Stenogram : Extra belasting voor extreem rijken

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 61

Te raadplegen sinds
2024-07-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier25087Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 61

Extra belasting voor extreem rijken

Aan de orde is het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. We hebben vandaag het bijzondere genoegen dat we twee maidenspeeches hebben. Daar kijk ik als voorzitter bijzonder naar uit. Ik heet ook onze bewindspersonen in vak K van harte welkom: de minister van Financiën, Van Weyenberg, en de staatssecretaris van Financiën, Van Rij. Ik nodig de eerste spreker uit. Dat is de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het aantal superrijken in de wereld en in ons land blijft maar toenemen. Nog nooit heeft onze wereld zo veel miljardairs gekend: 2.781 miljardairs. Nog nooit heeft ons land zo veel miljonairs gekend: 317.000 miljonairs. Dit vermogen hebben mensen niet zelf opgebouwd, want mensen verdienen geen miljoen of miljard. Mensen némen een miljoen of miljard. Altijd zijn het meerdere mensen die met werk waarde toevoegen en welvaart creëren; werkende mensen die over hun inkomsten uit arbeid meer belasting betalen dan vermogenden over hun kapitaal. Dat moet stoppen. Het is daarom goed om te zien dat er steeds meer partijen zijn die nadenken over het belasten van de superrijken. Daarom doet de SP drie voorstellen.

Eén. Een mondiale minimale vermogensbelasting. Afgelopen oktober werd een SP-voorstel aangenomen om met andere landen hiervoor een kopgroep te starten om hier internationaal voor te gaan pleiten. Ook de VVD en Nieuw Sociaal Contract omarmen dit nu. Het kabinet is hiermee bezig. Het kabinet geeft in reactie op de motie aan dat hier momentum voor is. Wat zijn volgens de staatssecretaris de volgende stappen?

Twee. Een Europese exitbelasting. Vaak wordt er gewezen op het risico dat vermogenden het land verlaten om belastingen te ontduiken. We kunnen onze democratie hier niet door laten gijzelen. Daarom pleit de SP voor een Europese exitbelasting. Hiermee belasten we de vermogens van mensen die zij in een land hebben opgebouwd, ook wanneer zij naar het buitenland verhuizen. Er zijn overigens meerdere landen in Europa die dit al doen.

Drie. Een miljonairsbelasting. We hoeven niet te wachten op andere landen. Met een simpele miljonairsbelasting van 1% op het vermogen van meer dan 1 miljoen voeren we in Nederland een echte vermogensbelasting in. Niet om de superrijken dwars te zitten, maar om de grote ongelijkheid te bestrijden en om onze samenleving en onze publieke voorzieningen te versterken. Dit voorstel moet en kan op een meerderheid in deze Kamer rekenen, aangezien D66 dit heeft voorgesteld, net als GroenLinks en de PvdA, maar ook BBB en de PVV, tijdens de verkiezingscampagne. Ik heb dat gezien in de stemwijzers. Daar staat in dat zij een groot pleitbezorger zijn van deze miljonairsbelasting. Ik zie dus geen enkele reden waarom dit geen doorgang kan vinden.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Dank aan de heer Dijk voor zijn betoog. We kunnen elkaar een heel stuk vinden. Dan komen we opeens op een miljonairsbelasting. Ik denk dan: die hebben we toch al in Nederland? We hebben box 2 en box 3. Wil de heer Dijk daar vanaf, en wil hij deze miljonairsbelasting daar dan voor in de plaats hebben? Of is dit dubbelop, bovenop elkaar gestapeld?

De heer Dijk (SP):

Dat zou toch een feest zijn voor dit socialistenhart! Ik heb inderdaad gezien dat er verschillende vormen van belastingen zijn. Vaak zijn die gericht op fictief rendement. De SP is een groot pleitbezorger van een miljonairsbelasting, gewoon op het gemeten vermogen van bijvoorbeeld 1% boven 1 miljoen. Laten we daar eens beginnen. Wat mij betreft kan dat ook 2% boven een vermogen van twee miljoen zijn. Zo kun je dat opbouwen naar bijvoorbeeld een vermogen van boven de vijf miljoen, waar je dan 5% over heft.

De heer Idsinga (NSC):

Dan is het dus en-en. Dat begrijp ik dus goed. Hoe kijkt de heer Dijk dan aan tegen het feit dat de Hoge Raad in december 2021, uit mijn hoofd, heeft gezegd dat dit een belasting is waarmee je eigenlijk bezig bent om Nederlanders te onteigenen? Om die reden is die door de Hoge Raad verworpen. Hoe kijkt de heer Dijk aan tegen de juridische houdbaarheid van zo'n belasting?

De heer Dijk (SP):

Ik heb gezien dat dat met name gaat over het box 3-deel. Daarom geef ik daarop ook de kritiek dat die belasting gericht is op fictief rendement op vermogen. Dat is dus heel dubieus en twijfelachtig. Daarom zou het veel sterker zijn om de belasting te richten op daadwerkelijk gemeten vermogen. Dat lijkt mij een stuk efficiënter. Volgens mij is dat juridisch zeer haalbaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Is de collega van de SP ook zo enthousiast over die heerlijke ... Ik denk dat onze collega van de NSC ook die boeken kent waarin uitgelegd wordt waarom de grondslag van vermogen een hele andere is en dat daardoor het eigendomsrechtargument ook niet opgaat. Je zegt dan namelijk niet "fictief". Mijn vraag aan de collega is: vindt u dat ook zulke fijne fiscale literatuur?

De heer Dijk (SP):

Heerlijk! Genieten, genieten! Ik lees dat vaak op mijn vrije dag, de zondagavond. Dan pak ik het er even rustig bij en dan geniet ik daarvan.

De voorzitter:

Voordat we een boekenclub beginnen, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Toch fijn, zo veel gelijkgestemden op een donderdagavond!

Ik ben heel blij met de drie voorstellen, want een van de dingen die je in deze discussie veel hoort ... Ik vind het zo goed dat u even de SP-motie aanhaalt. Er is ook een mooie motie van de heer Van der Lee uit diezelfde periode waarin hetzelfde wordt gevraagd.

De heer Dijk (SP):

Klopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

En er zijn ook de brieven van het kabinet. Maar er wordt vaak gedacht: dan doen we het internationaal en dan heb je dat nationale niet nodig. Ik zou heel graag van de collega willen horen waarom het zo belangrijk is om en-en te doen.

De heer Dijk (SP):

Ik maak bewust de drieslag, omdat het mondiale inderdaad nog wel een tijdje kan duren. Ik had daar overigens op de radio een debatje over met de heer Idsinga. Ik ben op enkele gebieden heel erg voor Europese samenwerking, bijvoorbeeld als het gaat om belastingontduiking of belastingontwijking. Vandaag zagen we weer een mooi voorbeeld waarom het zo belangrijk is dat je daar een Europese aanpak voor hebt. Ik heb inderdaad een drietrapsraket gemaakt: eentje mondiaal, eentje Europees en eentje landelijk. Dat doe ik bewust, omdat ik geen enkele reden zie waarom Nederland hier niet voorop zou lopen, in alle drie de gevallen overigens.

Voorzitter, tot slot. Ik rond af. De werkende klasse, iedereen die van zijn of haar inkomen afhankelijk is van werk, een uitkering, AOW of pensioen betaalt in dit land te veel belasting op arbeid en consumptie en krijgt daarvoor onvoldoende publieke voorzieningen terug. De tijd van bezuinigingspolitiek moet voorbij zijn. Met deze eerste voorstellen van de SP zetten we de formerende partijen aan tot geld halen daar waar het zit in plaats van enkel en alleen te kijken naar bezuinigingen. U kunt allemaal binnenkort uitgebreide financiële voorstellen voor een beter en socialer Nederland van de SP verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik met heel veel plezier mevrouw Van Eijk van de VVD uit voor haar maidenspeech. Zij heeft aangegeven aan het eind van haar betoog vragen te kunnen en te willen beantwoorden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst in de plenaire zaal vanaf deze plek mijn inbreng doen. Ik neem u mee naar waar ik vandaan kom en waar ik vandaag de dag voor ga en sta.

Ik ben 51 jaar geleden geboren in Maarheeze. Mijn ouders hebben nauwelijks onderwijs gevolgd. Mijn vader kwam op 17-jarige leeftijd in dienst bij Philips. In onze buurt woonden gastarbeiders die in de fabriek werkten, maar ook onderwijzers, politieagenten en verpleegkundigen. Opgroeien met weinig geld betekende hard werken en kansen pakken voor een betere toekomst.

Ik heb fiscale economie gestudeerd, gewerkt bij fiscale advieskantoren, in het bedrijfsleven en bij overheidsinstellingen. In de fiscale adviespraktijk waren we betrokken bij taxrulings en taxplanning. We hielpen klanten om wegwijs te worden in het ingewikkelde belastingstelsel. En ja, niet te veel belasting betalen en sturen op een redelijke belastingdruk hoorden daar ook bij.

In het bedrijfsleven werd mij duidelijk dat fiscaliteit maar een van de overwegingen is voor een bedrijf om zich ergens te vestigen, ergens te blijven of uit te breiden. We werkten samen met de Belastingdienst in horizontaal toezicht. Een goede baan met een goed salaris. Alles lukte: een nieuwe baan, promotie, een fijn huis, een groter huis, een prachtig gezin, mooie reizen, lieve familie en goede vrienden!

In 2012 werd mijn moeder ernstig ziek. Vier maanden later overleed zij op 60-jarige leeftijd aan longkanker. Ik was 39 en kreeg haast. Er was nog zo veel te doen, zoals het lopen van een marathon in 2013 in Berlijn. Eind 2013 besloot ik mijn baan op te zeggen en het over een andere boeg te gooien. Ik ben in 2014 politiek actief geworden: raadslid in de gemeente Weert. Ik volgde een opleiding, startte mijn eigen onderneming en vond een nieuwe baan met nieuwe uitdagingen. Ik was nog altijd actief in de fiscaliteit en daarnaast toezichthouder in het primair onderwijs. Een mooie combinatie, waarin ik een betere en grotere maatschappelijke bijdrage kon leveren. In 2018 werd ik wethouder in de gemeente Weert en kwam er een einde aan mijn loopbaan als fiscalist. De cirkel is rond. Ik kan mijn fiscale kennis en ervaring samen met mijn politiek-bestuurlijke ervaring inzetten in de mooiste en eervolste politieke functie die er is: volksvertegenwoordiger.

