Stenogram : Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs
74 Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 16
Te raadplegen sinds
2023-11-29Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31288Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 16
Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs (CD d.d. 11/10).
De voorzitter:
Goedenavond. Ik heropen de vergadering, ditmaal voor het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs. Aan het woord is de heer Kwint, die spreekt namens de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een debat gehad over onderwijsvernieuwingen en vooral de mate waarin je die enigszins in goede banen kunt leiden. We hebben dat besproken aan de hand van een casus waarvan we kunnen constateren dat die niet goed gegaan is. Het is wel fijn om te horen van de docenten die de minister uiteindelijk gesproken hebben, dat zij zich door de minister erg gehoord voelden in hun grieven en hun klachten. Dat is alvast positief.
Wel heb ik nog een punt van zorg over waar een docent terechtkan als zoiets speelt. We merken dat die nu vaak van het kastje naar de muur wordt gestuurd tussen de instelling, de NVAO en de onderwijsinspectie. Dat lijkt me voor niemand goed. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat docenten en studenten bij klachten over onderwijsvernieuwingen die naar hun mening slecht zijn voor het onderwijs vaak van het kastje naar de muur worden gestuurd tussen medezeggenschap, bestuur van de instelling, de NVAO en de onderwijsinspectie;
van mening dat draagvlak onder studenten en docenten een cruciale factor is in het slagen van eventuele onderwijsvernieuwingen;
verzoekt de regering in samenspraak met al deze partijen te komen tot een buiten de instelling gelegen plek die de slagingskans van een onderwijsvernieuwing zowel qua proces van draagvlak verzamelen als qua wetenschappelijke evidentie kan toetsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 1082 (31288).
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Voor heel veel studenten is de verhoging van de rente op hun studieschuld een forse klap in hun gezicht. Ik had daarover een motie voorbereid; dat zal de minister niet verbazen. Maar ondertussen hebben wij samen met D66 een voorstel ingediend om dat geld elders te halen en om ervoor te zorgen dat voor die schuldengeneratie die rente echt permanent op nul komt te staan, zodat zij niet tot vele duizenden euro's extra moeten gaan betalen terwijl ze er niks meer aan kunnen doen. Ik ben heel benieuwd wat de minister van dit voorstel vindt.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook ik heb in het debat dat we hadden onze zorgen geuit over de stijging van de rente, die bij veel studenten heel rauw op hun dak viel. Dat was trouwens ook niet voor het eerst. We hebben ook afgelopen voorjaar in deze Kamer een debat gehad over de herinvoering van de basisbeurs. Toen is ook door heel veel verschillende partijen in deze Kamer extra financiële ruimte gezocht. Die leek er toen niet te zijn, maar die lijkt er nu misschien wel te zijn. Ik heb de voorstellen van afgelopen week gezien. Ook heb ik een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rentes op studieschulden door de wettelijke koppeling met de obligatierente stijgen van respectievelijk 1,78% en 0,46% naar respectievelijk 2,95% en 2,56%;
van mening dat een verhoging van de rente op studieschuld onwenselijk is en er een pas op de plaats moet worden gemaakt;
overwegende dat aanpassingen een wetswijziging vergen en dat het aanpassen van de rente voor specifieke groepen hoogstwaarschijnlijk pas per 2025 mogelijk is;
verzoekt de regering om de rente op studieschulden voor alle studenten komend jaar te bevriezen op het niveau van 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 1083 (31288).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat over opleidingscommissies. In het debat hebben we er ook een punt van gemaakt dat soms alles op papier goed geregeld lijkt te zijn, terwijl het in de praktijk toch anders blijkt te zijn. Daar heb ik ook een motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat opleidingscommissies veel taken hebben maar weinig uren en bevoegdheden;
overwegende dat draagvlak onder alle betrokkenen essentieel is;
verzoekt de regering om besturen te verplichten om specifiek bij onderwijsvernieuwingen te laten zien hoe medezeggenschap vanaf het begin is betrokken en om dat mee te nemen in het accreditatiekader,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 1084 (31288).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Met deze motie beogen we dus dat het niet alleen op papier goed geregeld is, maar ook echt in de praktijk. We willen dat de mensen die ermee te maken hebben, de docenten en de studenten van een opleiding, vanaf het begin betrokken worden bij onderwijsvernieuwingen, als die al nodig zijn, en dat er ook externe controle op is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Van de zijde van de Kamer is nu het woord aan de heer Krul, die zal spreken namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een grote groep studenten van de leenstelselgeneratie schulden heeft opgebouwd;
van mening dat er een plan moet komen waarbij zowel de overheid, werkgevers als (oud-)studenten aan de slag gaan met het tegengaan van studieschulden;
verzoekt de regering om binnen de financiële kaders van het studiefinancieringsstelsel opties uit te werken waarmee studenten die onder het studievoorschotstelsel vielen een korting op hun studieschuld krijgen wanneer ze versneld aflossen;
verzoekt de regering tevens om de informatievoorziening voor studenten te verbeteren, waaronder het opnemen van een banner "geld lenen kost geld" op de website van DUO;
verzoekt de regering om samen met in ieder geval VNO-NCW en MKB-Nederland opties uit te werken waarmee werkgevers de mogelijkheid hebben om oud-studenten te helpen bij het afbetalen van hun schulden;
verzoekt de regering om samen met (oud-)studenten opties uit te werken waardoor studenten geholpen worden om verstandige keuzes te maken bij het aangaan van een studielening en oud-studenten geholpen worden om verstandige keuzes te maken bij het (versneld) aflossen van hun lening;
verzoekt de regering om dit plan in het eerste kwartaal van 2024 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Peters.
