Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 april 2024, over Mentale gezondheid van jongeren en studenten
31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
Nr. 1150
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 19 juli 2024
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 april 2024 overleg gevoerd met de heer
Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 4 april 2024 inzake openbaarmaking van het onderzoeksrapport en factsheet Mentale
gezondheid van jongeren en studenten in Nederland (Kamerstuk 31 288, nr. 1114);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 februari 2024
inzake beleidsreactie op eindadvies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 108);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2023 inzake
onderzoek naar risicofactoren en oplossingen van prestatiedruk en stress van studenten
(Kamerstuk 31 288, nr. 1057);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2023 inzake
aanpak studentenwelzijn in het middelbaar beroepsonderwijs, hoger beroepsonderwijs
en het wetenschappelijk onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1067);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2023
inzake resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs
2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1091);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2021
inzake kabinetsreactie resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten
hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 931);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie resultaten Monitor Mentale
gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 931) (Kamerstuk 31 288, nr. 967);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2023 inzake
integrale aanpak sociale veiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 29 240, nr. 131);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2023 inzake
inspectierapport Sturen op blijvende veiligheid in het hoger kunst- en mode-onderwijs:
Voer (voor) het gesprek (Kamerstuk 29 240, nr. 130);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over belangstelling voor slimmer inrichten van het collegejaar
(Kamerstuk 31 288, nr. 1038);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2023 inzake
belangstelling voor slimmer inrichten van het collegejaar (Kamerstuk 31 288, nr. 1026);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 27 maart 2023 inzake
derde advies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 209);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2022 inzake
Qompas-rapport Financiële stress bij scholieren (Kamerstuk 31 289, nr. 518).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen
De fungerend voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Eerdmans
De griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev
Voorzitter: Pijpelink
Griffier: Huls
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Ergin, Hertzberger, Van
Houwelingen, Krul, Martens-America, Paternotte, Pijpelink, Tseggai en Van Zanten,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Van
Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 12.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de mentale gezondheid van
jongeren en studenten. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de
heer Dijkgraaf, en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer
Van Ooijen en de beide medewerkers van harte welkom. Ik verwelkom ook de Kamerleden.
Ik zal even hun naam en fractie noemen, ook voor de mensen op de publieke tribune.
Dat zijn mevrouw Tseggai van GroenLinks-PvdA en mevrouw Rosanne Hertzberger van Nieuw
Sociaal Contract. Ik zie voorts de heer Paternotte van D66, de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie, de heer Blaauw van de PVV, de heer Krul van het CDA en
mevrouw Martens-America van de VVD. Ik heet ook alle mensen op de publieke tribune
en de mensen die vanaf andere plekken meeluisteren en -kijken, van harte welkom.
Voor de commissieleden geldt in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten
per fractie. Daar komen vier interrupties bij. In de tweede termijn heeft u een spreektijd
van 1 minuut en 20 seconden. Wat de interrupties betreft stel ik voor dat we vier
losse vragen aanhouden. Dat geldt straks ook voor de interrupties bij beide bewindspersonen.
Het debat duurt tot iets voor 15.30 uur, zodat de heer Dijkgraaf tijd heeft om naar
zijn volgende verplichting te gaan. Ik heb inmiddels begrepen dat het wellicht nog
iets eerder afgelopen moet zijn. We gaan zien hoever we komen.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Volgens mij zijn er nog plenaire stemmingen tijdens dit debat voorzien.
Weet u al hoe u daarmee om wilt gaan?
De voorzitter:
Als dat het geval is, dan krijgen we een seintje. Dan schorsen we eventjes. Goed dat
u het zegt. Dat is waar.
Dan starten we nu met de inbreng van het Kamerlid Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het aantal jongeren en jongvolwassenen met psychische klachten
neemt toe. Ik vind het dan ook goed dat we hier vandaag over spreken. Ik wil de jongeren
die het betreft, die volgens mij in groten getale aanwezig zijn en meekijken, bedanken
voor hun aanwezigheid en hun interesse.
Prestatiedruk, sociale druk, financiële onzekerheid en zorgen over maatschappelijke
problemen spelen allemaal een negatieve rol in het mentale welzijn van studenten en
jongeren. Er lijkt in de huidige prestatiesamenleving voor jongvolwassenen simpelweg
geen ruimte meer om verkeerde levens- en studiekeuzes te maken, zeker als je geen
materiële en immateriële buffers vanuit huis hebt meegekregen. Er ligt volgens mij
een prima onderzoeksrapport dat op verzoek van deze commissie is opgesteld. Ook staan
er vandaag tal van andere rapporten en analyses op de agenda. Maar toch valt mij op
dat daarin ook een aantal blinde vlekken zitten, zoals de mentale gezondheid van kinderen
die jonger zijn dan 11 jaar, non-binaire jongeren en een hele grote groep mbo-studenten.
Mijn eerste vraag is dan ook of de Minister en de Staatssecretaris wel een compleet
overzicht hebben, zodat we echt alle jongeren kunnen bereiken en helpen. Zou de Minister
dan wel de Staatssecretaris ook kunnen reflecteren op deze groepen die niet zijn meegenomen
in het onderzoek?
Op de agenda van vandaag staat volgens mij ook een goede eerste aanzet voor een aanpak
studentenwelzijn, maar ik vraag me af of die wel ambitieus genoeg is, gezien de beperkte
financiële middelen en de omvang van de problemen. Het lijkt nu vooral de bedoeling
te zijn om bestaande structuren te versterken en niet om de aanpak op te schalen.
GroenLinks-PvdA is vooral geïnteresseerd in concrete acties die te verwachten zijn
bij onderwijsinstellingen. Wij hebben hier zelf ook een aantal ideeën over. Zo zouden
met name internationale studenten baat kunnen hebben bij een betere voorlichting over
hun rechten in het algemeen en bij een betere toegankelijkheid van de geestelijke
gezondheidszorg. Daarnaast schrijft de wet voor dat onderwijsinstellingen een zorgplicht
hebben ten opzichte van al hun studenten.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Misschien heb ik het niet goed begrepen. Willen we vanuit Nederland ook nog beleid
gaan maken op het mentale welzijn van internationale studenten? Is dat wat GroenLinks-Partij
van de Arbeid hier voorstelt?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, met name omdat internationale studenten het soms best wel lastig hebben als ze
in Nederland komen en vooral niet weten waar ze terechtkunnen met mentale klachten.
Volgens mij hoeft er dus eigenlijk niet eens apart beleid te komen, want dat is er
al. Er zijn al genoeg mogelijkheden, maar meestal weten ze niet waar ze terechtkunnen.
De voorzitter:
Oké, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was gebleven bij de zorgplicht. Er zijn op dit gebied de afgelopen periode al goede
stappen gezet, maar toch lopen de ervaringen van studenten per onderwijsinstelling
zeer uiteen. We zijn dan ook benieuwd naar de stappen die de Minister sinds afgelopen
zomer heeft gezet om de zorgplicht voor sociale veiligheid ook in te voeren. Toen
hebben we voor de laatste keer daar iets over gehoord.
Voorzitter. Dan nu mijn belangrijkste punt van vandaag: geld. Geld is namelijk een
grote bron van stress onder studenten. Uit de Monitor mentale gezondheid blijkt dat
ruim 40% van de studenten financiële zorgen heeft. Uit de meeste recente cijfers van
het Nibud blijkt dat studenten die uitwonend zijn zeker € 1.000 per maand nodig hebben
om rond te kunnen komen. Waar we voor andere groepen in de samenleving allerlei regelingen
hebben om aan dat sociaal minimum te komen, geldt dat voor studenten vaak niet. Zij
moeten in hun inkomen voorzien door de combinatie van studiefinanciering, werk en
een ouderlijke bijdrage. Te vaak lukt dat studenten gewoon niet.
Dat brengt mij bij het onderwerp stagevergoedingen. Daar zijn gisteren schokkende
cijfers over naar buiten gekomen. Grote groepen studenten moeten een verplichte stage
lopen om een opleiding af te kunnen ronden. Gisteren bleek uit de Kamerbrief van de
Minister dat maar liefst 60% van de mbo'ers, 25% van de hbo'ers en 35% van de wo'ers
geen stagevergoeding krijgt. Van deze groepen doen de meeste studenten die stage omdat
het verplicht is voor het afronden van hun opleiding. Die studenten worden dus geacht
om naast een volledige werkweek op hun stageplek, geld te verdienen met een bijbaan
om in hun inkomen te voorzien. Als je zeven dagen per week moet werken op zo jonge
leeftijd, dan is het niet vreemd dat je last krijgt van mentale uitputting en andere
mentale klachten. GroenLinks-PvdA wil daarom graag dat we het recht op een stagevergoeding
wettelijk vastleggen dan wel onbetaalde stages verbieden. Ik zou graag willen weten
hoe de Minister hiernaar kijkt. Ik denk er namelijk over na om hier een motie over
in te dienen.
Voorzitter. We zijn goed op weg, maar als we het mentale welzijn van studenten en
jongeren echt op willen krikken, zijn er meer concrete en ambitieuze stappen nodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over het grote aantal jongeren
en scholieren dat ongelukkig is, dat in de put zit, dat aan depressies leidt of dat
zelfs suïcidale gedachten heeft. Het is vrij zeker een complex probleem. Ook de toename
ervan heeft meer dan één oorzaak. Bestaanszekerheid, gebrek aan woningen, minder kans
op een vast contract en ook een eenzamer bestaan spelen een rol. Maar ik wil vandaag
twee factoren eruit lichten. De eerste gaat specifiek over mediagebruik op jonge leeftijd.
De tweede gaat over hoe we het systeem vergevingsgezinder kunnen maken, zodat mensen
minder hard vallen en makkelijker opstaan.
Allereerst, overmatig mediagebruik heeft waarschijnlijk een grote impact op de mentale
gesteldheid van jongeren. Nieuw Sociaal Contract constateert tevreden dat het dringende
advies van deze Minister om de telefoon uit het klaslokaal te verbannen, is omarmd.
Door anekdotisch bewijs zien we dat dit ook zijn vruchten afwerpt. Sorry, dit advies
was niet van deze Minister, maar wel van OCW, waartoe deze Minister ook behoort. Zoiets
werkt alleen maar als er echt draagvlak is in de maatschappij. Ik hoop dat ik straks
ook voor mijn kinderen, nu 5 en 8 jaar, een school vind waar die telefoon in het kluisje
blijft. Dit is een kenmerk van een school waar sociaal-menselijk contact en de mentale
gezondheid van leerlingen worden bevorderd. De vraag is wat er dan nog meer mogelijk
is. Wanneer wordt zoiets echt maatschappelijk gedragen? Wat zit er nog meer in het
vat? Dit moet niet top-down vanuit Den Haag gebeuren, maar dient vanuit gemeenschappen
georganiseerd te worden. Bij het notaoverleg Digitalisering vroeg mijn collega Six
Dijkstra de Staatssecretaris afgelopen maandag hoe zij de kansen ziet voor participatie
via burgerinitiatieven en burgerberaden. Zo kunnen we de samenleving zelf laten besluiten
wat zij acceptabel en wenselijk vindt in de deelname van onze jeugd in de digitale
wereld. In Ierland en in Duitsland hebben scholen en ouders samengewerkt om pilots
te realiseren voor een telefoon- of socialemediavrije jeugd voor de kinderen in die
gemeenschappen. Hoe beziet de Minister de kansen voor dit soort burgerinitiatieven
van ouders samen met scholen, in samenwerking met bijvoorbeeld zijn collega op Digitale
Zaken? Wil de Minister toezeggen om vanuit OCW aan te sluiten bij initiatieven om
dit soort burgerparticipatie te faciliteren?
Voorzitter. Het tweede punt dat we willen aansnijden, is hoe we studenten kunnen helpen
die psychische problemen krijgen. Er is een groep die ondanks de preventieve programma's
of alle goedbedoelde ondersteunende begeleiding toch gewoon thuis komt te zitten met
een dijk van een depressie en maandenlang niet in staat is om uit bed te komen. Dat
is de harde realiteit van mentale gezondheid: studenten die uitvallen. Het leed is
zeker groot wanneer dat in een vergevorderd stadium van de studie gebeurt, in het
zicht van finish. In aanloop naar dit debat spraken we met een aantal studenten dat
uitviel in het laatste jaar van hun opleiding in het mbo of hbo. Dat zijn echt rotverhalen.
Zij moeten vaak van vooraf aan beginnen, staan met lege handen, hebben vaak een dijk
van een studieschuld en hebben soms geen startkwalificatie. Dit zijn geen mensen die
hier hun recht komen opeisen. Uitvallen gaat vaak gepaard met gevoelens van schaamte,
schuld en mislukking. Mentale gezondheid is minder makkelijk bespreekbaar dan fysieke
gezondheid. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die met mentale problemen te maken krijgen
weer makkelijker kunnen opstaan? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we het systeem zo
inrichten dat het hen niet tegen de grond werpt, maar helpt opstaan en helpt terug
in te stromen?
In de verhalen die wij tegenkwamen, deed het systeem soms het tegenovergestelde. Een
jonge vrouw die ons haar verhaal vertelde, viel door een depressie uit in het laatste
jaar van haar mbo 4-opleiding verpleegkunde. Toen zij was opgekrabbeld, klopte zij
aan bij haar opleiding – dat was al een behoorlijke stap – en kreeg daar de deur in
het gezicht; ze moest van vooraf aan beginnen. De reden was dat de opleiding te veel
veranderd zou zijn, of zoiets. Dat is doodzonde. De prijs die de student betaalt,
is hier te hoog. De prijs die instelling betaalt, is te hoog. En de prijs die de samenleving
betaalt, is te hoog. In het mbo krijgen uitvallers een mbo-verklaring mee. Dit is
een standaardformulier met de afgeronde vakken en het uitstroomniveau. Dat had zij
ook, maar dat mocht niet baten. Doet die mbo-verklaring wat zij moet doen? Het idee
kwam uit het reageerakkoord van Rutte III ...
De voorzitter:
Komt u tot een afronding, gezien de tijd?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja. Het idee mondde uit in de Wet versterken positie mbo-studenten. Die had als doel
om uitvallers een sterkere positie te geven. De vraag is: kunnen wij die mbo-verklaring
ook versterken? Wat kan de Minister doen om die mbo-verklaring toch te laten doen
wat zij moet doen? De tweede vraag is: ziet de Minister ook kansen om deze mbo-verklaring
bijvoorbeeld uit te breiden naar het hbo, om zo de uitvallers een makkelijke instroom
te bieden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het is inderdaad een terechte analyse van mevrouw Hertzberger van hoe uitvallers ook
afhakers kunnen worden, terwijl ze eigenlijk al heel veel werk verzet hebben en al
veel geleerd hebben. Ziet zij iets in een perspectief waarbij je, eigenlijk net zoals
in de bachelor-masterstructuur, ook al eerder een graad hebt die je iets meer houvast
geeft als je een uitvaller bent maar al wel het grootste deel van de opleiding afgerond
hebt?
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger voor een reactie.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, daar zien wij iets in. Wij hebben ook al een aantal gesprekken gevoerd met de
Vereniging Hogescholen om te bekijken wat hiervoor de opties zijn en of de Ad hiervoor
nuttig kan zijn. Zoals de Ad ooit is ingestoken, zou het hiervoor een optie kunnen
zijn. Maar zoals die er nu uitziet, is het dat niet. Het is nu namelijk echt een ander
opleidingstraject geworden. Hetzelfde zie je een beetje in het mbo. Vroeger was er
in het mbo ook de mogelijkheid om te stapelen. Dat leverde dan weer een geheel eigen
problematiek op. Dus wij kiezen er hierbij even voor om te kijken of die mbo-verklaring
verstrekt kan worden en echt kan dienen als die trede. Misschien kan die zelfs met
een toezegging van de examencommissie gepaard gaan, waarbij de examencommissie zegt:
als jij binnen zoveel jaar terugkomt met deze mbo-verklaring, zeggen wij toe dat wij
jou laten instromen op een bepaald niveau, zodat je een korte eindsprint kunt trekken
en alsnog een diploma kunt behalen. Dat is de versterking waarnaar we echt op zoek
zijn en dat is ook de verbreding richting het hbo.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Heeft u nog interruptie op dat punt, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik heb eigenlijk nog een andere interruptie. Dit is namelijk een mooi punt. We
hebben het over studentenwelzijn en we weten dat financiën ook een belangrijke zorg
zijn voor veel studenten, dus ik denk dat mevrouw Hertzberger de vraag wel ongeveer
ziet aankomen. We hebben het namelijk al een paar keer met elkaar gehad over de compensatie
van de pechgeneratie. Daarbij zijn de ogen van de natie op Nieuw Sociaal Contract
gericht vanwege dat amendement-Omtzigt. Nu is dinsdag haar motie aangehouden, dus
misschien wil zij daar wat context bij schetsen, zodat we iets meer weten over hoe
nu verder.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Zeker. Nieuw Sociaal Contract is vastberaden om die tegemoetkoming te verhogen. Wij
vinden namelijk ook dat de huidige tegemoetkoming de pechgeneratie geen recht doet.