Voorzitter. Het fiscale klimaat is guur. Het sentiment richting al onze mooie bedrijven is niet positief. Maatschappelijke organisaties en politici zijn vraagtekens gaan zetten bij het belastinggedrag van multinationals en hun adviseurs. Het belastingstelsel is te ingewikkeld geworden. Er zijn mensen vermorzeld door het systeem. Het belastingstelsel moet eenvoudiger, begrijpelijker en menselijker. Belastingen zijn nodig om de taken van de overheid te financieren. Maatschappelijke uitdagingen vragen om keuzes. De fiscaliteit moet deze keuzes ondersteunen. Laten we gaan voor een toekomstbestendig belastingstelsel, waarin werken loont, het niet uitmaakt hoe je onderneemt en inkomsten zo gelijk mogelijk worden belast. Laten we gaan voor een belastingmix die minder verstorend is, waarin de vervuiler, gebruiker en consument betalen, die een gelijk speelveld creëert, die stabiel en voorspelbaar is, en bovenal met een overheid die je kan vertrouwen.

Voorzitter. Ik kom bij de inbreng voor dit debat. Laten we alsjeblieft niet doen alsof iedereen met vermogen een extreem rijke is die als pinautomaat kan worden gebruikt. Vermogen dat zit in mkb en familiebedrijven is onmisbaar om onze economie te laten draaien en vermogen in onroerend goed is vaak bedoeld als pensioenvoorziening van ondernemers. Iedereen kent wel een paar ondernemers die klein zijn begonnen en groot zijn geworden en zo een beetje vermogen hebben opgebouwd. Ik moet dan zelf denken aan een goede vriend die ooit begon met een klein bruin café, later de bioscoop overnam van zijn vader, het café en de bioscoop uitbreidde en moest blijven investeren om aantrekkelijk te blijven. En ja, ondertussen heeft hij de bovenverdieping van het café verhuurd en heeft hij ook een appartement in Spanje. Daarvoor heeft hij keihard gewerkt en risico's genomen.

Een belastingstelsel dat deze ondernemers bestraft door hier naar willekeur een vermogensbelasting over te heffen, is slecht voor het ondernemersklimaat. De plank wordt volledig misgeslagen als er wordt gedaan alsof de spaarpot van ondernemers niet genoeg belast wordt, de bron is van alle kwaad en de oplossing is van alle problemen als hij wel wordt belast.

Dat betekent uiteraard niet dat we belastingontduiking niet moeten bestrijden. We willen een eerlijk belastingstelsel, waarin werken loont en belasting ontduiken niet. Dat betekent dat extreem rijken die met oneigenlijke constructies hun eerlijke bijdrage aan de samenleving ontlopen, moeten worden aangepakt. Belastingontwijking kan het meest effectief in internationaal verband worden aangepakt. In navolging van de wereldwijde minimumbelasting voor multinationals zou een vergelijkbare wereldwijde minimumbelasting voor extreem rijken kunnen worden verkend. Kan het kabinet ingaan op de voortgang om dit soort ideeën in samenwerking met andere landen verder uit te werken? Is het kabinet bereid om Nederland hierin een voortrekkersrol te laten vervullen?

Dank u wel voor uw aandacht.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank u voor uw persoonlijke bijdrage en maidenspeech. Van harte gefeliciteerd. Ik schors enkele ogenblikken voor de felicitaties. Daarna gaan we verder met de volgende spreker.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

En dan gaan we verder. Daar komt meneer Idsinga al voor zijn bijdrage. Dit is zeker niet zijn maidenspeech, maar toch van harte welkom. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk van harte gefeliciteerd, zeg ik tegen mevrouw Van Eijk, en alvast veel succes, zeg ik tegen de heer Vlottes, die zijn maidenspeech nog gaat houden. Oeps, de tijd loopt al! Ik ga meteen beginnen.

Er was de laatste tijd terecht veel aandacht voor belastingontwijking en -ontduiking. Er is in korte tijd veel regelgeving gekomen om dit aan te pakken. Tot op heden heeft de focus vooral gelegen op grote bedrijven. Weinig aandacht is er uitgegaan naar particulieren, met name de zogenaamde "hypermobile wealthy individuals": een prachtige term voor zeer rijke mensen die vaak geen of zeer weinig belasting betalen. En hoe doen ze dat toch? Nou, bijvoorbeeld door toepassing van ingewikkelde, slimme constructies en ook vaak door dankbaar gebruik te maken van zonnige landen die met zeer gunstige belastingregimes deze mensen met open armen verwelkomen. Sommige van die landen liggen nota bene op rijafstand van ons land en maken meer en meer een businessmodel van het lokken van rijke particulieren vanuit andere landen. Ik noem een Monaco, een welbekende klassieker. Maar ik kan ook Portugal, Italië, Malta of Cyprus aanwijzen. Of je kunt denken aan een land ietsje verder, een kort vluchtje met een privéjet, aan Qatar of Dubai.

Voorzichtige schattingen laten zien dat deze groep jaarlijks goed is voor zo'n kwart biljoen — dat is een één met twaalf nullen — aan gemiste belastingopbrengsten. En ja, ik zei "jaarlijks" en ik durf er bijna om te wedden dat het bedrag in werkelijkheid misschien nog wel wat hoger is.

Voorzitter. Het is terecht dat de G20 dit probleem op de agenda heeft gezet. Het is nu tijd om door te pakken. Het is goed te zien dat de Franse minister van Financiën, die bij de meest recente G20 aanwezig was, daar heeft verklaard voorop te willen lopen met het introduceren van een wereldwijde minimumbelasting. Hoe kijkt onze staatssecretaris hiertegen aan? Is hij het met de fractie van Nieuw Sociaal Contract eens dat Nederland zich ook hard moet maken voor een dergelijke minimumbelasting? Is hij bereid om hierin samen met bijvoorbeeld de Franse regering op te trekken? Natuurlijk zal een minimumbelasting een lange adem vragen. Wat zouden we als alternatief nu misschien al kunnen doen en sneller kunnen doen, vraag ik aan de staatssecretaris. Ik zou ervoor willen pleiten om daarbij eens goed te kijken naar wat bijvoorbeeld landen als Duitsland en Finland doen ten aanzien van rijken die emigreren vanwege fiscale voordelen elders. Duitsland en Finland blijven deze mensen nog jarenlang blauwe enveloppen sturen.

Ook in het hier en nu ben ik benieuwd naar wat de Belastingdienst doet aan handhaving ten aanzien van bijvoorbeeld woonland en of eventuele verscherpingen van bestaande regels nodig zijn. Ik krijg signalen, bijvoorbeeld rondom private-equitymanagers, dat hier vrij losjes mee wordt omgegaan.

Tot slot, voorzitter. Als we het toch over die private-equitymanagers hebben: kloppen de berichten in de media dat deze grootverdieners ten aanzien van hun miljoenenbonussen onder de mooie titel "carried interests" niet tegen 49,5% worden aangeslagen, zoals de meeste Nederlanders, maar slechts tegen 24,5% of 33%? Dat is toch een fors voordeel. Zo ja, vindt de staatssecretaris dit acceptabel? De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt van niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dat geeft aanleiding tot vragen. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een paar uur voordat wij begonnen met het debat is er een ontzettend goede longread online geplaatst door NRC. Ik raad die iedereen aan. Een van de dingen die daarin worden beschreven, is het volgende. Het gaat over een rijk individu. Het gaat even niet om het specifieke individu, maar om de casus in de wetgeving: je sluit de ene route en al heel snel worden er bv's opgezet — je kunt het allemaal nalezen in de handelsregisters — met als doel om de belastingdruk gigantisch te drukken. Een heel mooi verhaal van de collega van NSC, maar ik mis een beetje actie in de toon. Als dit gebeurt, hebben we met elkaar een Belastingplan — nou, goed gedaan! — maar hebben we meteen al een nieuw lek te pakken. Wij hebben als GroenLinks-PvdA niet het geduld om te wachten. Hoe belangrijk ook: de motie-Van der Lee, de motie van de SP en tof, krijgen we nog een motie! Dinsdag stemmen, jee! Hartstikke goed, maar de vraag is: is het niet tijd voor actie? Wat gaan we doen?

De heer Idsinga (NSC):

Ja, natuurlijk. Ik stel de volgende drie stappen voor. Structureel een minimumbelasting, dat is één. Als dat niet lukt en het gaat een tijd duren, stel ik ten tweede voor de korte termijn een soort van exitachtige regeling à la Duitsland of Finland voor. Ten derde stel ik voor om eens even heel kritisch te kijken naar de handhaving rondom waar mensen wonen. Dat zijn dus drie acties.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wat ik niet hoor bij die acties, is kijken naar korting op het dividend. Want dat speelt, naast het woonbeginsel en de elementen die de heer Idsinga van NSC noemt, altijd een rol in deze constructies. Is dat dividend ook onderdeel van die optelsom, nu we erachter komen dat dat nou precies altijd onderdeel is van die constructies? Dus ligt alles op tafel?

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat we dat soort situaties ondervangen met een minimumbelasting, want je heft dan een minimumbelasting over het totale vermogen van bepaalde individuen. Maar ik laat me graag overtuigen, ook door de staatssecretaris of door anderen.

De heer Dijk (SP):

Ik probeer de exittaks scherp te krijgen, want daar hebben we vandaag al een paar keer een beetje een gesprekje over gehad. Er zijn een aantal landen die dat al doen, namelijk Duitsland, Spanje, Portugal en Finland. Ik ben even heel benieuwd of u het met mij eens bent dat het goed zou zijn als we dit in Europees verband zouden doen en dat we dit, als dat niet lukt, in ieder geval als land zelf zouden moeten doen.

De heer Idsinga (NSC):

Ja. We doen dat het liefst wereldwijd. Dat zou natuurlijk het allermooiste zijn. Als dat niet lukt, zouden we eens kunnen kijken of we het Europees voor elkaar kunnen krijgen. Maar de landen die ik noemde, Duitsland en Finland, hebben daar niet op gewacht. Die hebben het zelf gedaan. Ik denk dus dat we eens even goed na zouden moeten denken of we dat nationaal als een soort noodoplossing zouden willen.

