisondersteuning op een school eruitziet. Dat wil de Kamer al heel lang. Daarover gaat zo'n samenwerkingsverband en daarover praat een ondersteuningsplanraad mee, maar ik zou het heel waardevol vinden als leerlingen zelf ook kunnen meedenken over wat zij als basisondersteuning hebben, bijvoorbeeld door middel van een gesprekje dat een schoolbestuur één keer per jaar met een groepje leerlingen voert. Dan heb ik het dus niet over de individuele ondersteuning, maar over de basisondersteuning. Zijn we daar tevreden mee? Zouden we daar wat in moeten aanpassen? Kunnen leerlingen die ondersteuning goed vinden? Ik denk dat je dat prima één keer per jaar met een gesprek kunt ondervangen, waarmee de input van die leerlingen ook kan worden meegenomen in de verdere plannen en kan worden verwerkt in de schoolgids. Eigenlijk stellen we dat dus voor.
De voorzitter:
Meneer De Kort, bent u overtuigd?
De heer De Kort (VVD):
Ik weet nog niet of ik overtuigd ben, maar ik heb wel scherper voor ogen wat mevrouw Westerveld hiermee bedoelt. De vraag die ik aanvullend zou willen stellen, is: heeft zij ook een beeld van wat dit qua extra belasting voor leerkrachten — we hebben al een lerarentekort — en scholen gaat inhouden?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In alle eerlijkheid denk ik dat dit zorgt voor minder werkdruk. Ik kan dat wel even uitleggen. Als je luistert naar de verhalen van jongeren en ouders, dan hoor je vaak het volgende. Ik noemde net het voorbeeld van een gesprek dat ik gisteren had met ouders wier kind door long covid lang thuiszit en met kinderen die het gevoel hebben dat ze totaal niet gehoord worden. Je hoort natuurlijk veel vaker dat juist die jongeren die extra ondersteuning nodig hebben vaak het gevoel hebben dat ze er niet toe doen en dat hun stem niet wordt gehoord. Een goede manier om dat te ondervangen is natuurlijk door het gesprek aan te gaan. Zo ingewikkeld moet dat ook niet zijn. Sterker nog, ik haalde niet voor niets net het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind aan, want in dat internationale verdrag wordt geregeld dat kinderen kunnen meepraten over besluiten die hen aangaan. Dat is niet voor niets vastgelegd. Dat is niet omdat het leuk is om met leerlingen te praten, maar omdat het belangrijk is om aan leerlingen te laten weten dat hun stem ertoe doet en omdat het ondersteuningsaanbod daardoor beter wordt. Ik kan daar wel even heel concreet …
De voorzitter:
Kunt u wel afronden?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik rond zo af. Stel dat leerlingen bijvoorbeeld het ondersteuningsaanbod, dat elke school moet bieden, niet goed weten te vinden. Dan gaat er iets mis. Hoe kom je daar nou achter? Dat doe je door leerlingen gewoon één keer per jaar in de gelegenheid te stellen om daarover in gesprek te gaan met het schoolbestuur. Als het even kan, doe je dat natuurlijk vaker, maar het amendement regelt dat dit één keer per jaar gebeurt. Zo veel extra werk is dat niet en ik denk dat het juist heel erg veel moeilijkheden kan ondervangen, waardoor het uiteindelijk dus zorgt voor veel minder werkdruk, omdat zaken gewoon beter geregeld worden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik rond bijna af.
De voorzitter:
Ik hoop het.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toe aan mijn laatste alinea, waarin ik constateer dat wij voor deze wet zijn. We zien dit als een mooie eerste stap, maar wel echt als een eerste stap, want er moet heel veel gebeuren om de doelen te halen die we voor passend onderwijs gesteld hebben. Ik vind dat ook een treurige constatering, omdat we inmiddels al tien jaar na invoering zitten.
Voorzitter. Wij willen dat de wet geen papieren exercitie is, maar dat in de praktijk de situatie voor ouders en kinderen wordt verbeterd en dat ze echt gehoord worden. Dat betekent namelijk dat je stem echt verschil maakt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de tweede spreker aan de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Kort van de VVD. Zijn spreektijd is acht minuten. Ga uw gang.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb me inderdaad voor acht minuten ingeschreven, maar om heel eerlijk te zijn: ik heb niets voorbereid. Ik was heel blij toen ik deze wet las. Ik dacht: ik schrijf me in. Hier in deze Kamer heb ik al vaker mijn eigen verhaal gedeeld. Toen ik dit las, dacht ik: ja, dit had er moeten zijn toen ik in het onderwijs zat. Zoals de meesten weten, ben ik op 15-jarige leeftijd plotseling zeer slechtziend geworden. Ik zat toen in de vierde klas van de middelbare school. Als je plotseling zo'n handicap krijgt, heeft dat impact op de rest van je leven. Je wil dan vooral de regie over je eigen leven houden. Toen was er nog geen passend onderwijs. Dat was pas van kracht vanaf 1 augustus 2014. Eigenlijk heb ik passend onderwijs avant la lettre gevolgd, maar dat was niet altijd even makkelijk. Daarvoor hebben mijn ouders en ik moeten knokken. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel dat knokken gaan wegnemen. Door het hoorrecht in te voeren kun je echt kijken wat de behoefte is van de leerling en de ouders en wat het ontwikkelingsperspectief is. Maar denk ook aan het steunpunt, dat je kan ondersteunen.
In mijn geval was het niet vanzelfsprekend om op mijn eigen middelbare school te blijven. Maar als je zo'n verandering krijgt in je leven, wil je niets liever dan in je eigen vertrouwde en veilige omgeving blijven. Ik zou naar het Blindeninstituut moeten gaan — dat is een cluster 1-school — terwijl ik die behoefte niet had. Gelukkig waren mijn ouders en ik verbaal sterk genoeg om anders daarover te denken en om tegen schoolbesturen en het Blindeninstituut in te gaan.
Juist met het hoorrecht kun je leerlingen in dezelfde situatie, maar ook met andere problematieken, zoals een gedragsstoornis, of andere uitdagingen en ondersteuningsbehoeften, in positie brengen om de regie terug te pakken en om een passende school te vinden. Voor de ene leerling zal dat wel het speciaal onderwijs zijn. Maar een andere leerling kan toch de ruimte vinden om de eigen talenten te ontwikkelen met bijvoorbeeld ambulante onderwijsbegeleiding of met bepaalde hulpmiddelen. Ik was hierdoor aangenaam verrast en ben er echt heel positief over. Ik zie ook vanuit mijn eigen ervaring dat dit gaat bijdragen aan het ontwikkelen van ieders talenten.
Toch heb ik nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wie nu de doorzettingsmacht heeft. Ondanks de goede intenties bij deze wet en de voorstellen die ik van harte ondersteun, kan er nog steeds discussie ontstaan over welke school nu gepast is. Is dan het steunpunt van de ouders en de leerlingen degene die kan doorzetten of toch de verschillende scholen binnen het samenwerkingsverband passend onderwijs?
Daarnaast vraag ik me af of er voldoende rekening wordt gehouden met de overstap van de basisschool naar de middelbare school. Zelfs voor leerlingen die geen ondersteuningsbehoefte hebben, is het een hele grote stap om naar de middelbare school te gaan. Ik lees in het wetsvoorstel niets over die overdracht tussen de verschillende steunpunten, maar ook tussen de verschillende samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs. Ik vraag aan het kabinet om extra aandacht te besteden aan die overstap. Kan de minister toezeggen dat ze daarnaar wil kijken en ook echt met concrete stappen komt om die stap zo gemakkelijk mogelijk te maken? Dan denk ik aan hulpmiddelen, maar ook aan de inrichting van de school. Ook het hoorrecht zal wellicht op de middelbare school op een andere manier van toepassing zijn dan op de basisschool.
Het derde punt is het financiële verhaal. Inmiddels is 15 miljoen hiervoor uitgetrokken, maar mij werd duidelijk dat onvoldoende inzichtelijk is hoe effectief deze middelen ingezet worden. Hoe kan de minister, maar ook de Kamer, erop toezien dat die middelen effectief worden ingezet? Er zijn ook vaak overschotten op de begrotingen van samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. Wellicht hadden die middelen hiervoor ingezet kunnen worden. Nogmaals, ik ondersteun deze wet en de bedoeling ervan van harte, maar ik vraag me wel af of die 15 miljoen voldoende effectief besteed wordt en in hoeverre de Kamer ook in staat wordt gesteld om dat goed te kunnen controleren.
Ik word niet emotioneel vanwege mijn eigen ervaring, maar er is iets wat in mijn keel zit. Nogmaals, ik steun de wet van harte en ik hoop dat we met deze drie aandachtspunten de wet nog iets beter kunnen maken en dat ieder kind, iedere leerling, ongeacht de ondersteuningsbehoefte, welke dan ook, niet meer hoeft te knokken en de strijd hoeft te voeren die ik heb gehad met mijn ouders, maar hiermee juist de keuzes kan maken die hij of zij wil.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer De Kort, ook weer voor het delen van uw eigen verhaal, zeker bij dit debat. Dan gaan we door met de volgende spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Stoffer van de SGP. Hij heeft een spreektijd van zeven minuten.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Indrukwekkend om zo te luisteren naar het verhaal van de heer De Kort. Dan mag je jezelf gelukkig prijzen dat je zelf niet zo'n verhaal hebt gehad. Maar wat mooi dat de heer De Kort dat zo durft te vertellen, dat moet me toch even van het hart, en dat hij ook zijn eigen ervaring hier weer inbrengt. Wat waardevol om dat in het parlement te doen. Dank daarvoor.
Voorzitter. Dan naar mijn eigen bijdrage. Leren luisteren, dat is iets wat we kinderen in de opvoeding proberen bij te brengen; niet eerst je mond opendoen maar je oren. Eerlijk gezegd, blijft dit ook voor volwassenen een hele kluif. Peter de Vries schreef in het kader van een leergang voor schoolleiders over "iemand tevoorschijn luisteren". Dat is een hele mooie gedachte, die ook betekenis heeft voor de relatie met leerlingen. Vanuit deze achtergrond kijkt de SGP dan ook positief naar het voorstel om te horen aan welke ondersteuning kinderen zelf behoefte hebben. We moeten er alleen wel voor opletten dat goede zaken niet verbasteren als we ze in een wet stoppen. Ik richt mij in mijn bijdrage dan ook vooral op het hoorrecht.
Voorzitter. De SGP vindt het erg belangrijk dat de overheid uitgaat van het gezamenlijke belang van ouders en kinderen. Het belang van het kind staat in beginsel niet tegenover dat van ouders; het kind is juist gebaat bij de relatie mét zijn of haar ouders. Vanuit dat perspectief roept het wetsvoorstel nog vragen op.
De regering geeft aan dat het hoorrecht van kinderen naast het instemmingsrecht van ouders staat. Dat klinkt logisch, maar in de praktijk zouden leerlingen en ouders los van elkaar of zelfs tegenover elkaar kunnen komen te staan. Dat risico kan vooral ontstaan als de school kinderen hoort zonder de ouders erbij te betrekken. De school geeft bijvoorbeeld een bepaalde duiding aan wat de leerling zegt, terwijl de ouders zich daarin helemaal niet herkennen. Daardoor kunnen problemen ontstaan met het instemmen. Om kinderen goed te kunnen horen, is de rol van ouders ook vaak onmisbaar. Mijn vraag is of de minister ook vindt dat de ouders in beginsel betrokken dienen te worden bij het horen van hun kind. Dat geldt in ieder geval voor kinderen in de basisschoolleeftijd, maar ook daarna zou het heel belangrijk kunnen zijn.
De SGP constateert dat het wetsvoorstel bij de evaluatie van het ontwikkelingsperspectief een andere lijn lijkt te trekken dan bij het horen van de leerling. Het wetsvoorstel regelt dat het evalueren met de ouders én de leerling moet gebeuren. Klopt het dat hier inderdaad een gezamenlijke evaluatie bedoeld is, zo is mijn vraag. De SGP zou het logisch vinden om in alle gevallen als uitgangspunt te kiezen — behoudens uitzonderingen dus — dat de school het gezamenlijk gesprek zoekt met leerlingen en ouders. Ik hoor daar heel graag een reactie van de minister op.
Voorzitter. Ook bij het hoorrecht moeten we rekening houden met de gebroken werkelijkheid en zelfs met verkeerde neigingen van ouders. Ik denk dat ik geen geheim verklap als ik zeg dat het na een scheiding soms gebeurt dat ouders hun kinderen proberen in te fluisteren wat in hun belang zou zijn en dat dit dan toevallig niet helemaal in één lijn ligt met wat de ex prettig vindt. Kan de minister uitleggen wat het wetsvoorstel volgens de minister betekent in zulke situaties? Ziet de minister ook dat scholen steeds meer worstelen met deze vragen?
Voorzitter. Het wetsvoorstel bepaalt dat de school vertelt en beschrijft hoe de inbreng van de leerling van invloed is geweest. Die formulering suggereert dat er eigenlijk altijd iets moet veranderen door de inbreng van de leerling. Maar laten we eerlijk zijn: in sommige gevallen zal dat niet mogelijk zijn of zelfs niet wenselijk zijn in het belang van de leerling. Kan de minister bevestigen dat er geen plicht is om het ontwikkelingsperspectief in beginsel aan te passen op grond van de inbreng van de leerling? De regeling die bijvoorbeeld van toepassing is bij het schooladvies inzake de doorstroomtoets lijkt ons niet wenselijk. Wil de minister iets meer zeggen over de motivering die zij van scholen verwacht? Hoe voorkomen we dat dit boekwerken worden met het oog op gevreesde juridische consequenties?
Voorzitter. Om mogelijke misverstanden te voorkomen, stel ik nog even de positie van het steunpunt aan de orde. Het steunpunt wordt als belangenbehartiger van ouders en leerlingen gezien en dat kan ook prima. Maar kan de regering bevestigen dat het steunpunt bestuurlijk gezien volledig onderschikt is aan het samenwerkingsverband en geen eigenstandige juridische bevoegdheden heeft? Klopt het dat toezien op de belangen van leerlingen en ouders volledig de verantwoordelijkheid van het intern toezicht blijft?
Voorzitter, tot slot. Tegen de achtergrond van het lerarentekort en de mede daardoor oplopende werkdruk voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om ook bij dit wetsvoorstel te wijzen op de lasten in de onderwijspraktijk. De schouders van scholen krijgen opnieuw extra gewicht te dragen. De regering spreekt van een beperkte extra inspanning, maar voor sommige scholen zal dit toch misschien net iets meer zijn. Hoe dan ook, alle kleine beetjes helpen, en in dit geval niet in de goede richting. De SGP vindt het vooral problematisch dat er alleen maar beetjes bij komen — dan heb ik het niet alleen over dit wetsvoorstel; dat doen we natuurlijk vaak — en er nooit beetjes af gaan. Dat moet volgens mij wel echt anders. Misschien, voorzitter — het is een suggestie — zou de regering een hoorrecht voor leraren en schoolleiders moeten invoeren om te achterhalen hoe we die kleine beetjes kunnen verminderen.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de kant van de Kamer. Dat is de heer Soepboer van NSC. Hij heeft zich ingeschreven voor acht minuten. Ga uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Het passend onderwijs is natuurlijk stelselmatig geëvalueerd. In 2020 is de eindevaluatie van het passend onderwijs verschenen, en die heeft geleid tot een verbeteraanpak, bestaande uit 25 concrete maatregelen en randvoorwaarden om passend onderwijs te verbeteren. Het doel ervan is om ondersteuning te bieden aan — let op! — "elke leerling op elke school binnen het samenwerkingsverband". Naast deze maatregelen zijn er vijf wetsvoorstellen in voorbereiding, waarvan dit er een is. Ik sprak vanochtend met een jongeman, en die zei dat als we in dit tempo doorgaan met het invoeren van de nieuwe wetten en verbeterpunten, het nog wel tot 2068 kon duren voordat het daadwerkelijk allemaal is verbeterd. Laten we hopen dat het iets spoediger mag gaan. Deze wet is wat ons betreft daar een goed voorbeeld van. Die regelt eigenlijk drie dingen: het zelfstandig hoorrecht voor leerlingen met die extra ondersteuningsbehoefte, en de verplichting voor schoolbesturen om dat hele ondersteuningsaanbod goed op te nemen in de schoolgids en aan de samenwerkingsverbanden om een jeugdsteunpunt in te richten voor ouders en leerlingen.
