Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Ergin aan de staatssecretaris Cultuur en Media over het bericht "Grensoverschrijdend gedrag speelt breed bij NPO: 'Geschrokken van wangedrag'".
4 Vragenuur
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 38
Te raadplegen sinds
2024-03-19Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 38
Vragenuur
Vragen Ergin
Vragen van het lid Ergin aan de staatssecretaris Cultuur en Media over het bericht "Grensoverschrijdend gedrag speelt breed bij NPO: 'Geschrokken van wangedrag'".
De heer Bosma (PVV)
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK, die een vraag gaat stellen aan de staatssecretaris van OCW. Het woord is aan de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK)
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Racistische opmerkingen over zwarte mannen, mensen en moslims, roepen dat vrouwen "dit seizoen niet meer zwanger mogen worden", spugen op collega's en hen bij de keel grijpen; dit zijn slechts enkele voorbeelden van de walgelijke grensoverschrijdende gedragingen die worden genoemd in het commissierapport over de landelijke publieke omroep. Bijna 1.500 medewerkers hebben gereageerd en bij sommige afdelingen is meer dan 80% van de medewerkers getuige geweest van pesterijen, intimidatie, seksisme, discriminatie en racisme. Dit extreem hoge aantal meldingen geeft aan dat de problemen structureel zijn.
De publieke omroep heeft gefaald bij het creëren van een veilige werkomgeving. Sterker nog, de commissie concludeert dat er vaak — ik moet zeggen: heel vaak — is weggekeken door mensen die met name in hogere functies zaten en die juist de taak hadden om toezicht te houden. Daarom heet het rapport niet voor niets "Niets gezien, niets gehoord, niets gedaan". Wat DENK betreft is die titel zeer terecht.
In de eerste reactie van de staatssecretaris was de houding wat DENK betreft te afhoudend. De staatssecretaris zei: "Het is aan de werkgevers. Ik ga niets afdwingen". Ik verwacht eigenlijk meer van een stelselverantwoordelijke, ook omdat het hier niet gaat om zomaar werkgevers maar om werkgevers die genieten van publiek geld. Daarom zou ik aan de staatssecretaris willen vragen wanneer er een kabinetsreactie komt. Gezien de ernst van het rapport ben ik ook benieuwd naar de eerste reactie van de staatssecretaris. Ik zou met name willen weten hoe zij kijkt naar de cultuur van angst en discriminatie en wat zij nu van plan is.
De heer Bosma (PVV)
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris van OCW.
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter. Zoals ik afgelopen donderdag heb aangegeven, ligt er een buitengewoon stevig rapport. De heer Ergin zegt dat zelf ook terecht. Je kunt eigenlijk niet anders dan schrikken als je kijkt naar de ernst, de aard, de omvang en de intensiteit van hetgeen Van Rijn heeft geconstateerd bij de publieke omroep.
Ik denk ook dat het geen pas geeft; laat ik daarmee beginnen. Ik heb in ieder geval ongelofelijk veel respect voor de melders die de moed en het lef hebben gehad om zich bij de commissie-Van Rijn te melden, omdat we op die manier inzichtelijk hebben gekregen wat er aan de hand is. Ik vind het op zijn plek om die melders ook vanaf hier te erkennen en om iedereen die op dit moment nog rondloopt met buikpijn, op te roepen alsnog zijn stem te laten horen, want net als u … Nou, niet net als u, voorzitter, maar …
De heer Bosma (PVV)
De voorzitter:
De heer Ergin, bedoelde u.
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Precies, de heer Ergin. Ik corrigeerde mezelf omdat ik me realiseerde dat ik niet via de voorzitter sprak, terwijl dat hier wel het gebruik is volgens mij.
Net als Van Rijn en velen hier in de zaal vind ik dat grensoverschrijdend gedrag niet bij de publieke omroep thuishoort. Nergens niet: niet bij de publieke omroep en ook niet in andere sectoren. Zeker wanneer er sprake is van een publiek gefinancierde instelling moeten we optreden. Dat is ook precies de reden waarom ik vorige week meteen de omroepen en de NPO gevraagd heb om met een plan van aanpak te komen, om inzichtelijk te krijgen welke maatregelen zij daadwerkelijk gaan nemen om ervoor te zorgen dat we dat grensoverschrijdend gedrag zo goed en zo snel mogelijk kunnen terugbrengen. Een veilige werkplek is namelijk iets wat voor iedereen zou moeten gelden en wat vanzelfsprekend zou moeten zijn.