Zij krijgt nr. 1085 (31288).
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Waar ik "oud-studenten" zei, staat "oud" tussen haakjes. Het gaat dus om studenten én oud-studenten.
Voorzitter. Er is al veel gesproken over de verhoogde rente. Wij hebben hier ook een motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat (oud-)studenten die onder het leenstelsel gestudeerd hebben zich gedupeerd voelen en financiële compensatie willen;
constaterende dat door verschillende partijen opties voorgesteld worden om de rente te beperken of te bevriezen;
constaterende dat de financiële gevolgen hiervan nog niet duidelijk zijn, maar dit in ieder geval honderden miljoenen of misschien zelfs wel miljarden kan kosten;
verzoekt de regering om voor 1 november in kaart te brengen wat de kosten zouden zijn als de rente voor de zogenoemde pechgeneratie voor de rest van de aflossingstijd bevroren zou worden op respectievelijk 0,46% voor het hbo en wo en 1,78% voor het mbo, of voor deze groep helemaal op 0% op de gehele aflossingsperiode wordt vastgesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Peters.
Zij krijgt nr. 1086 (31288).
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het is duidelijk nodig dat we weten waar we over praten voordat we over de voorstellen kunnen stemmen.
Dank u wel.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij kunnen wij dit zelf berekenen. We weten hoeveel de studieschuld is toegenomen sinds het schuldenstelsel er is. We weten wat de gemiddelde schuld is. We weten dat er nog een klein deel bij zal komen — dat is de nasleep van het schuldenstelsel, zeg maar — maar dat gaat niet het grootste deel zijn. Je kunt gewoon berekenen hoe groot dat percentage is ten opzichte van het aantal studenten dat al onderdeel van het stelsel was. We weten hoe hoog de schuldenberg is. We weten wat het rentepercentage is. Ik heb slechts wiskunde A1 gedaan, maar volgens mij moet je met een bierviltje en een balpen een redelijke inschatting kunnen maken van wat dit gaat kosten. Ik vind dat eerlijk gezegd geen argument om nu te zeggen: wij willen voor november — toevallig zijn er dan ook geen Kamerdebatten of stemmingen meer — weten hoe het zit.
De heer Krul (CDA):
Een deel van de vraag van de heer Kwint was eigenlijk ook het antwoord, want we weten helemaal niet hoeveel studenten er nog bij komen. Maar ik zal hem in ieder geval geruststellen: wat ons betreft kan dit verzoek om informatie helemaal niet tegelijkertijd met het beoordelen van voorstellen die nu al iets doen. Wij denken dat het no regret is om hier meer informatie over te krijgen. We hebben ook heel veel voorstellen van andere partijen gezien. Daar kijken we met veel interesse naar, want er moet iets gebeuren voor deze groep. Dit verzoek om informatie, als het ware, kan daar los van bestaan.
De heer Kwint (SP):
Dan ben ik extra blij dat ik deze vraag gesteld heb.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is wel een verzoek dat ik ook al tijdens het debat heb gedaan en waar al een toezegging op gedaan is door de minister: hij gaat met scenario's komen, zodat we hier verder over door kunnen praten bij de onderwijsbegroting. Ook in dat licht begrijp ik dus niet zo goed waarom deze vraag nog een keer gesteld moet worden door middel van een motie. Ik hoop in ieder geval dat dit er niet voor gaat zorgen dat er tegen plannen die er ook liggen, wordt gestemd.
