Stenogram : Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten
10 Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 63
Te raadplegen sinds
2024-07-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier3624336243Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 63
Voorzitter: Markuszower
Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten
Aan de orde is de behandeling van:
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen (36243).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen.
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming natuurlijk van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Aan de zijde van de Kamer hebben zich tot nu toe acht sprekers ingeschreven. De eerste spreker is de heer Sneller van de fractie van D66, met maar liefst vijftien minuten spreektijd. Ik beperk op dit moment de interrupties niet, want het is wetgeving. Dus leeft u uit.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De onafhankelijkheid, onpartijdigheid en integriteit van de rechterlijke macht zijn een onmisbaar onderdeel van de democratische rechtsstaat. Toch is het onderwerp dat we vanavond bespreken voor alle mensen op de publieke tribune — ik zie nu niemand — misschien niet iets wat direct tot de verbeelding spreekt, maar het is wel essentieel. Waarom is het nou zo belangrijk dat die rechterlijke macht goed functioneert? De rechterlijke macht zorgt ervoor dat de overheid zich aan haar eigen wetten en regels houdt en beschermt burgers tegen willekeurige machtsuitoefening of plichtsverzuim door de overheid.
Wanneer dat niet goed gaat, kunnen burgers enorm in de knel komen. Dat hebben we bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire gezien. Stelt u zich eens voor dat u zelf voor de rechter moet verschijnen. Dan moet u erop kunnen vertrouwen dat die rechter of rechters integer en onpartijdig rechtspreken op basis van de wet en niet op basis van persoonlijke belangen, opvattingen of andere overwegingen. Een sterke onafhankelijke rechterlijke macht is daarom van groot belang voor iedere inwoner of bedrijf. Dat is essentieel voor een land waar niet het recht van de sterkste maar de kracht van het recht geldt.
Voorzitter. In Polen en Hongarije hebben we gezien hoe snel de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht af kan brokkelen wanneer er een partij aan de macht komt die het niet zo nauw neemt met de rechtsstaat. In de Verenigde Staten zien we de discussie tussen de Judicial Conference en een rechter in Texas, oftewel het fenomeen van: waar neem ik mijn rechtszaak naartoe om een ander oordeel te krijgen dan bij een andere rechter? Het zogenaamde "judge shopping".
Het lijkt misschien alsof dat soort taferelen zich in Nederland nooit zal voordoen — "maakt u zich niet druk," zouden sommige mensen zeggen — maar precies die aanname is volgens mij gevaarlijk. Experts waarschuwen al langer dat ook hier de deur potentieel openstaat voor politieke beïnvloeding en benoemingen. De minister kiest bijvoorbeeld de leden van de rechtsspraak, die op hun beurt weer invloed hebben op de bestuursleden van de gerechten. Die benoemingsprocedure biedt relatief weinig garanties voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ten opzichte van de minister.
Daar komt nog bij dat de Raad voor de rechtspraak zelf verantwoordelijk is voor allerlei zaken op het gebied van bedrijfsvoering en dat die ook in een hiërarchische verhouding staat ten opzichte van de minister, die daar dus ook invloed op kan uitoefenen. De minister kan weliswaar, zodra iets bij de rechter ligt, geen invloed uitoefenen op een individuele zaak — dat kan bij het Openbaar Ministerie nog steeds wel — maar hij gaat bijvoorbeeld wel over hoeveel geld er naar de rechterlijke macht gaat en hoe dat wordt besteed. Dat geeft ook mogelijkheden tot sturen, die de onafhankelijkheid kunnen ondermijnen. Zoals professor Bovens laatst zei in zijn diesrede zijn we heel erg afhankelijk van ongeschreven basisregels. Dat is kwetsbaar.
Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we weerbaarder worden. Dat vraagt geen selectieve verontwaardiging, maar consequente verdediging. Nu die beïnvloedingsmogelijkheden nog steeds aanwezig zijn en er ook partijen aan het formeren zijn die soms een wantrouwende of ronduit diskwalificerende houding hebben gehad ten opzichte van de rechtsspraak, moeten we ervoor zorgen dat we het versterken. We zijn hier nu een wetsvoorstel aan het bespreken — het is goed dat het er ligt — dat opvolging geeft aan aanbevelingen van de GRECO, een anti-corruptiegroep van de Raad van Europa, uit 2013. We moeten echt voorkomen dat we achter de feiten aan aan het wetgeven zijn. Dat gevoel bekruipt me hier een beetje.
We krijgen binnenkort nog een commissie voor artikel 57 Grondwet — die heeft gekeken naar incompatibiliteiten — er is een staatscommissie rechtsstaat ingesteld en er gaat nog een hoop komen. Ik wil deze minister oproepen om de adviezen die daaruit komen niet weer zo lang te laten liggen voordat we ze hier in het kader van wetgeving bespreken. Sterker nog, laten we kijken of we kunnen anticiperen. Weerbaar maken is niet alleen de vraag stellen welke problemen we in het verleden hebben gezien, maar ook wat er in de toekomst kan gebeuren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze instituten daar weerbaar voor zijn. Daarom heb ik in het verleden ook wel gesuggereerd: zou er niet een soort red team moeten kijken waar de kwetsbaarheden zitten?
Voorzitter. Ik denk dat het wetsvoorstel zoals het nu luidt een aantal goede verbeteringen doorvoert, maar ik denk ook dat we nu al weten dat er meer nodig is. Dat weten we op basis van wat experts ons hebben voorgehouden en wat bijvoorbeeld de Venetië-Commissie heeft gesignaleerd. Ten eerste moet de rol van de minister bij benoemingen van leden van de Raad voor de rechtspraak zo klein mogelijk zijn. Ik ben blij dat de motie daarover is aangenomen en ik kijk uit naar de uitvoering daarvan. Het is een relatief ingewikkelde discussie hoe dat dan precies moet luiden. Dat heb ik niet in een amendement op deze wet vervat, want dat is nog niet uitgekristalliseerd. Maar de richting is duidelijk.
Voorzitter. Ten tweede moet, wat D66 betreft, het bestuur van de Raad voor de rechtspraak altijd voor een meerderheid uit rechters bestaan. Dat is op dit moment nog een soort kan-bepaling. Wat mij betreft zou gewoon wettelijk moeten worden vastgelegd dat het bestuur altijd voor een meerderheid uit rechters moet bestaan. Dat is belangrijk voor de onafhankelijkheid. Daarvoor heb ik wel een amendement ingediend.
Ik noemde dat "judge shopping" al even. Dat heeft in Nederland natuurlijk een heel andere traditie, een hele andere inbedding, maar het fenomeen van de zaakstoedeling binnen gerechten moet op basis van objectieve, voorspelbare criteria gebeuren. Daar mag niet de schijn van willekeur rond ontstaan of de schijn dat bepaalde zaken aan bepaalde mensen worden toebedeeld. Er mag niet op een gegeven moment een overheid, een politiek, een bestuur, komen die daar invloed op uitoefent of die zegt: wij zullen die zaakstoedeling wel even doen. Dat de rechterlijke macht daar zelf over gaat en dat daar ook een wettelijke grondslag voor moet komen in de wet, is iets wat we al vaker in commissiedebatten hebben gewisseld, maar wat deze wet ook goed kan regelen. Daar heb ik samen met collega Van Nispen een amendement op ingediend.
Dan kom ik op Mark Bovens; ik noemde hem al. In zijn diesrede had hij het over de afhankelijkheid van de ongeschreven basisregels. Hij noemde bijvoorbeeld dat het een goed gebruik is dat de Kamermeerderheid en het kabinet de eerste kandidaat op de voordrachtslijst voor de Hoge Raad overneemt. Maar als je dan zoekt waar staat dat dat moet, zie je dat dat eigenlijk nergens is vastgelegd. Dat geldt overigens niet alleen voor de Hoge Raad; dat geldt ook voor andere Hoge Colleges van Staat. Hij signaleert dat dat kwetsbaar is en zegt dat dit eigenlijk een geschreven regel zou moeten zijn. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister daarop.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoorde wat de heer Sneller zei. Ik onderschrijf dat laatste punt volledig. Ik vraag de heer Sneller het volgende. U kent het advies van de Venetië-Commissie waarschijnlijk ook. Bent u het met ons eens dat u in uw verzoek aan de minister ook kunt verwijzen naar het advies van de Venetië-Commissie, die precies dit punt onderschrijft?
De heer Sneller (D66):
Zeker, zeg ik tegen mevrouw Van Vroonhoven. Ik voeg daaraan toe dat de Venetië-Commissie ook ons een spiegel voorhoudt. Die zegt dat ook de manier waarop wij dat doen in een "more open and reasoned manner" zou moeten plaatsvinden. Dat is, denk ik, ook een zoektocht die we de afgelopen jaren hebben doorgemaakt. Als Kamer zouden we daar als schakel in dat proces nog beter in kunnen worden.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Naast dit voorstel heeft de Venetië-Commissie nog een vijftal andere voorstellen gedaan. Ik kom daar in mijn spreektekst ook op. Ik zou het heel fijn vinden om dan met de heer Sneller te kunnen optrekken om deze aan de minister te kunnen voorleggen.
De heer Sneller (D66):
Uitstekend. Dan hoop ik dat ook de volgende motie die ik heb voorbereid ook op steun van collega Van Vroonhoven kan rekenen, want die gaat over de observatie van de Venetië-Commissie in dat recente rapport. Die observatie is dat, in tegenstelling tot de Raad van State en de gerechten, de Raad voor de Rechtspraak geen grondwettelijke grondslag kent en dat dat een kwetsbaarheid is. We krijgen nog een uitgebreidere reactie van de minister op het rapport van de Venetië-Commissie in de breedte. Maar omdat dit specifieke punt zo aangelegen aan dit wetsvoorstel is, wil ik hier graag een reflectie op krijgen van de minister. Ik zeg erbij dat dat wat mij betreft een goed idee zou zijn.
Voorzitter, ik ga afronden. Ik hoef dus niet het hele kwartier op te maken. Ik denk dat met dit wetsvoorstel zoals het hier ligt een paar goede stappen worden gedaan. Maar het zijn relatief kleine stapjes, zoals de minister ook schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk dat we er in deze behandeling al een extra stap bij kunnen doen, maar dat we vooral moeten kijken wat we zo meteen kunnen doen om ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht burgers kan blijven helpen aan een betrouwbare overheid, dat de straffen eerlijk zijn en dat individuele rechten gewaarborgd worden. Dat vraagt een waakzame en actieve inspanning van de politiek.
Voorzitter. Ik noemde al de Venetië-Commissie en de staatscommissie. We moeten daar verder blijven kijken. Ten slotte heb ik nog één vraag. Dit zijn allemaal structurele ingrepen, wettelijke bepalingen die we moeten aanpassen. Mensen die meer weten dan ik over hoe het is gegaan in andere landen waar de rechtsstaat is afgegleden, zeggen: ja, je moet al die waarborgen voor de structuur zo veel mogelijk verankeren. Daar doe ik ook voorstellen voor. Daarnaast moet je investeren in die rechtsstaatcultuur. Daar doet dit wetsvoorstel begrijpelijkerwijs niks in, maar ik hoor toch ook graag van de minister welke ideeën hij nog heeft op het gebied van de rechterlijke organisatie. Wat zouden we daar nog extra in kunnen doen, behalve er steeds afstand van nemen als die onafhankelijke rechter dreigt te worden ondermijnd?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank je wel, voorzitter. Het vertrouwen van mensen in de rechtspraak is behoorlijk hoog, veel hoger bijvoorbeeld dan het vertrouwen van veel mensen in de politiek, wat ik ergens wel snap. Toch is het goed om te blijven nadenken over en te werken aan een verdere versteviging van de onafhankelijkheid, de integriteit en daarmee het vertrouwen in de rechterlijke macht. Iedere schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling moet zo veel mogelijk worden voorkomen om het vertrouwen in onze rechtspraak te behouden. Het met deze wet verder waarborgen van de onafhankelijkheid en integriteit van rechters vinden wij dus positief. Met dit wetsvoorstel worden weer een aantal stappen gezet waar wij deels ook al eerder op hadden aangedrongen, maar op onderdelen blijft het ook voor verbetering vatbaar. Ik ben dat met de heer Sneller eens.
De dubbelfunctie. Op grond van dit wetsvoorstel kan een rechter voortaan geen lid meer zijn van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer of het Europees Parlement. Was er dan nu een probleem met deze dubbelfuncties? Nee, maar het is goed om niet te wachten tot je in de problemen komt. Deze functies zijn onverenigbaar. Iedere mogelijke belangenverstrengeling of schijn van partijdigheid moet worden voorkomen. De SP vond dit ook al in 2015. Ik heb dat toen al in een debat gezegd, omdat ik vind en toen ook al vond dat verschillende rollen in de rechtsstaat niet verenigbaar zijn. Je moet niet meebeslissen over een bepaalde wet en dan later die uitleg van de wet moeten toetsen in de rechtszaal. Dan heb je de schijn tegen en dat moet je niet hebben.
Dit geldt ook voor rechter-plaatsvervangers. Het lijkt me goed dat de minister kan bevestigen dat dat zo is. Volgens mij is het goed dat dit nu allemaal helder wordt vastgelegd. Ik heb ook met interesse kennisgenomen van de amendementen die zijn ingediend en die eigenlijk nog een stap verder gaan. Ik kijk naar mevrouw Helder en ik kijk naar mevrouw Vondeling. Ik wacht hun verdediging van die amendementen af, maar ik kijk daar wel met enige belangstelling naar, omdat daar ook sprake is van functies die mogelijk onverenigbaar zouden zijn. Maar ik ga luisteren naar wat zij daarover te zeggen hebben.
Dan over de financiële belangen. Rechters horen recht te spreken en recht te doen aan de in het geding zijnde belangen van partijen. Uitsluitend dat hoort leidend te zijn. Persoonlijke en financiële belangen van een rechter horen hierbij geen rol te spelen. Ook dit stelde de SP al voor in 2015. Nederland loopt op dit punt achter op andere landen. "Als een rechter aandelen heeft in bedrijf X, is het niet wenselijk als hij een procedure doet waarin bedrijf X partij is." Ik citeer nou even mezelf uit 2015. Maar nu ligt er dus een voorstel, een nieuw artikel 44c Wrra, waarin staat dat rechters geen financiële belangen mogen hebben waardoor de goede vervulling van het ambt of de handhaving van zijn onpartijdigheid en onafhankelijkheid of van het vertrouwen daarin niet in redelijkheid zou zijn verzekerd. Complimenten trouwens voor de formulering; die is mooi gekozen. Dat geldt dan voor rechters in bepaalde zaken, bijvoorbeeld als ze met koersgevoelige informatie te maken hebben. Maar kan de minister toch nader toelichten hoe breed of hoe smal het tweede lid volgens hem moet worden opgevat? Over welke groep rechters en over wat voor type zaken zal dat gaan? Welke rechters zullen worden aangewezen voor wie dit geldt? Waarom is niet gekozen voor een verbod op financiële belangen, maar voor het melden daarvan? En wat wordt nou precies de rol van de functionele autoriteit, vaak de president van het gerecht? Je meldt die financiële belangen als rechter en wat gebeurt er dan?
Specifiek nog: waarom is de functionele autoriteit in het geval van de Raad van State eigenlijk de vicepresident van de Raad van State? Dat hoort toch bij een rechter te liggen en niet bij, met alle respect, een politiek benoemde figuur? De minister zal moeten erkennen dat dit kwetsbaar is. Ook internationaal zal dit Nederland weer op kritiek komen te staan. Kan dit specifieke onderdeel heroverwogen worden?
Kortom, over de uitvoering en de handhaving ben ik nog bezorgd, maar in de kern is het een goed idee om artikel 44c van de Wrra in te voeren. De SP ziet nog niet goed in waarom dit niet ook zou gelden voor de financiële belangen van de partner, want als de partner van de rechter financiële belangen heeft, heeft die rechter daar natuurlijk net zoveel voordeel van. Dezelfde argumenten gelden: het gaat hier om de schijn van partijdigheid of belangenverstrengeling. Die moet je niet willen. Volgens mij is het dus logisch om het wetsartikel zo aan te vullen dat ook de financiële belangen van de fiscaal partner hierbij betrokken worden. Dat klinkt misschien heftig, maar dat is volgens mij helemaal niet zo verstrekkend. Het gaat hier namelijk niet om een openbaar register en ook niet om een verbod. Het gaat hier om de toets van de president van het gerecht of een bepaalde rechter zelf geen financieel voordeel kan hebben van een bepaalde beslissing in een zaak. Dan vind ik het zelfs raar om de belangen van bijvoorbeeld een fiscaal partner, waar je per definitie ook zelf voordelen van kan hebben, daar helemaal buiten te laten en om die niet te hoeven melden. Ik verzoek de minister dus echt dringend om deze redenering te volgen en daarop te reageren. Dat is overigens ook logisch, want ik heb daarover een amendement ingediend. We gaan dus natuurlijk horen wat de minister daarvan vindt.
Een vraag nog over de nevenfuncties. In het verleden hebben we best weleens gedoe gehad met rechters die niet voor honderd procent hun nevenfuncties melden en registreren. Dat moet namelijk wel, om dezelfde reden: je wil niet dat andere belangen een rol spelen. Het gaat om de inhoud van de zaak. Hoe staat het nu met het melden van de nevenfuncties? Wat is het beeld van de minister? Gebeurt dit in alle of vrijwel alle gevallen?
Dan de toedeling van zaken. De SP heeft daar vaker naar gevraagd, net zoals D66. Dus welke rechter behandelt nou welke zaak? Je wil niet dat hierop gestuurd kan worden. De toedeling van zaken aan rechters dient op basis te gebeuren van objectieve en transparante criteria. Wij zeiden dus al eerder: kijk nou of die Code zaakstoedeling in de wet kan worden verankerd. Daarom hebben wij ons op dit punt aangesloten bij het goede amendement van D66. Ik sluit kortheidshalve ook aan bij de vragen die door de heer Sneller zijn gesteld over het benoemingenbeleid van de rechtspraak.
Dan nog twee opmerkingen, voorzitter. Allereerst het publiceren van vonnissen. Rechtelijke vonnissen horen gepubliceerd te worden. Dat gebeurt nu nog niet standaard. De SP vroeg eerder om deze ontwikkeling ook van een wettelijke basis te voorzien. Dat kan met deze wet nog niet, maar ons is wel toegezegd dat hier een afzonderlijk wetstraject voor komt. Dat accepteer ik. Het zou in het voorjaar komen. Wat is de stand van zaken? Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten? Ik denk namelijk niet dat het zo kan zijn dat de minister zegt: ik kom nu met een wet en volgend jaar hebben we alle vonnissen gepubliceerd. Ik vrees dat de werkelijkheid iets weerbarstiger is, dus misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.
En dan tot slot. Als we het hebben over het versterken van de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht, dan moeten we het ook hebben over het geld. Op dit moment is de begroting van de rechtspraak namelijk onderdeel van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid alsof het een willekeurige uitvoeringsorganisatie is, terwijl het een onafhankelijke staatsmacht is. Voor de onafhankelijkheid zou het goed zijn om dit te markeren en dit ook uit elkaar te halen. De rechtspraak hoort wat ons betreft een aparte begroting te hebben. Ik heb even overwogen om dit met een amendement te regelen. Dat doe ik niet. Dat is misschien net niet helemaal zorgvuldig, al ligt er een Raad van Stateadvies, omdat ik hier ooit een initiatiefwet over heb ingediend. Maar toch doe ik dat nu niet per amendement. Ik doe wel een oproep aan de minister om hierover een afzonderlijk wetstraject in gang te zetten. Ik zal hierover in tweede termijn met een motie komen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder van de BBB-fractie.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Leuk om u eens in deze functie te zien. We gaan er vanavond weer eens wat van maken. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken bevat wijzigingen van diverse wetten in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak; daar kan niemand tegen zijn. Toch wil ik een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de memorie van toelichting. Ook heb ik een paar vragen.