De heer Dijk (SP):

Ik zou bijna willen zeggen: mooi, dat is één. Twee.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Twee. Voor het heffen van verschillende vermogensbelastingen is het heel belangrijk om de data echt goed op orde te hebben. Nu is dat niet volledig het geval. Bent u het met mij, met de SP eens dat het erg belangrijk is dat we daar een scherp beeld van hebben, ook als we dit soort discussies hierover voeren, en dat we die data eigenlijk gewoon op orde moeten hebben, zodat we er hier ook een beter besluit over kunnen nemen?

De heer Idsinga (NSC):

Ik weet niet helemaal welke data de heer Dijk nu bedoelt, maar als het gaat om vermogensvergelijkingen, dan bestaan daar inderdaad grote verschillen tussen de wetenschappers, afhankelijk van welk verslag, welk rapport of welke meetmethode je erbij pakt. Het ene rapport laat zien dat de vermogensongelijkheid in Nederland heel groot is, maar dat neemt dan bijvoorbeeld niet het pensioenvermogen mee, dat in Nederland 48% is van wat we met z'n allen bij mekaar gespaard hebben. Neem je dat wel mee, dan zie je vaak een veel genuanceerder beeld. Dan zie je dat de vermogensongelijkheid binnen de Nederlandse grenzen internationaal gezien relatief heel beperkt is.

De voorzitter:

Nee, meneer Dijk, u krijgt geen interruptie meer. Dat heb ik bij uw collega net ook niet toegestaan. Ik ga nu de heer Idsinga bedanken voor zijn bijdrage namens het NSC.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

En ik ga met alle plezier de heer Vlottes uitnodigen voor zijn maidenspeech namens de PVV.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een belasting voor extreem rijken. Als je kijkt naar de meest recente cijfers, dan blijkt dat de meest vermogende personen en ondernemingen veel minder belasting betalen dan de gewone Nederlander. Sterker nog, zij betalen in het beste geval de helft. Dit terwijl de effectieve belastingdruk voor de gewone Nederlander al jarenlang stijgt.

Voorzitter. Laat het eens tot u doordringen: terwijl de meest vermogenden als een soort Dagobert Duck zwemmen in de geluksdubbeltjes, moeten de gewone man en vrouw ieder dubbeltje drie keer omdraaien. Dat geeft te denken: waar gaan al deze belastingen dan zoal heen? Miljarden worden er uitgegeven aan immigratie en asiel. Een budget dat vrolijk met de instroom meestijgt. Aangezien die instroom onbeperkt is, vliegen de miljarden je om de oren. Neem bijvoorbeeld dit jaar: 2024. Bij de begroting van Veiligheid en Justitie kwam er nog even een half miljard bij en twee maanden geleden bleek dat er nog eens 600 miljoen bij moest — allemaal alsof het niks is. En de gewone Nederlander betaalt zich blauw aan belastingen. Ga je naar het terras — als je dat al kunt betalen — dan betaal je extra belasting omdat er suiker of alcohol in je drankje zit. Heb je een brandstofauto omdat je een elektrische auto niet kunt betalen, dan loop je leeg op de motorrijtuigenbelasting. En áls je dan al eens een eindje kunt toeren, dan moet je bijna een lening afsluiten om te tanken.

Voorzitter. Heb je het geluk dat je een woning hebt kunnen kopen in deze tijd, dan moet je óf tienduizenden euro's uitgeven om die woning van het gas te halen óf je kleumt weg van de kou omdat de energierekening onbetaalbaar is. Die is onbetaalbaar, niet in de laatste plaats vanwege belastingen. Vrijwel de helft van onze energierekening bestaat immers uit belastingen. Sterker nog, de belasting op gas behoort tot de hoogste van Europa. En dan gaat er ook nog eens 21% omzetbelasting overheen.

Voorzitter. Dit zijn allemaal problemen door of vanwege belastingen. Want terwijl de gewone man en vrouw worden leeggeschud voor belastingen, weten wij niet eens wie die extreem rijken, waar dit debat juist over gaat, precies zijn. Of beter gezegd: waar zij hun vermogen gestald hebben, in welke verre oorden of in welke creatieve constructies dan ook.

Voorzitter. Wat dat betreft werkt het zogenaamde progressieve belastingstelsel in Nederland voor geen meter. Het uitgangspunt zou zijn: verdien je meer, dan betaal je meer. Maar uit diverse onderzoeken blijkt dat de midden- en lagere inkomens de klos zijn en de aller-, allerrijksten tientallen procenten minder belasting hoeven te betalen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de bewindspersonen. Kunnen zij aangeven wat wordt bedoeld met "extreem rijken"? Hoe zou deze belasting er dan uit moeten komen te zien om juist deze groep te bereiken en om te voorkomen dat het geld wordt weggesluisd naar allerlei constructies, al dan niet in andere landen?

Voorzitter, afrondend. De belastingen moeten omlaag, veel omlaag, juist voor die groep lagere en middeninkomens. Jaar op jaar wordt deze groep letterlijk in de kou gezet voor de verhoging van belastingen. Het wordt tijd dat zij eindelijk eens wat geld overhouden in hun portemonnee.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Ik zal ook nu enkele ogenblikken schorsen voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder. Ik nodig van harte mevrouw Maatoug uit van GroenLinks-Partij van de Arbeid, voor haar bijdrage op deze avond.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik begin even met complimenten aan de collega van de SP voor het aanvragen van dit debat. Erg jammer dat er toentertijd geen meerderheid voor was en fijn dat de collega's er nu zijn. Volgens mij is er genoeg aanleiding om lang en langer over dit onderwerp te spreken, zoals vanochtend ook in het commissiedebat.

Voorzitter, misschien weet u dit: de 1% huishoudens met de hoogste inkomens ontvangt bijna 10% van al het inkomen in Nederland. De rijkste 80.000 huishoudens in Nederland, 1% van het totaal, hadden in 2020 een gemiddeld vermogen van zo'n 6 miljoen en in 2010 was dat nog 4,2 miljoen. De rijkste 8.000 huishoudens, de rijkste 0,1% dus, hadden in 2020 een gemiddeld vermogen van 24 miljoen en in 2010 was dat nog 16,4 miljoen. De gemiddelde belasting- en premiedruk van de 1% rijkste huishoudens was zo'n 28% in 2020; voor de rijkste 0,1% was dat 22% en voor de rijkste 0,01% was dat zelfs maar 20%. En de armste helft van Nederland had een gemiddelde belastingdruk van 55%.

Voorzitter. Ik kan nog een tijdje doorgaan. We zien de trends. Gelukkig zijn er de onderzoeken. Wat we zien, is dat van elke euro aan belastingopbrengsten 49 cent komt van hardwerkende mensen, uit arbeid, en maar 21 cent uit belasting op kapitaal.

Het gaat er vanavond om dat de allerrijksten — en daar is niks mis mee, want zij hebben er hartstikke goed voor gewerkt; complimenten voor de maidenspeeches van de collega's hiervoor — zo veel geld hebben dat het veel makkelijker wordt om te kiezen hoe ze dat construeren, hoe ze gebruikmaken van de internationale wereld, hoe ze het in Nederland in de boxen schuiven. Dan kun je al die adviseurs ook betalen.

Daarom heb ik een paar vragen, want we blijven dit doen en achteraf zeggen we: zo hadden we het niet bedoeld.

Ten eerste, over de vermogensbelasting. We horen nu: wat goed, we doen dat internationaal! We zijn als GroenLinks-PvdA toch bang dat dit een afleidingsmanoeuvre is. Kan de staatssecretaris iets zeggen over het belang van de grondslag van vermogen? Waarom is dat iets anders dan fictief rendement? Twee: kan de staatssecretaris iets zeggen over welke risico's er zijn in het box 3-debat en waarom vermogensbelasting wel of niet onderdeel kan zijn van die discussie?

Over het NRC-artikel heb ik nog de vraag aan de staatssecretaris wat er nou precies gebeurt. Om welk lek gaat het? Het gaat ons niet om dit geval, maar om de constructie waar gebruik van wordt gemaakt, want dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Klopt het dat bedrijven in Nederland veel minder verplichtingen hebben dan bijvoorbeeld in Luxemburg, is mijn vraag aan de staatssecretaris. En klopt het dat er veel gebruik wordt gemaakt van zogenaamde micro-deponeringen, waardoor het heel ondoorzichtig is wat er gebeurt? Dat helpt ook niet bij onderzoek. Waarom is dat in Luxemburg wel en in Nederland niet?

En nu wordt het even politiek, want dat doen we in deze zaal. Soms hebben we even moed en dan stemmen we voor amendementen. En dan denken mensen toch: o, o, dit kan niet, en dan wordt er een nieuwe dekking gezocht. Mijn vraag aan de staatssecretaris en vooral aan de minister: het kan toch niet zo zijn dat via de btw en andere routes normale mensen gaan betalen? Kan de minister vertellen dat de dekkingsopties die naar de Kamer komen, ook opties hebben in hetzelfde segment als de dekking waar nu naar gekeken wordt?

Daarmee sluit ik af, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dank voor het betoog. In grote lijnen ben ik het er helemaal mee eens; dat zal u niet verbazen. De belasting op arbeid is de afgelopen jaren ook gewoon toegenomen; dat geldt in ieder geval voor de druk daarop. U heeft net ook het verhaal van de PVV gehoord. Ik denk dat wij ons daarbij in grote lijnen kunnen aansluiten, net als uw partij. De belasting op consumptie is ook steeds verder omhooggegaan en we hebben gezien dat de belasting op vermogen, op kapitaal, is gedaald. Nou kom ik met een beetje een gekke, strategische, politieke vraag. Hoe gaan wij de partij die dáár zit en die een mooi verhaal heeft over de burgers en de bewoners die steeds hogere lasten betalen op energie en op consumptie, ervan overtuigen dat eindelijk een échte vermogensbelasting moet worden ingevoerd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb altijd geleerd dat je in het openbaar niet over strategie spreekt, maar ik maak gewoon uit hoe ik op deze boekenclubavond op donderdag in de Tweede Kamer ... Nee, voorzitter, dit is de Tweede Kamer, het huis van democratie, de Staten-Generaal. Het antwoord zit 'm in mijn laatste vraag, waar ik een beetje doorheen raffelde. Net voor de verkiezingen was iedereen hier bezig met echte mensen. Misschien wilde je dat ze voor je stemden, maar misschien dacht je echt: hé, ik loop de straat op in mijn jasje van welke kleur dan ook. Je spreekt dan met mensen en ze zeggen tegen je wat hun zorgen zijn. Op die momenten is er soms een dapperheid in deze zaal. Dan doen we de handen omhoog en dan — dat zeg ik gewoon vanuit hier — zeg je gewoon: joh, op heel veel onderwerpen kunnen we elkaar niet vinden, maar het minimumloon doen we omhoog, want het is superzwaar als je in de verpleging werkt, als je vuilnisman bent, bij de politie werkt of een ondersteunende baan hebt. Daar kom je niet van rond. Dat zien we op papier, maar dat blijkt zeker als je met mensen spreekt.