Laten we maar met de deur in huis vallen: wij zijn in beginsel heel positief over de wet en het recht voor leerlingen om gehoord te worden, natuurlijk zeker ten aanzien van hun eigen ontwikkelperspectief, waar het vandaag over gaat. Echter, en de heer Stoffer verwees daar net ook al naar, wij maken ons ook wel zorgen over de mogelijke administratieve lasten voor de leraar die dit toch wel weer met zich mee zal brengen. Dat zegt de regering ook. Die zegt in 1.1: het doel van de wet is een acceptabele administratieve belasting. Ik zou de minister willen vragen, aangezien daar verder niet echt op in wordt gegaan, of zij iets duidelijker zou kunnen zijn over hoe hier precies rekening mee gehouden zal worden. Of vindt de minister de toename van de lasten door deze wetswijziging überhaupt acceptabel? En is zij het met ons eens dat juist alle kleine beetjes bij elkaar voor een flinke lastenverzwaring kunnen zorgen?
Dan over naar het passend onderwijs op zich. Hierover maakt de fractie van Nieuw Sociaal Contract zich toch ook wel zorgen. Om te beginnen citeren we uit het schrijven van de Raad van State. Een citaat: "Passend onderwijs is een kruipend concept, dat wil zeggen een concept waaraan meerdere betekenissen worden toegedicht en dat zich steeds verder uitbreidt. Waar het aanvankelijk ging over leerlingen met een indicatie, gaat het tegenwoordig over alle leerlingen die iets extra's nodig hebben." Dat wekt bij Nieuw Sociaal Contract de vergelijking op met de hedera helix: een hele mooie plant, een klimplant, die groeit en die ook nog bijgehouden moet worden en de nodige aandacht verdient en die, op het moment dat je dat niet doet, je huis overwoekert, in de voegen van je muur gaat zitten, zelfs door de kozijnen heen kan groeien tot het punt dat je hele huis niet meer zichtbaar is. En ik wil het passend onderwijs absoluut niet afdoen als onkruid, want het tegenovergestelde is waar: het is natuurlijk juist een heel waardevol iets, net zoals de hedera ook een hele mooie plant is. Ik wil alleen wel zeggen dat het, als we het niet de juiste aandacht geven, inderdaad kan gaan woekeren en ook de verkeerde onuitwisbare sporen achter kan laten bij mensen.
Uit de evaluatie blijkt dat 75% van de leerlingen en de ouders tevreden is, en dat er juist ontevredenheid bestaat bij de complexere gevallen, die toch maar liefst 25% beslaan. Voor een deel is die ontevredenheid te wijten aan de communicatie. Daar probeert deze wet ook een bijdrage aan te leveren, dus om die te verbeteren. Maar voor een deel is het ook door de tekortkomingen van het passend onderwijs voor deze doelgroep, die mogelijkerwijs in sommige gevallen beter tot zijn recht zou komen op het speciaal onderwijs, maar daar op dit moment dus niet voor kiest, voor in aanmerking komt of er simpelweg niet terechtkan vanwege wachtlijsten. Het gevolg is dat veel leerlingen die speciale aandacht nodig hebben, die speciale aandacht niet krijgen en in sommige gevallen ook thuis komen te zitten. Het idee van goede ondersteuning is Nieuw Sociaal Contract uit het hart gegrepen: elk kind heeft recht op goed onderwijs. Het doel van passend onderwijs is: alle kinderen krijgen een plek op een school die past bij hun kwaliteiten en mogelijkheden. Dat doel onderschrijven wij volledig.
Echter, in veel gevallen gaat passend onderwijs op dit moment ten koste van zowel de hulpbehoevende leerling als de docent en mogelijk ook de rest van de klas. Passend onderwijs loopt hier en daar aan tegen het einde van z'n kunnen. Nieuw Sociaal Contract vraagt zich dan ook luidop af of de herwaardering van en een grotere inzet op het speciaal onderwijs, dat nu echt voor de uitzonderlijke gevallen is en daarmee ook extra stigmatiserend kan werken, niet beter zou zijn. Wij horen graag hoe de minister daarnaar kijkt.
Dan heb ik nog een andere vraag aan de minister ...
De voorzitter:
Als u even een moment heeft, is er een interruptie van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik hoor dat NSC een aantal onderdelen positief vindt. Maar ondertussen stelt NSC tussen neus en lippen door hier het hele passend onderwijs ter discussie, als ik hem tenminste goed verstaan heb. Mijn vraag is: heb ik hem goed verstaan?
De heer Soepboer (NSC):
Er komt een debat over passend onderwijs aan, meneer De Kort. Daarin kunnen we best eens met elkaar van mening gaan verschillen over het passend onderwijs en hoe we dat zouden moeten insteken. Ik zie namelijk ook dat er op dit moment tekortkomingen zijn. En hoe goed het ook bedoeld is, er vallen ook mensen tussen wal en schip. Het passend onderwijs doet dus inderdaad niet overal wat het zou moeten doen.
De heer De Kort (VVD):
Ik ben het met de heer Soepboer eens dat regulier onderwijs niet voor iedereen de oplossing is. Maar juist die groep tussen wal en schip dreigt te vallen, wordt geholpen met deze wet. Is de heer Soepboer dat niet met mij eens?
De heer Soepboer (NSC):
Zeker. Daarom zei ik ook dat we zeer positief over deze wet zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er is natuurlijk wel een verschil tussen de uitvoering van een goede bedoeling ter discussie stellen of het stelsel ter discussie stellen. Het idee van passend onderwijs, zoals ik ook al noemde in mijn eigen bijdrage, is dat iedere leerling een plek heeft en dat leerlingen waar dat kan met elkaar naar school kunnen, waarbij er ondersteuning voor hen is ingericht. Dat lijkt mij heel waardevol. Ik hoop toch dat meneer Soepboer dat niet ter discussie wil stellen.
De heer Soepboer (NSC):
Volgens mij heb ik dit net letterlijk gezegd, mevrouw Westerveld, als u heel goed had geluisterd. Ik zei dat we het doel van passend onderwijs volledig onderschrijven. Ik heb het doel ook letterlijk geciteerd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb heel goed geluisterd en ik heb ook geluisterd naar wat de heer Soepboer net citeerde. Maar daarna kwam natuurlijk wel weer de opmerking over de herwaardering van het speciaal onderwijs. Die vind ik overigens ook nodig. Ik ben ook voor de beweging die zegt: laten we dit nou gespecialiseerd onderwijs noemen. Dat is het namelijk. Het is gespecialiseerd onderwijs voor een groep leerlingen die dat nodig heeft. Maar ik vind het ook heel waardevol om te blijven staan voor het reguliere onderwijs, waarbij leerlingen toch zo veel mogelijk in de eigen buurt naar school kunnen, met hun eigen buurkinderen, hun eigen broertjes en zusjes, en het liefst niet met apart leerlingenvervoer. Dat zou ik ook graag van de heer Soepboer willen horen.
De heer Soepboer (NSC):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten wat mij betreft, mevrouw Westerveld. Ik denk dat we het grotendeels met elkaar eens zijn. Ik heb het over de gevallen waarbij passend onderwijs tegen het einde van z'n kunnen aanloopt. Die zijn er toch echt. Dan is het signaal dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract hoort dat in sommige gevallen het speciaal onderwijs toch stigmatiserend kan werken, juist ook omdat de afstand als heel groot wordt ervaren. Maar wij denken: als je nou juist ook op dat speciaal onderwijs zou inzetten, dan zouden beide versterkt kunnen worden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog een kleine tweeënhalve minuut. Ga uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
Ik ben ook bijna aan het einde, dus dat komt mooi uit.
Een andere vraag aan de minister is wat nou de facto het verschil is tussen passend onderwijs en inclusief onderwijs. Dat betreft dus de terminologie. Ik heb daarbij namelijk het idee dat sommige dingen door elkaar gebruikt worden. In het geval dat deze termen uitwisselbaar zijn, waarom is er dan toch voor gekozen een nieuwe term te introduceren? Ik denk namelijk dat duidelijkheid ook heel erg belangrijk is.
Voorzitter. Ik sluit af. Zoals ik in mijn inleiding zei, steunen wij deze specifieke wetswijziging om de positie van ouders en leerlingen te versterken. We zullen de gang van zaken rondom passend onderwijs met grote interesse blijven volgen, zodat passend onderwijs, maar ook speciaal onderwijs, ook echt passend kan zijn voor iedereen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Soepboer voor zijn inbreng. Dan komen we nu bij een heugelijk moment, want de volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rooderkerk van D66. Zij gaat haar maidenspeech geven. Ik zie allemaal collega's van D66 in de zaal. Dat is hartstikke leuk. Zij heeft ruim ingeschreven met veertien minuten. Dat is fijn. Dan kunnen we er eens goed voor gaan zitten. Mevrouw Rooderkerk heeft gevraagd om niet te interrumperen tijdens haar speech, maar daarna krijgt ze graag vragen als die er zijn aan de kant van de Kamer. Mevrouw Rooderkerk, veel succes en veel plezier.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank, voorzitter. Wat is het mooi om hier nu met jullie in deze zaal te staan, nadat we geïnstalleerd werden na de verkiezingen en ik met zwangerschapsverlof ging. Ik kijk ernaar uit om samen met jullie aan de slag te gaan.
Er zijn momenten waarop er een enorme kracht in je naar boven komt. De een noemt het gedrevenheid, inspiratie of motivatie. Een moment waarop je herijkt en opnieuw versterkt waar je voor staat. Een kantelpunt. Jullie kennen vast allemaal momenten waarop je door het leven gedwongen werd om te herijken waar je voor staat. Voor mij was het moment waarop ik bijna mijn kind verloor zo'n moment. Ik stond midden in de huiskamer en mijn drie weken oude zoontje lag in mijn armen. Opeens stopte hij met ademhalen en viel hij weg. In een land als Nederland is hulp dan dichtbij. Binnen vier minuten stonden er vier ambulancebroeders om mij heen in mijn huiskamer om mijn kind te redden. Het duurde minuten, maar het voelde als uren, dagen of een heel leven. Mijn zoontje kwam uiteindelijk terug met een diepe ademteug. Niemand wist wat er was gebeurd. In de dagen die volgden in het ziekenhuis in Amsterdam, waar het enkele keren opnieuw gebeurde, was ik vooral bezig met sterk zijn en zorgen voor onze zoon. Pas weken later realiseerde ik mij dat dit voor mijn leven een kantelpunt was, een moment waarop het leven erna niet meer hetzelfde is als het leven ervoor.
Door deze ervaring besloot ik er alles aan te doen om zijn leven, en dat van andere kinderen, beter te maken. Ik besloot dat ik mij nog meer wilde uitspreken dan ik al deed over wat beter moet, om zo verandering voor elkaar te krijgen. Dat is nodig. Ook als samenleving staan wij namelijk op kantelpunten op drie gebieden die mij aan het hart gaan: het onderwijs, het klimaat en onze democratie.
Voorzitter. Ik begin met het onderwijs. Mijn liefde voor het onderwijs begon toen ik zelf voor de klas stond als gastdocent cultuur. Het ontwikkelde zich verder tijdens mijn jaren bij het ministerie van Onderwijs en kwam tot wasdom toen ik mij hiervoor kon inzetten als fractievoorzitter in Amsterdam. Uit de gisteren verschenen Staat van het Onderwijs blijkt dat het slecht gesteld is met de kwaliteit, ondanks het harde werk van leerlingen, leraren en schoolleiders. Maar liefst een op de vijf scholen wordt beoordeeld met een onvoldoende of zeer zwak. Een derde van de leerlingen kan niet goed lezen. Te vaak worden klassen naar huis gestuurd omdat er geen leraar is.
Dit is een kantelpunt dat vraagt om investeringen, ook van een toekomstig kabinet. Investeren in onderwijs is immers investeren in Nederland. Maar er is meer nodig dan dat. Want, om met de woorden van filosofe Martha Nussbaum te spreken, het onderwijs mag niet alleen dienen om economische burgers te produceren, niet voor de winst. We moeten een breder perspectief omarmen, door meer aandacht voor de geesteswetenschappen, literatuur, cultuur en gezonde schoollunches in het onderwijs. Dit draagt niet alleen bij aan de intellectuele ontwikkeling en leesvaardigheid, maar ook aan de vorming van kritisch denkende en empathische mensen. Anders gezegd: op school moet je niet iets, maar iemand worden. Om dat te bereiken, moeten we beter luisteren naar leraren, ook als volwassenen. We moeten naast leraren staan en hun de ruimte geven, zodat zij kinderen de beste kansen geven op een mooie toekomst.
Voorzitter. Zelf nam ik plaats in de schoolbankjes in de jaren negentig. Ik kom uit de generatie van de millennials, waaronder sommigen hier in de zaal zich ook kunnen scharen. En sommigen niet! Toen ik opgroeide, hadden we het idee dat de wereld alleen maar beter werd. Soms kan ik daarnaar terugverlangen. Ik had een Eastpak, keek soapseries op tv en de wereld lag voor mij open. Maar de tijd van onbezorgdheid is voorbij, aldus de begintune van de serie Onderweg naar Morgen, waarin ik later speelde.
Voor de huidige generaties, gen Y en gen Z, is het klimaatprobleem duidelijk en voelbaar. Maar liefst twee op de drie jongeren ervaart hierdoor angst, stress en verdriet. En terecht, want in ons klimaat zijn kantelpunten in gang gezet die een grote en onomkeerbare invloed hebben op het opwarmen van de aarde. Iedereen merkt de effecten van klimaatverandering, of het nou gaat om droogte, hittegolven of overstromingen. Het vraagt om keiharde klimaatactie. Zeker nu ik twee kinderen heb, voel ik dat nog urgenter. Dat kunnen we. Nog nooit nam de CO2-uitstoot van de meest vervuilende bedrijven zo hard af als vorig jaar. We moeten niet treuzelen en twijfelen, maar doorpakken. Laten we samen het kantelpunt ten goede keren, zodat wij de eerste duurzame generatie worden.
Maar om eerlijk te zijn: ik houd mijn adem in, want bij de vier onderhandelende partijen voor een toekomstig kabinet staan miljardenbezuinigingen op onderwijs in de verkiezingsprogramma's en moet het hele klimaatbeleid door de shredder. Als wij de grote problemen van deze tijd willen oplossen, is het beschermen van onze democratische waarden van levensbelang. Maar de democratie staat onder druk, door feitenvrije meningen en desinformatie, waardoor verworven vrijheden opnieuw moeten worden bevochten. Er wordt een politiek van haat en uitsluiting bedreven, die we nooit moeten normaliseren. Daartegen zal ik mij altijd uitspreken en dat beloof ik in deze Kamer te doen.
