Stenogram : Toekomst van de ouderenzorg

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 109

Te raadplegen sinds
2023-10-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 109

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenzorg.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenzorg. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom evenals de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat volgen. Ik wil met de leden afspreken dat zij de gelegenheid hebben voor tien vragen of opmerkingen aan elkaar en tien aan het kabinet. Dat is best ruim, maar het is ook een belangrijk debat. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Agema. Zij zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de staat van onze ouderenzorg. Ik zal mijn collega straks uitleggen waarom het echt een fantástische timing is om dit debat vandaag te houden.

Wat is de staat van onze ouderenzorg? Er staan 21.000 hoogbejaarden met wie het thuis al langer niet meer gaat, op een wachtlijst voor een verpleeghuis. 5.000 van hen verkeren in een crisissituatie en 30% overlijdt zonder een verpleeghuis van binnen te zien. De helft van de plekken gaat naar bejaarden die er nog slechter aan toe zijn. Zorgkantoren beperken de toegang ondanks een wettelijk recht op het verpleeghuis. Er zijn 5.000 extra plekken toegezegd, maar die worden niet gerealiseerd, want de bouw zit vast. De NZa spreekt over klassenzorg. Het personeelstekort is 13.000 en loopt op naar bijna 40.000. Het ziekteverzuim is bijna twee keer zo hoog als voor corona. De uitstroom van medewerkers is naar een record gestegen. Acht op de tien medewerkers heeft geldzorgen. En sinds de sluiting van de verzorgingshuizen is de zorg voor de populatie zeer zwaar geworden. Mijn fractievoorzitter zei het al eens: verzorgingshuizen en verpleeghuizen zijn sterfhuizen geworden. Wat zien we? We zien dat wonden een week lang niet worden verschoond, dat er weken niet wordt gedoucht en dat mensen soms een hele nacht op de vloer liggen, omdat ze uit bed gevallen zijn.

Voorzitter. Thuis gaat het al niet veel beter. Mensen hebben te maken met een wirwar aan loketten. Ze moeten vier loketten af voor één douchestoel. Bij 10% van de incidenten met verwarde personen gaat het om dementerenden. Er is bijna geen thuiszorg voor de ouderen die door het sluiten van de verzorgingshuizen thuis moesten blijven wonen. Het personeelstekort in de thuiszorg is ook enorm groot. Gert-Jan Jonker moet de helft van de week in zijn rolstoel slapen. Er is een forse toename van verwaarloosde ouderen die worden binnengebracht op de spoedeisendehulpposten.

Dan is er nog een tekort aan financiering door de malusregeling van 96,1% en de normatieve huisvestingscomponent. 250 instellingen stappen hiervoor naar de rechter. De voorzitter van de Nederlandse Coöperatie van Zorginstellingen zegt dat niet alleen nu al een derde verlies lijdt, zoals Ernst & Young vorige week meldde, maar dat volgend jaar bijna alle zorginstellingen in de rode cijfers zullen komen.

Voorzitter. Waarom is het nou zo fantastisch om dit debat op dit moment te houden? Dat is zo omdat we te maken hebben met een doemscenario als het gaat om onze zorgkosten. Ik heb het dan over de zorgkosten van het Rijk en niet over de zorgkosten die de mensen voelen in hun eigen portemonnee, want die zijn inderdaad heel erg hoog. Maar wat wil nou het geval? Al jaren en jaren worden de zorgkosten vanuit het Rijk te hoog voorgespiegeld. Daardoor ontstaat er een situatie waarbij politici de stuipen op het lijf wordt gejaagd en zij overgaan tot hysterische bezuinigingen. Het ibo stelt bijvoorbeeld in een van de laatste rapporten voor om in de situatie die ik zojuist heb geschetst, nog eens 2,7 miljard euro te gaan bezuinigen. Hier komt de crux! Waar baseert het dat op? Ze zeggen dat de uitgaven aan de ouderenzorg van nu, 18,5 miljard, tot 2040 gaan verdubbelen naar 37 miljard euro. Waar baseren ze dat op? Dat baseren ze op een toename van het personeel met 367.000 medewerkers. Haal daar de deeltijdfactor van af bij een loonsom van €65.000 en je hebt het over een toename van 15 miljard euro voor personeel dat er nooit bij zal komen. Want dat personeel is er niet.

Voorzitter. Welke situatie hebben we nu dan? We zijn met z'n allen de tegenbegrotingen aan het maken en ook de begrotingen voor de komende kabinetsperiode en dan krijg je dit soort zaken, namelijk de ombuigingsbijbel van Financiën: dit zijn CPB-proof bezuinigingsmaatregelen! En wat hebben ze bedacht? Van het geld voor de verpleeghuizen waar nu al zo weinig toegang toe is — want de mensen blijven nu al thuis wonen in erbarmelijke omstandigheden — kan nog wel wat af. De toegang tot de Wet langdurige zorg kan worden beperkt: 645 miljoen euro! Het schrappen van tandartszorg in het verpleeghuis: welja joh, laat de ouderen in het verpleeghuis, vroeger keurig netjes aangekleed en met een gebit in de mond, lekker met een verrot gebit zitten. De huishoudelijke hulp staat er ook nog tussen. Die kan ook wel helemaal geschrapt worden. Welja, die ouderen zijn slechtziend, slechthorend en slecht ter been en kunnen hun huisje niet meer schoonmaken, maar als het aan Financiën ligt, moeten ze met z'n allen maar vervuilen. Dat is dus allemaal CPB-proof.

Wat is niet CPB-proof? Personeel. In de zorg is personeel bijvoorbeeld gemiddeld 40% van de tijd kwijt aan administratie. Als we dat voor die 1,4 miljoen medewerkers zouden halveren, hebben we bijna een half miljoen extra medewerkers, zonder dat er een cent bij hoeft. Maar dat is niet CPB-proof! We hebben een minister, de ene na de andere, jaar in, jaar uit, die zegt: daar ga ik niet over, maar de instellingen zelf. Ik noem de zelfsturende teams zoals Buurtzorg Nederland, die in plaats van 164 uur per cliënt 100 uur per cliënt besteden. De cliënttevredenheid is daar zelfs hoger, en ze kunnen drie in plaats van twee cliënten in zorg nemen. Dan zegt de minister: daar ga ik niet over, maar zijzelf. Ik noem de overhead. Die is, in de definitie van Berenschot, 16,6% geworden, terwijl de beste instellingen 7% tot 5% hebben. Ook dan zegt de minister weer: daar ga ik niet over. Maar dat is wat er moet gebeuren. Als de zorgkosten uit de klauwen lopen door de personeelskosten, dan moeten jullie deze maatregelen allemaal in jullie verkiezingsprogramma's opnemen.

Wees bestand tegen de gekte van zo'n ibo-rapport, wees bestand tegen de gekte van "CPB-proof" en wees bestand tegen de gekte van het altijd maar weer bezuinigen op de ouderenzorg. Want de ouderzorg is door de bodem gezakt en het is onze verantwoordelijkheid om dat om te keren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik geef het woord aan de heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Aangezien we het over de toekomst van de ouderenzorg hebben, is het goed om terug te kijken. Hoe zijn we hier terechtgekomen? De vorige bezuinigingen en het sluiten van verzorgingshuizen vanaf 2014 waren het begin van de privatisering van onze ouderenzorg. Nu verdienen commerciële exploitanten grof geld met "woonlandschappen" en "zorgsuites" met hoge huren en servicekosten. Dat gebeurt nota bene in diezelfde voormalige verzorgingshuizen. Ook de 290.000 ouderenwoningen die er volgens dit kabinet voor 2030 bij moeten komen, moeten door de markt gerealiseerd en geëxploiteerd worden. Dit is het neoliberalisme in actie. Eerst worden onze opgebouwde collectieve voorzieningen stapsgewijs uitgekleed en afgebroken, en dan zetten de liberalen, soms gesteund door sociaaldemocraten en soms door confessionelen, de deur wagenwijd open voor commercie, om dit gat in de markt te vullen. We zien de negatieve effecten van deze privatiseringen nu op verschillende manieren.

De publieke moraal is beschadigd. Als het geld voorop komt te staan, verdwijnt de menselijke maat, worden zorgverleners met wantrouwen behandeld, en zijn zij 40% van hun tijd kwijt aan marktbureaucratie en administratie. Dit tast de beroepseer aan en holt het beroep uit.

Er wordt schaarste gecreëerd. Bijna 22.000 ouderen staan op de wachtlijst voor verpleeghuiszorg. Nog eens 11.500 mensen staan uit voorzorg op de wachtlijst. Verpleeghuizen worden overspoeld door crisisgevallen, waardoor anderen nóg langer moeten wachten. Er ontstaat een tweedeling in de ouderenzorg. Mensen die hun leven lang gewerkt hebben maar geen riant pensioen hebben, kunnen zich geen zorgsuite veroorloven en krijgen wel met verschraalde zorg te maken. Mensen met een dikke portemonnee kunnen die zorg zelf wel inkopen.

Voorzitter. Het hoeft niet zo te zijn. Structurele verbeteringen van de ouderenzorg vereisen extra geld. Politici die beweren dat de kosten onhoudbaar zijn, draaien mensen een rad voor ogen. Er werd in 2022 een recordwinst van 327 miljard euro gemaakt. Onze vaders en moeders, opa's en oma's werkten vroeger zodat hun opa's en oma's en hun vaders en moeders verzorgd werden. Zij kregen dat toen voor mekaar met een minder grote collectieve welvaart dan nu het geval is. Nu is onze samenleving eraan schatplichtig om goede ouderenzorg voor onze vaders en moeders en onze opa's en oma's te gaan organiseren.

Voorzitter. Wij startten deze zomer wederom een meldpunt, net als vorig jaar. 900 zorgverleners deden mee. Ruim driekwart van de zorgverleners in de verpleeghuizen geeft aan dat ze elke week, of zelfs elke dag, met minder collega's werken dan nodig is. Een op de vijf zorgverleners geeft aan nooit de kwaliteit van zorg te kunnen geven die ze zouden willen. Slechts 3% geeft aan dat dit wel lukt. Slechts 3%! 97% geeft gewoon aan dat dit niet lukt. Minder dan de helft van hen is van plan om in de zorg te blijven werken. Nog eens 37% twijfelt hierover.

Voorzitter. Het hoeft niet zo te zijn. De SP wil de personeelstekorten wél oplossen. Verhoog de salarissen. Het CBS berekende dat de loonkloof tussen de zorg en andere sectoren weer groter is geworden en dat de salarissen weer verder achterop zijn geraakt. Vakbonden en ActiZ geven dit ook aan. Onze opleidingen voor zorg zitten stampvol met gemotiveerde jongeren, maar 40% van de jongeren is binnen twee jaar opgebrand.

Voorzitter. Het hoeft niet zo te zijn. Paul de Beer, hoogleraar arbeidsverhoudingen aan de UVA, toont met de cijfers van het CBS aan dat het tekort opgelost is als het lukt om de uitstroom van werknemers in de ouderenzorg slechts één kwartaal tegen te gaan. Maar daarvoor moet je mensen voor de zorg behouden en ervoor zorgen dat zij met minder werkdruk en minder bureaucratie te maken krijgen, en dat zij meer salaris en meer waardering krijgen. En natuurlijk gaat er ook heel veel goed. Heel veel werkers in de ouderenzorg doen dagelijks hun stinkende best om goede zorg te leveren. Dit werd ook weer duidelijk tijdens het protest afgelopen week. Samen met de instellingen waar zij werken, kwamen zorgverleners naar Den Haag. Familie, vrienden, mantelzorgers en vrijwilligers namen voor één dag hun zorgtaken over. Dat is een vorm van georganiseerde solidariteit waar velen hier nog veel van kunnen leren. Het staat in schril contrast met het zelfredzaamheidsfetisjisme van deze minister en haar liberale lakeien, die het in deze Kamer erover hebben dat mensen meer zelf moeten gaan doen of dat het onvermijdelijk is dat iedereen iets bijdraagt. Wat de minister met deze "zoek het zelf uit"-politiek doet, is zichzelf ontslaan van ook maar enige verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Het hoeft niet zo te zijn. Zorgverleners, mensen en instellingen vragen geen gouden bergen. Ze vragen om zuurstof. Ze vragen om niet verder te bezuinigen, omdat de ouderenzorg anders in 2024 al vastloopt. Het gaat om grofweg 450 miljoen euro aan bezuinigingen in 2024. Daarna bepalen gelukkig een nieuw kabinet en een nieuwe Tweede Kamer. Het hoeft niet zo te zijn. Politiek is keuzes maken. De SP kiest ervoor om structurele verbeteringen aan de ouderenzorg toe te dienen. Wij weten dat dit extra geld kost, maar daar kiest de SP nou eenmaal voor.

Voorzitter. Een meerderheid van deze Kamer heeft de bezuinigingen controversieel verklaard, waarmee die meerderheid aangeeft niet van plan te zijn om door te gaan met de bezuinigingen op de ouderenzorg. Kan de minister aangeven wat wij morgenmiddag ongeveer aan plannen voor Prinsjesdag in onze mailbox krijgen? Ik hoef geen cijfers te horen; ik wil gewoon weten: bent u van plan om die bezuinigingen daarin op te gaan nemen, ja of nee? Dan hoeft het ook niet te lekken, want dat gelek zal morgen toch vast wel weer ergens gebeuren. Kan de minister alvast aangeven — dat is fijn voor dit debat — wat zij daarmee gaat doen? In de brief die zij gisteren stuurde, staat dat namelijk niet. Dus heel simpel: zijn de bezuinigingen voor de ouderenzorg in 2024 daar wel of niet in verwerkt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd, omdat de toekomst van de ouderenzorg voor mij een van de belangrijkste onderwerpen is. We vergrijzen namelijk in rap tempo. Dat betekent ook dat de vraag naar ouderenzorg fors gaat toenemen en dat we met elkaar moeten gaan kijken hoe we die ouderenzorg betaalbaar en toegankelijk houden.

Geen van de mensen uit de sector die ik spreek, heeft twijfels aan de plannen rondom wonen en zorg voor ouderen, en de arbeidsmarkt. Iedereen begrijpt ook dat we met elkaar de zorgkosten beheersbaar moeten houden. Dat betekent ook dat de ouderenzorg anders zal moeten gaan werken om die zorg beschikbaar te houden voor de meest kwetsbare mensen. Ik heb groot respect voor de hele sector, want iedereen voelt zich hier verantwoordelijk voor. Het betekent inzetten op zo lang mogelijk zelfstandig als het kan, technologie en domotica, het betrekken van familie en naasten zonder dat we hen overbelasten, het efficiënt inzetten en passend waarderen van zorgpersoneel en het zo creatief mogelijk kijken naar de arbeidsmarkt. Maar dat kan niet als er financieel aan alle kanten wordt geknepen. Ik snap dat er niet onbeperkt geld is, maar de realiteit is ook dat flink wat kosten zijn gestegen en dat veel zorginstellingen het water financieel aan de lippen staat. Door geplande bezuinigingen verwacht de zorgorganisatie een tekort van 6% tot 8%. Daarbij komt ook nog eens een keer dat het beleid om die bezuinigingen te onderbouwen nog ontbreekt. De richttariefpercentages zijn gisteren — dat hoorden we gisteren — gelukkig verhoogd van 95,5% naar 96,4%, maar dan zijn we er echt nog niet. Hoe kan de minister dan verwachten dat onder deze omstandigheden die transitie soepel gaat verlopen? Daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter. De ouderenzorg staat ook voor een grote opgave als het gaat om zorgvastgoed. Mevrouw Agema had het al over de verlaging van de normatieve huisvestingscomponent. Dat betekent kortweg dat zorgvastgoed niet kostendekkend meer te realiseren is. In een motie die mevrouw Sahla en ik hebben ingediend, vragen wij naar de effecten daarvan. In de brief van gisteravond spreekt de minister over het feit dat de NZa de systematiek van de nhc-berekening gaat onderzoeken. Dan neem ik eigenlijk ook meteen aan dat de bezuiniging niet doorgaat in 2024. Graag een reactie van de minister. Ook een van de bezuinigingsmaatregelen is de doorontwikkeling van een nieuw kwaliteitskader en de ontwikkeling van een kwaliteitskompas. Partijen in het veld zijn er op dit moment druk mee bezig maar dat loopt nogal stroef. Het Zorginstituut heeft zelfs uitstel verleend tot 1 december van dit jaar. Dus dat nieuwe kwaliteitskader kan mijns inziens dan ook nooit in 2024 al ingevoerd worden, maar toch rekent de minister erop dat het nieuwe kader een besparing zal opleveren van 100 miljoen euro en die bezuiniging blijft ook staan. Maar waar is die onderbouwing van die 100 miljoen? Het lijkt mij volstrekt logisch dat je pas kunt gaan bezuinigen als je weet wat het nieuwe beleid is.

Een andere maatregel die het kabinet wil nemen, is het scheiden van wonen en zorg. Ouderen die in een verpleeghuis wonen, betalen dan zelf de woonkosten en vanuit de Wlz worden dan alleen maar de zorgkosten vergoed. De minister houdt door deze maatregel rekening met het feit dat er 43 miljoen per jaar bezuinigd kan worden. Maar in een recent rapport van de NZa wordt geconcludeerd dat de Wlz eerst moet worden aangepast voordat die maatregel kan worden ingevoerd. Dus ook hier weer: hoe kan er dan rekening worden gehouden met een bezuiniging van 43 miljoen per jaar?

Dan het tekort aan verpleeghuisplekken. In het WOZO werd eerst nog gesteld dat er 130.000 verpleeghuisplekken structureel beschikbaar zouden blijven, maar in de kaderbrief waren dat er zo'n 5.000 minder. De minister redeneert dat er in 2022 maar 125.300 plekken zijn ingekocht, dus dat er niet meer nodig zijn. Maar de minister weet zelf heel goed dat een verpleeghuis nooit een bezetting kan hebben van 100%. Dat komt bijvoorbeeld door transitiedagen of kortdurende leegstand. Dus effectief zijn er minder verpleeghuisplekken beschikbaar en de wachtlijsten nemen alleen nog maar toe. Dat is wat mij betreft echt niet uit te leggen. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.

We hebben het vandaag over de ouderenzorg, over de toekomst van de ouderenzorg. Mevrouw Agema riep er ook al toe op: dat moet echt een belangrijk verkiezingsthema zijn. Ik vermoed eerlijk gezegd dat het ondergesneeuwd zal raken door thema's als klimaat en immigratie, want ouderenzorg is kennelijk toch niet een heel sexy thema voor de verkiezingen. Maar uiteindelijk krijgen we er allemaal mee te maken. Eerst omdat onze ouders of grootouders zorg nodig hebben en later wijzelf. Het is ook belangrijk om mensen het eerlijke verhaal te vertellen. De zorg zoals die nu is, zullen we niet meer kunnen blijven geven. Er is te weinig capaciteit en het wordt te duur. We moeten onszelf dus met elkaar voorbereiden op de toekomst van de ouderenzorg. Als iedereen hier nou eens zou samenwerken en goed zou luisteren naar wat de sector van de ouderenzorg nodig heeft, dan pas kunnen we echt werken aan een structurele oplossing en kan de zorg voor de meest kwetsbare mensen behouden worden.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk mijn laatste grote debat in de plenaire zaal over de ouderenzorg in mijn rol als Kamerlid, maar ik beloof u: ik laat het hierna niet los. Maar hier en nu vraag ik de huidige Kamerleden en de toekomstige Kamerleden om de ouderenzorg ruimte, tijd en middelen te geven om de transitie op een goede manier vorm te geven. Het gaat namelijk om de politieke wil om een keuze te maken om de ouderenzorg echt tot topprioriteit te maken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

We kennen mevrouw Den Haan inderdaad allemaal al veel langer dan haar Kamerlidmaatschap hier in de Tweede Kamer. We kennen haar warme hart voor ouderen. Dit is haar laatste debat. Als zij hier weggaat en één ding, groot of klein, zou kunnen regelen, wat zou dat dan zijn?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Als ik één ding zou mogen regelen, dan is dat wat ik net al aangaf: dat ouderenzorg voor iedereen integraal beleid is en topprioriteit is. Het raakt nu erg ondergesneeuwd door de andere thema's. Ik zou dan willen dat daarbij echt geluisterd wordt naar het veld. We zeggen wel dat we dat doen en we luisteren ook wel, maar we horen ze niet. Dat zie ik terug in de plannen die er zijn. Dat betreur ik zeer, omdat we het hier wel hebben over de meest kwetsbare mensen van onze samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De zorg in Nederland is een peperdure puinhoop en onze ouderen zijn het kind van de rekening; een rekening die de sector volgens deze minister zelf moet betalen door ouderen, zorgmedewerkers, familie en mantelzorgers meer zelf te laten doen. Het enige wat deze minister zelf doet, is bezuinigen, waardoor de mensen die zich hun leven lang hebben ingezet voor dit land, liggen te verpieteren in hun eigen poep. Met betrekking tot de toekomst van de ouderenzorg is er eigenlijk maar één vraag die ertoe doet: minister, hoe gaan we dit allemaal betalen? Kan de minister uitleggen waarom er niet is geanticipeerd op de vergrijzing in Nederland? Zijn de beleidskeuzes voor de toekomst van de ouderenzorg niet gebaseerd op foutieve modellen met verouderde data? Collega Agema heeft dat net prachtig uitgelegd. Ik heb maar drie minuten spreektijd, dus ik zou zeggen: kijk de bijdrage van mevrouw Agema nog een keer na. En wat gaan we doen met al die zorgondernemingen die failliet dreigen te gaan?

Voorzitter. De overheid smijt met geld voor mensen die aan de zorg in plaats van in de zorg werken. VWS geeft bakken met geld uit aan ambtenaren, casemanagers, zorgarrangeurs, seniorenmakelaars en externe inhuur op kantoor, terwijl de werkvloer in de zorg angstig leger wordt. De decentralisaties en de wildgroei van aanbieders en private equity hebben er een succesvol verdienmodel van gemaakt: caring for profit, zorgen voor winst, binnenlopen met bejaarden.

Voorzitter. Er moet bezuinigd worden, maar het is de overheid zelf die de tering naar de nering moet zetten en de eigen broekriem stevig moet aanhalen. Dat moet niet door ouderen één keer per week te laten douchen en binnen tijdslots naar de wc te laten gaan. Dat moet niet door ouderen slimme incontinentieluiers te laten dragen. Dat moet niet door verzorgingstehuizen te sluiten en een kostendelersnorm in te voeren, waardoor kinderen hun ouders niet meer in huis kunnen nemen. Dat moet niet door het vermogen van ouderen, waarvoor zij jarenlang hebben gewerkt, zwaarder te belasten. Dat moet niet door het schrappen van de dagbesteding en de vergoeding voor de huishoudelijke hulp.

Voorzitter. BVNL wil een kleine overheid die haar rol terugpakt en prioriteiten gaat stellen. De verzorgingshuizen moeten terugkomen. Betaalbare ouderenhofjes en seniorenwoningen moeten een belangrijk onderdeel vormen van de woningopgave. De administratielast en de regeldruk voor zorgmedewerkers moeten drastisch worden verlaagd. We hoorden net dat er 16,6% overhead is. Dat is echt waanzinnig. Meer werken moet weer lonen, dus we gaan zorgpersoneel fors beter betalen. Zorg wordt centraal aanbesteed en private equity wordt gereguleerd, zodat perverse financiële prikkels verdwijnen en publiek geld daarnaartoe gaat waar het hoort: de zorg voor mensen. We investeren in gratis openbaar vervoer, zodat de arbeidsmobiliteit en productiviteit toenemen, mantelzorgen makkelijker wordt en eenzaamheid wordt bestreden. En we dammen de immigratie in, zodat de zorg niet bezwijkt onder de druk van mensen die er gebruik van maken maar er weinig aan bijdragen. We moeten nu de juiste keuzes maken. Kiezen voor onze ouderen is niet alleen een morele plicht, maar ook een investering in de toekomst van onze jongeren, zodat de mensen die ons land hebben opgebouwd niet ten onder gaan aan de erfenis van de mensen die het hebben afgebroken. In het belang van Nederland!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er is goed nieuws. Mensen worden veel ouder dan vroeger. Veel mensen zijn ook gezonder ouder dan vroeger. Heel veel voorrechten zijn er voor mensen om kinderen en kleinkinderen, als ze die mogen hebben, langer te zien opgroeien en om levenswijsheid en levenservaring met anderen te delen. Dat is ook het Nederland waarin we mogen wonen.