Dan besluiten we dat en dan hebben we dekking. En dan zeggen we: we vinden het fair dat we de korting die wij geven op dividend, versoberen. Dat hebben we dan met elkaar afgesproken. En even voor de duidelijkheid: welke belasting je ook omhoog doet, dat is voor niemand ooit leuk, wie dat ook raakt. Laat ik daar gewoon even heel eerlijk in zijn, maar het is wel een politieke keuze. Dan doen we dat, en het eerste wat dan in de Eerste Kamer wordt gezegd, is: o, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat we de bankenbelasting een klein beetje omhoog doen, dat we dat via de inkoop van aandelen een beetje beperken; laten we het terugdraaien. En vandaar mijn vraag over de opties. Want mijn vraag was de volgende. Ik hoop dat het niet waar wordt — en dan kijk ik ook naar de collega's aan de andere zijde in dit huis — maar wat wij voorspellen is dat we straks opties krijgen; en dan gaat het opeens via de btw, dan gaat het opeens via consumptie. Of dan zeggen we: "Weet je wat? We doen het via de Aof." En dan mogen mkb'ers gaan meebetalen omdat we een hele kleine verhoging van de bankenbelasting eruit willen halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Dat mechanisme zien we constant, zelfs als de Kamer even heel dapper is geweest. En vandaar mijn vraag aan de minister van Financiën: als we die dekkingsopties krijgen, dan alsjeblieft in dezelfde categorie. Want in dit huis worden de keuzes gemaakt. Wij weten welke keuze wij zouden maken. Ik hoop dat collega's die eerder dapper zijn geweest, op de vraag bij wie je de rekening neerlegt— die moet je betalen; dat is niet alleen maar leuk — met hun politieke keuze zeggen: die verdelen we eerlijk en dat gaan we niet weer bij gewone mensen halen.

De voorzitter:

De heer Dijk is zeer tevreden. De heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Mevrouw Maatoug hield net een pleidooi voor het omhoog laten gaan van de belasting op vermogen. De belasting op arbeid moet dan naar beneden, want volgens haar betoog is de belasting op vermogen lager dan de belasting op arbeid. Maar dat is helemaal niet waar. Door een amendement van haar partij — ik heb het over box 2 — is de belasting op vermogen, de belastingdruk op ondernemers, op dit moment hoger dan op mensen in loondienst. Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is dan: is dat nou wenselijk?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Als je naar onze doorrekening en naar onze plannen kijkt, dan zie je dat uiteindelijk een globaal evenwicht tussen alle boxen met zo weinig mogelijk verschillen wenselijk is. Zo is dat ook ingevoerd in 2001. Want elk verschil zorgt voor arbitragegeschillen. Wat de collega van NSC nu doet, is één stukje pakken. Wat ik net vertelde, was een algemene trend. Wat wij zien, is een lange trend van grondslagverdunning. Dat zien we terug in onze rapporten die we van de commissie voor Financiën krijgen, van het ministerie, van de minister, van de staatssecretaris. De grondslag en de belasting op inkomsten uit arbeid blijven gelijk en worden groter, terwijl die op kapitaal in algemene zin, totaal opgeteld, kleiner worden. En dat vinden wij een heel groot probleem, en ik hoop NSC ook. Want zo hebben we dat in 2001 niet bedoeld. Dat is vrij onbewust gegaan, en ik denk helemaal niet onbewust, want het gaat precies, altijd, met hetzelfde mechanisme. Dat is het onderliggende punt dat ik hierover wil maken: de lobbykracht van individuen ... En het gaat om grote belangen. Dat wil ik niet bagatelliseren; dat zijn faire belangen en daar is niks mis mee. Meestal gaat het om ontwijking en is het legaal. Maar de vraag die ik hier politiek stel, is: waarom lukt dit ons nou elke keer niet? En waarom komen de stemmen van enkelingen beter door in deze Kamer dan de stemmen van al die mensen, en kiezen we in die afweging de trend naar beneden? Dát zou moeten stoppen.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):

Dat was een heel lang antwoord op een volgens mij hele korte vraag. Laat ik mijn korte vraag nogmaals stellen: is het wenselijk dat ondernemers meer belasting betalen dan mensen die niet ondernemer zijn? Is dat een wenselijke situatie? Hoe kijkt mevrouw Maatoug daarnaar?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het laagste tarief op arbeid 37% en is het tarief in box 2 lager dan dat. En ik heb volgens mij in de eerste zin van het wat langere antwoord gezegd: in algemene zin is het goed; geen enkele vorm van arbitrage, want je wil die uniformiteit. En zo hebben we het ook bedacht in 2001.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aan het eind van de inbreng van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om tot goede antwoorden op de gestelde vragen te komen. Ik schors tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken. Wij zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet, en ik geef met alle plezier minister Van Weyenberg het woord. Ga uw gang.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de vijf leden voor hun inbreng in eerste termijn. In het bijzonder felicitaties ook vanuit deze plek voor de heer Vlottes en mevrouw Van Eijk voor hun persoonlijke maidenspeeches. Mevrouw Van Eijk laat zien dat er weer een fiscalist in de VVD-fractie is. Dat is een prachtig vak. Overigens is Kamerlid ook een prachtige baan, zo mag ik uit eigen ervaring zeggen. Ik was het met de heer Vlottes lang niet op alles eens — dat zal hem niet verbazen — maar in zijn oproep om vermogensongelijkheid niet te vergeten, kan ik hem van harte bijvallen.

Voorzitter. Er zijn mij slechts enkele vragen gesteld. Misschien vooraf: we hebben het nu over de vermogensongelijkheid, heel terecht. Als je naar de inkomensongelijkheid kijkt, dan is het wel het vermelden waard dat de overheid daar natuurlijk ook heel veel aan doet. Want ook dat gaat niet vanzelf goed. De mate waarin de overheid moet herverdelen om dezelfde gelijkheid te bereiken, neemt eigenlijk steeds toe, of we moeten steeds meer instrumenten inzetten om die gelijkere inkomensverdeling te waarborgen. Dat vind ik een aandachtspunt in zichzelf. En je ziet dat de rol van de overheid in de aanpak van die inkomensongelijkheid ook heel groot is. De ginicoëfficiënt gaat van 46% vóór herverdeling naar 33% na herverdeling, wat laat zien dat zonder overheidsingrijpen ook de ongelijkheid met inkomens nog veel groter zou zijn dan ze nu is, en ook echt problematisch zou zijn. Overigens heeft het kabinet daar heel veel aan gedaan, ook in de zware energietijden. Ik denk dan aan het gigantische pakket rond de armoedebestrijding en het hogere minimumloon dat dit kabinet heeft ingevoerd.

Dat is wat mij betreft ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Vlottes over de lagere en de middeninkomens: juist in zware tijden heeft het kabinet getracht de inkomensondersteuning echt maximaal te richten op juist de mensen met de kleinste portemonnee. Zo'n verhoging van het minimumloon durf ik toch nog wel historisch te noemen, want ik geloof niet dat dat in de decennia hiervoor is gebeurd. En het feit dat zelfs met stijgende energieprijzen de armoede fors is gedaald en dat het doel van de halvering van kinderarmoede echt nog binnen bereik is, vind ik bijzonder. Voor dat laatste is overigens nog echt wel actie nodig, want als we niks doen, zou die kinderarmoede volgend jaar weer stijgen. Maar dat is iets voor Prinsjesdag, en naar ik aanneem ook voor een nieuw kabinet.

Voorzitter. Dan de vermogensongelijkheid. Die vermogensverdeling is gewoon heel scheef: 10% bezit 61% van het vermogen, blijkt uit CBS-cijfers. Onder meer mevrouw Maatoug had het daar al over. 1% bezit 26% van het vermogen, met gemiddeld 14 miljoen euro. De heer Dijk zei: de tijd van bezuinigen moet stoppen. Nou, ik kan u verklappen dat dit kabinet veel is verweten, maar niet dat wij niet investeren in een hoger minimumloon, het onderwijs, kansengelijkheid, het klimaat. Dat verwijt krijg ik toch minder vaak, zeg ik daarbij. Maar dat was ook broodnodig.

Dat betalen we overigens voor een heel groot deel door het belasten van vermogen en winst, oftewel kapitaal, in de termen van een aantal Kamerleden. Ik heb even een optellinkje gemaakt. Het is altijd lastig wat je dan precies waaraan toedeelt, maar kijk naar de belastingplannen van dit kabinet. De staatssecretaris zal zo meteen natuurlijk op alle specifieke maatregelen en vragen daarover ingaan, maar als wij het uitrekenen, is er voor ongeveer 7 miljard euro aan belastingen op vermogen en winst toegevoegd. Ik durf te stellen dat het vorige kabinet eigenlijk de koers heeft gewend bij de aanpak van belastingontwijking. Dat was echt een trendbreuk, die de huidige staatssecretaris met kracht heeft voortgezet. Ik zeg dit vol complimenten, ook al voordat ik op deze stoel zat. Het huidige kabinet heeft het punt van de vermogen- en de winstongelijkheid echt aangepakt. Dat was overigens mede op aansporing van mevrouw Marijnissen. Zij vroeg daar tijdens het debat over de regeringsverklaring de aandacht van het kabinet voor. Met 7 miljard euro — echt geen klein getal — durf ik te stellen dat het kabinet geleverd heeft, in de volle overtuiging dat de heer Dijk graag nog verder zou gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de laatste vraag die aan mij is gesteld, door mevrouw Maatoug. Die ligt eigenlijk op het terrein van de staatssecretaris. Het gaat over de varianten als alternatieven voor een aantal maatregelen uit amendementen van deze Kamer, het amendement van de heer Van der Lee c.s. en het amendement van de heer Omtzigt. De staatssecretaris heeft daarover in de Eerste Kamer aangegeven dat hij daar varianten voor maakt. Aan die brief wordt nu gewerkt. Hij zal die uiterlijk bij de Voorjaarsnota neerleggen in het parlement, bij beide Kamers, zodat uw Kamer daarin samen met de Eerste Kamer keuzes kan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister van Financiën voor de beantwoording. Even een check over de begrotingsregeling. Als er iets is ingeboekt, wat betekent dat dan? Er worden namelijk alternatieven naar de Kamer gestuurd, maar wat zit er nu in het basispad?