Voorzitter, ten eerste. In de memorie van toelichting staat dat de verbindende factor van de wijzigingen is dat zij de onafhankelijkheid en de integriteit van rechters en van andere rechterlijke ambtenaren verder waarborgen. Het gaat echter niet om de onafhankelijkheid maar alleen om de integriteit. De onafhankelijkheid betreft namelijk de verhouding tussen de rechterlijke macht en de beide andere staatsmachten, zijnde de regering en het parlement. Deze onafhankelijkheid kent vervolgens twee aspecten. Ten eerste is dat de functionele ofwel zakelijke onafhankelijkheid, dus de beslissingsbevoegdheid. Ten tweede is dat de rechtspositionele ofwel persoonlijke onafhankelijkheid, dus niet ontslagen kunnen worden door de regering. Dat is een bruggetje naar mijn tweede opmerking.
De rechtspositionele onafhankelijkheid komt ook tot uitdrukking in het feit dat de leden van de rechterlijke macht voor het leven zijn benoemd. Zo staat het ook in artikel 117, lid 1 van de Grondwet: de leden van de rechterlijke macht met rechtspraak belast en de procureur-generaal bij de Hoge Raad worden bij koninklijk besluit voor het leven benoemd. Zo staat het er letterlijk. Maar in de memorie van toelichting staat letterlijk dat grondwettelijk is vastgelegd dat de functie rechtspraak moet worden uitgeoefend door voor het leven benoemde leden van de rechterlijke macht, werkzaam bij onafhankelijke gerechten, en niet bij enig ander overheidsorgaan. Zo staat het in de memorie van toelichting, maar dat is niet juist en dat staat ook niet in de aldaar aangehaalde grondwetsartikelen. De memorie van toelichting verwijst namelijk naar de artikelen 112, 113 en 117. Voor de Handelingen en voor de parlementaire geschiedenis vind ik het wel belangrijk om dat hier vandaag op te merken.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. Het is onjuist dat de benoeming voor het leven een voorwaarde is voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dit zal de minister en ook een aantal collega's aanspreken, denk ik. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw is het vaste jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — dat ík dat nog een keer moet zeggen, voorzitter — dat het niet nodig is dat rechters voor het leven worden benoemd om onafhankelijk te zijn. Het Hof verlangt slechts dat een rechter niet naar believen en op oneigenlijke gronden ontslagen kan worden door de regering. Een benoeming voor een bepaalde periode is dus wel degelijk goed mogelijk zonder dat daarmee de onafhankelijkheid wordt aangetast. Daarmee ben ik terug bij waar ik mee begon: het gaat over de integriteit van de rechters met rechtspraak belast. Het wetsvoorstel regelt een verbod op het gelijktijdig bekleden van het ambt van rechter en het lidmaatschap van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en het Europees Parlement. In verband met het voorkomen van belangenverstrengeling, politieke onpartijdigheid binnen de rechtsspraak en de scheiding van de machten juicht BBB dit ook van harte toe. Maar waarom wordt deze lijn niet consequent doorgetrokken tot leden van gemeenteraden en Provinciale Staten? In de memorie van toelichting valt te lezen dat deze functiecombinaties niet zo fundamenteel onwenselijk worden geacht dat een algemeen verbod nodig zou zijn. Hier is BBB het stellig mee oneens, want de bezwaren zijn toch precies hetzelfde? Is de minister in het kader van een consistente lijn bereid om alsnog leden van gemeenteraden en Provinciale Staten op te nemen in de regeling Incompatibiliteiten? Daar is mijn amendement ook op gericht.
Voorzitter. Om aan te tonen of eigenlijk te onderstrepen dat het geen ver-van-mijn-bedshow is — collega Van Nispen refereerde daar in zijn bijdrage eigenlijk ook aan, want hij zei dat hij even de onderbouwing zou afwachten — geef ik een voorbeeld. Ik weet uit mijn verleden — toen heetten het nog bouwvergunningen en milieuvergunningen, terwijl het nu allemaal omgevingsvergunningen zijn — dat als je een milieuvergunning nodig had voor je bedrijf, er getoetst werd aan de hand van een bestemmingsplanning dat was opgesteld door een gemeente of bij een groter gebeuren aan de hand van het inpassingsplan. Als het een heel groot bedrijf was, gingen de Provinciale Staten daarover. Als je je milieuvergunning kreeg, je het er niet mee eens was of hoe dan ook, dan kon je daar beroep tegen instellen. Deze mensen kwamen dan meteen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uit. Dan is wel heel snel de link gelegd van een gemeenteraad of Provinciale Staten richting de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Zo ver van elkaar verwijderd is dat dus niet. Ik denk niet dat het heel veel zal voorkomen, maar in het kader van een consistente lijn zou ik graag van de minister horen hoe hij hierover denkt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Was dit wat u over het amendement wilde zeggen?
Mevrouw Helder (BBB):
Ja.
De heer Sneller (D66):
Dan heb ik inderdaad een vraag. Ik begrijp het amendement heel goed. In de schriftelijke voorbereiding heb ik hier ook vragen over gesteld, maar ik heb toch nog een vraag. Mevrouw Helder doet de memorie van toelichting volgens mij iets tekort, want er staat ook: de verordenende macht en de reikwijdte is kleiner op lokaal en provinciaal niveau. Dat is een argument. Het uitgangspunt is dat incomptabiliteiten tot een minimum beperkt moeten worden en dat daar wel hele goede argumenten voor moeten zijn. Mijn voornaamste vraag is waarom het sluitstuk ... In alle zaken die mevrouw Helder noemt, zou verschoning of wraking ook toereikend kunnen worden geacht. Waarom is dat voor haar nou toch doorslaggevend niet voldoende?
Mevrouw Helder (BBB):
Ik zei al dat dit is in het kader van een consistente lijn. De onderbouwing waarom je die incomptabiliteiten juist moet willen, wordt in de memorie van toelichting gegeven. Die deel ik. Ik vind dat je dat ook voor soms kleine gevallen eenduidig moet regelen.
De heer Sneller (D66):
Ik snap de consistentie en vind dat ook een goed argument. Maar daar staan andere argumenten naast, bijvoorbeeld het belang van het passief kiesrecht, zoals ook wordt betoogd. Uiteindelijk moeten we dus toch een paar belangen tegen elkaar afwegen. Ik hoor: ik vind consistentie heel belangrijk. Het kan echter nooit zo zijn dat dat het enige argument is, dat alle andere van tafel veegt. Dat is een beetje hoe mevrouw Helder het nu voorstelt. Klopt mijn veronderstelling?
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, die lijn kun je ook volgen. Toch vindt BBB dat je het wel zo moet regelen om er aan de voorkant voor te zorgen dat deze situaties zich eigenlijk niet gaan voordoen. Je kunt wel zeggen: als het probleem zich voordoet, dan kan de betreffende rechter zich verschonen of in het ergste geval gewraakt worden. Maar BBB vindt dat het zover helemaal niet zou moeten komen. Het moet gewoon van begin af aan duidelijk zijn dat het gewoon niet de bedoeling is dat je gemeenteraadslid wordt, als je rechter bent. Dit combineert ook wel een beetje met onze overtuiging dat je niet voor het leven benoemd zou moeten zijn. Het is dus niet zo dat je dan nooit gemeenteraadslid zou kunnen worden, als dat een ambitie zou zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de onderbouwing van het amendement. Ik begrijp uit de redenering van mevrouw Helder dat het probleem dat zich kan voordoen, vooral erop ziet dat mensen een andere rol hebben in de rechtsstaat. Sommigen kunnen bijvoorbeeld eerst besluiten nemen en hebben lokaal en provinciaal verordenende bevoegdheden en vervolgens kunnen ze in de positie komen dat ze daar als rechter mee geconfronteerd worden. Ik hoor mevrouw Helder niet het feit noemen dat dan de politieke kleur van een rechter bekend wordt. Dat snap ik, maar ik wilde weten of dat ook een rol speelt. Speelt dat ook nog een rol voor mevrouw Helder?
Mevrouw Helder (BBB):
Nee. Sterker nog, ik heb in het verleden, toen ik bij een andere partij zat, gezegd: het zijn voornamelijk D66-rechters. Daar werd ik op aangevallen. Toen werd men heel boos, waarna ik zei: nou, dat hebben ze gewoon zelf aangegeven in een interview in Vrij Nederland. Als mensen niet willen dat hun politieke kleur bekend wordt, kun je daar maatregelen voor treffen. Maar dat is niet de reden voor dit amendement.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, dat is goed om te weten. Ik ken nog iemand die deze term weleens heeft gebruikt.
De voorzitter:
Dank u wel. Als er van de zijde van de Kamer verder geen interrupties meer zijn, vraag ik mevrouw Helder om haar betoog te continueren.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik kom dan bij het andere kopje. Ik heb in het kader van transparantie en het voorkomen van belangenverstrengeling ook gekeken naar het register van nevenfuncties van rechters, zoals dat wordt gepubliceerd op www.rechtspraak.nl. Na raadpleging kwam ik tot de voorlopige conclusie dat een rechter inmiddels ook zijn of haar hoofdfunctie moet vermelden. Ik hoor graag of de minister dit kan bevestigen, want in het verleden is dit ook weleens een probleem geweest. Ik kom daar zo op terug.
Waarom heet het een "register van nevenfuncties"? Ik vind dat daar volstrekte duidelijkheid over moet zijn. Dat is belangrijk — ik kom dan bij het voorbeeld — want in het verleden stuitte ik op een behoorlijke muur van onwil bij de toenmalige minister. Daarbij sprong een specifieke zaak nogal in het oog. Ik ga hier geen namen noemen, maar de nevenfunctie van de betreffende raadsheer-plaatsvervanger van de sector strafrecht bij een gerechtshof was nogal in strijd met zijn hoofdfunctie, die hij, in tegenstelling tot de nevenfuncties, niet hoefde te vermelden. Kan de minister nogmaals bevestigen dat alle functies gewoon vermeld worden? De bedoeling van het vermelden van functies — in het verleden waren dat nevenfuncties en ik hoop nu dus alle functies — is transparantie. Daaruit vloeit het voorkómen van belangenverstrengeling voort.
Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over het feit dat de rechterlijke ambtenaar zelf dient te waken over zijn eigen onpartijdigheid. Dit uitgangspunt is verwoord en verder ingevuld in de door de rechtspraak zelf opgestelde Leidraad onpartijdigheid en nevenfuncties. BBB vindt dat niet juist. Het is tot daaraan toe dat de leidraad door de rechtspraak zelf is opgesteld; zelf waken over de eigen onpartijdigheid is een brug te ver. Vertrouwen is goed, controle is beter. Kan dit door bijvoorbeeld een onafhankelijke commissie worden beoordeeld volgens een in overleg vastgestelde procedure? Zoals eerder al is opgemerkt: dit tast de onafhankelijkheid op geen enkele manier aan. Sterker nog, het zal eerder bijdragen aan het vertrouwen in de rechterlijke macht. Dus graag een reactie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ellian van de fractie van de VVD. Daarna zal mevrouw Vondeling spreken. Zij houdt haar maidenspeech. Na die maidenspeech zullen we kort schorsen om haar te feliciteren.
De heer Ellian (VVD):
Dat zijn altijd leuke momenten. En, voorzitter, het is toch leuk dat u in de voorzittersstoel zit; ik wil dat benoemd hebben voor de Handelingen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Ik heb een korte bijdrage. Mijn fractie kan de middels het wetsvoorstel voorgestelde wijzigingen steunen. De voorstellen zijn gedaan om de onafhankelijkheid en de integriteit van, maar ook het vertrouwen in de rechterlijke macht te vergroten. Dat juichen we natuurlijk van harte toe. De voorstellen zijn goed doordacht.
Met interesse heb ik gekeken naar de amendementen, met name die van collega's Helder en Vondeling. Bij de bestudering van het wetsvoorstel vroeg ik me ook wel af of het niet gek is dat iemand in de gemeenteraad kan zitten, bijvoorbeeld fractievoorzitter kan zijn in een grote stad, en tegelijkertijd rechter kan zijn. Dat heeft iets geks als je daar langer bij stilstaat, zeker als je bijvoorbeeld de vergelijking maakt met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik ben dus heel benieuwd naar de appreciatie. Ik vond het interessant om net het interruptiedebatje te zien. Voor mij speelt die vraag ook wel een rol: zou je rechter moeten kunnen zijn en tegelijkertijd lid moeten kunnen zijn van een gemeenteraad of Provinciale Staten?
Voorzitter. Ik heb een specifieke vraag over de Raad voor de rechtspraak. Die vraag gaat niet zozeer over de benoemingsprocedure. Ik heb gezien dat daarover een amendement voorligt. Ik wacht met interesse het oordeel van de minister af. Het gaat mij met name om het volgende. In het vorige commissiedebat heb ik met de minister van gedachten gewisseld, in het verlengde van de parlementaire verkenning die ik met collega Mutluer heb uitgevoerd. Wat meer controle over de wijze waarop geld wordt uitgegeven, is van groot belang. Ik zeg nadrukkelijk voor de Handelingen: het gaat dan niet om de inhoud van de rechtspraak, maar om de wijze waarop de rechtspraak zich organiseert.
Voldoet de wettelijke grondslag voor de Raad voor de rechtspraak dan nog? Met andere woorden, heeft de minister via de Raad voor de rechtspraak voldoende handvatten? In een ver verleden kwamen de presidenten van de gerechtsbesturen nog letterlijk bij de minister van Justitie lobbyen of praten over hun arrondissement. Dat was toen, voor de gerechtelijke herindeling, voor de liefhebbers, nog een heel ander landschap. Nu is de Raad voor de rechtspraak daartussenin gezet. Maar is die voldoende daadkrachtig? Dat vraag ik mede in het licht van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, maar ook in het licht van het visitatierapport. Daarin wordt eigenlijk gezegd: de rechtspraak moet als het gaat om de organisatie uniformer gaan werken, zodat de best practices die opgedaan worden om die voorraden een halt toe te roepen veel meer op eenzelfde manier met elkaar gedeeld worden, maar uiteindelijk dus ook om efficiënter te werken. Ik ben dus benieuwd of de minister voldoende handvatten heeft. Zo nee, wat heeft hij dan nodig? Moet er iets toegevoegd worden aan de wettelijke grondslag? Daar ben ik erg benieuwd naar, voorzitter.
Dat was 'm.
De voorzitter:
Veel dank, meneer Ellian. Dan nu, zoals gezegd, mevrouw Vondeling van de fractie van de PVV, die haar maidenspeech zal houden. Zoals bij een maidenspeech gebruikelijk interrumperen we niet, maar schorsen we kort nadat de maidenspeech is afgelopen wel voor een felicitatieronde. Veel succes, mevrouw Vondeling.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Begin 2010 liep ik voor het eerst het Tweede Kamergebouw binnen om stage te lopen bij de Partij voor de Vrijheid. Ik zat in de afrondende fase van mijn studie rechten. Nu, veertien jaar later, sta ik hier in de plenaire zaal mijn maidenspeech uit te spreken. Het is een ongelofelijke eer om Tweede Kamerlid te zijn voor de Partij voor de Vrijheid. Ik hoop dit nog lang te mogen doen.
Dan nu over het wetsvoorstel. De PVV staat voor de democratische rechtsstaat en de trias politica. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, introduceert extra waarborgen voor een onpartijdige en onafhankelijke rechtspraak, en lijkt daarmee een verbetering van de huidige wettelijke regeling. Dat is positief. Wij vinden het alleen nog niet genoeg. Wat de PVV betreft moeten de politiek en de rechterlijke macht strikt gescheiden zijn. Het is goed dat rechters met het wetsvoorstel geen lid meer mogen zijn van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het Europees Parlement. Dat zal de onafhankelijkheid van de rechtspraak ten goede komen.
Volgens het kabinet is het echter geen probleem dat rechters tegelijkertijd lid zijn van de Provinciale Staten en de gemeenteraad. Wij vinden van wel. In de praktijk blijkt namelijk dat deze organen regelmatig betrokken zijn bij gerechtelijke procedures. Zo worden er steeds vaker procedures gevoerd tegen gemeenten vanwege de opvang van asielzoekers of het huisvesten van statushouders. Maar ook Provinciale Staten en waterschappen kunnen onderwerp zijn van rechtszaken. Het risico op belangenverstrengeling is groot als de rechter die betrokken is bij een rechtszaak tegen een gemeente, een provincie of een waterschap, ook zitting neemt in diezelfde gemeente, diezelfde provincie of datzelfde waterschap. Wat de PVV betreft dient iedere vorm van partijdigheid, belangenverstrengeling en de schijn daarvan bij de rechtspraak te worden voorkomen. Daarom heb ik een amendement ingediend om in de wet vast te leggen dat rechters ook niet tegelijkertijd lid mogen zijn van de Provinciale Staten, de gemeenteraad en de waterschappen.
Voorzitter. Rechters horen openheid te geven over hun nevenfuncties. Het doel van dat nevenbetrekkingenregister is voorkomen dat er sprake is van belangenverstrengeling en ervoor zorgen dat voor iedereen die betrokken is bij een rechtszaak helder en duidelijk is welke andere belangen de rechter heeft. In het verleden zijn er rechters geweest die dit niet goed bijhielden. Hoe staat het daar nu mee, vraag ik de minister. Is het niet nodig om een sanctie te verbinden aan het niet tijdig of onvolledig melden van nevenactiviteiten? Juist rechters moeten zich toch aan de regels houden? Graag een reactie van de minister.
De PVV pleit er ook al jaren voor dat rechters geen lid mogen zijn van een politieke partij. Je kan dan namelijk niet spreken van onafhankelijke rechtspraak. Wat de PVV betreft moet het lidmaatschap van een politieke partij ten minste worden opgenomen in het nevenregister. Dat is nu niet het geval. Is de minister hiertoe bereid?
Dan tot slot, voorzitter. Het melden van financiële belangen door rechters en andere rechterlijke ambtenaren is van belang voor de integriteit van de rechterlijke macht. In het wetsvoorstel worden regels gesteld voor het bezit en handelen in financiële belangen door rechterlijke ambtenaren, waaronder rechters. Zij mogen geen financiële belangen hebben als dit de onafhankelijkheid en onpartijdigheid in de weg staat. Maar wie gaat dit nu allemaal controleren? In het wetsvoorstel staat dat dit de functionele autoriteit moet zijn. Het bestuur van de rechtbank, het gerechtshof of het functioneel parket van het Openbaar Ministerie gaat de rechterlijke ambtenaren aanwijzen die hun financiële belangen moeten melden. Maar er zijn geen concrete richtlijnen voor wie deze meldplicht geldt. Het is totaal onduidelijk wanneer het functionele parket dit mag bepalen. Dan is het natuurlijk net alsof de slager zijn eigen vlees keurt. Dat lijkt me niet goed geregeld. In het kader daarvan heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Wanneer is er sprake van financiële belangenverstrengeling? Voor wie gaat dit gelden en voor wat voor zaken? Waarom geldt de meld- en informatieplicht niet voor alle rechterlijke ambtenaren? Waarom legt de minister deze beslissing neer bij de functionele autoriteit? Dat is toch een recept voor corruptie of achterkamertjes- en vriendjespolitiek, of zie ik dat verkeerd? En hoe gaat de minister controleren of dit allemaal goed wordt uitgevoerd?