Er is een aantal manieren om dit op goede wijze uit te voeren. Dat is bijvoorbeeld
een rentemaatregel, een tegemoetkoming of een jaarlijkse toelage. Dat is een behoorlijk
complex verhaal. Waar wij last van hebben gehad, is dat wij ...
De voorzitter:
Kunt u proberen om het kort toe te lichten? Het is namelijk een interruptie.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Maar, voorzitter, het is een complex verhaal kan ik u vertellen. Het is behoorlijk
makkelijk geweest om hier vorige week te claimen dat het amendement-Omtzigt 6 miljard
zou vrijmaken en dat wij de pechgeneratie daadwerkelijk tot diep in hun vijftiger
jaren 190 miljoen per jaar zouden blijven overmaken. Dat is een hele vervelende situatie
geweest en ik denk dat dit ook een valse belofte, een vals frame, is geweest richting
die pechgeneratie. Op dit moment zien wij niet voldoende draagvlak. Wij staan voor
ons plan om die tegemoetkoming te verhogen met het geld uit het amendement-Omtzigt.
We moeten nog een manier vinden waarop dat breder gedragen wordt, zodat de Kamer zich
daar ook achter kan scharen.
De voorzitter:
Intussen is ook meneer Ergin van DENK aangeschoven. Van harte welkom. Ik kijk even
of er nog een interruptie is.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor iets over een frame. Het amendement-Omtzigt zegt natuurlijk dat het geld van
de opbrengst van het amendement vanaf 2029 structureel wordt ingezet voor de pechgeneratie.
Misschien kan mevrouw Hertzberger dan zeggen wat daarmee bedoeld werd. Als het structureel
wordt ingezet voor een pechgeneratie die de komende 35 jaar bezig is met terugbetalen,
ga je ervan uit dat hen dat in die periode helpt. Het voorstel dat mevrouw Hertzberger
vorige week deed, levert ongeveer € 1.100 per student van de pechgeneratie op. Ik
denk dat uiteindelijk iedereen op zoek is naar duidelijkheid. Kijk naar NSC. Mevrouw
Hertzberger zegt: het is een complex vraagstuk. Dat geloven we allemaal, maar het
is nu natuurlijk wel een halfjaar of zeven maanden na dat amendement. Ik denk dat
mensen inmiddels wel recht hebben op duidelijkheid.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik denk dat wij heel helder zijn geweest over wat onze ambitie hierbij was. Deze week
hebben wij helaas moeten constateren dat er niet genoeg draagvlak voor is. Ik moet
eerlijk zeggen dat de middenweg ... Dat is dus niet claimen 6 miljard naar voren te
kunnen halen of tot 2060 een pechgeneratie te blijven compenseren. Daarbij kan DUO
uiteindelijk het onderscheid tussen thuis- en uitwonende studenten niet maken. Dat
onderscheid zat er ook niet in bij meneer Paternotte. Dat betekent dus dat je thuiswonende
studenten in dat luchtkasteel twee keer zou overmaken wat zij ooit zijn misgelopen.
Rechtvaardigheid en zorgvuldigheid zijn hierbij dus belangrijk. Claimen dat bijvoorbeeld
iedereen 100% gecompenseerd zou kunnen worden, zoals in de motie-Paternotte wordt
gedaan, is echt een belofte die niemand hier kan nakomen. Het zou heel eerlijk zijn
van meneer Paternotte als hij dat ook zou toegeven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Paternotte. Wilt u daar nog op reageren?
De heer Paternotte (D66):
Ik merk enigszins dezelfde geagiteerdheid als vorige week. Ik wilde proberen om dat
in dit debat te vermijden. Maar ik snap zelf heel goed – dat hoor je ook vanuit de
studentenorganisaties – dat de enorme verwachtingen vorig jaar waren dat het zou gaan
om een substantiële compensatie. Gaat het om een groot bedrag? Ja, maar het gaat natuurlijk
ook om een heel groot bedrag dat die studenten – dat zijn heel veel mensen in Nederland –
bij elkaar zijn misgelopen: € 14.000 per persoon. Daar heeft het kabinet een paar
stappen op gezet. Maar het voorstel van mevrouw Hertzberger levert € 1.000 op, of
iets meer dan € 1.000, bovenop die € 14.000. Ik snap wel dat mensen daarvan zeggen:
dat is fijn. Maar dat maakt niet hét verschil bij de zorgen over financiën of bij
het kunnen kopen van een huis. Daarom vragen mensen zich af: waarom wordt dat amendement-Omtzigt
niet gewoon ingezet? Daar heeft de Minister ook een aantal opties voor neergelegd.
Kan mevrouw Hertzberger in ieder geval aangeven wanneer zij denkt dat NSC met een
voorstel gaat komen?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het blijft gewoon wonderlijk om hier steeds, elke week, hetzelfde debat te voeren
met de partij die nota bene verantwoordelijk is voor het afschaffen van de studiebeurs.
Destijds werden de beloftes gedaan dat de studieschuld niet zou meetellen voor de
hypotheek, dat de rente toch wel laag zou blijven en dat mensen met een gerust hart
konden lenen. Dat zijn allemaal beloftes die destijds niet zijn waargemaakt. Nu horen
we weer de belofte dat er 6 miljard zou zijn vrijgemaakt uit het amendement-Omtzigt.
Dat is wederom een absoluut luchtkasteel. Nieuw Sociaal Contract komt zo snel mogelijk
met een goede, rechtvaardige en zorgvuldig uit te voeren compensatie of tegemoetkoming
voor deze leenstelselstudenten. Wij zien namelijk ook hoe groot de nood is en dat
het echt noodzakelijk is dat dit gebeurt. Maar wat betreft die € 14.000 die meneer
Paternotte net weer noemde: dat gaat over de uitwonende studenten. De thuiswonende
studenten zijn € 5.000 misgelopen. Het probleem is – dat heb ik meneer Paternotte
nooit horen erkennen – dat DUO van deze studenten niet weet of ze thuis- of uitwonend
waren. Ze hoefden immers geen beurs te krijgen, dus was het niet noodzakelijk om dat
te registreren. Het is dus niet mogelijk om iedereen 100% te compenseren. Het is ook
niet mogelijk om met een kasschuif 6 miljard naar voren te halen. Een rentemaatregel ...
De voorzitter:
Komt u tot een afronding, mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Een rentemaatregel heeft niet de voorkeur, volgens mij ook niet van de rest van de
Kamer. Wij hebben hier een middenoptie op tafel gelegd. Daar is momenteel niet genoeg
draagvlak voor. We komen zo snel mogelijk met iets waar hopelijk wel genoeg draagvlak
voor is.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Als ik mevrouw Hertzberger zo hoor, zou ik bijna willen zeggen: «kan niet» bestaat
niet. Misschien heeft dat ook iets te maken met het feit dat ik zelf onderdeel van
die pechgeneratie ben. Ik heb toch het gevoel dat er wat licht zit tussen het amendement-Omtzigt
en het verhaal van mevrouw Hertzberger nu. Ik begrijp gewoon niet zo goed wat NSC
nou precies wil.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik zal het dan toch weer moeten uitleggen. Wat betreft het gevoel het niet te snappen:
er zijn heel veel gevoelens. Er ligt gewoon een brief van de Minister die laat zien
wat de dilemma's zijn. Je maakt geld vrij uit een structurele reeks, die versobering
van de expatregeling, die in principe tot sint-juttemis zal duren. Je moet op een
gegeven moment besluiten dat je daarvan een deel gaat vrijmaken voor de pechgeneratie.
Meneer Paternotte claimt dan dat dat tot en met 2060 zou zijn. Dat hoeft niet per
se tot 2060 te zijn, want als je voor een jaarlijkse toelage kiest, kun je deze mensen
in principe tot aan sint-juttemis geld blijven overmaken. Wij vinden dat de pijn van
deze pechgeneratie waarschijnlijk niet op de lange termijn zit, want deze mensen gaan
zeer waarschijnlijk boven modaal verdienen en zijn ook hoogopgeleid. Vooral in deze
vroege fase zijn zij met wat ze zijn misgelopen oneerlijk op een achterstand gezet
ten opzichte van andere generaties. Wij hebben dus de keuze: hoe zet je structureel
geld in voor een rechtvaardige en zorgvuldige tegemoetkoming, waarbij je bijvoorbeeld
niet een enorm groot verschil maakt tussen iemand die één jaar onder het leenstelsel
studeerde en iemand die nul jaar onder het leenstelsel studeerde? Dat kan bijvoorbeeld
niet met een rentemaatregel. Wij hebben besloten dat de mooiste optie is om een deel
van het geld naar voren te halen. Dat betekent een verhoging van de tegemoetkoming,
een eenmalige uitbetaling op korte termijn. Daarvoor ...
De voorzitter:
Ik snap dat u de tijd wilt nemen om het goed uit te leggen, maar ...
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, het is complex en ...
De voorzitter:
Ik verzoek u tot een afronding te komen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik ben blij dat ik het heel even kan toelichten. Ik zal tot een afronding komen. Als
we die tegemoetkoming, waarin we dus kunnen differentiëren naar hoelang iemand onder
het leenstelsel studeerde en waarmee we dus recht kunnen doen aan ieders situatie,
naar voren kunnen halen, hebben we een kasschuif nodig over de meerjarige begroting
heen. Met die kasschuif leg je dus een heleboel geld ten laste van 2026. Dat vinden
sommige partijen in de Kamer ook niet leuk. Wij zoeken hierin een middenweg en wij
hopen dan ook op brede steun voor ons plan.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Krul, ik had u net over het hoofd gezien, excuses. Het woord is
nu aan u voor een interruptie.
De heer Krul (CDA):
Dat geeft niks, voorzitter. Ik vind het opmerkelijk dat mevrouw Hertzberger de schuld
van dat ze haar eigen plan niet kan uitwerken nu vooral bij D66 legt. Het rookgordijn
dat hier wordt neergelegd, vind ik opmerkelijk, want het wordt nu onnodig complex
gemaakt. Ik heb dit debat met mevrouw Hertzberger vlak na de verkiezingen gehad. Toen
was het gelukkig nog iets simpeler, want toen zei ze: we komen snel met een voorstel
dat recht doet aan de compensatie van de pechgeneratie. Nu kan ik er gewoon geen touw
meer aan vastknopen en dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor al die studenten
die bij mij in de mailbox kruipen en vragen: waar blijft het nou?
Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag van de heer Paternotte: wanneer komt dat
voorstel? Dat probeer ik in eerste instantie dan maar helder te krijgen: wanneer komt
dat voorstel van NSC? Mevrouw Hertzberger heeft namelijk zelf gezegd: deze mensen
kunnen niet wachten. Wat vindt zij zelf een schappelijke termijn om hier eens boter
bij de vis te doen?
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger voor een reactie.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij hebben vorige week een voorstel gedaan en wij hebben aangegeven wat onze absolute
voorkeur heeft, maar wij zijn niet alleen. NSC heeft twintig zetels in dit parlement
en we hebben een meerderheid nodig om zo'n motie ondersteund te krijgen. Ik kijk dus
ook naar de rest van de Kamer en dan constateer ik dat er op dit moment te weinig
draagvlak is voor onze voorkeursoptie. Wij komen er zo snel als mogelijk mee. Er lopen
onderhandelingen; er is een formatie aan de gang, zoals u misschien in de krant heeft
gelezen. Wij zullen naar meerderheden zoeken, want dat is gewoon nodig op dit moment.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Hertzberger zei zojuist iets interessants, namelijk dat de pechgeneratie later
waarschijnlijk veel, of in ieder geval behoorlijk, zal gaan verdienen. Is dat zo?
Is het niet zo dat we misschien juist te veel theoretisch opgeleiden hebben, zeker
als het gaat om studies als communicatiewetenschappen en bedrijfskunde? Verklaart
dat niet voor een deel dat jongeren en studenten stress ervaren, omdat ze wel doorhebben
dat het diploma dat ze hebben gehaald eigenlijk niet zo veel waard is en dat hun dat
financieel ook niet zo veel gaat opleveren? Hoe kijkt u daartegenaan?
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Hertzberger weer het woord geef, verwelkom ik de heer Ceder van
de ChristenUnie. Welkom. Het woord is aan u voor een reactie, mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
De vraag is of ze het gevoel hebben dat ze eigenlijk voor niets die opleiding doen
of dat hun diploma nutteloos is. Als je naar de werkeloosheidscijfers kijkt, lijkt
me het tegenovergestelde aan de hand. Ik denk dat er nog nooit zo veel vraag is geweest
naar afgestudeerden. Er is zelfs het probleem van groenpluk, waarover wordt gesproken,
waarbij mensen zelfs voordat ze zijn afgestudeerd al niet te weerstane aanbiedingen
krijgen. Ik weet dus niet of dat nou zozeer bijdraagt aan de mentale problematiek
van deze generatie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. We hebben inderdaad een krappe arbeidsmarkt en dat
zal zich ook wel doorvertalen naar theoretisch opgeleiden. Volgens mij is het ondertussen
algemeen bekend, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Hertzberger daarnaar kijkt, dat
juist die praktisch opgeleiden meer kunnen verdienen. Als je een goede loodgieter
bent, kun je meer verdienen dan als je bijvoorbeeld communicatiewetenschappen hebt
gestudeerd. Mevrouw Hertzberger zei zojuist dat de pechgeneratie wel goed gaat verdienen,
maar dat vraag ik me dus af. Het hangt natuurlijk af van de studie die je gedaan hebt.
Misschien gaan ze, helaas, helemaal niet beter verdienen dan bijvoorbeeld een loodgieter
en dan tikt zo'n studieschuld wel extra hard aan.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger, ik hoorde geen vraag, maar misschien wilt u er nog op reageren.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Volgens mij lijkt alles erop te wijzen dat mensen die een theoretische opleiding volgen
– «hoogopgeleid» mag ik niet meer zeggen, volgens mij – over het algemeen veel geld
gaan verdienen en ook hele goede kansen op een goede baan hebben. Het vraagstuk van
bestaanszekerheid – dat is voor Nieuw Sociaal Contract belangrijk – zit daar dus niet,
maar het vraagstuk van de gelijke behandeling van studenten, jaar op jaar, wel. Deze
generatie is een onrechtvaardigheid aangedaan. Ik weet niet of ik de vraag daarmee
heb beantwoord. Of het een goed idee is om loodgieter te worden of communicatie te
gaan studeren moet iedereen voor zichzelf besluiten, volgens mij.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. We vervolgen de eerste termijn met de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Student worden is natuurlijk geweldig, want de wereld ligt
aan je voeten, je gaat nieuwe vrienden maken, je gaat nieuwe dingen leren en je krijgt
ook nog eens geweldig onderwijs. Dat is eigenlijk een recept voor succes, maar toch
gaat het niet altijd goed. Want de helft van de studenten heeft psychische klachten,
een op de tien studenten zelfs ernstige klachten – dat zijn gemiddeld zo'n twee studenten
per werkgroep – en drie op de vier studenten voelt zich emotioneel uitgeput. De druk
is heel groot en ik denk dat goed te verklaren is waarom. Mevrouw Hertzberger noemde
terecht de impact van media, maar deze generatie maakt zich ook zorgen over de grote
uitdagingen van deze tijd. Toen ik opgroeide in de jaren negentig, was het idee dat
alles steeds beter werd. Inmiddels is er een oorlog op het continent en staart de
klimaatcrisis ons continu vol in het gezicht. Daar maken veel mensen zich zorgen over.
Dan is er ook nog heel veel druk om van alles te doen. Op de telefoon is er altijd
wel iemand te zien die het beter doet. De druk om perfect te zijn is toegenomen.
Als we hier in Den Haag kunnen kiezen voor jongeren, gebeurt dat vaak niet. Studenten
zeggen: ik kom niet rond, ik kan geen huis vinden, ik voel te veel studiedruk, als
ik inlog op Mijn DUO zie ik die schuld staan en die staart mij in het gezicht. Daar
hebben we net het debat over gevoerd. Op basis van wat mevrouw Hertzberger zei, heb
ik het idee dat dit weleens kan blijven hangen, terwijl de brief van de Minister over
de compensatie voor de pechgeneratie er nu al sinds december ligt. We kunnen daaruit
een keuze maken die ook recht doet aan de studenten. Laten we die keuze nou maken
en zorgen dat ze serieuze compensatie krijgen, want dat is wel de verwachting die
voor de verkiezingen is gewekt, toen bijna alle partijen zeiden: de inkomenspositie
van studenten gaat ons na aan het hart. Wij willen hier dan in ieder geval met de
partijen die niet formeren naar kijken, want bijna de hele niet-formerende groep partijen
in de Kamer staat met mij onder een motie die hiervoor ook een voorstel doet. Ik heb
NSC voorgesteld om daarover in overleg te gaan. Daar was afgelopen week geen behoefte
aan, maar dat aanbod staat nog steeds, want we moeten er echt voor zorgen dat er iets
gaat gebeuren voor de pechgeneratie wat recht doet aan de belofte van voor de verkiezingen.
