Inbreng verslag schriftelijk overleg : Inbreng verslag van een schriftelijk overleg over jaarverantwoording 2023 BZK, EZK en JenV voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstuk 36560-VII)

Binnen de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben enkele fracties de behoefte om
enkele vragen en opmerkingen voor te leggen aan de Minister van Justitie en Veiligheid,
de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijkrelaties over de Jaarverantwoordingstukken 2023 voor zover het
onderwerpen over digitalisering betreft:

– Brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15-05-2024 inzake Jaarverslag
Ministerie van Justitie en Veiligheid 2023 (Kamerstuk 36 560 VI, nr. 1)

– Brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15-05-2024
inzake Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2023 (Kamerstuk
36 560 VII, nr. 1)

– Brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15-05-2024 inzake Jaarverslag
Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2023 (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 1)

– Brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 04-06-2024 inzake Beantwoording
vragen commissie over de Jaarverslagen van de Ministeries van Justitie en Veiligheid
2023 (Kamerstuk 36 560 VI, nr. 1), Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2023 (Kamerstuk 36 560 VII, nr. 1 en Economische Zaken en Klimaat 2023 (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 1), Kamerstuk 36 560 VI, nr. 6)

– Brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 04-06-2024
inzake Beantwoording vragen commissie over de Jaarverslagen van de Ministeries van
Justitie en Veiligheid 2023 (Kamerstuk 36 560 VI, nr. 1), Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2023 (Kamerstuk 36 560 VII, nr. 1 en Economische Zaken en Klimaat 2023 (Kamerstuk 36 560 XIII), Kamerstuk 36 560 VI, nr. 12)

– Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-05-2024 inzake Aanbieding van het rapport
Resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid
(Kamerstuk 36 560 VI, nr. 2)

– Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-05-2024 inzake Aanbieding van het rapport
Resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36560, nr. VII, nr. 2)

– Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-05-2024 inzake Aanbieding van het rapport
Resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Economische Zaken
en Klimaat (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 2)

– Brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 04-06-2024
inzake Beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over Aanbieding van
het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid Kamerstuk 36 560 VI, nr. 2), over Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 560 VII, nr. 2), en over Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij
het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 2), Kamerstuk 36 560 VI, nr. 11

– Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 04-06-2024 inzake Beantwoording vragen commissie,
gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2023 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 560 VII, nr. 2) en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 2), Kamerstuk 36 560 VII, nr. 6

– Brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 04-06-2024 inzake Antwoord op
vraag commissie van de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid
2023 (Kamerstuk 36 560 VI, nr. 8)

De fungerend voorzitter van de commissie,

Kathmann

Adjunct-griffier van de commissie,

Muller

Inhoudsopgave

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

1. Vragen naar aanleiding van stukken Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

2. Vragen naar aanleiding van de stukken Justitie en Veiligheid

3. Vragen naar aanleiding van stukken Economische Zaken en Klimaat

II Antwoord / reactie van bewindspersoon

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie hebben kennisgenomen van de jaarverantwoording
van de Ministeries van BZK, EZK en JenV, in hoeverre deze toezien op digitaliseringsvraagstukken.
Deze leden hebben vragen, opmerkingen en suggesties en hopen te komen tot een beter
controleerbare inzage in de uitgaven ten behoeve van digitalisering. De gedane suggesties
die alle ministeries raken, stellen de leden aan de coördinerende Staatssecretaris
van BZK.

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de Jaarverantwoording 2023 van
de Ministeries J&V, EZK en BZK (voor zover het onderwerpen over digitalisering betreft)
en hebben hierover nog enkele vragen.

De leden van de NSC-fractie hebben kennisgenomen van de Jaarverantwoording 2023 van
de Ministeries J&V, EZK en BZK (voor zover het onderwerpen over digitalisering betreft)
en hebben hierover enkele vragen.

1. Vragen naar aanleiding van stukken Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie hebben vragen en opmerkingen over de stukken
van het Ministerie van BZK. Deze leden zijn kritisch over de versnippering over het
ICT-beleid over verschillende ministeries. Dit leidt volgens deze leden tot een gebrekkig
overzicht en individuele keuzes per organisatie, die het rijksbrede beleid niet naleven.
Wat heeft u als coördinerend bewindspersoon ervaren als grootste sta-in-de-weg om
ICT-beleid tussen de ministeries af te stemmen? Welke lessen geeft u uw opvolger graag
mee, als aanstaand coördinerend bewindspersoon?

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie vinden het van groot belang dat communicatie
met burgers laagdrempelig is en gebruik maakt van verschillende kanalen, mits deze
kanalen de Nederlandse waarden respecteren. Kunt u een centraal overzicht geven van
alle overheidscommunicatiekanalen verspreid over alle ministeries? Op welke platformen
is de rijksoverheid aanwezig? Kunt u per platform laten zien welk bereik de kanalen
hebben? Welke voordelen ziet u in het centraliseren van Rijkscommunicatiekanalen,
zodat deze niet per ministerie worden georganiseerd?