Maar het is ook waar dat de ouderdom met gebreken komt, en dan komt het natuurlijk aan op goede zorg en liefdevolle steun. Gelukkig zijn we in ons land gezegend met zó veel zorgverleners die dag in, dag uit gemotiveerd zijn om professionele zorg te bieden, zó veel mensen die omzien naar hun naasten, zó veel betrokken vrijwilligers die zich inzetten voor een zorgzame buurt ... Ik dacht even terug aan een werkbezoek een tijdje geleden: gewoon zo'n kleinschalige woonzorgboerderij in Woudenberg voor mensen met dementie. Ik weet dat de minister er ook geweest is. Als je dan ziet hoe mensen daar opbloeien en hoe mensen daar met passie hun taak vervullen, dan denk ik: geweldig dat dat er ook nog is en mag zijn in Nederland.

Voorzitter, tot zover het goede nieuws. Dat is het voordeel als je zes minuten hebt. Dan heb je ook iets meer tijd om even te laten zien wat er goed gaat en waar we gewoon blij mee mogen zijn. Dat hoort ook bij Nederland. Dat is allemaal mooi, maar dan nu: in debatten hebben wij het er terecht vaak over dat er ook wel vaak iets misgaat. Het is heel erg als dat mensen raakt. De kwaliteit en de toegankelijkheid van de ouderenzorg staan steeds meer onder druk. Steeds meer ouderen hebben zorg nodig, terwijl er steeds minder mensen zijn die hun dat kunnen bieden. Het gevolg: personeelstekorten, wachtlijsten, stijgende kosten, hogere eigen bijdragen ... We lopen aan tegen de grenzen van de middelen en van de mensen. Voor mijzelf is dan ook steeds een vraag die ik meeneem als het gaat om de toekomst van de ouderenzorg: hoe voorkomen we nou dat die schaarste, die er onmiskenbaar is — we kunnen er allemaal prachtige oplossingen voor hebben, waarvoor we ons best doen, maar die schaarste is er wel en zal ook niet zomaar weg zijn — leidt tot verschraling van de ouderenzorg? Een verschraling waardoor je in steeds meer situaties, zoals die al in dit debat genoemd zijn, zegt: maar dit moeten we toch niet willen met elkaar, dit is toch niet wat bij Nederland hoort?

Voorzitter. Ik weet dat simpele antwoorden hierop niet bestaan. Veranderingen zijn nodig, maar die veranderingen in de ouderenzorg moeten ook wel de tijd krijgen, ook als een minister, een kabinet, zegt: snap dat de bomen niet tot in de hemel groeien en dat er bij van alles en nog wat even goed bekeken moet worden of alles nog wel kan zoals het vroeger ging. Prima, dat snappen we, maar doe dit niet overhaast en ondoordacht. Dat zien we nu wel met een aantal besparingen die door dit nu demissionaire kabinet ingeboekt zijn — het stond natuurlijk eerder in het regeerakkoord — zonder dat de concrete beleidsvoorstellen daarvoor al in gang zijn gezet; ik noem het scheiden van wonen en zorg, meerjarige contracten en doorontwikkeling van het kwaliteitskader. Als je los van die prachtige werkbezoeken dan eens even aan tafel gaat zitten met zorgbestuurders en even in de boeken kijkt, zie je wel waar zij voor staan. Hoe gaat het nou in de komende tijd? Die zorgbestuurders luiden de noodklok. Het water staat velen tot de lippen. Niet voor niets loopt er een rechtszaak tegen de zorgkantoren over de tarieven. Daarom vragen wij de minister: heb daar wel oog voor en kom in actie. Het voorlopig kader voor de Wet langdurige zorg is controversieel verklaard, maar ik neem aan dat deze bezuinigingen dan nu ook niet in 2024 worden doorgevoerd en de besluitvorming over hoe het verdergaat ook aan een nieuw kabinet wordt overgelaten. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Een ander pijnpunt zijn de beoogde tarieven voor de huisvesting voor 2024. Die vormen een groot probleem voor de ouderenzorg en trouwens ook voor de gehandicaptenzorg. Is de minister bereid om die herijking van de huisvestingscomponent in 2024 niet door te laten gaan? Dat zijn wat ons betreft acute en urgente vragen, juist voor de korte termijn.

Voorzitter. Wij zijn er bezorgd over, ook vanuit sommige ervaringen in het verleden, dat er straks zorgmedewerkers op straat worden gezet als die zorginstellingen eenmaal gaan vastlopen in hun budgetten. Dan zegt iedereen: dat kan toch niet; dat willen we niet! Maar het moet wel ergens vandaan komen. Als we met z'n allen vragen hoe we nou aan meer mensen komen en hoe we zorgen dat we mensen erin houden, dan kan het toch niet zo zijn dat er ook om financiële redenen zorgpersoneel gedwongen op straat komt te staan, omdat er nu te veel bij elkaar terechtkomt op het hoofd van die zorginstellingen? Ik vraag de minister om erop in te zetten om dat te voorkomen. Mijn vraag is of de minister bereid is om de loon- en prijsbijstelling te baseren op de MEV-ramingen die met Prinsjesdag verschijnen en niet op de verouderde cijfers uit maart. Het is namelijk ook belangrijk dat die werkgevers meer ruimte krijgen om de lonen te verhogen en de arbeidsvoorwaarden van verpleegkundigen en verzorgenden juist te verbeteren.

Voorzitter. Dan heb ik nog kort twee punten in mijn laatste minuut. Het is toch altijd gevaarlijk om te lang bij de zegeningen stil te staan. Verminder de regeldruk. Dat is een heel belangrijk punt dat breed politiek gedeeld werd, maar heel weerbarstig is. We hebben eerder bij het WOZO-programma gezegd: moet je eens kijken wat de verantwoordingseisen allemaal betekenen voor de praktijk. De minister beloofde daarnaar te kijken. Is daar al iets van terechtgekomen? Is het inderdaad minder ingewikkeld geworden?

Tot slot. Schep ruimte voor informele zorg. Bij de zorg voor ouderen hebben we mantelzorgers en vrijwilligers hard nodig. Er ligt inmiddels een mantelzorgagenda. Dat is heel goed. Wij pleiten ook voor concrete maatregelen om mantelzorgers te ondersteunen. Verruim verlofregelingen. Verhoog de jaarlijkse mantelzorgwaardering. Pas het belastingstelsel aan, zodat niet alleen werken maar ook zorgen loont.

Voorzitter. Daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten. Ik excuseer me al op voorhand dat ik dit debat niet helemaal tot het einde zal kunnen bijwonen in verband met andere, externe verplichtingen, maar mijn fractie zal nauwkeurig meeluisteren naar alle antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel, mede namens GroenLinks. Niet zo lang geleden, vorige week, stonden we hier nog, ook met andere collega's, bij de ouderenzorgdemonstratie met de belangrijke slogan "Geef de ouderenzorg zuurstof". Ik heb niet het gevoel dat we hier nu voor het eerst staan te debatteren over dit onderwerp. Ik heb toch het gevoel dat dit debat de afgelopen drie maanden vaker is gevoerd, ook over wat er nodig is en over geen alternatief plan implementeren, invoeren, zonder dat helder is wat dat oplevert, in plaats van allemaal bezuinigingen doorvoeren. Kortom, het voelt weer als een herhaling. Maar het is wel een belangrijk moment. Collega Fleur Agema — sorry, collega Agema — refereerde er al terecht aan dat dit een belangrijke timing is. Ik verwees al naar eerdere debatten. Nog belangrijker is dat er niet zo lang geleden beleidsbrieven controversieel zijn verklaard. In deze brieven staan gewoon bezuinigingen ingeboekt voor 2024. Dit kabinet is demissionair. Dit kabinet gaat daar niet meer over.

Coalitie, oude coalitie, geen coalitie, ik ben heel benieuwd waar u staat. Ik ga hier niet herhalen dat deze bezuinigingen ondoordacht zijn. Dat debat hebben we best al met elkaar gevoerd. Ik wil van VVD, D66, ChristenUnie en CDA gewoon weten wat dit betekent. Wat betekent "controversieel verklaren"? Wat betekenen de uitspraken van de heer Bevers vanochtend in het NRC over dat het vergaande maatregelen zijn? Ook voor iedereen die dit debat volgt, vind ik dat we die duidelijkheid met elkaar moeten geven. Ik zou het echt gênant vinden als de conclusie is dat we allemaal hebben gevonden wat we vinden en dat vervolgens niemand weet wat er gaat gebeuren. Ik hoor graag van het kabinet of we verrast worden bij Prinsjesdag, of er een voornemen is om te verzachten en in welke mate wat mij betreft, maar die duidelijkheid moet dit debat wel gaan opleveren. Dan zijn moties wellicht niet nodig. Als die wel nodig zijn, dan zullen we als Kamer — ik hoop nu op steun van de oude coalitie — dat signaal afgeven met elkaar.

Ik vond dat de heer Van der Staaij het eigenlijk heel mooi verwoordde. Ik stond ook in die demonstratie. Toen ik daar met medewerkers uit de ouderenzorg sprak, werd daar precies gezegd: geef ons nou wat zekerheid voor het komende jaar. We willen veranderen — ik kijk ook naar mevrouw Den Haan — en ik voel dat ook in de sector. Alleen, we willen dat niet met ondoordachte plannen, niet met bezuinigingen die leiden tot aanslagen, terwijl hetzelfde ministerie met allerlei plannen komt — denk aan de toekomstbestendige arbeidsmarkt; ik kan allerlei plannen noemen — die ervoor moeten zorgen dat er meer medewerkers de zorg in worden getrokken. Het is natuurlijk bizar als deze maatregelen in 2024 gaan landen. Dat is een oploop van 400 miljoen euro en leidt tot meer ontslag, terwijl aan de andere kant dit ministerie plannen smeedt om personeel aan te trekken. Wat krom is, blijft krom. Ik hoor heel graag van de minister hoe zij dit beleid rijmt met het geven van zekerheid en vertrouwen aan medewerkers.

Natuurlijk is de opgave enorm en zal een toverstaf niet morgen alles beter maken, maar het vraagt wel om een andere politiek. Het vraagt om een politiek die de enorme wachtlijsten, het personeelstekort, het ziekteverzuim, de financiële crisissen … Zie het rapport waarin staat dat het volgend jaar meer dan code rood is. Het is code donkerrood, zou ik willen zeggen. Dat vraagt natuurlijk om een politiek die de ouderenzorg als een politieke opgave ziet. Het is een kwestie van beschaving om echt te kijken naar wat nodig is. Dan wil ik heel graag de toekomstplannen hier uiteenzetten. Maar ik hoop echt dat we het andere, het on hold zetten van 2024, met elkaar kunnen beetpakken, zodat we de toekomst met elkaar gaan meemaken.

Dat betekent straks, in de toekomst, dat we heel kritisch moeten kijken hoe we de ouderenzorg financieren. Je ziet nu namelijk in de praktijk dat drie wetten centraler staan dan de hulpvraag van degene die zorg nodig heeft. Maar zorgwetten — wat mij betreft voeg je die meer samen — zouden ten dienste moeten staan van degene die zorg vraagt. Wat we ook niet goed hebben geregeld in de ouderenzorg — sterker nog, er zijn meer uitgaven, maar dit probleem wordt niet getackeld — is het feit dat heel veel ouderen vandaag de dag in een sociale huurwoning wonen. Zij wonen in een sociale huurwoning en krijgen via de Wmo hun huis niet aangepast. Op het moment dat zij gaan shoppen voor een hulpvraag, lopen ze tegen een enorme bureaucratie aan. Ze lopen vast. In de politiek sturen we niet op woon-zorgvormen waarbij mensen alle zorg intramuraal krijgen, binnen, en die ook betaalbaar zijn. Een dubbele huur voor iemand in een sociale huurwoning is namelijk geen optie. Alle nieuwe woon-zorgvormen in gemeenten, ook om de boel economisch sluitend te krijgen, om het betaalbaar te maken, zijn niet gericht op de groep met een lager inkomen. Als we stabieler gaan financieren, is er meer ruimte voor preventie.

Kortom, we zullen de boel echt moeten kantelen. Ik geloof in die verandering. Maar ik geloof echt niet dat het alleen maar meer geld hoeft te kosten als we snijden in de bureaucratie, als we medewerkers meer ruimte geven en als we jong personeel … Jongeren kiezen massaal voor een zorgopleiding in Nederland. 30% van de mbo-opleidingen is een zorgopleiding, maar 40% verdwijnt al na twee jaar de zorg uit. Dat komt ook omdat we ze niet begeleiden, omdat we ze niet waarderen, omdat het minimumloon niet deugt en omdat er veel meer nodig is om de uitstroom uit de ouderenzorg te stoppen. Voor vertrouwen en zuurstof is een nieuw kabinet nodig, is een nieuwe Kamer nodig. Ik hoor graag van de minister waar zij zelf trots op is als het gaat om wat bereikt is op dit dossier.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. "Niets doen is geen optie" is de alarmerende titel van het zogenoemde ibo naar ouderenzorg, het onderzoeksrapport waarin ambtenaren van alle ministeries samenkomen en objectief kijken hoe het ervoor staat en wat er beter kan. De conclusie is helder en eenduidig: de ouderenzorg dreigt volledig tegen de muur aan te lopen. De oorzaken hebben we hier of in andere zalen al vaak benoemd.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is schokkend dat mevrouw Sahla toch doorgaat met dat hysterische bezuinigingsverhaal. Ik heb het zojuist allemaal keurig ontrafeld, maar dat wil er bij deze coalitiepartij toch niet in. Ik wil dan ook graag weten waarvoor mevrouw Sahla kiest met betrekking tot de lijst. Ik heb het over Niets doen is geen optie, en de ombuigingslijst van Financiën. Wat gaat zij doen? Gaat zij de toegang tot de verpleeghuizen verder beperken? Gaat zij bijvoorbeeld de tandarts uit de verpleeghuizen halen? Gaat zij de huishoudelijke hulp afschaffen? Wat gaat zij doen om te voldoen aan dat alarmistische ibo-rapport, waar ze kennelijk in gelooft?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb mevrouw Agema net heel goed gehoord toen zij opriep: wees bestand tegen rapporten. Maar ik vind dat ergens blind op varen en niet realistisch. Daar heeft niemand baat bij, ook niet de ouderen. We weten allemaal dat het ministerie van Financiën elk jaar in kaart brengt wat wat kost en dat daar keuzes in gemaakt worden. Die keuzes zijn eerst aan het kabinet — nou ja, die zijn nu dan aan een demissionair kabinet — en niet aan mij. Als die keuzes zijn gemaakt, dan lijkt het mij goed om daarover te debatteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Sahla van D66, hier hebben wij een rapport uit 2011, getiteld Zorg blijft groeien. In 2012 is dat rapport opgevolgd door "Gezondheid loont: tussen keuze en solidariteit". In dat rapport staat dat wij mogelijk in 2040 31% van ons bbp aan zorg kwijt zijn. Wat is er in de tussentijd gebeurd? In 2010 waren de zorgkosten 9% van het bbp; dat is nu ook het geval, en de prognose is dat dat in 2027 nog steeds zo is. Inmiddels is het CPB bezig met een nieuw rapport waarin er wordt gezegd: 18% van het bbp in 2060. Dat is een jaartal dat we niet kunnen overzien. Vindt mevrouw Sahla het dus gek dat Kamerleden die rapporten eens tegen het licht houden? Of moeten we ze altijd maar gewoon klakkeloos aannemen, een voorbeeld nemen aan D66 en de zorg maar gewoon schrappen?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik vind het gek dat mevrouw Agema nu met rapporten komt en zegt "wees bestand tegen rapporten", terwijl ze normaal in alle andere debatten zelf ook met rapporten komt. Ik geloof dat omgerekend iedereen bijdraagt aan de ouderenzorg en dat het nu tijd is om maatregelen te nemen. Jong en oud dragen immers bij aan de ouderenzorg. Daar moeten maatregelen voor genomen worden en daar moeten onderzoeken voor gedaan worden. En ja, D66 gelooft wel in die rapporten.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan herhaal ik mijn eerste vraag, want uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om: wat gaat D66 doen? Welke zaken gaat D66 uitkiezen van die lijst? Gaat ze de toegang tot de verpleeghuizen nog verder beperken? Gaat ze de tandarts voor mensen in het verpleeghuis schrappen? Gaat ze de huishoudelijke hulp schrappen voor mensen die heel oud en slecht ter been zijn? Wat gaat zij doen?

Mevrouw Sahla (D66):

De minister heeft aangegeven dat zij een budgettair kader gaat stellen. Daartoe is zij verplicht. Dat stuurt zij naar de Kamer. Het is goed om daarover te debatteren. Ik heb nog niks zwart-op-wit gezien. Ik weet nog niet welke keuzes de minister maakt, maar het is geen geheim dat D66 vindt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is verkiezingstijd. D66 houdt hier een verhaal dat consequenties heeft voor het partijkantoor van D66 en de burelen van D66. Die consequenties zijn keuzes die gemaakt gaan worden; daarvan gaf ik zojuist een paar voorbeelden. Dit is de ombuigingslijst. Ik vraag gewoon wat D66 gaat doen. Ik zie dat natuurlijk niet in het verkiezingsprogramma staan. Ik wil voorkomen dat mensen straks op D66 stemmen en er dan na de verkiezingen achter komen dat D66 stiekem de toegang tot de verpleeghuizen nog verder wil beknotten en de huishoudelijke hulp wil opheffen. Ik wil het gewoon nú weten. Ik wil dat u nu open kaart speelt voor de mensen thuis.

Mevrouw Sahla (D66):

Je merkt inderdaad dat het verkiezingstijd is. Het is namelijk ontzettend sympathiek om hier gratis bier te verkopen, maar dat gaan wij niet doen. D66 heeft altijd het eerlijke verhaal verteld. D66 vindt ook dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. In ons verkiezingsprogramma van 2021 hebben wij ook gezegd dat we af willen van bijvoorbeeld het abonnementstarief en de aanzuigende werking van juist de mensen die het zich goed kunnen veroorloven, en dat we het eerlijk en solidair vinden dat we samen de ouderenzorg dragen en dat de mensen die het zich kunnen veroorloven, ook een bijdrage leveren aan de ouderenzorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik laat mij de woorden van mevrouw Sahla niet aanleunen. Ik heb haar feitelijk uitgelegd dat er, bewezen, een groot verschil is tussen prognoses over zorgkosten en daadwerkelijke zorgkosten. Het is de bedoeling dat ze ook eens een keertje stukken gaat lezen. Als het gaat om het percentage bbp dat de zorg uitmaakt op de rijksbegroting, dan zou ze eens de antwoorden moeten lezen op de feitelijke vragen bij de begroting 2023, het antwoord op vraag 22. Ondanks dat de prognose van het Centraal Planbureau 31% bbp in 2040 was, is het feitelijk zo dat de zorg op dit moment 9% van het bbp uitmaakt en in 2027 nog steeds. Ik verzin hier niks. Ik kom hier met feiten. D66 wil niet aan de feiten. D66 wil hakken op de zorg. D66 haat de zorg en ik weet wel waarom. Omdat D66 de euro inderdaad ook maar één keer uit kan geven en dat liever doet aan klimaat, aan stikstof, aan Brussel, aan ontwikkelingshulp. En inderdaad, dan heb je geen cent meer over voor onze eigen ouderen.

Mevrouw Sahla (D66):

De ouderenzorg dragen we met elkaar. D66 vindt het solidair om dat eerlijk te doen. Iedereen heeft recht op zorg. Ook mijn ouders hebben recht op zorg. We moeten het dus met elkaar dragen. Wat ons betreft zetten we dat ook in ons verkiezingsprogramma. Dan zal mevrouw Agema zien dat ook wij maatregelen durven te nemen en dat wij het eerlijke verhaal vertellen en geen gratis bier verkopen.

Mevrouw Agema (PVV):

Nu is het een persoonlijk feit, en ik accepteer dit niet. Ik leg feitelijk uit hoe het financieel zit en mevrouw Sahla stopt proppen in haar oren. Met die proppen in de oren maakt ze de zorg kapot. Feitelijk zegt de prognose uit 2011: 31% bbp voor zorg in 2040. En feitelijk is het antwoord op vragen bij de begroting 2023 dat de zorg op dit moment 9% van het bbp uitmaakt en in 2027 ook. Dat is feitelijk. Dat is op geen enkel moment gratis bier. Het zijn feiten, mevrouw Sahla. En u wil daar niet aan, want u wil hakken op de zorg. Dat wil D66 blijven doen: hakken. Straks gaat D66 de toegang tot de verpleeghuizen verder verkleinen. En straks zijn het de ouders van mevrouw Sahla die niet eens meer aanspraak kunnen maken op huishoudelijke hulp. Dat is waar D66 mee bezig is, want je hebt miljarden nodig voor al die andere uitgaven: 25 miljard structureel aan klimaat, 25 miljard incidenteel ook aan het klimaat, nog eens tig, tig, tig miljard aan de Europese Unie. Daardoor kunnen we met z'n allen onze boodschappen niet meer betalen. Daarom krijgen onze mensen te weinig koopkracht. Daardoor kunnen we niet meer een beetje benzine kopen aan de pomp. En daarom wordt er bezuinigd op de zorg. Omdat D66 de miljarden anders uit wil geven.

Mevrouw Sahla (D66):

Wat een feit is, is dat er goede afspraken lagen en dat het zorgveld daarom vraagt. Wat ons betreft moeten we doorwerken aan het betaalbaar en houdbaar houden van de ouderenzorg.

De heer Dijk (SP):

Een eerlijk verhaal; het is altijd heel fijn om dat te horen in de politiek. Vlak voor de verkiezingen vind ik het echt een nog prettiger verhaal om te horen, dus doe effe een eerlijk verhaal. In het verkiezingsprogramma van D66 staat: "D66 wil een nationaal programma om verouderde verpleeghuizen te moderniseren. Deze hebben vaak lange gangen, veel verdiepingen en slechte ventilatie." Nou, hartstikke mooi. Het lijkt me een ontzettend goed streven om flink te gaan investeren in de verzorgingshuizen. Denkt u dan eerlijk en sociaal dat het helpt om in 2024 nog even zo'n 117 miljoen euro te gaan bezuinigen op die normatieve huisvestingscomponent of niet? Denkt u dat dat bijdraagt aan een nationaal programma voor betere verzorgingshuizen, ja of nee? En nu effe eerlijk en sociaal: denkt u dat dat werkt?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Dijk.

Mevrouw Sahla (D66):

Allereerst dank aan de heer Dijk voor het compliment. Als de heer Dijk had opgelet, dan had hij gezien dat mevrouw Den Haan en ik een motie hebben ingediend over de normatieve huisvestingscomponent en het effect van de verlaging, om dat in kaart te brengen. Daar heeft de minister gisteren antwoord op gegeven. Dat vinden wij onvoldoende. Mevrouw Den Haan en ik overwegen daar een motie op. Om antwoord op uw vraag te geven: zijn wij blij met de antwoorden van de minister en de verlaging? Nee, want daarom hebben wij ook in vorige debatten over de WOZO hier een belangrijk punt over gemaakt.

De heer Dijk (SP):

Het is natuurlijk voorspelbaar als je zo'n verkiezingsdebat doet vlak voor Prinsjesdag. Ik gok nu al dat er morgen een klein beetje geschaafd wordt aan deze voorstellen voor 2024. U gaat zo meteen een motie indienen en dan kunt u zo meteen op Prinsjesdag en bij de Algemene Beschouwingen zeggen: "Nou kijk, dit hebben wij voor mekaar gekregen. Het is een beetje minder erg." Dan is mijn vraag: die motie die u gaat maken met mevrouw Den Haan, is heel mooi, maar schrapt u die hele bezuiniging of niet? Anders moet u dit soort dingen niet in uw verkiezingsprogramma zetten. Dan moet u ook eerlijk en sociaal zijn en dan moet u dát schrappen uit uw verkiezingsprogramma. U bent een prominent lid van D66. Laat het maar weten. Gaat u die bezuiniging helemaal schrappen of is het "een beetje minder erg"? "We hebben ervoor gezorgd dat het een beetje minder erg wordt". Ik wil dat weten. Ik vind ook dat mensen die het verkiezingsprogramma van D66 lezen, en die nu een eerlijk en sociaal verhaal denken te horen bij D66, moeten weten: gaat die bezuiniging er helemaal af, of niet? Als u een motie indient om die bezuiniging op de normatieve huisvestingscomponent helemaal af te schaffen, dan doen wij graag mee.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik wacht eerst de beantwoording van de minister van de vragen van mevrouw Den Haan af. Ik sta nog steeds achter wat in ons verkiezingsprogramma staat, want er moeten meer seniorenwoningen komen en de verpleeghuizen moeten inderdaad anders ingericht worden. Dat is gewoon een feit; net als alle andere collega's kom ook ik vaak in verpleeghuizen. Maar laten we straks, naar aanleiding van de beantwoording van de minister, kijken wat we met die motie kunnen doen.