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling. Dik binnen de tijd. Dat zullen toekomstige voorzitters zeer prettig vinden. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Als u daar even gaat staan, kan ik u zo als eerste feliciteren. Dit gaat onder andere over onpartijdige rechters. Ik ben niet onpartijdig als ik zeg dat we hopen dat u nog heel lang in ons midden zult blijven. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer vandaag mede namens collega Lahlah het woord. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak moet dienen. Ik hoef in dit gezelschap niet te benadrukken hoe belangrijk het is dat rechters zelfstandig en al zeker zonder politieke inmenging hun oordelen kunnen vellen. Dat is voor mij, en naar ik aanneem voor vele anderen, een van de ijkpunten van een rechtsstaat. Het is goed dat het niet langer mogelijk zal zijn dat rechters tegelijkertijd lid van het parlement kunnen zijn. Zelfs al heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat het in het verleden weleens mis is gegaan, bijvoorbeeld omdat een rechter die tevens Kamerlid was zich door zijn of haar politieke standpunt heeft laten verleiden een uitspraak bij te stellen, dan nog is het beter om dit voor de toekomst te voorkomen, zelfs al is het maar om de schijn daarvan. Dat geldt ook voor het laten zien welke financiële belangen rechters hebben die te maken hebben met financieel gevoelige zaken. Ik kom daar straks even op terug.
Voorzitter. Laat ik vooraf duidelijk maken dat ik vind dat rechters en politiek gescheiden moeten zijn en blijven. Natuurlijk worden aan rechters zaken voorgelegd die ook de politiek raken. Ik denk hierbij aan Urgenda, aan de vraag of Nederland onderdelen van de F-35-vliegtuigen aan Israël mag leveren of aan de vraag of Nederland wel genoeg doet om de gevolgen van de klimaatverandering voor Bonaire op te vangen. Ik begrijp, zeker wanneer men niet tevreden is met de uitspraken, dat in dat soort zaken snel zal worden gezegd dat rechters politiek bedrijven. Ik deel die mening niet. We hebben wetten en regels. Als rechters de regering aan juridisch bindende afspraken of regels houden, is dat geen politiek. Bovendien wil zo'n uitspraak al helemaal niet zeggen dat die rechters niet onafhankelijk kunnen oordelen of dat dit soort zaken al dan niet juridisch door de beugel kunnen. Ik vind dat wij in dit huis rechterlijke uitspraken moeten respecteren. Ook dat dient de onafhankelijkheid.
Dat dit niet vanzelfsprekend is, zien we helaas in te veel andere landen waar rechters het verlengstuk van het regime zijn, zoals in Rusland, dat een lange traditie van schijnprocessen kent. Navalny werd daar het slachtoffer van. Ook dichterbij huis, binnen onze eigen Europese Unie, wordt de rechterlijke macht ingeperkt. In Polen worden benoemingen van rechters door de politiek gestuurd. In Hongarije worden de bevoegdheden van het constitutioneel hof ingeperkt. Uitspraken over wetten die aan de Grondwet getoetst moeten worden, kan de regering daardoor negeren. De president aldaar kan daar bevriende rechters neerzetten. Ook wij in Nederland zijn niet immuun voor aantasting van de onafhankelijkheid van rechters. Mijn collega Lahlah heeft onlangs de benoeming van de leden van de Hoge Raad aan de orde gesteld. Dat gaat nu via de Tweede Kamer. Onlangs heeft de minister aangegeven dat hij op dit moment niet inziet dat in de huidige procedure een zekere mate van politieke bemoeienis niet kan worden uitgesloten. Ik citeer: "Het is aan ons alleen om daar prudent mee om te gaan." Het is dus kwetsbaar. Ik begrijp dat een wetsvoorstel om dit te wijzigen voorlopig op de plank ligt, ook omdat de Hoge Raad zelf geen bezwaren heeft tegen de bestaande benoemingswijze. Maar wat mij betreft is dit wel een punt waar we alert op moeten blijven.
Zo worstel ik ook met een punt van collega Van Nispen, namelijk met de bemoeienis van de minister met de benoemingen van de Raad voor de rechtspraak en de invloed van die raad op de gerechtsbestuurder. Dat was trouwens het punt van de heer Sneller. Aan de ene kant deel ik de mening dat de minister op afstand zou moeten worden gezet, maar aan de andere kant — dan ga ik wel de hand in eigen boezem steken — zijn wij ook de eersten die de minister ter verantwoording roepen als rechtbanken zaken moeten schrappen vanwege capaciteitstekorten. Ik weet dat dit debat er niet is om dat allemaal op te lossen en ik weet ook dat er een evaluatie plaatsvindt over een pilot voor een andere aanpak voor de benoeming van gerechtsbestuurders. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van het amendement dat nu hier ligt.
Dat we alert moeten blijven op de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht geldt zeker als we het hebben over een constitutioneel hof voor Nederland. GroenLinks-PvdA is voorstander van een constitutionele toetsing van wetten aan de Grondwet. Of dat door een gewone rechter gebeurt die nu ook al aan de internationale verdragen toetst of door een speciaal daarvoor op te richten constitutioneel hof, is voor ons nog geen uitgemaakte zaak. Ik weet dat daar nu serieus werk van gemaakt wordt door bijvoorbeeld een van de formerende partijen, namelijk NSC. Ik ga ervan uit dat het zo meteen ook in de bijdrage van NSC aan bod zal komen. Maar ook in dat geval kan er schijn van beïnvloeding kan zijn. Moeten er dan geen benoemingen komen waar de politiek ook maar iets mee te maken kán hebben? Eigenlijk zou zo'n hof dan ook voor de financiering onafhankelijk moeten worden van wat de regering ervoor over heeft. Ik hoor graag de mening van de minister hierover. Ik denk dat het ook een van mijn interrupties wordt richting mijn collega van NSC als zij haar bijdrage zo doet.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Even in het kader van verwachtingsmanagement: in mijn inbreng concentreer ik mij volledig op het wetsvoorstel. Ik kan u wel zeggen dat ik volledig deel wat u zegt. Ik ben het ook helemaal met u eens. Wat betreft dat constitutionele hof kunnen we samen optrekken.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In ieder geval fijn dat die wens wordt gedeeld. Wij zullen uiteraard eerst die voorstellen moeten zien. Voor ons is het nog geen uitgemaakte zaak. Het gaat om de toetsing zelf. Dat is ook nadrukkelijk in 2021 door de Commissie van Venetië genoemd. We zullen de voorstellen natuurlijk op een hele goede wijze moeten beoordelen als het gaat over de invulling daaraan.
Voorzitter. Dan eindelijk iets over het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat ik me kan vinden in het voorstel dat het ambt van de rechter onverenigbaar is met het Kamerlidmaatschap. De onafhankelijkheid van rechters gaat voor mij hier boven de inperking van het passief kiesrecht van rechters. Ik hoor graag de mening van de minister over het amendement van collega Helder en over dat van de collega van de PVV, dat net nog iets verder gaat. Ik begrijp namelijk zeker de wens om op lokaal niveau de schijn van politieke beïnvloeding tegen te gaan. In hoeverre bestaat het risico dat een rechter als gemeenteraadslid datgene dat hij in de raadzaal meekrijgt ook daadwerkelijk in de rechtszaal mee laat wegen? Weegt dat op tegen het inperken van het passief kiesrecht? Ik ben zoekende naar de proportionaliteit en de subsidiariteit van deze wetswijzigingen.
Voorzitter. Een ander hoofdpunt in dit wetsvoorstel betreft de niet-openbare meldplicht voor rechters over het hebben van bepaalde financiële belangen. Daarmee moet het risico op financiële belangenverstrengeling en het risico op oneigenlijk gebruik van koersgevoelige informatie worden voorkomen. Dit punt blijft voor mij nog een beetje te vaag, ook na de schriftelijke ronde. Dan doel ik met name op de vraag welke rechters met die meldplicht te maken kunnen krijgen. In de schriftelijke beantwoording staat dat het in ieder geval wel een beperkte, afgebakende groep betreft. Er staat ook in dat die meldplicht alleen opgaat voor rechters die "vanwege een bijzonder risico specifiek door de functionele autoriteit zijn aangewezen". Daarbij wordt van geval tot geval bekeken of er sprake is van een bijzonder risico. Ik kan me met mijn eigen inlevingsvermogen wel een voorstelling van zaken maken. Maar het is, denk ik, wel goed voor de wetsgeschiedenis dat de minister wat duidelijkheid geeft hieromtrent. Het gaat immers om het aantasten van iemands persoonlijke levenssfeer. Kan de minister aan de hand van een aantal concrete voorbeelden aangeven welke risico's op belangenverstrengeling er kunnen bestaan en hoe koersgevoelige informatie misbruikt kan worden? Kan hij ook aangeven om welke rechters en wat voor zaken het gaat? Volgens mij is dat in lijn met de vragen die mijn collega van, dacht ik, de PVV heeft gesteld.
Voorzitter. Met nog 30 seconden op de klok, rond ik af. Voor zover het nog niet duidelijk was: de GroenLinks-PvdA-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel en ziet de reactie van de minister graag tegemoet.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Mutluer vroeg naar de financiële belangen waar dit wetsvoorstel een voorziening voor treft. Ik vind het terecht dat mevrouw Mutluer vraagt hoe het zit met het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, al was het maar omdat wij in dit parlement meer aandacht aan de grondrechten en mogelijke inbreuken daarvan moeten geven. Het is dus terecht dat dat hier een rol speelt. Maar ik wil mevrouw Mutluer wel vragen of zij zelf vindt dat hier nou sprake is van een misschien wel ongerechtvaardigde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Het gaat namelijk niet om een openbaar register. Het is niet zo dat een rechter de financiële belangen openbaar moet maken. Nee, dat moet slechts bij de president van het Gerecht gebeuren. Zo heb ik het althans begrepen; als dat niet zo is, dan hoor ik het. Die president kan dan zeggen: dan horen we deze rechter niet op zaken te zetten die bijvoorbeeld te maken hebben met koersgevoelige informatie. Ik heb dat zelf als volgt gewogen: ik snap dat wel erg goed en vind het wel gerechtvaardigd, juist gezien alle doelen van dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Mutluer daartegen aankijkt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik dat ook gerechtvaardigd vind. De heer Van Nispen heeft nog een amendement om ook de partners van rechters erbij te betrekken. Dat klopt, toch? Ja. Dat vind ik net iets verder gaan. Daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd. Maar ik kan op de eerste vraag wel gewoon "ja" zeggen, absoluut. Ik snap dat.
De heer Van Nispen (SP):
Dank. Ik ben wel benieuwd waarom mevrouw Mutluer daar dan nog niet van overtuigd is. Ja, het klopt dat dat net een stapje verder gaat. Maar stel dat ik rechter ben. Dan is het volstrekt logisch dat ik — het is niet precies mijn leidinggevende, maar goed — in ieder geval aan de president van het Gerecht zou moeten vertellen: "Ik heb aandelen in bedrijf x. Als ik dus in wat voor zaak dan ook terechtkom die invloed op de koers van dat bedrijf kan hebben, dan is het belangrijk dat u dat weet." Ik vind dat dezelfde argumentatie zou moeten opgaan als mijn vrouw aandelen zou hebben in bedrijf x, waar ik net zo hard van meeprofiteer omdat ik bijvoorbeeld in gemeenschap van goederen ben getrouwd. Nogmaals, omdat het dan niet gaat om een openbaar register maar slechts om het melden bij de autoriteit, de president bijvoorbeeld, wil ik mevrouw Mutluer en mogelijk ook andere mensen hier aan het denken zetten. Ik vind namelijk niet dat dat te ver zou gaan. Graag dus nog een korte reactie daarop.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daar dient dit debat ook toe. Ik dank mijn collega dus ook voor het interruptiedebatje dat we nu hebben. Mijn primaire reactie was — daar ben ik gewoon heel eerlijk in — dat het nogal ver gaat om partners van rechters hier ook bij te betrekken, ook afgewogen tegen de kans dat er via hen belangenverstrengelingen kunnen ontstaan. Maar het voorbeeld dat mijn collega Van Nispen nu aanhaalt, begrijp ik ook. Voordat wij uiteindelijk besluiten om voor of tegen dit amendement te stemmen, wil ik wel de reactie van de minister afwachten. Hierbij is de vraag weer, ook in het kader van subsidiariteit en proportionaliteit: is het handig wat we doen? Ik was nog niet helemaal overtuigd, maar ik sta natuurlijk open voor argumentaties.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan is de volgende spreker de heer ... O, excuus. Mevrouw Helder van de BBB heeft nog een interruptie.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik hoor collega Mutluer zeggen: Urgenda en de zaak over het doorleveren van de F-35-onderdelen vinden wij geen politiek oordeel. Collega Mutluer zei letterlijk dat de rechters niet op de stoel van de politiek zijn gaan zitten. Ze zei ook dat we voorzichtigheid moeten betrachten. Ik vind het heel leuk dat zij dat zei, want volgens mij is de Staat in cassatie gegaan in de zaak over de F-35-onderdelen. Als ik haar was, zou ik dus voorzichtigheid betrachten. Zelf zit ik er wat anders in. Maar Urgenda ging over het behalen van de klimaatdoelen. Die club vond, en vindt, dat het beleid zodanig is dat de doelen niet worden gehaald. Maar dat gaat toch over beleid van de regering? In hoeverre is het geen politiek oordeel of zitten op de stoel van de wetgever als je oordeelt dat met het beleid als zodanig de klimaatdoelen niet worden gehaald?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Gaan we nu een debat voeren over Urgenda en de F-35-onderdelen? Ik heb ze bewust aangehaald, meer om het statement te maken dat wij, de politiek, de regels bepalen. Wij bepalen in deze Kamer de wetten in formele zin, en dat is goed. We leven gelukkig niet in een bananenrepubliek. Ik weet dat onze rechters ook vanuit hun onafhankelijkheid een oordeel moeten vellen op basis van de regels die wij als politiek maken. Door deze voorbeelden te noemen — je kunt ze goed of slecht vinden — wilde ik een punt maken, namelijk dat het uiteindelijk eindigt bij ons. Wij maken de regels. Zij houden zich aan de regels die wij stellen. Overigens ben ik wel blij dat de Commissie van Venetië nadrukkelijk heeft gezegd dat je veel actiever moet bekijken wat dingen betekenen voor mensen. Ik heb het over de menselijke maat. We hebben dat overigens ook gezien bij de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik denk dat we niet helemaal moeten focussen op de voorbeelden. De kern zit wat mij betreft met name in de bevoegdheden die onze rechters hebben. Zij zijn onafhankelijk en laten zich leiden door de regels die wij maken, en dat is wel politiek.
Mevrouw Helder (BBB):
Was het maar zo. Dat is nou net mijn punt. Urgenda is inderdaad een voorbeeld, maar we hebben natuurlijk ook de zaak tegen Zwitserland gezien. Dit zijn geen incidenten meer; dit gaat vaker gebeuren. Collega Mutluer zegt: het eindigt bij ons; wij maken de regels. Ja, dat klopt, maar als de rechter zegt "wij vinden die regels niet voldoende" en als een club zegt mede namens ons allemaal te handelen — ik ben het daar volstrekt mee oneens; het heet zo mooi "collectieve actie" in artikel 305 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek, dat artikel dat zo snel mogelijk zou moeten verdwijnen — dan is het wel degelijk uiteindelijk die rechter die ons terugverwijst. Dat is dus wel degelijk politiek.
Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om collega Mutluer een andere vraag te stellen, namelijk over het amendement van collega Van Nispen over de financiële belangen van de partners. Mijn advies zou zijn om voor dat amendement te stemmen. Ik weet dat er bij gevoelige politiefuncties ook wordt gekeken naar de partner. De betreffende functionaris moet dat ook melden, vanwege de kans op belangenverstrengeling, chantage et cetera. Begrijpt collega Mutluer die gedachtegang en zou dat helpen bij het beoordelen van dat amendement?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Eerst over dat laatste. Ik sta open voor argumenten om ons op andere gedachten te brengen. Ik wacht ook de reactie van de minister af. Maar ik heb al aangegeven dat onze primaire gedachte was: moet je dit wel willen, want dan trek je 'm wel heel erg door. Ik acht die kans namelijk iets kleiner, maar het is niet onbestaanbaar. Hoe gaan we daar dus mee om, ook in het kader van proportionaliteit? Dat wacht ik dus af. Daarmee zeg ik dus dat ik ervoor opensta.
Dan de opmerking die werd gemaakt over de klimaatuitspraak van het Hof voor de Rechten van de Mens en de reacties dat we dan maar wat internationale verdragen moeten opzeggen. Ik merkte wel dat ik daar wat moeite mee heb. Ik denk niet dat wij elkaar op dit punt kunnen overtuigen. Ik denk dat in dit geval het Hof voor de Rechten van de Mens de regels heeft gevolgd. Een ander kan vinden dat daarmee een soort van politieke uitspraak is gedaan. Tja. Nogmaals, wij stellen die regels, wij maken die verdragen, wij maken die wetten. Het is aan een rechter, die ik onafhankelijk acht, om dat op een goede wijze te beoordelen.
Voorzitter. Daarbij laat ik het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Eerdmans luisteren, van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Onafhankelijkheid en onpartijdigheid van rechters zijn cruciaal voor de rechtsstaat. Politieke belangenverstrengeling of financiële belangenverstrengeling zijn beide uit den boze. Ik vind het wel grappig; ik stond hier negentien jaar geleden … Négentien jaar geleden, voorzitter, u was nog geen Kamerlid.
De voorzitter:
Nee. Ik kende u toen wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, we kenden elkaar wel. Negentien jaar geleden, in 2005, lanceerde ik mijn herstelplan voor een betrouwbaar en — hoe noemde ik dat toen? — open rechtssysteem. Dat was dus in 2005 en in dat plan stond het voorstel dat we vanavond bespreken eigenlijk al genoteerd. Namelijk: leden van de rechterlijke macht moeten niet tegelijkertijd deel uitmaken van de wetgevende macht. Trias politica. Dus ik ben blij. Ik ben best blij vanavond met de behandeling van dit onderwerp en dat ik dat zelf nog mag meemaken.
Wat ik nog wel een probleem vind, is dat op dit moment advocaten en notarissen nog wel rechter-plaatsvervanger kunnen zijn. Is dat niet vreemd, vraag ik aan de minister. Ik overweeg daar een amendement over, want ook dat vind ik in de sfeer komen van tegengestelde of gelijkvallende belangen.
Dan hebben we het over de financiële integriteit van rechterlijke ambtenaren. Zijn er na inwerkingtreding van de nieuwe wet ook nog rechterlijke ambtenaren dan wel andere betrokkenen die in een hypothetische situatie wel voorkennis kunnen hebben, maar die niet wettelijk verplicht zijn om dit aan te geven bij een functionele autoriteit? Graag een reactie.
Financiële voorkennis kan ook jaren na een uitspraak nog steeds relevant zijn. Een rechterlijke ambtenaar bezit deze financiële voorkennis tenslotte voor het hele leven. Hoe houdt de financiële autoriteit jaren na een uitspraak nog toezicht op dit gegeven? Ook hier graag een reactie op van de minister.
Het meest kritische advies op dit wetsvoorstel kwam van het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat college vraagt zich denk ik terecht af in hoeverre er bij inwerkingtreding van de wet geen papieren werkelijkheid ontstaat. Rechterlijke ambtenaren kennen nu al codes en leidraden ter bevordering van hun integriteit. Is de minister ervan overtuigd dat er met de aanscherpingen daadwerkelijk slagvaardiger gesignaleerd en gehandeld kan worden? Hoe ziet hij dan de kwalificatie "vormvrij" van het adviescollege over de regeling die bepaalt dat het dan aan de functionele autoriteit is om een efficiënte, laagdrempelige weg te zoeken voor de wijze waarop een rechterlijk ambtenaar zijn financiële belangen meldt en de autoriteit van nadere informatie voorziet? Graag een reactie daarop.