Voorzitter. Er is ook een zilveren randje, want ondanks al deze zorgen over de studenten
van nu, is dit wel een generatie die openlijk praat over mentale problemen zonder
dat er een stigma is of daar een taboe op ligt. Dat is wel knap. Deze generatie zegt
wat ze nodig heeft. Mijn oproep aan het kabinet is dus: nodig ze uit, praat erover,
luister en doe.
Voorzitter. Een tweede punt. De cijfers over studentenwelzijn die ik noemde, komen
uit de Monitor hoger onderwijs. Mbo-studenten zijn daarin niet meegenomen. Dat vind
ik niet kunnen. Zowel het RIVM als de inspectie roept ertoe op om hen beter te monitoren,
dus mijn vraag is of de mbo-studenten meegenomen kunnen worden in de volgende ronde
van het studentenwelzijnsonderzoek.
Voorzitter. Het onderwijs zelf is hier ook serieus mee bezig. Dat is heel goed, want
we moeten toe naar een echte onderwijsgemeenschap. Als je op je werk niet komt opdagen,
word je vrij snel gebeld, en op de basisschool en de middelbare school gebeurt dat
ook. De enige plek in het leven waar dat niet gebeurt, dus dat je er misschien dagenlang
niet bent en dat niemand daarachteraan gaat, is het vervolgonderwijs. Dat is best
gek. Dit moet beter; noem het een zorgplicht. Het ISO vraagt concrete stappen en ik
snap dat. Welke acties ziet de Minister voor zich om te zorgen voor persoonlijke aandacht
voor elke student, naast de zelfregie van de instellingen? Kan een zorgplicht hieraan
bijdragen? Hoe denkt de Minister over minimumnormen voor studentbegeleiding?
Voorzitter, tot slot. Ik zie geweldige initiatieven. Die zijn non-profit, vaak door
jongeren en voor jongeren, op het gebied van eenzaamheid, welzijn en sociale veiligheid.
Het zijn organisaties die jonge mensen echt bereiken, vaak beter dan Den Haag of onderwijsinstellingen.
Voorbeelden zijn Join Us, WachtVerzachter, Lieve Mark, GELIJKSPEL en Stichting Time
Out, waar ik zelf nog weleens langs ben geweest. Ik wil beide Ministers ertoe oproepen
om deze initiatieven met beide handen aan te grijpen en ze te versterken waar ze kunnen.
Werk samen, ondersteun ze structureel, geef ze aandacht. Graag een reactie van beide
Ministers over hoe ze dat gaan doen en welke kansen zij daarvoor zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heet inmiddels ook mevrouw Van Zanten van de BBB welkom. Voor degenen
die ietsje later waren, zeg ik voor de duidelijkheid nog even dat we een spreektijd
van vier minuten en vier interrupties per fractie hanteren. De heer Paternotte heeft
net gesproken. Met zijn aantal interrupties zit hij inmiddels ook aan de limiet. Ik
zie geen interrupties op de bijdrage van D66. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.
Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De mentale gezondheid van jongeren staat zwaar onder druk. Dat
erkent het kabinet ook zelf. Onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut laat zien dat
tussen 2017 en 2021 het aantal jongeren op basisscholen en middelbare scholen met
mentale problemen is gestegen met meer dan 50%. Meer dan 50% in nog geen vier jaar
tijd, dus het is dramatisch. Het is ook niet zo verbazingwekkend, want je zal maar
jong zijn en nu in deze tijd, in deze samenleving, moeten opgroeien. Dan wordt je
om te beginnen elke dag wijsgemaakt dat er een klimaatcrisis is en dat het leven op
deze planeet teneinde komt. Het werd net ook al genoemd. Ja, dan ga je je natuurlijk
zorgen maken. Dat snap ik wel. Dat blijkt ook uit onderzoek. Een op de vijf jonge
mensen zegt regelmatig tot vaak stress te voelen als ze aan de zogenaamde – want dat
is het natuurlijk – klimaatcrisis denken. Ze voelen zich moedeloos, machteloos. Ze
piekeren erover en slapen slecht. Dat gebeurt dus – dan kijk ik ook maar even de Minister
aan – ook op scholen. Op middelbare scholen en op basisscholen wordt dus die angst
gezaaid. Daar begint het mee. Daar hebben we heel veel voorbeelden van. We kennen
ook mensen die op universiteiten studeren. Die komen dan in een woke omgeving terecht
waarin ze zich totaal niet thuis voelen, die je alleen maar als indoctrinatie kan
omschrijven, een soort madrassa's, waar ze zich niet thuis voelen en ook stoppen met
studeren. Dus dat levert ook stress op. Dat heeft dan te maken met onderwijskwaliteit.
Maar ik denk dat het grootste probleem – dat werd net ook al even genoemd – toch wel
heel duidelijk is dat jongeren financieel gezien geen enkel toekomstperspectief meer
hebben. Als je jong bent vandaag de dag en je wil een woning kopen, een starterswoning,
dan kost die, begrijp ik van makelaars – ik heb het over een geschakelde rijtjeswoning
van 60 vierkante meter, bijvoorbeeld in Beverwijk – vier ton. Vier ton en dan heb
je nog niks. Dan heb je nog geen keuken. Dus als je dat wil financieren – jongeren
hebben natuurlijk vaak weinig spaargeld – dan moet je toch minstens een inkomen hebben
van een ton. Een ton! Er zijn nog geen half miljoen mensen in Nederland die een inkomen
hebben van een ton of meer. Als je dan met z'n tweeën bent, is het € 50.000. Dat verdienen
jongeren ook niet. Tot 25 verdien je gemiddeld zo'n € 20.000 per jaar. Dus het is
onmogelijk als je jong bent om een woning te kopen. Je komt niet aan starterswoningen,
dus je kunt nooit die ladder op. Je moet dus bij je ouders blijven wonen. Je komt
niet uit de startblokken. Je komt niet uit de startblokken, je kunt geen gezin beginnen.
Dat is natuurlijk ook ontzettend stressvol.
Ja, en hoe komt dat? Dat heeft natuurlijk ook weer alles te maken met het beleid dat
dit kabinet al die jaren heeft gevoerd. Onder Rutte zijn er een miljoen migranten
bij gekomen. Ja, dat geeft druk op de woningmarkt. Dan heb je dus ook onze jongeren
die geen woning meer kunnen kopen. Dat levert dus stress op. Dat is dus zeer zorgelijk.
Hoe los je dat op? Dit is dan een woningmarktprobleem. Dan moet je dus de migratie
aanpakken. Dan moet je inderdaad ook stoppen ... Die woningen worden heel duur gemaakt,
want elke woning moet tegenwoordig een warmtepomp hebben enzovoort, enzovoort. Ja,
daar kun je om lachen, maar jongeren kunnen dus door dit soort gekkigheid hun leven
eigenlijk niet meer aan. Ja, daar kun je wel om lachen. Ze wonen op zolder bij hun
ouders thuis. Het is echt heel dramatisch. Dat is, denken wij, een hele grote stressor.
Er zijn natuurlijk veel meer oorzaken, zoals mevrouw Hertzberger terecht opmerkte,
maar dit is de hele belangrijke oorzaak, waar wij ons heel veel zorgen over maken.
Voorzitter. Om het kort samen te vatten: dat we al die mentale problemen zo enorm
snel zien toenemen bij jongeren komt – dat is ook logisch – natuurlijk niet door die
jongeren zelf. Dat zou gek zijn; dan zouden jonge mensen ineens veranderd zijn. Dat
heeft alles te maken met de samenleving en met de tijd waarin ze nu opgroeien. Zolang
de samenleving niet verandert en zolang dit soort waanzinnig beleid niet verandert,
blijven onze jongeren zich mentaal slecht ontwikkelen en zullen ze zich ook niet beter
gaan voelen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Intussen was er een interruptie van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik dank de heer Van Houwelingen voor zijn betoog. Ik heb een vraag over een onderwerp
dat hij niet aangestipt heeft. Dat is de rol van social media en die soms toch ook
kwalijke algoritmes, die ervoor zorgen dat hele jonge mensen binnen drie likes of
drie clicks op een filmpje zomaar terechtkomen in ellenlange fuiken van hele korte
filmpjes die nepnieuws verspreiden en die mensen, jonge mensen, kwetsbare mensen,
op hele radicale ideeën brengen. Vindt de heer Van Houwelingen ook niet dat we iets
zouden moeten doen aan het verbieden van die algoritmes waarbij jonge mensen, die
zo kwetsbaar zijn, dat soort paden op worden gestuurd?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Sociale media zijn natuurlijk wat ze zijn. Het is nieuwe technologie.
Dit werd 500 jaar geleden ook gezegd over de boekdrukkunst. Die zou ook heel gevaarlijk
zijn, ook voor jongeren. Het is inderdaad hoe je ze gebruikt. Sociale media hebben
natuurlijk hun schaduwkanten, maar ook heel veel positieve kanten, want mensen vinden
elkaar op sociale media. Dus inderdaad, dat heeft voor- en nadelen. Maar als u het
mij vraagt, zit daar niet het grote probleem. Dat zit echt ergens anders. Ik denk
dat de meeste jongeren vooral druk ervaren, financieel, zoals ik net zei, en door
de tijd waarin ze leven, de woke-ideologie. Ik denk dat dat heel veel stress veroorzaakt
en dat daar veel van de klachten vandaan komen.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan vervolgen wij met de bijdrage van de heer Blaauw. Gaat uw gang.
De heer Blaauw (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De conclusies van het rapport over de mentale gezondheid van
jongeren en studenten in Nederland zijn verontrustend. Het stelt niet alleen dat het
aantal jongeren met mentale problemen drastisch hoog is, maar ook dat dit aantal over
de jaren is toegenomen. Hoe komt dit nou en waarom komt het probleem nu pas echt aan
het licht? Gelukkig biedt het rapport ons wel wat verklaringen hiervoor. Terecht wordt
onder andere – een aantal eerdere sprekers hebben het ook genoemd – het socialmediagebruik
onder de aandacht gebracht. Het is ook niet opvallend dat wanneer het gebruik van
social media onder jongeren steeg, de mentale gezondheid een duik maakte. De ondervindingen
van het rapport lijken dit te ondersteunen.
Voorzitter. De gemiddelde jongere zit gemiddeld vijf uur per dag op zijn of haar mobiele
telefoon. Dat is vijf uur per dag waarin de echte wereld plaatsmaakt voor een meer
virtuele wereld, waarin social media jongeren een ideale wereld voorschotelen. Het
rapport erkent de stijging in schadelijk socialmediagebruik, maar lijkt het te bagatelliseren
door het gewicht van andere vermeende oorzaken te benadrukken. In hoeverre onderschrijft
de Minister deze door het rapport geleverde analyse? Is het socialmediagebruik niet
een van de grotere boosdoeners dan andere oorzaken voor de staat van de mentale gezondheid
van jongeren en studenten? En ziet de Minister het toenemende socialmediagebruik juist
als vooruitstrevend, moderniserend of toch meer als schadelijk?
Voorzitter. Hoewel de PVV de conclusies van het rapport in grote lijnen ondersteunt,
blijven wij er uiteraard kritisch naar kijken. Zo wordt aangenomen dat er daadwerkelijk
een toename van prestatiedruk is, maar dan meer gevoelsmatig, zonder daar een verantwoording
van objectieve standaarden over te vermelden. Wel is de subjectieve beleving van de
student meegenomen. Daardoor kunnen jongeren en studenten aangeven dat ze mentale
problemen hebben door bijvoorbeeld een confronterend bericht op X of door klimaatverandering.
Want in het rapport wordt dat als oorzaak genoemd van waarom jongeren niet lekker
in hun vel zitten, bijvoorbeeld negatieve gedachten over klimaatverandering. Het rapport
neemt naar onze mening dezelfde verkeerde afslag wanneer het aankomt op het onderwerp
van discriminatie. Wederom is het niet een feitelijke vaststelling van een discriminatiecultuur
in Nederland die impact heeft op de mentale gesteldheid van de jongeren, maar vooral
een kwestie van individuele belevingen. Sneeuwt daardoor een toch wel ernstig iets
als discriminatie daardoor niet te veel onder?
Voorzitter. De PVV beoordeelt de laatste adviezen van het Platform Perspectief Jongeren,
PPJ, dan ook in het licht van deze hiervoor genoemde overwegingen. De focus zou moeten
liggen op mentale problemen van jongeren en studenten die bijvoorbeeld door kleinere
klassen met betere en voldoende leraren in een vroeg stadium kunnen worden opgemerkt,
uitgesproken en wellicht, na middelen, worden aangepakt. Dat is ...
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Tseggai op dit punt.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik sloeg even aan op de «individuele belevingen». Ik dacht namelijk: als je onderzoek
doet en honderden mensen bevraagt over bepaalde problemen, en zij allemaal dezelfde
individuele beleving hebben, dan worden op een gegeven moment heel veel individuele
belevingen bij elkaar toch een collectief probleem? Of ligt dat dan aan mij?
De heer Blaauw (PVV):
Dank u wel voor uw vraag. Daarom benadrukte ik het begrip «discriminatie» ook even,
want als er echt gediscrimineerd wordt, is dat natuurlijk een ernstige aantijging.
Maar als je het gevoel hebt ... Dat mis ik dus een beetje in dat rapport. Wat zijn
dan die opmerkingen of gevallen waarin de student aangeeft: ik ben gediscrimineerd?
Dan wil ik weten: is dat discriminatie, echt pure discriminatie volgens het begrip
«discriminatie», of is dat een – ja, hoe zeg je dat – ordinaire scheldpartij? Maar
is dat dan meteen discriminatie? Dat bedoelde ik daarmee te zeggen. Het begrip «discriminatie»
dient niet ondergesneeuwd te worden door alles daar maar op te gooien.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai nog?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar u weet toch niet, zeg ik via de voorzitter, wat de opmerkingen zijn waarmee deze
studenten te maken hebben gehad? Dus dan weet je toch ook niet dat het per se niét
discriminatie is?
De heer Blaauw (PVV):
Nee, mevrouw Tseggai heeft inderdaad gelijk. Daarom vraag ik dat ook: wat zijn nou
die concrete gevallen? Toevallig heb ik de factsheet hier bij me. Ik vind het niet
specifiek genoeg. Dat is waarom ik dat vraag. Ik wil juist, net als mevrouw Tseggai
hoop ik, weten: wat zijn nou die specifieke gevallen en is dat discriminatie of niet?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil de woordvoerder van de PVV wel helpen bij die specifieke gevallen en bij aantallen
en bij welke vormen zich dan precies voordoen. Wellicht staat dat niet in het rapport
waaraan wordt gerefereerd, maar volgens mij heeft de Kamer gisteren nog een brief
gekregen. In die brief gaat het over 30% meer meldingen van discriminatie, met herkomst
op nummer één, seksuele gerichtheid op nummer twee en ook een stijging bij antisemitisme;
volgens mij is er straks nog een debat over deze specifieke verschijningsvorm. We
zien een extreme stijging van discriminatie vanwege godsdienst of huidskleur. Dus
ik vraag me af waarom de VVV hier ... PVV? De PVV, niet de VVD; dat zou ik van de
VVD niet verwachten. Dus ik vraag me af waarom de PVV de constatering in het rapport ...
Ik zie het als een poging tot bagatellisering. Ik leg het even open en eerlijk neer.
Ik ben benieuwd of de PVV hiermee dit vraagstuk bagatelliseert.
De heer Blaauw (PVV):
Ik denk dat het juist gebagatelliseerd wordt door alles maar op discriminatie te gooien.
Ik vind het heel goed dat de heer Ergin hier die gevallen aangeeft, maar dan nog staat
voor mij de vraag: wat zijn dan die specifieke gevallen? Ik geloof best in de percentages
die de heer Ergin noemt: zoveel procent voelt zich gediscrimineerd op basis van dit
of dat. Maar dan wil ik die gevallen weten. Dat is alles. Ik wil juist dat niet alles
op discriminatie wordt gegooid, maar dat we, als er daadwerkelijk sprake van is, daar
hulp kunnen bieden. Ik denk dat door het uiteindelijk massaal op discriminatie te
gooien, de hulp die we kunnen bieden niets meer voorstelt.
De voorzitter:
De heer Ergin nog met een reactie.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil hier toch wel op doorgaan, omdat de PVV, niet de VVV of de VVD, kennelijk alle
voorbeelden opgesomd wil hebben. Zo werkt dat natuurlijk niet. De politie stelt jaarlijks
een rapport op. Onderzoekers die een kwalitatief onderzoek uitvoeren, gaan af op het
fenomeen en geven in het rapport meestal een weergave van de voorbeelden die ze het
vaakst zijn tegengekomen. Wat mij enorm verbaast, is dat de PVV, als het om dit onderwerp
gaat, alleen maar vragen blijft stellen om het onderwerp, dat enorm veel impact heeft
op bijvoorbeeld mentale gezondheid, toch een beetje te bagatelliseren, om het als
het ware klein te maken, waardoor we met elkaar een discussie gaan hebben over: klopt
het nou wel of klopt het nou niet, wat is het nou wel of wat is het nou niet? Ik zou
aan de PVV willen vragen: erken het nou gewoon. Geef nou gewoon aan: in Nederland
is er sprake van discriminatie, van te veel discriminatie; er zijn verschillende verschijningsvormen;
daar moeten we gewoon werk van maken.