We kunnen de kantelpunten in ons leven ten goede of ten slechte gebruiken. Wat ons overkomt, kan ons verbitterd maken of hoopvol. Ik kies voor dat laatste. Een moeilijke ervaring met mijn pasgeboren zoon die in nood was, wil ik omzetten in positieve verandering en in vooruitgang voor alle generaties na ons. Mijn zoontje is inmiddels bijna 4 jaar. Onlangs liep ik met hem lang het IJ in Amsterdam. Er voer een cruiseschip langs. Hij vroeg wat er uit de schoorsteen kwam. Ik vertelde hem dat de zwarte rook slechte lucht is en dat je dat eigenlijk niet kunt inademen. "Maar mamma", zei hij, "dan moeten we dus eigenlijk de hele dag 'zo' doen." Terwijl mijn zoontje zijn neus dichtkneep, dacht ik eraan dat wij het als D66 voor elkaar hebben gekregen dat we deze vervuiling hebben gehalveerd. Laten we de kantelpunten gebruiken om te kiezen voor wat van waarde is. Ik kijk ernaar uit om daarin samen met jullie in deze Kamer op te trekken.
Voorzitter. Dan de wet waar we het vandaag over hebben. Kinderen krijgen hiermee het recht om gehoord te worden over de ondersteuning die zij van school nodig hebben, zoals het ook in internationale kinderrechtverdragen is afgesproken. Kinderen weten zelf het beste wat zij nodig hebben, is mijn ervaring, dus laten we naar hen luisteren. Maar ik maak mij wel zorgen over de reikwijdte van de wet. Eigenlijk krijgen maar heel weinig kinderen een hoorrecht: alleen de kinderen met een ontwikkelperspectief, dus ongeveer 1 op de 200 in het basisonderwijs. Ik vind dat alle kinderen het recht moeten hebben om gehoord te worden. Graag een reflectie van de minister hierop. Om mijn vraag wat kracht bij te zetten, heb ik een amendement ingediend dat het hoorrecht regelt voor het gehele ondersteuningsaanbod.
Daarnaast zijn we al heel lang bezig om een landelijke norm voor basisondersteuning op te stellen, zodat elke leerling even goed geholpen wordt. Ik ben blij dat de Algemene Onderwijsbond en Ouders & Onderwijs hier nu mee bezig zijn, maar ik wil de minister wel tot haast manen. Wanneer kunnen ouders en kinderen rekenen op helderheid en hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de norm ook echt bekend wordt?
We moeten niet ophouden bij het hoorrecht. D66 heeft een initiatiefwet ingediend, de Wet leerrecht. Daarmee maken we van de leerplicht een leerrecht en zorgen we ervoor dat er geen enkel kind meer thuiszit. We gaan daar de aankomende tijd mee door, voor al die leerlingen die geen plekje in het onderwijs krijgen. Dat zie ik als een belangrijke missie.
Voorzitter. Het is geen gedicht, zoals hier inmiddels gebruikelijk is bij een andere voorzitter, maar ik sluit graag af door voor te dragen uit een van mijn favoriete werken, het appel van onze partij in 1966: "De partij zal streven naar een radicale democratisering van de Nederlandse samenleving in het algemeen en van het Nederlandse politieke bestel in het bijzonder. Zij zal streven naar volstrekte handhaving van de geestelijke vrijheid en bevordering van de grootst mogelijke ontplooiing van ieders individualiteit op basis van gelijke kansen."
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk, voor deze prachtige persoonlijke maidenspeech. U heeft ons toch de hele maidenspeech in spanning gelaten over hoe het nu gaat met uw zoon, maar ik begrijp dat het nu goed met hem gaat. Gelukkig maar. Ik zie dat er geen vragen zijn van de zijde van de Kamer, dus dan nodig ik u uit om hier even in het midden te komen staan. Dan schors ik de vergadering, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Dan wil ik graag de eerste zijn die u feliciteert, als dat mag als voorzitter.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van der Hoeff. Hij heeft zich ingeschreven voor tien minuten. Gaat uw gang.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Allereerste wil ik mevrouw Rooderkerk feliciteren met haar maidenspeech en mijn respect uitspreken voor haar persoonlijke verhaal. Dat geldt natuurlijk ook voor de heer De Kort, die ook zijn persoonlijke verhaal hier met ons mocht delen.
Voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat tot doel heeft de positie van ouders en leerlingen binnen het passend onderwijs te verbeteren. Het is duidelijk dat het versterken van deze positie geen overbodige luxe is. De PVV is van mening dat het invoeren van het hoorrecht voor leerlingen en ouders met betrekking tot het ontwikkelingsperspectief, het zogenaamde opp, evenals het inrichten van onafhankelijke leerling- en oudersteunpunten een stap is waar je eigenlijk niet tegen kunt zijn. Hetzelfde geldt voor het zorgen voor duidelijkheid door het ondersteuningsaanbod van de school direct op te nemen in de schoolgids in plaats van dat er een apart schoolondersteuningsprofiel verdwijnt, zoals voorheen het verhaal was.
Echter, de PVV vindt het wel uiterst tragisch dat deze maatregelen nodig zijn. Ze zijn immers niet meer en niet minder dan oplossingen voor de desastreuze gevolgen van passend onderwijs in de praktijk. Het is een weerbarstige praktijk, die nergens recht heeft gedaan aan de bedoeling van de oorspronkelijke wet. Hoe is het mogelijk dat de positie van leerlingen en ouders zo ontzettend kwetsbaar is en dat zij zich zo slecht gehoord voelen — zo slecht! — dat nota bene de wetgever hun stem een plaats moet geven tien jaar na de invoering van een systeem dat juist bedoeld was om te ontzorgen?
Het systeem had tot doel om iedere leerling met een ondersteuningsbehoefte een passende onderwijsplek te bieden door een zorgplicht voor de school in te voeren. Het blijft een verdrietige constatering dat precies het tegenovergestelde werd bereikt. Het aantal kinderen in het speciaal onderwijs is namelijk toegenomen en er vallen steeds meer leerlingen uit. Deze leerlingen vallen tussen wal en schip in het onderwijssysteem en zitten vaak geheel of grotendeels thuis. De oorzaak is ons helder: decentralisatie en te veel vrijheid voor de samenwerkingsverbanden hebben voor deze chaos gezorgd. De PVV heeft herhaaldelijk gepleit voor landelijke uniformiteit met doorzettingsmacht voor de Ombudsman. De verschillen tussen de samenwerkingsverbanden zijn nu simpelweg te groot en dit leidt tot onduidelijkheid en rechtsongelijkheid.
Voorzitter. Gelijke gevallen worden niet meer gelijk behandeld. Rechten van leerlingen werden afhankelijk van de regio van het samenwerkingsverband. Uniformiteit en doorzettingsmacht zorgen voor de broodnodige duidelijkheid en rust. Het is essentieel dat alle betrokkenen, inclusief leerlingen, ouders, verzorgers en scholen, precies weten waar ze aan toe zijn. Toegang tot het onderwijs mag nooit eindigen in een moeras van bureaucratie. Leerlingen en ouders mogen nooit een speelbal worden van naar elkaar wijzende partijen. Dit is helaas wel wat er gebeurt. Een tragedie van ongekende proporties voltrekt zich voor duizenden leerlingen die wel degelijk naar school willen en veelal ook gemotiveerd zijn om onderwijs te volgen. Uit onderzoek blijkt dat een gebrek aan schoolmotivatie of cognitieve problemen niet bepalend zijn voor thuiszitten.
Voorzitter. Hierop aansluitend. Afgelopen week heeft de Kinderombudsman alarm geslagen over het feit dat het aantal thuiszittende kinderen nog steeds niet duidelijk is. Volgens oudervereniging Balans waren er in 2023 minstens 20.000 thuiszitters. Schoolverzuim wordt op verschillende manieren en door verschillende instanties geregistreerd. De soorten en de duur van het verzuim zijn niet altijd helder gedefinieerd. Kinderen die niet zijn ingeschreven op een school of een vrijstelling van de leerplicht hebben, zijn niet goed in beeld. Hun belangen worden niet voldoende behartigd door scholen, instellingen of zelfs hun eigen ouders, zoals de Kinderombudsman aangaf.
Uit enquêtegegevens blijkt dat kinderen die niet naar school gaan, het leven zeer negatief beoordelen met gemiddeld een 4,5. Een schrijnende constatering! Thuiszitten veroorzaakt enorm veel leed, brengt de ontwikkeling van jongeren in gevaar en ontwricht gezinnen. Wij vragen de minister om actie te ondernemen. Graag een reactie van de minister.
De PVV-fractie wil ook meer inzicht krijgen in het aantal leerlingen dat niet volledig naar school gaat. Dit betreft leerlingen die officieel niet als volledig thuiszitter zijn geregistreerd, maar bijvoorbeeld langdurig ziek zijn gemeld. Is de minister bereid om hier inzicht in te geven? Onze vraag omvat ook de mate van schoolgang van leerlingen die slechts gedeeltelijk onderwijs volgen, bijvoorbeeld op basis van de mogelijkheden tot maatwerk in onderwijstijd. Denk bijvoorbeeld aan leerlingen die een zogenaamd traject op maat volgen. Maatwerk is goed wanneer het ervoor zorgt dat de leerling onderwijs kan blijven volgen, maar dan moet die leerlingen wel iets substantieels aangeboden worden, een mate van kwalitatief onderwijs waar een leerling ook daadwerkelijk iets aan heeft. Is er zicht op of dat het geval is? Kan de minister een overzicht geven van het geschat aantal lesuren dat maatwerkleerlingen thuiszitten zonder invulling?
Voorzitter. Een punt van aandacht. Zoals gezegd is de PVV van mening dat het huidige wetsvoorstel in ieder geval probeert te herstellen wat verloren is gegaan met passend onderwijs: het vertrouwen van leerlingen, ouders en betrokkenen in het systeem. Toch is er ook een risico. Om nieuwe teleurstellingen en frustratie te voorkomen, is het belangrijk dat er niet opnieuw onrealistische verwachtingen worden gewekt. Ondanks het hoorrecht blijft de uiteindelijke beslissing over het ontwikkelingsperspectief namelijk bij het bevoegd gezag liggen. Dat moet natuurlijk ook, maar dat moet wel zeer duidelijk gecommuniceerd worden. Dankzij het hoorrecht, dat interactie tussen de school, leerling en ouder faciliteert, zal het opp wellicht een levend document worden, in plaats van een papieren tijger, wat hoe dan ook winst is.
De PVV is positief over de signaleringsfunctie van het steunpunt voor leerlingen en ouders. Wij willen de minister verzoeken om regelmatig met de Kamer te delen wat er omtrent de ondersteuningsbehoefte aan signalen van ouders en leerlingen bij de samenwerkingsverbanden terechtkomt. Kan de minister hiermee instemmen?
Voorzitter. Ik rond af. Voor passend onderwijs hebben we nog een lange weg te gaan, zoals vandaag maar weer blijkt. Het doel is verre van waargemaakt. Voor leerlingen die ondanks extra ondersteuningsbehoeften wel in het regulier onderwijs blijven, geldt dat zij vaak niet krijgen wat zij nodig hebben. Niemand wint daar iets mee, de leerling niet, de ouders niet, de scholen niet en de leraren niet.
De voorzitter:
U zei dat u ging afronden, dus rondt u even af en dan heeft u een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ondanks dit feit zijn er weer ambitieuze plannen voor inclusief onderwijs, onderwijs dat verder gaat dan passend onderwijs en beoogt om leerlingen met nog zwaardere ondersteuningsbehoeften dan nu het geval is in het reguliere onderwijs te plaatsen, hoewel niemand precies kan aangeven hoe dat er dan uit zou zien.
Voorzitter. Deze ideeën zijn gebaseerd op wensdenken, op een utopie die zo ver van de realiteit verwijderd is dat het bijna lachwekkend is. Er is geen leerling die baat heeft bij het ontkennen of bagatelliseren van de complexiteit van specifieke ondersteuningsbehoeften. De PVV dringt erop aan eerst de basis van passend onderwijs op orde te krijgen. Het gehele onderwijs, passend of niet, heeft te maken met forse uitdagingen die absolute prioriteit moeten hebben: het lerarentekort en de afnemende kwaliteit en opbrengsten; onze leerlingen die niet meer fatsoenlijk kunnen lezen, schrijven en rekenen; docenten die zich geen raad meer weten en het onderwijs het liefst zouden verlaten, omdat de behoeften van de gemiddelde leerling al steeds complexer worden, ook omdat steeds minder kennis aanwezig is om op voort te bouwen in de les.
Dit bedroevende beeld komt niet uit de lucht vallen. Ik herhaal de boodschap die de PVV al vanaf 2010 consistent bracht: het onderwijs bevindt zich in een ernstige systeemcrisis. Laten we de juiste prioriteiten stellen en ons richten op een grootschalig herstel van een gesloopt systeem, een fundamenteel herstel waar elke leerling, met of zonder beperking, baat bij heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Van der Hoeff is kritisch op het passend onderwijs, maar zegt wel het belangrijk te vinden dat er naar leerlingen geluisterd wordt. Hij zegt ook het hoorrecht van belang te vinden. Ik ben benieuwd hoe hij denkt over het amendement dat ik heb ingediend en dat het hoorrecht verbreedt naar alle kinderen.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Het hoorrecht is een punt waarvan wij vinden dat het doorgezet moet worden. Wat wij uiteindelijk van uw voorstel vinden, zult u aanstaande dinsdag gaan merken bij de stemmingen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar maak ik dan wel een beetje bezwaar tegen, want dit is wel het moment waarop we natuurlijk een debat kunnen voeren over voorstellen. Als u zegt dat u het nog even wilt bestuderen, dan snap ik dat hoor. Maar als u er wel naar heeft kunnen kijken, vind ik het goed als we er hier wel met elkaar over in gesprek kunnen gaan en niet de stemming hoeven af te wachten om te horen wat de PVV ervan vindt.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Wij zijn positief over het hoorrecht en u wilt het hoorrecht uitbreiden. Ik zal dat opnieuw bekijken en met de fractie doorspreken, maar u breidt iets uit waar wij positief over zijn. Dus in dat geval …
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, nog een keer? Een laatste keer?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan zou het dus zo kunnen zijn dat u wellicht nog positiever wordt, want het hoorrecht nu is echt gericht op heel specifieke, kleine groep, namelijk een paar duizend leerlingen die een ontwikkelperspectief hebben. Wat ons amendement doet, is die groep uitbreiden naar een veel grotere groep. Er zijn bijvoorbeeld 100.000 kinderen die extra ondersteuning nodig hebben en ook die moeten natuurlijk gehoord worden. Ik hoop dus eigenlijk daarin ook de steun van de PVV te ontvangen.
De voorzitter:
Een mooie oproep, maar geen vraag. Wilt u nog reageren, meneer Van der Hoeff?