Verder horen de leden van de GroenLinks-PvdA-fractie graag hoe u binnen uw ministerie
werk is gemaakt van de digitale autonomie van Nederland. Wat geeft u uw opvolger mee
als grootste prioriteiten op digitalisering binnen uw ministerie?

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie hebben nog enkele vragen en suggesties die
alle ministeries raken. Deze leden richten deze aan de coördinerende bewindspersoon
van BZK, maar verzoeken expliciet om namens alle ministeries te spreken in de beantwoording.
Dit betreft het personeelsbestand van ICT’ers bij de overheid, de kostenpost ICT en
de opgelopen kosten door verouderde systemen.

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie zien namelijk het tekort aan ICT’ers die werken
bij de rijksoverheid als een van de grootste kwetsbaarheden van de digitale overheid.
Zonder kennis en kunde binnen overheidsinstanties is Nederland op termijn niet meer
in staat om de eigen digitale infrastructuur te begrijpen en onderhouden. In de beantwoording
van de feitelijke vragen blijkt het goed inzichtelijk welk aandeel van het eigen personeel
en de externe inhuur voor ICT-taken wordt geworven. Ziet u de mogelijkheid om deze
verdeling jaarlijks in beeld te brengen bij elk ministerie, zodat de Kamer de ontwikkelingen
van het ICT-personeel kan volgen? Bestaan er doelstellingen voor de gewenste verdeling
tussen ICT’ers in het eigen personeel en externe inhuur? Hoe wordt inzichtelijk gemaakt
wat er gedaan wordt om naar die gewenste verdeling toe te werken? Welke acties nemen
de ministeries – naast Rijksbrede initiatieven als het Actieplan Groene en Digitale
Banen – om als grote ICT-opdrachtgevers nieuwe ICT’ers te werven, bestaand personeel
te behouden en zij-instromen mogelijk te maken?

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie zijn bovendien kritisch over de kostenpost
«ICT», die elk ministerie heeft, maar volgens deze leden te weinig inzicht biedt in
de aanzienlijke bedragen die worden besteed aan de digitale infrastructuur van Nederland.
Ziet u mogelijkheden om deze post in de toekomst nader uiteen te zetten, zodat de
kosten beter te controleren zijn?

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie zien verouderde ICT als een prangend digitaal
vraagstuk dat de dienstverlening van de overheid nu in de weg staat. Op welke manier
houdt u bij welke extra kosten aan personeel en onderhoud afkomstig zijn van de staat
van de Rijks-ICT? Ziet u de mogelijkheid om de opgelopen vertraging, extra kosten
en de noodzaak voor aanvullende externe inhuur door oude ICT-systemen inzichtelijk
te maken? Wie is er verantwoordelijk voor het soepel functioneren van ICT door de
hele rijksoverheid en welke aanvullende bevoegdheden hebben zij nodig om fatsoenlijk
hun taken te vervullen? Op welke manieren bereiken signalen over ICT-problemen die
ambtenaren dagelijks ervaren de juiste mensen – is het mogelijk om periodiek een signalenbrief
over ICT bij het Rijk te publiceren, waarin een aantal van deze problemen aangekaart
staan en mensen een anonieme manier hebben om melding te maken?

De leden van de NSC-fractie hebben kennisgenomen van de Jaarverantwoording 2023 van
het Ministerie Binnenlandse Zakenvoor zover het onderwerpen over digitalisering betreft.
Daarbij hebben deze leden enkele vragen en opmerkingen.

De leden van de NSC-fractie lezen dat de Algemene Rekenkamer uit de afgelopen jaren
een dalende trend heeft geconstateerd in bepaalde onvolkomenheden in IT. Ook constateert
de Algemene Rekenkamer dat de meeste van de aanbevelingen rondom het gebruik van algoritmes
binnen de overheid serieus zijn opgepakt. In het licht hiervan willen deze leden welgemeende
complimenten richting de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering
uitspreken en haar danken voor haar inzet op deze thema’s de afgelopen kabinetsperiode,
evenals voor hoe zij vorm heeft gegeven aan de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren.

Als het gaat om IT-bedrijfsvoering binnen de overheid, zo lezen de leden van de NSC-fractie,
dan zijn de conclusies van de Rekenkamer echter niet mals. IT-bedrijfsvoering binnen
de overheid is onvoldoende inzichtelijk, onvoldoende wendbaar, onvoldoende weerbaar
en de uitvoering schiet flink tekort ten opzichte van de ambities. Er gaat veel tijd
en inzet nodig zijn om dit op orde te krijgen, zo vatten deze leden de bevindingen
samen.