De heer Krul (CDA):
Ik begrijp dat dat al lopende is en dat er al toezeggingen gedaan zijn. Ik heb in een vorig debat iets gezegd over studenten-ov. Daar zijn ook toezeggingen over gedaan, maar ook daarbij is sprake van uitstel, uitstel, uitstel. Dit verzoek vraagt specifiek om 1 november. Ken je pappenheimers: het zal mij niks verbazen als de informatie waar we met z'n allen op zitten te wachten, anders gewoon te laat komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor een kleine tien minuten voor de beantwoording door de minister.
De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedenavond, inmiddels. We vervolgen het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs voor de appreciatie van, als ik het goed heb, vijf moties door minister Dijkgraaf. Minister Dijkgraaf, het woord is aan u.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1082 van de heer Kwint. Ik deel de noodzaak van draagvlak voor, het kennis delen van en evidence bieden over onderwijsvernieuwingen, maar ik denk niet dat daar een extra toetsingsorgaan voor nodig is. Het is aan de instellingen om hun onderwijsvernieuwingen doordacht en zorgvuldig vorm te geven. Ook de medezeggenschap en de onderwijsgemeenschap moeten daar goed bij worden betrokken. Dat is ook wettelijk geregeld, met instemmings- en adviesrecht van de medezeggenschap. Zoals we vaak hebben besproken, investeer ik ook in het versterken van de medezeggenschap. Extern houden we natuurlijk ook nog via de accreditatie zicht op de onderwijskwaliteit om te zien of onderwijsprogramma's werken. Dat doen we bij nieuwe opleidingen en bij de heraccreditatie. Signalen over de onderwijskwaliteit deelt de inspectie ook met de NVAO, die die signalen weer betrekt bij de accreditatie. In het uiterste geval kan ik ook nader onderzoek laten doen door de NVAO en kan ik zo nodig de accreditatie zelfs intrekken.
Daarnaast zet ik in op de versterking van de kwaliteitscultuur bij de instellingen. Ik heb in de aanloop naar het stelsel met instellingsaccreditatie ook toegezegd met de Vereniging Hogescholen en met docenten in gesprek te gaan over de mogelijkheid van een protocol. Ik heb na afloop van ons commissiedebat een eerste goed gesprek gehad met de docenten van het manifest en ik heb dit direct de dag daarna ook geagendeerd in het bestuurlijk overleg met de Vereniging Hogescholen. Ik kom daar, zoals toegezegd, in het voorjaar op terug. Ik wil deze lijn op dit moment voortzetten en ik wil niet voorzien in een buiten de organisatie gelegen toetsingsorgaan voor vernieuwing.
Dan vroeg de heer Kwint wat ik vind van het voorstel van D66 en SP om de rente voor studenten uit de leenstelselgeneratie op 0% te zetten. Laat ik er eerst even iets over zeggen, want er waren een aantal vragen over. Er wordt op dit moment natuurlijk veel gesproken over de rente. Ik begrijp heel goed de zorgen van studenten en oud-studenten daarover. Het is gewoon echt belangrijk dat we daar met elkaar het gesprek over hebben. Ik wil wel een aantal dingen markeren. Dat geldt met name voor dat voorstel van D66 en SP. Al deze voorstellen zijn majeure voorstellen met grote financiële, uitvoeringstechnische en beleidsmatige gevolgen. Het is goed om ons dat te realiseren. Aan dit specifieke voorstel hangt een kostenplaatje van zo'n 9 miljard. Het is daarom ook moeilijk voor mij, en ook voor mijn ambtenaren, om op dit moment, ook waar het de uitvoeringstechnische en beleidsmatige gevolgen betreft, direct alle consequenties te overzien. En dat is zeker een risico.
Ik wil ook benoemen dat er de facto een nieuw terugbetaalregime ontstaat als de rente specifiek voor studenten uit de leenstelselgeneratie op 0% wordt gezet. Daar moet DUO, de uitvoeringsorganisatie, dan haar systemen op aanpassen. Zo'n systeem met 0% rente voor de leenstelselgeneratie zou dan op zijn vroegst op 1 januari 2026 in kunnen gaan. Het gaat hierbij om puur uitvoeringstechnische problematiek.