De voorzitter:
De heer Blaauw voor een reactie daarop.
De heer Blaauw (PVV):
Ik hoorde allereerst geen vraag en ik wil toch bij mijn vorige antwoord blijven. Om
echt een structureel probleem te erkennen wil ik zo veel mogelijk gedetailleerde zaken
en voorbeelden hebben.
Voorzitter. Ik ... Mag ik verder, trouwens?
De voorzitter:
Ja, u heeft nog een kleine minuut spreektijd.
De heer Blaauw (PVV):
Dat komt goed uit, want ik was tot mijn afronding gekomen.
Voorzitter. De PVV beoordeelt de laatste adviezen van het Platform Perspectief Jongeren,
PV... PPJ; nu ga ik zelf ook bijna in de fout. De focus zou moeten liggen op mentale
problemen van jongeren en studenten, die door kleinere klassen met voldoende leraren
in een vroeg stadium worden opgemerkt, uitgesproken en aangepakt. Dat is wat een goede
pedagogische relatie, zoals het PPJ in het advies noemt, zou moeten inhouden. Helaas
moet ik dat ook zeggen uit eigen ervaring. Graag nog een reactie van de Minister daarop,
en dan niet op mijn eigen ervaring, maar op de verbetering van de pedagogische relatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Er wordt vaak gezegd dat de prestatiedruk in het onderwijs een van de redenen is waarom
er zo veel mentale problemen zijn. Ik ben benieuwd hoe de PVV daarover denkt.
De heer Blaauw (PVV):
Wat ons opvalt, is dat de prestatiedruk naar onze mening op zich niet is gegroeid,
maar dat wel het aantal meldingen daarover gegroeid is en dat het meer gevoelsmatig
is. Ik zou bijna zeggen: vroeger lag die lat volgens mij nog veel hoger. Dat zeg ik
even als 30-jarige; over «vroeger» mag ik eigenlijk nog niet eens spreken. Daarom
ben ik juist benieuwd naar waar die gevoelsmatigheid vanuit jongeren en studenten
vandaan komt, waarom die prestatiedruk zo is gestegen.
De voorzitter:
Welkom bij de groep van mensen die «vroeger» zegt. Mevrouw Hertzberger voor een interruptie.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Hoe ziet de heer Blaauw de mogelijkheden om socialmedia- en telefoongebruik te beperken?
Hij erkent het als een probleem. Wat zijn de oplossingen?
De heer Blaauw (PVV):
Volgens mij is mijn partij een van de voorvechters geweest van een verbod van mobiele
telefoons op scholen. Dat betreft natuurlijk de onderwijsinstellingen in het funderend
en het voortgezet onderwijs. In het vervolgonderwijs worden jongeren en studenten
ouder en meerderjarig, dus ik denk dat het daar meer een eigen verantwoordelijkheid
is. Je kunt het natuurlijk nooit verbieden, dus laten we de norm stellen dat het gebruik
in ieder geval verminderd dient te worden.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai heeft ook nog een interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog even een andere vraag aan de PVV. Ik ken de PVV als een partij die graag
een hogere koopkracht regelt voor mensen. Ik vroeg me dus af hoe zij naar een stagevergoeding
kijken.
De heer Blaauw (PVV):
Hier is gisteren toevallig belangrijk nieuws over naar buiten gekomen. Ik wil daar
eigenlijk nog even beter naar kijken voordat ik hier echt een concreet antwoord op
geef. Ik vond het nieuwsbericht namelijk schrikbarend. Ik wil daar graag in duiken,
zodat ik er echt een beter beeld van krijg. Dat kunnen we straks mooi in het reces
doen. Dus ik moet het antwoord nog wel even schuldig blijven aan mevrouw Tseggai.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tseggai, u heeft eigenlijk geen interrupties meer. Ik ga me daar
toch maar aan houden. Dan vervolgen wij met de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Je zou maar jong zijn in deze tijd. Soms denk ik: was ik het
nog maar. Dan hoor ik andere mensen zeggen dat ik niet moet zeuren met mijn 29 jaar.
Maar goed, een jongere ben ik niet meer. Ik zou het graag willen zijn, omdat de jeugd
de toekomst heeft. Zij hebben al die prachtige kansen nog voor het oprapen liggen.
Maar aan de andere kant leiden al die kansen en al die keuzes die gemaakt moeten worden
ook tot heel veel druk: vanuit de maatschappij, vanuit ouders, vanuit opleidingen,
vanuit vrienden en vooral ook van de sociale media. Jongeren mogen en kunnen heel
veel keuzes maken, maar de keerzijde is dat er ook veel druk wordt uitgeoefend op
jongeren waardoor ze keuzes moeten maken. Ook moeten ze weerstand bieden aan allerlei
verleidingen die ze tegenkomen, of het nu van de overheid is, die ze een lening in
de vorm van een studieschuld probeerde aan te praten, of van online invloeden zoals
gokken, of door de maakbare samenleving waarin successtory's via social media worden
verspreid. Ik had een interruptiedebatje met meneer Van Houwelingen. Ik ben echt geschrokken
wat je daarop tegenkomt. Binnen drie clicks op YouTube of Instagram kijk je naar een
kale Engelse man met een sigaar in zijn mond die de meest verschrikkelijke vrouwonvriendelijke
dingen vertelt. Daar stellen wij onze kinderen aan bloot. Maar er zijn ook kinderen
die in groep 5 al bezig zijn met portfolio's, of die op hun 12de in de brugklas al
een gesprek hebben met een loopbaancoach. Als je op je 16de niet weet wat je wil worden
later, dan ben je echt te laat, wordt er gezegd. We leggen te veel druk op de cruciale
jaren waarin kinderen en jongeren in alle rust hun talenten moeten ontdekken en ontwikkelen.
Moeten we tegenmacht bieden tegen het steeds verder ontwikkelende meritocratisch ideaal,
vraag ik met een licht ideologische ondertoon aan beide bewindspersonen.
Voorzitter. De mentale gezondheid van tieners en jongvolwassenen verslechtert. Dat
is een feit. Het CDA ziet dat het na corona nog niet veel beter gaat. Jongeren vereenzamen
en mentale klachten nemen toe. Sterker nog, inmiddels is suïcide doodsoorzaak nummer
één onder jongeren. Het begint bij het bespreekbaar maken van mentale gezondheid.
Daar ziet het CDA echt het zilveren randje, waar de heer Paternotte ook over sprak.
Deze generatie vindt het steeds makkelijker om dit soort complexe zaken bespreekbaar
te maken. Ook onderwijsinstellingen doen goed werk. Decanen doen hun best om het gesprek
op gang te brengen. Maar als jongeren worden doorverwezen naar de reguliere zorg,
lopen ze vaak weer vast, terwijl er met de decaan of de docent over praten al een
drempel was die genomen moest worden. De hulpketen moet in orde zijn. Ziet het kabinet
dit ook? Er zijn heel veel goede initiatieven, maar het is de vraag of die overal
worden gebruikt. Mij lijkt dat het wiel niet opnieuw uitgevonden moet worden, maar
dat bestaande goedlopende initiatieven moeten worden verspreid. Hoe kunnen we goedkope,
kleinschalige initiatieven beter verspreiden, vraag ik dan ook aan de Minister.
Voorzitter. Nog één punt, dat ik nog niet heb gehoord, namelijk dat er ook gewoon
een verschil zit tussen de mentale gezondheid van mannen en vrouwen. We zien dat met
name jonge vrouwen steeds vaker en steeds meer psychische klachten ontwikkelen dan
jongvolwassen mannen. In december hebben we een voortgangsrapportage gehad van de
Staatssecretaris over de brede kabinetsaanpak mentale gezondheid. Ziet de Staatssecretaris
dit probleem ook en kunnen we niet meer doen, met acties of beleid, specifiek gericht
op deze doelgroep? We weten er immers gewoon nog te weinig over.
Voorzitter. Ik laat het hier even bij in de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Op de valreep is er nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik de woorden van de heer Krul goed beluister en begrijp, dan is hij bezorgd over
het gebruik van sociale media op scholen. Ik heb daarover een vraag aan de heer Krul.
Stel dat je dat wil limiteren. Als ik het betoog van de heer Krul goed proef, dan
zou hij dat willen. Is dat dan iets wat de overheid, de Staat, zou moeten opleggen
of iets wat scholen, bijvoorbeeld christelijke scholen en openbare scholen, zelf zouden
moeten kunnen besluiten? Dat is een principiële vraag, denk ik.
De heer Krul (CDA):
Ik maak even een onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant denk ik dat het mobieltje
uit de klas moet verdwijnen. Daar is het CDA altijd een voorvechter van geweest. Mijn
voorganger, René Peters, heeft daar grote stappen in gezet. Het mobieltje op school
is gewoon een slechte zaak. Maar waar ik specifiek op doel in mijn betoog, zijn die
verschrikkelijke algoritmes die de bigtechbedrijven toepassen, waardoor hele jonge
mensen eigenlijk zonder dat ze dat weten en zonder dat ze dat goed doorhebben, zomaar
binnen een paar clicks of binnen een paar shortfilmpjes op hele, toch wel gewoon gevaarlijke
drek terechtkomen, die die kwetsbare mensen onnodig beïnvloedt. Ik vind echt dat de
overheid dat aan banden moet leggen. Daar is de overheid al wel mee bezig, maar het
is zo verrekte lastig omdat het grens-, verdrags- en allesoverschrijdend is. Ik vind
echt dat de overheid daar een rol in heeft, want we moeten die kwetsbare groep zo
veel mogelijk beschermen.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Van Houwelingen ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik ben echt heel benieuwd. Ik wil gewoon
antwoord op mijn vraag. Moeten scholen zelf over het gebruik van mobiele telefoons
in de klas kunnen gaan of is dat iets wat de Staat moet bepalen? Dat is mijn vraag.
De heer Krul (CDA):
Scholen zeggen dan vaak: we willen het wel, maar kom dan met beleid. In alle eerlijkheid,
we zijn voor een verbod op mobieltjes in de klas. We hebben daar ook voor gepleit.
Je zou dan zeggen: je moet daar beleid op maken als Rijksoverheid. Tegelijkertijd
zien we ook dat er veel scholen zijn die het zelf doen. Ja, dat is mij om het even.
Maar social media in de klas – dat is waar de heer Van Houwelingen naar vroeg – moet
de overheid natuurlijk aanpakken. Je kan niet van scholen verwachten dat zij zich
in dit soort zaken gaan mengen. Dat moet de overheid echt aanpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er was ook nog een interruptie van de heer Ceder? Ja, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over social media wil ik nog even opmerken dat het in dit land gewoon verboden is
om een socialmedia-account te hebben onder de 16 jaar. Dat wordt gewoon niet gehandhaafd.
Dat maakt ook dat ik bij het debat over digitalisering om strengere wetgeving heb
gevraagd om het te handhaven. De bedrijven doen dat niet. We zien inderdaad het mentale
welzijn van jongeren, en met name van meisjes, achteruit kelderen. Ik hoop dus, als
ik dit zo hoor, op brede steun binnen de fracties.
Even een andere vraag. Dat is even een notie. Ik hoor het CDA praten over mentale
welzijn, en zeggen: het begint bij het bespreekbaar maken. We kennen het CDA als een
diepgewortelde ideologische partij, maar ik vind dit best een lichte benadering. U
geeft aan: er is een crisis; suïcide is doodsoorzaak nummer één in dit land. Er zijn
nog andere cijfers. Een op de acht heeft inmiddels een vorm van jeugdzorg nodig. Als
we niet uitkijken gaat het naar een op de zes. Eenzaamheid, stress, onrust: het neemt
allemaal toe. Ik wil het CDA toch vragen om een reflectie te geven en een spade dieper
te gaan. Hebben we niet gewoon een zieke samenleving gecreëerd? Ik ben het er helemaal
mee eens dat het bespreekbaar gemaakt moet worden, maar eigenlijk zouden we hier het
gesprek wat dieper moeten voeren. Hoe kan het dat dit met onze kinderen gebeurt in
een van de rijkste landen op aarde? Als de heer Krul dat met mij eens is, zou ik toch
van het CDA willen vragen om daarop wat meer te reflecteren.
De heer Krul (CDA):
Graag zelfs. We zitten in een verziekte samenleving, in die zin dat we elkaar uit
het oog zijn verloren. Dat leidt met name bij de jongere generaties tot steeds heftigere
consequenties. Als je het hebt over het bespreekbaar maken en die bronaanpak anderzijds,
dan heb je het over al die terreinen die we al besproken hebben, zoals het aanpakken
van discriminatie, armoede onder jongeren en verhoogde prestatiedruk. Alle factoren,
die ook uit die monitoring blijken, die heel belangrijk zijn en die druk zetten op
het mentale welzijn van jonge mensen, moet je aanpakken. Tegelijkertijd, en dat is
ook een beetje de licht ideologische vraag die ik hier stel, leven we ook in een samenleving
die zich steeds meer voegt naar een maakbaarheidsideaal. Daarbij is er een meritocratie.
Altijd maar beter moet presteren en alles uit prestaties halen, zorgt ervoor dat jonge
mensen met een totaal verkeerd beeld opgroeien. Ik denk dat dit zelfs dit debat nog
een beetje overstijgt in de zin dat we daarover een veel breder gesprek nodig hebben.
Maar natuurlijk is het meer dan alleen een verbod op social media of meer dan alleen
het bespreekbaar maken in de klas. Het is een heel ingewikkeld vraagstuk, waaraan
de laatste jaren ontzettend weinig gedaan is. Daar plukken we nu de wrange vruchten
van.
Voorzitter, dan nog heel kort. De heer Ceder maakte ook een opmerking over het gebruik
onder de 16 jaar. Ja, daarop moet gehandhaafd worden. Dat is heel erg ingewikkeld.
Stel dat we meer zouden kunnen doen aan leeftijdsverificatie. Op dat punt kunnen we
nu echt te weinig. Het gaat niet alleen om social media. Ook het bestellen van drugs
en experimentele medicijnen is veel te eenvoudig voor jonge mensen. Op dat punt heeft
de ChristenUnie een bondgenoot aan het CDA, en dat had zij al.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik vroeg me het volgende af. Het klinkt heel erg als een verbod, het handhaven en
het allemaal top-down in één keer onmogelijk maken. De telefoon is de klas uitgegaan
met een dringend advies. Omdat er draagvlak is in de maatschappij, is dat eigenlijk
in de praktijk omarmd. Er zijn weinig hakken in het zand gegaan. Als er draagvlak
voor is bij ouders en in scholengemeenschappen, is het dan een idee om te bekijken
hoe je de burgerparticipatie hierin kunt faciliteren en ondersteunen? Dat kun je doen,
zodat niet alleen scholengemeenschappen, maar ook jongeren en ouders zelf zeggen:
wij bepalen met elkaar dat onze kinderen tot 16 jaar geen sociale media doen. Ziet
de heer Krul kansen in dit soort maatschappelijke initiatieven?
De heer Krul (CDA):
Natuurlijk. Uiteindelijk is het het mooist en ook het meest effectief als het vanuit
de samenleving georganiseerd wordt. Als politiek of overheid kan je daar alleen maar
achter aanlopen als het ware, maar soms heb je ook visie en een stap naar voren nodig.
Wij zijn bij het CDA wel gewend dat je soms wat langer moet roepen en dat als het
draagvlak er dan eenmaal is, het ineens iets van de samenleving is. We hebben dat
gemerkt bij het leenstelsel, dat wij altijd al een slecht idee vonden. Daar was eerst
ook draagvlak voor, maar dat was een ontzettend slecht idee en na een paar jaar zie
je dat dit toch omwisselt. Dat zag je ook bij het mobieltjesverbod. In het begin was
daar ook minder draagvlak voor. Dat is ook langzaam gegroeid. Het liefst organiseert
de samenleving zichzelf, maar soms heb je als politiek ook visie nodig op bepaalde
onderwerpen en moet je voor de muziek uit durven lopen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vervolgen wij met de bijdrage van mevrouw Martens-America. Gaat uw
gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een ingewikkeld, verdrietig en tevens heel
complex probleem. De cijfers vertellen ons dat het niet goed gaat met de mentale gezondheid
van onze studenten in het hoger onderwijs. Het zijn percentages die ons achter de
oren doen krabben, vooral de verschillen tussen jongens op het mbo en meiden in het
wo, en überhaupt de meiden versus de jongens. Wo-leerlingen scoren lager op mentale
problemen, mbo- en vmbo-leerlingen scoren hoger op gedragsproblemen, en tieners met
een migratieachtergrond hebben meer gedragsproblemen en vaker last van hyperactiviteit.