Wij vinden de keuze terecht om de beperking van het rechterlijke ambt ook uit te strekken tot het lidmaatschap van het Europees Parlement. Net ging er een debatje over tussen mevrouw Helder en mevrouw Mutluer. Helaas zien wij, vinden we bij JA21, te vaak dat rechters met het EVRM in de hand op de stoel van de politiek gaan zitten. We zagen dat inderdaad bij de uitspraak over de klimaatoma's in Zwitserland. We zien het ook bij de IS-bruidjes. Ze mochten zich beroepen op terugkeer naar Nederland vanwege gezinshereniging. De stichting Urgenda is al genoemd. Allemaal Europees Hof en daarmee niet de goede weg.
Tot slot. Twee andere kwesties spelen bij mij. De eerste is de levenslange benoeming. Ik dacht dat mevrouw Helder daar ook even op inging. Ontslag door de regering wordt hiermee onmogelijk gemaakt. Dat is het idee achter het voor het leven benoemen van rechters. Als de regering ontslag kan aanzeggen, dan zou de onafhankelijkheid worden aangetast. Maar je zou ook kunnen beweren: blijft iemand die levenslang in dezelfde functie zit nog wel objectief en scherp? Die vraag wou ik eens neerleggen bij de minister. Kan dat niet ook veel nadelen met zich meebrengen?
Daarnaast is mijn vraag wie de rechter controleert. Daar loop ik al langere tijd tegenaan. Is dat toch niet de slager die zijn eigen vlees keurt? Als jij klaagt over gedragingen van rechters ... Ik heb bijvoorbeeld meegemaakt dat nabestaanden in een moordzaak geconfronteerd werden met een rechter die vonnis las en tegelijkertijd zat te appen tijdens een slachtofferverklaring. Heel grof. Dat is een voorbeeld van gedragingen van rechters waar mensen over willen klagen, maar waar kom je dan terecht? Volgens mij kom je dan terecht bij de procureur-generaal en daarna uiteindelijk bij de Hoge Raad. Maar ja, dat zijn dus wel allemaal rechters. Is het dan niet tijd voor een externe autoriteit zoals de accountants en de artsen die hebben: een tuchtcollege voor een beroepsgroep? Dan kan je bij een externe autoriteit ook klagen over een rechter. Daar zou ik graag een reactie op willen van de minister.
Tot slot. De reacties en de adviezen die ik heb gezien van betrokken organisaties zijn overwegend positief. Ook bij JA21 kunnen wij ons vinden in de voorgestelde wetswijzigingen. Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Ik wil de minister complimenteren en bedanken. Wel blijven wij kritisch op het fenomeen van het activisme binnen de rechtspraak, want wij vinden een correcte scheiding der machten cruciaal voor het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat is mevrouw Van Vroonhoven van de Nieuw Sociaal Contractfractie.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Heel veel is al gezegd. Ik sluit me ook aan bij de meeste woorden. Ik zou er één punt in het bijzonder willen uitlichten.
De trias politica vraagt om een strikte scheiding tussen onze machten. Rechters spreken recht en zullen dan ook niet moeten wetgeven. Daarom is het wat ons betreft goed en logisch dat de rechterlijke ambtenaren de functie niet kunnen combineren met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europarlement. Alhoewel dat eigenlijk al gemeengoed is, want we zien ook de afgelopen jaren dat het allemaal heel netjes is gegaan, is het ontzettend goed en fijn dat dit nu ook in wetgeving wordt omgezet.
Nieuw Sociaal Contract ziet het echt als een vanzelfsprekendheid dat de onafhankelijke, onpartijdige en integere rechtspraak in Nederland gekoesterd moet worden en dat het goed geregeld moet zijn. Deze wetswijziging gaat daar echt bij helpen.
Het wetsvoorstel waarover we het hebben bestaat uit drie onderdelen. Het eerste is inderdaad het verbod op het gelijktijdig uitoefenen van het ambt. Daarnaast hebben we de wettelijke regeling voor het melden van bepaalde financiële belangen. En als derde heb je nog de verplichting van het voeren van het integriteitsbeleid voor de rechterlijke ambtenaren. Ik wil dit debat vooral gebruiken om in te gaan op het onderdeel dat je het ambt niet mag combineren, en dan heel specifiek even op het volgende.
De voorzitter:
Misschien is dit een goed moment voor een interruptie van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Eigenlijk een verhelderende vraag. Ik hoor collega Van Vroonhoven spreken over de trias politica en een strikte scheiding, maar volgens mij klopt dat niet. We hebben namelijk de checks-and-balances. Die staatsmachten controleren elkaar en houden elkaar in evenwicht, dus zo strikt is die scheiding natuurlijk niet. Ik wacht de inbreng van collega Van Vroonhoven natuurlijk af, maar ik wou toch even meegeven dat het natuurlijk niet zo ernstig is.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Montesquieu, dan heb je inderdaad die machten die elkaar in evenwicht houden. We hoeven hier nu niet een hele verhandeling te houden, maar feit is natuurlijk wel dat we het met elkaar eens zijn dat we het rechtspreken en het wetgeven eigenlijk uit elkaar moeten willen trekken. Het zou mij verbazen als u dat niet met mij eens zou zijn.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat ben ik zeker met collega Van Vroonhoven eens.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
O, gelukkig.
Mevrouw Helder (BBB):
Maar wij maken de regels, even collega Mutluer citerend. Wij maken de wetten en de rechters passen die in individuele zaken toe.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is de scheiding van machten, ja.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat is de scheiding, maar die is dus niet zo absoluut als ik dacht dat collega Van Vroonhoven die wilde doen voorkomen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik vind het redelijk absoluut, voorzitter. Maar dat maakt niet uit.
De voorzitter:
De discussie over de scheiding van de machten of de balans tussen de machten kunnen we ook een andere keer voeren. Als u uw betoog wilt continueren, dan laten we dat toe.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ga ervan uit dat we dat wel delen.
Voorzitter. Artikel 44 van de wet op de rechterlijke ordening wordt hier aangepast. Rechterlijke ambtenaren kunnen dus niet tevens lid worden van de Staten-Generaal of in Nederland verkozen lid worden van het Europarlement. In de artikelsgewijze toelichting staat dat automatisch ontslag zal volgen op het moment dat het kersverse Kamerlid zijn rechtspositie niet zelf zou willen opgeven, maar, zo vraagt mijn fractie zich af, hoe zit het nou met oud-rechters/volksvertegenwoordigers die met buitengewoon verlof zijn gegaan? We hebben dat in het verleden in de Eerste Kamer gehad en we hebben in onze fractie twee kanjers van oud-rechters zitten. Hoe zit het nou als zij inderdaad met buitengewoon verlof zijn gegaan, zoals dat tot nu toe eigenlijk vanzelfsprekend is geweest?
Net als eerdere sprekers heb ik ook advies van GRECO goed gelezen en ik ben het eens met het advies dat het ontzettend belangrijk is om die belangenverstrengeling te voorkomen, maar zijn rechterlijke ambtenaren die met onbezoldigd buitengewoon verlof zijn gegaan op het moment dat zij lid zijn geworden van de Staten-Generaal of van het Europarlement dan in de ogen van de minister voldoende recht in de leer? Het wil dus zeggen dat zij vanaf dag een geen salaris meer ontvangen, geen pasje hebben, geen toegang hebben tot de systemen en ook geen zittingen meer doen. Mijn fractie kan zich dus niet voorstellen dat dit niet voldoende zou zijn om aan al die eisen te voldoen. In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel is beschreven dat het nationale en internationale beeld van Nederland op dit moment ontzettend goed is als je het hebt over onze rechtsspraak. Het gaat eigenlijk over het algemeen hartstikke prima.
Wij baseren onze inzet wat betreft het feit dat buitengewoon verlof voldoende moet zijn, ook op het advies van de Venetië-Commissie. Dat is afgelopen oktober geschreven en daarin stelt zij — ik citeer: "Indien zij worden verkozen, krijgen zij voor de duur van hun ambtstermijn verlof van de rechterlijke macht. Voor de duur van deze termijn worden ze echter zonder verhouding buiten gebruik gesteld. De Venetië-Commissie adviseert de Nederlandse autoriteiten om een verplichting voor rechters in te voeren om buitengewoon verlof op te nemen voor de duur van de ambtstermijn." Ik vraag de minister dus heel concreet hoe hij kijkt naar dit advies en hoe zich dat verhoudt tot het wetsvoorstel dat voorligt. Het is goed om daarbij te zeggen dat wij niet het enige land zijn dat dit zo geregeld heeft. Oostenrijk en Noorwegen hebben wat dat betreft vergelijkbare regels.
Ik ga nu verder over dat advies van de Venetië-Commissie, dat voor ons ontzettend waardevol is. U weet misschien dat onze partijleider daar enorm direct bij betrokken is geweest. Die verdedigt dat ook met hand en tand. Wij zouden ontzettend graag zien dat de minister reageert op het advies die Venetië-Commissie, dat inmiddels bij hem op zijn bureau ligt — wij hebben dat advies ook gezien — en dat ook in de praktijk brengt. Ik zou de minister dus willen vragen, als je het hebt over transparantie bijvoorbeeld … Een aantal van de collega's heeft al naar de voorstellen verwezen. Die gaan over hoe de rechters van de Hoge Raad benoemd worden, over de Raad van State, dat dat uit elkaar getrokken wordt, en hoe je een rechter kan wegsturen. Dat zijn allemaal voorstellen die voor ons heel waardevol zijn. Wij zouden de minister willen vragen om deze op te nemen.
Ten slotte even de amendementen die nu voorliggen. Met name het tweede amendement van de heer Sneller vind ik ontzettend sympathiek. Ik kan hem bij dezen zeggen dat ik me daar graag bij aansluit.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog een interruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Altijd goed om de zaken even goed te begrijpen. De Venetië-Commissie is wat kritisch op het feit dat in de Raad van State … of beter gezegd: de Afdeling advisering … Maar dat weet mevrouw Van Vroonhoven wel. Maar bedoelt mevrouw Van Vroonhoven nou dat de minister de splitsing nu ter hand moet gaan nemen? Het is wel even van belang om dat scherp te hebben met elkaar.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Sommige voorstellen gaan heel erg ver en zullen we niet van slag of stoot zeggen, maar van een aantal voorstellen — ik luister even naar de antwoorden van de minister — zouden we heel graag willen dat die snel ter hand worden genomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben. Mijn voorstel zou zijn om om 21.12 uur verder te gaan met de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Met uw welnemen hervat ik de vergadering anderhalve minuut eerder dan beloofd, maar ik denk dat u dat allemaal goedvindt. Dan geef ik heel graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming, die de vragen gaat beantwoorden zoals ze in eerste termijn zijn gesteld door de Kamer.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd, maar ik heb ook enkele inleidende woorden, want het is toch een belangrijke wet die we hier bespreken. Ik zal ingaan op een paar algemene vragen die gesteld zijn. Vervolgens pak ik een kopje over het verbod op de functiecombinatie: rechter, lidmaatschap parlement et cetera. Het derde kopje dat ik pak, is financiële belangen. En dan ga ik richting de diverse onderwerpen die gesteld zijn. Ik zal met uw goedkeuring meteen in eerste termijn ingaan op de amendementen. Dan geef ik meteen een appreciatie. Mag dat volgens de spelregels? Ik zie instemmende gezichten.
Voorzitter. Vandaag spreken we over een van de oudste wetten van ons land: de Wet op de rechterlijke organisatie. Deze wet kwam tot stand in 1827. Sindsdien is de wet natuurlijk al eens eerder gewijzigd. Ook vandaag voeren we het debat over de wijziging van de wet. Ik voer hier mede het woord namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die dit wetsvoorstel mede heeft ondertekend.
Het gaat om verschillende wijzigingen die als verbindende factor hebben dat ze ertoe strekken — velen van u hebben het gezegd — de onafhankelijkheid en integriteit van rechters en andere rechterlijke ambtenaren verder te waarborgen. Onze wet- en regelgeving bevat al de nodige waarborgen voor deze onafhankelijkheid van onze rechtsspraak. Er is in artikel 117 van onze Grondwet vastgelegd dat de rechters voor het leven benoemd worden — daar is net over gesproken — en in artikel 116, vierde lid dat toezicht op rechters alleen door rechters zelf kan worden uitgeoefend en bijvoorbeeld niet door een overheidsorgaan. Ik ben altijd heel voorzichtig met het verwijzen naar artikelen. Er zit hier ook altijd een juridisch geweten in deze zaal. Haha. Voor zover de Kamerleden wijzen naar elkaar; het mag duidelijk zijn op wie ik mij focuste.
De voorzitter:
Mevrouw Helder nam de complimenten graag in ontvangst.
Minister Weerwind:
Dat zijn belangrijke waarborgen. Ik denk ook dat we die moeten koesteren, maar juist omdat de onafhankelijkheid van de rechtsspraak zo essentieel is, moeten we oog blijven houden voor waar het nog een tandje beter kan.
Daartoe wordt met dit wetsvoorstel allereerst een verbod geregeld op het gelijktijdig uitoefenen van het ambt van rechter én het lidmaatschap van de Eerste Kamer, Tweede Kamer of het Europees Parlement. Een wettelijke regeling van de onverenigbaarheid van deze ambten onderstreept het belang van een onafhankelijke rechtsspraak en doet recht aan een zowel binnen de rechtsspraak als internationaal gezien breed gedeelde overtuiging dat deze functiecombinatie niet mogelijk zou moeten zijn. Voorzitter. De heer Sneller verwees er al naar: GRECO deed in 2013 de aanbeveling aan Nederland om dit wettelijk te verbieden. Dit wetsvoorstel komt dus weliswaar heel laat, als het gaat om de tijd die is genomen — daar liggen allerlei verschillende redenen aan ten grondslag — maar voldoet nu wel aan deze GRECO-aanbevelingen en geeft een antwoord. Verder bevat dit wetsvoorstel een financiële belangenregeling voor rechterlijke ambtenaren. Dit zijn regels over het bezit en het melden van bepaalde financiële belangen. Hiermee wordt beoogd het risico op financiële belangenverstrengeling en op oneigenlijk gebruik van koersgevoelige informatie door rechterlijke ambtenaren zo veel mogelijk tegen te gaan. Tot slot bevat het wetsvoorstel de wettelijke opdracht aan de functionele autoriteit van de rechterlijke ambtenaren tot het voeren van integriteitsbeleid.
Onlangs nog hield de Venice Commission de onafhankelijkheid van onze rechtspraak tegen het licht. In het rapport constateert de commissie allereerst dat Nederland een goed functionerende staat is. Enkelen van u hebben dat herhaald, mevrouw Van Vroonhoven in het bijzonder, dacht ik. De commissie heeft ook opgemerkt dat er sterke democratische instituties zijn, met rechtsstatelijke waarborgen. Niettemin hebben we ook kunnen lezen dat er op enkele onderdelen verbetering mogelijk is. Ik geef meteen antwoord op een van de vragen die mij gesteld is. Ik verwacht voor de zomer te kunnen komen met een kabinetsreactie op dit rapport en deze aan u te kunnen toesturen. Ik verklap wel alvast dat we wat het kabinet betreft één aanbeveling gaan opvolgen die ook de Venetië-Commissie doet. Dat is het verbieden van de functiecombinatie waarbij iemand rechter is en lid is van het parlement.
Voorzitter. Ik geef toe dat, als we naar de geschiedenis van de Wet op de rechterlijke organisatie kijken, er in de afgelopen bijna 200 jaar wel meer omvangrijke wijzigingen van de rechterlijke organisatie zijn doorgevoerd. Deze wijziging zal zeker niet de laatste zijn. Voor nu onderstreep ik graag dat de drie onderwerpen van dit wetsvoorstel uw zorgvuldige aandacht en debat verdienen. Dat heeft u die ook gegeven. Dank daarvoor.
Er is mij een x-aantal vragen gesteld; daar ga ik nu op in. Allereerst stelde de heer Sneller een vraag over de voordrachtslijst van de Hoge Raad en of dat niet vastgelegd moet worden in de wet. Hij vroeg mijn reflectie daarop. Artikel 5c, zesde lid, van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, regelt de voordrachtslijst van de Hoge Raad. De interne procedure waarmee wordt gekomen tot de lijst van aanbeveling is daarnaast ook vastgelegd in het Protocol werving en selectie raadsheren in de Hoge Raad. Het voordrachtsrecht van de Tweede Kamer zorgt voor een zekere mate van democratische legitimatie. De achterliggende gedachte is: naarmate een overheidsambt een belangrijkere plaats in het staatsbestel inneemt, is het van belang om voor de uitoefening van het ambt een passende democratische legitimatie te waarborgen. Het in artikel 118 van de Grondwet vastgelegde voordrachtsrecht van de Tweede Kamer dient ook vanuit dat perspectief te worden bezien. Bij de benoeming van rechters geldt eenzelfde werkwijze als het gaat om de voordracht. Ik zie dan ook geen aanleiding om daar nu verandering in te brengen. Dat is mijn motivatie.
Ik ga in op de vragen die gesteld zijn over de functiecombinatie. Mij is nadrukkelijk gevraagd of het ook van toepassing is op plaatsvervangers van rechters. Ja, die vallen daar ook onder. Dat is een kort antwoord.
Wat mij wel bezighield — maar daar wilde ik bij mijn appreciatie van het amendement dieper op ingaan — is de vraag of een rechter wel in de gemeenteraad, de Provinciale Staten of het waterschapsbestuur kan zitten. Ik twijfel even of ik daar nu op inga, want ik weet dat ik daar dan meteen een goed debat met u over voer. Maar ik wacht even tot we het amendement gaan appreciëren. Dan kom ik daarop. Dat lijkt me beter.
Ik ga naar de financiële belangen. Vanuit de PVV kwam de vraag wanneer er sprake is van financiële belangenverstrengeling. Voor wie gaat dat gelden? Waarom geldt dat niet voor alle rechterlijke ambtenaren? Het begrip financieel belang is zeer divers van aard. Laat ik wat voorbeelden noemen. Het kan bijvoorbeeld gaan om het bezit van effecten, om het bezit van onroerend goed, om het bezit van bouwgrond of om financiële deelnemingen in ondernemingen. Dat is ongeveer de materie. Of een bepaald financieel belang daadwerkelijk risico's met zich meebrengt, is dan ook weer afhankelijk van verschillende factoren, waaronder het organisatieonderdeel waar de rechterlijk ambtenaar werkzaam is, het soort zaken waarbij hij of zij als rechterlijk ambtenaar betrokken is en het concrete financiële belang. Dit dient daarom in de praktijk door de functionele autoriteit te worden beoordeeld. Deze regeling gaat voor alle rechterlijke ambtenaren gelden. Rechterlijke ambtenaren mogen geen belangen hebben die de onafhankelijkheid kunnen schaden.
Die voorkennis hield mij ook bezig. Daar was een vraag over van de heer Eerdmans. Financiële voorkennis blijft je hele leven bij je. Hoe ga ermee om en hoe hou je daar toezicht op? Ik pak de rechter. De rechter die zijn financiële belangen heeft gemeld, moet de registratie daarvan ook actueel houden. Dat betekent dat als er wijzigingen zijn in zijn of haar financiële belangen, de wijzigingen aan de functionele autoriteit worden doorgegeven. Op deze wijze hou je nadrukkelijk de vinger aan pols, niet alleen in jaar één maar ook in volgende jaren.
Wat gebeurt er nu met die rechter die een bepaald financieel belang gemeld heeft bij de functionele autoriteit? Wat is de rol van die functionele autoriteit? Dat is een vraag vanuit de SP. Na de melding beoordeelt de functionele autoriteit of er maatregelen nodig zijn en, zo ja, welke maatregelen om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Zo kan de functionele autoriteit besluiten dat de rechter niet meer bij een concrete zaak of bij een type zaak betrokken zal zijn. Ook kan hij of zij een rechterlijk ambtenaar verzoeken om bepaalde financiële belangen af te stoten. De primaire verantwoordelijkheid voor het opvolgen van de maatregelen ligt bij de rechter zelf. Het is aan de functionele autoriteit om erop toe te zien dat de maatregelen ook daadwerkelijk zijn opgevolgd. De desbetreffende rechter is dan ook wettelijk verplicht hierover desgevraagd informatie te verschaffen aan de functionele autoriteit. Als een rechter niet aan deze eisen voldoet, kan ik me zo voorstellen dat er een flink gesprek plaatsvindt tussen de functionele autoriteit en de rechter. Ik stel mij zo voor dat dit in de praktijk zelfs kan leiden tot disciplinaire maatregelen, maar ik wil niet op de stoel van de functionele autoriteit zitten.