De heer Van der Hoeff (PVV):
Nee, ik snap de oproep.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit schept hoop, ook voor ons amendement, dat een verlengde is van het amendement van D66. Als ik meneer Van der Hoeff hoor, ga ik er ook van uit dat onderwijs een flinke prioriteit gaat hebben op de onderhandelingstafel. Ik ga daar geen vragen over stellen, voorzitter. Ik weet dat we met een ander debat bezig zijn. Ik wil wel ook even kijken naar de toekomst. We zijn nu een jaar of tien bezig met passend onderwijs. Dat loopt inderdaad niet zoals toen de doelstellingen waren. Dat was ook mijn betoog. Daar moet flink wat gebeuren. Een groot deel zit natuurlijk ook in het enorme lerarentekort. Ik zou wel aan meneer Van der Hoeff willen vragen of hij het eens is met het uitgangspunt dat je kinderen zo veel mogelijk met elkaar wil laten opgroeien, met elkaar naar school wil laten gaan en dat we met elkaar moeten proberen om daar de systemen op te laten aanpassen.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Een kort antwoord zou zijn: ja, dat klopt. Duidelijk. Ik heb goed geluisterd naar uw betoog. U heeft verschillende voorbeelden gegeven en die voorbeelden komen natuurlijk ook bij ons terecht. We hebben daar ook verschillende voorbeelden van. U was ook positief over het hoorrecht en u verwees naar minister Slob, met de 25 verbeteringen in het primair onderwijs. U had het ook over allerlei potjes, geldstromen, andere ministeries, wetten, regelgeving. Dat is precies waar wij ook tegenaanlopen, dus wellicht ontstaat er hier iets moois.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, nog een interruptie?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat ook, want we hebben in deze Kamer de afgelopen jaren best veel met elkaar opgetrokken. Waar een groot deel van de Kamer voortdurend tegen aanliep, is dat we wel wilden, maar dat het heel lastig was om te zorgen dat echt ieder kind het onderwijs kreeg dat bij zijn of haar behoeften hoorde. Ik ben er heel benieuwd naar — dat zullen we misschien wel zien in debatten over passend onderwijs — of de PVV dan met ons meegaat om wat verdergaande voorstellen te steunen die ervoor zorgen dat echt de ondersteuningsbehoefte van het kind, maar ook wat de leerkrachten te bieden hebben, wat zij kunnen, hun zeggenschap op school, versterkt worden.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Het was niet echt een vraag, maar het is wel duidelijk. Misschien gaan we elkaar vinden, inderdaad.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, ook voor uw inbreng. Dan is dit het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. We schorsen voor 45 minuten, zodat we allemaal even kunnen dineren en de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording. Dus ik zie u allen terug om 19.10 uur.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs. Ik zie dat de minister staat te trappelen om te beginnen aan haar eerste termijn, dus ik geef het woord aan de minister.
Minister Paul:
Dank, voorzitter, dank. Het moet niet uitmaken in welk huis je opgroeit of op welke school je zit. Voor elke leerling moet er een plek zijn waar die het beste uit zichzelf kan halen. Toch is het voor sommige leerlingen en ouders een zoektocht om een geschikte plek te kunnen vinden. Waar het gaat om passend onderwijs, hoor ik soms de term "doolhof" voorbijkomen. Ik wil dat doolhof veranderen in een weg met heldere routes, waar je makkelijk de juiste informatie kunt vinden, de juiste afslag en de bestemming die bij jou past.
De Evaluatie passend onderwijs uit 2020 — een aantal van de sprekers uit de Kamer heeft er al aan gerefereerd — liet zien hoe we het nodige kunnen veranderen door het passend onderwijs bijvoorbeeld toegankelijker en begrijpelijker te maken, of door leerlingen te laten meepraten en meedenken over hun eigen ondersteuning en ook ouders daar meer bij te betrekken. Hoe beter ouders en leerlingen geïnformeerd zijn, hoe makkelijker zij het gesprek over passend onderwijs kunnen voeren met school, en hoe sneller school, ouders en leerling tot passende ondersteuning kunnen komen.
Met het wetsvoorstel Versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs dat we vandaag behandelen, willen we daarin een belangrijke volgende stap zetten. Om passend onderwijs voor leerlingen te verbeteren, bestaat het wetsvoorstel uit drie onderdelen, te beginnen met hoorrecht voor alle leerlingen met een ontwikkelingsperspectief, omdat het van belang is dat we niet over, maar juist met deze leerlingen praten. Het tweede punt is het opnemen van het schoolondersteuningsprofiel in de schoolgids. De schoolgids is een duidelijke plek waar je als ouder alle informatie vindt over welke ondersteuning een school aan jouw kind kan bieden. Zo kun je makkelijker een passende schoolkeuze maken. Het derde punt is het verplicht stellen van een ouder- en jeugdsteunpunt in elk samenwerkingsverband. Ouder- en jeugdsteunpunten zijn er om ouders en leerlingen te informeren over passend onderwijs en de rechten en plichten van alle betrokken partijen. Je kunt er als ouder uitleg krijgen over welke ondersteuning een school kan bieden, maar bijvoorbeeld ook een lastig gesprek op school nabespreken. Als jongere kun je er terecht om meer informatie te krijgen, zodat je beter weet welke ondersteuning er allemaal is en wat bij jou past.
Dat is in vogelvlucht wat het wetsvoorstel Versterking van de positie van ouders en leerlingen in het passend onderwijs behelst. Ik beantwoord graag uw vragen aan de hand van drie blokjes. Het eerste blokje gaat over hoorrecht. Het tweede blokje gaat over de ouder- en jeugdsteunpunten; die hebben expliciet betrekking op het onderhavige wetsvoorstel. Tot slot het derde blokje, met de niet heel originele titel overig.
Voorzitter. In het ontwikkelingsperspectief wordt beschreven welke extra ondersteuning een leerling nodig heeft om zich zo goed mogelijk te kunnen ontwikkelen. Het geldt voor leerlingen in het regulier onderwijs die een extra ondersteuningsbehoefte hebben en voor alle leerlingen in het praktijkonderwijs, het speciaal basisonderwijs en het speciaal voortgezet onderwijs. Het ontwikkelingsperspectief is een belangrijk document voor deze leerlingen, hun ouders, leraren en ook ander personeel. Hiermee kunnen ze namelijk samen doelgericht werken aan een passend aanbod voor de leerling.
Ik zie in de praktijk dat het ontwikkelingsperspectief nog niet altijd goed wordt gebruikt. Ik ben met het veld bezig om het gebruik van het ontwikkelingsperspectief te verbeteren. Ik hoor echter nog te vaak dat leerlingen niet hebben kunnen meepraten over welke ondersteuning zij nodig hebben om zich op school goed te kunnen ontwikkelen. Onderzoeken van de Kinderombudsman laten dit ook zien; daar werd al aan gerefereerd. Het kan hierdoor heel lang duren voordat een leerling de ondersteuning krijgt die voor hem werkt. De leerling raakt daardoor soms gedemotiveerd en komt in een neerwaartse spiraal. Dat moeten we natuurlijk koste wat kost zien te voorkomen. Door meteen het gesprek te voeren met leerlingen over hun ontwikkeling en de ondersteuning die zij nodig hebben, kan hun input worden meegenomen en kunnen ze doeltreffender worden geholpen.
Dat is precies wat dit wetsvoorstel regelt. We hebben bij de totstandkoming van het wetsvoorstel regelmatig gesprekken gevoerd met de nationale Kinderombudsman en haar adviezen opgevolgd om hoorrecht te verplichten over niet alleen de extra ondersteuning, maar over het hele ontwikkelingsperspectief. Zo wordt de ontwikkeling van het kind beter in kaart gebracht. Zeker bij kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte is er meestal ook een samenspel van factoren. Ik kan me voorstellen dat het in het begin misschien wennen is om het hoorrecht altijd toe te passen, maar uiteindelijk levert het zo veel op voor ouders, leraren en natuurlijk leerlingen: gerichte effectieve ondersteuning, maar bijvoorbeeld ook — dat is heel praktisch — tijdwinst, omdat de leerling sneller de ondersteuning krijgt die hij nodig heeft, in plaats van dat met trial-and-error wordt uitgevogeld wat het beste past, zoals op dit moment nog geregeld het geval is.
Er zijn al scholen die met hoorrecht aan de slag zijn gegaan. Zij bevestigen dit ook. Als voorbeeld noem ik graag scholen in het samenwerkingsverband primair onderwijs in Apeldoorn. Scholen in dit samenwerkingsverband zijn als onderdeel van het project Proeftuintjes zelf actief aan de slag gegaan met het voeren van kindgesprekken op basis van positieve psychologie. Ze worden hierin door het samenwerkingsverband begeleid. Ik wil graag kort twee voorbeelden delen van scholen uit dit samenwerkingsverband. Een is van een jongen uit groep 6. Deze jongen, laten we hem Tim noemen, scoort niet zo goed voor rekenen en heeft zijn rekenwerk vaak niet af. Met behulp van een begeleider van het samenwerkingsverband heeft de leerkracht kindgesprekken gevoerd met Tim. Uit deze gesprekken blijkt dat Tim juist meer rekenuitdaging nodig heeft. De leerkracht krijgt nu vanuit het samenwerkingsverband leerkrachtcoaching om Tim datgene te bieden wat hij nodig heeft. Een ander voorbeeld is dat van een extreem verlegen meisje in groep 3 met extra ondersteuning dat zichzelf niet vaak laat zien en geen directe vragen beantwoordt. Voor de leraar is het lastig om in te schatten of de school de juiste dingen doet en wat ze er zelf van vindt. De begeleider vanuit het samenwerkingsverband heeft na een voorzichtige opbouw met haar een zogenaamd "high five"-gesprek gevoerd met behulp van fotokaarten. In het tweede gesprek heeft ze zelf allemaal kaartjes gemaakt en toegelicht. Door deze manier van werken bleek ze uit haar schulp te kruipen en durfde ze veel meer te zeggen, waardoor de leraren duidelijker werd hoe ze haar het beste konden helpen.
Overigens ontwikkelen leraren ook zelf prachtige methoden, zoals het ganzenbordspel dat een leerkracht heeft ontwikkeld om spelenderwijs talenten en hulpvragen van leerlingen te ontdekken. Leerlingen gaan aan de hand van een ganzenbord in gesprek met elkaar en leren elkaar zo kennen. Door de sfeer die ontstaat, een veilige, haast gezellige sfeer, zijn de leerlingen open naar elkaar en naar de leerkracht. Deze komt zo meer over de leerlingen en hun talenten te weten en ook hoe hij of zij deze kan helpen ontwikkelen en welke extra ondersteuning een leerling daarbij nodig heeft. Dit voorbeeld laat zien dat hoorrecht op een natuurlijke manier geïntegreerd kan worden in de dagelijkse onderwijspraktijk, waardoor het niet veel extra werk hoeft te zijn. Ik zal deze en andere voorbeelden breed delen, zodat veel scholen hier hun voordeel mee kunnen doen.
Voorzitter. Dan ga ik in op de concrete vragen. Ik begin met een vraag van GroenLinks-PvdA, van mevrouw Westerveld, die mij vroeg wat deze wet in de praktijk gaat betekenen voor leerlingen. In mijn inleiding gaf ik dat al een beetje weer. Zo zijn er nog een heleboel voorbeelden die ik heb meegekregen. Of een kind nu long covid heeft, aangeboren hersenletsel of een chronische aandoening: de voorbeelden laten zien dat duidelijker wordt hoe een kind geholpen kan worden op een manier die past bij het kind en bij de behoefte die het heeft; op een meer vanzelfsprekende manier. Een van de dingen die de wet regelt, is dat het geen gunst is dat dat gebeurt, dus dat het niet iets bijzonders is, maar dat het een vanzelfsprekendheid is.
Dat geldt ook voor de ouder- en jeugdsteunpunten. Ook hier geef ik een concreet voorbeeld, namelijk JOSEE. Als ik het wel heb, dan was dat in de Eem… Nu ben ik het kwijt. Het was in ieder geval in die regio, want daar staat dat voor. Dit steunpunt gaat met ouders mee naar overleggen met de school, als ouders dat graag willen, bijvoorbeeld omdat ze onzeker zijn over het gesprek. Het steunpunt vraagt aan de school of het aanwezig mag zijn en vertaalt als het ware dat wat school zegt voor de ouders, en omgekeerd. Deze aanpak heeft er al bij veel gesprekken voor gezorgd dat de onzekerheid weg is, dat soms de scherpte uit het gesprek wordt gehaald en dat ouders en scholen elkaar beter begrijpen, zodat zij ook sneller tot passende oplossingen komen voor het kind, voor de leerling.
Een andere vraag van mevrouw Westerveld ging over de ondersteuningsbehoefte en welke middelen en methoden daarvoor beschikbaar zijn. Ik kan zeggen dat er veel verschillende wetenschappelijke methoden zijn om met kinderen met uiteenlopende ondersteuningsbehoeften te communiceren over hoe zij het beste tot ontwikkeling kunnen komen. Ook de Kinderombudsman heeft daar een mooie methode voor ontwikkeld, namelijk Het beste besluit voor het kind. Elke school is in staat om het gesprek met kinderen te voeren, ook als ze daar bepaalde ondersteuningsmiddelen voor nodig hebben, bijvoorbeeld een tolk. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Dat is in deze constellatie juist de bedoeling. In het project Proeftuintjes, dat ik ook al noemde in mijn inleidende woorden, worden er middelen zoals het handgesprek of het smileyblad ingezet bij jongere kinderen of kinderen met beperktere cognitieve capaciteiten. Er worden dus allerlei middelen ingezet — hoe moet ik dat zeggen? — die dienend zijn om dat gesprek op een goede manier te kunnen voeren. Ik zie dus ook dat scholen daar ruim gebruik van maken.
Ik kom op de vraag over de terugkoppeling aan leerlingen en hoe er wordt gecontroleerd of de gesprekken daadwerkelijk worden gevoerd. Scholen kunnen en moeten in een gesprek met de leerling terugkoppelen wat er met zijn of haar input is gedaan. Zij moeten vervolgens in het opp opnemen hoe tot de betreffende ondersteuning is gekomen. Daar staat dus in wat er met de inbreng van de leerling is gedaan. De inspectie zal hier ook op toetsen, bijvoorbeeld door dossiers te analyseren, maar ook door gesprekken te voeren met leerlingen.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over het gebruik van het ontwikkelingsperspectief. Eigenlijk was haar commentaar dat scholen dit niet altijd doen, terwijl het wetsvoorstel zich, als het gaat om het hoorrecht, enkel richt op dit opp. Wat doen we eraan om ervoor te zorgen dat er altijd een opp wordt opgesteld als dat nodig is? De constatering klopt. Ik ben er niet blij mee, maar het klopt dat er nog niet altijd een ontwikkelingsperspectief wordt gemaakt als dat wel gedaan zou moeten worden. Dat moet wat mij betreft beter. Daarom zijn we een verbetertraject opp gestart waarbij OCW met het veld een handreiking heeft opgesteld waarin we verduidelijken wat er in het opp moet staan. We geven er daarnaast ook training over, want ik ben ervan overtuigd dat het beslist geen kwade wil is dat daar niet toe gekomen wordt, maar dat het soms ook handelingsverlegenheid is. Wat moet er precies in en hoe kunnen we dat het beste doen? Dat proberen we dus door middel van handreikingen en trainingen te faciliteren. Alle schoolbesturen en samenwerkingsverbanden zijn via een brief over dit verbetertraject geïnformeerd. Daarin is het belang van het opstellen van het opp en het werken daarmee nog eens onder de aandacht gebracht. Dit tezamen gaat er hopelijk voor zorgen dat er op veel meer plekken wordt gewerkt met dat opp. Dat zullen we ook in de gaten houden. De inspectie zal dat ook in de gaten houden. Ik verwacht daar meer informatie over te kunnen delen in de brief die volgende maand alweer, in mei, naar de Kamer gaat in aanloop naar het debat over passend onderwijs.
Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen van de heer Stoffer van de SGP. De eerste vraag is of de gesprekken in gezamenlijkheid worden gevoerd. Dat gaat dus over de ouders en leerlingen. Ik kan tegen de heer Stoffer zeggen dat ik juist de driehoek van ouders, leerlingen en school ontzettend belangrijk vind. Ze hebben elkaar nodig om uiteindelijk tot een passende oplossing en passende ondersteuning te komen. Het is tegelijkertijd ook belangrijk dat leerlingen de kans wordt geboden om ook zonder ouders in een veilige setting met school te communiceren over wat zij nodig hebben. Leerlingen mogen er natuurlijk altijd voor kiezen om hun ouders er wél bij te hebben. Eigenlijk is dat ook afhankelijk van de specifieke behoefte en de ontwikkeling van het kind zelf, maar in principe zou ik graag zien dat het gewoon goed plaatsvindt in die driehoek.