Kortom, het is een heel complex probleem, verspreid over verschillende groepen. Laat
ik duidelijk zijn: de cijfers zijn niet goed. Ze zijn niet goed voor studenten en
een uitdaging voor eenieder die hieraan iets moet doen. Dat er geen eenduidige reden
is, maakt het extra complex. Waarom juist nu? Er worden zo ontzettend veel zaken genoemd.
Meerdere redenen worden genoemd, waaronder social media en prestatiedruk. Daarover
hebben we het hier net al uitgebreid gehad.
Ik ga proberen twee onderwerpen los te bespreken. Enerzijds is dat het feit dat de
mentale gezondheid van studenten onder druk staat, wat we zeer serieus moeten nemen.
Anderzijds zijn dat de inhoudelijke vraagtekens bij de oplossingen die veel worden
genoemd en aangedragen. Want altijd is de oplossing voor de problematiek rondom mentale
gezondheid die ik vooral vanuit de linkerkant vanuit deze Kamer vaak hoor, het wegnemen
van mogelijke barrières en drempels. Het BSA moet worden afgeschaft. Selectie aan
de poort moet worden verboden. Je mag niet meer cum laude afstuderen. En vandaag las
ik: een scriptie aan de Universiteit Leiden is al te veel; we moeten toewerken naar
een project dat wordt opgeleverd. Dat is niet prestatiedruk voorkomen. Dat is elke
vorm van presteren en excelleren volstrekt onmogelijk maken. Daarmee zijn studenten
niet geholpen, wat de VVD betreft. We hebben excellente studenten nodig. De studenten
van nu komen in de toekomst en in de aankomende jaren terecht op de arbeidsmarkt,
waar ook deze eisen worden gesteld. Voor de VVD is het simpel: we moeten mentale problematiek
verhelpen en aanpakken, maar niet door elke vorm van prestatiedruk af te schaffen.
Mijn fractie ziet met lede ogen aan dat de tendens rondom studenten, rondom het hebben
van de ambitie om excellent te zijn, draait naar de drang om binnen ons vooraanstaande
onderwijs een zesjescultuur te creëren: iedereen even weinig druk; iedereen een zes.
Maar laten we eerlijk zijn: de ambitie om excellent te zijn, zal blijven bestaan.
Wat de VVD betreft is daar niets mis mee. Wat de VVD betreft gooien we de kans om
ambitieus te zijn niet op een en dezelfde hoop met mentale problemen. Wat mij betreft
doen we er zelfs een tandje bovenop en zorgen we ervoor dat het ook in het mbo mogelijk
is om te excelleren. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
Tegelijkertijd sluiten we onze ogen niet voor de dalende mentale gezondheid. We pleiten
voor inzet op vroegsignalering en het vroegtijdig oplossen van deze problemen. Studenten
hebben zelf een zinvolle oplossing aangedragen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar
kijkt. Is hij bereid mentale gezondheid te verankeren, bijvoorbeeld in de introductieweken?
Hoe zorgt de Minister dat studenten weten waar ze terechtkunnen als ze gezondheidsproblematiek
hebben?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk al wat langer na over dit onderwerp, ook omdat ik in de commissie Jeugdzorg
zit. Over het thema excellentie heb ik de volgende gedachte en die wil ik even voorleggen
aan de VVD. Ik ben het er helemaal mee eens dat je talenten en potentieel volledig
moet benutten, want die heb je gekregen. Ieder heeft zijn eigen talenten en doet dat
naar eigen vermogen. In de samenleving die wij gecreëerd hebben, waarin het individu
centraal staat – ik noem die even de «postmoderne liberale samenleving» – is de ene
kant van de munt dat we verantwoordelijk zijn voor ons eigen succes. Wij kunnen excelleren;
we mogen excelleren. De overheid moet daarvoor de randvoorwaarden scheppen. Maar de
andere kant van de munt is dat als je verantwoordelijk bent voor je eigen succes,
je ook verantwoordelijk bent voor je eigen falen en dat je niet kunt terugvallen op
de samenleving en kunt zeggen: nou ja, er waren ook andere aspecten waardoor het niet
gelukt is. Als ik het verhaal van mevrouw Martens-America hoor, ben ik een beetje
bang dat we wel oog hebben voor het aansporen van jongeren om hun succes na te jagen.
Maar is dit in de kern niet ook de weeffout van de samenleving van nu? Heel veel jongeren
worden aangespoord om de beste versie van zichzelf te halen, maar heel veel redden
dat gewoon niet omdat het leven niet maakbaar is. Vervolgens zitten ze in een neerwaartse
vicieuze cirkel, waarbij de overheid zegt: ja, maar dat is wel uw eigen keus geweest.
Ik ben even benieuwd of u de andere kant van de munt herkent als u het heeft over
het excelleren, ook in het mbo. Want als het niet lukt, heeft iemand dan gefaald en
zeggen we dat dan als samenleving? Ik ben even benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het hoeft natuurlijk geen geheim te zijn dat ik een liberale samenleving enorm toejuich
en daar de grote voordelen van zie. Nee, absoluut. Laat ik daarover eerlijk zijn.
Maar wat de VVD betreft draaien we het vraagstuk om. Hoe kan het zo zijn dat onze
generatie steeds minder weerbaar is? Die presentatiedrang of de drang om succesvol
te worden is er altijd al geweest, bij alles en iedereen. Wat misschien niet voor
iedereen even positief nieuws is, is dat ook vrouwen zich wat dat betreft nu mengen
op dat niveau. Je ziet dus ook in de cijfers dat we daarin nog een hoop uitdagingen
te overwinnen hebben. Maar de vraag die mijn fractie hier eerlijk durft te stellen,
is: hoe zorgen we ervoor dat deze nieuwe generatie weerbaar wordt? De vraag die ik
hier namelijk op tafel durf te leggen, is: is onze definitie van druk veranderd? Naar
mijn mening is die definitie hetzelfde gebleven, alleen vinden we het op dit moment
heel spannend en snel te zwaar. Op de arbeidsmarkt heb je ook pieken, moet je ook
een scriptie inleveren en werk je ook met deadlines. Als wij al die prikkels bij deze
generatie wegnemen, waar bereiden wij onze jeugd dan op voor? Daar maak ik mij heel
veel zorgen over.
Dan in relatie tot de situatie waarin het fout gaat. Dat zijn ook mijn vragen aan
de Minister. Hoe zorgen we ervoor dat het bespreekbaar wordt in instellingen en dat
helemaal niet erg is om het niet te halen of om fouten te maken? Ik heb voor alles
gemiddeld een zes gehaald. Ik ben op de mavo begonnen en eerste generatie. Het is
hoe je ermee omgaat. Het zijn de opvoeding en de ouders. Daarover maak ik mij heel
erg veel zorgen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder nog voor een vervolgvraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Ik ben blij dat we dit gesprek voeren, want dat gaat verder dan een campagne over
mentale gezondheid, wat ook belangrijk is. Maar ik maak me gewoon zorgen over de vele
facetten daarvan. We komen er als Kamer nooit aan toe om te kijken waar die aan liggen.
Ik ben het eens met dat we een weerbare samenleving moeten hebben. Ik maak me er ook
zorgen over in hoeverre die weerbaarheid er nu is, ook vergeleken met generaties hiervoor.
Maar een groot verschil is wel dat de samenleving veranderd is. Dat is juist mijn
punt. Wij hebben de verantwoordelijkheden steeds meer bij het individu neergelegd.
Dat is verregaand. Dat geeft u net ook aan. We zien in de cijfers dat vrouwen het
nog zwaarder hebben. De samenleving is aan het veranderen geweest en tegelijkertijd
vragen we nog wel hetzelfde van deze jongeren. Mijn vraag is: kan het zo zijn dat
de samenleving waarin ze opgroeien, dus los van de jongeren, in de afgelopen decennia
dusdanig veranderd en verhard is dat niet alleen succes een eigen keuze is geworden
maar ook het falen? En kan dat een reden zijn ... Misschien moeten we dat verder verkennen,
dat juist dat keihard falen en dat de bal vooral bij het individu gelegd wordt een
reden kan zijn waarom het zo verstikkend voelt, waarom jongeren zich zo eenzaam voelen
en die onrust, die interne onrust, continu ervaren.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar ik wil toch even naar mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, maar ik wil er wel graag op reageren, want ik heb het gevoel dat de heer Ceder
zijn interrupties gebruikt om hier een beschouwing neer te leggen. Dat mag hè, maar
dat vraagt een ander debat, een waarin we inderdaad meer tijd hebben om hierover met
elkaar van gedachten te wisselen. Alleen, ik vind individualisering geen probleem.
Ik vind wel dat we in de samenleving moeten gaan kijken wat we vragen van mensen.
Als ik kijk naar tien jaar geleden, toen ik ben afgestudeerd, versus nu, dan zie ik
dat de definitie van wat te zwaar is, is veranderd. Ik maak mij zorgen over het feit
dat er een generatie opgroeit die een andere definitie heeft van druk en prestatiedruk
dan een aantal jaar geleden. Dat wil ik niet bagatelliseren, want dat is een probleem.
Daar hebben we mee te dealen. Daar komen gezondheidsuitdagingen uit voort. Maar totdat
we dat scherp hebben, kunnen we ook niet nadenken over de oplossingen die we daaraan
moeten hangen. Ik ben dus oprecht ook heel benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert
in relatie tot het voorbereiden op de arbeidsmarkt.
De voorzitter:
Er was ook nog een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik volg het verhaal van mevrouw Martens heel goed en ik ben het tot een bepaald punt
ook met haar eens. We moeten ook ruimte maken om te excelleren. Maar wat ik alleen
niet begrijp aan haar verhaal, en die vraag wil ik graag terugleggen, is of het juist
niet belangrijk is om onnodige barrières weg te nemen om ervoor te kunnen zorgen dat
mensen kunnen excelleren. Is de gedachte om barrières weg te nemen juist niet bedoeld
om meer studenten de mogelijkheid te bieden om te kunnen excelleren, zou ik aan mevrouw
Martens willen vragen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee. Mijn medewerker zegt altijd: life is tough, get a helmet. Ik denk dat we dat
motto iets meer moeten gaan nastreven. Ik neem dit moment om één zin te halen uit
de brief die gisteren naar de Kamer is gekomen, namelijk: «De Universiteit Leiden
heeft in de Master Crisis & Security Management de scriptie vervangen door een innovatieve
opzet van een onderzoeksportfolio. In plaats van één piekbelasting aan het einde van
het collegejaar voor zowel student als docent, wordt er nu gedurende het jaar gewerkt
aan het onderzoeksportfolio.» Dit is volgens mij alles wat er op dit moment fout gaat,
want als we al niet eens meer in staat zijn om één scriptie in te leveren ... En laten
we eerlijk zijn: iedereen weet hoe het is om een scriptie in te leveren. Dat is verschrikkelijk;
dat ga ik absoluut niet bagatelliseren. Maar als dat al niet lukt, hoe ga je dan om
met deadlines op je werk? Dit is oprecht het fundament onder mijn zorgen. Hoe gaan
we ermee om zodat deze generatie wel leert hoe je omgaat met pieken? Volgens mij is
dat het allergrootste probleem. Ik hoop dat we daar met z'n allen een serieus gesprek
over kunnen hebben, want als wij het bij EZK de hele dag hebben over hoe we talenten
gaan aantrekken en dat we die van over de hele wereld naar Nederland moeten halen,
en wij zelfs de scriptie gaan afschaffen, dan zie ik dat heel somber in.
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Martens-America geeft antwoord op de vraag of een scriptie vervangen moet
worden door een project. Dat was niet mijn vraag. Volgens mij is dat ook niet de ontwikkeling
die ik zou toejuichen, zeg ik als iemand die heel lang over zijn scriptie heeft gedaan.
Maar de vraag is ... En ik wil die vraag toch nogmaals benoemen, omdat mevrouw Martens-America
heel uitgesproken is over prestatiedruk, maar ook over excelleren. Dat volg ik ook
redelijk, maar zij zou toch moeten erkennen dat er binnen ons onderwijssysteem ...
Ik wil best de discussie aangaan over wat nou een belemmering en een barrière is;
dat is prima. Maar is mevrouw Martens-America het met DENK, met mij, eens dat we,
als die barrières er zijn – en die zijn er – ook moeten gaan kijken hoe we die barrières
kunnen wegnemen, zodat leerlingen en studenten waar dan ook in het onderwijssysteem
juist de mogelijkheid krijgen om te kunnen excelleren?
Mevrouw Martens-America (VVD):
In mijn eerdere antwoord gaf ik wel antwoord op die vraag, namelijk dat wij een andere
definitie hebben van wat een barrière is. Ik vind het schrijven van een scriptie,
dat u wellicht definieert als een barrière, een belangrijk onderdeel van het voorbereid
worden op hoe de echte wereld werkt hierna. Een aantal barrières die de afgelopen
jaren, vooral vanuit de linkerkant van de Kamer, zijn voorgedragen, zijn het BSA afschaffen,
selectie aan de poort afschaffen, solliciteren voor stageplekken afschaffen, studenten
die hun bachelor nog niet hebben afgerond alvast toelaten tot een masteropleiding,
een speciaal fonds voor eerstegeneratiestudenten en minder honoursprogramma's. Kijk,
als dat de definitie is van een barrière, dan is Nederland over een, twee, drie, vier,
vijf, zes jaar een land waar iedereen gemiddeld een 6 nastreeft. En dat is een oprechte
zorg. Dus wat ik wil, is goed laten onderzoeken wat de gevolgen zijn van deze volgens
mij al tientallen tot honderden jaren gangbare zaken in het hoger onderwijs en waarom
die nu, op dit moment, ineens een barrière zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan gaan wij verder met de bijdrage van
de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren nog maakte de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
bekend dat ze zich zorgen maakt over een burn-outsamenleving. Toen ik dat zag, schrok
ik wel van deze constatering. We hebben vandaag een heleboel rapporten die gaan over
de trends van de afgelopen jaren. We hebben heel veel signalen uit de samenleving
en eigenlijk weten we allemaal dat het sinds het jaar 2020/2021 op vele fronten minder
goed gaat met de mentale gezondheid van studenten, maar ook breder in de samenleving.
Een van de trends die we zien, is de burn-out. Je zou daarvan denken dat dat iets
is waar met name jongvolwassenen of juist mensen die wat ouder zijn qua leeftijd tegen
aanlopen, dat het een probleem is in die hoek. Maar we zien eigenlijk sinds afgelopen
winter dat een op de vier werkenden en met name de groep van 18 tot en met 34 jaar
te maken heeft met burn-outklachten.
De helft van de jongeren voelt zich eenzaam. Dat is niet verrassend. Gezien het feit
dat in de maatschappij prestatie zo centraal staat en individualisme zo centraal staat,
is het niet bijzonder om deze constatering te zien. We zien dat leerlingen en studenten
als ze 17 of 18 worden in het diepe worden gegooid zonder dat de overheid ze duidelijk
en op alle fronten vasthoudt. De prestatiedruk is zeker een onderdeel van de staat
van de mentale gezondheid, maar ook de financiële druk. Misschien is die wel het allerbelangrijkst.
We zien in alle onderzoeken als rode lijn dat dat best een negatieve impact heeft
op de mentale gezondheid.
We kunnen aan de Ministers of aan de Staatssecretaris vragen om nog een campagne op
te zetten. We kunnen vragen om nog een overlegmoment in te plannen met partners. Dat
kunnen we allemaal doen, maar ik wil vandaag eigenlijk een slag dieper gaan. Ik ben
vandaag specifiek op zoek naar oplossingen voor problemen waarvan we het ontstaan
kunnen verklaren. We kunnen op zoek gaan naar pleisteroplossingen, maar eigenlijk
wil ik op zoek gaan naar daadwerkelijke, concrete oplossingen waar we ook als overheid,
ook als Kamer invloed op hebben. Volgens mij moeten we ook in deze commissie inzien
dat we niet alles kunnen fiksen, dat niet alles binnen onze invloedssfeer ligt, dat
er ook zaken zijn waar wij als politiek minder invloed op hebben.
We zien – dat was volgens mij de constatering van de Minister gisteren nog – dat 60%
van de mbo-studenten geen stagevergoeding ontvangt en we zien dat heel veel studenten
en leerlingen moeite hebben met het vinden van een stageplek. Dat zien we ook in de
onderzoeken terug. We moeten ons volgens mij juist focussen op onderdelen waar wij
invloed op hebben. Daarom zou ik willen vragen aan de Minister of het niet tijd is
om de stagevergoeding gewoon in de wet te verankeren, zodat iedereen daar gewoon recht
op heeft, en scholen te verplichten om meer verantwoordelijkheid te nemen als het
gaat om het vinden van een stageplek.