Minister Van Weyenberg:

Zoals mevrouw Maatoug volgens mij ook buitengewoon goed weet, zijn de dekkingsmaatregelen hiervoor al opgenomen in het Belastingplan. Dat is door beide Kamers aangenomen. Maar bij het aannemen daarvan in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris ook toegezegd varianten te maken, ook vanwege de zorgen over een aantal van die maatregelen. Hij maakt daarin geen keuze, want dat is aan de Kamers.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat uw blik misschien voldoende was om het antwoord te krijgen. Ik vroeg tijdens mijn inbreng — dat ging zelfs voor mijn doen heel snel, zeg ik via u, voorzitter — of de dekkingsopties in dezelfde categorieën zitten. Of worden die categorieën gekenmerkt? Is er iets te kiezen voor de Kamer in die discussie? Ik noem bijvoorbeeld aankoop eigen aandelen. Betreffen de dekkingsopties ook diezelfde grondslagcategorieën?

Minister Van Weyenberg:

Aan die brief wordt nu gewerkt. Die komt uiterlijk bij de Voorjaarsnota. De staatssecretaris heeft zich in de Eerste Kamer zeer precies uitgelaten. Zo ken ik hem ook. Er komen varianten, meervoud dus, en dan kunnen de Kamers kiezen of ze iets willen veranderen en, zo ja, wat.

De voorzitter:

Dan geef ik heel graag het woord aan staatssecretaris Van Rij. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om stil te staan bij het onderwerp belastingdruk van de zeer vermogenden. Het is overigens niet de eerste keer dat we dat doen. De minister wees eigenlijk al op wat er in deze kabinetsperiode is gebeurd, uiteraard met de volledige medewerking van Tweede Kamer, na goede debatten, en Eerste Kamer. Maar dat was ook op basis van de analyse die er gemaakt is. In die zin zie je niet alleen momentum voor het onderwerp, ook de cijfers worden steeds beter.

Er is voor de eerste keer een ibo-onderzoek gedaan, waarbij echt heel goed in kaart is gebracht wat het totale vermogen in Nederland is en hoe het is samengesteld. Dat zijn grote brokken. Het pensioenvermogen is inmiddels al 1.800 miljard. Twee jaar geleden hadden we het nog over 1.400 miljard. Het nettosaldo eigen woning minus hypotheek is inmiddels 1.300 miljard. Dat was toen 1.000 miljard. Het box 2-vermogen is 450 miljard en het box 3-vermogen 550 miljard. Dan heb ik het even niet over de wat kleinere categorie, het ondernemingsvermogen in box 1. Maar het is heel goed dat die analyse is gemaakt. Zoals ik het nu weergeef, is het heel erg op hoofdlijnen, omdat dat steeds jaarlijks wordt bijgehouden. Je moet het eerst eens zijn over de cijfers, over de data. Vervolgens zijn er in het ibo-rapport allerlei beleidsalternatieven uitgewerkt. Daar is het kabinet mee aan de slag gegaan. Om te beginnen om het zogenaamde globale evenwicht, de verschillen tussen box 1, 2 en 3, weer wat meer in balans te krijgen. Zo was het ook bedoeld bij de invoering van het boxenstelsel op 1 januari 2001. Ik heb dat in de debatten met de Kamer ook meerdere malen gezegd. Het is echt wel een mooie prestatie waar we trots op zijn. Dat is die bekende grafiek. Toen we begonnen, was er een verschil van maar liefst 11% tussen het toptarief van 49,5% in box 1 en het bedrag dat een dga verdiende. Inmiddels zijn die verschillen tussen de dga dan wel de kleine dga en de ib-ondernemer teruggebracht tot minder dan 4%. Dat is het verschil tussen de ib-ondernemer en de werknemer die het hoogste tarief betaalt.

Voorzitter, het volgende is niet nieuw, maar moet mij wel van het hart. Toen wij het amendement waar hier naar verwezen wordt, hebben ontraden, heb ik dit namens het kabinet gezegd. Het is nu inderdaad zo dat in box 2 een directeur-aanmerkelijkbelanghouder qua gemiddelde belastingdruk — dat is dus een combinatie van vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting — boven de 50% zit. Dat betekent dat een ondernemer uiteindelijk meer betaalt. Het is niet zo dat hij dat ieder jaar betaalt, want er zit natuurlijk een uitstelelement in de dividenduitkering. Maar de claim die er wel op ligt, is dat de belastingdruk hoger is voor iemand die risico neemt dan voor iemand die geen risico neemt en werknemer is. We hebben dat ontraden. Het is het democratische recht van de Kamer, maar zoals de minister inderdaad gezegd heeft, komen wij met alternatieven op verzoek. Ik heb gezegd dat ik me maximaal zal inspannen om met alternatieven te komen, ook op het verzoek van de Eerste Kamer. Het kabinet gaat niet met voorstellen komen. Het is echt aan de Tweede en Eerste Kamer om daar vervolgens iets mee te doen.

Ik wil ook niet onvermeld laten dat we het in goede dialoog met de Tweede Kamer heel veel over box 3 hebben gehad. De heer Idsinga verwees al naar het Kerstarrest, het arrest van 24 december 2021. Daarbij werd een duidelijke streep gezet door het box 3-stelsel zoals het toen gold. Dat betekende dat meteen de nood aan de man was. We hebben toen de bezwaarmakers binnen zes maanden terugbetaald. We hebben een hele moeilijke beslissing genomen over de niet-bezwaarmakers. We hebben ook overbruggingswetgeving ingevoerd, waar nu zeven zaken over lopen bij de Hoge Raad. Eind augustus en in september zal die daar uitspraak over doen. Daar ga ik op 18 april met de commissie voor Financiën over discussiëren. Dan gaan we het ook hebben over het nieuwe stelsel. Parlement en kabinet hebben namelijk niet stilgezeten. We hebben nu uiteindelijk een nieuw wetsontwerp voor het belasten van werkelijk rendement. Ook dat gaan we op 18 april behandelen, dus daar ga ik nu niet heel uitgebreid op in.

Wat ik daar wel over kwijt wil, is dat het niet eenvoudiger wordt als je werkelijk rendement gaat belasten. Het voordeel van het forfait was dat het eenvoudig was, of leek, maar het leidt tot zulke verschillen dat de Hoge Raad is gaan ingrijpen. Als je werkelijk rendement gaat belasten, belast je het rendement in het jaar. Daarbij hebben we dan een splitsing gemaakt tussen de vermogensaanwas en de vermogenswinstbelasting. Het directe rendement belast je dan in het jaar. Wat betreft het gedeelte van de vermogenswinstbelasting belast je dan het rendement op het moment dat er vermogenswinst wordt gemaakt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de specifieke vragen. De heer Dijk benoemde heel duidelijk die drietrapsraket. Dat doe ik zelf ook, dus dat sprak me zeer aan. Hij begon mondiaal met OESO en G20, vervolgens EU en vervolgens nationaal. Het is natuurlijk het mooiste om het belasten van vermogen, net als de minimumvennootschapsbelasting en alles rondom de digitale belasting, mondiaal te regelen. Ik wil de pret niet drukken voor de heer Idsinga. Het is natuurlijk heel fijn dat de minister van Financiën van Frankrijk daar een statement over heeft gemaakt, maar ik trek toch even de parallel wanneer het echt effectief wordt. In het najaar van 2008 hadden we de financiële crisis. In april 2009 is door de G20, door de toenmalige premier Gordon Brown en de toenmalige Franse president Sarkozy, gezegd: belastingontduiking, belastingontwijking door bedrijven gaan we aanpakken. Dat heeft geleid tot een opdracht aan de OESO, tot base erosion and profit shifting en uiteindelijk ook tot alle EU-initiatieven waar we het vanochtend over gehad hebben. Het heeft ook geleid tot nationale initiatieven. Zover zijn we helaas nog niet met dat ene statement van één minister van Financiën.

Het mooiste zou zijn als de G20 zegt, à la april 2009, dat de OECD, de OESO, de opdracht krijgt om met concrete voorstellen te komen, mondiaal, om het vermogen van de zeer rijken te belasten. Dat is nog niet gebeurd. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is een langere weg. Het voordeel is wel dat we hier nu de eerste rapporten zien verschijnen. Het Global Tax Evasion Report 2024 is eigenlijk het eerste echte rapport dat zich hierop concentreert. Er staat 2024 achter, dus ze zullen ongetwijfeld, à la ibo vermogensverdeling in Nederland, met een vervolg komen. Maar als u de eerste finding, de eerste observatie, in dat rapport leest, dan kunt u zien dat ze zelf nogal grote vraagtekens zetten bij de data.

Dan kom ik toch weer terug op mijn punt dat de data moeten kloppen. Het momentum is er. Het begin is gemaakt. Wij als Nederland hebben het meerdere malen in OESO-verband aangekaart. Het is dus bekend dat Nederland dit geagendeerd wil hebben. In die zin ben ik dan weer optimistisch, maar ik wil er wel op wijzen dat het vooral een stap-voor-stapbenadering zal worden.

Dan kom ik meteen op de vraag van de heer Idsinga. Ik ga binnenkort overigens naar Frankrijk — dat bezoek is ergens eind mei, begin juni gepland — als wij dan nog demissionair zijn, en anders is dat de eerste actie van mijn opvolger. Dan kunnen we het heel goed bespreken met de Franse collega's. Maar ik zal het voor die tijd ook bij het Belgisch voorzitterschap van de EU aankaarten.