De heer Dijk (SP):

U hoeft toch niet een antwoord van een demissionair minister af te wachten? U heeft toch zelf een mening? U schrijft dit verdorie zelf op in uw verkiezingsprogramma? Dan heeft u toch een mening hierover? U zegt drie seconden geleden zelf nog: ik kom in die verpleeghuizen; ik zie wat er aan de hand is. U heeft er toch zelf een mening over?

Mevrouw Sahla (D66):

Ja, natuurlijk heb ik er een mening over.

De heer Dijk (SP):

Nou, kom ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, dus geen "ge-u-u-u", maar "mevrouw Sahla" en "de heer Dijk". Gaat uw gang.

Mevrouw Sahla (D66):

Ja, sorry, excuus, voorzitter. Het is verkiezingstijd. Excuus, voorzitter. Natuurlijk heb ik er een mening over. Daarom heb ik ook destijds een motie ingediend samen met mevrouw Den Haan. We wachten, zoals gebruikelijk, de beantwoording van de minister af en dan gaan wij in de pen kruipen. U bent van harte welkom om mee te tekenen.

De heer Mohandis (PvdA):

De politieke vraag is volgens mij duidelijk, alleen het antwoord vind ik nog een beetje warrig als het gaat om de voorgenomen bezuiniging voor 2024 die al in de boeken staat en die heel veel onzekerheid in de sector brengt, tot aan het ontslaan van personeel, terwijl er ook potjes zijn om weer personeel aan te trekken. Dat is natuurlijk heel krom. Bent u op z'n minst bereid, ook nu het kabinet is gevallen, om het volgende te zeggen? Ik ga de kosten niet allemaal opnoemen, maar het gaat onder andere om de huisvestingscomponent. We kennen ze. Ze tellen, uit mijn hoofd, op tot 428 miljoen. Is er bij u de bereidheid om die in ieder geval on hold te zetten? Is die er voor 10%, is die er voor 80%? Ik hoor het graag van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Het was niet D66 dat het controversieel heeft verklaard. Wij wilden juist doordebatteren over de maatregelen. Juist door erover te debatteren kun je zeggen: wat gaan we wel doen en wat gaan we niet doen? Wat ons betreft heeft de ouderenzorg er ook niks aan. Ik weet dat er een budgettair kader gaat komen. Dat moet vastgesteld worden door de minister. En ja, ik wil best kijken naar het lijstje waar meneer Mohandis het over heeft. Maar ik ga hier nu niet zeggen wat we wel of niet gaan doen, want we hebben ook met elkaar afgesproken dat dit niet aan ons is.

De heer Mohandis (PvdA):

Wie heeft met elkaar afgesproken dat het niet aan ons is? Misschien begrijp ik dat niet helemaal.

Mevrouw Sahla (D66):

Hebben we niet controversieel verklaard dat we juist over de ombuigingen pas met een nieuw kabinet zouden gaan spreken? Tenminste, na de verkiezingen.

De heer Mohandis (PvdA):

Maar even scherp: dat is precies mijn punt. Tijdens de procedurevergadering heeft een Kamermeerderheid — dat hebben we met elkaar te respecteren —de beleidsbrieven — ik heb ze hier alle vier uitgeprint bij me — controversieel verklaard. Daar zitten beleidsmaatregelen in die voor een deel in 2024 vallen, en later oplopen. Uiteraard ga ik ervan uit dat er "later" een nieuw kabinet zit. Maar we weten met elkaar dat de kans reëel is dat er op 1 januari 2024 geen nieuw kabinet zit. Mijn vraag hier, aan u, en straks ook aan de collega's — daar kunnen ze zich op voorbereiden — is: zijn we dan bereid om die bezuinigingen die al in 2024 onnodig inhakken in die gewenste verandering, zoals geformuleerd in uw en andere programma's, op z'n minst on hold te zetten? Dat is een politieke vraag waar gewoon helderheid over moet komen.

Mevrouw Sahla (D66):

Als ik alles stil wilde zetten, dan had ik mijn hand opgestoken bij het controversieel verklaren.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot dan. Is D66 bereid om op basis van het feit dat er een meerderheid is die zegt "pas op de plaats tot een nieuw kabinet, gezien de vergaande maatregelen", ervoor te zorgen dat we een kabinet, wie dat ook moge zijn, niet op een enorme achterstand zetten en wij uiteindelijk ook als Kamer niet op achterstand worden gezet om die gewenste verandering waar te maken? Dus mijn simpele vraag is: wat gaan we nou doen en wat vindt D66? Moeten we ons daar samen hard voor maken op Prinsjesdag, bij de begroting? Waar zit de uitgestoken hand?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik maak me óók zorgen om de zorg. Ik heb óók de zorgen van het zorgveld gehoord. Die uitgestoken hand neem ik dus graag aan. Ik wil er graag naar kijken. Maar wat D66 betreft lagen er goede afspraken en is de ouderenzorg er niet bij gebaat om nu te gaan wachten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Mevrouw Sahla en ik komen straks nog met een hele mooie motie over de nhc. Ik nodig de collega's uit om daaraan mee te doen.

Ik heb een andere vraag. Zorgvastgoed is een probleem. Er zijn op dit moment onvoldoende nieuwe woningen voor ouderen. De bouw daarvan zal voorlopig ook nog wel even op zich laten wachten, dus de aantallen die nodig zijn, gaan we niet op korte termijn realiseren. Dat betekent dat er meer druk komt op de wijkverpleging, omdat mensen langer thuis blijven wonen, als dat kan. Ik zie in de voortgangsrapportage van het Integraal Zorgakkoord dat er sprake is van 1 miljard aan onderuitputting bij de wijkverpleging. Dat betekent wat mij betreft dat het IZA toch wel een beetje onder druk komt te staan als het gaat over langer thuis wonen. Hoe ziet mevrouw Sahla dat?

Mevrouw Sahla (D66):

Als je zegt dat mensen langer thuis moeten blijven, is het wat ons betreft natuurlijk hartstikke belangrijk dat de zorg, de wijkverpleging en het volledige pakket thuis ook op orde zijn. Ik zou straks graag met mevrouw Den Haan kijken waar die ombuiging naar die bezuiniging vandaan komt, want ik moet heel eerlijk zeggen dat ik deze maatregel nog niet kende.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan doen we dat straks even, in de pauze.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Sahla. U was net begonnen, volgens mij.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. De oorzaken hebben we hier en in andere zalen al vaak benoemd. We vergrijzen snel en we hebben steeds meer zorg nodig. We zien dat de rekening van de oplopende kosten van ouderenzorg bij ons allen wordt neergelegd, bijvoorbeeld in onze zorgpremie. Daarbij is er een tekort aan zorgpersoneel en verlaten nog steeds veel te veel mensen de zorg. Ten slotte is de ouderenzorg niet altijd slim georganiseerd. Laten we er ook eerlijk over zijn: deze problemen zijn niet nieuw. We spreken hier al jaren over. De muur is stapje voor stapje dichterbij gekomen. Wat D66 betreft hebben we in het coalitieakkoord goede afspraken gemaakt om echt bij te sturen, want ook wij zien: niets doen is geen optie. Nu moeten we doorwerken.

Voorzitter. De afspraken lagen er al. Ouderen blijven zo lang mogelijk thuis wonen, want dat heeft de voorkeur. Er moeten meer seniorenwoningen komen. De financiering van wonen en zorg moet gescheiden worden. Er moet meer worden samengewerkt met gemeenten. Er zijn vele miljoenen nodig om het personeelstekort aan te pakken. Nogmaals, die afspraken lagen er al. Maar de resultaten bleven uit. Er is echt onvoldoende voortgang geboekt en daarmee laat de minister de ouderenzorg niet beter achter dan ze die aantrof. De bal kan niet langer voor ons uit worden gespeeld. Niets doen is geen optie. Nu moeten we doorzetten.

Wat ons betreft betekent dat het volgende. Zorg buiten het verpleeghuis wordt het uitgangspunt. Dat is een mooi streven, want ouderen kunnen dan thuis en in hun eigen netwerk blijven wonen. Maar dat betekent ook dat we aan de randvoorwaarden moeten voldoen. Dat betekent meer seniorenwoningen en één minister die daar regie op voert. Dat betekent een goed aanbod van het zogenaamde volledige pakket thuis, dat ik net ook met mevrouw Den Haan besprak. En voor degenen bij wie het echt niet meer gaat, bijvoorbeeld ernstig dementerenden, moet een plek zijn in het verpleeghuis. Ondanks dat we de minister hier meermaals om hebben gevraagd, heeft ze nooit aangegeven voor wie het verpleeghuis in haar visie bedoeld is. Er zijn onderzoeken en rapporten, maar duidelijkheid ontbreekt. Zo blijft het ook giswerk hoeveel bedden er nodig zijn. Wat ons betreft moet de financiering van wonen en zorg echt gescheiden gaan worden via wetgeving. Ook op dat punt hebben we echt te weinig resultaten gezien.

Voorzitter. We maken eindelijk echt werk van preventie: zorg voorkomen in plaats van genezen. Het klinkt zo logisch. Toch bleef het de laatste jaren vooral een papieren werkelijkheid. Om preventie echt te laten slagen, moet er ook anders gefinancierd worden. Dat betekent dat we gemeenten belonen als opnames in het verpleeghuis uitblijven. Dat stimuleert samenwerking tussen zorg en gemeentes en bevordert het investeren in een gezonde leefstijl en welzijn. Dat moet ook in het verpleeghuis. De voeding in het verpleeghuis is bijvoorbeeld te vaak ongezond en mensonwaardig. D66 zet erop in dat gezond eten in verpleeghuizen de norm wordt.

De ouderenzorg moet ook inclusiever. Dementie wordt bij migranten later gevonden, waardoor hun zorgvraag zich heeft ontwikkeld tot een acuut probleem. Mensen met een Zuidoost-Aziatische achtergrond hebben bijvoorbeeld een verhoogd risico op hart- en vaatziekten. Ik hou me al langer bezig met inclusieve zorg. Er moet meer rekening gehouden worden met individuele verschillen binnen onze ouderenzorg.

Voorzitter, tot slot. We moeten ook het eerlijke verhaal durven te vertellen. Er komen verkiezingen aan, dus we moeten de neiging om gratis bier te verkopen onderdrukken. Wat D66 betreft moet hard werken worden beloond; dat is een eerlijke samenleving. Dat betekent ook dat de mensen met veel vermogen zwaarder worden belast; dat geldt ook voor de ouderenzorg. De ouderenzorg betalen we met zijn allen: met jong en oud, rijk en arm. Die kosten nemen een steeds groter deel van ons nationaal inkomen in beslag. D66 vindt het eerlijk om te kijken hoe we de kosten voor de ouderenzorg kunnen verdelen. Dat betekent dat ouderen met veel eigen vermogen — dat zit bijvoorbeeld in huizen en aandelen — mogelijk meer eigen bijdragen moeten betalen voor de ontvangen zorg. Dat heb ik net ook al tegen mevrouw Agema gezegd. Zo houden we het stelsel draagbaar voor de kwetsbare ouderen, zoals mijn ouders, maar ook voor de generaties die er nog aankomen.

De voorzitter:

Rondt u eerst even af.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter, ik rond af. Ouderen en de zorgsector hebben niets aan loze beloftes. Maar zoals ik al zei: niks doen is geen optie. We moeten nu doorzetten om de ouderenzorg van goede kwaliteit, betaalbaar en toegankelijk voor iedereen te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp van mevrouw Sahla dat de zorg voor haar ouders gratis moet zijn, maar dat de mensen die wat vermogen hebben, er nog meer voor moeten gaan betalen. Uiteindelijk komt ze dus toch met een voorstel dat ze waarschijnlijk uit de ombuigingslijst overgenomen heeft. Dat heeft ze helemaal ingepakt met allemaal wollig taalgebruik. Maar om heel even concreet te zijn: wil D66 nou dat de vermogensinkomensbijtelling naar 8% gaat voor mensen in een instelling? Willen ze de vermogenswaarde meewegen? Willen ze het marginale tarief niet meetellen? Willen ze compensatie laten vervallen? Wat willen ze nou eigenlijk? Wat heeft u gekozen uit de ombuigingslijst? Wees nou eens eerlijk.

Mevrouw Sahla (D66):

Allereerst heb ik niet gezegd dat de zorg voor mijn ouders gratis moet zijn. Ik heb gezegd dat zorg voor mensen zoals mijn ouders betaalbaar moet blijven. Ik heb eerder al gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Mensen met een vermogen moeten een eigen bijdrage gaan leveren. Of die bijdrage nou 8% is of niet, is een kwestie van uitwerking. Maar dat mensen een eigen bijdrage moeten leveren als ze het zich kunnen veroorloven, is zeker iets dat in het D66-programma terecht gaat komen.

Mevrouw Agema (PVV):

D66 heeft een hoop vermogende kiezers. Het is dus natuurlijk wel heel erg belangrijk om hier wat duidelijkheid over te krijgen. Dat betekent dat zij dus kiest voor een vermogensinkomensbijtelling van 8% voor mensen die in een instelling gaan wonen. Dat betekent dus dat er in een aantal jaren van hun hele vermogen geplukt zal gaan worden. Dit alles gebeurt dan omdat D66 verkeerde keuzes maakt met het geld dat we met z'n allen bij elkaar halen.

Mevrouw Sahla (D66):

D66 doet aan partijdemocratie. Het verkiezingsprogramma gaat eerst naar de leden; daar wordt dan over gesproken. Dat wordt daarna pas vastgesteld. Mevrouw Agema gaat dus zien wat er in ons verkiezingsprogramma terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Ik geef het woord aan mevrouw Werner van het CDA. Ik stel voor dat we daarna even kort, vijf minuten, schorsen. Daarna gaan we weer verder.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Het is een duivels dilemma. De problemen binnen de ouderenzorg zijn groot en vragen om urgentie, of het nu de wachtlijsten betreft, schrijnende eenzaamheid, personeelsgebrek, de afwezigheid van thuiszorg of zelfs discriminatie. Tegelijkertijd is het zeer de vraag of we gelijke pas kunnen houden met de zorgbehoeften van ouderen. Daardoor moeten we de samenleving ook anders gaan inrichten. Hoe ziet de minister dat? Welke oplossingen ziet zij voor de korte termijn? Dit debat gaat over de langere termijn, over de toekomst van de ouderenzorg. Hoe zien wij de toekomst van de ouderenzorg terwijl we weten dat er steeds meer vraag naar zorg zal zijn en het aantal mensen dat in de zorg werkt zal afnemen? We weten ook dat de financiën niet onuitputtelijk zijn.

Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik met ouderen gesproken, verpleeghuizen bezocht, gesprekken gevoerd met wijkverpleegkundigen, ouderenpsychologen en maatschappelijke organisaties. De verhalen zijn divers, maar de kern is dezelfde. We zijn de verbinding met onze ouderen een beetje kwijtgeraakt. Ze voelen zich niet gezien en niet begrepen. Ze voelen zich tot last en geen onderdeel meer uitmakend van een gemeenschap. Wie een persoon op leeftijd behandelt als een individu vol mankementen, biedt wel zorg, maar pakt ook iets af: eigenwaarde bijvoorbeeld, het gevoel ertoe te doen en het gevoel dat er nog iemand op je zit te wachten. De rol die ouderen in onze samenleving hebben, mag meer in de schijnwerpers staan. Ze hebben een belangrijke rol in de buurt en in de straat. Ze zijn actief binnen een sport- of muziekvereniging en zijn de allerbeste oppas. De oudere van nu is meestal een actieve, levenslustige oudere, die een belangrijke bijdrage levert aan Nederland. We moeten blijven inzetten op preventie en een gezonde, actieve levensstijl.

Voorzitter. Is de minister het met het CDA eens dat de omgeving van de persoon nauw betrokken moet blijven bij de zorg voor diegene? Geef de regie veel meer dan nu in handen van volwassen mensen op leeftijd. Stel de vraag: wat heeft u nodig? Geef als antwoord wat wij in alle redelijkheid kunnen bieden. Een paar voorbeelden. Misschien kunt u niet meer zelfstandig koken, maar lukt aardappels schillen in de gemeenschappelijke keuken wel. Misschien maken we de mogelijkheden voor zorgverlof wel groter. Als ik de steunkousen van de buurvrouw wél aan mag trekken, waarom zou ik dan ook niet haar ogen mogen druppelen? Omdat dat een medische handeling is? Dat is natuurlijk flauwekul. Moeten we het niet makkelijker maken om een mantelzorgwoning op het erf te zetten? Graag een reactie van de minister op dit soort voorbeelden.

Voorzitter. Hoe richten we de zorg voor ouderen in de toekomst in? Het aantal 80-plussers groeit naar 2 miljoen in 2040. De vraag naar zorg groeit net als het tekort aan zorgpersoneel. Zorgverleners haken teleurgesteld af en verlaten de sector. Daarom moeten we hun zeggenschap, vertrouwen en erkenning geven. Het project (Ont)Regel de Zorg is niet geslaagd, maar wel zó hard nodig. Hoe gaat dit nu verder? Er moet regelarm gewerkt worden: minder administratie, meer tijd voor het verlenen van zorg en contact met de mensen. Daar moeten we naartoe. Maar ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn en toe moeten geven dat de beweging hiernaartoe minder snel gaat dan gehoopt. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om een zorgkantoor regelarm te laten werken? Klopt het dat instellingen door allerlei hoepeltjes moeten springen om het richttariefpercentage omhoog te krijgen, zo vraag ik de minister. Ik zie in de brief dat het richtpercentage voor 2024 wordt verhoogd met 0,9%. Hoeveel geld is dat eigenlijk, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het tempo waarin we een verandering willen zien binnen de ouderenzorg ligt voor degenen die het moeten doen hoog. Mijn vraag aan de minister is: gaat het niet te hard? Preventie vraagt tijd. Innovatie vraagt tijd. Het bouwen van hofjeswoningen vraagt meer tijd. Maar het toenemend aantal mensen en hun mantelzorgers die wachten op een verpleeghuisplek, kunnen we niet vragen om lang te wachten. Zij hebben een plek nodig. Wij weten dat er voor de groep "urgent wachtenden" overbruggingszorg wordt geregeld. Is die toereikend? Sluit die aan op het moment dat er een plek is in het verpleeghuis?

Het CDA wil snel door met geclusterd bouwen en wonen, dus het scheiden van wonen en zorg daar waar dat kan. Maar er moeten ook meer verpleeghuisplaatsen komen voor de mensen die dat nodig hebben. Hoe staat het met de 4.800 extra verpleeghuiszorgplekken waar de minister aan zou trekken en sleuren? Hoeveel zijn er inmiddels gerealiseerd?

Voorzitter. Ouderen doen ertoe, in welke levensfase ze ook zijn. Ouder worden betekent de overgang van oud worden naar oud zijn. Laten we vitale ouderen benutten voor de arbeidsmarkt. Laten we ruimte bieden voor onderlinge zorg. Laten we voldoende zorg bieden voor ouderen die dat nodig hebben. Praat met elkaar over wat nog kan en nodig is in de laatste fase van je leven. Het is geen gemakkelijke opdracht, maar we moeten het wel samen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner. Er is een interruptie van de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben heel erg benieuwd hoe het CDA kijkt naar de bezuinigingen die door tal van bijvoorbeeld noordelijke ouderenzorgorganisaties worden gezien als een grote bedreiging, waardoor er ook heel veel ontslagen kunnen vallen, terwijl we die mensen nodig hebben voor de ouderenzorg. Er staan nu bezuinigingen gepland die in 2024 al ingaan, in een demissionaire periode. Dat vinden wij onverantwoord. Ik ben heel erg benieuwd of het CDA het met ons eens is.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik voel helemaal met de heer Mohandis mee, moet ik zeggen. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat de ouderenzorg er is, dat die goed is en dat de mensen daar met alle plezier van de wereld werken. We hebben het hier vaak over bijvoorbeeld de lonen. Ik vind ook dat iedere zorgverlener tevreden moet kunnen zijn met zijn loon. Ik begrijp deze vraag van de heer Mohandis dus volkomen. Wat ik nu zeg, is niet flauw bedoeld, maar ik hoop vandaag natuurlijk ook nog op een verrassing van de minister als het hierom gaat. Dat zult u begrijpen, meneer Mohandis. Ik vind ook dat we eerlijk moeten zijn. Op het moment dat we denken dat het geld voor de zorgkosten onuitputtelijk is, zou dat ook niet eerlijk en gerechtvaardigd zijn. Ik voel het dus helemaal en ik ben net als u ongelofelijk benieuwd naar wat de minister strakjes te zeggen heeft, juist over het specifieke bedrag waar u het over heeft en over 2024.

De heer Mohandis (PvdA):

Laat ik beginnen met een compliment. Dit geeft in ieder geval onze fractie het gevoel dat het ergens naartoe beweegt. Als de woordvoerder van het CDA zegt "ik hoop verrast te worden", dan hopen wij dat ook. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister op onze vragen en die van de collega's. Waar het om gaat, is ... Ik begreep het andere punt van het CDA wel: het is niet onbegrensd en er zijn kostenstijgingen. Dat snap ik allemaal wel. De politieke vraag die ik en andere collega's op tafel leggen, is de volgende. Laten we een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet in ieder geval niet op achterstand zetten, aangezien dit controversieel is en de beleidsmaatregelen voor bepaalde bezuinigingen nog geïmplementeerd moeten worden. Laten we het on hold zetten. Ik hoor een soort van ja. Wellicht komt de minister nog met iets, misschien komt het kabinet volgende week nog met iets: het kan allemaal. Kunt u het, gelet daarop, iets meer inkleuren vanuit het CDA-perspectief? Wat vindt het CDA eigenlijk?