Voorzitter. We zien gewoon op alle fronten dat er snel meer aandacht nodig is voor
mentaal welzijn. Nogmaals, ik heb een aantal concrete ideeën vanuit de praktijk. Ik
ga daar geen vragen over stellen, omdat ik vind dat we echt deze uitdaging bij de
kern moeten aanpakken en dat we op zoek moeten gaan naar snelle oplossingen, zodat
we zo snel mogelijk en zo maximaal mogelijk een positieve impact kunnen hebben op
de staat van de mentale gezondheid. In een ander debat ben ik best bereid om een aantal
voorstellen te doen, ook vanuit ervaringen in Schiedam, vanuit het jeugdbeleid, maar
ook vanuit positieve initiatieven zoals YETS Foundation, die juist studenten en leerlingen
enorm helpt bij het hervinden van hun talenten.
Tot zover mijn vragen, voorzitter. Nog een laatste opmerking. Ik moet helaas deze
commissievergadering verlaten. Dit is de laatste Kamerdag voor het zomerreces. De
agenda is superdruk, dus ik moet vandaag de hele dag op en neer gaan.
De voorzitter:
Laten we hopen dat het zomer wordt.
De heer Ergin (DENK):
Als we het over prestatiedruk hebben. Ik hoop dat u mij begrijpt.
De voorzitter:
U maakt zelf uw eigen keuzes. Ik zei «laten we hopen dat het zomer wordt», want vooralsnog
gaan we op weg naar het meireces. Maar die zomer is van harte welkom in ieder geval.
Dank u wel, meneer Ergin. Ik zag geen interrupties. Wij vervolgen met de bijdrage
van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. De jongeren in ons land hebben te maken met een mentalegezondheidscrisis.
Het woord «crisis» neem ik niet licht in de mond, maar we hebben de cijfers gezien:
als het zo doorgaat, heeft een op de zes jongeren binnenkort een vorm van jeugdzorg
nodig en suïcide is doodsoorzaak nummer één bij jongeren onder de 30. Het is alarmfase
rood. We hebben een generatie die op zoek is naar rust, naar zekerheid, naar gezien
worden, rust, zekerheid en zingeving die deze samenleving niet biedt. Integendeel.
Deze zoektocht naar rust en zingeving is van alle tijden. Vroeger werd benadrukt dat
zingeving en waarheid buiten onszelf gevonden moesten worden. Denk aan eer, denk aan
excellent leven, denk aan de potentialiteit die Aristoteles noemt. Nu vertelt de samenleving
een ander verhaal. We zijn hier allen opgegroeid met de belofte dat geluk, waarheid
en zingeving in jezelf moeten worden gevonden. Succes is maakbaar, als je maar hard
genoeg werkt. Dat is op zich een logische conclusie, maar als je dat doortrekt, kom
je in de problemen. Dan kom je in een samenleving die elk individu uiteindelijk aan
zichzelf overlevert. Succes is een eigen keuze, maar dat maakt ook dat falen of het
niet redden een eigen keuze is en je eigen schuld, iets waar we allemaal niets aan
kunnen doen. Die druk is immens. We willen een perfecte familie, maar ook het meeste
halen uit onze carrière. We willen rust, maar we willen tegelijkertijd helemaal niets
missen. We willen onszelf niet teleurstellen, maar vooral anderen niet teleurstellen.
We kunnen ons niet veroorloven om onszelf te zijn, want als we dat doen, wetend dat
we niet perfect zijn, dan worden we in deze samenleving afgeschreven.
Voorzitter. Het is ingewikkeld. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat ook steeds
denken aan de uitspraak van Jezus van Nazareth 2.000 jaar geleden, die een aantal
simpele woorden zei. Hij zei: kom naar mij, jullie die vermoeid zijn en onder lasten
gebukt gaan, dan zal ik jullie rust geven. Behoefte aan rust is van alle tijden. Iedereen
is op zoek naar rust en probeert die op een bepaalde manier te vinden. Deze woorden
hebben voor zovelen, ook voor mij, perspectief geboden. Voor mij was het in ieder
geval de ontdekking dat waarheid en zingeving niet alleen in jezelf te vinden zijn
en ook niet in wat andere mensen van je vinden, maar dat de waarheid een persoon is
die vrijheid geeft.
Voorzitter, terug naar de stukken. Die zoektocht naar rust vraagt om een zorgvuldige
aanpak. Het Trimbos-instituut wijst op de stapeling van onzekerheden die leiden tot
onrust, prestatiedruk en stress. Dit vraagt om een scherpe blik van de overheid en
de samenleving. Uiteindelijk is er cultuurverandering nodig. Voor seksueel grensoverschrijdend
gedrag – ook zo'n thema dat om een cultuurverandering vraagt – hebben we een regeringscommissaris
aangesteld. Mijn vraag is of we gezien de urgentie van dit thema niet ook bijvoorbeeld
een regeringscommissaris voor mentaal welzijn van jongeren moeten aanstellen, niet
om met meer actieprogramma's te komen of adviezen om reclames op te stellen, maar
om scherp te kijken naar de gevolgen van het huidige voorgenomen beleid. Ik heb het
over iemand die gevraagd en ongevraagd advies kan geven, die juist het gesprek in
de samenleving kan aanjagen, die de overheid, maar ook het onderwijs, instellingen
en bedrijven erbij kan betrekken en kritisch kan bevragen over of iets werkelijk bijdraagt
aan rust en zekerheid voor jongeren.
Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen. In de plannen komt de aandacht voor
persoonsvorming en identiteitsontwikkeling maar zijdelings langs, terwijl ontdekken
wie je bent en wat je waarden zijn juist van groot belang is als het gaat om omgaan
met onzekerheden. En deze samenleving voegt steeds meer onzekerheden toe. Is de Minister
bereid om te verkennen hoe er zowel in het voortgezet onderwijs als in het vervolgonderwijs
meer ruimte kan worden gecreëerd voor die persoonsvorming? Ik stel deze vraag bewust
breed. Het gaat immers bijvoorbeeld om aandacht in het curriculum, maar ook om of
er überhaupt ruimte is doordat bijvoorbeeld te toetsingsdruk hoog is.
De voorzitter:
Gezien de tijd vraag ik u om af te ronden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter? Is de Minister bereid om ten aanzien van
het suïcidebeleid jaarlijks, bijvoorbeeld in de Staat van het Onderwijs, te rapporteren
over hoe het beleid in de praktijk kan worden gebracht?
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij verder met mevrouw Van Zanten van de BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. In haar boek Het verlaten individu beschrijft psychiater en auteur
Esther van Fenema hoe geluk in onze tijd een marketingproduct is geworden, zogenaamd
voor iedereen binnen handbereik, in een tijd waarin iedereen selfmade is en je zelf
verantwoordelijk bent voor je eigen geluk en dus ook voor je ongeluk. Zelf verantwoordelijkheid
nemen voor je leven is een groot goed. Toch weegt deze manier van denken zwaar voor
de jeugd. De drang tot presteren, schoonheidsidealen en de invloed van sociale media
leggen een zware druk op jongeren. Daarnaast wordt mentale problematiek vaak veroorzaakt
door pesten en buitensluiten, zowel online als in real life. In een opiniepeiling
onder ruim 1.000 jongeren geeft de helft aan dat er geen aandacht is voor mentale
gezondheid op school of niet te weten of de school daar überhaupt aandacht aan besteedt.
Vrijwel alle jongeren zeggen hier wel behoefte aan te hebben. Dus hoe kunnen we de
activiteiten die zijn bedoeld om de mentale gezondheid te verbeteren grotere bekendheid
geven op scholen? Hoe onderzoeken we of de activiteiten voldoende bijdragen aan hun
welbevinden? Graag een reactie van de Minister.
Een groep die niet vaak wordt genoemd, maar juist wel heel veel aandacht behoeft,
is de groep leerlingen met een beperking of een speciale ondersteuningsbehoefte. Binnen
deze groep zijn de schooluitval en het psychisch lijden het hoogst. De mentale problematiek
was bij deze groep al voor de coronapandemie reden tot zorg. Pas toen reguliere leerlingen
en studenten ook problemen kregen met hun mentale welzijn door de pandemie, werden
de problemen bij deze specifieke doelgroep erkend. De problemen van deze doelgroep
worden vaak verkeerd begrepen en daarnaast is de benodigde hulpverlening vaak onbereikbaar
wegens lange wachtlijsten. Psychische klachten worden vaak erger als ze niet op tijd
worden gesignaleerd en behandeld. BBB is een groot voorstander van een goede verbinding
tussen het onderwijs, de GGD en de zorg. Hierdoor kunnen problemen sneller worden
gesignaleerd en effectiever worden behandeld. Graag een reactie van de Minister op
hoe deze verbinding kan worden verbeterd.
Een andere groep ik die wil noemen – de heer Paternotte noemde die ook al even – zijn
de mbo-leerlingen. Op het mbo is er vaak niet de aandacht voor mentale problematiek
zoals die er in het hoger onderwijs is. We horen ook dat mbo-studenten die meestal
niet tijdig weten te signaleren en vervolgens niet goed weten hoe ze die moeten aanpakken.
Kan dit een verplicht onderdeel worden van de lerarenopleiding? Graag een reactie.
Ik hoor ook graag van de Minister wat er wordt gedaan tegen Jodenhaat op scholen,
waar veel Joodse scholieren en studenten fysiek en mentaal last van hebben, die niet
meer naar school durven of zelfs gedwongen worden van school te wisselen.
We leven in een tijd met veel maatschappelijke thema's die de toekomst van onze jongeren
raken. Zo werd vorig jaar uit onderzoek bekend dat een op de vijf jongeren regelmatig
tot vaak stress voelt als aan de klimaatcrisis wordt gedacht. De heer Van Houwelingen
zei het net ook al. Nog een reden om op te houden met dat klimaatgedram. Ja, er is
een probleem, maar het is geen reden om jongeren slapeloze nachten of depressies te
bezorgen.
Tot slot. Als samenleving moeten we erkennen dat elk kind anders is en mag afwijken
van de norm, zonder meteen het stempel «afwijkend» te krijgen, en weg van het verstikkende
Instagramideaal. Mentale weerbaarheid ligt wat BBB betreft in het leren omgaan met
teleurstellingen, niet in het verzachten van de omstandigheden. Zo kunnen jongeren
op de juiste manier beginnen aan hun volwassen leven. Laten we dus wat meer omkijken
naar elkaar en de jongeren die dat nodig hebben de juiste zorg en begeleiding bieden.
Laten we hierop inzetten vanuit onderwijs, de zorg, ouders en ook de politiek.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Krul. Gaat uw gang.
De heer Krul (CDA):
«Meer omkijken naar elkaar» zijn woorden die het CDA uit het hart gegrepen zijn. Ik
heb net een betoog van de VVD gehoord waarin gezegd werd «met individualisering op
zich is niks mis», terwijl we ook weten dat de mens eigenlijk pas echt tot zijn recht
komt in de relatie tot een ander mens. Ik ben heel benieuwd – de ChristenUnie heeft
dat net ook gezegd – hoe de BBB daarnaar kijkt. Ziet de BBB ook het risico dat als
we te veel het individuele succes najagen en te veel nadruk leggen op het zelf presteren,
het excelleren, we dan misschien wel die prestaties hebben, maar minder onderdeel
worden van een gemeenschap, minder relaties hebben met de ander en dus ook het mentale
welzijn en de gezondheid onder druk zetten? Is dat ook een beetje het verhaal van
de BBB, vraag ik, omdat we dan een mooie coalitie op dit onderwerp kunnen vormen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voor de vraag van het CDA. Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten.
Individuele prestaties, het streven naar excelleren, lijkt BBB gewoon heel belangrijk,
want met mediocriteit hebben we gewoon ook niet zo veel. Het is prima om te streven
naar succes. Dat lijkt me juist heel belangrijk en heel goed. Daarnaast moeten we
ook oog hebben voor elkaar en beseffen dat je ook kunt falen. Je kunt ook fouten maken.
Je kunt ook met teleurstellingen te maken krijgen. Daar moet je als kind, als jongere,
mee leren omgaan. Het is niet erg om fouten te maken. Van fouten leer je en daarna
kan je gewoon weer verder, en niet opgeven om toch het beste uit jezelf te halen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van mevrouw Hertzberger. Gaat uw gang.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik hoorde mijn collega Van Zanten even spreken over de informatievoorziening en de
beschikbare mogelijkheden, bijvoorbeeld op het mbo. In de aanloop naar dit debat hebben
we ook gehoord van studentenorganisaties dat het soms lastig is om informatie te vinden,
ook op de verschillende scholen van het vervolgonderwijs. Ziet de BBB bijvoorbeeld
wat in een centraal informatiepunt, zodat er één punt komt waar iedereen met mentale
problemen naartoe kan?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik vind het idee van mevrouw Hertzberger helemaal niet gek. Ik ben benieuwd wat de
Minister hiervan vindt en wat het ministerie aan oplossingen hiervoor heeft. Maar
ik vind dit zeker geen gekke suggestie.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Ceder. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan de lijn van de BBB volgen dat mensen moeten kunnen excelleren. Daar ben ik
het helemaal mee eens. Je hebt talenten en gaven gekregen; die moet je ook naar vermogen
inzetten. Maar bent u het niet met mij eens dat we dat in theorie zo moeten doen,
maar dat er in de praktijk wel een tendens is ontstaan dat als jij niet presteert,
als jij niet je gymnasium haalt, als jij niet als je op de universiteit gemiddeld
cum laude slaagt, we een samenleving gecreëerd hebben ... Ik heb rechten gestudeerd
en ik wist: als je niet cum laude afgestudeerd bent, hoef je niet aan te kloppen bij
de advocatenkantoren om je binnen te halen. Bent u het niet met me eens dat de andere
kant van die medaille is, als we niet uitkijken – nou, «niet uitkijken»? – dat het
nu zo is dat we een samenleving van opwaartse druk hebben gecreëerd, waarin we gewoon
zien dat die niet overeenkomt met de werkelijkheid en dat dat de reden kan zijn waarom
heel veel jongeren in die ratrace op een gegeven moment zeggen: ja, maar dit trek
ik niet meer?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Interessante vraag. Om te refereren aan de woorden van mevrouw Martens-America: ik
denk toch het volgende. Toen ik afstudeerde – dat is nog ietsje langer dan twintig
jaar geleden – hadden we te maken met dezelfde dingen, maar ik geloof niet dat we
daar mentaal heel veel zwakker van zijn geworden. Ik vraag me ook heel erg af waarom
dat in deze tijd nou juist een zoveel zwaardere belasting is. Dan ga je denken aan
de combinatie van de prestatiedruk én de social media. Die laatste was er in mijn
tijd nog niet. We hadden Hyves, maar dat was het ook wel. Facebook kwam net op. Maar
goed, ik kan me dus heel goed voorstellen dat social media en de schoonheidsidealen
die daarop als ideaalbeeld verschijnen, heel erg bijdragen aan die druk. Dat geldt
ook voor al die kinderen die nu op Snapchat en TikTok moeten zitten. Maar ik geloof
niet dat excelleren in de opleiding die je doet ... Daarbij maakt het helemaal niet
uit of je op een vmbo, mbo, hbo of universiteit zit om het beste uit jezelf te halen.
Wat vind je leuk om te doen? Zorg dat je daar goed in wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat we hiermee de eerste termijn van de commissie beëindigen. We
zitten even met een logistiek puntje. Het voorstel is om te schorsen tot 14.40 uur.
Dat zou dan incluis de stemmingen in de plenaire zaal zijn, zodat commissieleden eventueel
in de gelegenheid zijn om namens hun fractie te stemmen. We vervolgen dan dus om 14.40
uur. De gedachte erachter is dat we dan van 14.40 uur tot 15.30 uur een heel eindje
komen met de termijn van de bewindspersoon. Dat geeft Minister Dijkgraaf hopelijk
de gelegenheid om de vragen die aan hem gericht zijn te beantwoorden. Gezien het belang
van dit debat – de inhoud van het debat en de opkomst van tien partijen bij dit commissiedebat
maken wel duidelijk hoe belangrijk de commissie dit onderwerp vindt – is het voorstel
om de tweede termijn op een nader moment in te plannen. Dat is nu het voorstel voor
de planning. Ik kijk even naar de Minister aan mijn rechterzijde.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan niet garanderen dat ik alles binnen drie kwartier beantwoord heb. Er komen
misschien ook nog vragen tussendoor.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik moet zelf bij die plenaire stemmingen zijn, maar misschien ben ik wel
de enige hoor. Ik kan me ook voorstellen dat de commissie gewoon om 14.30 uur door
wil gaan. De Ministers kunnen dan in ieder geval mijn vragen iets later in hun beantwoording
opnemen. Dat scheelt weer tien minuten.
De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Krul ook zijn hoofd schudde. Dit is nu eenmaal wat er op zo'n
dag als vandaag gebeurt. We proberen met alle belangen rekening te houden, maar zeker
ook met de stemmingen. Dus ik schors tot 14.40 uur en we kijken hoever we daarna komen.