Artikel 44c gaat gelden voor de rechters op bepaalde zaken. Mij werd gevraagd naar het tweede lid. Het nieuwe artikel regelt voor alle rechters en officieren van justitie een algeheel verbod om financiële belangen te hebben die de goede vervulling van het ambt of de handhaving van de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid in de weg staan. Daarnaast wijst de functionele autoriteit de rechterlijk ambtenaar aan die werkzaamheden verricht waaraan bijzondere risico's op mogelijke belangenverstrengeling verbonden zijn. Dat is een beperkte groep rechters en officieren van justitie. Voor deze beperkte groep geldt dat de president dan wel de hoofdofficier — de president is dat bij de rechters en de hoofdofficier bij de officieren van justitie — bepaalt welke financiële belangen ze niet mogen bezitten. Het is dus niet zo dat er voor deze groep alleen een meldplicht geldt. Er geldt voor hen ook een nader ingevuld verbod.
Dan de opmerking van het Adviescollege toetsing regeldruk, de kritiek die we gekregen hebben. De registratie van financiële belangen is wel degelijk nodig, juist om dat objectieve inzicht te krijgen maar ook te houden in alle financiële belangen voor een specifieke groep rechters. Ik spreek hier uit dat ik erop vertrouw dat de functionele autoriteit zelf ook weet hoe hieraan vorm kan worden gegeven. Ik zie in elk geval vooralsnog geen reden om een vorm uit te schrijven.
Zijn er na de inwerkingtreding hiervan dan nog rechterlijke ambtenaren of anderen die wel voorkennis kunnen hebben maar dit niet hoeven aan te geven bij de functionele autoriteit? Ik spreek de verwachting uit dat dat in de praktijk niet meer het geval zal zijn. Mijn antwoord zou dus zijn: nee, voor zover die voorkennis kan leiden tot een financiële belangenverstrengeling. Tot zover het kopje financiële belangen.
Ik ga door met de aanpalende onderwerpen en de vragen die mij gesteld zijn. Waarom is de Raad voor de rechtspraak in tegenstelling tot de Raad van State niet in de Grondwet opgenomen?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit zal niet gaan over mijn amendement over de fiscaal partner, want ik denk dat de minister daar nog op komt.
Minister Weerwind:
Ja.
De heer Van Nispen (SP):
Maar ik had nog wel een vraag over de financiële belangen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik had heel specifiek gevraagd waarom de functionele autoriteit in het geval van de Raad van State de vicepresident is. Dat is niet een rechter maar een politiek benoemd figuur. Dat is een vrij specifieke vraag. Ik hoop dat de minister daar nog op ingaat.
Minister Weerwind:
Ik beloof dat. Ik heb die vraag overgeslagen; excuus daarvoor. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Ik heb de vraag genoteerd.
Ik continueer. Volgens mij werd de genoemde vraag mij vanuit D66 gesteld. Over de wens van de Raad voor de rechtspraak om grondwettelijk verankerd te worden, heeft u in het verleden in dit huis stevig met elkaar gediscussieerd. Als het correct is, mag ik refereren aan het jaar 2011 ten tijde van de behandeling van de Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie. De toenmalige minister van Veiligheid en Justitie heeft toen op aandringen van de Eerste Kamer toegezegd dat de Raad voor de rechtspraak niet in de Grondwet zou worden verankerd, omdat grondwettelijke verankering van de Raad voor de rechtspraak niet passend is, gelet op de beheersmatige taken van de raad. Waar het om gaat, is dat in de Grondwet is opgenomen dat eenieder toegang heeft tot een onafhankelijke en onpartijdige rechter. Dat is het geval. Dat is de argumentatie. Daar is op dit moment niets aan veranderd.
Er is een wetsvoorstel Publicatie rechterlijke uitspraken. Er is mij gevraagd wanneer ik daarmee kom en wat daarin zal staan. De verwachting is dat het wetsvoorstel komend najaar in consultatie kan worden gebracht. Het wetsvoorstel rond de publicatie van rechterlijke uitspraken zal voorzien in de wettelijke verankering van het uitgangspunt dat rechterlijke uitspraken gepubliceerd worden, tenzij zich bij wet genoemde uitzonderingsgronden voordoen. Het onderwerp is complex. Enerzijds is er het grote maatschappelijke belang bij meer gepubliceerde uitspraken. Dat deel ik met u, maar anderzijds moeten rechterlijke instanties op een rechtmatige en verantwoorde manier uitvoering kunnen geven aan de wettelijke verplichting tot publiceren. U weet dat dit kabinet nadrukkelijk heeft gevraagd om oog te hebben voor de uitvoerbaarheid. Daar kijk ik dan ook naar. Hierin werk ik nauw samen met de Raad voor de rechtspraak, de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.
Dan het register van nevenfuncties. Er werd mij een vraag gesteld over de hoofdfunctie. Als ik het goed begrepen heb, is de vraag: worden de hoofdfuncties en nevenfuncties goed bijgehouden en wordt alles vermeld? Alle functies van de rechter staan in het register, zowel hoofdfuncties als nevenfuncties. Het gaat ook uit van de hoofdfunctie als rechter. Het geeft inzicht in die functies die de rechter naast zijn of haar rechterschap uitoefent. Dit moet ook jaarlijks worden bijgehouden. Dit is niet iets wat ik als minister monitor. Dit is echt iets wat de Raad voor de rechtspraak opvolgt.
Mevrouw Helder (BBB):
Eigenlijk zit daar even het probleem. De minister zegt dat het uitgaat van de hoofdfunctie van het zijn van een rechter, dat dat de hoofdfunctie is. Maar het kan ook zijn dat iemand een andere hoofdfunctie heeft en de plaatsvervanger voor de rechter is. Dan is het recht op plaatsvervanger zijn een nevenfunctie, maar de hoofdfunctie zou je dan niet hoeven vermelden. Dat was in het verleden een probleem, omdat diegene een functie had die niet helemaal rijmde met het zijn van plaatsvervangend raadsheer bij de sector strafrecht.
Minister Weerwind:
Fijn dat u de vraag veel meer accentueert. U zegt eigenlijk: "Stel, we hebben een rechter die plaatsvervangend rechter is. Die plaatsvervangende rechter moet dat melden in het register en heeft daarnaast ook een andere hoofdfunctie. Nemen we die andere hoofdfunctie ook op in het register?" Ja, die nemen we ook op in het register. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Weerwind:
Het Kamerlid Helder wees ook op de leidraad van de rechtspraak dat de rechter zelf moet letten op onpartijdigheid. Ze vroeg of dat niet zou moeten worden belegd bij een onafhankelijke commissie. Mijn reactie is dat de Nederlandse rechters zeer goed in staat zijn om de eigen onafhankelijkheid te waarborgen. Ik denk dat de organisatie daarvoor de nodige steun biedt, maar ook instrumenten. U noemde inderdaad de leidraad. Ja, die heeft handvatten. We kunnen er niet van uitgaan dat er helemaal niets ligt. Integendeel, er ligt van alles. Ze zijn ook zeer goed in staat om de eigen onafhankelijkheid te waarborgen door aandacht binnen de gerechten voor onderwerpen die zien op het behoud van integriteit en onafhankelijkheid. Ik heb het ook over cultuur. Ik heb het niet alleen over structuur, maar ook over cultuur. Ik zie dan ook geen aanleiding om de toets op de onpartijdigheid op een andere wijze te organiseren.
Dan het lidmaatschap van een politieke partij. Dat is geen nevenfunctie en het wordt als zodanig ook niet geregistreerd in het register.
Dan een vraag van de VVD over de controle op de wijze van geldbesteding; zo heb ik de vraag uitgelegd. U vroeg mij heel nadrukkelijk of er voldoende handvatten zijn. U haalde de Algemene Rekenkamer aan en noemde ook het rapport van de visitatiecommissie, als ik de vraag goed begrepen heb. Ergens ben ik wel verheugd over deze vraag. Ik mag u verklappen, want mijn agenda is toch openbaar, dat ik gisteren nog een bestuurlijk overleg had met de Raad voor de rechtspraak. Wat staat er op de agenda van zo'n bestuurlijk overleg? In zo'n overleg komen deze onderwerpen ook echt aan de orde. Ik vraag daar dan ook naar, en ik kijk waar we staan en hoe het gaat. Ik denk wel degelijk dat de wettelijke grondslag voldoet. De raad kan bijvoorbeeld een aanwijzing geven aan gerechtsbesturen over de bedrijfsvoering. Ook kan de raad gebruikmaken van bijvoorbeeld de samenwerkingsbepaling. Via het bestuurlijk overleg van de raad, het bestuur van een gerecht, stuurt de raad nu al op aspecten van de bedrijfsvoering. Een aantal taken zijn dan ook landelijk belegd, zoals de ICT. Ik zie uw vraag wel degelijk als een stukje steun in de rug voor de ontwikkeling dat ik dit onderwerp blijf agenderen en in gesprek blijf, juist met de raad. U sprak over vervlogen tijden, waarin presidenten langskwamen.
De heer Ellian (VVD):
Die tijden heb ik overigens zelf niet functioneel meegemaakt. Dank voor dit antwoord. Het is een prettig antwoord, omdat het een aangelegen punt is, juist ook vanwege oplopende voorraden, werkdruk en andere vraagstukken. Ik zal het iets preciezer maken. Het gaat mij vooral om het volgende. Is de rechtspraak nu zo georganiseerd, met de Raad voor de rechtspraak eigenlijk tussen de minister en al die presidenten in, dat de minister het gevoel heeft dat daar voldoende daadkracht in zit? Is er ook uniformiteit, zodat je ook gewoon kunt zeggen: we gaan het op deze manier met elkaar doen want dat vraagt de Tweede Kamer ook van mij? Het woord verordonneren komt in mij op, maar zo bedoel ik het niet. In het visitatierapport stond een mooi voorbeeld van Noord-Holland, waardoor voorraden op een slimme manier afnamen. Ik refereer maar aan mijn uitspraak: je komt niet alleen pinnen in de Tweede Kamer. Is de minister ervan overtuigd dat de organisatiestructuur zoals we die nu kennen, voldoende is om het gemeenschappelijke doel dat we hebben, te bereiken?
Minister Weerwind:
Ik heb dit eerder met de heer Ellian bediscussieerd. Toen spraken wij bijvoorbeeld over evidencebased, dus dat je een goed voorbeeld niet van de kar moet laten vallen, maar dat moet opschalen en gaan gebruiken. Daarin mag ook een stuk samenwerkingsregie plaatsvinden. Mag ik het zo formuleren? Het is een lang woord. Gebruik het niet bij scrabble! Juist daar gaat het over. Juist dat is van belang. Ik ben blij met de raad. Ik ben ook blij dat de raad ertussen zit. U weet dat je de inhoud van een proces heel snel kunt uitleggen, maar daar blijven we allemaal verre van, vanwege de woorden "onafhankelijk" en "onpartijdig".
Tegelijkertijd is het wel zaak dat je er oog voor hebt. Ik noemde als voorbeeld ICT. Ik kan ook de inloopkamer als voorbeeld noemen, waar meerdere rechters gezamenlijk zaken oppakken en daaraan werken. Ik zie hoe dat functioneert. Ik ben daar bewust naartoe gegaan in het Utrechtse, overigens samen met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, om ernaar te kijken, om te zien hoe het werkt en functioneert en wat het doet. We schalen dat ook op. Daarin zie ik hoe de raad dit soort goede voorbeeld uitrolt en stimuleert. Dus ja, maar ik vind wel dat het een onderwerp is dat continu op de agenda moet blijven.
Voorzitter. Als de Kamer mij toestaat, dan ga ik naar het hoofdbestanddeel van de discussie van vanavond, namelijk de appreciatie van de amendementen.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, minister, zie ik nog een interruptie van mevrouw Van Schoonhoven. Nee, van mevrouw Van Vroonhoven zelfs. Excuus.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
...
De voorzitter:
U moet de microfoon aanzetten.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft een heel kort antwoord gegeven op mijn grote vraag over het buitengewoon verlof. Is dat voldoende? De minister heeft verwezen naar de Venetiëcommissie en het voor nu eigenlijk in het luchtledige gelaten. Ik heb nog behoefte aan een antwoord van de minister. Mogen wij de wet zo uitleggen dat buitengewoon verlof voldoende is om aan alle eisen te voldoen? Anders overweeg ik een motie.
Minister Weerwind:
Nee, zeg ik daarop. Maar voordat ik daar verder op inga, wil ik zeggen dat ik dit meeneem naar de tweede termijn. Dan kan ik een wat uitputtender antwoord geven.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zeg dit, omdat ik in mijn eerste termijn eigenlijk alles hierop had gebaseerd. Ik heb een motie in voorbereiding. Ik heb u in de eerste termijn uitgelegd dat het voor ons ongelofelijk belangrijk is om te weten dat de rechters die we nu in de Tweede Kamer hebben zitten, gewoon voldoen aan alle regels, omdat zij hun pasje hebben weggedaan, geen zitting meer houden en niet meer betaald worden; helemaal niks. Daar ziet mijn vraag op.
Minister Weerwind:
Ik heb u goed gehoord. Ik kom daar zo op terug. Dat heb ik u beloofd.
De voorzitter:
Het is even onduidelijk of de minister daar in deze termijn nog op terugkomt.
Minister Weerwind:
Ik ga een poging wagen, maar ik laat de vraag even bezinken. Er zijn meer vragen gesteld waar ik niet op ben ingegaan, zoals: waarom is de functionele autoriteit van de staatsraden bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de vicepresident? Die vraag werd gesteld door de heer Van Nispen. Hoe gaan we daarmee om? Het klopt dat de vicepresident de functionele autoriteit is ten aanzien van de financiële belangenregeling. De Venice Commission heeft opmerkingen gemaakt over de bevoegdheid van de vicepresident om als functionele autoriteit van de Raad van State disciplinaire maatregelen te treffen jegens de staatsraden. Helemaal juist. Ik heb hier niet uit afgeleid dat dit internationaal problematisch is, zoals u stelt. Ik heb net aan u toegezegd dat ik voor de zomer met een kabinetsreactie kom op alle aanbevelingen van de commissie over onafhankelijke rechtsspraak. Mag ik u vragen en verzoeken om een stukje geduld? Ik heb u scherp gehoord.
De heer Van Nispen (SP):
Nou is geduld niet mijn sterkste eigenschap, maar ik ga mijn best doen. Het ingewikkelde is wel dat we een wet bespreken die we nu moeten vaststellen. Daarin is dit stukje ook geregeld. Ik wil best wachten op die inhoudelijke reactie van de minister, maar eigenlijk niet op het onderdeel waar het gaat om het vaststellen van de wet. Ik begrijp dan niet zo goed waarom de minister er niet voor heeft gekozen om hier aan de veilige kant te gaan zitten, namelijk door dat toezicht door bijvoorbeeld de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State te laten houden en niet door de vicevoorzitter van de Raad van State. Dat is namelijk geen rechter, maar een politiek benoemd figuur. Om die reden denk ik dat we ons internationaal minder kwetsbaar zouden maken, maar dat kunnen we niet weten. Dat weet je pas als je eenmaal op de vingers wordt getikt. Waarom gaan we hier dan niet aan de veilige kant zitten? Dat zou toch veel verstandiger zijn?
Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik uw kritiek begrijp. Daarom bestudeer ik het en wil ik komen met een doorwrocht antwoord en niet met een makkelijk antwoord, zo van: ik wil het nu even regelen. Daar hoor ik u ook niet om vragen. Daarom vroeg ik om dat stukje geduld, dat u mij opeens wilde geven aan het begin van uw betoog. Tegelijkertijd is dit ook ongelofelijk gevoelig en politiek. We willen niet internationaal op de vingers worden getikt. Ik ga kijken of ik wat meer ammunitie kan ontvangen om in de tweede termijn misschien een ronder antwoord te geven.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, ook voor die toezegging. Nogmaals, dit is voor mij geen heel zwaar politiek punt. Ik geef het maar meteen weg: het is niet zo dat we tegenstemmen als dit niet wordt opgelost. Ik wil wel dat we hier het juiste doen. Het is ook geen kwestie van trots over mijn gelijk of dat de minister gelijk heeft. Daar gaat het niet om. Ik hoop echt dat we kunnen zeggen: misschien is het inderdaad wel verstandiger. Ik hoop dat we die keuze in de tweede termijn al kunnen maken. Dat denk ik namelijk wel. Ik laat me ook van het tegendeel overtuigen. Anders kan het ook altijd nog met een nota van wijziging van de minister in de loop van komende week, voor de stemmingen. Desnoods kan het met een amendement uit de Kamer. Maar laten we hier echt het juiste doen.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Wil de minister wel antwoorden?
Minister Weerwind:
Nee, ik heb net al aangegeven hoe ik er procesmatig mee omga.
De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven zeggen dat ze afziet van haar interruptie. Dan geef ik het woord weer aan de minister.
Minister Weerwind:
Ik geef toch nog even aanvullende informatie over het nevenfunctieregister. Ik heb net aangegeven hoe dat op orde wordt gehouden en dat het jaarlijks wordt geactualiseerd. Aanvullend is het onderwerp nevenfuncties onderdeel van de functioneringsgesprekken die worden gevoerd met de rechters. Het wordt ook besproken met een rechter als die het register niet bijhoudt.
Dan de levenslange benoeming. Is ontslag door de regering mogelijk? Blijft de rechter door levenslange benoeming eigenlijk wel objectief en scherp? Kijk, levenslange benoeming is een van de belangrijkste waarborgen die we hebben voor een stukje onafhankelijkheid van de rechtspraak. Ik heb eigenlijk geen zorgen over een gebrek aan scherpte of objectiviteit. Ik kijk ook naar reacties vanuit de samenleving. U heeft allen uw grote vertrouwen in de rechtspraak uitgesproken. Kijk, er zijn tal van waarborgen ingebouwd voor het toetsen van de objectiviteit van de rechter en de scherpte van zijn of haar oordeel. Een belangrijke waarborg is de mogelijkheid om hoger beroep in te stellen. Daarnaast hoorde u mij net al spreken over de functioneringsmomenten die er zijn met rechters. Daarin zal altijd vragen aan de orde komen als "gaat het goed", "doen we het werk goed", "hebben we nog scherpte en inzicht"? Dus ja, ik denk dat we het goed geregeld hebben.
Ik ben al ingegaan op de controle van de rechter: wie controleert de rechter eigenlijk? De Grondwet bepaalt dat toezicht op rechters alleen door rechters zelf mag worden uitgeoefend. Ik heb ook verwezen naar het artikel. Dat heeft te maken met de rechterlijke onafhankelijkheid. Ik zie het als een zeer essentieel onderdeel van de onafhankelijke positie van de rechtspraak in onze democratische rechtsstaat. In ons stelsel is toezicht van rechters neergelegd bij de Hoge Raad. Naar mijn idee functioneert die regeling goed.
Dan de vraag over advocaten en notarissen die rechter-plaatsvervanger kunnen zijn. Rechter-plaatsvervangers zijn van toegevoegde waarde voor de rechtspraak. Waarom? Ze beschikken vaak over specialistische kennis en werken naast hun neventaak van plaatsvervanger in allerlei werkvelden. In mijn ambtsperiode ben ik universitair docenten en advocaten in de breedste zin des woords tegengekomen. Voor advocaten geldt dat zij uitsluitend buiten het arrondissement waarin zij als advocaat werkzaam zijn, kunnen worden ingezet als rechter-plaatsvervanger. Hier hoort u mij ook weer een waarborg noemen om er juist voor te zorgen dat er geen sprake is van belangenverstrengeling of beïnvloeding.