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de heer Mohandis voor de vraag. In mijn inbreng heb ik heel erg geprobeerd te benadrukken dat er meer is dan geld alleen. Het gaat ook om het opnieuw inrichten van een samenleving. Het is onhoudbaar; daar moeten we met elkaar eerlijk over zijn. Maar natuurlijk willen we tegelijkertijd zorgen dat we onze ouderen niet vergeten en dat de ouderenzorg gezond en goed is. Maar we zullen er ook eerlijk over moeten zijn — dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal — dat we de ouderenzorg anders moeten gaan inrichten. We moeten de zorg veel meer vanuit een gemeenschap, een dorp, wijk of straat inrichten, zodat we meer zorg hebben voor onze ouderen. Daar zit voor ons allemaal een hele belangrijke taak. Die mogen we niet vergeten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben het, net als meneer Mohandis, heel erg met u eens: we moeten het eerlijke verhaal vertellen. Dat hadden we al eerder, al jaren geleden, moeten doen. Het is niet gebeurd, maar we moeten het nu wel doen. Ik ben het dus met u eens: de zorgkosten lopen de spuigaten uit en we vergrijzen in een rap tempo, dus dit is niet houdbaar. Er moet dus een enorme transitie plaatsvinden. Die gaan we niet realiseren als we alleen maar in de samenleving beseffen dat we elkaar wat meer moeten helpen, of als we buurten en wijken wat leefbaarder en veiliger inrichten. Uiteindelijk komt er namelijk een hoop terecht bij mantelzorgers, en die zijn vaak óók al zwaar overbelast. Via u, voorzitter, vraag ik dus aan de collega van het CDA hoe we die transitie op een goeie manier gaan laten plaatsvinden. We weten daarbij dat we een tekort hebben aan zorgmedewerkers, we weten dat de benodigde zorgwoningen er nog niet zijn en we weten dat het zorgvastgoed op dit moment gewoon niet kostendekkend gerealiseerd kan worden. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik wil dus niet van de collega horen dat we de samenleving wat anders moeten inrichten. Daarmee ben ik het eens. Maar dat is niet een-twee-drie gebeurd: dan hebben we het over een cultuurverandering die jaren gaat duren. Hoe gaan we dit de komende jaren concreet doen? De begroting van zorgaanbieders bestaat voor ongeveer 80% uit loonkosten. De enige knop waar zij op de korte termijn nog aan kunnen draaien, is dus het ontslaan van personeel. Dan krijgen we een gigantische crisis in de ouderenzorg en treffen we de meest kwetsbare mensen in onze samenleving.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, en dat willen we natuurlijk niet. Dat ben ik helemaal met mevrouw Den Haan eens. Ik denk heel eerlijk gezegd dat het en-en-en is. Het is niet één ding. Was het maar één ding, want dan zouden we het veel eerder hebben opgelost. Het is eigenlijk wat ieder van ons hier in de Kamer roept: mevrouw Agema, u, de heer Dijk en de heer Mohandis. We hebben echt allemaal wel ons gelijk. Het is dus iets wat we samen moeten doen. Het gaat om een beweging vanuit de samenleving en een beweging binnen de ouderenzorg. We roepen het allemaal al jarenlang: minder administratie en, vooral, meer zeggenschap. Dat is wat ik ook terughoor uit het land: geef ons in de zorg de zeggenschap nou terug; die is voor ons zo ongelofelijk belangrijk. Wat het CDA echt nodig vindt, zijn erkenning, vertrouwen en meer verpleeghuisplaatsen. Die waren ook belangrijk bij de bezoeken over de ouderenzorg die ik, waar dan ook in het land, heb gebracht.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Minder administratieve regelgeving? Eens. Maar met alle respect: hiermee en met meer verpleeghuizen gaan we de transitie niet realiseren. De minister zegt dat er 2,4 miljard bij komt. Dat klopt, maar dat is grotendeels incidenteel geld, voor de ova en voor flankerend beleid. Structureel gaat er minder naar de ouderenzorg, maar er komen meer ouderen. Ik heb nog steeds geen antwoord van de collega gekregen. Natuurlijk gaat het op de lange termijn niet alleen om geld, maar hoe gaan we die transitie op een goede manier realiseren met minder financiën? Dan moet je de financiën niet knijpen. Dat gaat gewoon echt niet.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik hoor helemaal wat mevrouw Den Haan zegt, maar volgens mij geef ik dat antwoord ook. Natuurlijk moeten we de ouderenzorg niet financieel gaan knijpen. We kennen allemaal de demografische modellen. We weten allemaal dat er meer ouderen gaan komen. Maar tegelijkertijd weten we ook dat het niet alleen met geld opgelost kan worden. Het kan niet alleen met geld; het moet ook uit de samenleving komen. Dat is gewoon ontzettend belangrijk. Wat u van mij wilt horen, is: er moet dan dus maar meer geld naar die zorg. Het CDA zegt: er moeten meer verpleeghuizen komen. Dat vindt het CDA heel belangrijk. Dat gaan we ook allemaal laten doorrekenen. Dat vinden we echt. Er mag geen oudere zijn die niet naar het verpleeghuis kan. Dat vindt het CDA oprecht, want we moeten goed voor onze ouderen zorgen. Maar het is niet alleen maar te lappen met geld. Dat is gewoon niet zo. Het vraagt een transitie van ons allemaal, voor wie werkt in de zorg, maar ook thuis. Het vraagt overal een transitie. Daarom is het ook zo'n grote maatschappelijke opdracht, waar we allemaal aan moeten werken. Zo staan wij erin.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Tot slot, want ik wil hier niet al te veel interrupties aan wijden. Als mevrouw Werner in de afgelopen tweeënhalf jaar goed naar mij heeft geluisterd, weet zij dat ik niet degene ben die hier per se pleit voor meer geld. Dan weet ze ook dat ik al die tijd heb gezegd: natuurlijk, de zorgkosten moeten beheerst worden en daar moeten we met elkaar goed naar kijken. Maar zij weet ook dat je transities nooit kunt realiseren door financiële budgetten omlaag bij te stellen en door ombuigingen. Dat gaat gewoon echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, tot slot.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb mevrouw Den Haan zeker gehoord en ik heb volgens mij ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Mohandis, namelijk dat wij als CDA daarom dus ook heel erg benieuwd zijn naar het antwoord van de minister als het gaat om 2024. Wij voelen namelijk ook heus wel dat er urgentie zit in dat jaar.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik hoor mevrouw Werner zeggen: er moeten meer verpleeghuisplekken bij. Mijn vraag is: hoeveel precies en voor wie?

Mevrouw Werner (CDA):

Volgens mij is die vraag vrij eenvoudig te beantwoorden. De verpleeghuisplekken moeten er natuurlijk zijn voor de mensen die ze knetterhard nodig hebben en dat zijn er heel veel in ons land. De vraag hoeveel is natuurlijk te beantwoorden aan de hand van berekeningen die worden gemaakt over hoeveel verpleeghuisplekken er nodig zijn. We vinden echt oprecht dat verpleeghuisplaatsen altijd nodig blijven voor de meest kwetsbaren en de mensen die het nodig hebben.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik denk dat mevrouw Werner hetzelfde lijstje heeft gekregen van ActiZ. Nou, daar staat op dat er 191.303 mensen op een wachtlijst staan, waarvan bijvoorbeeld 11.409 mensen uit voorzorg wachten. Wil mevrouw Werner dan 200.000 extra verpleeghuisplekken? Kan mevrouw Werner daar iets concreter over zijn?

Mevrouw Werner (CDA):

Natuurlijk gaat het niet alleen maar om verpleeghuisplekken. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat we vitale ouderen hebben, omdat die een bijdrage leveren aan onze samenleving. Dat heb ik ook benadrukt in mijn inbreng. Dus we moeten er zeker ook voor zorgen dat mensen vitaal blijven, gezond eten en preventief bezig zijn. We moeten de ouderen duidelijk maken dat dit ontzettend belangrijk is. Ik weet even niet waar u die 200.000 vandaan haalt. Dat lijkt me erg veel. Ik vind namelijk wel dat er daarin ook een cultuuromslag moet zijn, zodat ouderen weten en gewoon ook beter het gesprek aangaan over de vraag "hoe ga ik oud worden?" en dat wij als kinderen ook weten wat wij naar onze ouders toe doen. Dat is allemaal belangrijk. Maar op het moment dat het gaat om de meest kwetsbare mensen in onze samenleving die echt een verpleeghuisplek nodig hebben, moet die er zijn.

Mevrouw Sahla (D66):

Oké. De cijfers die ik aanhaal, komen van ActiZ. Ik hoorde mevrouw Werner net zeggen: er moet voor iedereen een plek zijn in het verpleeghuis. Maar ik hoor mevrouw Werner nu zeggen dat langer thuis wonen dus eigenlijk voorgaat en dat er alleen een plek moet komen voor de mensen die echt een plekje nodig hebben in een verpleeghuis.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja. Dat lijkt me nogal … Dat is zeker zo. Mensen, ouderen, die ik ook heb bezocht, zeggen: ik wil het liefst zo lang mogelijk in mijn eigen huis blijven. Maar we weten ook dat er ouderen zijn die niet meer thuis kunnen wonen en waarvan de mantelzorger gewoon door de hoeven zakt. Voor die mensen moeten we een verpleeghuisplek hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat moet zeker. Maar goed, we weten ook dat die 5.000 plekken vanwege al die bouwtoestanden en die stikstofidioterie allemaal gewoon niet gerealiseerd worden. We weten ook dat het CDA ondersteunt dat tot 2040 de 123.000 verpleeghuisplekken die we ook nog nodig hebben, niet worden gebouwd. Maar dat was niet de vraag die ik wilde stellen. De vraag die ik wil stellen, gaat over het volgende. Ik hoor mevrouw Werner ook een paar keer dat dogma van het eerlijke verhaal herhalen. "Ze moet wel het eerlijke verhaal vertellen." Mijn vraag aan mevrouw Werner is of het misschien allebei waar kan zijn. Zou het zo kunnen zijn dat het zowel waar is dat we te maken hebben met hysterische prognoses over zorgkosten én dat als je kijkt naar de daadwerkelijke zorgkosten van bijvoorbeeld de afgelopen tien jaar, je ziet dat die helemaal niet zo explosief groeien en gewoon binnen de kaders van het bbp blijven? Zou het allebei waar kunnen zijn?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik vind dat een hele interessante vraag van mevrouw Agema. Zou het allebei waar kunnen zijn? Ja, in principe zou het allebei waar kunnen zijn. Maar in de jaren die ik hier in de Kamer zit, stel ik het verhaal vanuit het land, van die ouderen en die wijkverpleegkundigen, altijd heel graag centraal. Maar hetgeen mevrouw Agema zo direct aan mij vraagt, zou best zo kunnen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is ook allebei waar. Misschien zou mevrouw Werner ook gewoon eens de antwoorden op de feitelijke vragen bij de jaarrekening 2022 die we afgelopen mei hebben gesteld, moeten teruglezen. Ik heb daar weer eens naar gevraagd; ik vraag daar altijd naar en dan hoop ik altijd dat mijn collega's dat ook lezen. Nou, meneer Dijk doet dat en de rest waarschijnlijk niet. In die antwoorden bevestigen de ministers dat de onderschrijdingen van de afgelopen tien jaar gemiddeld 1,4 miljard euro per jaar zijn en dat de zorg dus met 14 miljard euro minder gestegen is dan geprognosticeerd. Waarom hamer ik daar nou zo op? Omdat mensen als mevrouw Werner in paniek raken van prognoses waarvan we eigenlijk al tien jaar zien dat ze niet uitkomen. Op basis van die angstbeelden wordt de zorg dus niet goed geregeld en maar afgebroken. Datzelfde geldt voor het ibo-rapport. Ik heb dat ook in mijn eigen bijdrage gezegd. Is mevrouw Werner bereid om nou eens anders te gaan kijken naar de zorg en zich niet meer te laten verblinden door die prognoses die feitelijk niet uit blijken te komen, en om ervoor te zorgen dat die verpleeghuisplekken, dus niet alleen die 5.000 die nu al niet gerealiseerd worden, maar ook die andere 123.000, voor de zestigers van nu in 2040 wel gerealiseerd kunnen gaan worden in plaats van ons lam te laten slaan door prognoses over zorgkosten die waarschijnlijk helemaal niet uitkomen?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik hoor wat mevrouw Agema zegt, en natuurlijk ben ik altijd bereid om op allerlei manieren naar de zorg te kijken. Dus dat antwoord luidt bevestigend.

De heer Dijk (SP):

Ik hoorde het CDA net zeggen tegen de heer Mohandis: ik voel met u mee. Ik hoorde u ook zeggen: ik hoop op een verrassing van de minister. Heel veel zorgverleners en zorginstellingen die we de afgelopen tijd hebben gesproken, hopen dat er geleverd wordt en dat er ook daadwerkelijk iets gaat veranderen na zo'n debat als dat van vandaag. En daar is ook ruimte voor, en een kans. Dit is een demissionair kabinet. U hoeft zich daar helemaal niet achter te verschuilen maar wat u nu doet, is wijzen naar een minister en zeggen: ik hoop dat daar nog een verrassing vandaan komt. En dan gaat u daarop wachten. Mijn oproep aan u zou zijn: wacht daar niet op. U bent een volksvertegenwoordiger. Mensen snakken naar volksvertegenwoordigers die juist nu het heft in handen nemen en juist nu met voorstellen komen. Juist nu, nu 2024 er aan zit te komen. U heeft die ruimte. Wat gaat u doen? Waar gaat u mee komen? Maak het concreet. Ik wil heel concreet van u horen: waar gaat het CDA vandaag mee komen om ervoor te zorgen dat die problemen in de zorg worden aangepakt? Dan hebben we het wel over geld, want geld doet ertoe. Dat zijn de zorgen die zorgverleners en zorginstellingen hebben. Met welk voorstel gaat het CDA vandaag komen om zorgverleners en instellingen enigszins gerust te stellen? Wat gaat u vandaag leveren?

De voorzitter:

Mevrouw Werner. Wat gaat mevrouw Werner leveren?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik hoor wat de heer Dijk zegt. Natuurlijk ga ik ook het land in, net als hij. Ik hoor ook dat er zorginstellingen zijn waar het wel goed gaat. Volgens mij heeft de heer Van der Staaij daar ook naar verwezen. Het is dus niet overal alleen maar kommer en kwel. Ik heb in eerdere debatten al eens tegen u gezegd dat het ook belangrijk is om te werken aan het imago van de zorg, zodat mensen ook willen werken binnen de zorg en niet alleen ellendeverhalen horen, al weet ik dat die er ook zijn. Dat onderstreep ik dus helemaal met de heer Dijk. Wat ik vandaag concreet wil maken, is dat het CDA het echt heel erg belangrijk vindt dat we de samenleving opnieuw inrichten om dit hele grote maatschappelijke probleem aan te pakken. Ik begrijp dat de heer Dijk dat misschien niet genoeg vindt en het niet urgent genoeg vindt, maar het is natuurlijk wel zo. Dat weet u zelf ook diep in uw hart. Zo moeten we wel naar de ouderenzorg gaan kijken. Het is een en-en-enverhaal. Het is niet één ding. Het is niet: vandaag zoveel geld erbij. Het vraagt van ons allemaal een nieuwe manier van kijken.

De heer Dijk (SP):

Aan het zogenaamde "negatief"-frame van het CDA richting de SP ben ik ondertussen wel gewend. Daar ben ik eigenlijk ook een beetje klaar mee. Toen wij bij het protest van ouderenzorgverleners waren, werden wij met open armen ontvangen door al die mensen die iedere dag keihard aan het werk zijn. Wij zien dat als geen ander, maar wij willen dat er geleverd wordt. Dan over de samenleving waar u het over heeft. Ik vind het prima dat we het anders gaan inrichten. Dat is hartstikke mooi. Het CDA heeft het dan over het scheiden van wonen en zorg. Hartstikke mooi, het scheiden van wonen en zorg. Een bizar slecht idee! Ik heb net in mijn bijdrage benadrukt dat dat het privatiseren van onze zorg is, het privatiseren van onze ouderenzorg. Wat doen die zorginstellingen? Ze kopen zorg in en verhuren vervolgens een dure loft of penthouse aan oude mensen die dat wel kunnen betalen. Daar wordt maximaal winst gemaakt. Dat is de marktwerking waarvan uw eigen verkiezingsprogramma zegt dat die niet werkt. Mocht u dat willen, dan wil ik u een voorstel doen om dat hele splitsen en scheiden van wonen en zorg te stoppen en ervoor te zorgen dat dat niet meer wordt geleverd door commerciële beunhazen die daar maximaal winst op behalen. Dat is een concreet voorstel. Bent u het met mij eens, ja of nee, en dient u met mij dat voorstel in?

Mevrouw Werner (CDA):

De heer Dijk zegt dat hij ons verkiezingsprogramma zo goed gelezen heeft. Maar als u ons verkiezingsprogramma goed heeft gelezen, ziet u ook heel duidelijk staan dat wij veel minder commercie in de zorg willen. Dat ziet u staan. Misschien is het ergens een klein beetje nodig, maar wij willen het liever ook niet. Dat staat er, dus dan moet u dat ook gewoon op die manier zeggen. Over het imago zal ik u het volgende zeggen. U heeft natuurlijk in heel veel dingen absoluut een punt, maar het is wel belangrijk dat wij denken aan het imago van de zorg en dat wij daaraan werken, dus dat wij ook gewoon de goede verhalen vertellen van de mensen in de zorg. Het is niet alleen kommer en kwel. U zegt tegen mij: het CDA dít en het CDA dát. Nou, ik vind gewoon dat de heer Dijk dat af en toe een beetje afbreekt en dat hij best weleens wat positiever mag praten. Dat heeft hij vandaag zeker gedaan; dat is me ook opgevallen vandaag. Er mag positief worden gesproken over de mensen die iedere dag in de zorg werken. Het is een fantastisch beroep om uit te oefenen.

De heer Dijk (SP):

Mooi, dan is dat frame voor eens en altijd uit de wereld. Dan hoeven we het daar nooit meer over te hebben.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Dijk (SP):

Mijn concrete vraag is een andere. Ik zei inderdaad dat in uw verkiezingsprogramma staat dat de bouw van woningen te veel is overgelaten aan de markt. Ik noemde het voorbeeld van het splitsen van zorg en wonen, dat ervoor heeft gezorgd dat er beunhazen zijn, crisisprofiteurs, die van deze gelegenheid gebruikmaken voor een liberalisering en een privatisering van onze ouderenzorg. Mijn concrete vraag aan u is of u bereid bent om met mij een voorstel te doen om dat te stoppen. Dat is een groter verhaal dat past bij uw inbreng over het willen van een andere samenleving. Dient u met mij zo meteen een voorstel in om te stoppen met het scheiden van wonen en zorg en het er niet meer tussen laten van die commerciële beunhazen?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik kijk uit naar het voorstel van de heer Dijk. Ik ga daar zeker met hem naar kijken.

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Werner. Ik stel voor dat ik de vergadering schors voor vijf minuten. We gaan dan om 11.45 uur weer verder. Dan starten we met de heer Drost van de ChristenUnie.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 11.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenzorg, de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het Bijbelboek Spreuken spreekt zo over ouderen: "De ouderdom is een prachtige kroon, je vindt hem op de weg van de rechtvaardigheid." Dat zijn woorden die me raken als ik ze naast de schrijnende verhalen leg die soms uit de ouderenzorg en die sector tot ons komen. Waar gaan we als Nederlandse samenleving nou naartoe, vraag ik me dan af. Maar het zijn ook woorden die me inspireren. Oud worden als kroon op je leven, omringd door mensen die voor jou zorgen omdat jij dat heel je leven voor hen deed, tot de tijd gekomen is om het leven hier definitief achter je te laten.

Voorzitter. In Katwijk is ruim een op de vier inwoners mantelzorger, 19.000 mantelzorgers op een bevolking van 70.000 mensen. In een hechte gemeenschap zoals die er bijvoorbeeld in Katwijk is, zorgen mensen veel voor elkaar. Dat is soms mooi, maar soms ook moeilijk. In Katwijk worden mantelzorgers ondersteund met een buddy en hulp om het eigen netwerk beter in te kunnen zetten. Op die manier is deze mooie en moeilijke verantwoordelijkheid beter vol te houden. We realiseren het ons nog veel te weinig: in de toekomst worden we allemaal een keer mantelzorger in ons leven, als we dat al niet zijn; voor onze ouders, voor onze vrienden, voor onze familie. Dat is mooi en moeilijk tegelijk.

Voorzitter. Hoe we voor onze kwetsbare medeburgers zorgen, laat zien wat voor samenleving we zijn. Hoe we onze ouderen blijven betrekken, ook als ze echt oud en kwetsbaar zijn, laat zien hoe we hun levenswijsheid en hun bestaan waarderen. De ChristenUniefractie ziet ook dat er grote uitdagingen liggen in de toekomst van de ouderenzorg. Op fundamentele vragen over de zorg, zoals de groeiende zorgvraag en personeelstekorten, is er nog geen pasklaar antwoord. Het zorgvraagstuk is een van de grootste in de komende decennia. Daarom moet er in onze manier van denken iets gaan veranderen. Dan baart het me bijvoorbeeld zorgen dat in Nederland maar 18% van de mensen zich geroepen voelt om later voor zijn of haar ouders te zorgen. Ik noemde het al: straks zullen we allemaal een keer mantelzorger zijn. Voor de ChristenUnie is dat niet een onvermijdelijk gevolg van schaarste. Het is een mooie ontwikkeling dat we onze ouderen weer meer deel willen laten zijn van onze gemeenschappen en waardig oud laten worden, met liefdevolle zorg en in een omgeving waarmee ze zich verbonden voelen. Ouderen mogen ook de kroon op onze samenleving zijn. Maar daar zijn we dus nog lang niet.

En we beginnen ook niet op nul. Er is veel inventiviteit en verbondenheid in onze samenleving, zoals in Katwijk bijvoorbeeld. Maar ik denk ook aan de plekken waar zorgorganisaties verbinding leggen tussen oud en jong. Recent kreeg de Kamer het magazine Zorgzame buurten overhandigd. Het staat vol met prachtige en inspirerende voorbeelden, inclusief de uitdagingen die daarbij horen. Ik geloof in een samenleving waarin we op deze manier zorgen voor elkaar. Helaas is het zo dat dit soort initiatieven vaak niet ontstaan dankzij strenge regels en financiële kaders, maar ondánks.

Dan over zorg en wonen, voorzitter. Als ik kijk naar waar het beleid rond de ouderenzorg nu heen gaat, dan baart dat zorgen. Los van accenten die ik als ChristenUnie-Kamerlid misschien anders zou leggen dan deze minister van VVD-huize, zie ik grote knelpunten om tot zorgzame gemeenschappen te komen.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik vind het heel mooi wat ik de heer Drost hoor zeggen. Ik vind ook dat we moeten streven naar een dergelijke samenleving waarin zorg voor elkaar vanzelfsprekend is. Maar ik denk ook dat we realistisch moeten kijken naar hoe Nederland opgebouwd is. Daarin is Katwijk eerder een uitzondering dan de regel. Waar ik het een mooie utopie vind, waarvan ik hoop dat we daar via culturele veranderingen uiteindelijk bij uitkomen, vraag ik me wel een paar dingen af. Het eerste is hoe we dat politiek zouden moeten kunnen of willen bewerkstelligen. Dit is namelijk primair een culturele verandering, lijkt me, die heel lastig af te dwingen is vanuit de politiek; en moeten we dat überhaupt willen? En hoe gaan we zorg dragen voor die verschillen? Want Amsterdam is Katwijk niet, om maar eens wat te noemen. Daar kennen heel veel buren van elkaar niet de naam, en in een hele hoop wijken gaat die zorg voor elkaar echt niet plaatsvinden zoals die in Katwijk is. Ik vraag me dus af hoe de heer Drost dat ziet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nu wordt het een fundamenteel visiedebat. Dat is volgens mij het idee voor vandaag; dank voor de vraag daarom. Het is mooi dat we het erover eens zijn dat we moeten bouwen aan die zorgzame buurten. Ik ben het helemaal met u eens dat de ene buurt de andere niet is. Ik denk dat ik inderdaad een uitzondering noem. Er zijn er gelukkig wel meer in Nederland. Ik hield dit boekje, Zorgzame buurten, omhoog. Dat staat vol met, ik geloof, twaalf van dat soort mooie voorbeelden. Daar moeten we het wel van hebben, namelijk van mensen die het goede voorbeeld willen geven, van mensen die pionier durven te zijn. Ik denk namelijk dat het noodzaak is; u vraagt mijn visie. Het is niet alleen een misschien utopisch verhaal of een visie op de samenleving, maar het wordt zo meteen noodzaak als we niet bijsturen. Mevrouw Agema haalde cijfers aan. Ik denk dat dat terecht is. We lopen zo meteen ... Ik wil niet zeggen "de afgrond in", maar we komen op een eindstation. Je ziet nu al terugkomen in de ouderenzorg dat het gewoon niet kan, omdat de mensen er niet zijn om voor anderen te zorgen. We zullen meer met elkaar, ikzelf, wij zoals wij hier zitten, gewoon als mensen, voor anderen moeten zorgen. Anders is het niet houdbaar.

Hoe kunnen we dat politiek vertalen? Een van de voorstellen die wij bijvoorbeeld zullen doen in ons verkiezingsprogramma, dat vandaag wordt gepresenteerd, is het ondersteunen van mantelzorgers, het invoeren van mantelzorgverlof bijvoorbeeld. Ik kom daar zo nog even op terug. Geef mensen de ruimte om voor hun ouders te zorgen. Als je dat doet, dan gaat heus niet 100% van de inwoners van Nederland dat direct doen. Laten we beginnen bij 10%, 20%, 30%. Laten we het opbouwen. Maar het is noodzakelijk om het te doen.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dan zou ik daarbij aan de heer Drost en zijn partij willen vragen — ik heb het verkiezingsprogramma nog niet kunnen bekijken, maar ik ben heel benieuwd wat daar dan verder in staat — of we niet van een probleem een oplossing lijken te maken. Ik ben het met u eens dat er nu al grote schaarste speelt. Tenzij we dat radicaal gaan oplossen, wat ik eerlijk gezegd op dit moment niet verwacht, gaat dat zo blijven en gaat dat alleen maar erger worden. Dan moeten we noodgedwongen inderdaad meer naar mantelzorgers gaan kijken. Tegelijkertijd zien we dat er in het verleden heel erg van is uitgegaan dat mensen langer thuis konden blijven wonen en dat die mantelzorg er kon komen. Daarom werden er allerlei instituten vanuit de Staat afgebroken. Denk aan de verzorgingshuizen. Denk aan de verpleeghuizen. Denk aan de thuiszorg. Daar werd op bezuinigd met het idee dat de mantelzorg dat wel opvangt. Dat is niet gebeurd, waardoor ouderen nog meer in de knel kwamen. Ik zou de heer Drost dus op het hart willen drukken: ja, dat is mooi en daar moeten we naar streven, maar laten we dat niet zien als een oplossing voor bijvoorbeeld de tekorten in de verpleeghuizen, want die moeten we ook oplossen. Laten we er dan dus en-en van maken. Als hij daar nog kort op zou willen reageren, heel graag. Dan laat ik hem verder bij zijn bijdrage.