De leden van de NSC-fractie hebben daarnaast nog een aantal vragen. Deze leden hebben
een vraag over het lifecyclemanagement van IT-systemen binnen de verschillende overheidsdepartementen.
Hier spelen grote problemen. De Belastingdienst is het meest duidelijke geval, waar
gebruik wordt gemaakt van zeer oude systemen die geprogrammeerd zijn in een taal die
bij opleidingsinstituten niet meer gedoceerd wordt. De medewerkers die de systemen
nog wel begrijpen, gaan binnenkort met pensioen of zijn dat al. De Rekenkamer gaf
aan dat systeemonderhoud niet enkel binnen de Belastingdienst is, maar binnen het
gehele Rijk een probleem is. Deze leden vragen de Staatssecretaris wat haar aanbevelingen
zijn aan het volgende kabinet om lifecyclemanagement integraal op orde te krijgen.

De leden van de NSC-fractie lezen verder de constatering van de Rekenkamer dat daadkrachtige
kaderstelling van IT-beheer en toezicht op naleving momenteel ontbreekt. Deze leden
stellen dat Rijksbrede coördinatie vanuit de Minister van BZK, gedelegeerd aan de
Staatssecretaris, al mogelijk is middels het besluit CIO-Richtlijn, maar dat hier
vooralsnog terughoudend mee wordt omgegaan. Deze leden vragen de Staatssecretaris
wat de reden voor die terughoudendheid is geweest. Herkent de Staatssecretaris zich
in de bevindingen van de Rekenkamer dat het invullen van de kaderstellende en toezichthoudende
rol op weerstand stuit bij andere ministeries? Hoe kan in de toekomst in de praktijk
een sterkere invulling aan de coördinerende rol kan worden gegeven?

De leden van de NSC-fractie zien ook dat de Rekenkamer constateert dat het Shared
Service Center ICT (SSC-ICT) «al jaren erg afhankelijk van extern ingehuurd personeel»
is. Heeft het kabinet inzichtelijk welke departementen binnen de rijksoverheid nog
meer sterk afhankelijk zijn van externe inhuur op IT-bedrijfsvoering, vragen deze
leden aan de Staatssecretaris. Over hoeveel ingehuurde personen gaat het in totaal?
Kan de Staatssecretaris uiteenzetten middels welke constructies extern IT-personeel
binnen het Rijk wordt ingehuurd? Met welke tussenpartijen voor externe inhuur heeft
het Rijk een mantelovereenkomst? Welk deel van de uitgaven op externe IT-inhuur belandt
bij het uitvoerende personeel (gedetacheerden of freelancers) en welk deel bij de
tussenpartijen?

Er blijkt onderuitputting te zijn op de beheer- en exploitatiewerkzaamheden op ICT
van het Rijk, terwijl er volgens de Algemene Rekenkamer juist al jarenlang onvolkomenheden
worden geconstateerd bij het Rijksbrede ICT-beheer. De leden van de NSC-fractie vragen
de Staatssecretaris hierop te reflecteren. Daarnaast blijkt er onderuitputting te
zijn bij de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens (RvIG), terwijl er wel miljoenen
worden geïnvesteerd in een zelf ontwikkelde e-wallet. Naar aanleiding daarvan vragen
deze leden ook waarom de Staatssecretaris een e-wallet zelf wilde ontwikkelen, in
plaats van een bestaand Nederlands non-profit alternatief als basis te gebruiken en
de daardoor vrijgekomen middelen te investeren in de onvolkomenheden bij de beheer-
en exploitatiewerkzaamheden van de Rijks-ICT.

2. Vragen naar aanleiding van de stukken Justitie en Veiligheid

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie hebben vragen en opmerkingen over de stukken
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Deze leden vinden het van groot belang
dat de uitvoering van justitie nooit zal vastlopen op gebrekkige ICT, maar onder andere
met de berichtgeving rondom het Openbaar Ministerie maken zij zich hier zorgen over.
Wat is de stand van zaken rondom de verouderde ICT bij het Openbaar Ministerie? Verder
wensen deze leden voortaan ook de stukken van de Politie te betrekken bij de jaarlijkse
verantwoordingsstukken waar de commissie Digitale Zaken naar kan kijken, gezien de
digitale componenten van het politiewerk.

Tot slot horen de leden van de GroenLinks-PvdA-fractie graag hoe u binnen uw ministerie
werk heeft gemaakt van de digitale autonomie van Nederland. Wat geeft u uw opvolger
mee als grootste prioriteiten op digitalisering binnen uw ministerie?

De leden van de VVD-fractie zijn content met de komst van de «Digital Services Act»
en het feit dat het internet steeds meer moet gaan voldoen aan wet- en regelgeving.
Deze leden vragen wat de financieringssystematiek is van meldpunten zoals «helpwanted.nl»
en de «Fraudehelpdesk» waar burgers melding kunnen doen van online illegale activiteiten
en of deze financieringssystematiek toereikend en wenselijk is?

