Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Bikker aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Hamas vuurt vanuit Gaza raketten af op Israël, luchtalarm in Tel Aviv en Jeruzalem".

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 10

Te raadplegen sinds
2023-11-14Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 10

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bikker aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Hamas vuurt vanuit Gaza raketten af op Israël, luchtalarm in Tel Aviv en Jeruzalem".

De voorzitter:

De overgang is dan altijd een beetje vreemd, maar aan de orde is nu ook het mondelinge vragenuur, dat ook gaat over de gewelddadigheden in Israël.

Ik nodig mevrouw Bikker van de ChristenUnie uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister-president, die ik van harte welkom heet. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen.

De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Voor andere aanslagen waarbij mensen helaas zijn overleden, hebben we vaak een minuut stilte in acht genomen. Hier zijn aan Israëlische kant — u zei dat zelf terecht; ik kan dat niet veel beter zeggen dan u dat deed — bijna 1.000 mensen gestorven. U gaat meteen over naar het vragenuur. Ik vroeg me af of dit ook niet een moment zou zijn, net zoals bij andere aanslagen, om als Kamer een minuut stilte uit respect voor de slachtoffers in acht te nemen.

De voorzitter:

Ik snap uw woorden en ik neem uw opmerking mee. Dank u zeer. Met andere woorden: ik neem het mee om te kijken of we dat eventueel op een ander moment kunnen doen. Het vergt namelijk ook wat voorbereiding. Ik wilde dat even niet in de microfoon zeggen, maar weet dat ik dat met deze opmerkingen bedoel.

Gaat uw gang, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag werden we diep geraakt door de golf van terreur die Israël trof, een nietsontziende golf van geweld tegen Israëlische burgers, van heel jong tot heel oud. Onze gedachten en gebeden gaan uit naar de slachtoffers, naar hun familie en naar al die mensen die nog in onzekerheid zijn over het lot van hun geliefden.

Voorzitter. Dit is ook het moment om uit te spreken dat we pal naast Israël staan in deze strijd tegen terreur, in een strijd om veilige grenzen en ten diepste ook het recht van bestaan. Nederland heeft bij monde van demissionair premier Rutte deze vreselijke terreuraanval veroordeeld en uitgesproken dat Nederland pal achter Israël staat. Ik dank hem daarvoor.

Ik zou de minister-president nu willen vragen hoe we onze solidariteit met Israël ook concreet verder gaan vormgeven. Ik ga ervan uit dat Nederland zich sterk maakt voor de vrijlating van de gegijzelden door Hamas en dat de minister-president ook alle mogelijkheden voor en achter de schermen aangrijpt om Israël tot steun daarin te zijn.

Voorzitter. Het tweede is dat het onverteerbaar is dat zaken die voor u en voor mij heel gewoon zijn, voor de Joodse gemeenschap op dit moment alleen met veel beveiliging kunnen plaatsvinden. We weten dat als de spanning in Israël toeneemt, de Joodse gemeenschap hier dat ook merkt. Kan de minister-president ook op dat punt toezeggen dat de regering alles in het werk zal stellen, en ook de burgemeesters daartoe zal toerusten waar nodig, om de veiligheid van de Joodse gemeenschap te waarborgen en ook de mogelijkheid te bieden om samen te komen op momenten dat dat nodig is om het verdriet en de zorg te uiten?

Voorzitter. Ten slotte krijg ik van alle kanten berichten van Nederlanders die vastzitten in Israël. Dat gaat om scholieren, studenten en ouderen. Op scholen zijn crisisteams ingericht om iedereen veilig thuis te krijgen, maar het is onduidelijk voor ze waar ze moeten zijn, welke vlucht ze kunnen pakken en waar ze hulp kunnen vragen. Kan de minister-president toezeggen dat Nederland op korte termijn alles in het werk stelt om deze mensen veilig naar Nederland te halen, en ze desnoods zelf te repatriëren? Kan hij toezeggen dat er vanmiddag nog duidelijkheid komt voor deze mensen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter, dank aan mevrouw Bikker en dank aan u voor de indringende woorden. Die onderschrijf ik uiteraard volledig. Ik heb een enkele inleidende opmerking, daarna kom ik ook vanzelf bij de vragen. De ongekende terroristische aanval van Hamas op Israël kent alleen maar slachtoffers: onschuldige Israëlische burgers én onschuldige Palestijnse burgers. De geweldsspiraal die Hamas dit weekend heeft ontketend is afschuwelijk. De beelden zijn vreselijk. Het menselijk leed is op dit moment niet te overzien. Ik noem ontvoeringen en moordpartijen. We zien het allemaal. Het is weerzinwekkend en het heeft ons de afgelopen dagen met diepe afschuw vervuld.

Inderdaad, wij veroordelen dit terroristische geweld volledig. De daden van Hamas zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen en Israël heeft het volste recht om zichzelf te verdedigen. Nederland steunt dat recht op zelfverdediging dan ook volledig. Wij eisen inderdaad de onmiddellijke vrijlating van alle gijzelaars.

Voorzitter. In de chaos van nu is het moeilijk voorstelbaar en ver weg, maar uiteindelijk is een duurzame vrede en veiligheid voor Israëliërs en Palestijnen de enige denkbare weg voor de langere termijn. De daden van Hamas dragen hier 0,0 aan bij. Integendeel, die zijn op alleen nog maar meer geweld gericht. Ook de Palestijnse inwoners van Gaza die al zestien jaar gebukt gaan onder het terroristische bewind van Hamas, zijn daarvan het slachtoffer.

Inderdaad, de afgrijselijke gebeurtenissen zijn uiteraard een enorme schok voor iedereen in Nederland, maar in het bijzonder ook voor de Joodse gemeenschap. Ik heb vanmiddag in het Catshuis een ontmoeting met vertegenwoordigers van deze gemeenschap. We staan uiteraard allemaal achter hen in deze vreselijke tijden. We zijn extra alert op de veiligheid van hen, maar ook van wat heet "de Joodse objecten", zoals synagogen, en scholen waar veel Nederlandse Joden hun kinderen naar school laten gaan. Hoe we dat doen is zichtbaar of niet zichtbaar. Ik kan daar niet te veel over zeggen. Ik kan u wel zeggen dat het uiteraard onze grootste en belangrijkste aandacht heeft. Onze gedachten en ons hart gaan deze dagen uit naar iedereen die het slachtoffer is van deze ellende. Dat geldt ook voor de nabestaanden van de mensen die dit weekend en de afgelopen dagen hierdoor zijn omgekomen.

Gedurende het weekend hebben de meest betrokken ministers intensief contact gehad. Gisteren heeft de Nationale Veiligheidsraad erover vergaderd. De minister van Buitenlandse Zaken is op dit moment in Oman. Ze heeft een overleg tussen de EU en de Golfstaten. Zij, Hanke Bruins-Slot, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft gesproken met eigenlijk al haar collega's daar in de regio. Ik heb zelf gesproken met Bibi Netanyahu, de premier van Israël. Ik hoop de komende dagen te spreken met de presidenten van Egypte, de VAE en Turkije, met president Abbas en opnieuw met de premier van Israël. En inderdaad, we kijken nu ook heel precies naar de consulaire situatie. Het reisadvies voor Israël en de Palestijnse gebieden is oranje. Voor enkele gebieden is het rood. Zoals u weet, betekent oranje: reis niet naar dit gebied, behalve als het echt noodzakelijk is. Voor toeristen betekent dit dat Buitenlandse Zaken oproept om te vertrekken. Toerisme is namelijk geen noodzakelijk verblijf.

Op dit moment zijn er nog mogelijkheden om met commerciële vluchten Israël te verlaten. Het vliegveld Ben Gurion is open, maar tegelijkertijd werkt de minister van Buitenlandse Zaken nu hard aan chartermogelijkheden voor Nederlanders die Israël wil verlaten. Dat doen we in samenwerking met partners. We inventariseren ook welke Nederlanders nog meer willen vertrekken. Of daar vanmiddag al nadere mededelingen over kunnen komen, zoals mevrouw Bikker vraagt, ga ik na. Dat kan ik op dit moment nog niet hard toezeggen. Maar uiteraard zullen er zo snel mogelijk, hopelijk vanmiddag, nadere berichten volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president voor zijn niet-aflatende inzet om pal naast Israël te staan en ook internationaal te zoeken naar manieren waarop we daarin tot steun kunnen zijn.

We lezen serieuze berichten over de rol van Iran en van Qatar bij deze aanvallen. Gaat de regering in Europa het voortouw nemen om de Iraanse Revolutionaire Garde op de terreurlijst te plaatsen? Welke middelen gaat Nederland inzetten om een nucleaire deal te voorkomen met het Iraanse regime, dat geweld en terreur in de buurlanden verspreidt, dat zijn eigen bevolking terroriseert en een voortdurende grondoorzaak van vluchtelingenstromen is? Op welke wijze gaat de Nederlandse regering ook in Europees verband ervoor pleiten dat we echt doorlichten waar geldstromen terechtkomen? Ook de Europese Commissie heeft gezegd dat daarnaar gekeken moet worden. In verschillende bewoordingen; dat geef ik meteen toe.

Minister Rutte:

Het is op dit moment nog te vroeg om te zeggen wat exact de rol van Iran is geweest. We hebben nu niet precies die informatie. Maar Hamas heeft er gisteren eigenlijk iets over gezegd in een onhandigheid. Zij hebben namelijk gezegd: Iran heeft er wel degelijk mee te maken. Op dit moment kan dit niet met bewijs worden gestaafd, ook niet door onze partners. Maar alles wijst er natuurlijk op dat Iran hier een hele dikke vinger in de pap heeft. Dat motiveert ons extra om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld die Iraanse Revolutionaire Garde wordt aangemerkt als een terroristische organisatie. Zoals u weet, pleit Nederland daar ook in EU-verband voor, met grote steun in de Kamer. Tot nu toe is dat juridisch niet gelukt. We blijven de mogelijkheden onderzoeken om dat wél te doen. We blijven ook werken aan meer mensen plaatsen op de sanctielijst; voor mensenrechtenschenders in Iran. Daar zitten overigens ook heel veel kopstukken bij die betrokken zijn bij deze Iraanse Revolutionaire Garde. Met die persoonsgerichte sancties wordt ook een EU-inreisverbod voor deze mensen opgelegd. Daar zijn we dus mee bezig, zeg ik in reactie op de verschillende opmerkingen die mevrouw Bikker daar terecht over maakte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tegelijkertijd hebben we hier in Nederland het onthutsende beeld gezien van mensen die het geweld en het terrorisme verheerlijken en daar uiting aan geven. Wij weten dat Hamas een terroristische organisatie is. In het verleden is Nederland stevig geweest in de aanpak van ISIS-aanhangers. Kan de minister-president toezeggen dat alles op alles wordt gezet, zodat daar waar Hamas wordt verheerlijkt, gesteund of aangemoedigd in Nederland, het Openbaar Ministerie zal oordelen en aan de slag zal gaan, zoals we ook terroristische organisaties op andere momenten in ons land hebben behandeld?

Minister Rutte:

Ik ben het helemaal eens met de gedachte achter de vraag, maar het OM opereert hierin natuurlijk zelfstandig. Dat zal mevrouw Bikker met mij eens zijn. Ik weet dat het OM er uitermate scherp op is. Als het gaat om demonstraties, is dat altijd een zaak van de lokale driehoek. Ik ken onze burgemeesters als bestuurders van alle partijen in alle grote steden en overigens ook in de kleinere steden en dorpen die buitengewoon scherp zullen zijn bij het beoordelen of demonstraties acceptabel zijn en of er niet geweld wordt verheerlijkt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Wij staan pal naast Israël en dat zullen we blijven doen. Zo zal de hoop gedragen blijven worden, ook in de weken die volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Wilders, dan de heer Paternotte, de heer Klaver en de heer Stoffer.

De heer Wilders (PVV):

De strijd tussen Hamas en Israël is een strijd tussen barbarisme en vrijheid, een strijd tussen haat en rede. Het moge duidelijk zijn dat mijn partij, de PVV, en mijn fractie honderd procent achter het Joodse volk en de staat Israël staan. Maar mevrouw Bikker zei het net al: het erge is dat die haat uit het Midden-Oosten ook in Nederland te zien is. We zagen het de afgelopen dagen in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, waar inderdaad mensen met Palestijnse vlaggen, Palestijnen, moslims, de terreur van Hamas stonden toe te juichen. Zij riepen gewoon door de microfoon dat Palestina zou worden bevrijd van de rivier tot de zee. Daarmee bedoelen ze: van de Jordaan tot de Middellandse Zee. Met andere woorden, het Joodse volk moet verdwijnen en in de zee worden gedreven. Dat gebeurt in ons land. Dat gebeurt in Nederland. Ik wil toch nog iets krachtiger van de minister-president horen wat hij daarvan vindt en wat hij ertegen gaat doen.

Minister Rutte:

Met de heer Wilders en iedereen in dit huis die maar enigszins behoort tot de partijen die het geweld afwijzen, die staan voor het bestaansrecht van Israël, die staan voor rede, die staan voor democratie en rechtsstaat, veroordeel ik uiteraard dat soort uitingen. Geen twijfel over. Daar zit geen begin van licht tussen mij en de heer Wilders.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Het trieste is dat wij in Nederland dit soort mensen hebben binnengelaten, dat wij in Nederland dit soort mensen hebben die gewoon die Hamashaat hier op de straten vertolken en die het Joodse volk willen vernietigen. Ik zeg tegen de minister-president: natuurlijk is de joodse gemeenschap nu als de dood voor aanslagen en verdere discriminatie, maar ook heel veel Nederlandse burgers denken: in wat voor land zijn wij terechtgekomen? Dit is Nederland. Onze kinderen, onze straten, onze gezinnen, we zijn er bang voor dat er wat gaat gebeuren. Maar u heeft — ik wil het op dit moment niet te politiek maken — dit soort mensen wel allemaal binnengelaten. Is er nou niet een moment dat er bij u een lampje gaat branden en dat u gaat zeggen: jongens, we moeten daar voorzichtiger mee zijn, we moeten niet iedereen binnenlaten en we moeten de mensen die de boel verstieren, die Hamaspraktijken in Nederland toepassen, het land uitzetten? Is dat niet waar Nederland om schreeuwt?

Minister Rutte:

Ik weet niet waar de heer Wilders vandaan haalt dat ik of deze regering terroristen zou hebben binnengelaten of dat wij Hamasstrijders zouden hebben binnengelaten. Daarmee is nooit honderd procent te garanderen dat er niet schoften in staat zijn geweest om toch ons land binnen te komen. Daar heb je tegen op te treden en de volledige macht van de Staat tegen deze mensen in te zetten. Maar ik maak hier wel een onderscheid tussen Hamas, een terroristische organisatie, en Palestijnen in Nederland, die op dit moment op geen enkele manier door Hamas geholpen worden. De meeste Palestijnen realiseren zich dat dondersgoed. Deze organisatie doet niets voor hen en is totaal niet geïnteresseerd in de zaak van de Palestijnen. De enige langetermijnoplossing is vrede in die regio, waarbij deze verschillende groepen naast elkaar kunnen bestaan en organisaties als Hamas worden verdreven.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor de vragen en dank voor de glasheldere, sterke antwoorden van de premier. Ik heb nog twee vragen. Afgelopen zondag was ik — er waren overigens ook veel collega's hier uit deze zaal — bij een bijeenkomst van de Joodse gemeenschap in Amsterdam, waar de schok natuurlijk groot was en waar de zorg ook heel groot was. Je ziet dat mensen zich afvragen of ze nog wel met een keppeltje op over straat kunnen, zich afvragen of wel naar een Joodse supermarkt kunnen, omdat ze weten dat het een doelwit kan zijn, en zich dus afvragen of ze in ons land wel veilig zichzelf kunnen zijn. De minister-president heeft gezegd: we staan daarvoor. Dat is heel terecht. In het verleden is het helaas vaker nodig geweest dat er echt werd opgeschaald in de beveiliging van plekken waar Joodse Nederlanders vaak komen, die doelwit kunnen zijn. De marechaussee moest eerder ook eens worden ingezet. De vraag die ik heb, is of de minister-president kan toezeggen dat als dat nodig gaat zijn, er niet geaarzeld zal worden, en dat er nu ook wordt voorbereid om dan direct, zonder twijfel, proactief op te schalen, zodat wij echt kunnen laten zien dat we staan voor de veiligheid van alle Joodse Nederlanders.

Minister Rutte:

Het antwoord is ja. Het antwoord — en dat zit eigenlijk ook besloten in de vraag van de heer Paternotte — is dat we dat natuurlijk al doen waar dat nodig is. Dat is in de afgelopen jaren en de afgelopen maanden soms ook al heel erg zichtbaar geweest. Waar dat vanwege de ontwikkelingen van de afgelopen dagen nader nodig is, zullen we dat uiteraard ook doen. Daarover zijn de diensten uiteraard in nauw contact met alle betrokken organisaties.

De heer Paternotte (D66):

Mooi. Dank u wel. Dan heb ik nog één vraag. De wijze waarop deze terreuraanval plaatsvond was van zo'n barbaarsheid dat je er vaak niet eens bij kan, dus dat het niet te bevatten is. Het kabinet heeft daarom direct gezegd dat Israël het recht heeft op zelfverdediging, en terecht: Israël heeft het volste recht om Hamas volledig uit te schakelen. Nu gaat het om de Gazastrook, een van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld, waar 2 miljoen mensen bij elkaar wonen op een heel kleine oppervlakte. Daar zal een militaire operatie gaan plaatsvinden. De vraag die ik heb aan het kabinet is of het internationaal humanitair oorlogsrecht daar wat het kabinet betreft onverkort van toepassing is.

Minister Rutte:

Dat is altijd van toepassing. Uiteraard, dat is altijd van toepassing. Ook proportionaliteit is altijd van toepassing.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit weekend waren we allemaal getuigen van zo'n verschrikkelijke terroristische aanval. We hebben niet vaak zoiets in zo'n omvang gezien. Er past bijna geen enkel woord om dat te beschrijven. Het is ook volstrekt logisch dat Israël het recht heeft om zichzelf te beschermen en dat Israël alles op alles zal zetten om ervoor te zorgen dat Hamas niet nog een keer in staat is om tot zo'n daad over te gaan. Tegelijkertijd heb ik de grote zorg dat Hamas wordt gelijkgeschakeld met de Palestijnse bevolking, of dat nou hier in deze zaal gebeurt of hier in Nederland. Maar ik heb ook zorgen over hoe dat in Israël gebeurt. Want als op een klein stukje grond in Gaza, een strook van 40 kilometer met 2,5 miljoen mensen, mensen collectief gestraft worden, er geen toegang meer is tot water, tot elektriciteit en tot voedsel, dan ben ik niet alleen bang dat dat niet goed is voor de veiligheid van Israël, maar ook dat er nog meer onnodige burgerslachtoffers vallen, dit keer aan Palestijnse zijde. Tot slot, voorzitter. Onze Grondwet geeft deze regering de taak en de opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen. Op wat voor wijze gaat deze regering dat in de komende tijd doen?

Minister Rutte:

Ten eerste. De humanitaire situatie in Gaza is op dit moment natuurlijk zorgwekkend. Wij steunen humanitaire organisaties die in Gaza werken, zoals de UNRWA en het Rode Kruis. Hun werk is op dit moment van groot belang. Ook bij een blokkade, zoals nu afgekondigd voor Gaza, dient het humanitair oorlogsrecht te worden gerespecteerd; ik zei dat net ook tegen de heer Paternotte. U weet het: daar hoort bij dat burgers en humanitaire hulpverleners nooit het doelwit mogen worden en dat humanitaire hulpverleners en hulpgoederen toegang moeten hebben tot Gaza. Ik merk in mijn contacten met Israël dan men zich daar dondersgoed realiseert wat het verschil is tussen de terroristische organisatie Hamas en hun buren, de Palestijnen, waarmee natuurlijk al jaren, niet heel succesvol, maar toch, geprobeerd wordt toe te werken naar een situatie waarin deze groepen naast elkaar kunnen bestaan. Er is gelukkig ook in hun ogen een volstrekt helder onderscheid tussen een terroristische organisatie en de gewone Palestijnen op de West Bank maar ook in Gaza.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik maak op uit deze woorden dat het kabinet hier de komende tijd ook op zal toezien en erop zal blijven letten.

Ik heb nog een vraag, over Nederland. Er zijn namelijk demonstraties in dit land. Demonstreren is een groot recht. Daar gaat niet deze premier, maar daar gaan de burgemeesters over. Je mag hier voor de Palestijnse zaak demonstreren, maar er is wel één harde grens. Dat is wanneer er antisemitische leuzen worden gescandeerd of als het naar antisemitisme gaat neigen. Dan moet er hard worden ingegrepen. We hebben het heel erg gehad over het beveiligen van de Joodse gemeenschap, wat belangrijk is. Maar het gaat ook over het gevoel dat mensen in deze samenleving hebben. Antisemitisme dient altijd heel hard te worden aangepakt, juist omdát we het recht op demonstreren zo hoog achten. Zo waken we er daarnaast voor dat alles hier in Nederland op één hoop wordt gegooid. Kan de minister-president aangeven dat daar ook op wordt toegezien?

Minister Rutte:

Ik ben het daar zeer mee eens. Ook in het verlengde van wat Wilders daar eerder over zei, zeg ik: ja, absoluut.

De heer Stoffer (SGP):

Wat een verschrikkelijke beelden vanuit Israël. Het is heel terecht dat Israël pal staat voor de veiligheid van zijn inwoners en dit een oorlog tegen terreur noemt. Het is heel helder dat Israël pal moet staan voor die veiligheid en dat hebben ze afgelopen jaren ook gedaan. Vanuit de VN is Israël onevenredig vaak op de vingers getikt voor allerlei zaken. Ik denk dat het wat dat betreft ook heel erg nodig is dat we het eerlijke verhaal ten aanzien van Israël gaan duiden, ook vanuit de VN. Mijn vraag is of de minister-president dat met mij eens is en of hij zich daar ook concreet voor wil inzetten.

Minister Rutte:

Dat doen we al. We hebben het er al vaker over gehad dat een meerderheid van landen in de VN bij een aantal gelegenheden, bijvoorbeeld in verschillende onderraden van de VN, wel heel erg eenzijdig de schuld van allerlei kwesties bij Israël heeft neergelegd. Maar de VN is uiteraard een organisatie van 193 staten en wij kunnen die maar tot zover beïnvloeden. Wij kunnen wel onze mening geven en dat doen we ook op momenten dat we vinden dat het te eenzijdig is.

De heer Stoffer (SGP):

Er liggen heel wat aangenomen moties-Van der Staaij op dit gebied. Kan ik er dus ook van uitgaan dat die volop worden uitgevoerd? De afgelopen jaren hebben we namelijk geregeld gezien dat dat toch wat mondjesmaat naar voren kwam. De Nederlandse inzet pal achter Israël: dat is wat we van dit kabinet vragen. We zien het nu, maar laat dat straks ook in de toekomst zien.

Minister Rutte:

Moties-Van der Staaij zijn per definitie een plechtanker voor het kabinet, maar deze specifieke zou ik even moeten bekijken voor ik er hard ja op zeg. Ik denk dat het zo is. In algemene zin geldt dat wij de anti-Israëlbias in de VN verwerpen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, DENK, en dan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Van Baarle (DENK):

Niemand wil dat weerloze burgers het slachtoffer worden. Dat is verschrikkelijk, zowel aan de Israëlische als aan de Palestijnse zijde. Daarom is het van belang dat er ingezet wordt op de-escalatie. In het licht van de-escalatie zou ik aan de minister-president willen vragen wat hij vindt van de uitingen van de minister van Defensie van Israël. Die zegt dat de 2 miljoen Palestijnen in Gaza moeten worden afgesloten van elektriciteit, water, voedsel en levensmiddelen. Er worden uitingen gedaan van de strekking dat het Israëlische leger niet meer gericht, maar willekeurig bombardeert. In het licht van de-escalatie: wat vindt de minister van die uitingen?

Minister Rutte:

Over het begrip de-escalatie: ik snap het, maar ik hoop toch ook dat de heer Van Baarle het met mij eens is dat hier niet het ene land is aangevallen door het andere land, maar dat hier een terroristische organisatie Israël heeft aangevallen. Dat is wel heel belangrijk. De oorlog in Oekraïne is verschrikkelijk, maar daar is toch het ene land het andere land binnengevallen. Wij verwerpen dat volledig en staan volledig achter Oekraïne. Maar hier is het een terroristische organisatie die dat deed. Ik heb net uiteengezet hoe het humanitair oorlogsrecht en proportionaliteit werken. Volgens mij was dat antwoord helder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik mis één belangrijk woord in het antwoord van de minister-president. Dat is het woord "oorlogsmisdaden". Want als de Israëlische regering, waar de minister van Defensie van Israël lid van is, zegt dat 2 miljoen Palestijnen afgesloten moeten worden van water, elektriciteit en voedsel, dan kwalificeert dat als een oorlogsmisdaad. Ik zou aan de minister-president willen vragen om niet alleen te zeggen dat hij naast Israël staat, maar ook oog te hebben voor de oorlogsmisdaden die op dit moment gepleegd worden tegen weerloze Palestijnen. Het feit dat de minister-president dat niet doet, is niet ten dienste van een duurzame oplossing daar in de regio, en laat de selectiviteit zien die zo slecht is voor de ontwikkelingen en niet ten dienste staat van rust.

Minister Rutte:

Ik vind het jammer dat de heer Van Baarle geen gebruik heeft gemaakt van de gelegenheid om mijn vraag te beantwoorden. Is hij het met mij eens dat hier niet een land maar een terroristische organisatie Israël heeft aangevallen? Het zou hem enorm sieren als hij die vraag met "ja" zou beantwoorden. Verder heb ik zijn vraag beantwoord. Ik heb eerder in antwoord op Paternotte gewezen op hoe Nederland aankijkt tegen het humanitair oorlogsrecht en proportionaliteit. Dat was volstrekt helder.

De heer Eerdmans (JA21):

De woorden van afschuw van de premier onderschrijft JA21 volledig. Het was afschuwelijk. Wij moeten ons verzetten tegen dit soort gruwelpartijen en u moet alles doen wat u kunt doen in uw internationale contacten. Ik zou u willen aanmoedigen om te doen wat Nederland kan doen om Israël bij te staan. Wat ook afschuwelijk was waren de beelden van de demonstraties, ook in Rotterdam, met juichende mensen, Palestijnen die juichten voor Hamas en blij waren met de overwinning op Israël. Ik wilde nog meer aan de minister-president vragen. Gezien de aankondiging van meer demonstraties komende week — ik meen komende vrijdag — en zelfs een internationale oproep tot steun aan Hamas en Palestina, vraag ik de minister-president: hoe kijkt de minister-president daarnaar? En hoe voorkomen wij dat dit leidt tot nog meer pijn in de Joodse gemeenschap? Kunt u niet zeggen: dit is opruiing, de strafwet wordt overtreden op het moment dat er wordt opgeroepen tot haat en geweld tegen Israël en tegen de Joodse gemeenschap in z'n totaliteit? Kunnen we niet voorkomen dat deze demonstraties plaatsvinden?

Minister Rutte:

Ik veroordeel iedere vorm van antisemitisme, ook als dat uitingen zijn in demonstraties. Ik ken onze burgemeesters als volgt. Die burgemeesters en ik zijn het niet altijd met elkaar eens. Maar op dit punt zitten we volledig op één lijn, namelijk dat dat onacceptabel is. Ik weet dat zij dan zullen optreden. Dat is ook hun taak. De lokale driehoeken gaan over de demonstraties, over het recht op demonstreren en over het handhaven daarvan. Als vreedzame Palestijnen uiting willen geven aan hun zorg over de Palestijnen daar, dan is dat volledig gerechtvaardigd. Dat hoort bij het demonstratierecht. Als dat zou ontaarden in steun voor Hamas, voor terroristische organisaties, met antisemitische leuzen, dan ben ik ervan overtuigd dat onze burgemeesters zullen optreden. Ik vertrouw daarop.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, die hoop spreek ik mede uit. Een punt waar u en de burgemeester van in ieder geval één stad in Nederland, die van Rotterdam, het niet met elkaar over eens zijn, is denk ik het tonen van solidariteit met Israël door het ophangen van de Israëlische vlag. Dat ontbreekt in de tweede stad van Nederland. Dat doet heel veel pijn, kan ik u zeggen, en niet alleen bij de Joodse, Israëlische gemeenschap in Rotterdam, maar ook bij de niet-Joodse mensen in de stad. Het doet pijn dat dit ontbreekt. Ik vraag u niet om de heer Aboutaleb vandaag te gaan bellen om die vlag op te hangen, maar ik wil u wel vragen wat u daarvan vindt. Hoe kijkt u ernaar dat als u zelf de vlag van Israël laat wapperen op de gebouwen in Den Haag, wat terecht en zeer goed is, dit niet gebeurt in de tweede stad van Nederland? Hoe ziet u dat?

Minister Rutte:

De keuze die ik heb gemaakt om de vlag op te hangen, is uit overtuiging. Het is een poging om te laten zien dat wij solidair zijn met Israël in deze hele moeilijke tijden, zeker als je de berichten van dit weekend ziet en ook het bericht van zondagavond dat er misschien wel 260 mensen in koelen bloede zijn vermoord op een feest. En dan ook nog alle andere honderden mensen. Bij elkaar opgeteld gaat het waarschijnlijk om een van de grootste moordpartijen sinds de Tweede Wereldoorlog op mensen met een Joodse achtergrond. Dan vind ik het gepast op zo'n moment om zo'n vlag op te hangen. Ik geef verder geen commentaar op wat burgemeesters wel of niet doen. Dat is aan hen en aan de lokale driehoeken. Er is ook geen vlaginstructie. Die hebben we alleen voor de Nederlandse vlag en niet voor andere vlaggen. Maar ik vond dit gepast.

De heer Boswijk (CDA):

Wij zijn afgelopen weekend allemaal getuige geweest van een weerzinwekkende daad van terreur door Hamas. We zijn nu een paar dagen verder, maar de beelden staan nog steeds op ons netvlies gebrand. Wat het nog walgelijker maakt, zijn die mensen die met een Palestijnse vlag feestend en toeterend door de straten rijden. Dat is om twee redenen walgelijk. Allereerst zijn de lichamen nog niet begraven en de ontvoerde Israëliërs nog niet thuis. Maar ook zal de consequentie uiteindelijk zijn dat ook de Palestijnse bevolking, die al langer lijdt onder Hamas, hier een ontzettende rekening voor zal gaan betalen. Ik heb de volgende vraag aan de premier. We zien dat er zo meteen vluchtelingenstromen op gang gaan komen. Nu al proberen 200.000 mensen uit Gaza te vluchten, maar we weten dat de grens tussen Egypte en Gaza mondjesmaat opengaat. We weten dat er zo meteen heel veel mensen zullen moeten vluchten. Wat doet Nederland en wat kan Nederland doen om, als zo meteen dat geweld losbreekt — het CDA begrijpt overigens volledig dat Israël het recht op zelfverdediging gebruikt — het leed voor de Palestijnse bevolking, die net zo goed lijdt onder de terreur van Hamas, uiteindelijk zo veel mogelijk te verzachten? Ik vraag dat ook omdat op dit moment de minister van Buitenlandse Zaken met Egypte aan het praten is.

Minister Rutte:

Om te beginnen deel ik de analyse van de heer Boswijk. Die is inderdaad dat we ervan uit moeten gaan dat er de komende tijd nog heel veel leed zal zijn. Inderdaad, Hamas heeft deze stap gezet. Zij hebben dit veroorzaakt. Alles moet erop gericht zijn om de Palestijnen die niets met Hamas te maken hebben hier zo veel mogelijk van te vrijwaren. Dat past ook bij de internationale afspraken. In de contacten met Egypte zullen wij natuurlijk erop aandringen om te kijken wat voor hen mogelijk is om de toegang vanuit Gaza naar het zuiden zo veel mogelijk beschikbaar te maken, zodat mensen weg kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Dassen, Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

IJzingwekkende beelden dit weekend. Die gaan door merg en been. De Hamasterreur moet veroordeeld worden. Daarbij heeft Israël het recht om zichzelf te verdedigen. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste. We hebben eerder gezien bij een conflict dat verder escaleert, dat dit ook in Nederland gevolgen heeft. Collega's noemden het net al: antisemitisme, mensen die zich zorgen maken. En er is demonstratierecht. Maar ik ben benieuwd hoe de minister-president ervoor gaat zorgen dat we juist in Nederland ook de dialoog op gang krijgen om te voorkomen dat we het conflict naar Nederland halen en om ervoor te zorgen dat de mensen die juist vrede willen, ruimte krijgen om met elkaar het gesprek te voeren. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daar vorm aan wil geven.

Minister Rutte:

Het argument van sommigen de afgelopen dagen — nee, niet van ú, maar van sómmigen — om de Israëlische vlag niet op te hangen omdat dit een dialoog in de weg zou staan, vind ik een minder sterk argument. We hangen ook een vlag van Turkije of Marokko op als daar een aardbeving is, we hangen die van Oekraïne op als dat wordt binnengevallen door Rusland. Verder ben ik het eens met Dassen. Dat is ook een taak van het kabinet. De minister van Sociale Zaken is daar natuurlijk in het bijzonder bij betrokken. Ik praat vanmiddag zelf met de Joodse gemeenschap, omdat daar de zorgen nu natuurlijk het grootst zijn. Maar uiteraard zijn die er bij alle gematigde krachten in het land, ook onder Palestijnen die níét Hamas verheerlijken. Het overgrote deel weet donders goed dat Hamas hun zaak niet bevoordeelt. Sterker nog, ze werken die alleen maar tegen. Ze zijn niet uit op een Palestijnse oplossing, maar alleen maar op geweld en nog meer geweld en het wegkrijgen van de staat Israël. Uiteraard zoeken wij contact met al die gematigde krachten.

De heer Dassen (Volt):

Dat is positief om te horen, want ik denk dat het ontzettend belangrijk is om dat te doen.

Dan wil ik, voor mijn tweede vraag, toch nog even kijken naar wat Israël als reactie heeft gegeven. Het heeft het volste recht om zich te verdedigen — de minister-president gaf het net al aan — maar ik wil toch nog even voortborduren op de vraag van de heer Boswijk. De Israëlische minister heeft gezegd: geen water, geen voedsel, geen brandstof, geen basisvoorzieningen. Hoe gaan we ervoor zorgen, juist in deze tijd, waarin de emotie ontzettend hoog oploopt, wat helemaal begrijpelijk is, dat we wel naar die duurzame vrede toewerken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de gematigde Palestijnen en Israëliërs, die nu allemaal de dupe zijn van dit geweld, uiteindelijk een perspectief op vrede kunnen bieden?

Minister Rutte:

Ik denk dat het op de korte termijn onvermijdelijk is dat Israël maatregelen neemt om te voorkomen dat het nog een keer kan gebeuren. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het proberen om Hamas uit te schakelen als een organisatie die dit soort terreurdaden tegen Israël kan uitrichten. Dat is uiteraard gebonden — dat weet Israël ook — aan alle randvoorwaarden die we in de wereld met elkaar hebben afgesproken. We houden dat natuurlijk allemaal met elkaar in de gaten — dat doet Israël zelf ook, want daar hebben zij ook belang bij — om ervoor te zorgen dat er draagvlak is en ook om te zorgen voor stabiliteit in de regio.

Voor de langere termijn is het natuurlijk van belang dat er een perspectief komt, zoals we dat al jaren geleden met elkaar hebben afgesproken. Er waren hoopvolle doorbraken in de jaren 70, met de Oslo-akkoorden en rond 2000. Bill Clinton, Arafat en de toenmalig premier van Israël, Barak, leken heel ver te komen met een echte vredesoplossing voor het Midden-Oosten. Dat is allemaal niet gelukt. We hebben natuurlijk allemaal de plannen klaarliggen. We weten wat de situatie zou moeten zijn als we eruit komen. Daar zullen we naartoe blijven werken, maar dit is natuurlijk een enorme stap terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De aanval van Hamas op Israëlische burgers is gruwelijk en verwerpelijk. Daar moet in de scherpst mogelijke bewoordingen afstand van worden genomen, en dat doen we dan ook als SP. In reactie daarop zien we dat de Israëlische regering spreekt van "regime change". We zien dat de Gazastrook geblokkeerd wordt, dat er geen elektriciteit en geen water naartoe wordt gelaten. De minister-president zei zojuist: ik volg het oorlogsrecht. Is de minister-president bereid te erkennen dat het collectief straffen van een bevolking, die lang niet helemaal uit Hamasaanhangers bestaat, in strijd is met het oorlogsrecht? En is hij bereid te erkennen dat een bevolkingsgroep, als je die afsluit van water, nog maar heel kort te leven heeft? Hoe kijkt hij hiernaar?

Minister Rutte:

Zoals ik al zei: de randvoorwaarden die we wereldwijd met elkaar hebben afgesproken bij dit soort conflicten, van proportionaliteit en ook van het humanitair oorlogsrecht, kennen we allemaal. Die zijn leidend voor ons. Het is nu allemaal in een fase waarin we heel precies moeten kijken wat er exact aan de hand is. Ik ga er nu dus geen uitspraken over doen, maar uiteraard volgen we dat heel precies. Die randvoorwaarden — ik heb ze genoemd — betekenen: toegang voor humanitaire hulpverleners en toegang voor hulpgoederen. Bovendien mogen hulpverleners en onschuldige burgers op geen enkele manier als doelwit verklaard worden.

De heer Brekelmans (VVD):

De terreur die we de afgelopen dagen hebben gezien van Hamas tegen Israël is echt ongekend en afschuwelijk. Wat mij heel erg bijstaat, is de ouders die hun kinderen kwijt zijn en niet weten of ze zijn vermoord of gemarteld, of misschien door de straten van Gaza worden gesleept. Het is echt ongekend. De minister-president zei terecht: deze terreur kent alleen maar slachtoffers, in Israël, maar ook aan de Palestijnse kant. Op dit moment zijn heel veel Israëliërs bang dat het hier niet bij blijft, dat het niet alleen blijft bij een oorlog tussen Hamas aan de ene kant en Israël aan de andere kant, maar dat bijvoorbeeld ook Hezbollah in het noorden betrokken raakt. We weten allemaal dat wat zij kunnen, qua capaciteiten en de wapens die zij hebben, nog vele malen erger is. De minister-president zei dat hij de komende dagen gelukkig met heel veel van zijn collega's in het Midden-Oosten spreekt. Mijn vraag is dan ook: wat kunnen Nederland en de EU doen om te ontmoedigen en misschien zelfs om af te schrikken, zodat dit conflict niet verder escaleert en bijvoorbeeld ook Hezbollah betrokken raakt?

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk een van de grote zorgen. We hebben natuurlijk allemaal de beelden … Nou ja, we hebben niet de beelden, maar we kennen in ieder geval de geschiedenis van exact 50 jaar geleden. Ik heb het over de Jom Kipoer-oorlog, waarbij Israël vanaf twee fronten werd aangevallen, door de Syriërs en door de Egyptenaren. Dat betekent dat we allemaal natuurlijk heel scherp zijn, ook op de situatie in het noorden, en op die met Libanon en in het bijzonder natuurlijk Hezbollah. Dat is een groot punt van zorg. De contacten die we zoeken en waaraan ik zelf ook een bescheiden bijdrage probeer te leveren, net als al mijn collega's in Europa, zijn contacten met de landen die daar misschien nog meer invloed op hebben dan wij. Dat zijn bijvoorbeeld Turkije, de VAE en Egypte zelf. Maar ook de contacten met de president van de autoriteit en de premier van Israël zijn daar uiteraard op gericht. Geen garanties. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat er geen verdere escalatie plaatsvindt, en zeker niet aan de noordkant.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, uw tweede vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn tweede vraag is de volgende. Er komen steeds meer berichten van Nederlanders die nu een aantal dagen in Israël zitten en toch wel bang zijn. Ze zien namelijk dat er wel vluchten gaan vanuit Ben Gurion Airport, maar dat het niet mogelijk is om vluchten te boeken, dat alles vol zit en dat ze contact zoeken met Buitenlandse Zaken, maar geen duidelijke antwoorden krijgen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister-president zegt: ik weet niet of dat vanmiddag al duidelijk kan zijn. Een chartervlucht regelen is ingewikkeld. Maar kan hij wel aangeven op wat voor termijn Nederland ernaar streeft dat er vluchten worden geregeld, en misschien zelfs een evacuatievlucht vanuit de overheid? Wat is de termijn die hij in gedachten heeft? Dan hebben de Nederlanders die in Israël zitten iets van een vooruitzicht, namelijk dat ze terug kunnen als ze dat willen.

Minister Rutte:

Even afpellend. Eén. Reis er niet naartoe als het niet absoluut noodzakelijk is. Ga daar nu dus absoluut niet als toerist heen. Sommige gebieden zijn rood; daar moet je überhaupt niet reizen. Best veel gebieden zijn nu rood daar. Er zijn op dit moment nog wel commerciële mogelijkheden. Gebruik die als je die kan gebruiken. Inderdaad, het derde element dat ik net noemde is dat Buitenlandse Zaken op dit moment hard werkt aan die chartermogelijkheden. Ik weet niet of het vanmiddag lukt — mevrouw Bikker vroeg daarom — maar we hopen écht zo snel mogelijk nadere informatie te geven over hoe dat zit, ook in samenwerking met onze partners. We kijken hoe we mensen die zeer bezorgd zijn kunnen helpen om weg te komen en te repatriëren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De beelden zijn verschrikkelijk. We hebben het hier niet alleen over terroristen, maar over sadistische beesten die hier tekeer zijn gegaan, niks meer en niks minder. Ik wil de minister-president allereerst een compliment geven voor zijn handelwijze zondag. Hij gaf gelijk aan: wij hangen de Israëlische vlag in de top. Daarmee heeft hij een heel sterk signaal gegeven. Hetzelfde geldt voor minister Yeşilgöz, die zondagavond op de solidariteitsbijeenkomst heel krachtig heeft gesproken. Een aantal Kamerleden en ikzelf waren daarbij. Het was echt een hele aangrijpende bijeenkomst. Daar wil ik dus even mee beginnen.

Ik denk dat het geven van dat signaal met die vlag, zonder scrupules en zonder te denken "misschien is het allemaal een beetje precair" gewoon heel goed is, voor de Joodse gemeenschap en voor heel Nederland. De minister-president haalde het volgende al aan over de vlaggen. Sommige gemeentehuizen hangen de Utrechtse vlag op, de Drechtse vlag of de vredesvlag, maar niet de Israëlische vlag. Daar heb ik de minister-president net in een aantal antwoorden afkeurend op horen reageren. Ik snap dat de minister-president de burgemeesters niet kan oproepen om de Israëlische vlag op te hangen, maar ik heb in zijn antwoorden wel afkeuring daarover gehoord. Mogen wij het uitspreken van afkeuring als Kamer opvatten als een soort van aansporing — laat ik het zo zeggen — voor gemeentehuizen, provinciehuizen of overheidsgebouwen om toch de Israëlische vlag op te hangen?

Minister Rutte:

Allereerst dank aan mevrouw Van der Plas voor haar opmerking aan het begin van haar vraag. Dan de vraag zelf. Zij probeert mij in het hart, in de ziel te kijken. Ik vind dat ik bestuurlijk dat deurtje een beetje dicht moet houden. Dat doe ik omdat we een rolverdeling hebben in Nederland. De burgemeesters gaan over dit soort vragen. Ik heb dat te respecteren. Dat is de rolverdeling. Mevrouw Van der Plas benoemt terecht wat ik zelf zondag heb gedaan, en overigens ook vele anderen. Als je kijkt naar de omvang van deze verschrikkelijke gebeurtenissen, dan zie je dat het om vele, vele doden gaat. Als je dan nog niet overtuigd bent en op zondagavond het bericht hoort dat er 260 onschuldige mensen totaal zijn gebutcherd op een dansfeest, die daar vredelievend en op een fatsoenlijke manier een feest aan het vieren waren en uit het niets zijn omgebracht … Als we dan niet zo'n Israëlische vlag mogen ophangen, wanneer dan wel? Ik zeg verder niets over de burgemeesters. Zij gaan erover.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kon zojuist niet aansluiten bij het punt van orde van de heer Wilders, maar ik zou dat graag doen. Daarbij wil ik ook verzoeken om de Israëlische ambassadeur uit te nodigen. Ten aanzien van de beantwoording die de minister-president gaf, heb ik één korte vervolgvraag. Die ziet op het volgende. De minister-president heeft duidelijk aangegeven dat er ook een gesprek met de Europese Commissie volgt over de geldstromen. Ik zou hem willen vragen om als dat gesprek is geweest en er meer duidelijk is over de betrokkenheid van Iran en Qatar, een precieze brief te sturen naar de Tweede Kamer over de wijze waarop we ook daar financieel de prikkel kunnen brengen die nodig is en moet volgen na deze verschrikkelijke aanslagen.

Er moet mij nog één ding van het hart. Vanmorgen hoorde ik dat er juist midden in het Joods Kwartier op het Jonas Daniël Meijerplein een pro-Palestina bijeenkomst wordt gepland om te demonstreren. Dat mag volgens onze Grondwet, maar er is ook zoiets als een hart hebben. Ik zou die mensen daarom echt willen oproepen om dat niet daar te doen. Ik hoop dat de minister-president dat wil ondersteunen.

Minister Rutte:

Daar staat het mooiste beeld van Nederland, de Dokwerker; dat is misschien wel het mooiste kunstwerk dat we in het land hebben. Verder gaat de burgermeester daarover, maar ik snap helemaal wat mevrouw Bikker zegt. Ten aanzien van die geldstromen wordt er natuurlijk gewerkt aan een Kamerbrief; die is er misschien al, omdat er morgen een debat is over de Raad Buitenlandse Zaken met de minister van Buitenlandse Zaken. We kijken dus wat we nu al weten en wat later komt. Mag ik daar nog wel één ding aan toevoegen? Er was gisteren uit de Europese Unie wat verwarring. Mag ik echt ervoor pleiten om niet de humanitaire hulp en ontwikkelingshulp stop te zetten aan de Palestijnse Autoriteit? Ik zou dat echt onverstandig vinden. De Palestijnen zijn al het slachtoffer van Hamas en het gaat niet helpen om die hulp stop te zetten. Maar goed, dat gebeurt volgens mij ook niet. De landen die dat bekendmaakten, hebben dat gelukkig ook in de meeste gevallen teruggetrokken. Ook bij de Europese Commissie bleek een vergissing in het spel te zijn. Maar op het punt van Iran en andere geldstromen kijken we wat we weten en anders informeren we per updates.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gruwelijke geweld tegen onschuldige burgers en de misdaden van Hamas tegen Israëlische burgers zijn verwerpelijk. Iedereen veroordeelt die. Ik sluit me aan bij veel van wat de minister-president heeft gezegd, maar ik mis iets. Gisteravond was ik te gast in een televisie-uitzending waar ook de voormalig speciaal coördinator van de Verenigde Naties, Robert Serry, en Natascha van Weezel te gast waren. Nadat dit gruwelijke geweld en deze daden vanzelfsprekend werden veroordeeld, zeiden zij wel allebei: in de zoektocht naar vrede is het belangrijk om ook te erkennen dat de Palestijnen in de Gazastrook niet alleen lijden onder Hamas, maar ook onder het beleid van de Israëlische staat, dat lang niet door iedereen wordt gesteund binnen de Joodse bevolking. Mijn vraag is: waarom doet de minister-president dat eigenlijk niet? Want de situatie voor de mensen in Gaza is al jaren uitzichtloos. Er zijn blokkades. Er is geen water. Er is geen voedsel. Waarom erkent de minister-president niet dat burgers in Gaza ook lijden door de keuzes van de Israëlische staat, waar, nogmaals, lang niet iedereen binnen de Joodse gemeenschap het mee eens is?

Minister Rutte:

Het is ook een kwestie van: op welk moment doe je wat? Daar zit eerlijk gezegd mijn probleem, ook met deze vraag, die uiteraard gesteld mag worden, en de gedachte erachter. Er is een slachtpartij aangericht door een terroristische organisatie in Israël. Ik vind dat niet het moment om aandacht te vragen voor wat er nog verder aan de hand is. De Nederlandse regering probeert juist al vanaf dat ik premier ben — het is overigens ook in lijn met mijn voorgangers; ik meen dat het bij hen echt niet heel anders was — zowel met de Palestijnse Autoriteit als met de Israëlische kant contact en een samenwerkingsraad te hebben. We zijn een van de weinige landen in de wereld, zo niet het enige, die proberen te bemiddelen tussen beide kanten, bijvoorbeeld als het gaat over grensovergangen, water, gas et cetera. Dat doen we al jaren. Ik was er in 2013. Als we erheen gaan, dan proberen we altijd heel veel tijd te besteden aan beide kanten, zowel aan de Westbank als aan Israël, maar hier is echt iets anders aan de hand. Hier heeft een terroristische organisatie, die cynisch de macht heeft overgenomen en waar de Palestijnen in Gaza al zestien jaar lang onder gebukt gaan, een massieve terroristische aanslag gepleegd in Israël. Om dan op dat moment in tv-programma's en overal aandacht te vragen voor het bredere vraagstuk, vind ik ongepast. Ik vind dit niet het moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar over dat eerste deel van de analyse is natuurlijk geen verschil van inzicht. Dat deze daden alleen maar veroordeeld en verworpen kunnen worden, is duidelijk. Maar ik wijs nadrukkelijk op de vrede, waar de minister-president het ook over heeft, maar die is dan iets voor de verre toekomst, terwijl onze keuzes nu bepalend zijn voor de mogelijkheden op vrede. Dan is de analyse van de Partij voor de Dieren dat het niet helpt om een deel van de realiteit te ontkennen, juist niet omdat dit deel gaat over het lijden van burgers. De minister-president zei zojuist wel heel vroom dat het internationale humanitaire recht van toepassing is, maar we moeten toch ook toegeven dat de internationale gemeenschap niet per se vooraan heeft gestaan om dat recht, waar burgers gewoon recht op hebben, ook in de Gazastrook, altijd voorop te stellen? Als we zien dat er nu militaire acties worden gepland waarvan je weet dat burgers het slachtoffer worden en dat er nu alweer zo'n strenge blokkade is dat er geen medicijnen en voedsel zijn en dat de ziekenhuizen vol liggen, kan de minister-president toch niet volhouden dat we dat deel van de realiteit en deze zeer complexe discussie kunnen blijven wegmoffelen en dat dat helpt in de richting naar vrede?

Minister Rutte:

Ik vraag me werkelijk af uit welke woorden van mij dit nu wordt afgeleid. Waar ik op wijs, is dat er mogelijk sinds de Tweede Wereldoorlog niet op zo'n grote schaal Joden zijn vermoord als afgelopen weekend en dat ik het op dat moment noodzakelijk vind om unequivocal en zonder voorbehoud niet alleen te zeggen dat Israël het volste recht heeft om zich te verdedigen maar ook om die daad af te wijzen, te eisen dat de gijzelaars worden vrijgelaten en volledig achter Israël te staan. Nederland staat al jaren in een traditie van proberen om het conflict in het Midden-Oosten — ik heb het niet over Hamas als terroristische organisatie, maar over het conflict tussen Palestijnen en Israël, over de toekomst in die regio en hoe dit op te lossen — niet hier te importeren, maar om juist een bijdrage te leveren door evenveel tijd te besteden aan de ene kant als aan de andere kant en altijd met beide in een goede balans de contacten te hebben. Daarom is er nu ook weer contact met president Abbas. Daarom pleit ik ervoor dat de hulp aan de Palestijnen juist niet wordt stopgezet. Dat doe ik allemaal, maar er is wel iets gebeurd afgelopen zaterdag. Dat zeg ik ook maar tegen mevrouw Ouwehand. Dat is van een omvang dat het moment van de "maar" achter de "ja", dus de "ja, maar", nu echt even het moment is van de "ja". Aan de komma en de "maar" komen we natuurlijk ook weer toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister-president ... Nou, is dat nou echt nodig, mevrouw Ouwehand? Een persoonlijk feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister doet alsof ik hier "ja, maar" zeg. Het is "ja, we veroordelen dit" én de burgers in Gaza leven in barre omstandigheden. En daar moet ook iets ...

De voorzitter:

Dat is geen persoonlijk feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Jawel, voorzitter, want in deze discussie luistert ieder woord nauw. Het is "ja" én dit is er ook.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik had dezelfde Natascha van Weezel vandaag meerdere keren aan de telefoon. Wij hadden het over wat wel na de "ja" moet komen. Volgens mij is dat misschien toch wel een … Ik heb helemaal niet met mevrouw Ouwehand overlegd of iets dergelijks, maar ik moest eraan denken. Omdat beide kanten zich ingraven in woede en vergelding, wordt het nog noodzakelijker dan ooit om het bloedvergieten te stoppen en om vanuit de internationale gemeenschap snel aan te dringen op een proces, eerst van een staakt-het-vuren en daarna van een gesprek over vrede. Er moet iets gebeuren daar, want zelf maken ze elkaar af. Dat is, denk ik, de hele botte constatering waar we met elkaar toe komen.

Minister Rutte:

Ik ben het hier zeer mee oneens, want een staakt-het-vuren wekt de indruk dat er een conflict is tussen twee landen. Er is hier een terroristische organisatie een ander land binnengevallen. Daar zijn we allemaal, alle 150 hier en het kabinet, bezorgd over. Bij het bestrijden van die terroristische organisatie probeer je zo veel mogelijk, in lijn met alle afspraken van proportionaliteit en internationaal humanitair oorlogsrecht, onschuldige burgers en hulpverleners niet te raken. Dat is de opgave die er ligt. Maar het nu oproepen tot een staakt-het-vuren wekt de indruk dat er sprake is van twee landen die een conflict hebben. Dat is niet zo.

Twee. Israël heeft nu het recht om te kijken wat zij kunnen doen om deze dreiging van Hamas nu uit te schakelen. Dat is logisch. Dat zouden wij toch ook doen als wij nu waren aangevallen door een terroristische organisatie, waar dan ook vandaan? Dan zou toch niet geaccepteerd worden dat iemand zegt: jongens, ga nog eens met ze in gesprek om het eens te worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister ... U heeft één vraag. U heeft één vraag. Nee, we gaan niet een discussie voeren. Nee. Dit is een mondeling vragenuur. Het is geen debat. Maar ik zie dat de minister-president het u gunt.

Minister Rutte:

Tuurlijk. Nee, ik denk dat ik ...

De voorzitter:

Maar dan wel heel graag kort.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, kort, want ik ben het eens met wat de minister-president zegt over het recht op zelfbescherming. Maar het gaat mij gewoon om het totaalplaatje en de totale stip op de horizon. Excuus dat er woorden zijn gebruikt die misschien onhandig waren. Maar het is daar, denk ik, nu gewoon nodig dat daar ook wat meer gaat komen om die vredesonderhandelingen, of hoe je het ook moet definiëren ... Excuus dat ik misschien niet de juiste woorden op de juiste manier gebruik.

Minister Rutte:

Snap ik.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Maar er moet perspectief komen; laat ik het dan zo neutraal mogelijk zeggen.

Minister Rutte:

En dat perspectief is — dat heb ik ook gezegd — dat je uiteindelijk naar een duurzame oplossing toe wil van vrede tussen de Palestijnen en Israël. Daar strijdt Nederland al jaren voor op een manier dat we proberen juist niet hier het conflict te importeren. Maar wat hier nu gebeurd is, is van zo'n orde dat ik vrees dat dat in ieder geval vandaag, morgen, overmorgen en misschien zelfs de dag daarna helaas niet kan worden bevorderd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Veel dank.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president danken voor zijn beantwoording in dit bijzondere mondelinge vragenuur, mag ik wel zeggen. Dank u zeer.