De heer Drost (ChristenUnie):

Alle vragen zijn vanzelfsprekend welkom. Ik denk dat het belangrijk is om dan ook onderscheid te durven maken tussen langetermijnbewegingen — daar praat ik feitelijk over als het gaat om zorgzame buurten en die beweging in gang zetten — en kortetermijnproblemen. Volgens mij gaan we het daar vandaag ook over hebben. Meneer Mohandis stelt dat hier steeds aan de orde. We hebben een aantal jaren geleden een beweging ingezet met elkaar, met alle partijen. Iedereen gelooft eigenlijk wel in het scheiden van wonen en zorg, langer thuis wonen et cetera. We zien de noodzaak ervan, maar het gaat niet zo hard als we willen, bijvoorbeeld omdat de woningmarkt in de soep loopt. We krijgen het niet gebouwd. Dat zorgt volgend jaar voor concrete problemen bij mensen, want wij gaan al uit van bepaalde oplossingen, zoals mevrouw Pouw-Verweij zojuist zei. Alleen blijkt het in de praktijk niet te werken. Dan moet je dat hier op de vloer ook durven aan te geven en zeggen: jongens, we hebben iets ingerekend, maar dat werkt nog niet. Hoe gaan we dat oplossen? Dan heb ik het over een kortetermijnoplossing. Dan moet je soms helaas misschien over geld praten of over andere oplossingen. Ik ga die vraag zo aan de minister stellen: hoe gaan we dat doen? Volgens mij is dat een antwoord op de vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):

De woningmarkt en het bouwen zijn een belangrijke randvoorwaarde om straks genoeg passende woningen voor ouderen te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Mohandis. Hij wil hier toch nog even op reageren.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik denk: ik vul hem gelijk aan en dan kan ik de heer Drost zijn betoog weer laten vervolgen. Ik praat heel graag over de langetermijnvisie omtrent zorgzame buurten en alles wat daarvoor nodig is. Dat gaan we ongetwijfeld nog blijven doen in de komende tijd. Dat moet ook. Ik heb toch nog even het volgende, omdat de heer Drost zelf een uitstapje maakte naar: we hebben ook een kortetermijnvraagstuk om het langetermijnverhaal realistischer te realiseren. Ik ben benieuwd of de heer Drost het met me eens is dat we, om zijn visie dichter bij de realiteit te brengen, de situatie het komende jaar niet moeten verergeren. Mijn vraag aan de heer Drost is dus wat hij de minister gaat vragen en wat de ChristenUnie ervan vindt om de voorgenomen bezuiniging voor 2024 door te voeren, terwijl we niet bij het begin zijn van de gewenste verandering.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik zag die vraag van de heer Mohandis natuurlijk al aankomen, want hij heeft hem al een aantal keer aan mijn collega's gesteld. Ik begon er dus alvast over te praten. Ik dacht: ik zal hem voor zijn. Ik vind het een terechte vraag. Toch even het volgende: we noemen dit debat "De toekomst van de ouderenzorg", maar ik heb tot nu toe feitelijk weinig mensen van u horen praten over waar we dan over 20, 30 jaar denken te staan met de ouderenzorg. Ik heb mevrouw Werner gehoord over het zijn van een zorgzame samenleving. Dat zijn de bewegingen waarover we het moeten hebben. Als we dit debat beperken tot het probleem van volgend jaar, vind ik dat we het debat geen recht doen. Dat is hoe ik ernaar kijk. Om even concreet antwoord te geven — ik loop op mijn bijdrage vooruit — hou ik mij een beetje vast aan de brief die we gisteren van de minister kregen. Daarin gaf ze aan: de zorgkantoren gaan het richttariefpercentage aanpassen. Dat is wat mij betreft een klein hoopje dat er wellicht wat beweging is op de plekken waar het pijn doet. Ik ga de minister vragen hoe zij dat inschat, of dat voldoende is. Als dat niet zo is, moeten we — ik ben bang dat dit niet vandaag zal zijn, maar wel volgende week, wanneer het over de financiële raming gaat — in de breedte met elkaar bespreken hoe we dat kunnen oplossen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is een kleine beweging de goede kant op. Ik ben benieuwd wat u gaat vragen aan de minister en waar de minister mee gaat komen. Het mag de beleving zijn van de heer Drost dat het niet gaat over de toekomst, maar de toekomst wordt vandaag in dit debat helaas in de weg gezeten, omdat dit blijft borrelen. Het blijft onduidelijk. Ik wil verre van mij werpen … Ik denk dat de meeste collega's in hun bijdragen echt wel iets hebben gezegd over de toekomst. Denk aan hoe we de zorg zo gaan financieren dat we toekomen aan stabielere financiering en dat er meer wordt gedaan aan preventie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen in een sociale huurwoning straks betaalbaar naar een woon-zorgvorm kunnen gaan in plaats van dat de huren worden verdubbeld? Ik heb best wel veel aanknopingspunten gehoord in bijna alle bijdrages als het gaat om de toekomst. Ik zie ook hele mooie rode draden om te komen tot een mooie toekomst. Daar loop ik dus ook niet voor weg; daar loopt niemand voor weg. Maar de heer Drost moet niet weglopen voor het feit dat er nu heel veel onzekerheid is in de sector. Alle ouderenzorgorganisaties in het noorden kwamen naar Den Haag en zeiden over 2024: please, behoud ons voor de ouderenzorg; geef ons zuurstof. Dat was de oproep.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil geen enkele collega tekortdoen. Ik denk dat iedereen die hier zit, een visie heeft op de toekomst. Dat is ook gewoon terecht. Maar als we het debat verengen tot een debat over geld en bijvoorbeeld het wegnemen van administratieve lasten en bureaucratie, denk ik dat we niet genoeg facetten betrekken bij waarvoor we staan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het personeelstekort, de dubbele vergrijzing en noem allemaal maar op.

Mag ik vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Ik had het over wonen. We hebben nog niet genoeg woningen. De bouwagenda heeft inmiddels twee jaar vertraging. Zolang er niet genoeg hofjes, generatiewoningen, mensvriendelijke woningen en wijken en collectieve woonvormen zijn, is goede ouderenzorg nog ver weg. Als dan ook nog het aantal verpleeghuisplekken vrijwel wordt bevroren, moeten we niet vreemd opkijken als het in de tussentijd — daar komt het — spaak loopt in de ouderenzorg. Hoe wil de minister dat oplossen? Wat is haar visie op deze kortetermijnknelpunten op financieel vlak, die volgend jaar ontstaan? De ChristenUnie wil daarom extra investeren in de verpleeghuiszorg. Er moeten permanent extra plekken bij. Er moeten meer middelen zijn om goede kwaliteit te bieden, met zorg en aandacht voor de meest kwetsbaren. Dat zult u terugvinden in ons verkiezingsprogramma.

Voorzitter. De zorginstellingen zitten in financieel zwaar weer. De noodkreet van veel zorginstellingen en de recente analyses van de accountants interpreteer ik als de knelpunten op de korte termijn. Door flinke inflatie, hogere energielasten, hogere looneisen en een lager macrobudget vrezen zorginstellingen voor rode cijfers in 2024. De minister heeft hier gisteren op gereageerd. Het richttariefpercentage wordt verhoogd van 95,5% naar 96,4%. Hoe weet de minister of dit voldoende is? Is deze noodkreet niet opnieuw een aansporing om extra te investeren in verduurzaming van zorgvastgoed? Waarom is het Klimaatfonds daar nog niet voor beschikbaar? Gelden de maatwerkafspraken voor energiekosten voor zorgvastgoed ook voor de komende winter?

Voorzitter. De minister heeft ook aangegeven dat zij alleen voor 2024 nog het financieel kader bepaalt, vanwege de demissionaire status, en dat ze daarover bij de begrotingsbehandeling met de Kamer van gedachten wil wisselen. Dat kan weleens erg laat in 2023 worden. Weten zorginstellingen en zorgpersoneel dan waar ze aan toe zijn? Hun begroting moet dan al af zijn. Hoe zorgt de minister bij zorgorganisaties voor duidelijkheid?

Voorzitter. De ouderenzorg moet goed geregeld zijn. De lat moet hoog liggen. Ouderen voelen zich nu soms zelfs tot last en beginnen te verlangen naar het levenseinde, zelfs als het oud en gebrekkig zijn een ver toekomstbeeld is. Daar mogen we ons niet bij neerleggen. De ChristenUnie wil toe naar op kleine schaal laagdrempelig voor elkaar zorgen, meer ruimte voor mantelzorg en zorgverlof, veel eenvoudigere financiering van de ouderenzorg en meer huis- en woonplekken voor de ouderen die veel zorg nodig hebben.

Voorzitter, tot slot. De ChristenUnie zet in op zorgzame gemeenschappen in nieuwe verbondenheid met elkaar. Daarbij is ouderdom een prachtige kroon. Waardig ouder worden. De komende jaren zullen cruciaal zijn, en de keuzes die een nieuw kabinet moet gaan maken ook. Onze ouderen verdienen onze maximale inzet, van ons allemaal. Ik wil me in de tien seconden die ik nog heb, even aansluiten bij de woorden van meneer Van der Staaij. Hij sprak namelijk een groot compliment uit voor alle zorgmedewerkers in Nederland. Volgens mij delen we dat met elkaar. Ik wil graag nog één zin herhalen: we mogen onze zegeningen tellen wat dat betreft.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Mevrouw Agema, u bent al door uw interrupties heen, maar ik geef u de gelegenheid om nog een vraag te stellen aan de heer Drost.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dan moet ik meneer Bevers zo direct laten gaan! Dan weet u dat alvast, meneer Bevers.

De voorzitter:

Alles ging op aan D66.

Mevrouw Agema (PVV):

Je zou haast denken dat de ChristenUnie niet de initiatiefnemer was van het Kunduzakkoord in 2012. Toen werd besloten tot het extramuraliseren van zzp 1 tot 3, materieel: het sluiten van de verzorgingshuizen. Je zou haast denken dat de ChristenUnie in Rutte III en Rutte IV geen onderdeel was van het probleem, waardoor we nu in de situatie zitten dat de ouderenzorg helemaal door zijn voegen is gegaan. Ik zou graag nog van de heer Drost een reflectie horen op de verantwoordelijkheid van de ChristenUnie voor de ontstane situatie in de ouderenzorg van vandaag de dag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat is een goede en ik denk ook terechte vraag. Ik heb ook wel kritiek op de vraag, als dat mag. Wij waren niet de initiatiefnemer van het Kunduzakkoord in 2012. Wij deden daaraan mee. Dat was een pakket aan maatregelen. Vanzelfsprekend overvraagt u me over de details die daarin stonden; ik was daar niet bij. U noemde Rutte III en Rutte IV. Wij hebben mede gekozen voor de maatregelen die in het regeerakkoord van Rutte IV staan, maar wij constateren nu ook dat de effecten die we daar toen bij bedachten, nog niet genoeg op gang komen. We zien nu voor volgend jaar problemen ontstaan op de begrotingen van de verzorginstellingen. Dat is het eerlijke verhaal en dat vertel ik hier nu ook. Daar moeten we met elkaar over spreken. Ik hou vast dat we moeten bewegen; dat is mijn bijdrage. Beweging moeten we in gang zetten. Daar hebben we ook aan meegedaan, denk ik. Ik zeg niet dat we het overal mee eens waren. Dat is vanzelfsprekend zo op het moment dat je onder een regeerakkoord en coalitieakkoord je handtekening zet. Dan zitten daar soms dingen bij waar je misschien wat minder blij mee bent. Maar in de basis hebben wij ons altijd ingezet voor een goede en betaalbare ouderenzorg, en in den brede ook voor de bestaanszekerheid van mensen, juist ook voor ouderen. U kent misschien ons programma Waardig ouder worden, waar we in Rutte III al mee kwamen en continu de boer mee opgaan, juist omdat wij vinden dat ouderen, zoals ik al zei, een kroon op onze samenleving mogen zijn.

De heer Dijk (SP):

De ChristenUnie wil graag een debat voeren over de toekomst van de ouderenzorg. Zo heet het debat overigens ook. Ik heb in mijn bijdrage proberen te benadrukken dat als je terugkijkt … Laten we eventjes heel snel terugkijken naar de bankencrisis in 2008. Er moesten toen miljarden naar de banken. Vervolgens werd er bezuinigd op de woningbouw — u weet wel, die verhuurderheffing — en ook op de zorg. Verzorgingshuizen werden gesloten, er werd flink bezuinigd op de verpleeghuizen, de huishoudelijke hulp werd over de schutting gegooid, en voor de dagbesteding en jeugdzorg bij gemeenten werden forse budgetkortingen ingesteld. Dat was allemaal ingegeven doordat er flink bezuinigd moest worden. Ik ken de ChristenUnie als een van de weinige partijen in de kabinetten van de afgelopen tijd die forse kritiek hebben op die privatiseringsdrang. Een partijgenoot van u, Roel Kuiper, heeft zelfs een prachtig boek geschreven: Privatiseringsverdriet en de toekomst van Nederland. We zien dat 13,9% van de Nederlanders, om exact te zijn, mantelzorg verleent. Uw toekomstbeeld is dat mensen dat meer zouden moeten doen, maar we zitten in de top van de Europese ranglijst wat betreft het verlenen van mantelzorg, en mantelzorgers zijn zwaar overbelast. Bent u het met mij eens dat deze bezuinigingen, met daarbij ook een privatisering van de ouderenzorg — ik heb het daar net met mevrouw Werner over gehad — onwenselijk zijn en dat daarmee geld niet naar de zorg gaat, maar naar particuliere verhuurders die daar dikke winst op maken? Bent u het met mij eens dat we daarmee moeten ophouden en dat we, als we daarmee ophouden, dit soort bezuinigingen, die nu nog gepland staan voor 2024, kunnen schrappen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij hebben grote denkers in de partij; u noemde er één. Dank daarvoor. Inderdaad klopt het dat wij ons daar jarenlang tegen hebben verzet. We hebben ons er in ieder geval niet zomaar aan gecommitteerd. Dat zal zo blijven. Ik pak de mantelzorg er even uit. Ik ben het met meneer Dijk eens dat we daar meer in moeten investeren. Ik noemde net al een voorstel. We moeten bijvoorbeeld mantelzorgverlof met elkaar durven regelen. Geef mensen meer gelegenheid om voor elkaar te zorgen. Ik denk dat dat de enige manier is om het kapitaal dat er in onze samenleving wel degelijk is, ook echt naar boven te krijgen. Dat is hoe wij daarnaar kijken. Ik vind het lastig om in een debat over de toekomst van de ouderenzorg alleen maar terug te kijken. Ongetwijfeld zijn er foute beslissingen genomen. Die zul je een voor een moeten durven evalueren. Dat is voor een deel ongetwijfeld gebeurd, waar ik dan de details weer niet van ken. En ik weet ook niet wat de positie van mijn partij was, zeg ik er eerlijk bij tegen meneer Dijk. Dat weet ik echt niet. Ik kijk vooruit. Nogmaals, het is niet alleen een kwestie van geld. Als we dit debat verengen tot alleen maar praten over budgetten, dan doen we geen recht aan het feitelijke probleem. Ik denk niet dat we het dan over de goede oplossingen hebben. We zullen met elkaar moeten durven praten over een zorgzame samenleving; ik zeg het toch nog een keer. Ja, er zijn enorm veel vrijwilligers in Nederland in allerlei organisaties. Ik weet dat ook, maar we moeten dat nog meer gaan benutten met elkaar.

De heer Dijk (SP):

Ik kijk wel terug. Ik hoor namelijk precies hetzelfde verhaal als in 2014. Ik had het in mijn bijdrage ook over dat zelfredzaamheidsfetisjisme of samenredzaamheid. Om de ideologie daar een beetje weg te halen, werd er een soort sausje overheen gegooid van een paar mooi klinkende woorden. Maar uiteindelijk leidt het tot wat ik net al zei: 13,9% van de mensen in Nederland levert mantelzorg en is heel vaak overbelast. U vraagt veel te veel van mensen. U zou ervoor moeten pleiten dat we breken met dit beleid, breken met dat zelfredzaamheidsfetisjisme, dat we weer teruggaan of eigenlijk vooruitgaan in het opbouwen van sociale voorzieningen zoals verzorgingshuizen, verpleeghuizen en goede huishoudelijke hulp en dat we kappen met de marktwerking daarin, want dat zorgt voor bureaucratie. Bent u dat met mij eens? Wat voor voorstellen kunnen we vandaag doen, als we het over de toekomst van de ouderenzorg hebben?

De heer Drost (ChristenUnie):

Er komen hier heel veel aspecten voorbij. Dat is mooi, want het is uiteindelijk een visiedebat. Ik vind het lastig om zomaar terug te blikken. Nogmaals, ongetwijfeld zijn er fouten gemaakt en ongetwijfeld heeft de marktwerking niet altijd gebracht wat we wilden. U heeft het ook zelf gezegd en dat heeft onze partij ook nooit bepleit. Toch wil ik vooruitkijken. Nee, we vragen niet te veel van mensen. Ja, er zijn groepen in de samenleving waar we niet meer van kunnen vragen. Dan hebben we het niet over de sterkste schouders, maar juist over de mensen die we moeten ondersteunen. Dat is volgens mij waar we de SP ook altijd veel over horen; dat is overigens een compliment. We moeten ook naar de mensen kijken die het nog wel kunnen, ook qua tijd. Dan heb ik het niet eens zozeer over geld. En ja, veel mensen zijn al mantelzorger. Maar ja, je ziet de bewegingen al voor je, als je de verhalen leest. Er zijn nu al plekken in Nederland waar te weinig personeel beschikbaar is. We kunnen dat gewoon constateren. Een van de problemen die in die mooie kwaliteitsmodellen van ons zaten, was: we gaan een minimaal aantal mensen op een bepaald aantal verzorgplaatsen zetten. We krijgen dat niet voor elkaar, omdat er te weinig mensen zijn. Dat zijn gewoon de feiten. We moeten de ouderenzorg dus op andere manieren vormgeven. Ik denk dat de enige oplossing is: terug naar het begin, waar mensen beginnen met ouder worden. Neem dementie, de zorg voor demente mensen. Het is een van de voorbeelden die je in dit boekje leest; u noemde het ook al. Zorg in buurten en wijken dat mensen opgevangen worden of dat eenzaamheid bestreden wordt. Het zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de verpleeghuiszorg zelf voor een deel ontlast wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan de heer Bevers, VVD.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u.

De voorzitter:

U keek alsof u nog even wilde blijven staan, maar meneer Bevers wil ook graag zijn inbreng leveren; daar ga ik van uit. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In 1964 betrokken mijn ouders een gloednieuwe galerijflat op de eerste verdieping van de Jozef Israëlslaan in Maassluis. Deze flats werden gebouwd als oplossing voor de grote woningnood die was ontstaan na de Tweede Wereldoorlog. Nummer 22 werd een jaar later ook mijn geboortehuis. De flat kende op de begane grond ook woningen. Ondanks de woningnood lukte het mijn ouders om mijn oma het huis op nummer 4 te laten betrekken, de woning pal onder de onze. Zo kon mijn moeder te hulp schieten als dat nodig was, de boodschappen verzorgen en een oogje in het zeil houden. De kwaliteit van bouwen was nog niet zo heel erg goed, dus via de doorlopende buizen in de meterkast kon er via een eenvoudig snoertje met een babyfoon ook contact zijn tussen beide woningen. Mantelzorg, voordat iemand ook maar van dat woord gehoord had! Maar uiteindelijk werd de belasting voor mijn moeder te groot en verhuisde mijn oma begin jaren zeventig naar Gereformeerd Bejaardencentrum De Schutsluis. Van een flat met een klein tuintje naar een kamer van grofweg 4 bij 5 meter op de vierde verdieping. Haar eettafel, favoriete stoel en tv konden mee, maar er moest ook nog een bed in de kamer staan, en daarmee was het vol. Van zelf haar dag indelen naar koffie in de recreatiezaal stipt om 10.00 uur. Ik was nog te klein om me af te vragen of zij gelukkig is geweest, maar ik vermoed wel dat de overgang erg groot was. Ze bleef er tot november 1975 en overleed daar uiteindelijk op 77-jarige leeftijd.

Voorzitter. Ouderenzorg uit de vorige eeuw: was het beter, was het slechter? Geen van beide. Waar mijn oma in het bejaardenhuis al een eigen kamer had, kwamen er tot in de jaren vijftig nog slaapzalen voor. De overheid bemoeide zich er nauwelijks mee, tot halverwege de jaren zestig, en de kerk bijvoorbeeld des te meer. Dat paste in de toenmalige tijdsgeest. Nu is dat niet meer aan de orde. Vroeger was niet alles beter; het was anders. Door de vele ontwikkelingen in zorg, wetenschap en maatschappij veranderde ook de zorg voor ouderen, evenals ons beeld van het ouder worden en de verwachtingen die daarbij horen.

Dat is maar goed ook. Ouderen van nu zijn nu eenmaal anders dan de ouderen van 50 jaar geleden. De levensverwachting en zelfstandigheid van ouderen is vele malen groter en zal in de toekomst verder toenemen. De VVD wil dus niet terug naar de verzorgingshuizen van vroeger maar wil investeren in meer toekomstbestendige woningen en kleinschalige woonvormen voor senioren, waar het mogelijk is om met behulp van zorg in de nabijheid van elkaar te blijven wonen gedurende het ouder worden.

Voorzitter. Steeds meer ouderen willen wonen en zorg zelf regelen. Zelfstandig blijven zolang dat kan maar ook de zekerheid dat als ze dat nodig hebben, de zorg beschikbaar en goed is, zorg die gegeven wordt door mensen met liefde voor hun vak. Maar we staan ook voor een enorme uitdaging. Het aantal 65-plussers neemt tot 2040 toe met circa 40%, het aantal 80-plussers verdubbelt bijna. Het benodigde aantal zorgverleners zal, als we niets doen, met ongeveer 75% toenemen. Alleen al dat laatste is volstrekt onmogelijk, want we hebben nu eenmaal ook leraren, bouwvakkers, politiemensen nodig.

Dus moeten we een aantal veranderingen verder in gang zetten. De VVD vindt dat goede ouderenzorg voor iedereen bereikbaar moet blijven. Daarom is het belangrijk dat de stappen die gezet zijn in het Integraal Zorgakkoord en in het programma Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, verdergaan. Er zal ook veel meer aandacht moeten komen voor vitaliteit en preventie om ervoor te zorgen dat de afhankelijkheid van zorg beperkt blijft. Dat betekent ook stoppen met gedoe over wie nu precies moet betalen voor preventieve maatregelen. Het resultaat telt. Als een valairbag aantoonbaar minder heupfracturen en operaties voor ouderen oplevert, dan is dát belangrijk voor díé ouderen. Wat de VVD betreft betekent dit dat het verdwijnen van elkaar tegenwerkende schotten of bepalingen of hoe je ze ook mag noemen, tussen de verschillende geldstromen echt noodzakelijk is. Verschillen in financiering maken dat kosten en baten niet op dezelfde plek terechtkomen. Dat beperkt de wil om maximaal op preventie in te zetten, terwijl dat zo hoognodig is.

Voorzitter. Een scootmobiel biedt mensen die slecht ter been zijn zo veel mogelijk vrijheid en onafhankelijkheid. De SOS- of noodknop geeft mensen die alleen wonen, een veilig gevoel van snelle hulp als dat nodig is. En de baxterrol maakt de verstrekking van medicijnen makkelijker en betrouwbaarder. Bij de invoering werd er met het nodige wantrouwen naar al deze zaken gekeken. Inmiddels zijn we gewend aan deze hulpmiddelen en zijn ze niet meer weg te denken als onderdeel van goede zorg en het welzijn van mensen. Hulpmiddelen ondersteunen en ontlasten zorgverleners en geven hun juist de tijd en ruimte voor persoonlijke aandacht die alleen zij kunnen geven. Maar het geeft ouderen ook de ruimte om bijvoorbeeld hun dag zelf in te delen. Daarom is het ook belangrijk om nieuwe technische ontwikkelingen en digitale zorg serieus te nemen, ook al is het nieuw en ook al is het in het begin misschien een beetje onwennig.

Voorzitter. Met de toename van het aantal ouderen zal helaas ook het aantal mensen met een vorm van dementie toenemen. Het wordt zaak zo vroeg mogelijk deze ziekte te herkennen, zodat mensen met dementie en hun mantelzorgers goed en op tijd ondersteund kunnen worden. De casemanager dementie zal daar in de toekomst een belangrijke rol in blijven spelen. We moeten mensen met beginnende dementie helpen om zo lang mogelijk in de eigen vertrouwde omgeving te blijven wonen. Dat vraagt ook versterking van mantelzorgers, vrijwilligers en de betrokken sociale omgeving in buurt, wijk of dorp, en voldoende inzet op slimme hulpmiddelen.