De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Geachte aanwezigen, welkom bij het vervolg van het commissiedebat van de commissie
voor OCW over de mentale gezondheid van jongeren. We vervolgen het debat. Ik ben er
al achter: never a dull moment in dit huis qua planning. De stemmingen zijn om 15.15
uur. Dat betekent dat wij nu tot 15.15 uur de tijd hebben. In overleg met beide bewindspersonen
is het voorstel om de heer Van Ooijen in de eerste termijn de vragen te laten beantwoorden
die aan hem gesteld zijn. Dat lijkt namelijk te moeten kunnen in het blok dat nu nog
komt. Dan kijken we daarna even hoeveel tijd er nog is om te vervolgen. Maar het voorstel
is dat we met de eerste termijn van de heer Van Ooijen beginnen. Dan komt er natuurlijk
nog een nieuw commissiedebat; het tweede deel wordt nog ingepland. De heer Van Ooijen
vraagt of hij daar dan niet bij hoeft te zijn. Wellicht, maar dat gaan we straks nog
zien. Die vraag hangt even boven de markt. Voordat ik de Staatssecretaris het woord
geef, zie ik een aantal leden nog heel bedenkelijk kijken.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik probeer het even te begrijpen. De heer Van Ooijen is sowieso weer aanwezig
bij de tweede termijn. Het is niet zo dat hij nu even zijn eerste termijn doet en
dan niet bij de tweede termijn hoeft te zijn. Winnen we hier dus echt wat mee, vraag
ik even hardop. Of is het misschien gewoon beter om te zeggen: zorgvuldigheid gaat
boven iets even in een halfuurtje proberen te proppen?
De voorzitter:
Zorgvuldigheid moet altijd. Maar ik heb ook niet het idee dat het onzorgvuldig zou
zijn als we nu de beantwoording in de eerste termijn van de heer Van Ooijen proberen
af te ronden. Die garantie heeft u dus in ieder geval van mij. Maar het idee is wel
om de beantwoording van de heer Van Ooijen op de vragen die echt aan hem gericht waren,
nu af te ronden. De heer Dijkgraaf gaf namelijk al aan wat langer nodig te hebben.
Maar u heeft gelijk. Daarom temperde ik de verwachtingen ook al even bij de heer Van
Ooijen. U heeft gelijk. Een van mijn vragen aan de commissie zal straks ook zijn of
er een tweede termijn voor de heer Van Ooijen nodig is. We zullen in ieder geval een
moment inplannen waarop de beschikbaarheid van beide bewindspersonen voor het vervolg
van het debat gegarandeerd is. Heb ik daarmee ook de vragen van de heer Paternotte
beantwoord? U keek me namelijk heel vragend aan.
De heer Paternotte (D66):
Ik voelde wel mee met het punt van de heer Krul. Maar laten we inderdaad maar beginnen.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan gaan we voor de beantwoording in de eerste termijn luisteren
naar de heer Van Ooijen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Volgens mij is het aantal vragen op mijn terrein namelijk behoorlijk
beperkt. Ik heb een handvol vragen die ik graag zou willen beantwoorden. Het is volgens
mij goed om dit debat met elkaar te voeren.
Het eerste thema dat volgens mij direct naar bovenkwam, was socialmediagebruik. Mevrouw Hertzberger, maar onder andere ook de PVV, had daar vragen over.
Er was ook nog de vraag van de heer Krul over de algoritmes. Wat voor andere mogelijkheden
zien we om, met draagvlak, door middel van initiatieven vanuit gemeenschappen het
telefoongebruik naar beneden te brengen? Daar heeft het NJi bijvoorbeeld een toolbox
voor ontwikkeld, om ouders te ondersteunen in met name de mediaopvoeding. Daarbij
hebben ze ook handvatten meegegeven aan professionals om het telefoongebruik naar
beneden te brengen. Dat is dus zo'n initiatief vanuit het NJi. Maar er zijn ook initiatieven
waarbij ouders met elkaar afspraken maken over het telefoongebruik buiten het onderwijs
om, dus na schooltijd.
De heer Blaauw vroeg meer in algemene zin: wat is nou uw opvatting over het socialmediagebruik?
Ik denk dat daar inderdaad stevige problematische effecten van uit kunnen gaan. Maar
ik zou het socialmediagebruik ook niet categorisch als onwenselijk willen beschouwen.
Dat zou ik niet zo willen vaststellen. Het blijft dus een en-enverhaal. Maar we kunnen
natuurlijk wel constateren dat we behoorlijk uit het lood geslagen zijn als het gemiddelde
socialmediagebruik onder jongeren tussen de 12 en 16 jaar op dit moment, dacht ik,
vijf uur is.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Hertzberger. Ik vermoed
dat die nog over het vorige punt gaat.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, inderdaad. Ik wil de Minister het volgende vragen. Afgelopen maandag heeft Staatssecretaris
mevrouw Van Huffelen in het notaoverleg Digitalisering naar aanleiding van vragen
van mijn collega, de heer Six-Dijkstra, aangegeven dat zij eigenlijk heel erg enthousiast
is over dit soort initiatieven. Er komt ook een platform vanuit het Rathenau Instituut.
De vraag is of u bereid bent om echt actief samen met uw collega hierin op te trekken
om te kijken wat er mogelijk is om dit soort burgerinitiatieven te ondersteunen vanuit
het Rijk.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar ben ik zeker toe bereid. Ik trek sowieso vaak met mijn collega van BZK op, ook
als het gaat om desinformatie op sociale media en wat we doen op dat gebied. We trekken
ook samen op wat betreft de bigtechbedrijven. Ik ben van harte bereid om ook dit onderwerp
daarin te betrekken. Dat is prima; dat doe ik met liefde. In die gesprekken neem ik
ook het punt over de algoritmes mee, want dat is inderdaad een thema dat daar ook
speelt. In het overleg met de Staatssecretaris van BZK zal ik dus ook dat onderwerp
agenderen.
Dan ga ik naar de laagdrempelige ondersteuning voor initiatieven, waar onder meer
de heer Paternotte naar vroeg. Ik ben zeer bereid om dat soort initiatieven te financieren,
ook structureel, als dat financieel mogelijk is. Dat doen we onder andere via de SPUK
en het GALA, zodat gemeenten, die vaak wat dichterbij staan, de initiatieven kunnen
financieren. Ik financier bijvoorbeeld ook MIND Us, die vanuit zijn mogelijkheden
vervolgens weer een aantal inloopmogelijkheden voor jongeren financiert. Ten slotte
hebben we via het Trimbos-instituut ook nog via het Programma Stijn een aantal studentinitiatieven
ondersteund. Er is dus zeker ondersteuning. Het zal de wensen vast niet altijd helemaal
inwilligen, want de financiering wordt wat overvraagd, maar er is zeker een initieel
positieve grondhouding tegenover dit soort initiatieven, ook wat betreft het financieel
bijstaan ervan.
De heer Paternotte (D66):
Dank voor het constructieve antwoord. Mooi om te horen dat er dingen gebeuren via
het Gezond en Actief Leven Akkoord. Kan hij ons, voordat we de tweede termijn van
dit debat hebben, nog iets meer informatie sturen over zijn eigen inzet en wat hij
in ieder geval al weet vanuit de gemeenten?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou daar zeker meer informatie over kunnen geven, maar ik denk eigenlijk dat het
logischer is als we eerst een voortgangsrapportage krijgen over het GALA. Ik weet
niet precies wanneer dat is, maar dat zal later zijn dan de tweede termijn, denk ik.
Dan heb ik echt meer zicht op wat gemeenten op dit soort onderwerpen wel en niet financieren.
Het wordt wat ingewikkeld om dat nu bij al die gemeenten tussentijds op te vragen
en op basis daarvan een ordentelijke rapportage aan uw Kamer te geven. We kunnen natuurlijk
wel even op een rijtje zetten wat we los daarvan aan de Kamer informeren, maar dat
gaat met name om de initiatieven die we landelijk financieren. Maar dat is geen volledig
beeld, zeg ik er even bij in alle eerlijkheid.
De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Maar dat kan ik doen. Over wat we direct landelijk doen, kan ik dus informatie verstrekken
aan de Kamer.
De voorzitter:
Heeft u daar een termijn bij?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is dan iets voor de tweede termijn. Wanneer de tweede termijn wordt ingepland,
zal ik die informatie verschaffen.
De heer Krul stelde een vraag over het meritocratische ideaal. Dat was een hele existentiële
vraag, dus ik kan daar een hele beschouwing over geven, maar in algemene zin zeg ik
dat we vanuit VWS heel nadrukkelijk werken aan het normaliseren van het gewone leven.
Ik bedoel dat we minder de nadruk leggen op prestaties, op wat er wel en niet bereikt
is. Het is ook oké dat we het gesprek voeren als je hele vervelende dingen meemaakt,
maar dat we dat niet per se als een probleem beschouwen. In dat opzicht denk ik dat
het VWS-domein juist behoorlijk tegenwicht wil bieden aan die meritocratie.
Dan over de verschillen tussen jongens en meisjes. Er ligt een aangenomen motie van
mevrouw Tielen naar aanleiding van het WGO Jeugd van afgelopen januari dit jaar, dacht
ik. We zijn nog bezig om de motie uit te werken. Op basis daarvan willen we kijken
of het inderdaad om meer inzicht vraagt om meisjes of jonge vrouwen steviger te ondersteunen.
Dus op basis van de aangenomen motie in uw Kamer ben ik nog bezig om het werk nader
inzichtelijk te maken.
Dan een vraag van de heer Ceder over de regeringscommissaris. We hebben daar niet
voor gekozen in de aanpak die we nu hebben, de aanpak «Mentale gezondheid: van ons
allemaal». In deze aanpak is dat niet de richting die we kiezen. Ik weet ook niet
of het van toegevoegde waarde is, want het kan ook weer leiden tot allerlei nieuw
schrijven en afstemmingsoverleggen. Maar mocht een nieuwe coalitie of de Kamer hier
heel nadrukkelijke wensen over hebben, dan zie ik dat wel.
Dan kom ik op de laatste vraag, van mevrouw Van Zanten, ten aanzien van dat centrale
informatiepunt en of dat toegevoegde waarde zou hebben. Er zijn op dit moment verschillende
online informatieplatforms en hulplijnen beschikbaar. Ik ben het er wel mee eens dat
dat heel veel verschillende hulplijnen zijn. Ik werk dus wel toe naar wat meer synchronisatie
wat dat betreft. Tegelijkertijd zie je ook dat al die verschillende hulplijnen wel
weer hun eigen rol en positie hebben. Dus ja, het moet gesynchroniseerd worden. Daarom
zijn er nu onder andere ook mogelijkheden om een aantal jaren financiële ondersteuning
te gaan bieden aan dat platform voor mentale gezondheid van jongeren en jongvolwassenen.
Maar we zijn niet bezig om het helemaal te reduceren tot nog maar één centraal informatiepunt.
Tot zover, voorzitter. Ik dacht uw vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Van Zanten. Zei u nou dat u een interruptie
had?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nee, ik wilde even zeggen dat de vraag van mevrouw Hertzberger kwam.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Och. Excuus, excuus.
De voorzitter:
Maar die zat ook heel aandachtig te luisteren, zag ik. Ik kijk even naar de commissie.
Zijn er nog vragen voor de heer Van Ooijen? Meneer Krul, aan u het woord.
De heer Krul (CDA):
Ik heb toch nog één vraag over die verschillen tussen jongens en meisjes. Ik krijg
toch een beetje de indruk dat de Staatssecretaris zegt «we gaan nog kijken of die
inzichten nieuwe acties vereisen», als ik het zo een beetje goed vertaal. Ik zou toch
het volgende willen vragen. Wij hebben in december die eerste voortgangsrapportage
gehad over de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal». Ik wil hem vragen om
dit wel echt een plek te geven in de volgende voortgangsrapportage. Dan zijn we vrij
schappelijk, want die zal wel in december ongeveer komen. Maar ik vraag hier toch,
los van de motie, of dat een plek kan krijgen in die voortgangsrapportage.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat kan ik toezeggen, omdat ik die zorgen ook wel herken. We zien in die cijfers niet
voor het eerst maar nu opnieuw dat er echt een verschil is tussen jongens en meisjes.
Dat zien we ook op andere terreinen, bijvoorbeeld bij het buiten spelen, dat natuurlijk
ook vaak gerelateerd is aan beweging en mentale gezondheid. Kortom, ik ga dit zeker
een plek geven. Dan kom ik ook terug op de vraag of er ondersteunend voor meisjes
misschien nog wel extra of aanvullende maatregelen nodig zijn.
De voorzitter:
Is dit voldoende, of zijn er nog meer vragen voor de heer Van Ooijen? Nee. Dan zijn
we klaar op dit punt. Dank voor de beantwoording. Ik kijk even naar de klok. Er is
toch nog wel wat ruimte voor de heer Dijkgraaf om aan te vangen met de beantwoording.
Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter, over prestatiedruk gesproken! Maar ik ga kijken hoever ik kom.
Want we hebben het over een onderwerp dat mij, maar ook de leden van de commissie,
persoonlijk raakt: het mentale welzijn van studenten. We hebben gesproken over prestatiedruk,
stress, de worsteling van jongeren met grote verwachtingen, de onzekerheden binnen
het onderwijs en binnen de maatschappij en de verwachtingen van henzelf en van hun
omgeving. Heel veel van die factoren zijn genoemd. Ik moet ook zeggen dat ik door
de beschouwingen en interrupties zie dat dit onderwerp leeft in deze commissie. Ik
dank u daarvoor.
Nu is het zo dat volwassen worden en je eigen weg vinden altijd gepaard gaan met enige
mate van onzekerheid en stress. Wetenschappelijk onderzoek laat ook zien dat het welzijn
van jongeren tijdens de adolescentie in een dip zit. Dat kan aan het eind van de tienerjaren
nog verder zakken. Dat gebeurt wereldwijd, maar de laatste jaren staat de mentale
gezondheid van jongeren wel echt meer onder druk. Die cijfers liegen niet; die zijn
heel zorgwekkend, net als de meest dramatische effecten daarvan. Daar maak ik mij
zorgen over en daar maakt u zich zorgen over. We kunnen daar denk ik gezamenlijk,
maar zeker ook binnen het onderwijs, veel aan doen.
Ik wil graag in meerdere blokjes proberen om de vragen te beantwoorden. Dat doe ik
natuurlijk vanuit het perspectief van het onderwijs. Ik begin met het blokje oorzaken.
Dat betreft eigenlijk de vraag: draagt het onderwijs misschien ook bij aan de toegenomen
druk op het mentale welzijn? Dan kom ik op «het glas halfvol», namelijk wat we binnen
het onderwijs kunnen doen en welke concrete handvatten we hebben. Dan wil ik nog iets
zeggen over de zorgplicht, waar een aantal vragen over waren. Ten slotte heb ik het
blokje overige.
Dan begin ik met een aantal vragen die gesteld zijn over in hoeverre het onderwijs
hieraan bijdraagt. In het algemeen kunnen we natuurlijk zeggen dat je, zelfs als je
een hele eendimensionale kijk op het onderwijs hebt waarbij je zegt «het enige wat
telt, zijn de leerprestaties», volgens mij alsnog moet toegeven dat een goede mentale
gezondheid bijdraagt aan de leerprestaties. Dat kennen we ook uit de sport et cetera:
je moet gewoon in goede conditie en gezondheid zijn om uiteindelijk goed te kunnen
leren.
De heer Krul en anderen vroegen: hoe zit het met die meritocratie? De Staatssecretaris
heeft daar ook al wat over gezegd. Dat is trouwens een interessant debat. Ik kan het
boek van filosoof Michael Sandel aanraden: De tirannie van verdienste. Daarin worden
een paar interessante opmerkingen gemaakt. Er wordt gekeken of we niet zijn doorgeschoten
in deze fase van de ontwikkeling van onze samenlevingen en of het onderwijs z'n eigen
draagvlak eigenlijk niet ondergraaft. Ik denk dat het belangrijk is dat het onderwijs
op een of andere manier die prestatiedruk verlicht en onrealistische verwachtingen
tegengaat; dat heeft u eigenlijk allemaal gezegd. Het moet ook een plek zijn waar
je de vaardigheden krijgt om in 2024 je weg te kunnen vinden; daar kom ik zo op. Onze
samenleving is een andere samenleving dan die van 20 of 50 jaar geleden. Daar gaan
we ook niks aan veranderen. Dat zal trouwens de komende tijd ook nog zo zijn.
Ik denk dat het wel belangrijk is om wat dat betreft de verschillende factoren in
kaart te brengen. Ik vind het ook interessant dat we in het Trimbos-onderzoek zien
dat een belangrijke factor de keuzestress is. Dat heeft volgens mij ook te maken met
het gegeven dat er veel meer mogelijkheden zijn. Ik heb van dat Trimbos-onderzoek
ook geleerd dat we die discussie altijd in een positief daglicht moeten voeren. We
moeten dus niet alleen maar zeggen: wat vreselijk dat je in deze moeilijke omstandigheden
zit. We moeten ook zeggen: «Dit is het leven nu. Wat kunnen we daaraan doen?» Velen
van u hebben al gezegd hoe mooi het is dat juist jongeren zeggen: we willen niet alleen
dat het erkend wordt, maar we willen ook de instrumenten hebben om er iets aan te
gaan doen.