Mevrouw Van Vroonhoven, ik kom langzamerhand bij uw vraag over de verboden functiecombinatie. Dit wetsvoorstel volgt de GRECO-aanbevelingen op. Wij hebben niet gekozen voor een tijdelijk verlof, omdat de functiecombinatie van rechter en parlementslidmaatschap vanuit het perspectief van de scheiding der machten principieel onwenselijk is. Ik heb de nuance van het Kamerlid Helder ook heel nadrukkelijk gehoord. Hierbij past een principiële functiescheiding. Het moet niet mogelijk zijn om tegelijkertijd benoemd te zijn als rechter en als Kamerlid. Wat ons betreft is een tijdelijk verlof dus niet voldoende. Overigens merk ik op dat de Venice Commission ook expliciet aangeeft dat het een wetsvoorstel met een wettelijke incompatibiliteit verwelkomt. De Venice Commission is op het punt van tijdelijk verlof of eervol ontslag niet eenduidig. Eervol ontslag past in het stelsel van de wet, want bij een verboden functiecombinatie binnen de rechtspraak is ontslag de hoofdregel. Een wettelijke borging van tijdelijk verlof voor de functiecombinatie rechter en Kamerlidmaatschap zou in mijn opinie afwijken van deze hoofdregel.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Is de minister dan niet bang dat rechters, die inderdaad voor het leven zijn benoemd, de overstap naar de onzekere politiek dan niet meer willen maken, en dat we dan nooit meer kundige juristen, rechters in dit gremium van de volksvertegenwoordiging kunnen krijgen? Dan neem je wel een heel definitieve beslissing.
Minister Weerwind:
Er zijn veel politieke bestuurders in dit huis en buiten dit huis die verregaande beslissingen hebben genomen om iets achter zich te laten om de mooie functie van volksvertegenwoordiger, minister, staatssecretaris of bewindspersoon in te mogen vullen. Dus nee, ik ben daar niet bang voor. Het is een principiële keuze die je maakt. Dat gebeurt wel doordacht, mag ik verwachten.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ten slotte de vraag over het advies van de Venetië-Commissie, dat wat dat betreft haaks staat op het wetsvoorstel dat nu voorligt. Hoe rijmt u dat met elkaar?
Minister Weerwind:
U hoorde mij net doorredeneren in de lijn. Derhalve blijf ik bij mijn standpunt en stellingname.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mogen we dan van u vragen om als u straks met die kabinetsreactie komt … Ten eerste — laat ik het zo zeggen — ben ik het op dit punt niet met u eens.
De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven is het niet met de minister eens.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Pardon. U heeft helemaal gelijk; mijn excuses. En daarnaast, kan de minister hier nog eens nadrukkelijk op ingaan als hij komt met zijn kabinetsreactie, zodat we dat voor altijd opgeslagen hebben?
Minister Weerwind:
Vanzelfsprekend. Dat lijkt me goed.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit nog even met een vraag rond wat de minister zei over het fenomeen tegelijkertijd advocaat en rechter zijn. U zegt: dat is al geregeld …
De voorzitter:
De minister zegt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik moet zelf nog even naar de cursus. De minister zegt: dat is al geregeld als het gaat om gevallen buiten het arrondissement. Voor wie geldt dat, voor welk arrondissement? Wilt u dan de advocaat buiten zijn …
Minister Weerwind:
De advocaat.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar een advocaat kan zaken doen voor het land. Dat geldt overigens ook voor de rechter die rechtspreekt. Ik snap dus niet waarom dat belangenverstrengeling tegenhoudt.
Minister Weerwind:
Op het moment dat een advocaat wordt gevraagd om als plaatsvervangend rechter aan de slag te gaan, zal die nooit werkzaam zijn binnen zijn eigen arrondissement, maar juist daarbuiten. Daarin zie ik dus geen belangenverstrengeling. Of begrijp ik uw vraag verkeerd? Dan vraag ik u om uw vraag te preciseren.
De heer Eerdmans (JA21):
Stel, je bent advocaat in Amersfoort en je wordt ingeroepen als rechter-plaatsvervanger. Dan kan er toch op elk moment ook een zaak zijn die bijvoorbeeld in de provincie Utrecht speelt? Dat kan toch gebeuren? Dat is toch niet onmogelijk? Als je wordt ingezet om recht te spreken, kan dat zelfs heel goed betrekking hebben op de gemeente waar je advocaat bent. Dat hangt volgens mij niet af van waar je naambordje hangt als advocaat. Of snap ik dat niet goed?
Minister Weerwind:
Ik ga mijn best doen om u te begrijpen. Stel, je bent advocaat in Utrecht, in arrondissement Midden-Nederland, en vervolgens wordt je gevraagd om als plaatsvervangend rechter op te treden en te acteren. Dan zal dat niet in het arrondissement Midden-Nederland zijn, maar dan zal dat elders zijn. Dat is wat ik zeg. Dat is juist om te voorkomen dat wanneer je binnen Midden-Nederland als advocaat als plaatsvervangend rechter zit, er iets voorbijkomt, zoals informatie, waardoor de schijn van belangenverstrengeling naar boven kan komen. Dat is iets wat we niet willen. U wees mij op de onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Ik besef terdege dat ik met iemand debatteer die hiermee al sinds 2005 aan de wandel is. In dat besef zeg ik: die schijn willen we te allen tijde voorkomen.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar is het dan niet juist goed om principieel te zeggen dat we niet willen dat mensen tegelijkertijd advocaat zijn en rechtspreken? Want daarin kun je ook een principiëlere lijn trekken. Wat is daarop tegen?
Minister Weerwind:
Ik gaf net aan de heer Eerdmans aan dat juist die specialistische vakkennis als plaatsvervangend rechter ongelofelijk van belang kan zijn voor het Nederlandse recht elders in Nederland, buiten het arrondissement. Daar wijs ik dan dus op. Dat is mijn argument om te zeggen: maak dat mogelijk en laat het mogelijk zijn. Een hoogleraar die hier actief in is en die tegelijkertijd plaatsvervangend rechter is, kan van absolute toegevoegde waarde zijn, dunkt mij.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie het nut van rechter-plaatsvervangers nogal, maar begrijp ook dat veel advocaten dat zijn. Ik heb het niet helemaal kunnen achterhalen, maar volgens mij wel een aantal honderd gevallen. Maar inderdaad, hoogleraren, oud-rechters, accountants, dat zijn toch mensen die met een juridische opleiding rechter-plaatsvervanger kunnen zijn, ambtenaren ook. In die zin is de vijver groter. We zijn toch niet afhankelijk, zou je zeggen, om rechters aan te trekken?
Minister Weerwind:
Die afhankelijkheidsrelatie zie ik niet. Ik zie wel dat iemand die rechtsgeleerdheid heeft gestudeerd ook de zekere kwaliteit heeft om als plaatsvervangend rechter op te kunnen treden en dat je daar gebruik van maakt. Het is meer een manier van goed nadenken over wie gebruik je en hoe zet je hem of haar in, in de positieve zin van het woord, want het gebruik kan negatief worden uitgelegd.
De voorzitter:
Dan continueert de minister.
Minister Weerwind:
Dan kom ik nu bij de amendementen. Toch wil ik even een korte algemene opmerking maken over drie amendementen die gevolgen hebben voor de rechtspositie van rechters voordat ik ze stuk voor stuk apprecieer. Ik spreek dan over het amendement van de heer Van Nispen en de twee amendementen van mevrouw Helder en mevrouw Vondeling. Als ik dit zelf in het wetsvoorstel had opgenomen, is het gebruik dat ik daar overeenstemming over moet hebben met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. U mag best weten dat ik dan ook advies zou hebben gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak. We noemen dat een overeenstemmingsvereiste. Die geldt niet voor uw Kamer als medewetgever. Ook is het aan u als Kamer of u advies nodig acht ja of nee. Ik moet dit wel procedureel-technisch zeggen. Voordat ik iets aan u voorleg, zoals dit wetsvoorstel, heb ik het uitputtend besproken met de NVvR.
Ik begin met het amendement waarin ik de fiscale partners van de rechters zal betrekken bij de financiële belangenregeling.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 7.
Minister Weerwind:
Excuus, amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Nispen, Socialistische Partij. Ik heb het niet voor niks niet opgenomen. Het gaat in mijn optiek te ver. Het begrip "fiscale partner" is wetstechnisch een zeer ruim begrip, want zo vlieg ik het aan. Zo kunnen er meerdere fiscale partners zijn en ook kinderen ouder dan 27 jaar kunnen eronder vallen. Ik wijs erop dat de voorgestelde regeling geldt voor de rijksambtenaar. Voor rijksambtenaren is er ook geen uitbreiding naar fiscale partners. Maar, en dit kwam in het debat ook aan de orde, het gaat hier bovendien om de inperking van een grondrecht: het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de partners van de rechters. Het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van fiscale partners van rechters moet zwaarder wegen dan dat de partner geen rechterlijke taken heeft. Inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is bij de fiscale partners ook groter dan bij rechters, omdat er bij hen, anders dan bij rechters, geen keuze aan ten grondslag ligt. Zij hebben er niet voor gekozen.
Tot slot. Ik denk dat er een andere, meer proportionele oplossing voorhanden is. Die is in het debat ook genoemd. De rechter kan zich verschonen als hij een zaak moet behandelen die raakt aan een financieel belang van de partner. Mijn appreciatie voor dit amendement is dan ook: ontraden.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft hierop een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het teleurstellend en ook niet verstandig. Allereerst over dat ruime begrip. Als de minister zegt "fiscaal partner is een te ruim begrip", sta ik open voor een ander begrip. Het gaat mij om de partner, bijvoorbeeld de partner waarmee in gemeenschap van goederen is gehuwd. Ik noem dat voorbeeld. Als daar een ander begrip voor is dan de term die ik hanteer in mijn amendement, sta ik daar voor open. Ik ben zelf geen fiscaal expert, dus graag ontvang ik daar dan hulp of een suggestie voor. Anders ga ik daar zelf nog dieper over nadenken.
Dan de twee meer inhoudelijke argumenten. De inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Dit gaat niet om een openbaar register. Deze belangen worden bij één persoon bekend: de president van het gerecht. Dat is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Daartegenover staat het belang dat geen andere belangen bij de rechter, want die kan ook meeprofiteren van financiële belangen van de partner, een rol spelen in de inhoudelijke behandeling van de zaak. Laten we duidelijk zijn over die belangenafweging. De minister zegt dat het bij één persoon bekend worden van de financiële belangen van de partner dusdanig zwaar is dat het boven de schijn van partijdigheid gaat. Ik vind dat niet overtuigend. Misschien mag ik daar eerst een reactie op.
Minister Weerwind:
Ik vind dat mijn argumentatie verengd wordt tot één aspect. Ik heb een paar dingen gezegd. Zo heb ik ook aangegeven dat de rechter zelf kiest om deze functie te bekleden, dus als je partner bent van een rechter dan mag en kan je daardoor niet getroffen worden. Ik hoor dat argument niet. Tegelijkertijd heb ik eerder aangegeven dat wanneer een functionaris het weet en het negatieve consequenties heeft, dit wel tot disciplinaire maatregelen kan leiden. Er zitten dus wel consequenties aan verbonden. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan. U zegt: één persoon weet het. Maar als één persoon weet dat de rechter zich hier niet aan houdt, dan heeft dat verregaande consequenties. Dus ik vind dat we hier heel zorgvuldig mee moeten omgaan en dat we moeten kijken naar wat we wel of niet doen. U pakt hem nu heel ruim beet. Ik hoor u ook zeggen dat we moeten kijken naar een verkleining van de omschrijving van het begrip, maar ik ben echt geneigd om deze elementen zwaarder te wegen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het echt heel erg oneens met de minister, ook als hij de suggestie wekt dat we hier niet zorgvuldig mee omgaan. We zijn hier al vanaf 2015 mee bezig. Het gaat mij niet om het begrip "fiscaal partner", want als daar een betere term voor is die bijvoorbeeld niet de kinderen van 27 jaar of ouder raakt, dan houd ik mij aanbevolen. Dat is geen probleem. Maar de minister heeft wat mij betreft geen overtuigend verhaal waaruit blijkt dat die inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zwaarder zou moeten wegen. De minister zei ook dat er een ander middel is, namelijk dat de rechter zich zou kunnen verschonen of dat wraking zou kunnen worden toegepast. Het punt is dat het niet gaat om een openbaar register op grond waarvan iemand weet dat hij betreffende rechters moet wraken of dat de partner aandelen heeft in een relevant bedrijf. Als die rechter zichzelf niet verschoond, dan is er niemand anders die dat weet. In het voorstel van de minister hoeven de belangen van de minister namelijk helemaal niet gemeld te worden bij die president van het gerecht.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer hier een debat te voeren op basis van argumenten. Ik zeg het niet vaak, maar ik denk echt dat de minister hier geen overtuigend verhaal op heeft.
Minister Weerwind:
Ik beschouw dat toch als een compliment.
De voorzitter:
Ik mag geen waardeoordelen geven. Ik wil u wel vragen of u deze impliciete vraag wilt beantwoorden.
Minister Weerwind:
Zeker. Laat ik vooropstellen dat die openheid er wel degelijk is. Stel je voor dat ik als rechter betrokken ben bij een bepaalde zaak en de fiscale aspecten van mij zijn niet bekend. Ik maak dat als rechter niet bekend. Vervolgens wordt dan wel bekend dat ik betrokken ben bij deze zaak en later wordt bekend dat ik daar financiële belangen in heb. Op dat moment ga je ongelofelijk voor gaas als rechter. Dus ik geloof wel degelijk dat een rechter door verschoning in staat zal zijn en moet zijn om te zeggen: ik doe dit niet en ik neem hier afstand van. Wraken is heel ernstig als dat gedaan moet worden. Maar ik verwacht dat juist onze rechters hier goed mee om kunnen gaan. Wij blijken daarover van mening te verschillen.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, daarover verschillen we helemaal niet van mening. We stellen hier juist regels op om te voorkomen dat bepaalde problemen zich voordoen. Er is op dit moment ook geen probleem met rechters die massaal lid zijn van de Tweede Kamer op grond waarvan de minister met dit voorstel komt. We proberen juist waarborgen in te bouwen.
Minister Weerwind:
Exact.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk ook dat rechters dit heel goed zelf kunnen. Toch heeft de minister een voorstel ingediend waarin staat dat de financiële belangen van de rechters bij de functionele autoriteit, namelijk de president van het gerecht, moeten worden gemeld. Mijn stelling is: dezelfde mogelijke schijn van afhankelijkheid of partijdigheid en dezelfde financiële belangen spelen ook bij de partner. Dat zijn precies dezelfde argumenten. En dan zegt de minister: dat vind ik niet belangrijk genoeg, want dan denk ik dat een rechter zichzelf kan verschonen. Ik denk dat in veel gevallen ook, maar als dezelfde argumenten spelen dan horen daar ook dezelfde regels bij. Dus dit moet gemeld worden bij die president van het gerecht, waarmee de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zeer gering is. Juist om te bereiken wat we willen, namelijk integriteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Dat willen we verzekeren.
Minister Weerwind:
We komen niet dichter bij elkaar. De rechter oefent het ambt van rechter uit, zijn partner niet. Daar ligt voor mij die waterscheiding; daar houd ik aan vast.
De voorzitter:
Dat was de derde. De heer Ellian heeft ook een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Die ziet op hetzelfde punt, want ik probeer het gewoon even goed te begrijpen. Maar ik zal het kort houden. Volgens mij wordt er in de gedragscode van het Rijk — ik zoek even naar de goede citeertitel, maar ik noem het maar even "de gedragscode integriteit van het Rijk" — wel degelijk een opmerking gemaakt over het financieel belang van je partner. Het staat er wel in vragende vorm. Er staat: wees je ervan bewust; het belang van je partner is immers indirect ook jouw belang. Dat is best wel menselijke logica. Hoezo is het belang van de partner niet indirect ook het belang van de hoofdpersoon in kwestie, de rechter?
Minister Weerwind:
Stel dat een rechter denkt: verdraaid, ik heb een partner en daardoor is er een financieel belang. Dan kan de rechter zeggen: nee, deze zaak doe ik niet. Dat bedoel ik met verschonen. Die mogelijkheid is er. Ga ik het nu ook uitbreiden en verruimen naar de partner van de rechter? Ik vind dat te ver gaan. Dat is mijn standpunt.
De heer Ellian (VVD):
Het is wetgeving, dus we kunnen het goed doorakkeren, maar we moeten volgens mij ook proberen om voor 23.00 uur te stoppen, toch, voorzitter? Maar volgens mij heeft collega Van Nispen wel gelijk. Dit is voor mij gewoon geen consistente redenering, geachte minister. Want de rechter moet het melden. Het wordt niet openbaar, maar hij moet het wel intern melden bij de functionele autoriteit. Binnen de organisatie kan dan immers opgelet worden of het niet fout gaat. Als je vrouw aandelen heeft in een bepaald bedrijf, dan moet die functionele autoriteit dat toch weten? Als de gedragscode voor Rijksambtenaren dit ook stelt, kun je daar toch geen scheiding in aanbrengen? Het gaat er dus niet om dat de rechter zich kan verschonen. Als dat namelijk de redenering is, dan moet de minister het voorstel nu aanpassen en zeggen: die melding hoeft helemaal niet. Als je vindt dat er gemeld moet worden, moet je de belangen van de partner ook melden, denk ik.
Minister Weerwind:
Ik heb niet de indruk dat we dichter bij elkaar komen. Tegelijkertijd wil ik de woorden even laten vallen.
De voorzitter:
De argumenten zijn gewisseld en de Kamer kan volgende week stemmen over dit amendement. De minister continueert.
Minister Weerwind:
Dan kom ik op de functiecombinatie. Ik kom dus op het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Helder van de BBB. Misschien kan ik het amendement op stuk nr. 9 eigenlijk ook in één klap meenemen. Hier is ook uitputtend over gesproken met mijn collega, de minister van BZK. In de discussie ging het net ook over het passief kiesrecht. Ik ben ook gaan nadenken over wat dit betekent. Is er een kans dat rechters te maken krijgen met regelgeving waar zij als lid van de gemeenteraad, de Provinciale Staten of het waterschap een rol bij hebben gespeeld? Deze organen hebben altijd de mogelijkheid om in beroep te gaan bij een hoger rechtsorgaan. Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat over de vraag: werk je mee aan lokale regelgeving, provinciale regelgeving of waterschapsregelgeving en ga je daar vervolgens ook een vonnis over uitspreken? Dan ben je aan twee kanten van de medaille actief.
Dan kom ik toch weer op het volgende punt. Stel dat de rechter toch geconfronteerd wordt met zo'n stukje verordening of wet- en regelgeving op provinciaal niveau, lokaal niveau of waterschapsniveau. Dan heeft de rechter altijd de mogelijkheid om zich te verschonen. Als hij zich er niet aan houdt, dan is de mogelijkheid om te wraken er ook. Nederland telt een kleine 8.500 gemeenteraadsleden en 570 leden van Provinciale Staten. We hebben het dus over een regeling die potentieel meer dan 9.000 mensen kan treffen. Ik weet niet of er volksvertegenwoordigers zijn die tevens rechter zijn en, zo ja, hoeveel dat er zijn. Daar moet ik dus eigenlijk voorzichtig mee zijn. Ik vind beide amendementen, het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 9, te ver gaan. Daarom ontraad ik ze ook als zodanig.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Helder, de indiener van het eerste amendement.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik kan het ook wel in de tweede termijn doen, maar ik doe het nu omdat de minister eindigde met de zin: ik vind het te ver gaan. Dat is, denk ik, de conclusie. Maar die zin volgde op de zin daarvoor, die over het aantal gemeenteraadsleden en Provinciale Statenleden ging. Ik mag toch hopen dat de conclusie niet is dat hij dat te ver vindt gaan. Ik hoop dat de minister zegt: het komt bijna niet voor en in dat kader zou het amendement te ver gaan. Ik denk daar overigens anders over.