Voorzitter. Zorg voor onze ouders en onze ouderen is van alle tijden. De VVD vindt dat we de verantwoordelijkheid moeten nemen om de zorg nu, maar ook over twintig jaar nog voor iedereen bereikbaar en beschikbaar te houden. En ja, dat betekent soms een indringend gesprek over hoe we het kunnen blijven betalen of hoe we nieuwe manieren van werken kunnen omarmen. Dat was begin jaren zeventig van de vorige eeuw al zo, en zo doen we het nu ook, in de wetenschap dat we er alleen zo voor kunnen zorgen dat er nog altijd goede ouderenzorg is in 2040 en later. Zoals ik al zei, het is van alle tijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. Volgens mij is er een interruptie van meneer Van Haga. Ja, u stond al even te wachten. Neem de tijd, zou ik zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Goh, dank u wel voor deze voorrangspositie. Wonen en zorg zijn natuurlijk een grote puinhoop. Dat komt niet alleen doordat de zorg een puinhoop is, maar voornamelijk doordat het vastgoed in Nederland een puinhoop is. Dat is natuurlijk zo gekomen onder regie van de VVD en de rest van het kabinet. Er wordt niet meer bijgebouwd en er is sprake van een totale implosie. Dat geldt ook voor het zorgvastgoed. Vervolgens weten we ook totaal niet welk vastgoed geschikt is om aangepast te worden. Er is één ding dat er direct voor kan zorgen dat er toch een beetje lucht komt in het systeem. Dat is het afschaffen van de kostendelersnorm. Ik spit het VVD-verkiezingsprogramma graag grondig uit, maar ik heb daar niks over kunnen vinden. Wat vindt de VVD van het afschaffen van de kostendelersnorm, zodat ouderen zonder boete bijvoorbeeld bij hun kinderen in huis kunnen gaan wonen of samen kunnen gaan wonen?

De heer Bevers (VVD):

Ik weet niet over welk verkiezingsprogramma u het heeft, over het nieuwe of het oude. Het nieuwe is nog niet klaar. We hebben inderdaad gezegd dat we moeten kijken of we vasthouden aan de kostendelersnorm, want het is wel degelijk zo dat mensen ook een voordeel hebben van bij elkaar wonen. Dat moeten we tegen elkaar afzetten. Dat blijft in ieder geval staan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nu is de kostendelersnorm afgeschaft voor mensen onder de 27. Het is voor een rechtgeaard klassiek liberaal natuurlijk zo dat iedereen individueel rechten en plichten heeft. Het is een beetje raar dat er wordt voorkomen dat mensen samen gaan wonen of bij hun kinderen gaan wonen, dat ze daarvoor gestraft worden. Ik begrijp deze insteek van de VVD gewoon niet.

De heer Bevers (VVD):

Ik vind dat als de overheid zorgt voor een inkomen, we ook best van elkaar kunnen vragen om die verantwoordelijkheid te nemen. Als mensen bij elkaar wonen, heeft dat op een gegeven moment ook een aantal financiële voordelen. U kunt dus zeggen "iedereen heeft het recht om samen te leven", maar als je een beroep doet op de overheid, mag die daar ook gewoon op die manier mee omgaan, denk ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is echt een beetje bizar. De VVD heeft het wel afgeschaft voor mensen tot 27 jaar. Daar geldt dit argument dus blijkbaar niet voor, maar voor ouderen die nu een woonzorgprobleem hebben, gaan we dit argument ineens wel gebruiken, terwijl er dus een oplossing is. Dat is volkomen tegenstrijdig.

De heer Bevers (VVD):

Mijn antwoord wordt niet anders.

De heer Drost (ChristenUnie):

De heer Bevers haalt herinneringen op. In mijn geval kwam ik in de jaren tachtig als jongen op het platteland in boerderijen waar opa of oma letterlijk in een stoel naast de kachel zat. Die zat daar dan gewoon de hele dag en keek een beetje mee. Dat was toen. Juist omdat dat gebeurde, was de druk op de zorg op andere plekken misschien wat minder. Ik maak me een beetje zorgen over het verhaal van meneer Bevers, want hij herhaalt eigenlijk wat we nu aan het doen zijn. Ik heb met mijn verhaal de toekomst geschetst, in ieder geval mijn visie daarop. Die is dat het niet kan blijven gaan zoals het nu gaat. Ik ben benieuwd wat de visie van de VVD is. Waar staan we in 2040? Hoe ziet de ouderenzorg er dan uit?

De heer Bevers (VVD):

U kan de VVD misschien veel verwijten als het gaat over de ouderenzorg en u kan het niet eens zijn met maatregelen, maar u kan ons niet verwijten dat we niet al heel lang zeggen dat we de volledige zorg en dus ook de ouderenzorg houdbaar en bestendig moeten maken voor de toekomst. Dat betekent onder andere dat we ook de samenleving moeten voorbereiden op de veranderingen die eraan komen. Als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen waar we voor staan en een aantal andere zaken, dan staat eigenlijk vast ... Ik weet dat mevrouw Agema me niet meer mag interrumperen, maar ze gaf aan ...

De voorzitter:

Gaat u haar dan ook niet citeren.

De heer Bevers (VVD):

Dat is waar. Maar in ieder geval: een collega zei dat we ons niet gek moeten laten maken door rapporten. Ik laat me niet gek maken door rapporten, maar ik zie wel de demografische ontwikkelingen en de financiële ontwikkelingen die daarbij horen. Dat alles betekent dat we echt op weg moeten. Ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat we door moeten gaan met de stappen die we gezet hebben in bijvoorbeeld IZA en WOZO. Ik denk dat dit misschien een antwoord is op de vraag hoe de VVD er in de situatie met een gevallen kabinet in zit. Dat betekent natuurlijk niet dat ik de afspraken die we daarover gemaakt hebben, ineens onzin zou vinden. Wij staan achter wat we hebben ingezet en we vinden ook dat dat nodig is om ervoor te zorgen dat de zorg en met name de ouderenzorg in 2040 gewoon houdbaar zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):

De vraag die bij mij overblijft is: hoe dan, hoe gaan we dat precies doen? Gaan we de VVD bijvoorbeeld aan onze zijde vinden als we echt willen investeren in de samenleving en als we terug moeten duwen naar mensen en moeten zeggen: het kan minder en het moet minder, want we kunnen het niet betalen? Ik citeer u niet letterlijk, maar u zegt dit ongeveer. Gaan we de mensen naar wie we het terugduwen, dan helpen? Gaat de VVD de ChristenUnie steunen als het bijvoorbeeld gaat om het mantelzorgverlof? Gaan we de VVD daarin aan onze zijde vinden?

De heer Bevers (VVD):

Wij trekken op dit onderwerp veel en vaak samen op. Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk gezegd dat een betrokken sociale omgeving in buurt, wijk of dorp de randvoorwaarde is. Wij zien wel degelijk dat een aantal stappen gezet moet worden. Waar het gaat om mantelzorg of het mantelzorgverlof trekken wij ook voor een deel gezamenlijk op. Ik weet niet wanneer dit onderwerp besproken wordt, maar we zien dat we voor mantelzorgers een aantal zaken zullen moeten regelen. Dat kan het mantelzorgverlof zijn, maar we zullen een aantal stappen moeten nemen om die beweging houdbaar te houden.

De heer Mohandis (PvdA):

Het zou niet fair zijn om de heer Bevers niet te vragen naar ... Ik dacht dat er in de inbreng van de heer Bevers in ieder geval misschien iets zou zitten over de voorgenomen taakstellingen. Niemand vraagt u om iets heel anders te vinden dan wat u hier de afgelopen jaren heeft uitgedragen. Het gaat erom dat u steun heeft gegeven aan het controversieel verklaren van bepaalde beleidsmaatregelen. Dat betekent al iets voor 2024. Ik ben gewoon heel erg benieuwd met welk voorstel de VVD komt, ook in het licht van uw eigen uitspraken vanochtend in de krant. Ik zal die gewoon even citeren: "Het gaat om forse ingrepen. Als we dat nu als oude Kamer besluiten, gaat dat heel ver." Ik ben erg benieuwd wat zo'n uitspraak betekent.

De heer Bevers (VVD):

Dat betekent dat ik die controversieelverklaring heb gesteund. Zo simpel is het. De VVD steunt het controversieel verklaren, omdat we het moeten beoordelen aan de hand van de vraag of wij vinden dat vergaande beleidsvoornemens nog door deze Kamer behandeld moeten worden of niet. Zo hebben we eigenlijk het hele scala aan maatregelen dat voorlag beoordeeld. In dit geval gaat het over de beleidsvoornemens voor 2023 tot 2028. Die zijn controversieel verklaard. Het is onze plicht als Kamer om dat op een democratische manier te doen. Dat is respect voor de nieuwe Kamer. Punt. Dan bestaat inderdaad de mogelijkheid dat er een aantal zaken zijn ingeboekt in de begroting voor 2024. Dit debat stond oorspronkelijk gepland na Prinsjesdag, maar nu hebben wij die begroting tot mijn spijt niet voor ons. Op het moment dat ik die begroting heb, zal ik daar een oordeel over geven. Ik ben vorige week ook bij de demonstratie geweest. Ik ben daar geweest en heb geluisterd. Ik heb onlangs ook al even met de minister gesproken, omdat ik het vreemd vond dat een aantal stapelingen niet zijn voorzien, dus dat die effecten niet zijn voorzien. Ik zal daar vragen over stellen bij de begrotingsbehandeling, als ik weet wat de financiële consequenties zijn en over welke bedragen we het hebben. Op dat moment zullen wij beoordelen of er wel of niet extra maatregelen genomen moeten worden.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Is dat echt zo? Ik had het bijgehouden en ik dacht dat dit de een-na-laatste zou zijn. Maar het maakt niet uit.

De voorzitter:

Excuus. Het is de een-na-laatste, hoor ik. Ik word gecorrigeerd en terecht.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik houd het tegenwoordig ook bij en dat werkt dus. Prima, dank u wel.

Dan toch nog even door. De heer Bevers van de VVD zegt hier namelijk iets heel belangrijks. Op het moment dat de heer Bevers, zeg ik via u, voorzitter, de begroting ziet, gaat hij naar bevind van zaken handelen. Er gaat dan waarschijnlijk iets gebeuren. Dat moment is natuurlijk al best wel snel, want volgende week worden hier de stukken besproken, in de Algemene Beschouwingen. Zonder onrecht te doen aan de inbreng van alle fractievoorzitters: we weten allemaal dat dat vaak een hoofdlijnendebat is. Kunnen wij bijvoorbeeld verwachten dat uw fractie hier volgende week over gaat beginnen? Of doelt u eigenlijk op het moment dat wij als woordvoerders Zorg met elkaar de verdieping ingaan, dus bij de afzonderlijke begrotingsbehandeling? Wat is het moment dat het voor de VVD denkbaar is om te handelen naar hetgeen u, zoals u vanochtend in de krant heeft gezegd, vindt?

De heer Bevers (VVD):

Dat kan ik niet voorspellen. Het gaat erom wat er volgende week in de Prinsjesdagstukken staat: hoeveel ruimte er is, wat de minister wel of niet heeft gedaan, en wat er ingeboekt is. Het spijt me heel erg, maar ik ga geen toezeggingen doen die ik niet kan waarmaken. Ik wil weten wat de ingeboekte bedragen zijn, wat de ruimte is en wat het gevolg is voor de organisaties. Ik vind ook dat de minister gewoon moet garanderen dat er kostendekkende tarieven zijn. Kan dat op deze manier? Kortom, ik heb een heel aantal, ook technische, vragen daarover. We beoordelen het op dat moment. Dan zal ik er ook op reageren. Of dat inderdaad bij de individuele begrotingsbehandeling is of dat mijn fractievoorzitter het zo belangrijk vindt dat ze het alvast meeneemt, weet ik niet. Daar kan ik geen voorspellingen over doen.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot. Ik zou de heer Bevers, via u, voorzitter, het volgende advies willen geven. Straks, in het interruptiedebat met de minister dat nog gaat komen, gaan wij in ieder geval afconcluderen dat die stapeling gaat leiden tot een bepaalde onzekerheid. Die gun ik vooral de mensen niet, maar ook de politiek, die er straks anders uit gaat zien, niet, want die wordt er zelfs door op achterstand gezet. Wees ook een beetje stout, zeg ik richting de VVD. Uw eigen partijleider Rutte zag aan het einde van Rutte II — ik steek de hand in eigen boezem: daar was ik ook onderdeel van — toch in dat er weer scherper geïnvesteerd moest worden in de ouderenzorg. Er kwam opeens een mooi plan op tafel. Ik ken de VVD als een partij die kan verrassen op dit onderwerp en ik sluit niet uit dat u dat komende week gaat doen. Ik zie ook wat er in dit debat ... Ik proef ruimte; ik voel dat de panelen schuiven. Ik zou u als woordvoerder en kandidaat-Kamerlid willen oproepen om daartoe in de tweede termijn met mij en andere partijen een eerste aanzet te geven richting het kabinet. Neem het in ieder geval in overweging, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Een oproep. Dan mevrouw Pouw-Verweij, BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik zou een vraag willen stellen over preventie. Ik hoor van de heer Bevers dat hij en zijn fractie daar groot belang aan hechten. Dat snap ik: preventie is ook heel belangrijk en er wordt veel te weinig in geïnvesteerd. Ook vitaal ouder worden is heel erg belangrijk. Dat gezegd hebbende: een aanzienlijk deel van de ouderen boven een bepaalde leeftijd wordt ziek dan wel hulpbehoevend. Dat weten we. We kunnen dan heel erg gaan inzetten op preventie. De kans is heel erg groot dat de grensleeftijd waarboven mensen hulpbehoevend worden daarmee wat verder omhoog kan, wie weet. Maar de kans is ook groot dat mensen nog ouder gaan worden. Ik ben er dus persoonlijk niet zo van overtuigd dat we het aantal jaren dat mensen hulpbehoevend zijn, terug gaan dringen met preventie. Ik vraag me af of de heer Bevers daar niet te veel waarde aan hecht. Daar zou ik het volgende aan willen koppelen. Hij zegt: we willen niet investeren in verzorgingshuizen en of alles in de tijd van een kamer van 5 bij 4 zo veel beter was, weet ik ook zo net nog niet. Maar we zitten nu met een gigantisch aantal ouderen op de wachtlijst voor een verpleeghuisplek. Heel veel ouderen geven aan het verzorgingshuis toch graag terug te willen. Namens die ouderen zou ik willen zeggen dat ik niet hoop dat het antwoord van de heer Bevers dan is: jongens, leuk dat jullie zo'n plek willen, maar wordt eerst effe lekker vitaal oud en zo gaan we het oplossen.

De heer Bevers (VVD):

Ik denk dat we er niet aan ontkomen. Ik heb gezegd: we moeten mensen in staat stellen om langer thuis te blijven. We zullen ons moeten realiseren dat we tegen 2040 een heel lastige situatie krijgen. Ik vind het onze verantwoordelijkheid als politici om dat aan de samenleving duidelijk te maken. Vitaliteit en preventie maken dat mensen mogelijk langer thuis kunnen blijven, zodat de druk op de zorg minder wordt. Ik heb een voorbeeld gegeven van de valairbag. Preventie is ook gewoon bedoeld om de kwaliteit van leven goed te houden. Ik denk dat u als geen ander weet hoeveel mensen overlijden aan de complicaties van heupoperaties op hoge leeftijd of niet meer kunnen lopen en immobiel worden. Alleen al door dat gegeven vind ik het waard om mensen te ondersteunen bij de kwaliteit van leven. Ik weet dat nieuwe technieken hier soms volkomen belachelijk worden gemaakt, maar neem de valairbag. Ik ben op bezoek geweest in een verzorgingshuis waar ze die gebruiken. Je ziet het aantal gevallen van vallen daar gewoon ongelofelijk afnemen. Ze kunnen namelijk ook zien wanneer het gebeurt. Ik denk dat het verdergaat dan alleen maar geld of leeftijd, maar ook gewoon om de kwaliteit van leven van mensen zo goed mogelijk houden, en wat mij betreft hebben ze daar recht op.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Over die kwaliteit van leven zijn we het van harte eens. Als we ervoor kunnen zorgen dat vanaf morgen niemand meer een heup breekt, is dat natuurlijk fantastisch, dus dan moeten we daar maximaal op inzetten. Dan vindt de heer Bevers mij en mijn fractie ook aan zijn zijde. Daar gaat het wat mij betreft ook niet om. Het gaat mij erom dat de heer Bevers — de heer Drost deed dat net ook; daar heb ik hem ook naar gevraagd — problemen presenteert als oplossingen, dus dat je dan zegt: we gaan heel erg inzetten op mantelzorg. Dat terwijl mantelzorg in de eerste plaats nodig is omdat mensen in de instellingen die daarvoor zijn, geen zorg kunnen ontvangen. Hetzelfde zie ik nu gebeuren met preventie. Preventie is belangrijk. We willen graag dat ouderen zo fijn en gezond mogelijk oud worden. Maar als dat de oplossing wordt, zo van "ja, we moeten wel inzetten op preventie, want anders moeten ze allemaal naar zo'n verpleeghuis en die plekken hebben we helemaal niet", dan is dat natuurlijk geen oplossing. Dan zijn we een probleem aan het omvormen en het als oplossing aan het presenteren. Ik denk dat we daarvoor moeten waken. Daarop zou ik graag nog een reactie willen van de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Laat ik daar helder over zijn: dat is zeker niet de bedoeling. We hebben richting de toekomst een aantal uitdagingen in de ouderenzorg. Daar zullen we een aantal stappen in moeten nemen. Ik heb in mijn bijdrage ook geprobeerd duidelijk te maken dat dit daarvan verschillende onderdelen zijn. Er is geen heilige graal die de oplossing is voor waar we in de toekomst op afgaan. Ik zie preventie als onderdeel. Het kan meespelen in langer thuis kunnen blijven. Het doet ook iets voor de kwaliteit van leven. Ik heb ook iets gezegd over mantelzorg. Ik heb iets gezegd over de buurt en de sociale omgeving. Dat alles bij elkaar hebben we wel nodig in 2040, omdat anders ook — ik ben blij dat het daar niet alleen vandaag over gaat — die houdbaarheid en betaalbaarheid tegen de grenzen aanlopen.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Daarbij zou ik dan toch graag nog de kanttekening willen maken dat we al die dingen zo nodig hebben door ruim een decennium aan afbraakbeleid in de ouderenzorg en dat daarbij dus een hand in eigen boezem ook vanuit de VVD-fractie wellicht wel wenselijk is.

De heer Bevers (VVD):

Dat neem ik voor kennisgeving aan.

Mevrouw Sahla (D66):

Als de heer Bevers kijkt naar de afspraken in ons coalitieakkoord, het scheiden van wonen en zorg waarvan de NZa zegt dat er wetgeving voor had moeten komen, en het aanpakken van de personeelstekorten waarvoor 200 miljoen aan middelen was gereserveerd, hoe beoordeelt de minister, ik bedoel de heer Bevers, dan de resultaten van deze minister? Dat is mijn vraag.

De heer Bevers (VVD):

Ik ben al vergeleken met de heer Rutte, en nu met de minister. Het is een heel flauw antwoord, maar wij waren nog niet klaar. Twee jaar hebben we nu achter de rug van een actief missionair kabinet en een missionaire Kamer. Er moesten nog een aantal plannen uitgevoerd worden. De tussenbalans is dat we hard op weg zijn. We hebben het IZA in gang gezet. We hebben het WOZO in gang gezet. Dat zijn twee hele grote bewegingen, die noodzakelijk zijn om de zorg verder te brengen. Dus wat dat betreft denk ik dat we echt heel goed op weg zijn en dat niet alleen deze minister, maar ook de staatssecretaris die over maatschappelijke ondersteuning gaat en de minister van Volksgezondheid een aantal stappen gezet hebben. In zijn totaliteit denk ik dat we op weg waren. Wat mij betreft waren we goed op weg. Daarom heb ik ook gezegd: ik ga hier niet de afspraken uit het coalitieakkoord ineens overboord gooien, want daar is geen aanleiding voor. We waren nog niet klaar.

Mevrouw Sahla (D66):

Dus de heer Bevers zegt dat de maatregelen die we tot nu toe hadden afgesproken, de afgelopen tijd voldoende zijn doorgevoerd?

De heer Bevers (VVD):

Nee, wat ik zeg, is dat we daarmee gestart zijn en dat we dat in gang hebben gezet, maar u weet net zo goed als ik dat het IZA nog niet uitgekristalliseerd is. We hebben binnenkort weer een debat over de stand van zaken. Het WOZO is opgestart, maar we weten ook allemaal dat bijvoorbeeld de bouwopgave een ongelooflijk probleem is. Daarbij lopen we tegen grenzen aan. Het is nog niet klaar, dus ik ga daar ook niet een soort eindoordeel over geven, zo van: ja, dit was het. Het kabinet is helaas gevallen en daarmee zullen we het moeten doen op dit moment.

Mevrouw Sahla (D66):

Dat ben ik eens met de heer Bevers. Vind ik de heer Bevers dan ook aan mijn zijde als ik zeg: we moeten iets doen aan die bouwgave, dus er moet ook iets worden gedaan aan de normatieve huisvestingscomponent?

De heer Bevers (VVD):

Dit heb ik net ook gezegd over de maatregelen: ik ga niet in op individuele maatregelen. Wij beoordelen dat bij de begroting. Dan gaan we een afweging maken. Laat ik er helder over zijn dat ik ook geen moties daartoe ga steunen, want ik vind dat als deze Kamer serieus iets wil doen op basis van de begroting die we straks krijgen, we dat bij de behandeling met amendementen zullen moeten regelen. Een motie is niet meer dan een uitspraak. Dat is prima, maar die is dan aan de Kamer. Daar zal ik in ieder geval niet in meegaan.

De heer Dijk (SP):

Mijn voorstel zou zijn om dat allebei te doen. De VVD en de SP verschillen gewoon wezenlijk van gedachten over hoe je een samenleving zou inrichten en welke kant je op wilt. U zit niet voor niets aan de ene kant van de Kamer en wij aan de andere. Over heel veel dingen zullen wij het dus niet eens zijn. Privatisering, om er maar even eentje te noemen. Maar ik las vandaag de krant, de NRC, en daarin zei u: "Het gaat om forse ingrepen. Als we dat nu als oude Kamer besluiten, dan gaat dat ver." Iedereen die dat leest zou denken: mooi, die bezuinigingen op de ouderenzorg voor 2024 zijn controversieel verklaard, dus die zijn van de baan. En de mensen die dat het meeste denken, verwachten en hopen, zijn die hardwerkende Nederlanders in de ouderenzorg en die moeten we behouden. Uw partij zegt heel vaak de partij te zijn voor hardwerkende Nederlanders. Dit zijn denk ik de meest hardwerkende Nederlanders die we hebben. Ik zei u net: als we een kwartaal de uitstroom van die keihard werkende zorgverleners kunnen stoppen, dan is het personeelstekort van de baan. Wat gaat de VVD doen om die mensen nu te behouden?

De heer Bevers (VVD):

De heer Dijk zegt dat wij het niet gauw eens zullen worden. Nee, we zitten misschien inderdaad op de uitersten van het politieke spectrum. Dat betekent echter niet dat er niet vormen van overeenstemming zijn. Die uitstroom uit de zorg is een ongelofelijk naar probleem, want we willen zo veel mogelijk mensen behouden. Daar wordt hard aan gewerkt. Mijn collega Jacqueline van den Hil is daar ook volop mee bezig en doet daar ook voorstellen voor. Bij de uitstroom zien we dat vooral het werkplezier, de eigen inbreng, de manier van werken maar ook de belasting een heel groot onderdeel ervan zijn. Mijn collega Judith Tielen heeft recent een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de zeggenschap te vergroten. Dat zijn allemaal zaken waar we hard aan werken om ze op te lossen. Maar ja, toverstokjes bestaan niet, in ieder geval niet bij de VVD. Dus we zullen er hard aan moeten werken. We zullen die maatregelen moeten voortzetten. We zullen verder moeten met die ontwikkeling.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik wil het best hebben over de lange termijn. Volgens mij was dat ook de reden dat u deze onderwerpen controversieel verklaarde. Ik wil het even hebben over de korte termijn. Het tekort aan personeel in de ouderenzorg speelt nu. Volgens mij zijn we het inderdaad over heel veel dingen niet eens, maar dat tekort heeft te maken met een te lage beloning, te weinig waardering, een te hoge werkdruk en te veel bureaucratie. Dan is mijn simpele vraag de volgende. Bent u het met mij eens dat de VVD, als zelfbenoemde partij voor hardwerkend Nederland, nu met voorstellen moet komen voor 2024 om de lonen in de zorg omhoog te krijgen om ervoor te zorgen dat de werkdruk naar beneden gaat en niet nog meer zorgverleners de zorg verlaten? Ik zei u al dat bij ons SP-meldpunt voor zorgverleners minder dan de helft van de mensen aangeeft dat ze in de zorg willen blijven werken. Die mensen zijn keihard nodig. Bent u bereid om met de SP voorstellen in te dienen om de lonen omhoog te krijgen, zodat mensen in de zorg blijven werken en de werkdruk daarmee naar beneden gaat?