De leden van de NSC-fractie hebben kennisgenomen van de Jaarverantwoording 2023 van
het Ministerie Justitie en Veiligheid voor zover het onderwerpen over digitalisering
betreft. Daarbij hebben deze leden geen verdere vragen of opmerkingen.

3. Vragen naar aanleiding van stukken Economische Zaken en Klimaat

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie hebben vragen en opmerkingen over de stukken
van het Ministerie van EZK. Met het wegvallen van de vierde en vijfde tranche van
het Nationaal Groeifonds, vrezen deze leden dat er aanvragen zullen zijn voor het
opleiden van voldoende ICT’ers die nu geen doorgang kunnen vinden. Bent u op de hoogte
van opleidingsinitiatieven die nu onzeker zijn over hun financiering? Is het u bekend
hoeveel het zou kosten om deze structureel te bekostigen?

De leden van de GroenLinks-PvdA-fractie zijn bezorgd over de groeiende afhankelijkheid
van de rijksoverheid van digitale diensten van Amerikaanse grootmachten. Volgens hen
wordt het Rijksbeleid nu niet voldoende nageleefd, omdat de verantwoordelijkheid te
ver verspreid ligt. Om te kunnen sturen op het vergroten van de autonomie, is het
volgens deze leden noodzakelijk om meer inzicht te krijgen in de staat van het Nederlandse
applicatielandschap. Wat is er nodig om een totaalbeeld te krijgen van het aandeel
van het Nederlandse applicatielandschap dat bestaat uit diensten van grote Amerikaanse
en andere niet-Europese leveranciers? Is het bij u bekend hoeveel Nederland jaarlijks
betaalt aan licenties van Microsoft, Amazon en Google? Is het ook bekend in hoe veel
deze licentiekosten per jaar toenemen? Zo niet, wat is er nodig om dit jaarlijks een
onderdeel van de jaarverantwoording te maken? Uit antwoorden op feitelijke vragen
blijkt dat er momenteel nog geen centraal overzicht bestaat. Ziet u de voordelen van
een centraal overzicht van het applicatielandschap?

Tot slot horen de leden van de GroenLinks-PvdA-fractie graag hoe u binnen uw ministerie
werk is gemaakt van de digitale autonomie van Nederland. Wat geeft u uw opvolger mee
als grootste prioriteiten op digitalisering binnen uw ministerie?

De leden van de VVD-fractie zijn van mening dat daar waar Chinese apparatuur ongewenst
is, landen geweerd moeten kunnen worden uit aanbestedingstrajecten, evenals fusies,
investeringen en overnames. Deze leden hebben kennisgenomen van het «Beschermingsfonds
economische veiligheid» en vragen of de middelen uit dit fonds zijn besteed en voor
welk doel. Is er sprake van onder- of overbesteding? En zo ja, waarom?

De leden van de VVD-fractie zijn daarnaast te spreken over de ontwikkelingen van de
afgelopen jaren omtrent het ondersteunen van het bedrijfsleven als het gaat om cybersecurity.
Deze leden zijn wel van mening dat het altijd beter en sneller kan vanwege de veranderende
dreiging. Welke vormen van ondersteuning biedt het Digital Trust Center (DTC) richting
ondernemers en klopt het dat het ook betaalde vormen van ondersteuning plaatsvinden
zoals medegedeeld tijdens de V-100? Zo ja, in welke gevallen worden ondernemers gevraagd
om te betalen? Deze leden vragen hoe ver de integratie van het DTC met het Nationaal
Cyber Security Centrum (NCSC) en het Computer Security Incident Response Team (CSIRT-DSP)
gevorderd is, zodat de dienstverlening rondom cybersecurity voor onze ondernemers
nog beter vormgegeven kan worden?

De leden van de NSC-fractie hebben kennisgenomen van de Jaarverantwoording 2023 van
het Ministerie Economische Zaken en Klimaat voor zover het onderwerpen over digitalisering
betreft. Daarbij hebben deze leden enkele vragen en opmerkingen.

In het jaarverslag komt niet heel duidelijk en helder naar voren wat de afgelopen
periode is gedaan om de digitale infrastructuur in Nederland te verbeteren. Steeds
meer data en digitale dienstverlening wordt verplaatst naar andere landen, waar ook
andere regelgeving geldt. De leden van de NSC-fractie hebben hier grote zorgen bij.
Daarom vragen deze leden wat het kabinet het afgelopen jaar heeft gedaan om het niveau
van autonomie van de Nederlandse en Europese digitale infrastructuur te verhogen.

II Antwoord / reactie van bewindspersoon