Ik verwacht ook dat in dat plan van aanpak nadrukkelijk aandacht is voor nazorg voor de mensen die zich gemeld hebben. Sommigen van hen hebben nog steeds slapeloze nachten vanwege hetgeen hen is overkomen. Ik verwacht ook van de omroepen dat ze inzage geven in hoe zij daadwerkelijk iets gaan doen met de cultuur op de werkvloer.
De heer Ergin noemde net al de titel van het rapport: Niets gezien, niets gehoord, niets gedaan. Het heet niet voor niets zo. Dat "niets gezien" en "niets gehoord" gaat heel erg over de cultuur op de werkplek. Het "niets gedaan" gaat heel nadrukkelijk over het al dan niet ingrijpen door de leidinggevenden op het moment dat er meldingen of signalen kwamen en de manier waarop ze daarmee om zijn gegaan.
Natuurlijk is het zo dat de onduidelijkheid over rollen, taken en verantwoordelijkheden, met name in het toezicht, de situatie bij de omroepen niet geholpen heeft. Die onduidelijkheid is de melders niet ten dienste geweest. Maar de wijze waarop het stelsel is ingericht, is in onze ogen nooit, maar dan ook nooit, een argument om als werkgever geen verantwoordelijkheid te nemen voor het zorgdragen voor een veilige werkplek. Dat is ook precies de reden waarom ik hen daarop gewezen heb.
Nogmaals, ik ga volgende week met hen in gesprek om zekerheid te krijgen over hoe ze daarmee omgaan. Uiteindelijk is de discussie over het stelsel, de rollen en de taken ook ingegeven door wat de commissie-Van Geel daar al over heeft gezegd. Ook zij hebben, weliswaar om andere redenen, aangegeven dat die diffuusheid niet wenselijk is. Maar dat is, denk ik, een gesprek dat op een ander moment thuishoort.
De heer Ergin (DENK)
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris geeft aan dat ze een plan verwacht. Ze noemt een aantal concrete voorbeelden zoals nazorg, inzage en meer duidelijkheid omtrent toezicht. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar het feit dat er jarenlang sprake is geweest van een cultuur van angst en discriminatie. In ieder geval hebben belangrijke personen binnen het publieke bestel niet ingegrepen of niet tijdig ingegrepen. In sommige gevallen zijn zij zelfs onderdeel van het probleem. Vindt de staatssecretaris dat juist deze mensen ook kunnen zorgen voor een oplossing? Als ze hadden willen voorzien in een oplossing, hadden ze dat al gedaan.
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voor een deel heeft de heer Ergin daarin natuurlijk van harte gelijk. Op het moment dat je zelf onderdeel bent van het probleem, is het de vraag of jij ook de oplossing kunt dragen voor het probleem. Ik denk alleen dat hier sprake is van een veel breder probleem, waarbij een aantal van de hoofdrolspelers inmiddels al vertrokken is in de afgelopen periode. Ik denk ook dat het in eerste instantie aan de werkgevers, in dit geval vaak de raden van toezicht van de omroepen, is om te zorgen dat daar daadwerkelijk ook leidinggevenden zijn die ook kunnen aanpakken. Dat wil niet zeggen dat daar vanuit ons totaal geen verantwoordelijkheid is; dat is ook precies de reden waarom ik heb gevraagd aan de publieke omroepen, zowel de NPO als de individuele omroepen, om met een plan van aanpak te komen waarbij ze ook echt inzichtelijk maken, niet alleen op hoofdlijnen maar met concrete acties, hoe zij ervoor gaan zorgen dat er daadwerkelijk het verschil gemaakt gaat worden.
De heer Ergin (DENK)
De heer Ergin (DENK):
Ik luister wel naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ik vind aan de ene kant dat er inderdaad oog moet zijn voor de slachtoffers, voor de melders. Dat waren er meer dan 1.500, als ik me niet vergis. Ik hoor dat de staatssecretaris daar aandacht voor heeft. Aan de andere kant is de staatssecretaris stelselverantwoordelijk. In het rapport, in aanbeveling 12, staat heel duidelijk dat er iets gedaan moet worden met toezicht; dat er bijvoorbeeld een visitatiecommissie ingesteld moet worden, waarbij de evaluatie medebepalend is voor het behoud van de omroeplicentie. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen, nog los van het gesprek dat wat mij betreft ook over nazorg van de melders gaat, of de staatssecretaris bereid is om nu al te zeggen: ik neem die aanbeveling op en we gaan daar nu gelijk werk van maken, zodat we op zijn minst in de toekomst kunnen voorkomen dat er zo veel meldingen moeten zijn en dat een cultuur van angst en discriminatie in stand wordt gehouden.