De heer Bevers (VVD):

Nee, wij gaan hier niet voor één maatregel een soort blanco cheque uitdelen. Dat doe ik niet. Dat doet de VVD nooit. Wij doen voorstellen die passen bij hoe wij ernaar kijken. Dat hebben we de afgelopen tijd gedaan. De discussie over de salarissen hebben we hier ook al vele malen gehad. Laat helder zijn dat wij daar op een hele betrokken manier naar kijken. Nogmaals, ik verwijs ook naar mijn collega Van den Hil, die daar ongelofelijk hard mee aan het werk is. Zo gaan we daarmee om. Ik ga hier niet één specifieke maatregel eruit lichten omdat u dat graag wil.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Het is een voorrecht voor mij om vandaag te spreken over een kwestie die niet alleen onze ouderen aangaat, maar toch ook de hele samenleving raakt. Onze vergrijzende samenleving brengt zowel uitdagingen als kansen met zich mee. Er zijn ouderen die nog altijd fit en zelfstandig zijn, zoals mijn eigen ouders, die momenteel dit debat van a tot z volgen via NPO Politiek. Ze zijn 85 en 86 jaar oud. Anderen hebben juist zorg en ondersteuning nodig. JA21 gelooft in het koesteren van de waarden en van de individuele verantwoordelijkheid van elke Nederlander, ongeacht leeftijd, rang of stand.

Laten we nou beginnen met het erkennen van het feit dat ouderen een schat aan levenservaring, kennis en potentieel vertegenwoordigen. Velen van hen blijven actief betrokken bij hun omgeving en dragen bij door vrijwilligerswerk te doen, de buren te ontmoeten en zichzelf te blijven ontwikkelen. Het is van groot belang dat we ouderen niet alleen als ontvangers van zorg beschouwen, maar ook als actieve deelnemers aan onze samenleving. Bovendien moeten we begrijpen dat het verlangen naar persoonlijke ontwikkeling, participatie en sociale inclusie echt niet ophoudt wanneer iemand met pensioen gaat. Veel ouderen willen gelukkig een rol blijven spelen in de maatschappij. Ze hebben ook de veerkracht en de wens om thuis te blijven wonen. Daarom moeten we zeker ook aandacht besteden aan het creëren van kansen voor ouderen om deel te nemen aan activiteiten die niet per se heel arbeidsintensief zijn, maar die wel bijdragen aan hun welzijn en geluk. Een programma van ouderen voor ouderen zou ouderen een goede mogelijkheid kunnen bieden om elkaar vaker te ontmoeten, te ondersteunen en ook te inspireren.

Tegelijkertijd moeten wij constateren en niet vergeten dat er veel ouderen zijn die de boot dreigen te missen, die te maken hebben met ziekte of een hulpvraag of die simpelweg niet meer honderd procent zelfstandig kunnen leven. Voor die groep is hoogwaardige zorg van het grootste belang. Het is onze morele plicht om ervoor te zorgen dat zij de juiste zorg en ondersteuning kunnen ontvangen om een waardig en comfortabel leven te leiden. Een van de verkeerde politieke keuzes van de afgelopen tien jaar is wat ons betreft de sluiting van de verzorgingstehuizen. Onder het mom van langer thuis wonen werd deze tussenvariant tussen thuis en het verpleeghuis door Rutte II wegbezuinigd. Veel ouderen zijn hierdoor gedwongen tot op het allerlaatste moment thuis te blijven wonen, ook als ze dat in de praktijk, bijvoorbeeld door startende dementie, niet meer kunnen.

Uit het meest recente onderzoek van het Zorginstituut naar de verblijfsduur van ouderen in verpleeghuizen blijkt wrang genoeg dat het aandeel bewoners dat relatief lang in een verpleeghuis woont, sterk aan het afnemen is. Het aantal ouderen dat kort, dus slechts tussen de een en twee jaar, in een verpleeghuis woont, neemt juist enorm toe. De conclusie is dan ook dat het verpleeghuis eigenlijk meer is verworden tot een plek waar ouderen naartoe gaan om te overlijden als het thuis echt niet meer gaat. De jaren thuis daaraan voorafgaand zijn qua levenskwaliteit vaak stukken slechter dan dat je die mensen gunt. JA21 pleit dan ook voor de terugkeer van woonvormen waarin ouderen hun eigen plek hebben, waar zij zelfstandig kunnen blijven en waar zij anderzijds kunnen rekenen op zorg en gezelschap om hen heen. Denk aan de terugkeer van bejaardentehuizen, aanleunwoningen en seniorenflats met restaurants en met ruimte voor activiteiten, zoals bij de Thuisplusflats in Rotterdam. Bouw zorgcentra in de wijk waar huisartsen, fysio's en apothekers kunnen samenwerken. Schakel gepensioneerde artsen in. Ze kunnen een schat aan ervaringen meebrengen in dit soort constructies. Denk eens even aan Schiedam. Daar heb je Frankeland, waar dergelijke initiatieven zelfs worden gefinancierd door de zorgverzekeraar DSW. Natuurlijk vergt dit allemaal investeringen, maar we moeten het eerder omdraaien: het niet doen is penny wise, pound foolish. Gezondheidseconoom Marcel Canoy zei dat bewoners die aan dit soort initiatieven meedoen tot 30% kunnen besparen op de zorg. Dat is dus een win-winsituatie: ouderen verkommeren niet en krijgen zorg in een vertrouwde omgeving tussen vertrouwde gezichten, en de zorg wordt betaalbaarder. Hij ziet dat als de oplossing om de ouderenzorg uit het slop te trekken. Graag een reactie van de minister op deze punten.

Maar ouderenzorg is natuurlijk veel meer dan alleen wonen. Deze zomer deed de NOS een rondgang onder verpleeghuispersoneel. De verhalen over de tekorten, de onderbezetting en de gaten die moeten worden gedicht, zijn behoorlijk gruwelijk. We hebben schrijnende taferelen kunnen lezen. Eén daarvan vond ik bizar. Er wordt niet meer met washandjes en water gewassen, want dat mag niet meer vanwege de bezuinigingen; ouderen moeten met een doekje met crème schoongemaakt worden, soms wekenlang. Als je googelt op "NOS rondgang verpleegmedewerkers", dan rijzen de haren je te berge. Kortom, die enorme werkdruk in de zorg leidt tot bizarre, mensonterende situaties. Dat kan een beschaafde samenleving niet laten gebeuren. We moeten die ouderen dus ook niet laten vallen. Na 22 november komt er daarom wat JA21 betreft echt een beschavingsoffensief voor de ouderenzorg.

Dan is er nog die andere kwelgeest, namelijk de eenzaamheid. Veel ouderen voelen zich eenzaam. Dat is op zich al heel droevig, maar het is ook nog een bedreiging voor de volksgezondheid. Ook dat is namelijk berekend. De Amerikaanse functionaris Murthy heeft dat gedaan. Hij zegt: eenzaamheid is net zo slecht voor je als het roken van vijftien sigaretten per dag. Dat had ik zelf niet bedacht, maar dat is toch vrij ernstig. Kortom, we boeken daar helaas niet genoeg voortgang op. Dat is de conclusie van JA21. Kan de minister daarop reflecteren, en kan zij misschien ook wat vrijer reflecteren in deze demissionaire, niet-controversiële status? Wat zou de minister willen doen om dit allemaal beter te doen?

Voorzitter, ik rond af. Laten wij streven naar een samenleving waarin ouderen met respect worden behandeld, waarin hun bijdragen worden gewaardeerd en waarin hoogwaardige zorg beschikbaar is voor diegenen die dat zo hard nodig hebben.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Leuk dat uw ouders ook kijken. Bij dezen groetjes aan mevrouw en meneer Eerdmans. Dan mevrouw Pouw-Verweij, van BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Onze ouderenzorg gaat over mensen. Ouderenzorg heeft alleen toekomst als we ouderen blijven zien als mensen die zorg nodig hebben, mensen die recht hebben op een menswaardig bestaan wanneer ze op leeftijd komen. Ook in de ouderenzorg, of misschien wel juist in de ouderenzorg, mist de menselijke maat. Het voornaamste doel in de ouderenzorg lijkt de noodzaak te zijn om zorgkosten niet ongeremd te laten stijgen, maar vernieuwing, meer doeltreffendheid en betere doelmatigheid zijn geen doelen op zich. Die mogen nooit ten koste gaan van ouderen. Ouderen zijn geen posten op de winst- en verliesrekening.

Toch is het code rood in de ouderenzorg. Dat zeg ik niet alleen; dat is ook de titel van het rapport van BDO-accountants over de ouderenzorg. De kosten stijgen en de inkomsten dalen. De kwaliteit holt achteruit en faillissementen liggen op de loer. Voor de sector dreigt een financieel onhoudbare situatie. De bevindingen in Code Rood zijn zorgwekkend. Schrijnende verhalen van de werkvloer horen we al veel langer terug in de debatten, maar inmiddels glijdt de zorg zo snel af dat zelfs accountants de alarmklok luiden over de inhoud van de zorg. Hierover een paar vragen aan de minister. Kent de minister dat onderzoek? Heeft de minister Code Rood gelezen? Komt het beeld dat zij schetsten voor haar als een verrassing? Deelt de minister de analyse over de ronduit alarmerende situatie in de ouderenzorg? Vindt de minister dat acuut ingrijpen van de overheid nodig is, zoals het rapport dringend adviseert? Dat gaat dus niet om ingrijpen op termijn, maar om onmiddellijk ingrijpen.

Terwijl de kosten stijgen, dalen de inkomsten. Het kabinet vermindert het landelijke budget voor de ouderenzorg. Zorgkantoren zetten de tarieven verder onder druk. Bezuinigingen van de overheid gaan dwars tegen de praktijk in. Zo zal niemand betwisten dat de kosten voor onderhoud, renovatie en nieuwbouw enorm stijgen. Maar de normatieve huisvestingscomponent wordt, zoals in dit debat al werd benoemd, met maar liefst 8% verlaagd. Instellingen moeten maar verzinnen hoe ze de huisvesting van bewoners gaan betalen, en dan mogen ze hopen op een kleine correctie; "een verrassing", zo werd het zelfs genoemd in dit debat. Kan de minister uitleggen waarom de zorgsector minder geld krijgt voor huisvesting in een tijd waarin de kosten alleen maar stijgen? Kan de minister toelichten hoe toekomstige ouderenzorg verantwoord kan worden ingericht als onderhoud, renovatie en nieuwbouw fundamenteel worden ondermijnd?

Voor een groeiende groep ouderen wordt het steeds moeilijker om tijdige zorg te organiseren. Wachtlijsten lopen op, en de verschillen tussen de regio's groeien. Code Rood waarschuwt voor het tempo waarin de maatregelen worden doorgevoerd. De ene maatregel volgt na de andere maatregel, en zo stapelt het door. Zo wordt de druk op zorginstellingen te groot. Wat kan de minister doen om stapeling van maatregelen te voorkomen? Hoe houden we de druk op zorginstellingen houdbaar door andere manieren van werken op een redelijke manier mogelijk te maken in plaats van door te drammen?

Code Rood bevat een aantal concrete suggesties voor oplossingen. Eén daarvan wil ik uitlichten. Stijgende personeelskosten komen mede door oneigenlijk gebruik van zzp-constructies. Zzp'ers hebben een belangrijke rol in bepaalde facetten van de zorg, zoals de 24 uurs palliatieve zorg, maar we zien ook een stijging van werknemers die hun contract in loondienst opzeggen om zich als zzp'er in te laten huren door dezelfde instantie voor hetzelfde werk, met net iets betere voorwaarden. Van de medewerkers snap ik het, want zij verdienen ook betere arbeidsvoorwaarden, maar voor de zorgkosten is het funest. Graag een reflectie van de minister op schijn-zzp'ers in de zorg en wat hieraan kan gebeuren.

Dan de inbreng van Patiëntenfederatie Nederland. Zij vragen aandacht voor de toegankelijkheid van verpleeghuiszorg. Zorg thuis kan een goede oplossing zijn, maar dit geldt lang niet altijd en zeker niet voor iedereen. Dat komt veel te weinig aan bod in het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. Code Rood stelt daarover dat de sector in staat moet worden gesteld om de gewenste omslag te maken naar "zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan". Maar wat BBB betreft gaat dit verder dan het tempo van zorg aan huis aanpassen. Mijn fractie is het eens met de hartenkreet van Patiëntenfederatie Nederland: zorg thuis mag nooit een verplichting worden. Zorg in een verpleeghuis hoort mogelijk en toegankelijk te blijven voor mensen met een kwetsbare gezondheid voor wie zorg thuis geen passende oplossing is. Ik ben benieuwd of de minister de harde toezegging kan doen dat iedere oudere die verpleeghuiszorg nodig heeft, die ook zal krijgen.

De Patiëntenfederatie doet nog een harde constatering. De keuze voor een verpleeghuis volgt namelijk vaak na een snelle achteruitgang van de gezondheidssituatie die snelle opname in een verpleeghuis noodzakelijk maakt. Vóór die snelle achteruitgang maken veel ouderen een periode door waarin ze thuis blijven wonen terwijl dat eigenlijk al niet meer kan. Ze moeten aanmodderen zonder de zorg die ze nodig hebben. Ze komen vaak in een sociaal isolement. En als klap op de vuurpijl is er ook nog eens geen plek in het verpleeghuis. Tussen thuis en verpleeghuis is er een gapend gat van het verzorgingshuis, want de weg naar het verzorgingshuis, die al jarenlang is versperd voor mensen die daaraan behoefte hebben, blijft dicht, puur om te bezuinigen, terwijl het inmiddels al jaren duidelijk is dat die bezuiniging niets heeft opgeleverd behalve ellende. Is de minister bereid om eindelijk te erkennen dat er een gapend gat is tussen thuis en het verpleeghuis, een gapend gat dat niet fatsoenlijk kan worden opgevuld met meer hulp aan huis, en ook niet met het woonzorgprogramma? Ziet de minister in dat een verzorgingshuis ook besparingen oplevert door minder zorg thuis en door de druk op verpleeghuizen én spoedeisende hulpen te verminderen, dat het mensen uit een sociaal isolement haalt en ook nog eens de doorstroming op de woningmarkt bevordert?

Tot slot, voorzitter, wil ik de minister op het hart drukken: kijk nou alstublieft goed naar dat gat tussen thuis wonen en het verpleeghuis. Kijk echt naar het terugbrengen van verzorgingshuizen. Ik snap dat dit wellicht niet CPB-proof is, zoals mevrouw Agema dat noemde, maar het is wel een onmisbare schakel in onze ouderenzorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur, en dan starten we met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de toekomst van de ouderenzorg, de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Minister Helder:

Voorzitter. Ik zal een beetje langzaam beginnen om de gelegenheid te geven aan de Kamerleden om te gaan zitten. Ik zal een korte inleiding geven. Ik hoop dat ik die mag uitspreken. Met dank voor de vragen zal ik daarna als eerste mapje de financiën op de korte termijn, dus voor 2024, behandelen. Mapje twee gaat over bouwen en wonen. Mapje drie gaat over de toekomst van het stelsel. Mapje vier gaat over de arbeidsmarkt. In mapje vijf zitten nog een aantal overige vragen. Als het nodig is, kan ik dat zo nog even herhalen.

Voorzitter. Ik wil me toch als eerste richten tot de mensen die thuis meekijken en de mensen die ik in de afgelopen zomer en ook de keren daarvoor heb gesproken, de mensen die in de ouderenzorg werken. Ik heb met velen van hen, met jullie, gesproken tijdens werkbezoeken, bij het protest op het Malieveld vorige week en op de bijeenkomsten in het land. Ook hier wil ik nog een keer het volgende zeggen. Jullie hebben een tomeloze inzet voor en betrokkenheid bij de ouderenzorg. Jullie zijn de steun en toeverlaat van veel mensen. Ik neem jullie zorgen serieus. Dat heb ik ook op het Malieveld gezegd. Er komen meer ouderen bij, maar er komen niet in dezelfde mate meer van jullie, zorgmedewerkers, bij. Kortom, het zal anders moeten in de toekomst.

We staan samen voor die opgave. Enerzijds willen we allemaal de zorg goed regelen voor de toekomst, want we moeten veranderen om toegankelijke ouderenzorg te regelen. Tegelijkertijd zien we op de korte termijn juist zorgaanbieders die worden geconfronteerd met stijgende kosten, een hoog ziekteverzuim en extra inzet van zzp'ers. Die combinatie zorgt voor financiële zorgen.

De voorzitter:

Ik wil de minister de gelegenheid geven om haar inleiding af te maken, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb daar wel een punt over, voorzitter. Het kabinet waar de minister onderdeel van uitmaakte, is gevallen. Van bespiegelingen zoals de minister nu houdt, zijn verschillende partijen hier al helemaal weggevaren. Ze kijkt heel erg geschrokken, maar voor dit verhaal is geen meerderheid meer in deze Tweede Kamer. Het heeft dus weinig zin om die inleiding te houden.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen woorden en een inleiding is wel te doen gebruikelijk bij een debat over de toekomst.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar als ze dan gaat zeggen "het moet anders, dit is nou eenmaal zo, die zorgkosten dit of dat" ... Ik hoop toch dat we na de verkiezingen een totaal andere samenstelling krijgen en dat we een ander soort overtuigingen krijgen aan die kant, in vak-K. Dat zijn niet deze. Ik hoor er ook helemaal geen meerderheid meer voor. Ik zou dus zeggen: skip de inleiding en ga gewoon over tot het al dan niet doen van toezeggingen over wat er nou gebeurt met die controversieel verklaarde brieven — daar geeft de minister in haar brief al helemaal geen duidelijkheid over — of over de tarieven. Wat gaat een demissionaire minister nu dealen met de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. De minister heeft aangegeven dat ze na de inleiding ingaat op de financiën. Het woord is weer aan de minister.

Minister Helder:

Jazeker. Ik snap wat mevrouw Agema zegt, maar ik vind het toch belangrijk om die waardering richting de zorgmedewerkers uit te zenden. We hebben daar op het Malieveld met elkaar over gesproken en ook in de andere gesprekken.

Mevrouw Agema (PVV):

...

Minister Helder:

Ik ga toch echt mijn inleiding afmaken, volgens mij.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema. Laten we de ...

Mevrouw Agema (PVV):

Het is toch overduidelijk dat mijn waardering voor de zorgmedewerkers enorm is! Dan gaat zij nou toch niet het beeld schetsen dat ik het daar niet mee eens ben! Ik ben het niet eens met een minister die het beeld schetst dat het een voldongen feit is dat het allemaal anders moet en dat de zorg gesloopt moet worden, zoals deze minister aan het doen is. Dáár heb ik moeite mee, want daar is geen Kamermeerderheid meer voor.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Uw punt is gemaakt, maar ik wil de minister echt even de gelegenheid geven om haar woorden af te maken. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Deze minister maakt de zorg niet kapot. Deze minister is juist bezig geweest met alles, met de richting inzetten, om die zorgmedewerkers de ruimte te geven naar de toekomst toe, en ook de ouderen zelf; die spreek ik namelijk ook. Ik sprak gister nog een aantal ouderen op de 50PlusBeurs. Die zeiden tegen mij: als we horen wat er allemaal over de zorg gezegd wordt, dan worden we eigenlijk bang; is de zorg er nog wel als ík ouder ben? Als we dan met elkaar in gesprek raken en we het hebben over de oplossingen waarmee we bezig zijn, dan is er ook geruststelling, omdat ze begrijpen en willen dat dat de oplossingen zijn waarover we het moeten hebben. Dat wilde ik toch gezegd hebben.

Voorzitter. Dan ga ik inderdaad naar de positie van de zorgaanbieders op de korte termijn, want een aantal leden heeft daarover en over de onrust die daarover in de sector is ontstaan, vragen gesteld.

Ik zeg toch even iets over hoe dat gegaan is in de zomer. Voor de zomer kwamen bij mij al de eerste brieven binnen van samenwerkende zorgaanbieders, waarin zij aangeven dat ze de ingezette beweging met het WOZO-programma ondersteunen en dat ze er hard aan willen werken om de transitie vorm te geven. Dat is de hele zomer eigenlijk niet veranderd. Ze uiten in de brieven ook hun zorgen over de financiële ontwikkeling in 2024. Dat was ook de boodschap van de petitie die ik 4 juli en nog eens op 5 september in ontvangst heb genomen namens de Noord Nederlandse Coöperatie van Zorgorganisaties. Ik vroeg hun de petitie 4 juli bij mij, bij VWS, aan te bieden. Op datzelfde moment waren de ambtenaren al in de noordelijke provincies bij de organisaties aan het kijken om zicht te krijgen op het probleem.

We hebben de afgelopen maanden in de zomer dan ook benut om inzicht te krijgen in de financiële situatie. Dat hebben we gedaan door veel gesprekken te voeren, niet alleen met alle regio's en de aanbieders daar, maar ook met ActiZ, met de zorgkantoren en met de cliëntenorganisaties. Wij hebben ook inzicht gekregen in de financiële situatie van individuele organisaties. Wat zorgaanbieders daarin aangeven en wat wij zien, is dat er een uitzonderlijke samenloop van omstandigheden is, waardoor het gezond rendement onder druk staat. Dat gaat onder andere over een hoog ziekteverzuim, over veel zzp-inhuur. Het gaat ook over inflatie. Maar we zagen ook dat de situatie verschilt per regio, per aanbieder, en niet uniek is voor de ouderenzorg.

Ik heb desondanks goed geluisterd naar de zorgaanbieders. Ik heb ook begrip voor de zorgen. Ik wil daar mijn verantwoordelijkheid voor nemen. Zorgaanbieders moeten zich natuurlijk primair verantwoordelijk voelen voor hun eigen situatie en dat doen ze ook. Ze moeten blijven sturen op een goede bedrijfsvoering, het terugdringen van het ziekteverzuim en het personeel niet in loondienst. Maar over de wijze waarop ik verder invulling geef aan mijn verantwoordelijkheid voor de ouderenzorg, kan ik na Prinsjesdag pas met de Kamer in debat, bijvoorbeeld bij gelegenheid van de Algemene Politieke Beschouwingen volgende week, of bij de behandeling van de VWS-begroting. Ik begrijp de vraag om duidelijkheid dus heel goed, maar ik heb ook afspraken te respecteren.

Er is een aantal componenten die daar een rol in speelt. Een van de componenten is het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, waar een doorontwikkeling moet plaatsvinden. Denk ook aan het meerjarig contracteren. Samen is dat ongeveer 1,2% van de geschetste 6% problemen in de budgetten van 2024. Als ik kijk naar de nhc-component, dan zie ik dat die verantwoordelijk is voor ongeveer 0,5% van de tekortkoming.

De leden van de Kamer hebben er kennis van kunnen nemen dat de zorgkantoren het richttarief hebben verhoogd. Daar hebben zij een eigenstandige bevoegdheid in. Zij kijken in de systematiek van het jaar natuurlijk ook naar de ontwikkeling. Ze zijn namelijk gehouden aan het bieden van reële tarieven. Ze hebben daar ook een conclusie uit getrokken en het richttarief gisteren verhoogd. Dat is ook naar buiten gekomen. Als het gaat om de maatregelen waarover ik ga — ik heb het met name over het kwaliteitskader voor doorontwikkeling en de besparing die daarmee is ingeboekt, en over het meerjarig contracteren — dan kan ik daar vandaag helaas geen mededelingen over doen. Ik wil daarbij wel aangeven dat ik het serieus heb genomen, maar ik kan het gewoon nog niet delen met de Kamer.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik vind het laatste deel toch best merkwaardig, want meerdere Kamerleden vragen de minister, die demissionair is, om te reflecteren op of het zuiver is om een pas op de plaats te maken wat betreft het beleid dat in 2024 al beslag krijgt qua taakstelling maar nog niet qua beleid. Er wordt gezegd: ik kan niet ingaan op de meerjarige contracten en het kwaliteitskader. Dan denk ik: ergens niet op ingaan betekent dat u iets aan het bekokstoven bent. Ik vraag om iets meer duiding. Ik vind het een beetje schimmig klinken, zo van: er komt iets, maar u moet even wachten.