Dan de vraag van de heer Stoffer of ik ook vind dat ouders in beginsel betrokken dienen te worden bij het horen van hun kind. Dat vind ik zeker. Het is sowieso voor elk kind belangrijk dat ouders betrokken zijn bij de schoolgang van hun kind. Vaak kunnen ouders hun kinderen ook helpen bij het goed onder woorden brengen van bepaalde behoeften. Zij weten wat er in de thuissituatie speelt. Ik denk dus dat dat ontzettend belangrijk is. Tegelijkertijd — dat is dus heel afhankelijk van de specifieke situatie — kan het ook goed zijn dat een kind ook zonder ouders een gesprek voert, maar dat is geen vooropgezet plan. Het is juist ook niet de bedoeling dat iedereen tegenover elkaar komt te staan, of het nu gaat om ouders en kinderen of ouders, kinderen en school. Integendeel.
Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. Hij constateert dat het wetsvoorstel bij de evaluatie van het ontwikkelingsperspectief een andere lijn lijkt te trekken dan bij het horen van de leerlingen. Het wetsvoorstel regelt dat het evalueren met de ouders en de leerling moet gebeuren. De vraag is: klopt het dat dat een gezamenlijk evaluatie is? Het korte antwoord daarop is: ja, dat klopt.
De volgende vraag van de heer Stoffer is of ik iets zou kunnen zeggen over de motivering die ik van scholen verwacht. We moeten met elkaar voorkomen dat we enorme boekwerken opleveren — met het oog op gevreesde juridische consequenties. Dat laatste was de toevoeging van de heer Stoffer. Het wetsvoorstel verplicht scholen in het ontwikkelingsperspectief te beschrijven wat de inbreng van de leerling is en hoe deze van invloed is geweest bij het opstellen van het ontwikkelingsperspectief. Er zijn in het wetsvoorstel geen vereisten opgenomen over de precieze vorm waarin dit gebeurt. Het kan voldoende zijn om een samenvattende beschrijving van de inbreng van de leerling te geven en te benoemen wat daarmee is gedaan in het ontwikkelingsperspectief. Wat dat betreft volgen wij ook steeds wat er gebeurt. Als we zien dat er mooie, handzame voorbeelden zijn die voor alle betrokken partijen in de praktijk goed werken, dan zullen we er alles aan doen om die breed te verspreiden, zodat ook andere professionals daar hun voordeel mee kunnen doen.
Dan de vraag van de heer Stoffer over dat er geen plicht is om het ontwikkelingsperspectief in beginsel aan te passen op grond van de inbreng van de leerling. Het wetsvoorstel vraagt dat de school de leerling moet horen bij het evalueren, vaststellen of bijstellen van dat ontwikkelingsperspectief. Het uitgangspunt is dat het passend belang wordt gehecht aan de mening van het kind, in overeenstemming met diens leeftijd en rijpheid. De school moet jegens de leerling onderbouwen in het ontwikkelingsperspectief hoe de mening van de leerling van invloed is geweest op dat ontwikkelingsperspectief. Ik ga ervan uit dat scholen de input van de leerling heel serieus nemen.
Dan een vraag van de heer Stoffer over dat we rekening moeten houden met, zoals de heer Stoffer het noemde, de gebroken werkelijkheid en zelfs met misschien slechte intenties van ouders. Hij refereerde daarbij onder andere aan scheidingen en andere mogelijk lastige situaties. Ja, de samenleving is soms ingewikkeld. Verstandhoudingen en relaties zijn soms ingewikkeld. Het wetsvoorstel vraagt aan scholen om met leerlingen te communiceren over het hele ontwikkelingsperspectief en zo de hele ontwikkeling van de leerlingen in kaart te brengen. Dit vraagt meer dan naar de mening vragen. Het vraagt van scholen dat ze wetenschappelijke methoden inzetten om de ontwikkelingen in kaart te brengen. Afhankelijk van de leeftijd en rijpheid van de leerling kan deze namelijk inderdaad sociaal wenselijke of ingefluisterde antwoorden geven. Dat is nou net niet de bedoeling; daar wil je leerlingen ook tegen beschermen. Punt.
Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV. Hij vroeg of ik bereid ben om meer inzicht te geven in het aantal leerlingen dat officieel niet als volledig thuiszitter is geregistreerd, maar bijvoorbeeld als langdurig ziekgemeld. Ook wil ik volledig inzicht in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat, want alleen als we leerlingen echt in beeld hebben, kunnen we samen kijken naar wat er nodig is om hen op een goede manier te helpen en ervoor te zorgen dat ze weer gaan leren en dat ze weer op een juiste plek terechtkomen. Daarom dien ik binnenkort het wetsvoorstel Terugdringen verzuim in. In dit wetsvoorstel krijgen scholen, samenwerkingsverbanden passend onderwijs, leerplicht en OCW beter inzicht in de aanwezigheid van leerlingen, ook van de leerlingen die langdurig geoorloofd verzuimen. Op dit moment is dat helaas nog niet mogelijk, omdat het niet verplicht is voor scholen om geoorloofd verzuim te registreren. Dat is wat ik met dat wetsvoorstel wil oplossen. Daarom vind ik dat wetsvoorstel heel belangrijk. Als je kijkt naar patronen van kortdurend verzuim, kan dat vaak een indicator zijn van ook langdurig uitvallen. We moeten alles doen wat we kunnen doen om langdurig uitvallen te voorkomen en dit wetsvoorstel gaat daar handvatten voor bieden.
Voorzitter. De heer Soepboer van NSC vroeg naar de administratieve lasten die het wetsvoorstel mogelijkerwijs met zich meebrengt voor de leraar en of ik daar wel voldoende rekening mee houd. Ja, daar wordt zeker rekening mee gehouden. Daarom beperk ik mijn wetsvoorstel ook tot hoorrecht over het ontwikkelingsperspectief. Het opnemen van het ontwikkelingsperspectief in de schoolgids zorgt voor een vermindering van lasten, omdat er één document minder opgesteld moet worden. Dat is nou juist ook de reden dat we het op deze manier willen organiseren en afbakenen.
Dat brengt me meteen bij de amendementen. Ik begin met het amendement-Westerveld op stuk nr. 7. Dat ging over hoorrecht voor alle leerlingen op de school en over de basis- en extra ondersteuningsvoorzieningen. Ik heb net eigenlijk al een tipje van de sluier opgelicht. Daarom ga ik het amendement ontraden. Het amendement heeft een zeer brede insteek en regelt het hoorrecht voor iedere leerling op de school over de basis- en de extra ondersteuningsvoorzieningen, zoals beschreven in de schoolgids. Als dit amendement wordt aangenomen, zullen scholen alle leerlingen op individueel niveau de mogelijkheid moeten geven om hun mening te geven over de basis- en de extra ondersteuningsvoorzieningen. Uit de tekst van het amendement blijkt dat leerlingen zelf mogen bepalen op welke manier de school hen betrekt. Mijn serieuze inschatting is dat dit grote gevolgen kan hebben voor de werkdruk op scholen. Het is onduidelijk welke gevolgen het voorstel precies heeft en of het uitvoerbaar is. Er is immers ook geen uitvoeringstoets of iets dergelijks gedaan. Wat dat betreft vind ik dat op dit moment een te grote vraag aan scholen. We hebben het hier in de Kamer vaak over werkdruk en allerlei taken die bij scholen worden neergelegd.
Ik vind dat we met dit wetsvoorstel misschien in de ogen van sommigen een kleine stap nemen — ik kijk nu ook naar mevrouw Rooderkerk — maar ik zou het liever willen betitelen als een voorzichtige stap in de goede richting. Daarom ga ik het voorstel van D66 ook ontraden. Ik sluit hierbij aan bij de appreciatie van het amendement van het lid Westerveld. Het amendement van D66 op stuk nr. 8 leidt eigenlijk tot nog meer extra werkdruk, omdat dit amendement hoorrecht regelt voor een grote groep leerlingen op individueel niveau.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Toen de minister aan haar inleiding begon, dacht ik: de minister geeft hier alle argumenten om voor ons amendement te zijn. De minister gaf namelijk aan waarom het zo belangrijk is dat leerlingen kunnen meepraten en dat ook de stem van leerlingen gehoord wordt. Dan zou ik denken dat zij ons amendement juist een positief oordeel gaat geven, zeker ook omdat de minister in het voorstel dat zij naar ons heeft gestuurd, aangeeft dat dit een begin is en dat er nog verder wordt gekeken naar mogelijkheden, zoals blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom denkt de minister dat het zo veel extra werkdruk is om een keer per jaar bijvoorbeeld een gesprek te organiseren met leerlingen om eens te praten over: wat bieden wij als school, wat kan er beter en wat er gaat er niet goed? Dat vraagt ons amendement.
Minister Paul:
Mijn inschatting is dat dit een stap te ver is, zeker ook omdat leerlingen zelf kunnen bepalen op welke manier dat gesprek gevoerd moet worden. We zien dat het systeem nu al piept en kraakt en dat de werkdruk hoog is. Ik vind het belangrijk dat we de voorzichtige en belangrijke stap die we nu al zetten voor de meest kwetsbare kinderen, op een goede manier zetten zonder daarbij direct de nog bredere vraag bij de scholen neer te leggen. Ik vind dat echt te ver gaan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Je zou het ook kunnen omkeren. Dat deed ik ook in mijn termijn. Dat je leerlingen er goed bij betrekt, is niet alleen een recht van leerlingen dat voortkomt uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van kind. Het leidt er ook toe dat gedoe misschien voorkomen wordt omdat leerlingen erbij betrokken worden, zich gehoord voelen en kunnen aangeven wat er beter kan. Dat zorgt juist voor minder werkdruk. Ik wil de minister een heel concrete vraag voorleggen. Wij hebben "op een door hen te bepalen wijze" specifiek zo in het amendement gezet, omdat het soms gaat om leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte. Zij kunnen niet altijd dat gesprek voeren op de manier waarop wij hier het gesprek voeren. Als dat het punt is en ik dat verander in "een gesprek per jaar", kan het amendement dan wel oordeel Kamer krijgen? Want dan hebben we volgens mij het voornaamste argument van de minister ondervangen.
Minister Paul:
Ik waardeer het dat mevrouw Westerveld met mij mee wil denken, maar ik heb hier zelf ook goed over nagedacht, toen de amendementen werden ingediend en uiteraard ook in de aanloop naar deze wetsbehandeling, toen ik nog niet van de amendementen wist. Wat wij nu vragen, vraagt alweer iets nieuws van scholen. Op plekken waar het nog niet op orde is met het opp moeten eerst nog inspanningen geleverd worden. Daar refereerde ik net aan. Ik wil die zaken eerst op orde brengen voor zowel de scholen als de meest kwetsbare leerlingen, die we nu inderdaad met dit wetsvoorstel willen ondersteunen en helpen. Dat wil ik goed op orde brengen voordat we het breder trekken, want daarmee leggen we eigenlijk een grotere claim op scholen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, uw laatste interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga niet mee in de bewering van de minister dat het een enorme extra werkdruk met zich meebrengt. Wat voor docenten extra werkdruk met zich brengt, is dat ze voortdurende tegen bureaucratische gedoe aanlopen, dat ze niet weten bij welke instantie ze voor bepaalde ondersteuning moeten zijn, dat ze merken dat instanties naar elkaar wijzen en dat ze merken dat soms voor kleinste wijziging of de kleinste extra ondersteuning die ze nodig hebben, allerlei mensen van buitenaf erbij moeten worden betrokken, waarbij het soms totaal onduidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Een gesprek met leerlingen is er juist op gericht het ondersteuningsaanbod te verbeteren. Scholen krijgen daardoor direct input van leerlingen in plaats van dat dit wordt bepaald door een bureau van buiten de school. Dat lijkt mij alleen maar te helpen. Ik wil de minister vragen om met die bril op eens opnieuw naar dit amendement te kijken.
Minister Paul:
Ik heb zojuist gezegd hoe ik ernaar kijk. Ik begrijp de zorgen. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Westerveld bij deze doelgroep, bij deze groep kinderen, heel goed en weet dat zij al jaren voor deze kinderen strijdt. Ik deel het belang van het horen van kinderen, leerlingen en jongeren. Tegelijkertijd vind ik dat wij hiermee al een belangrijke stap zetten. Die wordt nog niet volledig benut, bijvoorbeeld doordat die opp's nog niet op orde zijn. Er werd inderdaad gerefereerd aan bepaalde cijfers en bepaalde percentages. Ik zie dat daar nog ruimte is voor verbetering, opdat nog meer kinderen geholpen en gehoord worden. Maar die stap van verbreding vind ik echt te ver gaan.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde de minister een gloedvol betoog houden voor het hoorrecht. Ook ik was dus verbaasd over de appreciatie van het amendement dat ik had ingediend. De minister zegt: laten we met deze paar kinderen beginnen en dan kunnen we dat later uitbreiden. Maar er zitten nu natuurlijk gewoon kinderen op school die heel veel ondersteuningsvragen hebben, en die dan niet gehoord worden terwijl er wel iets wordt bedacht voor ze, of er helemaal niets voor ze wordt bedacht. Laat ik het voorbeeld van de minister aanhalen, het voorbeeld van Tim. Tim heeft moeilijkheden met rekenen. Misschien heeft hij dyscalculie en krijgt hij wel basisondersteuning, maar als hij geen ontwikkelperspectief heeft, wordt hij door dit voorstel helemaal niet gehoord. Dan krijgt hij geen hoorrecht, en dat is toch eigenlijk heel erg. Dus ik vraag de minister: waarom zou zij niet ook voor deze kinderen wat willen betekenen?
Minister Paul:
Ik wil die keuze op dit moment niet maken, omdat we op dit moment niet kunnen overzien welke gevolgen dit amendement heeft voor leraren en scholen. En er is gewoon een risico dat de werkdruk flink zal toenemen. Dus wat dat betreft zou ik dit willen zeggen: ik wil op een later moment op basis van de ervaringen die we hier opdoen zeker kijken hoe het hoorrecht verder uitgebreid kan worden, maar ik vind het nu echt een stap te ver.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tja, we behandelen nú de wet. En wat in het amendement staat, is heel simpel: als een kind ondersteuning nodig heeft, dan kan het gehoord worden door een leraar, door een zorgondersteuner, door de school — dat hoeft niet per se de leraar te zijn, namelijk — om te horen wat het nodig heeft. Zo simpel is het. Het enige wat er vervolgens hoeft te gebeuren, is dat degene die die vraag stelt, het weer terugkoppelt aan de leerling: wat gaan we doen? Kost dat nou zo veel werkdruk, of helpen we hier gewoon kinderen mee?
Minister Paul:
Ik wil er toch voor waken dat wij vanuit hier zaken die we misschien met de allerbeste intenties doen, simplificeren. Het is heel verleidelijk om dat te doen; niets is makkelijker dan in een debat iedereen "oordeel Kamer" te geven, en dan kunnen we heel blij zijn met elkaar. Maar wat ik wil proberen te doen, is in ieder geval die stap zetten voor die groep kinderen op basis van het opp. Ik zeg tegen mevrouw Rooderkerk: op een later moment, mede op basis van de ervaringen die we nu opdoen met dit wetsvoorstel en met hoe dat in de praktijk gaat, ben ik zeker bereid om te gaan kijken. En ja, we behandelen dit wetsvoorstel nu, en de amendementen ook, en op basis van de inzichten van dit moment zeg ik: niet verder gaan dan de groep die we op dit moment in het zicht hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan concludeer ik dat er dus te veel kinderen zijn die we niet in het zicht hebben, en die we dus ook niet verder helpen. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister, maar wellicht ook aan de Kamer: laten we deze kinderen ook helpen.