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter. Ik ben als staatssecretaris stelselverantwoordelijk, maar daarmee ben ik nog niet werkgever. Dat is het ingewikkelde van de situatie waarin wij ons op dit moment bevinden. We zien inderdaad dat het toezicht beter moet. We zien ook dat de diffuusheid in rollen, taken en verantwoordelijkheden niet geholpen heeft, maar dat doet uiteindelijk niets af aan de verantwoordelijkheid die omroepen en de NPO hebben om gewoon te zorgen voor een veilige werkplek. Dat is immers niet alleen iets wat in de mediasector speelt. Dit speelt op veel meer plekken een rol en ik denk dat wij in de eerste plaats werkgevers erop moeten aanspreken dat ze die verantwoordelijkheid nemen.
Dan is het nog steeds zo dat we met elkaar moeten bekijken op welke wijze we het toezicht georganiseerd hebben en of dat ook helpt op het moment dat we met dit soort situaties te maken hebben. Ik denk dat Van Rijn constateert dat dit onvoldoende gewerkt heeft. De aanbeveling waar u naar verwijst, is een aanbeveling die zeker onderdeel van het gesprek zal zijn, maar wij zijn uiteindelijk niet de enige die vanuit het stelsel naar de publieke omroep kijkt. Daar zitten meerdere toezichthouders in die verantwoordelijkheid moeten nemen.
Ik ga er eigenlijk vanuit dat alle aanbevelingen van Van Rijn buitengewoon serieus genomen worden door de NPO en de omroepen en dat daar ook acties aan gekoppeld worden. Dat is precies de reden waarom ik hun gevraagd heb om met een stevig plan van aanpak te komen, met concrete acties die snel ingezet kunnen worden, zodat we hopelijk zo snel mogelijk een veilige werkplek voor iedereen kunnen organiseren.
De heer Ergin (DENK)
De heer Ergin (DENK):
Ik heb nog heel weinig tijd, dus ik roep de staatssecretaris nu op om nog vóór het plan van aanpak, vóór al die gesprekken te zeggen: we gaan toezicht en handhaving gewoon intensiveren en dat gaat gevolgen hebben voor de licentie. Ik hoop dat de staatssecretaris die oproep opvolgt.
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Ik denk dat u de rol overschat die in het huidige bestel bij de staatssecretaris ligt. Ik denk dat dit een heel goede reden is om met elkaar het gesprek aan te gaan, om te zien of we in de inrichting van het huidige bestel voldoende instrumenten hebben om daadwerkelijk op deze manier te kunnen handelen. Ik denk dat Van Geel in zijn advisering naast het grensoverschrijdende gedrag en de problematiek die daarmee te maken heeft, ook nog een aantal redenen noemt waarom je naar het bestel moet kijken. Daar moeten we invulling aan geven. Daarover hebben wij bij de begrotingsbehandeling met elkaar van gedachten gewisseld, of in ieder geval hebben we in sommige debatten daarover van gedachten gewisseld. We hebben afgesproken dat er dit eerste kwartaal nog een ambtelijke verkenning komt over hoe om te gaan met het advies van de commissie-Van Geel. Ik kan me heel goed voorstellen dat we, gezien de urgentie die ook door dit rapport op tafel gekomen is, dat gesprek snel met elkaar zullen voeren.
De heer Bosma (PVV)
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Martens-America van de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD)
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ook ik steun de stappen die de staatssecretaris op dit moment zet door daadwerkelijk een actieplan te vragen aan de NPO en de zenderbazen. Maar de NPO en de zenderbazen hebben de afgelopen jaren laten zien dat snelheid niet hun sterkste kant is, en hun zelfreflecterend vermogen ook niet. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze eist dat er een stappenplan komt. Ik denk dat het nodig is dat we daar een termijn aan hangen. Als de staatssecretaris met hen het gesprek aangaat, wat wordt er dan op tafel gelegd en wanneer moet dat plan er liggen?