Daarnaast moeten we er natuurlijk ook altijd voor zorgen, ook gegeven een andere discussie die we straks misschien gaan hebben en die de heer Krul geagendeerd heeft, dat zittende studenten wel voorzichtig zijn met hoe ze gaan lenen. Als zij weer 0% rente zouden gaan betalen, dan gaat er ook weer een verschil ontstaan met de zittende mbo-studenten, die wel gewoon rente betalen. Er zijn dus allerlei consequenties; ik denk dat het belangrijk is dat we die goed in beeld krijgen. En zoals ik al zei: het is een kostbare maatregel van 9 miljard. Daar moet een deugdelijke dekking voor zijn. Mijn collega van Financiën zal daar ongetwijfeld meer over zeggen. Maar ik zie in ieder geval al dat het doen van extra uitgaven, als die gedekt moeten worden met extra inkomsten, tegen de begrotingsregels is. Dus dat zijn gewoon een paar kanttekeningen van mijn kant.
De voorzitter:
In orde, maar nog even voor onze administratie: is de motie op stuk nr. 1082 wel ontraden?
Minister Dijkgraaf:
Ja, de motie op stuk nr. 1082 is ontraden. Dit was de vraag die daarna volgde.
De voorzitter:
Ja. Dat laatste had ik begrepen. Het eerste had ik niet goed gehoord.
Minister Dijkgraaf:
O, sorry. Ja. Nee, absoluut.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1083 van mevrouw Westerveld. Ik kom eigenlijk terug op wat ik net heb gezegd: voor zo'n bevriezing van de rente is natuurlijk ook dekking nodig. Ik verwijs toch naar mijn collega's van Financiën om daarover verder iets te zeggen. Ik geef wel mee dat ik er binnen de Onderwijsbegroting geen ruimte voor zie. Ik moet de motie dan ook ontraden. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat studenten en oud-studenten zich zorgen maken over die rente. Daar hebben we al eerder over gesproken. Natuurlijk blijft staan dat we een goede terugbetaalregeling hebben, maar het is zonder meer zo dat deze rente als een extra last ervaren wordt, en terecht. Het is ook belangrijk om te zeggen dat deze motie behalve dat die niet gedekt is, ook vraagt om een wetswijziging voor het einde van het jaar, wat geen realistisch doel is.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1084 van mevrouw Westerveld.
De voorzitter:
Er is over de motie op stuk nr. 1083 waarschijnlijk nog een korte vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben wel oog voor de uitvoeringskwesties. Dat wordt ook bewust benoemd in deze motie. Ook zijn wij, maar ook andere partijen in deze Kamer, natuurlijk al een paar weken bezig om te zoeken naar wat we kunnen doen zodat we geen valse verwachtingen wekken bij studenten maar we toch wat doen aan die gestegen rente. Ik zeg niet dat de minister dat beeld schept, maar ik wil wel laten zien dat ook wij aan het zoeken zijn naar hoe we een realistisch voorstel kunnen doen. Daarbij zitten we ermee dat we ook in het debat over de nieuwe basisbeurs al hebben gezocht naar die extra ruimte en dat die er toen ook al niet was. En daarbovenop worden studenten nog geconfronteerd met die hogere rente die ze moeten afsluiten, ook de studenten uit de pechgeneratie. Daar zit mijn dilemma. Er is toen al een macrobudget door dit kabinet afgesproken van 1 miljard, waar wij niet aan konden tornen, en nu krijgt de generatie die al zo gedupeerd is, nog eens extra schrik aangejaagd. En dat is terecht, want alle kosten zijn gestegen en dan gaat ook nog eens je rente omhoog. Dan vind ik het wel lastig dat we hier in de Kamer niet tot een oplossing kunnen komen terwijl zo veel partijen dit niet willen. Dat punt wil ik ook neerleggen bij de minister.
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik denk dat wij hier in de Kamer met elkaar delen dat wij de zorgen over de toenemende rente voelen. We zien gewoon wat het doet met studenten en oud-studenten. Voor de dekking zie ik niet de ruimte binnen mijn OCW-begroting. Ik denk dat ook niemand van ons wil dat dat ten koste gaat van de onderwijsmiddelen. Deze rentesystematiek zit wel in de wet, in zekere zin als een waarborg voor studenten. In de vele debatten die we hebben gehad over de herinvoering van de basisbeurs heb ik ook steeds gezegd dat de Raad van State ons heeft geadviseerd om uit te kijken. Er is door de tijd heen niets zo fluctuerend als studiefinanciering. Die is vaak ook kind van de rekening. Ik denk dat we hier allemaal zitten en staan met de intentie om de studenten te helpen. Dus als we dat willen veranderen, vereist het wel een wetswijziging. Ik moet hier vermelden dat het me geen realistisch scenario lijkt om dat voor het einde van het jaar te doen.