De voorzitter:
Minister, wilt u nog antwoorden? Nee? Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van der Hoeff van de PVV. Ga uw gang.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ja, voorzitter, dank u wel. Wij hebben net vragen gesteld om meer inzicht te krijgen in het aantal leerlingen dat niet volledig naar school gaat. U werkt aan een wetsvoorstel, gaf u aan. We hebben voorbeelden van iemand uit cluster 4 die vanuit school een halfuur per dag via Teams les krijgt. Dat is iets waar ik graag ook inzicht in zou willen krijgen. En dan een ander voorbeeld. We hebben een persoon; ik heb hem geanonimiseerd, maar voor dit geval even Frederik genoemd. Frederik viel uit in het examenjaar omdat hij het vanwege autisme allemaal niet meer kon overzien. De leerkracht ging op zoek en vond binnen een dag een onderwijsplek die gemaakt was voor hetgeen Frederik nodig had: veel individuele aandacht, structuur en begeleiding. Hoewel er geen wachtlijst was, duurde het maar liefst negen maanden voordat Frederik er daadwerkelijk mocht starten. Die negen maanden gingen verloren aan gesteggel over bekostiging, regie en verantwoordelijkheid. Frederik zat vervolgens negen maanden thuis en heeft zijn examen niet gehaald. Als u die situaties dan ook inzichtelijk probeert te krijgen ... Het is wel een individueel geval, maar er komen meerderen op dit punt terug. Als u met dit wetsvoorstel doorgaat, zie ik graag dat u hier ook aandacht voor zoekt.
Minister Paul:
Ja, dit zijn natuurlijk schrijnende gevallen. Je wilt graag dat elk kind naar school gaat, op een passende plek; en niet alleen om dingen te leren, maar ook om met klasgenootjes om te gaan en sociale contacten te hebben. Als het dan helpt om een deel van die tijd digitaal onderwijs te krijgen omdat bepaalde kinderen daardoor niet overprikkeld raken en beter mee kunnen doen, dan wil je dat dat op een goede manier geregeld is. Nou, ik heb aangegeven dat we inderdaad bezig zijn met dit beter inzichtelijk te krijgen, want dat wil ik ook. De enige manier om te kunnen sturen, is door zaken beter inzichtelijk te krijgen. Ook met dat doel werken we aan het wetsvoorstel Terugdringen verzuim, omdat je daarmee ook vastlegt wat er geregistreerd moet worden. Dan kunnen we dus kijken hoe we dat gewoon zo inzichtelijk mogelijk krijgen.
De voorzitter:
Dank voor deze beantwoording. O, nog een interruptie van de heer De Kort van de VVD.
De heer De Kort (VVD):
Ja. Helder antwoord over het terugdringen van het verzuim. Dat triggert bij mij toch nog een andere vraag. Kan de minister aangeven welke gevolgen deze wet mogelijk heeft voor het aantal thuiszitters? Kan het daar misschien ook een bijdrage aan leveren?
Minister Paul:
Dus niet de wet die we nu behandelen, maar de wet waaraan ik net refereerde over terugdringen van verzuim?
De heer De Kort (VVD):
Ja, of wellicht beide. Ik denk namelijk dat deze wet misschien ook een bijdrage kan leveren aan een afname van het aantal thuiszitters.
Minister Paul:
Zeker. O, sorry.
De voorzitter:
Nee, ga uw gang.
Minister Paul:
Ik kan dat niet precies kwantificeren. Maar al die wetten, ook deze wet en de wet waaraan ik refereerde over terugdringen van verzuim, zijn erop gericht dat elk kind en elke jongere een passende plek vindt en daarbij zo goed mogelijk ondersteund en geholpen kan worden. Dat is zeker ook bedoeld om ervoor te zorgen dat kinderen niet thuiszitten, geen onderwijs volgen en geen contact hebben met leeftijdsgenootjes. Dat is gewoon superbelangrijk.
De voorzitter:
Als ik het goed heb, bent u nu bij uw tweede mapje in de beantwoording, namelijk de ouder- en jeugdsteunpunten.
Minister Paul:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Minister Paul:
Dat klopt helemaal.
De ouder- en jeugdsteunpunten. Als laatste onderdeel van dit wetsvoorstel wordt samenwerkingsverbanden verplicht gesteld om een ouder- en jeugdsteunpunt beschikbaar te hebben. Die ouder- en jeugdsteunpunten hebben onder andere als taak ouders en leerlingen te informeren over hoe passend onderwijs werkt en over de ondersteuningsmogelijkheden op de scholen in de regio.
Verder kunnen die steunpunten ouders en leerlingen ondersteunen, bijvoorbeeld bij de voorbereiding of nabespreking van gesprekken. Dit zijn vaak spannende gesprekken, zowel voor leerlingen als ouders, omdat ze belangrijk zijn voor het welbevinden en welzijn van de leerling. Door van tevoren te sparren of achteraf na te bespreken, is er voor ouders en leerlingen ook ruimte om hun eigen emoties te uiten of advies te krijgen over een goede volgende stap.
Ook voor de uitvoering van hoorrecht zijn de ouder- en jeugdsteunpunten belangrijk. Als we willen dat kinderen meepraten over hun ondersteuning, dan moeten ook zij weten wat er mogelijk is aan ondersteuning. Daarom regelt de wet dat de steunpunten er niet alleen zijn voor ouders, maar heel nadrukkelijk ook voor jeugdigen.
Daarnaast krijgen de ouder- en jeugdsteunpunten ook een rol in het signaleren van ontwikkelingen richting hun samenwerkingsverband. Deze steunpunten horen immers allerlei ervaringen van ouders en jongeren over passend onderwijs. Zo'n steunpunt bundelt signalen en brengt deze geanonimiseerd onder de aandacht van het bestuur van het samenwerkingsverband, zodat al die input betrokken kan worden bij de beleidsvorming van passend onderwijs. Op die manier kan dat beter gemaakt worden.
Een mooi voorbeeld is het jeugd- en oudersteunpunt JOSEE. Ik noemde dat net al, maar toen kwam ik niet op de precieze naam. Dat zijn de samenwerkingsverbanden Eemland en de Eem. Dit steunpunt overlegt eenmaal per zes weken met de directeuren van de samenwerkingsverbanden om de signalen die ze over passend onderwijs hebben ontvangen, te bespreken. En eenmaal in de drie maanden spreken ze met de gemeente over de link tussen passend onderwijs en jeugdhulp. Op basis van deze overleggen wordt er actief bijgestuurd. Als de signalen urgent zijn, speelt JOSEE deze natuurlijk eerder door. Dan gaan ze het niet opsparen voor de reguliere overleggen. Ik vind het heel mooi om te horen hoe zij dat doen.
Zo was er bijvoorbeeld een nieuw blijf-van-mijn-lijfhuis gerealiseerd in de wijk, maar op de omliggende basisscholen zaten veel groepen vol. Hierdoor konden sommige kinderen die in het blijf-van-mijn-lijfhuis verbleven niet op een school in de buurt terecht, of ze werden gescheiden van hun broertjes en zusjes. Nadat dit signaal bij het jeugd- en oudersteunpunt JOSEE was binnengekomen, zijn er in samenwerking met het samenwerkingsverband de Eem op wijkniveau vaste afspraken gemaakt met alle scholen in de betreffende wijk om deze leerlingen toch een plek op een buurtschool te kunnen geven. Dat geeft die leerlingen toch een gevoel van zekerheid en een warme plek, zou ik willen zeggen.
Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van een aantal vragen over de ouder- en jeugdsteunpunten. Ik begin met een vraag van mevrouw Westerveld. In hoeverre wordt het zorgveld betrokken bij de ouder- en jeugdsteunpunten? Ik zie dat de steunpunten zelf actief contact zoeken met het zorgveld en de gemeente. Soms zetten zij ook gezamenlijk een steunpunt op. Dit is bijvoorbeeld het geval in Den Haag bij het steunpunt voor het Samenwerkingsverband Passend Primair Onderwijs Haaglanden. Ik noemde net ook al het jeugd- en oudersteunpunt JOSEE, van de samenwerkingsverbanden de Eem en Eemland. Zij overleggen structureel met de gemeente om signalen te delen en zorg en onderwijs goed op elkaar af te stemmen. Het samenwerkingsverband Passend Primair Onderwijs Noord-Kennemerland gaat uit van de vraag van ouders en leerlingen. Als daar een zorgcomponent in zit, dan gaan zij deze voor de ouder uitzoeken en ontzorgen zij de ouder op die manier. Alle scholen in dat samenwerkingsverband hebben ook een zorgcoach. Steunpunten delen deze voorbeelden met elkaar in intervisiebijeenkomsten. Ik zal van mijn kant ook kijken hoe we de goede voorbeelden breder kunnen delen, zodat die breder in de praktijk gebracht kunnen worden.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over hoe er wordt geïnformeerd over de steunpunten, bijvoorbeeld in de schoolgids. De steunpunten informeren ouders en leerlingen zelf al op verschillende manieren over hun bestaan. Dit doen ze onder andere door hun contactgegevens op te laten nemen in de schoolgidsen, maar ook door posters op scholen op te hangen en door aanwezig te zijn op informatieavonden die specifiek voor ouders bedoeld zijn. In de brochures en de video over passend onderwijs die mijn eigen ministerie heeft ontwikkeld, worden leerlingen en ouders gewezen op het bestaan van de ouder- en jeugdsteunpunten. Nog dit jaar komt er op initiatief van de samenwerkingsverbanden zelf een zogenaamde landingspagina voor de ouder- en jeugdsteunpunten. Dat is een digitale plek waarop de contactinformatie van alle steunpunten te vinden is.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Westerveld over hoe gewaarborgd wordt dat de steunpunten daadwerkelijk doen wat ze moeten doen. De inspectie onderzoekt ook bij de ouder- en jeugdsteunpunten de naleving van wet- en regelgeving. Relevante documenten en gesprekken met bijvoorbeeld ouders, leerlingen en medewerkers van scholen kunnen de inspectie inzicht geven in het functioneren van het ouder- en jeugdsteunpunt. Daarnaast betrekt de inspectie eventuele signalen of meldingen die rechtstreeks bij de inspectie binnenkomen bij haar toezicht.
Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD en van de heer Van der Hoeff van de PVV over doorzettingsmacht. Wie heeft doorzettingsmacht? Dat is eigenlijk de vraag als het gaat over wat passend is voor het kind. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er überhaupt ouder- en jeugdsteunpunten zijn die ouders en leerlingen ondersteunen in het proces om te komen tot passend onderwijs, via bijvoorbeeld het verstrekken van informatie, het voorbereiden van gesprekken en ook het nabespreken hiervan. Dat noemde ik zojuist al. De steunpunten hebben hierin echter geen doorzettingsmacht. Dat past ook niet bij hun rol. Als ouders en leerlingen ondanks de hulp van de steunpunten geen passende onderwijsplek kunnen vinden, kunnen ze gebruikmaken van de diensten van onderwijsconsulenten en Gedragswerk. Ik zie overigens dat doorzettingsmacht binnen het stelsel van passend onderwijs nodig is, zeg ik in antwoord op uw vraag. Ik ben dat op dit moment nader aan het uitwerken. Ik informeer uw Kamer daarover op een later moment. Ik stel voor dat in ieder geval te doen voor de begrotingsbehandeling dit jaar. Die vindt als het goed is weer regulier in november plaats. Dat moeten we even afwachten, maar daar ga ik van uit.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer De Kort. Ga uw gang.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp dat er nog even tijd voor nodig is, maar de begrotingsbehandeling is wellicht te laat voor het aankomende schooljaar. Ziet de minister toch nog een mogelijkheid om de Kamer daar eerder over te infomeren, desnoods in augustus, of is dat niet mogelijk?
Minister Paul:
Nee. De doorzettingsmacht binnen het stelsel van passend onderwijs is best een impactvol iets. Dat moeten we zorgvuldig onderzoeken en wegen. Ik ga het niet rekken. Ik ga niet onnodig langer de tijd nemen. Maar ik denk dat een realistisch tijdpad is om het in oktober of november, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, met de Kamer te kunnen delen.
De heer De Kort (VVD):
Dat betreur ik. Tegelijkertijd begrijp ik de positie van de minister ook. Ik vraag me af in hoeverre de steunpunten een onafhankelijke positie hebben, aangezien ze onderdeel zijn van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Die zijn namelijk van cruciaal belang om de ouders en de leerlingen te faciliteren in hun wensen.
Minister Paul:
De steunpunten zijn onderdeel van dat samenwerkingsverband, maar die zijn nadrukkelijk bedoeld om leerlingen en ouders te ondersteunen in hun contacten met de school, maar ook om te zorgen voor een stuk informatievoorziening en ondersteuning, zodat ouders en leerlingen nog beter dat gesprek aan kunnen gaan.
De voorzitter:
Meneer De Kort, laatste keer.
De heer De Kort (VVD):
Dat begrijp ik. Dat lijkt me ook logisch, maar ik denk dat de situatie zich kan voordoen dat het belang van het kind en van de leerling, en dus van het steunpunt, conflicterend kan zijn met de belangen van het samenwerkingsverband. Ik hecht er waarde aan dat het steunpunt wel een onafhankelijke positie heeft. Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar? Ik begrijp dat het misschien een ingewikkelde vraag is en dat het ook niet realistisch is om daar in augustus al een antwoord op te hebben, maar is dat iets wat ook kan worden meegenomen nog voor de begrotingsbehandeling?
Minister Paul:
Daar kom ik graag op terug.
De voorzitter:
Dan gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Paul:
Dan ga ik verder met mijn beantwoording, over de ouder- en jeugdsteunpunten. De heer De Kort had ook een vraag over het geld dat wordt uitgetrokken voor dit wetsvoorstel en over hoe de middelen worden ingezet. Het klopt dat de samenwerkingsverbanden eenmalig 15 miljoen euro hebben gekregen als onderdeel van de lumpsumbekostiging voor het opzetten van de ouder- en jeugdsteunpunten. Daarbij is aangegeven dat de samenwerkingsverbanden de steunpunten daarna moeten betalen uit de reguliere bekostiging die zij ontvangen. Uit de gesprekken met de samenwerkingsverbanden blijkt dat de eenmalige middelen onder andere zijn gebruikt voor het organiseren van allerlei bijeenkomsten, het bemensen van de steunpunten en het betrekken van de ouders en leerlingen via verschillende activiteiten. Zij moeten zich voor de besteding van die middelen verantwoorden in hun jaarverslag. Dus in de jaarverslagen van de samenwerkingsverbanden staat expliciet vermeld hoe dit is aangewend.
Dan een vraag van de heer Stoffer over de steunpunten. Zijn vraag gaat over het steunpunt als belangenbehartiger van ouders en leerlingen. Dat kan prima, maar kan de regering bevestigen dat het steunpunt bestuurlijk volledig ondergeschikt is aan het samenwerkingsverband en dat het geen eigenstandige juridische bevoegdheden heeft? Dat is eigenlijk volgens mij een beetje waar de heer De Kort naar vroeg, maar dan vanuit de andere kant geredeneerd. Het antwoord op de vraag van de heer Stoffer is ja.
Dan ga ik door naar het blokje overig. Daarin begin ik met een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA. Is de minister het ermee eens dat er te weinig urgentie wordt gevoeld om de maatregelen uit de verbeteraanpak uit te voeren? Kan de minister in de brief die zij gaat sturen voor het debat van 29 mei aangeven hoe we een aantal zaken kunnen versnellen? Ik begrijp het gevoel van mevrouw Westerveld heel goed, namelijk dat dingen soms lang duren en te lang lijken te duren. Tegelijkertijd zeg ik ook dat we met veel dingen tegelijk bezig zijn, en ook met veel dingen die soms tijd nodig hebben, ook door alle afstemming die er nodig is en de betrokkenheid van allerlei partijen in het veld. We hebben ervoor gekozen om een aantal prioriteiten te stellen. Mijn voorganger heeft dat ook gedaan, naar aanleiding van de voor-voorganger. Ik noem de 25 maatregelen. Vervolgens zijn er 7 prioriteiten gesteld, waarvan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken er een is. Ik zeg nogmaals dat ik snap dat het misschien te langzaam gaat.