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Ik heb hun gevraagd nog komende week bij mij langs te komen om inzage te geven in hoe ze daarmee omgaan. Ik denk ook dat van hen verwacht mag worden dat ze daar snel werk van maken. Ik zie ondertussen trouwens ook dat omroepen dit rapport zelf buitengewoon serieus nemen en er ook mee aan de slag gaan. Ik vind het moeilijk om daar een termijn aan te hangen, omdat ik op dit moment niet kan overzien waarmee ze precies willen komen, en ook niet kan inschatten of dat voldoende of onvoldoende is. Ik wil uw Kamer prima toezeggen — dat is ook een toezegging op de vraag of ik met een kabinetsreactie zou willen komen — om daar in de kabinetsreactie op in te gaan. Het is wel verstandig om nog even scherp te maken dat het rapport tot stand gekomen is in opdracht van de NPO, niet van het kabinet. Ik wil u toezeggen dat ik ondanks dat met een kabinetsreactie op het rapport zal komen.
Mevrouw Keijzer (BBB)
Mevrouw Keijzer (BBB):
Als je in de missies van omroepen en NPO kijkt, zie je dat daar prachtige woorden in voorkomen, zoals "verrijken", "verbinden", "eerlijker", "liever" en "een plek voor iedereen". Toen ik dit rapport las, bekroop mij de volgende vraag. Zit er in het systeem dat bij de laatste hervorming is vormgegeven, een prikkel waardoor het veel te veel gaat over de vraag welk programma en welke presentator de beste cijfers hebben, en daarmee de meeste financiële opbrengst, in plaats van de vraag: hoe zorgen we dat we al die prachtige woorden daadwerkelijk in de praktijk brengen?
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Ik denk dat we in ieder geval met het rapport van Van Rijn in de hand kunnen constateren dat er onvoldoende prikkels zijn geweest om de situatie zoals Van Rijn die omschrijft te kunnen voorkomen. Dat is een gegeven dat mij, toen ik het rapport las, pijn deed. Dat is iets wat je bij uitstek wil proberen te voorkomen. Dat gezegd hebbende, denk ik dat we nog steeds moeten constateren dat het stelsel an sich geen reden is voor werkgevers om te zeggen dat ze niet een verantwoordelijkheid hebben op die werkplek. Ik denk dat het geen recht doet aan die verantwoordelijkheid om te stellen dat het stelsel daar de oorzaak van is. We kunnen ook kijken — dat is de discussie die ik net ook voerde — op welke wijze we het stelsel zouden kunnen aanpassen. Daarmee wordt het makkelijker om het toezicht te verbeteren en ook eerder in te grijpen.
De heer Soepboer (NSC)
De heer Soepboer (NSC):
De fractie van NSC heeft ook met afschuw kennisgenomen van de misstanden binnen de NPO. We hebben net van de heer Ergin een bloemlezing gehad van een aantal voorbeelden die ik niet zal herhalen. U heeft het over toezicht en handhaving. De staatssecretaris treedt straks in overleg met de NPO. Ik wil haar vragen welke concrete instrumenten zij voor zich ziet om, nu en in de toekomst, in te kunnen zetten om dit soort misstanden te voorkomen. Ik wijs er gemakshalve nogmaals op dat de NPO bekostigd wordt met publiek geld.
Mevrouw Gräper-van Koolwijk
Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
De commissie-Van Geel heeft op ons verzoek gekeken op welke wijze het stelsel beter zou kunnen. Daar zitten ook een groot aantal aanbevelingen in die hierover gaan. Ik zou daarvoor graag naar het rapport van de commissie-Van Geel willen wijzen. Het gaat er hier volgens mij vooral om dat de omroepen rekenschap geven van de enorme intensiteit en omvang die het rapport-Van Rijn boven tafel heeft getoond. Dat is ook wat ik van de omroepen vraag. Dat rapport heeft laten zien dat het niet iets is van één omroep, maar dat er in de volle breedte iets aan de hand is met de cultuur in Hilversum, waar werk van gemaakt moet worden. Dat is een van de redenen waarom ik niet alleen de omroepen gevraagd heb om met een plan van aanpak te komen, maar ook de NPO, vanuit de overkoepelende verantwoordelijkheid die ze hebben, gevraagd heb hoe zij hiermee omgaan en hoe zij hun interne toezicht op de omroepen hebben georganiseerd om te zien en te voorkomen dat we in dit soort structurele cultuurproblemen terechtkomen. Op die manier gaan we daarmee op de korte termijn aan de slag. Op de lange termijn zal er echt een discussie moeten zijn over het stelsel, maar dat is een discussie die we hier in de Kamer met elkaar moeten voeren.
De heer Bosma (PVV)
De voorzitter:
Prima. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.