Minister Weerwind:
U moet daarin mijn kwalitatieve lijn van logica volgen en niet de kwantitatieve lijn die ik net bezigde. Anders begrijpen we elkaar verkeerd. Ik begrijp uw standpunt, maar ik ben het daar niet mee eens. Vandaar dat ik beide amendementen ontraad.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Weerwind:
Ik ben ingegaan op de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9.
Ik ga nu naar het amendement op stuk nr. 10, over de Code zaakstoedeling. Ik deel de opvatting dat zaken aan rechters moeten worden toebedeeld op basis van objectieve, transparante en controleerbare criteria. Het amendement borgt dan ook de belangrijkste uitgangspunten en laat naar mijn idee tegelijkertijd voldoende ruimte voor de rechtspraak om daar in de praktijk nader invulling aan te geven. Het amendement geef ik oordeel Kamer.
Dan de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak. Ik ben het met de indieners eens dat de rechterlijke leden van de Raad voor de rechtspraak een meerderheid moeten hebben. Als de stemmen staken, heeft de voorzitter, die een rechter is, de doorslaggevende stem. De wet biedt daarvoor al een waarborg. Immers, de president heeft de beslissende stem als de stemmen staken. Met dit amendement wordt deze waarborg nog extra verstevigd. Ik kan er veel verhandelingen over houden, maar ik wil het amendement oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Was dit het einde van uw beantwoording?
Minister Weerwind:
Ja.
De voorzitter:
Dan dank ik de minister. O, sorry, er is nog een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik kom toch nog even terug op de advocaten, want ik heb er even over na zitten denken. Stel je voor dat je advocaat bent van een groot kantoor in Utrecht en dat je gaat rechtspreken in Zwolle. Daar tref je een verdachte die wordt bijgestaan door misschien wel een oud-kantoorgenoot of een huidig kantoorgenoot. Die is dan de advocaat van de verdachte over wie jij recht spreekt. Dat is toch niet prettig? Dat is toch niet goed? Ik denk zelfs dat zij het op een een-tweetje kunnen gooien. Ik heb het niet eens over het fenomeen wraken of verschoning, waarover het net ging met de heer Van Nispen. Het gaat mij erom dat het een ongezonde situatie is. Dat geldt dus ook — ik zocht net al naar die woorden — voor gevallen die zich buiten jouw arrondissement of regio bevinden.
Minister Weerwind:
Ik ben even op zoek naar de precieze vraag die de heer Eerdmans mij stelt.
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is als volgt. Je bent advocaat en je wordt rechter-plaatsvervanger in een ander arrondissement, maar daar tref je bij een rechtszaak een kantoorgenoot, een advocaat dus, die de verdachte bijstaat over wie jij recht moet spreken. Is dat niet een ongewenste situatie?
Minister Weerwind:
Ik ga ervan uit dat wanneer je denkt dat een bepaalde situatie ongewenst is en kan leiden tot belangenverstrengeling, je die zaak dan níét in behandeling neemt als rechter-plaatsvervanger.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat vind ik heel afhankelijk van het karakter van, in dit geval, de rechter-plaatsvervanger. Ik vind het dus, als ik dat zo mag zeggen, wat linke soep als we daarop moeten varen.
Minister Weerwind:
En toch. Toch kijk ik naar de integriteit en naar knelpunten die voorkomen. Ik ga niet alles dichtregelen. Honderd procent zekerheid en duidelijkheid kan ik u niet geven, dat kan niemand u geven. Maar ik merk wel dat de integriteit, de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid hoog in het vaandel staan van onze rechtspraak en ook van onze plaatsvervangend rechters. Daar wil ik mij aan vasthouden. Dus wat betreft de casus die u schetst: ik weet werkelijk zeker dat de desbetreffende plaatsvervangend raadsheer dan zegt "dit is een kantoorgenoot van mij; wil ik dit wel of wil ik dit; kan ik dit wel of kan ik dit niet, en is dit integer?"
De voorzitter:
Indien gewenst afrondend, maar het hoeft niet.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat volg ik, maar goed, "als je maar integer bent, kom je een heel end" kunnen we ook zeggen over de huidige voorzitter en mensen in de politiek. Maar toch willen we dat niet. Daar zetten we een streep. Ik denk dat het in dit geval misschien ook beter is om die streep te zetten. Ik hoor ook weinig goede tegenargumenten. Ik begrijp het argument wel van de specialisatie en dat mensen die advocaat zijn al een goed ingevoerde positie hebben. Natuurlijk. Maar ja, dat geldt ook voor anderen die ik noemde, zoals hoogleraren en ambtenaren. Dus ik denk eigenlijk dat we dit moeten voorkomen. Dat is wat ik zeg. Juist omdat het gaat om actoren ín de rechtszaal. U kunt zeggen dat iemand die ziet dat een kantoorgenoot of oud-kantoorgenoot de verdachte bijstaat, zelf moet ingrijpen. Ik zou het een fijner idee vinden — ik zou er beter van slapen — als dat bij voorbaat al niet aan deze rechter-plaatsvervanger hoeft te worden overgelaten.
De voorzitter:
Meneer de minister, afrondend op dit punt.
Minister Weerwind:
Ik hoor uw wens, maar ik blijf bij mijn stellingname. Ik wijs ook op alle checks-and-balances waar ik eerder in mijn betoog naar verwezen heb, waarbij ook plaatsvervangend raadsheren, rechters, echt worden aangesproken, in de trant van: wat ben je aan het doen, kan dit wel en is dit juist? Dus ik blijf erbij dat de situatie zoals u die schetst, goed gewogen zal worden en er bekeken zal worden of die wel of niet kan.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga ervan uit dat met de appreciatie van de amendementen de minister aan het einde is gekomen van zijn bijdrage. Nog niet?
Minister Weerwind:
Er komt een tweede ronde.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan wacht ik even. Ik had nog een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de niet-openbare meldplicht voor de rechters, en een aantal concrete voorbeelden voor de wetsgeschiedenis. Ik ga ervan uit dat de minister daar nog even op terugkomt.
De voorzitter:
Daar komen we zo op terug, begrijp ik?
Minister Weerwind:
Correct, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Ellian een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Ik worstel enorm met de amendementen wat betreft de onverenigbaarheid van het zijn van gemeenteraadslid of lid van de Provinciale Staten en het zijn van rechter. Ik worstel daar enorm mee. Ik was zelf fractievoorzitter in een gemeenteraad, overigens in de stad waar deze minister toen burgemeester was. Ik had een sterke opvatting over veiligheidsbeleid en criminaliteit. Ik heb een opvatting moeten hebben over bezuinigingen op de jeugdzorg en over vergunningverlening. In een gemeenteraad passeren heel veel maatschappelijk relevante vraagstukken. Ik worstel dan erg met de situatie waarin je rechter bent in het publiek recht, laten we zeggen bestuursrecht en strafrecht. Stel je voor dat ik toentertijd strafrechter zou zijn geweest. Ik kan mij best voorstellen dat mensen dan gezegd zouden hebben: maar dat is lekker; die Ellian heeft het in de raad van Almere over stevig criminaliteitsbeleid en nu moet hij onpartijdig en onafhankelijk oordelen over deze verdachte. Of: die Ellian vindt dat er minder jeugdzorg moet zijn in zijn stad en moet nu beslissen of een beschikking over het al dan niet weigeren van jeugdzorg terecht is. Ik worstel dus enorm. Ik hoop dat de minister eens op deze worsteling wil ingaan.
Minister Weerwind:
De heer Ellian haalt een verleden aan waarin wij elkaar vaak tegenkwamen. U mag weten dat ook ik heb geworsteld: hoe moet ik hiernaar kijken? Doorslaggevend voor mij was die rechter die raadslid is. Ik hou even vast aan de gemeentepolitiek; we kunnen dit ook verplaatsen naar provincie en waterschap. In hoeverre bepaalt hij of zij ook mee over een stuk wet- en regelgeving waar hij of zij een vonnis over moet uitspreken? Ik trek ze uit elkaar. Een strafrechter die actief is in de raad van gemeente X wordt geconfronteerd met al die maatschappelijke thema's die u net noemde. Eens, die agenda zie ik.
Maar de kernvraag die je eigenlijk moet stellen is de volgende. Hij gaat over verordeningen, over alles wat die lokale politiek allemaal in huis heeft aan instrumentaria, maar tegelijkertijd moet hij ook recht kunnen spreken. Is dat strijdig met elkaar? Hoe vaak heeft hij op gemeentelijk niveau over iets besloten waar hij vervolgens in de rechtszaal ook weer mee geconfronteerd wordt? Ik kan me niet voorstellen dat het voorkomt, maar het kán voorkomen. Er is een kleine, een heel kleine kans daarop. Wanneer je in deze zaal zit en tegelijkertijd rechter bent, bepaal je mee over nationale wet- en regelgeving. Dat is vergaand. Als je daar ook nog een keer uitspraken over gaat doen, vonnissen gaat geven, dan hebben we echt te maken met die twee petten. Dan zeg ik: dat is een functiecombinatie die niet moet kunnen. Daarin heb ik de vergelijking nationaal en in dit geval lokaal anders ingeschat, en daarom ben ik gekomen tot dit voorstel.
De heer Ellian (VVD):
Dit is een helder antwoord. De minister vliegt het aan vanuit de beslissingsbevoegdheid, de invloedssfeer van je beslissing. Waar ik heel erg mee worstel, is het volgende. Rechters zijn uiteraard mensen, en mensen zijn politieke dieren, schreef een groot filosoof. Als zo publiekelijk duidelijk is — dat is zeker in een gemeenteraad zo — wat jouw opvatting is over de samenleving, de inrichting van de samenleving, de verhouding tussen mens en overheid, vraag ik me af of je in de ogen van degenen over wie jij moet oordelen, in het bestuursrecht en in het strafrecht, nog voldoende onafhankelijk en onpartijdig bent. Daar zit mijn worsteling. Ik twijfel overigens niet aan de onafhankelijkheid van onze rechtspraak, maar ik kan me wel het volgende voorstellen. Ik zou in mijn tijd als gemeenteraadslid in Almere strafrechter in Haarlem kunnen zijn. Dat heeft echt evident iets geks, als je kijkt naar mijn uitlatingen toentertijd. Dat heeft iets geks, en er is geen enkele regel die dat verbiedt. Daar zien volgens mij de amendementen van de collega's op. Ik worstel hiermee. De minister vliegt 'm anders aan, maar ik worstel ermee. De collega's gebruiken overigens andere argumenten, maar ik worstel. Dat is een stelling, voorzitter. Dank dat u het toestond.
Minister Weerwind:
Voorzitter, mag ik kort reageren?
De voorzitter:
Vanzelfsprekend.
Minister Weerwind:
Ik waardeer het zeer dat ik even in het hoofd van de heer Ellian mag kijken. Ik heb ook aangegeven hoe ik ermee ben omgegaan. In eerste aanleg dacht ik: hé kijk, hier moet ik heel scherp naar kijken, naar beide amendementen, met die ogen. Maar vervolgens ben ik gekomen tot de uitleg die ik net gaf en de aanvliegroute.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we in principe deze termijn afgerond, ware het niet dat de minister nog op een of twee punten terug wilde komen. Is het nu het juiste moment?
Minister Weerwind:
Als u mij een kleine schorsing van vijf minuten wil geven?
De voorzitter:
Vanzelfsprekend. Dan schorsen we deze vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de minister.
Minister Weerwind:
Dank, voorzitter. Het ging nog over een vraag over de vicepresident. Dat was een vraag van de heer Van Nispen. De reden dat we de vicepresident in dit wetsvoorstel aanwijzen als functionele autoriteit voor de financiëlebelangenregeling, is dat die nu al in de Wet op de Raad van State is aangewezen als functionele autoriteit ten aanzien van disciplinaire maatregelen. Ik zie instemmend geknik. We hebben in dit wetsvoorstel dus gewoon aangesloten bij de bestaande regeling in de Wet op de Raad van State. Ik moest dit navragen. U vraagt mij nu in feite of de regeling in de Wet op de Raad van State niet moet worden veranderd. Ik beperk me even tot dit wetsvoorstel en kijk waar dit over gaat. Het vraagstuk wie de functionele autoriteit is voor staatsraden van de Raad van State, is bovendien een vraagstuk van veel bredere aard en hangt met heel veel aspecten samen. Daarom komt het kabinet er integraal op terug in de reactie op de aanbevelingen van de Venice Commission. Zo wil de vraag afdoen.
Mevrouw Mutluer, ik ben u nog wat antwoorden schuldig. Het ging onder andere over het constitutionele hof. Daar werd even over gediscussieerd. Het is even onduidelijk of dat wel of niet wordt opgenomen door de missionaire regering. U vroeg mij naar schijn van beïnvloeding. U vroeg mij: moeten er dan geen benoemingen zijn waar de politiek niets mee te maken heeft en moet het hof financieel onafhankelijk zijn, zonder invloed daarop van de minister? Dank u wel voor uw gedachten daarover, ook over het wel of niet instellen van een constitutioneel hof. Dat is echt aan een missionair kabinet. U bent missionair als parlement, ik niet.
Zoals uw Kamer weet, werkt het kabinet op dit moment aan het mogelijk maken van toetsing van wetten aan de Grondwet. De voorkeur van het kabinet gaat hierbij uit naar een gespreide toetsing, niet naar de instelling van een constitutioneel hof. Dat is mijn demissionaire standpunt. Daar ben ik mee bezig. U vroeg ook: geef eens wat voorbeelden van financiële belangen. Ik noem bijvoorbeeld één zaak. Ik heb net getracht om u erin mee te nemen dat het niet eenduidig uit te leggen is, dat dit in vele soorten voortkomt. U zou bijvoorbeeld kunnen denken aan grote financiële fraudezaken. Dan kan een bepaald financieel belang van belang zijn.
Dan denk ik dat ik er ben qua vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording van de vragen zoals de Kamer die in de eerste termijn heeft gesteld. Ik wil de Kamer vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Nispen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik citeerde met enige schroom mezelf uit 2015, maar je hebt baas boven baas, want de heer Eerdmans kon putten uit zijn rijkelijke ervaring van 2005.
Ik ga niet de argumenten herhalen over het amendement op stuk nr. 7 over de financiële belangen van de partner, behalve dan dat ik constateer dat de reden voor dat voorstel is dat persoonlijke financiële belangen geen rol horen te spelen. Rechters mogen geen financiële belangen hebben waardoor de goede vervulling van het ambt of onpartijdigheid en onafhankelijkheid niet zouden zijn verzekerd. Daarom moeten die belangen gemeld worden bij de president van het gerecht. De minister kan niet ontkennen dat dezelfde belangen van de partner een even grote rol kunnen spelen in het financiële voordeel dat een rechter er eventueel van kan hebben.
De minister vindt dan vervolgens andere argumenten doorslaggevend. Die staan daaraan in de weg. Ik vind dat echt niet overtuigend. Maar goed, de minister zal bij zijn standpunt blijven. Dat is verder prima, maar dat amendement komt natuurlijk in stemming. Ik wil wel nog zeggen dat ik niet per se hecht aan het begrip "fiscaal partner". Het kan dus zijn dat ik erachter kom dat het technisch beter is om te zeggen "echtgenoot, geregistreerd partner dan wel partner met een samenlevingscontract", dat dat een preciezere afbakening is. Dat zou kunnen. Dan hebben we dat probleem in ieder geval uit de wereld, want het moet niet op technische gronden sneuvelen. Dat zou toch zonde zijn.
Ik ga mij verder beraden over de amendementen van de collega's Helder en Vondeling. Ik ben daar nog niet helemaal over uit. Ik vind het sympathieke voorstellen. Maar goed, daar is verder een hoop over te zeggen. Dat zal ik niet herhalen.
Ik heb nog wel één motie, voorzitter. Die had ik immers beloofd en wat je beloofd hebt, moet je doen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechtspraak momenteel geen eigen begroting heeft maar onderdeel is van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid;
overwegende dat het positieve effecten heeft op de onafhankelijkheid en ook zuiverder is als de rechtspraak als onafhankelijke staatsmacht over een eigen begroting beschikt;
overwegende dat ook de Raad voor de rechtspraak eerder heeft aangegeven het een weeffout te vinden dat het huishoudboekje van de minister leidend is voor de ambities en de kwaliteit van de rechtspraak en dat risico groter is in de huidige structuur;
verzoekt de regering een wetsvoorstel voor te bereiden om te komen tot een aparte begroting voor de rechtspraak, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 13 (36243).
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ja, nou we toch bezig zijn, ik citeerde een beetje uit eigen werk, uit een opiniestuk uit 2011, dus niet 2005. Dat wou ik even gezegd hebben voor de Handelingen.
Ik dank de minister voor de antwoorden. De appreciatie van mijn amendement was uiteindelijk: ik snap uw punten, maar ik ben het er niet mee eens. Ja, daar ben ik het dan weer niet mee eens. Daarom ook mijn tweede termijn, want dat vind ik natuurlijk weinig overtuigend. Ik hoop dat mijn collega-Kamerleden het wel met mij eens zijn. Ik hoop ook dat het een meerderheid is, maar goed, dat moeten we afwachten. Want ik vind wat de minister doet, gewoon niet consistent. Ik vind het consistent dat je niet rechter kan zijn en tevens lid van een vertegenwoordigend orgaan. Punt. Vrouwe Justitia is blind. Laten we dat vooral zo houden.
Verschonen is mogelijk, zegt de minister, maar dat is achteraf. En dat is afhankelijk van het oordeel van de betreffende rechter zelf. Collega Van Nispen zei ook al terecht dat niet iedereen weet of er sprake is van belangenverstrengeling. Dan gaat het instrument wraking al helemaal niet meer op. De minister zei ook dat het weinig voorkomt. Ja, dat vind ik ook niet overtuigend, want je kan wel degelijk voorbeelden bedenken. Ik haalde al aan dat een rechter bijvoorbeeld lid is van Provinciale Staten of de gemeenteraad en te maken heeft met bestemmingsplannen — dat heet inmiddels omgevingsplannen. Daar gaat het over hoe de omgeving, het gebied, van de provincie wordt ingedeeld. Nou, het zal maar de bestemming "recreatie" krijgen waarbij "agrarisch" eraf gaat. Dan kom je met je boerenbedrijf wel in de verdrukking als je je vergunning wil uitbreiden omdat je meer dieren wil gaan houden. Dan kom je bij een rechter terecht en meteen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, dus zo denkbeeldig vind ik dat voorbeeld nou ook weer niet.
Ook de appreciatie van het amendement van collega Van Nispen vond ik weinig overtuigend. Ik heb het wetsvoorstel even opgezocht. Dat heet "screenen personen die ambtenaar" … even kijken … "screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden en politie-externen". Relevante wijzigingen in de persoonlijke situatie moeten zij gewoon melden. Daar is sprake van een continue screening. Ik vind dat je dat ook best op deze situatie kan neerleggen en dan zou ik de appreciatie heel anders laten luiden. Maar dat is mijn overtuiging.