Sommige dingen gaan ook langzamer dan ik misschien zelf zou willen, maar ik vind het ook goed om te vermelden dat we op andere prioriteiten wel degelijk stappen zetten. Zo zijn er inmiddels op veel plekken in het land onderwijszorgarrangementen gestart, waarmee we honderden kinderen een plek geven die anders thuis zouden hebben gezeten. Er is extra geld beschikbaar gekomen voor hoogbegaafdheid, waarmee de scholen en samenwerkingsverbanden nu extra aanbod hebben, ook voor deze doelgroep. Mevrouw Westerveld weet heel goed dat ook een deel van die doelgroep anders als thuiszitter of uitvaller uit het systeem zou zijn verdwenen of in ieder geval niet meer op school zou zijn geweest, wat we natuurlijk helemaal niet willen. Er is extra geld voor het verbeteren van digitaal afstandsonderwijs voor leerlingen die zijn uitgevallen of die dreigen uit te vallen. Ik stuur uw Kamer in mei een brief, in de aanloop naar ons debat, over de ontwikkelingen rondom passend onderwijs. Daarin ga ik nog uitgebreider in op de prioriteiten. Ik ga daar in dat debat ook heel graag uitgebreid over in gesprek met de Kamer.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn ongeduld komt niet uit de lucht vallen. Passend onderwijs is niet van de ene op de andere dag ingevoerd. Daar zijn ook heel veel gesprekken aan voorafgegaan en daar was ook het hele veld bij betrokken. Ik zie natuurlijk best wel wat er de afgelopen jaren is gebeurd, maar ik zie niet goed hoe alle punten die de minister noemt, het extra geld voor digitaal onderwijs en de onderwijszorgarrangementen echt bij de leerlingen zelf terechtkomen. Ik zou hier met minder ongeduld staan als ik van leerlingen, ouders en leerkrachten zou hebben gehoord dat het de goede kant op gaat, dat er minder thuiszitters zijn en dat leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, die ook kunnen krijgen of daar in ieder geval zicht op hebben. Maar ik merk nog maar weinig van die doelen, terwijl er wel een hele beweging in gang is gezet. Dus ik zou heel graag willen dat de minister in de brief die zij gaat schrijven, ook heel duidelijk refereert aan de oorspronkelijke doelen voor passend onderwijs. Zijn we bijvoorbeeld een stap dichterbij gekomen? Als dat zo is, zou ik hier met minder ongeduld staan.
De voorzitter:
Wil de minister dat toezeggen?
Minister Paul:
Dat zeg ik toe. Dat gaan we doen.
De voorzitter:
Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.
Minister Paul:
Ik ga door met een andere vraag van mevrouw Westerveld en wel haar vraag over de informatie over passend onderwijs op de website van de rijksoverheid. Is die wel toegankelijk voor leerlingen? De informatie op die website is wel degelijk toegankelijk voor leerlingen. We hebben door jongeren en kinderen hierbij te betrekken ook onze best gedaan om ... Ik moet het goed zeggen. We hebben dat niet zozeer bij de website gedaan, maar we hebben naar aanleiding daarvan wel speciale brochures ontwikkeld voor leerlingen. Daar hebben we kinderen en jongeren bij betrokken en die brochures zijn ook weer gepubliceerd op de website van de rijksoverheid. Op dit moment wordt de website over passend onderwijs overigens herzien en komt er een speciale sectie voor leerlingen met informatie, niet alleen voor hen, maar ook door hen ontwikkeld. We zijn dus bezig met de hartenkreet van mevrouw Westerveld en ik denk dat dat heel belangrijk is.
Een vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Rooderkerk: hoe staat het met de ontwikkeling van de landelijke norm voor basisondersteuning? Daar wachten we inderdaad al een tijdje op. Dit najaar doen de AOb en Ouders & Onderwijs een definitief en gedragen voorstel voor een landelijke norm voor de drie ondersteuningsgebieden lezen, spellen en dyslexie, hoogbegaafdheid, en leergedrag. Dat volgt dus in het najaar. Ze gaan daarbij ook een advies geven over hoe de landelijke norm verder uitgebreid kan worden. Ondertussen bereid ik zelf een wetsvoorstel voor om de landelijke norm voor de genoemde gebieden vast te leggen en dat wetsvoorstel gaat later dit jaar in internetconsultatie.
De vraag van mevrouw Westerveld over het ontwikkelperspectief voor leerlingen. Ze zegt daarover heel terecht dat dat niet ophoudt na hun schoolperiode. Jongeren blijven zich ontwikkelen en moeten daarbij ondersteund worden. Ik vind het heel belangrijk dat jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs, die uitstromen naar bijvoorbeeld dagbesteding, zich kunnen blijven ontwikkelen. Ik vond de voorbeelden die mevrouw Westerveld noemde ook heel mooi. Op ambtelijk niveau worden er op dit moment al gesprekken gevoerd tussen OCW, VWS, SZW en de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland over wat we voor deze jongeren kunnen doen. We overwegen bijvoorbeeld om hiervoor een inclusiepact af te sluiten. Ik informeer u voor de zomer over de uitkomst van deze gesprekken, want het is heel belangrijk om deze jongeren kansen en perspectief te bieden.
De voorzitter:
Een moment, minister. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Zo'n pact is heel mooi, maar wat ik heel graag zou willen, is dat opleidingen gefinancierd kunnen worden. Voor het beeld van de minister, ik heb die vraag ook gesteld in het debat dat we een paar weken geleden hadden over mensen met een beperking, omdat het een tijdelijke financiering door VWS betreft. Ik begrijp best wel dat minister Helder toen verwees naar deze minister. Dat laat trouwens ook meteen het dilemma zien: er gaan twee ministeries over mensen die zorg ontvangen én onderwijs nodig hebben. Ik zou heel graag zien dat juist voor deze specifieke groep mensen met een beperking het recht op onderwijs niet stopt als ze 18 jaar worden. Ik zou willen dat dat recht nog een aantal jaren doorgaat. Soms komt hun ontwikkeling ook wat traag op gang. Ik zou willen dat die brancheopleidingen die ontwikkeld zijn, langdurig gefinancierd kunnen blijven worden.
Minister Paul:
Ik heb net aangegeven dat er gesprekken worden gevoerd en dat ik daarop terugkom voor de zomer. Dat neem ik dus mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Paul:
Dan ga ik door naar de vraag van de heer De Kort over de doorstroom van p.o. naar vo en eigenlijk ook naar vervolgopleidingen daarna. Hij vroeg of we daar wel aandacht voor hebben. Ik kan de heer De Kort zeggen dat we daar zeker aandacht voor hebben. Ik heb daar aandacht voor. Zo hebben we onder andere een regeling tot stand gebracht die de verbinding — de doorstroom, moet ik eigenlijk zeggen — tussen p.o. en vo versterkt. Die regeling moet zorgen dat dat soepel gaat. De regeling gaat komend jaar van start en loopt dan de jaren daarna door. Die regeling heeft als doel om de regionale en lokale samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen te versterken, zodat de doorstroom voor leerlingen naar het vo wordt versoepeld. Leerlingen moeten daardoor zo min mogelijk worden geremd in hun ontwikkeling en ze moeten alle ondersteuning krijgen die nodig is om ook in het vervolgonderwijs goed te kunnen gedijen.
Dan een vraag van de PVV over meer inzicht ... O, ik heb het idee dat ik deze al heb gehad. Ja, die ging over meer inzicht in het aantal leerlingen die als thuiszitter geregistreerd zijn. Die laat ik dus.
Dan heb ik nog een vraag over de ouder- en jeugdsteunpunten. Volgens mij lopen hier dingen door elkaar. Excuses, voorzitter. Soms gaat het met de mapjes niet helemaal goed, maar ik wil de vraag toch graag beantwoorden. De heer Van der Hoeff vroeg mij om trends in de ondersteuningsbehoefte en signalen van ouders en leerlingen die bij de samenwerkingsverbanden terechtkomen, regelmatig met de Kamer te doelen. Ja, ik zal deze signalen met u delen in de voortgangsrapportage van de Verbeteraanpak passend onderwijs, zodat dat integraal wordt meegenomen. Ik denk namelijk dat dat heel waardevol is.
Dan de vraag van de heer Soepboer over wat de facto het verschil is tussen "passend onderwijs" en "inclusief onderwijs". De ambitie is dat alle scholen in het funderend onderwijs inclusief onderwijs gaan bieden. Op verzoek van de Tweede Kamer en het veld is de ambitie van inclusief onderwijs geconcretiseerd. Samen met vertegenwoordigers van de onderwijspraktijk, de zorgpraktijk, wetenschappers, ouders en jongeren uit het regulier en gespecialiseerd onderwijs is duidelijk omschreven wat wij verstaan onder inclusief onderwijs en hoe een inclusieve leeromgeving eruitziet. In de brief die ik in mei naar uw Kamer ga sturen, zal ik expliciet ingaan op passend en op inclusief onderwijs. Ik ga daarover graag verder in gesprek in het debat dat volgens mij gepland staat voor 29 mei. We zouden het onderwerp tekortdoen als ik dat hier ga afraffelen in een korte definitie. Het komt terug in de brief en we komen er eind mei over te spreken.
Dan de vraag van de PVV over mijn reactie op de brief van de Kinderombudsman waarin zij haar zorgen uit over de blijvende problematiek van thuiszitters. Ik vind dat een zorg en dat heb ik ook in reactie daarop gezegd. Het is superbelangrijk dat kinderen naar school gaan, de kans krijgen om zich te ontwikkelen, met leeftijdsgenootjes omgaan en daarbij op de juiste manier begeleid worden. Daar werken we ook op dit moment al aan. Om de drempel te verlagen om weer naar school te gaan, kunnen leerlingen met onderwijszorgarrangementen nu al ondersteuning krijgen op een reguliere school. Ook kunnen scholen voor leerlingen die door hun gezondheidssituatie niet of slechts gedeeltelijk naar school kunnen gaan digitaal afstandsonderwijs krijgen met het Actieprogramma Digitale School en als een kind langer thuis zit, kan het via Gedragswerk en onderwijsconsulenten weer een passende plek vinden als de samenwerking met school is vastgelopen. De Kinderombudsman heeft mij inderdaad gevraagd om binnen acht weken op haar brief te reageren en dat zal ik doen. Uiteraard krijgt de Kamer daar een afschrift van.
Volgens mij ben ik daarmee aan het einde van mijn blokje beland en dus van alle vragen.
De voorzitter:
En dus van alle vragen. Dan is er nog een interruptie van de heer De Kort. Gaat uw gang.
De heer De Kort (VVD):
Ik wil toch nog even terugkomen op de financiën, die 15 miljoen die besteed zijn. Ik kan als Kamerlid nog steeds niet beoordelen of die effectief besteed zijn. De minister geeft aan dat daar verantwoording over wordt afgelegd in de verslagen van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. Dat begrijp ik, maar als ik goed geïnformeerd ben, zijn er 152 samenwerkingsverbanden. Ik kan dus niet inschatten of die besteding effectief is geweest en of die doelmatig is geweest. Kan de minister, wellicht op een later moment in een brief, ons toch nog informeren over de effectiviteit van die 15 miljoen?
Minister Paul:
Ik ga proberen of ik daar in tweede termijn iets concreters over kan zeggen. Mocht me dat niet lukken, dan kom ik er via een brief op terug.
De voorzitter:
Dan wachten we even op de tweede termijn. De heer Van der Hoeff van de PVV met een interruptie.
De heer Van der Hoeff (PVV):
We hoorden de minister verschillende malen zeggen: extra geld. In de vorige debatten, de tweeminutendebatten, is het ook gegaan over verschillende moties waarbij we aangaven: kost dat geld en moet het naar een volgend kabinet? Dat siert u, want we moeten natuurlijk transparant en spaarzaam met het geld van de burger omgaan. Zo simpel is dat. Ik heb hier een bericht van de NOS van zaterdag 21 oktober 2023. Dat is dus heel recent. Daarin staat: "Onderwijs wil meer geld, maar 'scholen hebben 8 miljard euro op rekening'. De roep om extra geld voor het onderwijs is groot, maar de spaarpotten van schoolbesturen groeien steeds verder. Basis- en middelbare scholen hebben in totaal 8 miljard euro op de bank staan, berekende Follow the Money. Schoolbesturen in het basisonderwijs hebben volgens Follow the Money een gemiddeld eigen vermogen van 4,2 miljoen euro (…)." Dan is mijn vraag: waarom vloeit dat geld niet terug naar OCW? Waarom vloeit het niet gewoon terug, want 8 miljard en 4,2 miljoen zijn natuurlijk bedragen waarmee heel veel projecten van de grond kunnen komen, onder andere voor thuiszitters, maar ook andere projecten?
Minister Paul:
In de cijfers die eind vorig jaar werden gepubliceerd, waar de heer Van der Hoeff aan refereert, zit wel een vertekend beeld, want daar zitten onder andere gelden in vanuit het NPO. Die mochten de scholen op dat moment gewoon nog op de plank hebben om de dingen te doen vanuit dat Nationaal Programma Onderwijs die bedoeld waren om de corona-achterstanden weg te werken, zowel alle zaken op het gebied van kennis, kunde en vaardigheden als heel nadrukkelijk ook initiatieven om psychosociale problemen aan te pakken. We lezen allemaal dat dat nog steeds doorwerkt. Corona ligt achter ons, maar die problemen werken door en ik weet dat scholen daar ook nog steeds heel hard mee aan de slag gaan. Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de heer Van der Hoeff dat ik heel duidelijk ben geweest, net als mijn voorganger, over dat het niet de bedoeling is dat geld dat in de klas hoort te landen, op de plank blijft liggen bij schoolbesturen en bij samenwerkingsverbanden. Dat blijven we dus heel scherp volgen. Op het moment dat er sprake is van overmatige reserves — scholen en besturen moeten ook, om het even plat te zeggen, een potje hebben om onvoorziene omstandigheden te kunnen adresseren — dan zullen we daarop ingrijpen, want dat is inderdaad geld dat gewoon in de klas moet landen voor al die belangrijke dingen die in het onderwijs spelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Dan gaan we snel door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Om eerlijk te zijn begrijp ik wel waarom het zolang duurt en dat zo weinig van de oorspronkelijke doelstellingen van het passend onderwijs werkelijkheid worden. Over het hoorrecht is er in deze Kamer bijvoorbeeld al jarenlang de roep dat er beter wordt geluisterd naar de stem van leerlingen, ouders en leraren. Jaren nadat er werd aangekondigd dat er een wetsvoorstel komt, ligt dit wetsvoorstel er eindelijk, en dan maakt het maar een heel klein stapje, want dat regelt het alleen maar voor een paar procent van de leerlingen. Als wij als Kamer zeggen "pak nou eens door, minister, en zorg ervoor dat leerlingen allemaal kunnen meepraten over de basisondersteuning op hun school of over de eigen ondersteuning die ze krijgen, ook omdat dit voortvloeit uit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind", dan zegt de minister "ik moet even kijken hoe dit verder uitpakt en laten we het nou in stapjes doen".