Meer filosofisch is natuurlijk de vraag waarom dit een belangrijk onderwerp is. De verschillen in vermogen zijn heel groot geworden — dat is door meerderen van u gezegd; dat heeft ook de heer Vlottes gezegd — en de belastingheffing daarover moet wel eerlijk en rechtvaardig zijn, want als die dat niet is, dan zal die hele grote groep belastingbetalers … Eigenlijk zie ik daar bijna de 1% in, in wat andere bewoordingen als het om de uitwerking gaat. Daar is een enorme consensus over, omdat we allemaal weten dat als die verschillen te groot worden — denk aan die 0,1% — en als de bijdrage aan de samenleving er niet meer in die mate is dat het te rechtvaardigen valt, er ernstige dingen kunnen gebeuren.

De heer Dijk (SP):

In de wetenschap noem je problemen als deze, landen die hun belastingen verlagen zodat bedrijven zich daar gaan vestigen, een vorm van freeridersgedrag, een collectief actieprobleem: niet iedereen wil meewerken; een aanzienlijk deel wel, maar een paar niet, dus die verstieren dan de boel. Als de staatssecretaris spreekt met ministers uit andere landen, denkt hij dan ook na over de vraag hoe je zo'n collectief actieprobleem oplost, oftewel hoe je de landen die zich daaraan onttrekken, bestraft, erop aanspreekt, ertoe verplicht om dat wel te doen? Want anders kan die internationale, mondiale belastingheffing op vermogen echt nog wel jaren gaan duren, want er zal altijd wel één heel klein staatje zijn dat zegt: ha, ik doe het niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik denk zelf dat we op de kortere termijn meer kans van slagen hebben als we dat in EU-verband prioriteren. Ik zal één voorbeeld geven. Dat hebben we vanochtend in het commissiedebat besproken, dus dat ga ik hier niet uitgebreid herhalen, maar tien jaar geleden zaten we als Nederland fiscaal gezien in het verdachtenbankje, internationaal, ook in Brussel, ook in Parijs, bij de OESO en ook in Washington, bij het IMF. Dat had er gewoon mee te maken dat er toch wel heel veel geldstromen door dit land gingen die niks met economische activiteiten te maken hadden. Ik was twee dagen geleden in Brussel. Nu zeggen ze daar — en dat is niet de eerste keer — dat ze zien dat er in Nederland een collectieve inspanning is geweest van het parlement over een periode van acht jaar, tijdens verschillende kabinetten: de kabinetten-Rutte II, III en IV. Brussel zegt ook: wij zien een aantal andere landen binnen de EU daar niet op acteren, en wij willen die leerling die zich eerst misdroeg in de klas en tot inzicht is gekomen, op een goede manier ten voorbeeld stellen aan de anderen. Dat als antwoord op uw vraag. Anders wordt het tempo bepaald door de lantaarndrager in het peloton. In de EU hebben we gewoon een uitdaging, want er zijn natuurlijk nog wel een aantal lidstaten — soms kleinere — die er echt een verdienmodel van maken. Door daarin als Nederland, zonder jezelf te overschreeuwen, gewoon te doen wat je moet doen en dat te laten zien, bouw je ook gezag op internationaal. Dan is de EU iets makkelijker dan de OESO. Ik zeg niet dat je het daar niet moet doen, maar binnen de EU kun je natuurlijk tot hard law komen en kun je eventueel een kopgroep vormen. Ik kom straks overigens nog verder op wat je in Nederland wel of niet zou kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer Dijk, ik ben niet heel streng qua interrupties. Heel scheutig zelfs, maar dan moeten ze echt een stuk korter. Dat geldt voor iedereen. Ik wil ook niet het commissiedebat van vanochtend overdoen.

De heer Dijk (SP):

Heel kort dan. Wat stelt de staatssecretaris voor om in Europees verband te doen om wel zo'n minimale vermogensbelasting in te voeren bij landen die niet willen? Juist dit is een grensoverstijgend probleem, waarvan de SP vindt dat je het wel in Europees verband zou moeten aanpakken.

Staatssecretaris Van Rij:

Een kort antwoord: eerst inventariseren wat er in al die EU-landen gebeurt. Wist u dat eigenlijk alleen Frankrijk een uitgeklede vermogensbelasting kent? En Spanje kent een vermogensbelasting.

Twee. inzicht in de cijfers.

Drie. Vervolgens kijken wat je wel of niet in EU-verband moet doen. Kom je met een minimumtarief à la de vennootschapsbelasting, of laat je het aan de landen zelf over? Daarover moet je het wel eens worden. Dat debat hebben we nog niet eens gehad. Wij kaarten dat wel aan. We zien wat meer tractie, maar je moet het wel stap voor stap en in de juiste volgorde doen. Ik denk dat wij ook gewoon een motie hebben uit te voeren. Wij zullen daar voortdurend over rapporteren. Wat ik nog in deze periode kan doen, zal ik doen, maar het is uiteraard ook aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

De heer Idsinga, ook kort.

De heer Idsinga (NSC):

Ik heb toch een beetje het gevoel dat er net een karikatuur werd gemaakt van de inzet van de Franse collega van de heer Van Rij. Ik heb hier een hele lange lijst met allemaal tarieven van inkomstenbelasting. De meeste landen ter wereld, verreweg de grote meerderheid, zitten ergens tussen de 25% en de 50%. Er is maar een handjevol, echt een handjevol, landen waar 0% bij staat, waaronder een land als Monaco. Ik heb hier ook een ander land staan. Ik zag bijvoorbeeld Andorra net staan. Volgens mij is het tarief daar 10%. Het kan toch niet zo zijn dat al die grote landen, die in de G20 zitten, machtige landen, niet met u de discussie zouden willen aangaan om te komen tot die wereldwijde minimumbelasting voor deze groep?

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik de indruk gewekt zou hebben bij de heer Idsinga dat het niet politiek geagendeerd zou kunnen worden ... Natuurlijk kan dat politiek geagendeerd worden. Alleen, wat ik aangaf, is: hij verwees naar een statement van de minister van Financiën. Mijn punt is: dat is niet voldoende. Als je het wilt doen, dan zullen die G20 met een duidelijk actieprogramma moeten komen. Dan zullen ze de OESO opdracht moeten geven, zoals ze dat ook in 2009 hebben gedaan. Dat is nog niet gebeurd. Ik ga niet vervelend zijn, maar je zou ook anders kunnen denken. Je zou ook kunnen zeggen: wat zou een land als Frankrijk, of een land als Spanje, kunnen doen richting Monaco, bijvoorbeeld? De miljardairs leven daar in Monaco. Ik weet dat de Franse belastingdienst er zeer kien op is om te kijken of er Franse miljardairs zijn die claimen dat zij in Monaco wonen en het niet doen. Maar het zijn wel soevereine staten.

De voorzitter:

Een heel korte vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):

U noemt als voorbeeld Monaco. Zoals ik het begrijp, heft de Franse belastingdienst wel gewoon ten aanzien van Franse inwoners van Monaco. Dat doen wij als Nederland niet. Dat even terzijde. Ik vraag de staatssecretaris juist om die inzet. Ik vraag juist om hiermee voorop te lopen. Ga met die Fransen samen op pad en zet deze beweging, die zo nodig is, in gang. Dat is wat ik van de staatssecretaris vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan zeg ik, gewoon op basis van mijn ervaring in de afgelopen tweeënhalf jaar: zo werkt het niet. Je kan een kopgroep vormen in de EU. Dat kan effectief zijn. Dat kan een kopgroep zijn met echt niet alleen Frankrijk en Nederland. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de minimumbelasting. Als dat niet tot unanimiteit had geleid, dan was Nederland bereid om samen met Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje iets te doen. Er moet echt even goed worden nagedacht over wat de strategie is. Het is niet even een een-tweetje met de Franse minister van Financiën, omdat hij wat heeft geroepen. Er moet goed worden nagedacht over de strategie, langs de lijnen die ik zojuist heb uitgelegd. Dan is er zeker wel wat mogelijk. Ik zeg dus niet dat we het niet moeten doen, maar het moet niet zo worden voorgesteld alsof het even een een-tweetje is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dat doe ik graag. Overigens, ik heb een ongelofelijke omissie begaan. Ik had natuurlijk mevrouw Van Eijk en de heer Vlottes moeten feliciteren met hun maidenspeeches. Het waren prachtige maidenspeeches. Ik weet als oud-lid van de Eerste Kamer hoe belangrijk het is en hoe je daarnaartoe leeft. Ik wens beiden heel veel succes in hun hopelijk lange parlementaire bestaan.

De voorzitter:

Gaat mevrouw Maatoug daar ook nog felicitaties aan toevoegen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, want ik heb dezelfde fout gemaakt als de staatssecretaris. Ik heb het ook halverwege gedaan. In mijn eigen reflectie dacht ik: het is een compliment aan de collega's, want het is alsof we hier al jaren staan en het niet de eerste keer is dat ze achter het spreekgestoelte staan. Ik dacht dat hetzelfde misschien gold voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Wat fijn dat we elkaar zo helpen deze avond. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dank. Mevrouw Van Eijk zei iets wat ik graag wil ondersteunen. Als we in Nederland de discussie voeren over vermogen, dan moeten we ook niet met grote stappen thuiskomen. Daarom is het ook goed dat wij die cijfers nu hebben. Die discussie hebben we hier al vaker in de Tweede Kamer gehad. Box 2-vermogen is ondernemingsvermogen. Daar waar het beleggingsvermogen is, heeft dit kabinet al heel veel stappen gezet om met allerlei maatregelen dat globaal evenwicht te krijgen. Helaas kunnen we dat niet gesplitst krijgen op basis van aangiftes vennootschapsbelasting. Maar er is niets mis met ondernemingsvermogen. Integendeel. Dat ondernemingsvermogen is hartstikke hard nodig om de toekomst van de economie te garanderen, want het wordt geïnvesteerd in de Nederlandse samenleving. Daardoor wordt werkgelegenheid gecreëerd. Dus als superrijk wordt gekoppeld aan het feit dat er een ondernemingsvermogen is, dan zou ik heel voorzichtig zijn met te zeggen dat we dat eens even fijn gaan wegbelasten. Dan belasten we namelijk gewoon ondernemend Nederland weg. Dit kabinet heeft altijd dat onderscheid gemaakt. Daarom zijn we daar ook niet met de botte bijl gaan hakken.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van een vermogensbelasting. Ook dat heeft dit kabinet meerdere malen gezegd. Het vermogen in Nederland moet anders worden belast via de inkomsten uit vermogen. Daarvoor ligt er nu het wetsvoorstel werkelijk rendement box 3. Ik wijs er overigens op dat het tarief nu door de Kamer op 36% zit. Wij hadden 34%. Dat is behoorlijk hoog. Als je het nu afzet tegen het huidige inkomen uit vermogen in de overbruggingsregeling, dan zitten we op dit moment eigenlijk al op een effectief tarief van 2%. Dat vinden wij eigenlijk ook wel te hoog. Maar als mensen pleiten voor een vermogensbelasting van 2%, dan zeg ik: bij de overige beleggingen met de 6.04% forfait en daar 36% van, zit je boven de 2%. Wij willen naar daadwerkelijk rendement toe. Je betaalt pas als je dat geniet. Heel veel mensen vinden dat rechtvaardig en begrijpen dat ook. Als je dan een nettorendement van 4% hebt en je betaalt daar 36% over, dan is dat een fair tarief. Hetzelfde geldt overigens voor de vermogensaanwas en de vermogenswinst. Daar gaan we het op 18 april over hebben. Wij zijn dus geen voorstander van een separate vermogensbelasting daarbovenop. Als je die wel wil, is dat overigens een politieke keuze, die ik respecteer. Het was niet de keuze van dit kabinet en het is ook niet mijn keuze. Daar hebben we meerdere malen argumenten over gewisseld.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag van mevrouw Maatoug. Ik zal niet ingaan op de casuspositie zoals die in de krant verschenen is. Ik ga wel in op het punt. Een van de nationale maatregelen waar ik zelf in 2017 ook een pleidooi voor heb gehouden, is de geconditioneerde bronbelasting op rente, royalty en dividend als dat gaat naar laagbelaste jurisdicties. Die is voor dividend nu op 1 januari ingevoerd. Misschien blijkt, zeg ik hier in algemene zin, dat die maatregel ontgaan wordt door gebruik te maken van een wettelijke mogelijkheid. Die wettelijke mogelijkheid is bijvoorbeeld dat je agio stort op aandelen, wat fiscaal kapitaal is, en die agio omzet en weer in kapitaal terugbetaalt. Als daarvan gebruikgemaakt wordt, moeten wij stevig nadenken of wij niet toch met antimisbruikwetgeving moeten komen. Ik zeg niet dat het zo is, want dit is net ingevoerd, maar ik zal zeker aan de Belastingdienst vragen om dat heel goed te gaan monitoren. Anders zijn we water naar de zee aan het dragen. Dat was mijn antwoord op die vraag.

Ik kijk nog heel even naar mijn lijstje. Ik heb de meeste vragen van de heer Dijk wel beantwoord. Of dat in afdoende mate is gebeurd, is een tweede.

De heer Idsinga heb ik ook antwoord gegeven, behoudens één vraag. Ik wil dat graag onderzoeken. Die toezegging doe ik aan hem. Hij heeft gewezen naar landen als Duitsland en Finland. Om hem even heel goed te begrijpen: wij hebben al exitheffingen in die zin dat er conserverende aanslagen worden opgelegd. Stel dat jij als Nederlander een aanmerkelijk belang hebt en je emigreert naar Portugal, omdat je denkt: daar schijnt niet alleen de zon, maar daar heb ik ook een fijn fiscaal regime, want daar hoef ik de eerste tien jaar maar heel weinig of geen belasting te betalen. Dan krijg je een conserverende aanslag op de reserves die je in Nederland hebt opgebouwd. Hetzelfde geldt voor je pensioenaanspraken. Volgens mij wilt u verder gaan dan dat. Nederland heeft natuurlijk ook de exitheffing bij de schenk- en erfbelasting. Als Nederlander word je nog tien jaar gevolgd, om het maar zo te zeggen. Dat houdt in dat, als je een schenking doet of overlijdt binnen die tien jaar, Nederland nog gewoon schenk- of erfbelasting mag heffen. Maar u wilt volgens mij nog verder gaan. Als zo iemand in een laagbelaste jurisdictie woont — dat kan dus ook in de EU zijn — dan kan Nederland nog steeds blijven heffen over inkomensbestanddelen. Overigens wil Portugal van dat regime af. Dat is een heel goede ontwikkeling. Dat even daarover gezegd. Maar er zijn nog andere landen, zoals Malta of Cyprus.

Dat onderzoek wil ik doen, maar dat heeft heel ingrijpende gevolgen voor de belastingverdragen die we gesloten hebben, en natuurlijk ook voor het vrije verkeer van personen en kapitaal. Juist omdat de heer Idsinga verwijst naar Duitsland en Finland, wat ook EU-landen zijn, wil ik dat onderzoek graag doen. Die toezegging doe ik. Ik rapporteer daar dan ook over aan de Kamer.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan de meeste vragen beantwoord heb, ook de vraag van mevrouw Van Eijk en ook de vraag van de heer Vlottes. Daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik heb het vermoeden dat er nog een vraag onbeantwoord is en die gaat de heer Idsinga heel kort herhalen.

De heer Idsinga (NSC):

Ik heb twee antwoorden op vragen niet gehoord. De eerste is mijn vraag over private equity en de tweede is de vraag over aanscherping van de bestaande regels voor woonplaatsonderzoek en de uitvoering daarvan.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Wat betreft dat laatste: we hebben bij de Belastingdienst een speciale entiteit voor verhuld vermogen. Die doet zeer intensief dit soort woonplaatsonderzoeken. Als dat gerenseigneerd wordt, gaat die daar serieus op in. Het zijn overigens heel ingewikkelde onderzoeken, vaak ook met diep ingrijpende gevolgen. Ik wil hier toch ook nog wel gezegd hebben dat we hier niet de indruk moeten wekken dat iedere Nederlander die naar het buitenland gaat, alleen maar bezig is met zijn fiscale planning. Er zijn natuurlijk gewoon heel veel Nederlanders die naar het buitenland gaan voor hun werk of die daadwerkelijk willen pensioneren en helemaal niet die fiscaliteit als drijfveer hebben. Als zo'n woonplaatsonderzoek wordt ingesteld, wordt alles ondersteboven gekeerd in je privéleven.

Die entiteit is zeer effectief. Ik ben best bereid om daar in abstracte zin nog wat meer gegevens over te geven. Ik denk dan aan het aantal onderzoeken dat we doen en het aantal mensen dat daar werkt. Maar ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nog een blik ambtenaren op te zetten. Ik weet overigens ook niet waar ik deze mensen vandaan zou moeten halen. Dat als antwoord.

Het tweede antwoord gaat over lucratief belonen. Ik heb de vragen daarover van mevrouw Maatoug in het najaar van 2022 uitgebreid beantwoord. Ik heb die antwoorden nog een keer gelezen en ik heb ook naar de heer Idsinga geluisterd. Ik ben ook hier best bereid om wat te doen.

In een van die antwoorden stond over carried interest — dit is heel specifiek — dat we daar onvoldoende gegevens over zouden hebben. Er is toentertijd door het toenmalige kabinet en de toenmalige Kamer gezegd dat het lucratieve belang onder box 1 valt. Voor een bepaald soort, onder meer bij private equity, mag je het ook via box 2 doen. Maar als dat ertoe leidt dat er geen of weinig belasting is en als dat op grote schaal gebeurt, dan moeten we dat natuurlijk serieus onderzoeken. We zijn immers inmiddels wel vijftien jaar verder. Dus ik ben echt bereid om bij de Belastingdienst navraag te doen. Hoe vaak komt dit voor? Kunt u me de gegevens geven? Vervolgens zal ik daarover aan de Kamer rapporteren, want inmiddels leven we — ik zei het al — alweer vijftien jaar na de invoering van die wetgeving.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze toezegging, want dit zijn ook de vragen die we in 2022 hebben gesteld. Daar was toen geen zicht op en ik ben daarom blij dat de staatssecretaris dit gaat doen en de uitkomsten ervan naar de Kamer zal sturen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, want ik wil hier echt aangeven ... Dat is toen ook al zo gezegd, maar we moeten daar dus een spade dieper. Desnoods moeten we er even wat extra capaciteit op zetten, want ik wil gewoon weten hoe het zit.

De voorzitter:

Nogmaals dank.

Staatssecretaris Van Rij:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik heb meerdere toezeggingen gehoord, dus dat scheelt vast vele moties. Althans, daar ga ik van uit. Ik nodig de heer Dijk uit voor zijn tweede termijn.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie van het lid Alkaya de regering heeft verzocht "om met zo veel mogelijk OESO-landen een kopgroep te vormen die actief zal gaan pleiten voor de invoering van een mondiale minimumvermogensbelasting voor miljardairs";

verzoekt de regering te rapporteren over de voortgang van de motie-Alkaya (36418, nr. 74), deze met prioriteit te blijven uitvoeren en zich op een constructieve manier aan te sluiten bij het G20-initiatief voor effectieve belasting van de allerrijksten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 330 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vaak in debatten terugkomt dat toptarieven voor superrijken niet verhoogd kunnen worden, omdat zij anders (fiscaal) verhuizen naar landen met lage belastingtarieven;

overwegende dat meerdere EU-landen, zoals Duitsland, Frankrijk, Finland en Spanje, dit probleem al geadresseerd hebben door middel van een exitbelasting;

verzoekt de regering in EU-verband een kopgroep te vormen voor het invoeren van een EU-exitbelasting voor high-net-worth individuals en tevens een nationaal voorstel voor een exitbelasting uit te werken in navolging van andere EU-landen die dit al hebben gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 331 (25087).

De heer Dijk (SP):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat experts benadrukken dat internationale afspraken over het belasten van miljonairs nationale stappen niet in de weg moeten zitten;

overwegende dat zeven van de tien Nederlanders voor een miljonairsbelasting zijn om ongelijkheid tegen te gaan;

verzoekt de regering om een concreet en doorgerekend voorstel voor een nationale miljonairsbelasting uit te werken en deze met de stukken van het Belastingplan 2025 ter overweging naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 332 (25087).

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dijk. Mevrouw Van Eijk ziet af van haar tweede termijn. Dan nodig ik de heer Idsinga uit voor zijn bijdrage.