De heer Blaauw en anderen vroegen ook wat het effect van sociale media is. Heel veel
onderzoeken laten zien dat er in ieder geval een sterke correlatie is tussen het gebruik
van sociale media en onze mentale gezondheid. Ik denk niet dat er een een-op-een correlatie
te vinden is, maar het is wel interessant dat we bij de experimenten die we in het
funderend onderwijs hebben gedaan, eigenlijk alleen maar hele positieve resultaten
zien. Dat gaat natuurlijk over het gebruik van sociale media ín het onderwijs. Buiten
het onderwijs hebben we daar natuurlijk minder over te zeggen. Er werd al gezegd dat
het mes aan twee kanten snijdt, zoals bij iedere technologie. Maar ik denk dat we
ons allemaal wel zorgen maken over de ongebreidelde ontwikkeling van sociale media
en wat dit doet voor de mentale gezondheid, met name van jongeren. Dat is iets waar
we volgens mij ook in het onderwijs continu zicht op moeten houden. We moeten ook
goed kijken wat de effecten zijn van de maatregelen die we nu in het funderend onderwijs
hebben getroffen.
Het is volgens mij ook belangrijk dat we breed kijken naar alle vormen van onderwijs,
ook naar het vervolgonderwijs. Onder andere mevrouw Tseggai en de heer Paternotte
vroegen: «Hebben we eigenlijk wel alle goede gegevens hier? Hoe zit het met allerlei
andere groeperingen?» De ontwikkeling van de mentale gezondheid van de Nederlandse
bevolking wordt langjarig gevolgd in de Monitor mentale gezondheid. Daarbij houden
we ook rekening met groepen die nu ontbreken; dat zullen we ook zeker in de toekomst
doen, want het is van groot belang dat we een volledig beeld krijgen. U vroeg ook
naar mbo-studenten. Daar zijn wel landelijke cijfers over: vanuit de Werkagenda mbo
wordt het percentage mbo-studenten gemonitord dat een slechte mentale gezondheid heeft.
We maken ook jaarlijks een «test je leefstijl»-monitor, waar 20.000 mbo-studenten
gebruik van maken. We monitoren dat zowel in het mbo als in het hbo en het wo. We
vinden het belangrijk om daarvoor zo veel mogelijk een uniform beeld te krijgen.
Dan stelde mevrouw Martens de vraag hoe het nou zit met excellentie. Gaan we het woord
«excellentie» nu uitbannen? Mijn streven is steeds geweest om vooral te kijken naar
de verschillende vormen van excellentie. We kunnen in de volledige waaier van het
vervolgonderwijs kijken hoe we andere vormen van excelleren kunnen bevorderen. Ik
vind de hogescholen een heel goed voorbeeld. Kijk wat er de afgelopen jaren in het
hbo is gebeurd. We hebben daar nu praktijkgericht onderzoek aan toegevoegd. We zijn
nu aan het experimenteren met een professional doctorate. We zien dat daarin de lat
dus eigenlijk hoger wordt gelegd. In het mbo hebben we bijvoorbeeld de Skills vakwedstrijden.
We hebben ook de stichting MBO excellent, die juist is opgericht om excellentie in
het mbo te bevorderen. Die stichting speelt een belangrijke rol. Het NRO heeft daarnaast
onderzoek gedaan naar excellentietrajecten in het vervolgonderwijs. Wat betreft het
tegengaan van prestatiedruk gaat het, denk ik, vaak om de vraag of de student op de
juiste plek zit. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat iedereen de beste versie
van zichzelf moet worden en dat er heel veel uitdagingen zijn die je voor jezelf kan
stellen. Maar stel je ook de juiste uitdaging voor jezelf? Weet je je plek in het
onderwijs te vinden? Word je daarin ook op de juiste manier begeleid en uitgedaagd?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn twee interrupties. De eerste is van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. De Minister stelt dat excellentie ook een plaats moet
hebben in het onderwijs; dat is fijn om te horen. Maar de Minister spreekt ook consequent
over een waaier, niet meer over een trap. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?
Minister Dijkgraaf:
Het mooie van een waaier is dat die twee dimensies heeft, dus verschillende richtingen.
Je kunt dan ook verder doorlopen in die richting. Ik denk dat dat een belangrijk beeld
is. Ik noem nog een beeld: je studeert bijvoorbeeld op het mbo en je hebt pas écht
succes als je daarna de overstap maakt naar het hbo, dan naar het wo gaat en daarna
misschien ook nog wel gaat promoveren. Dan hebben we één speciaal pad aangegeven.
Dat is een prima pad. Het is ook heel mooi dat studenten dat pad weten te volgen.
Maar er kunnen ook andere mogelijke paden zijn. De uitdagingen in het vervolgonderwijs
zijn nog niet gelijkelijk verdeeld. Je zou willen kijken of je in het beroepsonderwijs
nog meer kunt doen om juist daar excellentie te bevorderen en uit te dagen. We zien
ook heel veel van onze vakspecialisten ... Die samenleving vraagt daarom. Ook daar
kan je je steeds verder in verdiepen. De technologie wordt ingewikkelder en de maatschappij
wordt dat ook. In die zin moet je die uitdagingen hebben. Maar je moet studenten volgens
mij ook de middelen in handen geven om met die uitdagingen om te gaan; daar kom ik
straks in mijn tweede blokje op. Dat heeft, denk ik, een harde kant, namelijk de kant
van de vaktechnische kennis die je moet hebben, maar het heeft ook een zogeheten zachte
kant, die trouwens keihard is. Hoe ga je om met dit soort keuzes? Hoe vind je voor
jezelf de juiste uitdaging? Hoe ga je om met tegenslag et cetera? Eerlijk gezegd is
dat iets wat iedereen in het leven tegenkomt. Idealiter zou ook iedereen in het onderwijs
dit tegengekomen. Daarom streven we er echt naar om excellentie en uitdaging gelijkwaardige
begrippen te maken die niet alleen zijn voorbehouden aan één vorm van onderwijs.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb toch het gevoel dat de Minister en ik dichter bij elkaar liggen dan dat het
misschien lijkt. Volgens mij delen we namelijk de mening dat dat in vele vormen kan,
alleen zegt de praktijk natuurlijk iets anders. We zien de afgelopen jaren veel, vooral
universitaire, instellingen naar buiten komen. Volgens mij hebben we afgelopen maand
voorbij zien komen dat ook de toga ter discussie staat, omdat die ongelijkheid in
de hand zou werken. Tel daarbij op het feit dat het predicaat cum laude onder druk
staat. We zien dus een andere beweging dan wat ik de Minister hier hoor zeggen. Er
is natuurlijk niemand die zegt dat je cum laude moet afstuderen; dat is een keus.
Op dit moment ontnemen wij mensen die keus. Hoe ziet de Minister dat? Ik heb de Minister
natuurlijk ook in het mbo-debat naar het volgende gevraagd. Ik ben het er helemaal
mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat mensen op de juiste plek zitten. Maar op
het moment dat mensen er nu voor kiezen om van mbo 3 naar niveau 2 te gaan, moeten
ze alles terugbetalen. Er zit dus wel veel licht tussen wat we zeggen te doen en hoe
het werkt in de praktijk. Hoe reflecteert de Minister daarop?
Minister Dijkgraaf:
Allereerst is het echt aan onderwijsinstellingen zelf om keuzes te maken wat betreft
de prikkels. Zijn dat de juiste prikkels? Hoe kun je de uitdaging vormgeven? Wat is
effectief en wat is niet effectief? Ik zie onderwijsinstellingen daar hun eigen keuzes
in maken. Ik heb daar niet een normerend antwoord op. Mevrouw Martens stelde hierover
terecht een vraag. Als je meer bewegingsruimte creëert in het onderwijs, dan is dat
goed. Ook die universiteiten zelf geven namelijk aan dat lang niet iedereen op de
universiteit op z'n plek is. Dan denk ik ook: goh, misschien faalt iemand wel omdat
diegene gewoon niet met de juiste opleiding begonnen is. Kan je iemand dan op een
goede manier doorgeleiden? Kan je dat op zo'n manier doen dat je niet een heleboel
gehaalde onderwijsprestaties verliest? Hoe kunnen we dat dus meer flexibel maken?
Hoe kunnen we daarbij ondersteunen? Dat zijn hele goede vragen. Dat heeft te maken
met de inrichting van programma's. Het heeft ook te maken met de financiële ondersteuning
et cetera. Ik vind het heel goed om daar met elkaar het debat over te voeren. Als
u zegt dat daar nog grote uitdagingen liggen, dan ben ik het totaal met u eens.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat ik wat dat betreft op dit moment klaar ben met het blokje oorzaken. Ik
wil nu doorgaan met de aanpak.
Velen van u hebben al gezegd dat het onderwijs een heel belangrijke rol heeft. Het
heeft eigenlijk geen excuus om er niet wat aan te doen. Dat heeft niet alleen te maken
met het bespreekbaar maken, maar ook met hetgeen wij de studenten in handen kunnen
geven om door het moderne leven te navigeren. Het punt van veerkracht, het punt van
het bespreekbaar maken: onderwijs is een uitgelezen plek om je voor te bereiden op
het leven en om jongeren handvatten te geven om met die uitdagingen om te gaan.
Wij faciliteren al heel veel. De afgelopen jaren hebben wij bijvoorbeeld met de middelen
uit het NP Onderwijs, mbo-scholen, hogescholen en universiteiten al verschillende
initiatieven kunnen laten nemen om het welzijn van studenten te verbeteren. Er zijn
heel veel mooie initiatieven genomen. Vele daarvan heb ik zelf gezien. Ik vind het
ook heel mooi dat het een onderwerp is dat de verschillende onderwijsvormen verbindt.
De Hogeschool Utrecht en de Universiteit Utrecht hebben bijvoorbeeld een gezamenlijk
programma waarbij zij welzijn integreren in het curriculum. Een ander mooi voorbeeld
uit Utrecht is trouwens het project Geestkracht van het MBO Utrecht. Daarbij doen
studenten ook onderzoek naar mentaal welzijn.
Er zijn ook extra middelen beschikbaar gesteld voor het mbo vanuit de Werkagenda mbo,
en voor het hbo en wo vanuit het bestuursakkoord en het Kader Studentenwelzijn. Zo
werken onderwijsinstellingen verder aan preventie en aan vergroting van kennis en
kunde, en versterken zij de samenwerking in de regio. Op heel veel manieren zetten
wij daar dus op in. De komende jaren doen wij dat ook vanuit het Programma Studentenwelzijn,
het zogeheten Programma Stijn. Daarbij wordt gewerkt aan het vergroten van kennis
en kunde van docenten en onderwijsprofessionals, opdat zij mentale problemen bij studenten
beter kunnen signaleren en adresseren.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik kom nogmaals op mijn centraal informatiepunt. Daar was net eventjes wat verwarring
over, maar dat hindert niet. Het idee is dat er bij een boel kennisinstellingen toch
best wel wat versnippering ontstaat, wat zeker wordt ervaren als je laagdrempelig
informatie wil opvragen over wat er beschikbaar is. Vanuit de studentenorganisaties
kwam dan ook de vraag of het mogelijk is om aan elke kennisinstelling een centraal
informatiepunt te verbinden waar al die initiatieven te vinden zijn.
Minister Dijkgraaf:
Het Programma Stijn dat ik net noemde, werkt juist aan het verspreiden van kennis
over de verschillende sectoren. MIND Us, dat de Staatssecretaris al noemde, helpt
ook mee aan het verspreiden van goede voorbeelden. Een van de dingen die we doen,
is bijeenkomsten organiseren waarop de verschillende onderwijsinstellingen van elkaar
kunnen leren, opdat deze aanpak zo veel mogelijk gelijk verloopt en men de beste voorbeelden
met elkaar kan delen en elkaar ook regelmatig kan bevragen op de aanpak.
De voorzitter:
Oké. U kunt uw betoog vervolgen.
Minister Dijkgraaf:
Mevrouw Tseggai vroeg ook of het eigenlijk wel ambitieus genoeg is en of de financiële
middelen voldoende zijn. In de Werkagenda mbo en het Kader Studentenwelzijn voor hbo
en wo zijn heel ambitieuze afspraken gemaakt. Dat vraagt natuurlijk wel om een cultuurverandering.
Die is niet direct geregeld, maar de middelen die daarbij horen zorgen zeker al voor
een heel goed begin. Op dit moment hebben wij geen signalen dat de huidige middelen
voor het verbeteren van het studentenwelzijn ontoereikend zijn, maar we gaan natuurlijk
wel beide evalueren. En als die niet toereikend blijken te zijn, dan staan we er zeker
voor open om daaraan nog meer versterking te bieden. Bijvoorbeeld uit het Programma
Studentenwelzijn, het Programma Stijn, financieren we de komende twee jaar een heleboel
studenteninitiatieven. Sommige werden al genoemd: Lieve Mark, Frisse Gedachtes, waarbij
je kan chatten met psychologiestudenten, of GELIJKSPEL, waar onderwerpen die taboe
zijn worden geadresseerd door studenten voor studenten. Het zijn allemaal initiatieven
met, voor en door studenten die mentale gezondheid bespreekbaar maken en laagdrempelig
hulp bieden.
Door meer leden werd gevraagd hoe we die activiteiten beter aandacht kunnen geven.
Dat doen we onder andere door Stijn en door andere initiatieven waarbij ze deze organisaties
bij elkaar brengen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Martens – hoe kunnen we dat verankeren
in de introductieweken? – een goede is. Ik zou zeggen: niet alleen in de introductieweken.
Je moet het ook echt meer en meer gaan invlechten in het curriculum. Wat ik keer op
keer leer, is: doe niet iets wat op zichzelf staat, maar zorg ervoor dat het terugkomt
in het curriculum. Voorlichting in de introductieweek is vaak gericht op sociale binding
en informatievoorziening. Dat draagt zeker al bij, maar preventie en het versterken
van de binding met medestudenten en de onderwijsinstelling is onderdeel van het algemene
kader. Het zou, denk ik, veel meer gewoon een doorlopende lijn in het onderwijsprogramma
moeten zijn.
Er werd ook gevraagd hoe we ervoor zorgen dat ze weten waar ze terechtkunnen. Het
is natuurlijk heel belangrijk dat studenten met een ondersteuningsvraag binnen een
onderwijsinstelling goed terechtkunnen. Informatievoorziening is een blijvend aandachtspunt.
Ik heb ook een beetje naar aanleiding van de vervolgvraag van mevrouw Hertzberger
in het Landelijk Kader Studentenwelzijn afgesproken dat instellingen zorgen voor een
duidelijke informatievoorziening en vindbaarheid van het hulpaanbod binnen de instelling.
Nogmaals, er ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij de instellingen zelf om die
informatievoorziening te verbeteren. We hebben eigenlijk twee verschillende agenda's
die we zo veel mogelijk op elkaar proberen te laten aansluiten: voor het mbo, en voor
het hbo en wo aan de andere kant. In het mbo zijn trouwens al veel externe zorgmedewerkers
in de school aanwezig. Eigenlijk is het mbo er in een heleboel opzichten bijna beter
op voorbereid, ook omdat men daar moet dealen met een veelheid aan problemen. Maar
ook in de Werkagenda mbo heb ik afgesproken dat onderwijsinstellingen met studenten
in gesprek gaan over mentaal welzijn en laagdrempelige voorzieningen treffen voor
studenten.
De voorzitter:
Gezien de tijd ga ik het debat hier afbreken, want anders komen we allemaal te laat
op de plek waar we nu moeten zijn. Het was mooi geweest als dit blokje nog net afgerond
had kunnen zijn.
Minister Dijkgraaf:
Net niet.
De voorzitter:
Maar we zijn een flink eindje op weg.
Het vervolg van dit commissiedebat staat ingepland voor 18 juni van 18.00 tot 20.00
uur. Dan vervolgen we de eerste termijn en maken we de tweede termijn af. Ik zie de
heer Krul schudden, maar het is niet anders. Ik lees nu wel nog even de volgende toezegging
op.
– De Staatssecretaris heeft toegezegd voor de tweede termijn op een rij te zetten welke
initiatieven inzake het mentale welzijn van jongeren landelijk worden gefinancierd.
Dat krijgt de commissie nog voorafgaand aan de afronding van dit commissiedebat.
Het is altijd jammer als je een debat, waarin zowel de commissieleden als de bewindspersonen
zo bevlogen en betrokken zijn en waarbij de publieke tribune echt mooi gevuld is met
mensen die dit aanhoren, moet afsluiten op een moment waarop je dat eigenlijk niet
wilt doen, maar het is niet anders. Ik dank iedereen voor hun bijdrage en voor hun
interesse. Ik dank ook de mensen die op een andere plek hebben meegeluisterd. Ik wens
iedereen een goed vervolg van deze dag toe. Tot 18 juni.
Sluiting 15.14 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
B.J. Eerdmans, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier