Stenogram : Klokkenluiders
3 Klokkenluiders
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 5
Te raadplegen sinds
2023-10-12Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35851Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 5
Aan de orde is het tweeminutendebat Klokkenluiders (CD d.d. 13/09).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de klokkenluiders. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Temmink van de SP.
Mevrouw Temmink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Klokkenluiders verdienen bescherming omdat ze maatschappelijke misstanden aankaarten met gevaar voor hun eigen positie. Ze nemen het op tegen machtige bedrijven, tegen hun bazen en tegen de overheid, zoals we zagen in de verhoren bij de parlementaire enquêtecommissie. Als we naar klokkenluiders hadden geluisterd, had het toeslagenschandaal niet voor zulke diepe ellende bij de ouders en kinderen hoeven zorgen.
Voorzitter. We konden onlangs lezen dat een politieagent in Amsterdam zich meldde bij het Huis voor Klokkenluiders, maar een jaar moest wachten. Zelf geeft het Huis aan dat een onderzoek makkelijk een jaar kan duren. Dat zijn twee verschillende verhalen. Is er een wachttijd of duurt het nou eenmaal zo lang om een gedegen onderzoek te doen? Kan de staatssecretaris hier duidelijkheid over geven?
Verder werd duidelijk dat vergoedingen voor de juridische bijstand van klokkenluiders gemaximeerd zijn op €121 per uur voor maximaal 22 uur. Dat is voor ingewikkelde klokkenluiderszaken natuurlijk veel te weinig, denkt de SP. Geeft een fonds meer ruimte om hiervan af te wijken, vraag ik aan de staatssecretaris.
Dan nog twee moties. De Kamer verzocht om een fonds, maar de vraag is of dat straks wel een fonds is en hoe dat fonds precies gevuld wordt. Wat de SP betreft wordt het een onafhankelijk fonds en komen eventuele boeteopbrengsten ten goede aan het fonds en niet in de algemene pot. Daarom de volgende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer bij meerderheid heeft verzocht tot het instellen van een fonds voor klokkenluiders;
overwegende dat er vooralsnog voor is gekozen om geen onafhankelijk fonds in te stellen maar wel geld beschikbaar te stellen via de begroting Binnenlandse Zaken;
van mening dat een onafhankelijk fonds op lange termijn de voorkeur verdient om de onafhankelijkheid te garanderen;
verzoekt de regering met een plan te komen over hoe het fonds voor klokkenluiders op termijn onafhankelijk kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Temmink en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 56 (35851).
Mevrouw Temmink (SP):
En de laatste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op uitdrukkelijke wens van de Kamer wordt gewerkt aan een toezicht- en sanctiebevoegdheid voor het Huis voor Klokkenluiders;
constaterende dat er ook onderzocht wordt of en hoe eventuele boeteopbrengsten ten goede komen aan het fonds voor klokkenluiders;
verzoekt de regering met een voorstel te komen zodat toekomstige boeteopbrengsten vanuit sanctiemogelijkheden voor het Huis voor Klokkenluiders ten goede komen aan het fonds voor klokkenluiders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Temmink en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 57 (35851).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Eerst een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vorig jaar 1.400 meldingen van grensoverschrijdend gedrag binnen de sportwereld zijn gemeld;
constaterende dat uit het onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag in de danswereld dat eerder dit jaar is gepubliceerd blijkt dat ten minste 40% van de dansers te maken heeft met grensoverschrijdend gedrag in de danssector;
overwegende dat dansers en sporters vaak in een afhankelijkheidsrelatie zitten met hun trainer en/of coach, waardoor zij minder snel een melding maken van misstanden zonder dat het consequenties heeft voor hun professionele carrière;
van mening dat dansers en sporters, met name die op jonge leeftijd in de selectie zitten maar nog geen professionals zijn, op dit moment onvoldoende beschermd worden;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze jonge sporters en dansers die in de jeugdselectie zitten, maar nog niet worden betaald, kunnen vallen onder de Wet bescherming klokkenluiders of een andere voorziening die hun meer passende bescherming biedt;
verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de evaluatie van het onafhankelijke integriteitscentrum te betrekken bij de evaluatie van de Wet bescherming klokkenluiders en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Van der Laan.
Zij krijgt nr. 58 (35851).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb nog een laatste zin. Ik wil benadrukken: klokkenluiders nemen veel risico om maatschappelijke misstanden te melden en verdienen daarom de juiste bescherming en ondersteuning, in het bijzonder wanneer ze jong en afhankelijk van andere mensen zijn om hun droom waar te maken.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu even vijf minuten schorsen voordat de staatssecretaris de vragen zal beantwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en dan de moties van een appreciatie voorzien.
De eerste vraag is een vraag van mevrouw Temmink van de SP en die gaat over de doorlooptijden bij het Huis voor Klokkenluiders. De termijnen daarvoor zijn in de wet opgenomen. Een ontvankelijkheidstoets duurt zes weken en de duur van het onderzoek is één jaar. Althans, dat zijn de termijnen die in de wet zijn opgenomen. Het betreft een inspanningsverplichting. Het kan langer duren en we weten dat dit in de praktijk ook regelmatig zo is. Dat is iets waar ik mijzelf ook zorgen over maak. Binnenkort ga ik dan ook met het Huis voor Klokkenluiders in gesprek om te kijken hoe het zit met de doorlooptijd, want we willen natuurlijk dat mensen zo snel mogelijk door de eerste fase, de ontvankelijkheid, heen kunnen. Natuurlijk houden we de onderzoeken vervolgens het liefst zo kort mogelijk, zodat voor iedereen duidelijk is of er sprake is van een misstand en wat er zou moeten gebeuren.
Er was nog een tweede vraag, ook van mevrouw Temmink, en wel over de vergoedingen die wij zullen willen geven aan de Raad voor Rechtsbijstand. De Raad voor Rechtsbijstand kent gemaximeerde vergoedingen voor advocaten. Zij organiseren een pool van advocaten, die vervolgens in staat zijn om mensen te helpen. Dat is ook wettelijk zo vastgesteld. Wij zijn met de raad in gesprek om ervoor te zorgen dat de raad niet alleen maar in staat is om de juiste, goede en gespecialiseerde — in dit geval — advocaten aan te stellen die klokkenluiders of potentiële klokkenluiders kunnen helpen, maar ook om ervoor te zorgen dat zij voldoende uren hebben om de zaak te behandelen. Daar gaan wij met hen dus verder over in gesprek.
Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de eerste motie, de motie-Temmink op stuk nr. 56. Ik moet die motie ontraden. De reden daarvoor is de volgende. Bij de ondersteuning van klokkenluiders moeten we onderscheid maken tussen de ondersteuning die daadwerkelijk geboden wordt en de financiering daarvan. Het ministerie heeft geen rol bij de besluitvorming over de toekenning van ondersteuning aan individuele klokkenluiders, maar wel bij de financiering. Daarvoor moeten immers middelen ter beschikking staan. Het begrotingsartikel daarvoor staat op de begroting van het ministerie. Zo kunnen we ervoor zorgen dat de noodzakelijke uitgaven voor zowel psychosociale als juridische hulp kunnen worden gedaan. Dat is het ene punt. Wat mij betreft hoeven wij dus geen verder onderzoek te doen naar de onafhankelijkheid. Het ministerie heeft immers geen rol bij het toekennen van middelen of bij het bepalen wie wel of niet in aanmerking komt voor psychosociale ofwel juridische ondersteuning.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 is ontraden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De tweede motie van mevrouw Temmink, de motie op stuk nr. 57, moet ik ook ontraden. In de motie wordt de regering verzocht te bekijken hoe de boeteopbrengsten in het fonds gestopt kunnen worden. Deze motie komt wat vroeg, want op dit moment bekijken we nog hoe we met de boeteopbrengsten kunnen omgaan. In principe komen die bij de algemene middelen terecht. De begroting wordt ook gevuld uit de algemene middelen. Maar wat ik vooral belangrijk vind — dat hebben wij ook gewisseld in het debat dat wij hier eerder over hadden — is dat er altijd voldoende middelen zijn om iedereen te kunnen helpen, dus ook in een situatie waarin boeteopbrengsten misschien veel minder hoog zijn dan de uitgaven die nodig zijn om klokkenluiders of mensen die vermeende klokkenluiders zijn te kunnen ondersteunen. We gaan daar dus nog mee aan de slag. Op dit moment moet ik deze motie dan ook ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Temmink wil een interruptie plegen.
Mevrouw Temmink (SP):
Ik ben heel erg blij dat deze staatssecretaris zegt dat er vooral voldoende middelen moeten zijn. Dat lijkt mij ook het uitgangspunt. Alleen, deze staatssecretaris vindt het misschien belangrijk dat er voldoende middelen zijn, maar het doel is eigenlijk om dat onafhankelijker te maken en de boeteopbrengsten sowieso naar het fonds te laten gaan en dus niet naar de algemene middelen. Dan zorgen we ervoor dat dit fonds altijd voldoende gevuld is, ook als er een andere staatssecretaris, een andere minister en een ander kabinet zijn. Daarom lijkt ons onafhankelijkheid beter en lijkt het ons ook beter om alvast uit te spreken dat die boeteopbrengsten per definitie ten goede komen aan dat fonds. Ik begrijp dat de staatssecretaris hier zegt: ik vind het belangrijk dat het voldoende is en dus is het zo goed. Daar heb ik wel een beetje moeite mee, omdat ik denk: als je dat nou vastlegt en garandeert, is dat iets zekerder, ook voor in de toekomst.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zegt deze staatssecretaris niet. Ik zeg wel: het fonds is al onafhankelijk. Met andere woorden: er wordt al niet door het ministerie, maar door het Huis voor Klokkenluiders en de Raad voor Rechtsbijstand bepaald of mensen ondersteund worden. Ik ben nog aan het kijken wat we met die boeteopbrengsten gaan doen. Uiteraard kijken we ook of we willen dat die een directe relatie met het fonds hebben. Mijn zorg is volgens mij eigenlijk steeds meer in lijn met wat u hebt gezegd, namelijk: we moeten wel voorkomen dat we in de problemen komen met het ondersteunen van mensen als er niet voldoende boeteopbrengsten zijn. Dus volgens mij moeten we gewoon nog even dat onderzoek afronden. We komen daarop terug. Maar op dit moment is een een-op-eenrelatie wat mij betreft iets te sterk.
De voorzitter:
Mevrouw Temmink, kort.
Mevrouw Temmink (SP):
Dat begrijp ik dus niet helemaal. Je kunt toch zeggen: de boeteopbrengsten gaan sowieso in het fonds? Daarnaast kan het ministerie zeggen: wij vullen het aan tot een x-bedrag. Onafhankelijkheid heeft niet te maken met dat het ministerie beslist wie er wel of geen hulp krijgt, maar heeft ook te maken met de onafhankelijkheid van financiering. Je zou dus afspraken kunnen maken om te zeggen: wij zorgen dat het fonds altijd op zo'n niveau is en dat boeteopbrengsten daar sowieso een onderdeel van zijn. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom de staatssecretaris daar niet aan wil.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou ja, ik vind het iets te vroeg. Dat is eigenlijk wat ik daarmee zeg. Dat het fonds voldoende middelen moet hebben om altijd mensen te kunnen ondersteunen, is wat mij betreft een randvoorwaarde. Zo moeten we het ook inrichten. We moeten nog kijken hoe we dan precies met die boeteopbrengsten omgaan. Dat gaan we de komende tijd dan ook uitzoeken en dat zullen we u laten weten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 is ontraden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 58 van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Het door u aangehaalde onderzoek over grensoverschrijdend gedrag in de danswereld is natuurlijk heel ernstig. Mijn collega voor Langdurige Zorg heeft dat ook onderkend en betrekt de ervaringen van het dansdossier en het turndossier — het gaat dus over dansers en turners — actief bij de oprichting van een onafhankelijk integriteitscentrum. Uw Kamer wordt ook door de minister voor Langdurige Zorg op korte termijn geïnformeerd over dat integriteitscentrum. En ik heb al toegezegd dat ik met haar daarover in overleg ga; dat heb ik in het debat van 13 september aangegeven. Ik wil dan ook gaan kijken in hoeverre dansers en sporters deel uitmaken van die selectie. En de motie vraagt nog om dat onafhankelijke integriteitscentrum te betrekken bij de evaluatie. Dit wil ik graag uitvoeren begin 2026. Het lijkt mij goed om die evaluatie er wel bij te betrekken, maar we moeten even kijken hoe dat in de tijd met elkaar samenloopt. Met andere woorden, ik laat deze motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De derde motie, die op stuk nr. 58: oordeel Kamer. Volgens mij heeft u alles beantwoord, dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan even voor een kort moment schorsen voor het volgende tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.