De voorzitter:
Even voordat we deze discussie lang gaan maken: we willen ook nog lunchen en dadelijk ook nog een ander debat hebben. We stoppen dus met dit punt. We gaan naar de motie op stuk nr. 1084.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 1084 is de motie van mevrouw Westerveld, over de rol van de opleidingscommissie. Er gelden natuurlijk al wettelijke waarborgen voor de medezeggenschap, inzake instemmingsrecht en adviesrecht. Dat hoef ik mevrouw Westerveld niet uit te leggen. In de accreditatiestandaarden wordt al gekeken naar kwaliteitscultuur en betrokkenheid van de opleidingscommissie. Tegelijkertijd hebben we er ook over gesproken dat we in gesprek zijn met de koepels over de ontwikkeling van een protocol. Er wordt gevraagd naar verslaggeving van de betrokkenheid van de medezeggenschap in deze onderwijsvernieuwingen. Als ik de motie mag lezen als een oproep aan mij om toe te zeggen om dat in die protocollen op te nemen, dan wil ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Die krijgt oordeel Kamer. Ik zei net "lunch". Zo erg lopen we nu ook weer niet uit; ik bedoelde natuurlijk "diner". De motie op stuk nr. 1085, alstublieft.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1085 van de heer Krul. Die wil ik oordeel Kamer geven, met twee connotaties. Het eerste gaat over de passage die vraagt om de informatievoorziening voor studenten te verbeteren, op basis waarvan ze eventuele leningen op zich nemen. Er wordt heel nadrukkelijk opgeroepen om een banner met "Geld lenen lost geld" op te nemen. Ik denk dat het belangrijk is. Ik wil haar graag dan zo lezen dat het gaat om het doel, niet om dit specifieke middel. Ik begrijp dat onderzoek laat zien dat juist deze frase niet werkt. Dat is mijn eerste punt. Het tweede punt is dat er in de laatste paragraaf wordt gesproken over een plan, terwijl de motie eigenlijk ook vraagt om verschillende opties. Als ik haar dan zo mag lezen dat we deze opties in kaart brengen, wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.
De heer Krul (CDA):
Met betrekking tot dat eerste punt: dat is prima. De boodschap is meer dat het dictum van de regering bij de invoering van het leenstelsel vooral was: heb geen leenangst, doe het vooral! We willen nu eigenlijk het tegenovergestelde. Hoe dat dan precies moet, laat ik aan de kundige mensen bij het ministerie. Het tweede verzoek is ook prima; bij dezen dus!
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie. Dat is de motie van de heer Krul waarin hij verzoekt om het voor 1 november om in kaart te brengen. Ik kan deze motie alleen maar oordeel Kamer geven als ik het gevraagde mag doen voor de begrotingsbehandeling. Ik heb al toegezegd dat ik al deze versies en opties voor rente naar de Kamer wil sturen. Daar kan ik deze voorstellen van de heer Krul zeker bij meenemen. Het lukt me echter gewoon niet om dat voor 1 november te doen. Mocht de heer Krul er toch op staan dat de datum van 1 november hier gehandhaafd wordt, dan moet ik de motie helaas ontraden.
De heer Krul (CDA):
Dan is het eigenlijk gewoon de toezegging die ook al gedaan is. Ik heb begrepen dat de heer Kwint het nu even hier ter plekke in de zaal gewoon op een bierviltje kan. Dat zou het een stuk doen opschieten. Maar nee, dan denk ik dat ik de motie gewoon niet indien.
De voorzitter:
Of in ieder geval dat u die terugtrekt.
Aangezien de motie-Krul/Peters (31288, nr. 1086) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dit is het einde van mijn appreciaties.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, minister Dijkgraaf. Dan zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen aanstaande donderdag om 13.00 uur over de moties ingediend bij de afgelopen drie tweeminutendebatten. Dan schors ik de vergadering voor drie kwartier voor het diner. Daarna gaan we verder met het debat over de Europese top.
De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.32 uur geschorst.