Ik zie een patroon. Dit gaat de hele tijd zo als wij vanuit de Kamer voorstellen doen om passend onderwijs beter te laten aansluiten bij de oorspronkelijke doelen. Ik vind dat kwalijk, want het gaat hier over de meest kwetsbare kinderen, voor wie het belangrijk is dat hun stem wordt gehoord. Het gaat hier over ouders die soms zwemmen in een zee van allemaal verschillende regels. Zij lopen overal tegen barrières aan. Ze kloppen aan bij de verzekering, bij de gemeente, bij de school zelf, bij jeugdzorg. Daar wordt steeds naar elkaar gewezen, terwijl de ouders willen dat hun kind passende ondersteuning krijgt en dat ze gehoord worden. Ik vind dat we daar hardere stappen in mogen zetten. Ik zou de minister echt willen oproepen om ook naar de roep vanuit de Kamer te kijken en misschien nog eens een keer naar de amendementen te kijken en te beseffen dat wat wij vragen helemaal zo gek nog niet is.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. De eerste motie gaat over de betrokkenheid van leerlingen en ouders bij de ouder- en jeugdsteunpunten. Die motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouder- en jeugdsteunpunten zijn bedoeld voor ondersteuning van ouders en leerlingen in de regio;
overwegende dat het belangrijk is om de geleerde lessen van ervaringsdeskundigen te betrekken bij het inrichten en verbeteren van faciliteiten voor de ondersteuning van kinderen en ouders;
verzoekt de regering om met samenwerkingsverbanden afspraken te maken over hoe zij de ervaringen van leerlingen en ouders verwerken bij het opzetten, doorontwikkelen en evalueren van de ouder- en jeugdsteunpunten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 9 (36443).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de brancheopleidingen. Ik hoorde wat de minister zei, namelijk dat ze er voor de zomer op terugkomt. Maar ik vind het ook echt relevant dat er een perspectief ligt voor de zorgsector, die al bezig is met deze brancheopleidingen, en dat ook het ministerie van Onderwijs daar een rol in speelt. Ik heb daar dus de volgende motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarlijks 1.600 mensen met een beperking uitstromen van het voortgezet onderwijs naar de dagbesteding;
constaterende dat er voor deze mensen geen regelingen zijn om een vervolgopleiding te doen;
verzoekt de regering te verkennen hoe opleidingen op maat te financieren, zoals de brancheopleidingen Assistent Groen en Assistent Facilitair, zodat mensen die het speciaal voortgezet onderwijs afronden zich kunnen doorontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 10 (36443).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik kijk uit naar het debat dat wij over een paar weken zullen hebben over passend onderwijs, waarin we het nog veel uitgebreider gaan hebben over alle grotere problematieken, en niet alleen over deze wet. Ik wil de minister ook bedanken voor deze wet, want het is in ieder geval een stap in de goede richting.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld, voor uw tweede termijn. Dan de heer De Kort van de VVD voor zijn tweede termijn. Ik begrijp dat dat een passende samenwerking wordt tussen de heer De Kort en de voorzitter.
De heer De Kort (VVD):
Dat moet nog blijken, voorzitter, maar daar heb ik alle vertrouwen in.
De voorzitter:
Dat is waar. We gaan het proberen.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is zeker een stap in de goede richting, maar er moet ook nog veel gebeuren. Ik kijk dus ook uit naar het debat passend onderwijs. Ik heb twee moties. In verband met mijn visuele beperking verzoek ik de voorzitter om die voor te lezen.
De voorzitter:
Dat doe ik met plezier, collega.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 augustus 2014 de Wet passend onderwijs van kracht is;
constaterende dat er afzonderlijke samenwerkingsverbanden passend onderwijs zijn voor het primair en het voortgezet onderwijs;
overwegende dat de stap van de basisschool naar de middelbare school voor ieder kind uitdagend is en dat voor kinderen met een ondersteuningsbehoefte deze stap in veel gevallen nog groter is;
overwegende dat deze kinderen en hun ouders vanaf deze overstap advies en ondersteuning moeten inwinnen bij het steunpunt van het samenwerkingsverband passend onderwijs vo in plaats van p.o.;
overwegende dat het wetsvoorstel nog geen aandacht besteedt aan deze overgang;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe steunpunten kunnen samenwerken om de overgang van p.o. naar vo te vergemakkelijken voor leerlingen met een ondersteuningsbehoefte en breder in kaart te brengen of de samenwerking tussen samenwerkingsverbanden p.o. en vo optimaal verloopt;
verzoekt de regering de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW van dit jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.
Zij krijgt nr. 11 (36443).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouder- en jeugdsteunpunten formeel onderdeel zijn van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs en vallen onder de bekostiging van de samenwerkingsverbanden;
overwegende dat het cruciaal is dat de ouder- en jeugdsteunpunten onafhankelijk en alleen in het belang van de ouder en leerling handelen;
verzoekt de regering om afspraken te maken met de samenwerkingsverbanden passend onderwijs over hoe de onafhankelijkheid van de ouder- en jeugdsteunpunten wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.
Zij krijgt nr. 12 (36443).
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Een passende samenwerking zo?
De heer De Kort (VVD):
Zeker.
De voorzitter:
Nou, heel fijn, dat vond ik ook. Sorry, meneer De Kort, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik herken heel erg wat in de moties staat die de heer De Kort indient. Het is natuurlijk heel belangrijk dat juist die ouder- en jeugdsteunpunten onafhankelijk zijn. Het is heel belangrijk dat er een goede overgang is tussen het primair en voortgezet onderwijs. Hoe kunnen wij er als Kamer voor zorgen dat dit in kaart brengen, wat de minister dan moet gaan doen, echt gaat leiden tot een hele concrete verbetering?
De heer De Kort (VVD):
Een terechte vraag, denk ik. Daarom vraag ik ook om nog voor de begrotingsbehandeling van OCW met die uitwerking te komen, want dan kan ik er ook iets van vinden en dan kunt u er iets van vinden. Mochten wij dat onvoldoende vinden, dan trekken wij daar wat mij betreft samen in op. Ik wil echt een vinger aan de pols houden. Ik weet uit eigen ervaring en ook uit veel gesprekken die ik heb gevoerd hoe belangrijk die ontwikkelingen zijn.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel, meneer De Kort, voor uw tweede termijn. Dan van de zijde van de Kamer de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de minister bedanken voor de uitgebreide en ook zorgvuldige beantwoording van alle vragen die we gesteld hebben. Ik had ze op mijn lijstje allemaal bijgehouden en ik heb ze allemaal kunnen afvinken. Ik denk dat we elkaar redelijk goed begrepen hebben.
Ik voelde me af en toe wel een beetje eenzaam, want ik zat als enige achterin, achter de grote partijen, maar het is erg belangrijk om met elkaar wetgeving te behandelen. Ik heb gehoord waar de gevoelens liggen, van wat wel en wat niet. Zoals ik mijn bijdrage begon: ik denk dat we met deze wet echt een stap in de goede richting zetten.
Ik heb gekeken en geluisterd naar wat er aan amendementen kwam. We moeten ze goed beoordelen. Ik zal met name kijken naar wat het voor de last voor de scholen betekent, want dat is voor ons telkens heel zwaar weegt. Wat leg je op de schouders van de mensen die dat onderwijs moeten verzorgen? Je zoekt altijd naar een evenwicht. Daarbij kijk je ook naar het belang van het kind. Ik schat in dat het zomaar zo kan zijn dat wij de wet gewoon ongeschonden zullen steunen, oftewel zonder amendementen. Maar ik zal ze serieus wegen, dat geef ik de collega's graag mee.
Nu dacht u natuurlijk dat er nog een hoop moties kwamen, maar ik heb ze niet, voorzitter. Hartelijk dank. Ik ben blij dat ik heb meegedaan.
De voorzitter:
Ik ben ook blij dat u meegedaan heeft. Dan de tweede termijn van de heer Soepboer van NSC.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het ook heel kort houden. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb slechts één klein dingetje gemist, dus het gaat heel goed. Dat is een bespiegeling op de inzet op speciaal onderwijs in verhouding tot de inzet op passend onderwijs. Misschien kunt u daar in tweede termijn nog iets over zeggen. Voor de rest sluit ik me aan bij de heer Stoffer in die zin dat we de wet, zoals die voorligt, hartstikke goed vinden. We gaan kijken naar de amendementen en moties. Verder heb ik niks om in te brengen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer. Heel fijn, want er komen nog wat debatten hierna, en brieven. Dan zijn we bij de tweede termijn van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is inderdaad van belang dat we nu een hoorrecht voor kinderen krijgen. Dat is natuurlijk een hele mooie stap. Mijn pleidooi is echter wel om het te gaan verbreden. We hebben het nu namelijk over een hoorrecht en niet over een hoorplicht. Je zou denken dat als een kind het nodig heeft, het ook het recht moet krijgen om dat te doen. De Raad van State zegt dat ook in het advies. Het staat ook in het kinderrechtenverdrag, waar we eigenlijk allang aan moeten voldoen, dus waarom doen we dat niet?
De heer Stoffer had zorgen over de last voor scholen. Daarover zou ik een voorbeeld willen aanhalen. Ik ken het voorbeeld van een leerling die ernstige concentratie- en leesproblemen had. Door de school werd toen bedacht: ga je toetsen maar in een ander lokaal maken. Die leerling werd daar doodongelukkig van. Vervolgens werd de vraag gesteld: wat wil je zelf? Daarop zij die leerling: ik wil eigenlijk heel graag voor in de klas zitten, want dan kan ik alles veel beter volgen. En toen was het opgelost. Ik hou dus echt vol dat het heel simpel kan zijn en echt kan helpen wanneer je een kind gewoon de kans geeft om gehoord te worden.
De kinderen waar ik in het amendement voor pleit, zijn de kinderen die de ondersteuningsbehoefte al krijgen. Het is dus eigenlijk heel gek dat je die niet vraagt: wat wil jij? Wij vragen een school om daarnaar te luisteren en terug te koppelen aan het kind wat die ermee doet, mondeling bijvoorbeeld. Nogmaals, dat is dus waarom ik het amendement wil indienen. Ik denk dat het heel goed is als wij kinderen die een ondersteuningsbehoefte nodig hebben, op deze manier een stem geven.
De voorzitter:
Dat levert nog een vraag op van de heer Stoffer. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Dank aan mevrouw Rooderkerk dat zij nog even toelicht waar het 'm in zit. Ik heb nog even vraag over de praktijk, want ik heb niet heel veel ervaring in het onderwijs. Mijn vrouw overigens wel, juist ook met situaties waarin kinderen in de verdrukking komen, als orthopedagoog. Ik zie dat het al heel vaak gebeurt dat er wordt gekeken van: hoe ga je met een kind om? Het is altijd wel een zoekproces. Waarom zouden wij daarvoor per amendement dit wetsvoorstel moeten veranderen? Mijn indruk is dat dat meestal wel plaatsvindt. Heeft mevrouw Rooderkerk de indruk dat dat meestal niet plaatsvindt?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeker, ik denk dat het op veel scholen al plaatsvindt. Daarom vind ik het argument van de werkdruk nou niet per se een obstakel. Op veel plaatsen gebeurt het, maar je wilt dit hebben voor de plaatsen waar het niet gebeurt, waar de school het kind niet helpt en waar het kind niet verder komt met zijn ondersteuningsvraag. Dan heb je natuurlijk de mogelijkheid om gehoord te worden. Daar zou ik het voor doen.
De voorzitter:
Bent u dan klaar met uw tweede termijn? Ja. Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de appreciaties en de antwoorden op de laatste vragen voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 21.35 uur.
De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.35 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Bent u zover, minister? Gaat uw gang.
Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ook veel dank aan de Kamer. Het was een mooi inhoudelijk debat. Voor mij is wel heel erg duidelijk dat deze Kamer zeer betrokken is bij dit belangrijke onderwerp. Dat doet me goed. Dat belooft ook wat voor het debat van 29 mei, want dan hebben we nog veel uitgebreider de tijd om stil te staan bij onderwerpen als passend onderwijs, inclusief onderwijs en alles wat daarmee samenhangt.
Dat gezegd hebbende zou ik willen doorgaan met de appreciatie van de moties.
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Paul:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Westerveld over het betrekken van ouders en leerlingen bij ouder- en jeugdsteunpunten kan ik oordeel Kamer geven.
Ook de andere motie van mevrouw Westerveld, over de uitstroom naar dagbesteding, de motie op stuk nr. 10, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 11?
Minister Paul:
De motie op stuk nr. 11 van de heer De Kort van de VVD over de doorstroom van p.o. naar vo en de rol van de samenwerkingsverbanden daarin geef ik ook oordeel Kamer.
Ik doe het nu een beetje snel, want we lopen uit en ik heb het idee …
De voorzitter:
Dat is hartstikke goed, want we hebben nog een tweeminutendebat, stemmingen en een dertigledendebat.
Minister Paul:
Precies, daarom.
De voorzitter:
Als het allemaal oordeel Kamer krijgt, dan denk ik niet dat de Kamerleden gaan sputteren, dus dit gaat heel goed zo.
Minister Paul:
De motie op stuk nr. 12 van de heer De Kort over de onafhankelijkheid van ouder- en jeugdsteunpunten geef ik ook oordeel Kamer.
Tot slot had de heer De Kort een vraag over de besteding van de 15 miljoen euro voor de ouder- en jeugdsteunpunten. We hebben aan de voorkant geen eisen gesteld aan de manier waarop verantwoording afgelegd moet worden over die 15 miljoen. Daarom kan ik op dit moment niet zeggen hoe effectief die middelen precies zijn ingezet. Ik zeg er maar bij — de heer De Kort gaf dat ook al aan — dat alle jaarverslagen uitpluizen heel veel werk vergt, waarvan het de vraag is wat dat precies oplevert. Daarom ben ik daar terughoudend in. Dat is het antwoord.
O, dan heb ik ook nog een vraag van de heer Soepboer.
De voorzitter:
Ik dacht dat er nog één vraag was, maar eerst nog even een aanvullende vraag van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik houd het kort, voorzitter. Als ik het goed vertaal, kunnen we eigenlijk niet beoordelen of het effectief is ingezet of niet.
Minister Paul:
Uiteindelijk wordt daar verantwoording over afgelegd in de jaarverslagen. Daar zou je naar kunnen kijken, maar het is inderdaad heel veel werk om dat allemaal door te pluizen, zeg ik er direct bij. We zouden eventueel een kleine steekproef kunnen trekken om te kijken wat dat oplevert. Wellicht krijgen we daar dan meer inzicht mee.
De heer De Kort (VVD):
Als dat zou kunnen, graag, want dan weten we ook of we in het vervolg al dan niet op die manier moeten werken.
Minister Paul:
Prima.
De voorzitter:
Ja, zegt u dat toe, minister?
Minister Paul:
Ja, prima.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan was er nog één vraag van de heer Soepboer.
Minister Paul:
Ja, die ging over de waardering van het speciaal onderwijs. Ik kan de heer Soepboer zeggen dat het speciaal onderwijs een belangrijk onderdeel van ons stelsel is, dat een deel van de kinderen ook echt helpt om zich ten volle te ontwikkelen. Daarmee is het een belangrijk onderdeel van het totaal van passend onderwijs. Daar kan ik nog heel veel meer over zeggen, maar mijn suggestie zou eigenlijk zijn dat we dit ook bewaren voor het debat van 29 mei. Ik ga overigens in mijn brief die ik in aanloop naar dat debat zal sturen ook op dit punt in. Die brief volgt over een paar weken.
Voorzitter. Nogmaals zou ik de Kamer willen bedanken. Wat ik aan het begin bij mijn afsluitende woorden zei, meen ik. Er is heel veel betrokkenheid. Dat is mooi, want dat verdient dit onderwerp en dat verdienen deze leerlingen. Veel dank daarvoor.
De voorzitter:
Ook dank aan u, minister, voor de beantwoording. Dank aan de leden voor dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik sluit dit debat. We gaan zo snel verder met een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.