De heer Idsinga (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich actief te blijven inspannen, bijvoorbeeld door middel van het vormen van een kopgroep met andere welwillende landen zoals Frankrijk, voor de invoering van een wereldwijde minimumbelasting ten aanzien van zogenaamde hypermobile wealthy individuals, en de Kamer voor het zomerreces van 2024 te informeren over de stand van zaken en de vervolgstappen;

verzoekt verder de regering als terugvaloptie een pakket mogelijke maatregelen uit te werken, en de Kamer daarover uiterlijk in het najaar van 2024 te berichten, op basis waarvan Nederlandse belastingheffing mogelijk is direct na emigratie naar een land met geen of een laag tarief aan belasting of een anderszins ruimhartig regime, om te voorkomen dat deze personen hun belastingdruk door fiscaal gedreven emigratie onaanvaardbaar kunnen verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Van Eijk.

Zij krijgt nr. 333 (25087).

De heer Idsinga (NSC):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Belastingdienst intensiever te laten toetsen of voor de toepassing van onze belastingwetgeving en -verdragen een belastingplichtige die als buitenlands belastingplichtige aangifte doet, daadwerkelijk buitenlands belastingplichtig is en niet de facto een inwoner van Nederland is en de Kamer nader te informeren over de bevindingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Van Eijk.

Zij krijgt nr. 334 (25087).

De heer Idsinga (NSC):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de lucratiefbelangregeling zodanig aan te passen dat managers actief in de private-equitysector ten aanzien van hun carried interest worden belast naar het progressieve tarief van box 1 van de inkomstenbelasting;

verzoekt verder de regering daarbij in kaart te brengen of dit heffingsrecht in box 1 onder belastingverdragen ook geëffectueerd kan worden en bij twijfel daarover met de daarvoor in aanmerking komende verdragspartners in overleg te treden teneinde de belastingverdragen aan te passen, al dan niet via een protocolbepaling, en de Kamer daarover voor het zomerreces van 2024 nader te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Maatoug en Dijk.

Zij krijgt nr. 335 (25087).

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, ik adviseer u kortere moties of nog sneller spreken.

De heer Idsinga (NSC):

Sneller spreken gaat bijna niet.

De voorzitter:

Dan toch kortere moties.

De heer Idsinga (NSC):

Korter, hè? Ja, ja.

De voorzitter:

Ja. Dan nodig ik graag mevrouw Maatoug uit.

De heer Idsinga (NSC):

Dank voor uw coulance, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Fijn zo'n commissie met zo veel snelsprekers. Het is weleens anders geweest.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging net over lucratief belang. Die is voor ons heel belangrijk, nog met het oog op de vragen van 2022. We kijken met smart uit naar de dekkingsopties in de brief die al eerder is toegezegd, hopelijk in alle categorieën, maar zo heb ik dat ook verstaan, zeg ik voor de Handelingen.

Voorzitter, mijn ene motie. Dan gaan we kijken hoe snel ik kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal miljonairs en miljardairs alweer is toegenomen;

overwegende dat het deel van de totale belastinginkomsten dat door werkende mensen wordt opgebracht, nog altijd veel groter is dan het aandeel van vermogenden en grote bedrijven;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om te voorkomen dat de verhouding tussen de belastinginkomsten die door werkende mensen worden opgebracht en de belastinginkomsten uit kapitaal schever wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 336 (25087).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog 12 seconden over. Die geef ik terug aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dan hebben we een winnaar. Ik dank u voor uw bijdrage. Ik kijk even naar vak K. Er is een schorsing van vijf minuten nodig. Dan beginnen we weer om 21.50? Er wordt geknikt.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken. We zijn toe aan de tweede termijn van het kabinet voor de appreciatie van de ingediende moties. Minister Van Weyenberg, gaat uw gang.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb even mevrouw Maatoug opgesnord, want ik begin met haar motie. Deze motie plaatst mij voor een dilemma, want ik vind 'm zo weinig ambitieus: een verslechtering voorkomen van de verhouding tussen de belasting op arbeid en de belasting op kapitaal. Als dit een missionair kabinet was geweest, hadden wij gezegd: het moet echt veel meer zijn. Sterker nog, dit kabinet heeft dat gedaan. Ik had het al over de 7 miljard hogere belasting op vermogen die we hebben ingevoerd. Ik vind het een beetje ingewikkelde motie, ook voor een demissionair kabinet. Eigenlijk zou mijn voorstel zijn om de motie aan te houden, zodat u het met een nieuw kabinet kunt bespreken. Dit kabinet heeft geen aansporing nodig. Wij hebben al 7 miljard gedaan, maar wij zijn ook demissionair en dat begrijpt mevrouw Maatoug ook. In alle eerlijkheid frappeerde de timing van deze motie mij licht, zoals je dat dan netjes zegt. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Maatoug willen vragen om 'm aan te houden of anders een oproep aan haar collega's te doen. Maar aan een demissionair kabinet vragen om iets te voorkomen, terwijl dit kabinet zelf alles heeft gedaan om vermogen zwaarder te belasten om daarmee vermogensgelijkheid te bevorderen, vind ik een beetje een wonderlijk verzoek, als ik zo vrij mag zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

In algemene zin geldt dat misschien voor alle moties die we in deze fase van machtsoverdracht indienen. We vragen iets aan het kabinet, maar de Kamer is missionair. Als we het op die manier uitleggen, dan past de motie misschien heel goed in deze periode. Dat doen we met heel veel moties.

Minister Van Weyenberg:

Ach ja, voorzitter. Ik ben in een milde bui. Ik zou echt zeggen dat de motie overbodig is, met alle respect. Als ik hier de algemene geest uit op mag maken om geen vermogensbelasting te verlagen en de belasting op werk niet te verhogen, dan mag dat. Ik hecht er wel aan nogmaals te benadrukken dat ten aanzien van de varianten die u van de staatssecretaris gaat krijgen, de Kamer aan zet is en niet het kabinet. Dan geef ik 'm oordeel Kamer vanuit de geest die hierachter zit, los van de letterlijke woorden. Het is donderdag.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 330 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Weyenberg:

Stuk nr. 336.

De voorzitter:

O, de motie op stuk nr. 336, excuus.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan begin ik met de motie op stuk nr. 330. Dat is de motie-Dijk/Maatoug: "verzoekt de regering te rapporteren over de voortgang van de motie-Alkaya, deze met prioriteit te blijven uitvoeren en zich op een constructieve manier aan te sluiten bij het G20-initiatief voor effectieve belasting van de allerrijksten". Het G20-initiatief heb ik al geduid. Met die duiding geven wij deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 330 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Op de motie op stuk nr. 331 ben ik uitgebreid ingegaan. Nu wordt eigenlijk al gevraagd aan ons of wij een kopgroep willen gaan vormen voor het invoeren van een EU-exitbelasting voor high-net-worth individuals. Ik heb toegezegd dat ik dat serieus wil onderzoeken. Dan wil ik natuurlijk kijken of het inderdaad mogelijk is om zo'n kopgroep te vormen. Mag ik 'm zo lezen dat wij eerst dat onderzoek doen, dus stap voor stap, dat wij de Kamer daar weer over rapporteren en dat wij vervolgens samen kijken of we aan een dood paard trekken of dat er muziek in zit?

De voorzitter:

De heer Dijk knikt uitbundig. Met deze lezing kan de motie op stuk nr. 331 oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 332: "verzoekt de regering om een concreet en doorgerekend voorstel voor een nationale miljonairsbelasting uit te werken en deze met de stukken van het Belastingplan 2025 ter overweging aan de Kamer te sturen". Ook toen we missionair waren, hebben we dat ontraden. Dat doen we ook nu we demissionair zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 332 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, inderdaad consequent, meneer Dijk.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 333, de motie van de heer Idsinga en mevrouw Van Eijk: "verzoekt de regering als terugvaloptie een pakket mogelijke maatregelen uit te werken en de Kamer daarover uiterlijk in het najaar van 2024 te berichten". Dat gaat over emigratie. Daarover zou ik het volgende voorstel willen doen. Ik heb dat ook zo toegezegd. Ik ga dus kijken wat die andere landen gedaan hebben. Ik ga kijken wat wij nu al doen en wat wij daarbovenop kunnen doen. Maar ik wil eerst het onderzoek afwachten en dat goed en grondig doen en niet meteen de toezegging doen dat ik met voorstellen kom. Als ik 'm zo mag uitleggen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Anders wordt het: ontraden.

De voorzitter:

Ook de heer Idsinga knikt ja. Dan krijgt de motie op stuk nr. 333 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 334 gaat over het intensiever toetsen. Ik heb al toegezegd dat ik aan het team Verhuld Vermogen zal vragen om op een geaggregeerd niveau de cijfers te geven over het succes van de woonplaatsonderzoeken en om aan te geven in hoeverre het noodzakelijk is om die te intensiveren. Ik ga de motie in haar huidige vorm ontraden. Die toezegging ga ik uiteraard wel nakomen. Vervolgens kan de Kamer samen met het kabinet kijken of dat voldoende is of dat er toch iets moet gebeuren. Maar ik ga niet de toezegging doen dat we dat gaan intensiveren.

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat ik de motie of aanhoud of ga wijzigen. Ik denk dat laatste. Dan kom ik daarna terug.

De voorzitter:

Akkoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De laatste motie is die op stuk nr. 335. Mag ik deze motie zo lezen dat ik eerst onderzoek doe? Daar ben ik namelijk op ingegaan en ik heb de toezegging gedaan dat we echt even een spade dieper gaan, want we hebben de informatie niet over hoe carried interest op dit moment belast wordt in Nederland. We kunnen ook onderzoek doen naar een Nederlandse participatiegraad met een carried interest van iemand die buiten Nederland woont. We willen gewoon die gegevens hebben. Dat heb ik toegezegd. Mijn voorstel zou dan ook zijn dat óf de heer Idsinga deze motie aanhoudt óf de motie oordeel Kamer krijgt, mits ik 'm zo mag lezen dat ik eerst dat onderzoek doe en dan bij u terugkom.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 335 met deze lezing ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag gaan we stemmen over alle ingediende moties. Ik dank alle leden en de bewindspersonen voor hun bijdragen. Ik wil ook alle mensen van de ondersteuning, de griffie, de bodes, danken voor alle ondersteuning, want zonder hen kunnen we ons werk niet doen. Dan wens ik u allen een goede nacht en gezond weer op.