Voorzitter. En dat was het ook.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Van Nispen heeft hier nog een interruptie over. Een korte had hij mij beloofd.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker, voorzitter, heel kort. Mevrouw Helder zou mij nog kunnen helpen. Het verschil tussen het vraagstuk waar mevrouw Helder in haar amendement aandacht voor vraagt en dat waar ik aandacht voor heb gevraagd, is dat die zaken niet traceerbaar zijn, niet voor andere burgers na te gaan. Want wat weet je nou van de financiële belangen van iemand, laat staan van z'n partner? Wat het goedkeuren van bestemmingsplannen betreft door een gemeenteraadslid of wie dan ook, je moet er enige moeite voor doen, maar daarbij kun je nog wel zien wie daar in de gemeenteraad hebben gezeten. Hoe weegt mevrouw Helder dat aspect? Dan zou ik denken dat het argument dat iemand dat kan opzoeken en een rechter zou kunnen wraken, nog eerder aan de orde is.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat klopt. Daar heeft collega Van Nispen gelijk in. Een bestemmingsplan of omgevingsplan moet om de tien jaar gewijzigd worden, maar dat gebeurt bijna nooit. Dus dan zijn ze al veel ouder. Ik denk niet dat mensen zo ver gaan dat ze dat dan helemaal terug gaan zoeken. Ik waag ook te betwijfelen of je helemaal terug kan vinden of de betreffende rechter toen lid was van het College van Gedeputeerde Staten of de Provinciale Staten. Dus ik denk dat dat een theoretische mogelijkheid is, die ik niet voldoende vind.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Zijn er andere leden die behoefte hebben? Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Nee? Meneer Eerdmans, heeft u wel behoefte aan een tweede termijn? Dan bent u nu aan de beurt, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Dank voor de antwoorden, ook over het levenslang benoemen en de controle op de rechter. Ik denk dat de minister daar goed op heeft geantwoord. Ik kom terug op de advocaat-rechter, want wat ik namelijk ook wel bijzonder vind is het fenomeen dat volgens artikel 44 de rechter geen advocaat mag zijn. Dat is al verboden in de wet. Mij ging het dus om de rechter-plaatsvervanger. Ik zou dus helemaal niet weten waarom je wel verbiedt dat een rechter ook advocaat is, maar dat de rechter-plaatsvervanger dat wel mag zijn, los van het arrondissement waar hij werkzaam is. Dat vind ik eigenlijk helemaal niet te verdedigen. Ik stel dus nog een keer de vraag aan de minister of het niet opmerkelijk is dat we dat dus wel verbieden bij rechters. Blijkbaar vinden we het daar wel heel principieel en gaan we niet af op de verschoning en dat soort argumenten, maar vinden we het gewoon principieel onjuist dat iemand advocaat is én rechter. Met deze laatste vraag wil ik mijn bijdrage afsluiten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven van de fractie van Nieuw Sociaal Contract nog een tweede termijn.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb een setje moties. De eerste ziet op waar mijn eerdere vragen aan de minister ook over gingen, namelijk op dat buitengewone verlof. Wij constateren dat er gat zit tussen het wetsvoorstel dat nu voorligt en de Venetië-Commissie. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Venetië-Commissie aanbeveelt dat het voldoende is wanneer een rechter buitengewoon verlof neemt;
verzoekt de regering de wet zo uit te leggen dat een rechter die voor de volledige duur van het politieke lidmaatschap buitengewoon verlof neemt, voldoet aan de vereisten van de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 14 (36243).
De heer Sneller (D66):
Het gaat om een wet die we vanavond behandeld hebben en waar we over gaan stemmen. De minister heeft in de toelichting gezegd dat die verlofregeling niet meer mogelijk is. Ik probeer de motie even op me in te laten werken. Als ik de motie goed begrijp, dan zegt de motie nou: maar de minister moet toch doen alsof een verlofregeling wel in overeenstemming is met de wet. Klopt dat?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hebben een wettekst en we hebben een memorie van toelichting. We hebben gezien dat het in de memorie van toelichting zo uitgelegd staat dat wij zeggen: dat is niet een toelichting die aangeeft hoe je die wettekst zou moeten lezen, vooral ook als je het advies van de Venetië-Commissie ernaast legt. Het advies van de Venetië-Commissie komt nog deze kant op. Ik heb ook in mijn reactie tegen de minister gezegd dat wij vinden dat het advies van de Venetië-Commissie ter harte genomen moet worden. U kunt het wat dat betreft niet met me eens zijn, maar wij zeggen echt: neem alsjeblieft het advies van de Venetië-Commissie ter harte en leg die wet zo uit dat het buitengewoon verlof mogelijk moet zijn.
De heer Sneller (D66):
Het gaat niet om inhoudelijke meningsverschillen — dat doen we een andere keer — maar is dit geen verzoek om een contra-legemuitleg van de wet? Oftewel: had mevrouw Van Vroonhoven niet een amendement moeten maken om te zorgen dat het tijdelijk verlof mogelijk bleef?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee. Met de wettekst zelf is niks mis, maar het gaat om de memorie van toelichting.
Mevrouw Helder (BBB):
Als we het zo gaan doen, laat ik dan voor de Handelingen opmerken dat ik het daar fundamenteel mee oneens ben. Ik sluit me ook aan bij wat collega Sneller zei, maar ik heb niet voor niks in mijn eerste interruptie, toen mevrouw Van Vroonhoven zei dat de scheiding in de trias politica absoluut is, gezegd dat die scheiding blijkbaar niet zo absoluut is als dat NSC niet uitkomt, want buitengewoon verlof is dan ineens wél voldoende. Dat is al helemaal geen absolute scheiding. Dat kan collega Van Vroonhoven toch niet ontkennen?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Het is grappig dat mevrouw Helder dat zegt, want wij varen juist heel puur op het advies van de Venetië-Commissie. Wat dat betreft zijn we dus helder. We hebben in het verleden zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer heel veel rechters gehad die met buitengewoon verlof zijn gegaan. Dan zouden we nu met terugwerkende kracht zeggen dat dat allemaal niet voldoende was.
Mevrouw Helder (BBB):
Nee, want deze wet heeft geen terugwerkende kracht.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee.
Mevrouw Helder (BBB):
Nee, nee, nee, nou ben ik eventjes aan het woord. Als het collega Van Vroonhoven niet uitkomt, dan is het: nee, zo bedoelde ik het niet; zo absoluut is het niet. Hier staat het in de Handelingen. Collega Van Vroonhoven zegt: als het niet in de wettekst staat, dan vinden wij de Handelingen voldoende. Als ik iets zeg voor de Handelingen, dan is het: nee, zo bedoelde ik het niet. Dat worden lekkere Handelingen voor mensen die dat straks, over tien jaar moeten gaan lezen. Het is toch gewoon zo dat als we vinden dat iets in de wet moet, we dat in de wet moeten regelen? Dat zijn we vandaag aan het doen. Deze wet heeft geen terugwerkende kracht. Hij heeft geen enkel gevolg voor rechters die voorheen een vertegenwoordigende functie hebben vervuld. Wij zeggen nu met een aantal ... De minister zegt: dat vind ik voor de toekomst onwenselijk. U hecht waarde aan wat de Venetië-Commisie daarvan vindt, mijn fractie iets minder.
De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven hecht daar waarde aan.
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, mevrouw Van Vroonhoven. Maar dan nog zijn wij hier toch de wetgever?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, precies daarom, zeg ik tegen mevrouw Helder, maken we hier die wetsgeschiedenis. De pure wettekst die voorligt, daar kan je niets op tegen hebben. Het gaat echt om de manier waarop die wettekst wordt uitgelegd in de memorie van toelichting. Als wij hier met elkaar vinden dat die wet op een andere manier moet worden uitgelegd, laten we dat hier dan met elkaar uitspreken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, afrondend. Dat wordt toch een beetje een bijzondere vorm van wetgeving. Het kan niet zo zijn dat er uiteindelijk helemaal tot in de tekst en het commentaar gelezen moet worden om te weten wat er in het verleden bedoeld is. Als je principieel iets vindt als medewetgever, moet het gewoon in de wet staat.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik hoor collega Van Vroonhoven zeggen dat het principieel zo zou moeten zijn dat buitengewoon verlof voldoende is. Dan kunnen collega's daar hun oordeel over geven met stemmingen, voor of tegen een amendement of motie. Zo vind ik dat wetgeving zou moeten gaan.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mag ik mevrouw Helder nog één keer heel duidelijk uitleggen dat in de wettekst staat dat de ene functie niet te verenigen is met de andere functie? Daar zijn we het met elkaar over eens. Daar is geen speld tussen te krijgen. In de memorie van toelichting staat uitgelegd dat dat betekent dat je inderdaad gewoon ontslag moet nemen. Dat is zoals de minister erin staat. Wij zeggen met verwijzing naar die wettekst dat met buitengewoon verlof gaan wat dat betreft voldoende moet zijn. Dat is het enige. Daar is geen amendement voor nodig.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ellian naar de microfoon lopen.
De heer Ellian (VVD):
Het heeft denk ik niet zo heel veel zin, maar ik merk ook de verbazing bij collega's. De wettekst zegt: het zijn onverenigbare functies. Punt. Dat is de wet. Mevrouw Van Vroonhoven hoeft mij niet uit te leggen hoe de wetsgeschiedenis tot stand komt; ik hoop dat ze dat ook niet gaat doen. Dat is de regel. Je kunt eventueel nog een uitzondering formuleren. Dat had je dan moeten doen via een amendement. Ik begrijp niet wat collega Van Vroonhoven nu van ons vraagt. Inderdaad, dat zegt niets over het verleden. Als we deze wet aannemen, dan zijn het onverenigbare functies. Basta!
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laten we het zo zeggen: als mijn collega's wat dat betreft de gedachtegang met me delen, ben ik met alles bereid om dit in de vorm te gieten van een amendement voordat de stemmingen plaatsvinden.
De voorzitter:
Dat kan. Tot het moment van stemmen kunnen amendementen worden ingediend.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat dacht ik ook.
Voorzitter.
De voorzitter:
Excuus, mevrouw Van Vroonhoven. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk niet dat ik de gedachtegang deel, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat het dan maar een motie moet blijven. Ik vind het namelijk ook gek om een wet te maken, te zeggen "ik vind dat niet goed; ik wil dat het anders moet" en dan bij motie te vragen om dat voortaan zo uit te leggen. Ook om procedurele redenen denk ik dus dat als mevrouw Van Vroonhoven dit vindt, het voorstellen van een wetswijziging het parlementaire middel daarvoor is. Dat is een amendement, niet een motie.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hoor wat mijn collega's zeggen. Ik neem dit mee terug. Wat dat betreft hebben we voldoende juridische kennis in huis om er eventueel een amendement van te maken.
De voorzitter:
We wachten het af.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan heb ik nog wel drie echte moties.
De voorzitter:
Die andere was ook echt.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat was ook een echte. Die drie moties zien allemaal op de Venetië-Commissie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de Venetië-Commissie waardevolle aanbevelingen gedaan heeft;
van mening dat het goed is dat de regering de aanbeveling over incompatibiliteit heeft uitgevoerd met dit wetsvoorstel;
verzoekt de regering alle aanbevelingen in paragraaf 85 van het advies om te zetten in beleid en wetgeving, en die binnen acht maanden voor te leggen aan de Kamer, als pakket of losse maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 15 (36243).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak te verbreden door een vertegenwoordiger van een juridische beroepsgroep, bijvoorbeeld advocaten, erin op te nemen en ervoor te zorgen dat de vertegenwoordigers van de rechterlijke macht altijd een meerderheid vertegenwoordigen in de Raad voor de rechtspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 16 (36243).
Dank u wel. Ik zag nog een interruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Welk antwoord had de minister moeten geven om ervoor te zorgen dat deze motie niet nodig was? De minister heeft gezegd: ik kom voor de zomer met een reactie. Dan lezen wij die reactie. Die vind je goed of niet goed, of matig of ruim voldoende. Dan vraag je: minister, kom in actie. Maar mevrouw Van Vroonhoven zegt nu al: wat de minister zegt hoeft niet. Zeg dat dan gewoon eerlijk. Ik heb een beetje moeite met deze procedurele gang van zaken, die ik nu eerlijk gezegd niet voor het eerst zie in dit huis.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Zo laat op de avond krijg ik even alle pijlen, maar dat maakt niet uit. Met deze uitspraak van de Kamer willen wij aangeven dat het voor ons een aangelegen zaak is dat de laatste vijf aanbevelingen uit paragraaf 85 in ieder geval positief door de minister worden omarmd.
De heer Ellian (VVD):
Er is geen sprake van "alle pijlen". Je kan de krant niet openslaan of er staat continu dat NSC het heeft over goed bestuur, een stevige parlementaire omgang met elkaar en letten op elkaar. Ik vind dat je dan als Kamerlid gewoon tegen de minister moet zeggen: "Laat die reactie zitten. Ik ga een motie indienen. Coûte que coûte moeten we deze aanbevelingen volgen." Ik heb het rapport overigens gelezen. Zo kritisch is de Venetië-Commissie helemaal niet. Er zijn echt nog andere kanttekeningen. Ik vind dit gewoon geen fraaie gang van zaken. In de eerste termijn vraagt collega Van Vroonhoven, zoals het hoort, volgens mij, op een nette manier: minister, wat gaat u doen? De minister zegt: ik ben ermee bezig. Nu zegt collega Van Vroonhoven: zet het maar om in beleid. Ik vind dat een gekke gang van zaken.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik vind het de ultieme manier om te laten zien dat de Kamer aan zet is en dat de Kamer hier inderdaad het woord voert. De minister kan dan alsnog met voorstellen in deze richting komen. Daar kunnen we hier in de Kamer dan alsnog over debatteren. Maar het laat wel zien dat we als Kamer een beentje vooruitzetten en nadenken, en dat wij hier het initiatief nemen.
De heer Sneller (D66):
Ik voel me een beetje bezwaard dat ik nog een interruptie pleeg, maar die gaat over de motie over het uitbreiden van het aantal leden van de Raad voor de rechtspraak. Want dat was ook een motie. Moeten het er dan meer worden dan vijf?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat kan. Ik pak de motietekst er nog even bij. Het gaat er met name om dat er niet alleen maar rechters in zitten, maar dat er ook mensen van andere juridische huizen in komen.
De heer Sneller (D66):
Op dit moment luidt de wet dat de raad uit ten minste drie en ten hoogste vijf leden bestaat. We hebben het amendement besproken waarin staat dat de meerderheid rechter moet zijn; mevrouw Van Vroonhoven staat daaronder. Maar dat betekent dat de Raad voor de rechtspraak nu al niet-rechterlijke leden heeft. Ik begrijp dus niet zo goed welk deel er moet worden uitgebreid. Ook hier geldt: als het er meer dan vijf moeten worden, dan moeten we de wet aanpassen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Meneer Sneller, daar heeft u absoluut gelijk in. Laten we het in de motie dan ook zo neerzetten dat we ervoor zorgen dat de Raad voor de rechtspraak inderdaad breder wordt; volgens mij delen we dat helemaal. In die zin kan die meer verankerd worden in de samenleving. Van daaruit gaan we dan verder.
De voorzitter:
Nog één motie.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
De laatste, een kleine, een hele korte over de ABD.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering niet langer mensen uit de ABD-pool of topambtenaren van Justitie en Veiligheid te laten benoemen in de Raad voor de rechtspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 17 (36243).
Dank u wel.
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ... Is vijf minuten oké? Vijf minuten. Dan komen we weer bij elkaar om 22.46 uur.
De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn.
Minister Weerwind:
Dank, voorzitter. Ik ben even bezig geweest met de vraag van JA21. Ik wil het volgende vooropstellen. We hebben een rechter, die voor het leven is benoemd. We willen die onafhankelijk en onpartijdig hebben. We hebben ook een plaatsvervangend rechter, een plaatsvervangend raadsheer. Hoe ga je daarmee om? Ik heb zonet de hele argumentatie al gegeven. Je wilt de kennis en de kunde die aanwezig zijn, kunnen inzetten et cetera, et cetera. Ik wil u nog meegeven dat je juist bij de Code zaakstoedeling puur gaat kijken of er een belangenverstrengeling kan zijn. Als er sprake is van een plaatsvervangend raadsheer die een kantoorgenoot tegenkomt als advocaat, doe je het niet. Dan roep je hem of haar niet op om als plaatsvervangend raadsheer aan de slag te gaan. Dat wilde ik u nog gezegd hebben.
Ten slotte het voorbeeld dat u noemde. Omdat het de vraag was of wij hieruit zouden komen, wil ik u een brief toezeggen, binnen drie weken, waarin ik dit nader voor u duid. Ik hoop dat de heer Eerdmans daarmee genoegen kan nemen.
Dan ga ik nu verder met de appreciatie van de moties.
Ik start met de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 13, over de eigenstandige begroting. Ik weet dat u deze principiële discussie al vaker hebt gevoerd en dat u hierover ook een initiatiefwetsvoorstel hebt ingediend; u refereerde daar al aan. Daar is ook een waardering op gekomen vanuit de Raad van State en volgens mij was dat een negatief advies. Op dit moment wordt de financiering van de rechtspraak daar echt niet meer solide of onafhankelijk door. De bijzondere en onafhankelijke positie van de rechtspraak komt namelijk onder andere tot uitdrukking in de wettelijke financieringsregels. De huidige regeling biedt een balans met aan de ene kant de wens tot waarborging van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en aan de andere kant het uitgangspunt van de stelselverantwoordelijkheid van de minister en het budgetrecht van het parlement. Dat is de reden waarom ik consequent wil zijn en de motie ga ontraden.
Dan kom ik bij de moties van NSC. Ik heb zonet aangegeven, en het kwam ook in het debat aan de orde, dat de wet aangeeft dat er moet worden gekeken naar de functie en de functiecombinatie, en dat die negatief is. Ik kan dus niet anders dan de motie zoals die op tafel ligt, ontraden. Dat is de motie op stuk nr. 14.
Dan de motie op stuk nr. 15. Ik ga u een verzoek doen, want collega's hebben dit ook aangegeven. Ik kom voor de zomer met een reactie. Ik ga u dus vragen om de motie aan te houden. Als mevrouw Van Vroonhoven niet voornemens is om de motie aan te houden, laat zij mij geen andere keuze dan de motie te ontraden. Wat zij mij vraagt, is namelijk vergaand.
De voorzitter:
Mag ik mevrouw Van Vroonhoven vragen of ze de motie aanhoudt of haar toch in stand wil houden?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nee, voorzitter, ik ben van plan om de motie even vast te houden. De motie blijft dus in werking.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dan ontraad ik de motie.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 16. De heer Sneller gaf al aan dat we de rechtspraak er goed in vertegenwoordigd hebben, maar er zitten ook niet-rechterlijke leden in de Raad voor de rechtspraak. Dat goede evenwicht is dus ook aangegeven en er is — ik zeg dat nogmaals met klem — een meerderheid aan rechters in de Raad voor de rechtspraak. Als ik deze motie lees, kan ik niet anders dan op zoek gaan naar nut en noodzaak, die ik niet zie. Ik kom dus tot de slotsom dat ik de motie moet ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17. Juist personen uit de ABD-pool of topambtenaren brengen ongelofelijk veel kennis en kunde mee. Zij kunnen waardevol zijn voor de Raad voor de rechtspraak. Als ik dan naar deze motie kijk, dan zouden we ze moeten uitsluiten. Naar mijn idee moet je dat niet willen. Kortom, de Raad voor de rechtspraak is ook heel erg verantwoordelijk voor de beheerstaak en de bedrijfsvoeringstaak. Dat is eerder in het debat gezegd. Je kunt daar niet genoeg kennis en kunde voor hebben. Als die binnen de ABD-pool zit of bij topambtenaren, dan zou je die mensen erbij moeten kunnen betrekken en selecteren. Kortom, ik ga die motie ontraden.
Voorzitter. Dat waren alle moties en de nog openstaande vragen.
De voorzitter:
Heel veel dank aan de minister voor beantwoording en de toelichtingen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Voordat ik de vergadering sluit, wens ik u allen een prettige avond. Ik dank iedereen die mij en u allen heeft bijgestaan. Ik wens u een goede nachtrust.