Minister Helder:

Ik vind de woorden "schimmig" en "bekokstoven" niet helemaal passen. Meneer Mohandis begrijpt volgens mij heel goed hoe de systematiek werkt. Als ik zeg dat ik de zorgen serieus heb genomen en dat u daarover hoort in de rijksbegroting van 2024, die dinsdag bekend wordt, dan weet de heer Mohandis dat ik daar geen uitspraken over kan doen. U vraagt mij naar de logica. Als er beleid ligt met een besparing die aan dat beleid gekoppeld is, dan is het geen onlogische gedachte. Maar ik kan daar helaas vandaag geen mededelingen over doen, want ik heb te respecteren, we hebben met elkaar te respecteren dat we dat niet doen voor Prinsjesdag. Dan kan ik dat dus ook niet doen. Dat is niet "bekokstoven"; dat is gewoon de systematiek van de begroting van volgend jaar met alle dingen die we als kabinet serieus bespreken en waar we besluiten over nemen. Dat heeft z'n weerslag in de rijksbegroting, en die komt dinsdag.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan moeten we het iets scherper stellen. Natuurlijk kennen wij de systematiek en hoe het werkt om heel feitelijk met ons te delen wat er in de begroting staat als daar een embargo op zit. Dat begrijp ik, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is en blijft of er iets kan gebeuren met de posten die de minister heeft genoemd, of dat in ieder geval denkbaar is. Dat zou u wel kunnen zeggen. Dat is iets anders dan echt zeggen wat er gaat gebeuren, want dan bent u iets aan het zeggen wat u niet mag zeggen. Maar het zou heel flauw zijn om niet met ons te delen of er daadwerkelijk iets op gang gaat komen. Ik vind dat echt iets anders.

Minister Helder:

Het is voor mij ook heel lastig dat dit debat nu, voor Prinsjesdag, plaatsvindt. Ik doe het graag, want ik vind het een ontzettend belangrijk onderwerp. Maar de heer Mohandis weet dat, op het moment dat ik er iets over zeg, dat straks de krantenkop is. Ik kan daar gewoon niks over zeggen. Ik heb u al gezegd dat het geen onlogische gedachte is, als het beleid, bijvoorbeeld het kwaliteitskader ... Die doorontwikkeling is niet klaar. Dat hopen we voor 1 december te ontvangen. Verder kan ik niet gaan.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, dan een andere vraag. Ik laat het even bezinken. Dan ga ik even een andere vraag stellen die wel relevant is, omdat het niet alleen gaat over 2024, maar ook over 2025 en daarna. De vraag gaat over de 125 miljoen voor meerjarige contracten. De minister is verplicht om een kader te maken; ik noem het maar even zo. Dat is gewoon de begrotingssystematiek: er moet een kader liggen voor een begroting. Ik ga ervan uit dat er straks, als we een jaar later hier zouden staan, een nieuw kabinet is; dat praat dan wat makkelijker. Maar stel dat dat niet zo is, dan zou u weer een kader moeten maken. Dan ben ik even benieuwd hoe het zit met die 125 miljoen. Het gaat om meerjarige contractering. Hoe verhoudt zich dat tot alleen maar kijken naar 2024 en daarna eigenlijk onthand zijn? Ik ben even benieuwd hoe u die twee zaken rijmt.

Minister Helder:

Dan moet ik toch echt even teruggrijpen op de demissionaire status. Ik ben volgens de wet inderdaad gehouden om het kader voor 2024 vast te stellen, maar het kader daarna kan ik niet meer vaststellen. Dat is echt aan een nieuw kabinet.

De heer Mohandis (PvdA):

Maar dan blijft heel specifiek de vraag over die 125 miljoen, die dan oploopt, wel staan. Dan zou die bezuiniging technisch gezien van tafel zijn, omdat de afspraak in zichzelf een meerjarige afspraak is. Het gaat om meerjarige contractering. Die is moeilijk te vatten in één jaar. Het zou raar zijn.

Minister Helder:

Ik moet even heel goed nadenken over wat de heer Mohandis nu zegt, want hij is er heel goed in ...

De voorzitter:

Een hele slimme opmerking.

Minister Helder:

... om dat zo te schetsen, zeg maar. Maar ik blijf bij de opmerking die ik eerder maakte. Het staat voor ongeveer 1,2% in het tekort van de 6%. 6% is veel voor volgend jaar. Nogmaals, het is niet uniek voor de ouderenzorg. Het wordt door een aantal dingen veroorzaakt. Daar hebben ook de ziekenhuizen last van en ook de andere zorgorganisaties. Daar zijn ze niet uniek in. Maar hier hebben we het specifiek over twee zaken die nog zijn niet uitgevoerd. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat geen onlogische gedachte vind. Ik kan daar verder niets over zeggen. Over de weerslag daarvan in de begroting en daarna dus ook de vaststelling van het kader voor 2024 zult u dinsdag iets horen. Maar verder dan 2024 kan ik voor het kader natuurlijk niet gaan, omdat ik demissionair ben. Ik kan het alleen voor 2024 vaststellen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan stel ik vast dat als we dinsdag iets zouden krijgen wat alleen gaat over 2024, het nooit los kan worden gezien van de jaren daarna. Klopt dat?

Minister Helder:

Over die jaren daarna ga ik niet meer. Dat is het lastige.

De voorzitter:

Zit het in het basispad, vraagt mevrouw Agema.

Minister Helder:

Maar dan ga ik echt dingen delen die we dinsdag met elkaar delen. We hebben de afspraak dat dinsdag hier de begroting wordt gepresenteerd, met de minister van Financiën. Dat is het moment om daarnaar te kijken. Als er daarna vragen zijn, kunnen we die met elkaar bespreken óf tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen óf, als dat te gedetailleerd is, in de begroting van VWS op het moment dat die besproken gaat worden.

De voorzitter:

De heer Dijk, SP, en dan mevrouw ...

De heer Dijk (SP):

Ik hoorde de minister net zeggen dat het geen onlogische gedachte is om niet meer verder te gaan met het doorontwikkelen van het kwaliteitskader ofwel het loslaten van de personeelsnorm, omdat dat niet af is gemaakt. Dus dat is mooi; check. Daar zetten we even een vinkje bij. We gaan het ...

Minister Helder:

Nee, nee.

De heer Dijk (SP):

... vandaag waarschijnlijk toch niet meer horen en dan kan ik daar nog een keer op doorvragen. Maar de heer Mohandis zegt natuurlijk net iets heel terechts: het is gek om meerjarige contracten alleen voor 2024 af te sluiten. Dus daar kan de minister juist wél iets heel duidelijks over zeggen, omdat het schier onmogelijk is om dat te doen, want je kan niet meerjarig contracteren in de ouderenzorg als het maar over één jaar gaat. Want als je dat wél doet, beslis je alsnog over de toekomst. Dus dan regeer je alsnog over je eigen graf heen. Dus juist die is er eentje waar de minister wél een antwoord op zou kunnen geven, omdat die het meest logisch is om te schrappen.

Minister Helder:

Eerst even over de opmerking van de heer Dijk over de doorontwikkeling van het kwaliteitskader en het loslaten van de personele norm. Daar wordt nu aan gewerkt; dat is nog niet klaar. Het is dus geen onlogische gedachte om te denken: wat zullen we doen met de besparing, wel of niet doorvoeren? Dat is geen onlogische gedachte, maar ik kan niet zeggen wat er daadwerkelijk mee gebeurd is. Bij meerjarig contracteren kan ik alleen maar de consequenties overzien voor het begrotingsjaar 2024. Dat is waar we ook over besloten hebben. Dinsdag zult u zien hoe het erin staat.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Agema, dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het toch een onverkwikkelijke zaak, voorzitter. Misschien moeten we dit ook zien als een procedurevoorstel in plaats van een interruptie. Dit debat stond ingepland op 2 oktober, na de begroting, na Prinsjesdag. Het kwam als een verrassing dat het voor vandaag is geagendeerd. Ik had het idee dat naar aanleiding van het controversieel verklaren van een aantal onderwerpen vorige week, de minister in die brief die de heer Dijk en ikzelf bij de procedurevergadering aangevraagd hebben, heel concreet zou zeggen: dát en dát en dát gaat dus niet meer door. Maar dat heeft ze niet gedaan. En ik hoor hier nu: dat kan ik niet, want het staat al in de begroting en die krijgt u vrijdag onder embargo en pas dinsdag publiek. Daarom wil ik nu het ordevoorstel doen om dit debat alsnog voort te zetten op 2 oktober. Want wij kunnen nu niet ... De minister zegt niks. Dat moet ik dan maar respecteren, maar wij kunnen dan ook niks.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde van mevrouw Agema, om het debat nu te staken en voort te zetten op een ander moment, in ieder geval na Prinsjesdag. Daar komt het op neer. Ik kijk even of er steun is voor het verzoek van mevrouw Agema. Allereerst mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik ben het met mevrouw Agema eens. Ik had namelijk heel veel vragen en die kan ik nu inderdaad schrappen omdat ik begrijp dat er geen antwoord komt. Dat kan ik op zich ook respecteren, maar ik zou wel graag in de gelegenheid willen zijn om die vragen wél te kunnen stellen. Ik zou dan ook zeggen: we skippen het en doen het na Prinsjesdag.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, ik sluit me aan bij collega Agema, ook omdat ik ongemak ga voelen op het moment dat ik — dat ga ik ook niet meer doen — door ga vragen. Ik weet ook hoe het werkt en of de minister er iets over kan zeggen. Ik heb namelijk ook aan de zijde van een coalitie gestaan. Het is ook niet gek dat er wordt gesproken door een coalitie over hoe die begroting eruitziet en wat ze gaan verzachten.

De voorzitter:

Maar u steunt het voorstel?

De heer Mohandis (PvdA):

Ook omdat we dan beter kunnen beoordelen wat er ligt, want ik vind het lastig om straks moties in te dienen die wellicht heel gericht zijn. Ik houd daar gewoon niet van. Die motie komt sowieso niet eens voor de Algemene Beschouwingen in stemming. Toch, voorzitter? Dat komt toch pas daarna ...

De voorzitter:

Correct.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan is het al helemaal ongemakkelijk. Ik sluit me daar dus bij aan.

De heer Bevers (VVD):

De VVD voelt daar niks voor. Deze Kamer heeft het onderwerp zelf controversieel verklaard. De Kamer zou ook enige zelfhygiëne kunnen toepassen en gewoon kunnen zeggen: we hebben het er niet over, want het is controversieel. Deze Kamer is het onderwerp nu gewoon aan het behandelen. Wat mij betreft gaan we dus door met het debat. Ik ben heel duidelijk geweest in mijn bijdrage. Ik heb vele vragen en vele opmerkingen. Die ga ik bij de begrotingsbehandeling uitspreken op het moment dat ik de prinsjesdagstukken heb gezien. Wat mij betreft gaat dit debat dus gewoon door.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun voor het voorstel van mevrouw Agema, want dit wordt een volstrekt zinloos debat op deze manier.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik voel wat ongemak bij het ordevoorstel. Ik wist toen ik hier binnenkwam al dat dit aan de hand was. Dat is volgens mij geen nieuws voor ons, als ik eerlijk ben. Daarom heb ik daar ook iets over gezegd. We zouden een visiedebat houden. Dat willen we allemaal veel vaker. We zouden het over de toekomst hebben en niet te veel over 2024, want dat gaan we volgende week doen bij de Algemene Beschouwingen. Voor mij is dit dus geen nieuws. Dat de stemmingen na Prinsjesdag zijn, is voor mij dan wel weer even iets waar ik over na moet denken, maar wat mij betreft gaan we nu gewoon door met het debat.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Drost. Het gaat nu over een maatregel die de Kamer controversieel heeft verklaard. Wij hebben onze hand niet opgestoken. Het gaat over de toekomst van de ouderenzorg, dus wat mij betreft gaan we ook door.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de andere collega's. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema. Dan stel ik voor dat we verdergaan. Mevrouw Agema wil er nog wat over zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag ik dan een ander voorstel doen, voorzitter, namelijk dat de minister dan ook gewoon antwoord gaat geven op de vragen? De Kamer heeft stukken controversieel verklaard. Daar spreken we over met elkaar. Onze vraag in de procedurevergadering — meneer Dijk heeft die hier ook gesteld bij de regeling — is: wat is volgens het ministerie van VWS nou de status van die controversieel verklaarde brieven? Dat is iets anders dan "daar zeg ik niks over, want dat komt wel in de begroting".

De voorzitter:

Ik ga aan de minister vragen om daar even op te reageren. Wat is de status daarvan? Dat is trouwens wel een inhoudelijke vraag. Dan stel ik voor dat we daarna verdergaan.

Minister Helder:

Bij het uitleggen waar ik wel en niet op kan antwoorden, zit het embargo van Prinsjesdag mij natuurlijk wel in de weg. Dat is gewoon het lastige. Dat kan ik ook niet veranderen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met de beantwoording van de andere vragen. Tegen de leden zeg ik: we hebben misschien nog een begroting. Daar gaan we na Prinsjesdag over besluiten; dan hebben we het bijvoorbeeld over de begroting van VWS. We hebben ook nog de Algemene Financiële Beschouwingen en de Algemene Politieke Beschouwingen. Als u dan toch nog een ander debat wilt, dan kunt u dat bij de regeling aanvragen. Laten we ook aan de tijd denken. Volgens mij is dit nu voldoende bediscussieerd, eerlijk gezegd — behalve als u nog iets nieuws wilt toevoegen, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker. Zie het maar even als een ordepunt. De VVD kwam ook met "we hebben het controversieel verklaard" et cetera, maar als beleidsbrieven controversieel zijn bij een demissionair kabinet, is het juist heel gebruikelijk om als missionaire Kamer met elkaar te kijken wat we dan gaan doen en wat we willen veranderen. Het zou dus raar zijn om dat debat niet met elkaar te voeren. Ik ben het alleen met de minister eens op het volgende punt. Als wij heel specifiek vragen wat er ligt, kan zij dat niet zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu gewoon doorgaan met het debat. Heeft u ook iets nieuws, meneer Drost?

De heer Drost (ChristenUnie):

Misschien mag ik proberen of we tot elkaar kunnen komen. Is het dan een idee om de tweede termijn op een later moment te doen? Dan doen we nu wel de beantwoording. We hebben een debat gevoerd. We hebben veel vragen gesteld. Er zitten veel mensen mee te kijken. Volgens mij moeten we daar recht aan doen door daar in ieder geval antwoorden op te krijgen. Maar dan kunnen we de tweede termijn en eventuele moties die daarbij horen op een later moment doen.

De voorzitter:

Er is een nieuw ordevoorstel van de heer Drost om de tweede termijn op een later moment te doen. Ik kijk even of daar steun voor is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil dat wel steunen. Dan zou ik de vragen die daar betrekking op hebben nu ook niet meer verder behandelen, want anders krijg je een heel vreemd kat-en-muisspelletje tussen Kamer en kabinet.

De voorzitter:

Nogmaals, de leden gaan natuurlijk wel over hun eigen inbreng. Dat weet u als geen ander. Maar u steunt het voorstel van de heer Drost. Steunt iedereen het voorstel van de heer Drost? Mag ik dat concluderen?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, maar heeft de heer Drost expliciet gezegd dat die tweede termijn dan wel vóór het verkiezingsreces plaatsvindt, zodat we wel ... Ja, dat moet toch wel? Anders stelt het niet zo veel voor.

De voorzitter:

Het is wel goed om dat even te preciseren, absoluut. Ik zie de heer Drost knikken.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan steunen wij dat.

De voorzitter:

Volgens mij steunt iedereen dit voorstel, waarvoor dank, meneer Drost. Dat betekent dat wij de tweede termijn vóór het verkiezingsreces gaan inplannen.

De heer Dijk (SP):

Ik wil toch nog heel even iets proberen. Ja, sorry, dit is ingewikkeld. Dat zag iedereen natuurlijk ook wel aankomen. Toch vind ik het interessant en boeiend dat dit debat nu plaatsvindt, omdat je een soort vrije Kamer hebt, die ruimte heeft en in principe ook wel richting kan geven aan de toekomst van de ouderenzorg. Ik vroeg me af of het niet een optie is om bijvoorbeeld toch vandaag over moties te gaan stemmen; en dan niet hoofdelijk, maar wel om op die manier richting te geven aan het kabinet voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik heb net afgeconcludeerd dat er een meerderheid is voor het voorstel van de heer Drost om de tweede termijn op een later moment te doen. Daar wil ik graag aan vasthouden. Die moet ook nog een keer plaatsvinden voor het verkiezingsreces, dus voor 27 oktober.

Ik geef het woord weer aan de minister. Zij vervolgt haar betoog.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn best doen om daar dan vervolgens een goede schifting in aan te brengen. Als het niet goed genoeg is, hoor ik dat graag van de leden. Ik ga nu over op een aantal specifieke vragen over de bekostiging, ook op de kortere termijn.

Er was een vraag van mevrouw Den Haan over het scheiden van wonen en zorg. Wordt er rekening gehouden met een bezuiniging van 43 miljoen per jaar? Gevraagd werd: het rapport van de NZa geeft aan dat de Wlz moet worden aangepast en hoe kun je dan rekening houden met die 43 miljoen? Ik geef gewoon even een technisch antwoord. Het kabinet heeft ingezet op het scheiden van wonen en zorg. Via het zorginkoopbeleid wordt er gestuurd op die 43 miljoen. De NZa adviseert de Wlz hierop aan te passen. Ik heb namens VWS aan het Zorginstituut gevraagd om criteria te ontwikkelen voor de toegang tot verblijf binnen de Wlz. In maart 2024 zal het Zorginstituut daar schriftelijk over rapporteren. Het advies van het Zorginstituut draagt er vervolgens weer aan bij dat een volgend kabinet een snelle start kan maken met de voorbereiding van wet- en regelgeving.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat begrijp ik. U mag natuurlijk nog niets zeggen over de financiën, maar ... Nee, dan kan ik die vraag ook niet stellen. Nee, nee. Als dat pas maart 2024 komt, dan zou ik zeggen dat die korting van 43 miljoen niet geldt voor 2024. Maar daar mag u nu natuurlijk ook niks over zeggen.

De voorzitter:

Goede interruptie, mevrouw Den Haan.

Minister Helder:

Soms is zelf oplossend vermogen ook prachtig. Dank voor de hulp.

De vraag van de heer Van Haga en de heer Dijk gaat over private equity en het verdienmodel. Er werd ook gevraagd naar de zorgondernemers die failliet gaan. Daar hebben we net een afspraak over gemaakt. Over private equity en het verdienmodel heb ik al eerder gezegd dat het natuurlijk zeker niet de bedoeling is dat er enorme winsten wordt gemaakt. We hebben de afgelopen tijd een enorme ontwikkeling gezien van zorgvastgoed, juist ook voor mensen met een wat grotere portemonnee. Daar is van alles goed aan, maar er zijn ook dingen op af te dingen, onder andere dat er vrij veel personeel wordt ingezet en dat de medische zorg niet altijd geregeld is. Juist daarom wilde ik in het WOZO-programma vooral ook de andere variant ernaast zetten. Dat is namelijk hetzelfde type zorgvastgoed, geclusterd wonen, maar dan voor mensen met een minder grote portemonnee. Dat zit in het WOZO-programma. Binnen de 40.000 plekken voor uitbreiding van de verpleegzorg zijn dat de 20.000 plekken die met de woningcorporaties samen worden ontwikkeld. Daarnaast — dat gaat over hele andere wetgeving — blijven we natuurlijk sturen op niet-excessieve winsten als het gaat om de zorg. Want iedereen moet zorg toekomen, wat mij betreft.

De vraag van mevrouw Den Haan over het kwaliteitskader kunnen we niet behandelen. Mevrouw Den Haan stelde ook nog een heel specifieke vraag over de leegstand, namelijk hoe die zich verhoudt tot het aantal plekken. Volgens de kaderbrief houden we rekening met 125.300. Dat klopt. Dat is het aantal bekostigde en ingekochte plekken bij de zorginkoop. Er is inderdaad altijd sprake van tijdelijke leegstand. Dat kan ook fysiek zijn, bijvoorbeeld een aantal dagen als iemand overlijdt. Het aantal fysiek beschikbare plekken is dus altijd hoger — dat is ongeveer 130.000 — dan die 125.300. Daarbij gaat het echt om de ligdagen of de woondagen in het verpleeghuis. Dat komt dus aardig overeen met de 130.000 fysiek beschikbare plaatsen. Daarbovenop is in ieder geval ruimte, minimaal, voor de 4.800 onomkeerbare plekken die zullen worden uitgebreid. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt Dat gaat dus om de onomkeerbare plannen die echt in de planfase of de vergunningsfase zijn. De bouw daarvan gaat dus ook door.

De heer Van der Staaij vroeg: is de minister bereid om de Nederlandse Zorgautoriteit opdracht te geven om de herijking van de huisvestingscomponent niet door te laten gaan? Daar kan ik wel iets over zeggen. Het is namelijk de zelfstandige bevoegdheid van de NZa om die tarieven, die ook redelijkerwijs kostendekkend moeten zijn, vast te stellen. Op basis van een motie, onder anderen ingediend door mevrouw Sahla, hebben we al afgesproken dat de NZa die systematiek gaat bekijken. Die bijstelling is overigens niet iets onvoorziens. Die is er altijd. Die is er voor goede en slechte tijden. De huisvestingscomponent wordt namelijk voor alle verpleeghuiscliënten uitbetaald, ongeacht de werkelijke kosten. Dus als je bijvoorbeeld geen nieuwbouw hebt of lagere huisvestingskosten hebt, krijg je toch die gemiddelde vergoeding. De NZa doet dat onafhankelijk. Het is aan hen om dat verder te beoordelen. Ik kan de NZa hierover wel aanwijzingen geven op grond van artikel 7 van de Wmg, maar dat doe ik natuurlijk alleen als het gaat om hele beleidsrijke wijzigingen, en daar valt deze kapitaallastencomponent niet onder. De NZa gaat dus volgend jaar onderzoek doen naar de systematiek van die nhc-berekening, ook in samenspraak met de zorgaanbieders. Daarna komen ze daarop terug.

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is gewoon een vraag om even scherper te krijgen wat er in de brief staat die wij gisteren hebben gekregen. Het gaat over dat richttariefpercentage, de stijging van ongeveer 1%, en in hoeverre dat voornemen weer betrekking heeft op de voorgenomen taakstelling die in juni naar ons is gecommuniceerd en de taakstelling die later in de begroting staat voor 2024 en oploopt. Ik ben dus benieuwd of dat überhaupt impact op elkaar heeft, want dit is een aanpassing van dat tarief; dit is plus één. Of zijn dat twee losse dingen?

Minister Helder:

Ik ga niet over het richttariefpercentage. Dat weet u ook. Daar gaat het zorgkantoor echt over. Zij hebben dat aangepast op basis van de nieuwste cijfers over 2022. Ik weet eigenlijk niet goed waar de heer Mohandis naar vraagt, voorzitter, dus misschien kan hij dat wat duidelijker vragen.

De heer Mohandis (PvdA):

Als ik het heel plat stel, zou ik zeggen: er wordt dus een aanpassing gedaan in het tarief. Dat klopt. De NZa ...

Minister Helder:

In het richttarief?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja. Daar heb ik het over, over de brief van gisteren. Dat gaat dus — even heel precies — van 95,5% naar 96,4%. Betekent dat budgettair iets? Moeten we daar iets mee, als Kamer? Of zegt u: wacht dat maar gewoon rustig af?

Minister Helder:

Ik zou zeggen: wacht het rustig af. Natuurlijk moet ik het kader gaan vaststellen over 2024. Het richttarief wordt daarnaast gemonitord door de NZa. Die rapporteert begin volgend jaar aan mij wat er daadwerkelijk is ingekocht. Dit is het richttarief aan het begin van de onderhandelingen. Dan komt het moment dat de NZa de resultante van die onderhandelingen checkt. Vervolgens checkt de NZa ook nog eens in haar toezichthoudende rol wat daadwerkelijk de uitnutting van het budgettaire kader is. De NZa zal dus op een later tijdstip als toezichthouder aan mij rapporteren wat dat dan betekent. U weet dat dat kader dan nog op verschillende momenten kan worden bijgesteld. Dat is overigens de gewone systematiek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb even een vraag ter verduidelijking. Ik ben ondertussen ook even op mijn telefoon aan het zoeken. Ik hoor u net zeggen dat u niet gaat over de richttariefpercentages. Maar er is een brief — ik geloof van 17 april — waarin staat dat u aan de uitvoerders schrijft dat ze die richttariefpercentages niet mochten verhogen vanwege de overheidsfinanciën. Hoe zit dat dan precies? Ik zoek ondertussen de brief even op.

Minister Helder:

Dan moet u echt even de brief opzoeken. Ik moet ook even kijken welke brief dat precies is. Daar kan ik niet zomaar vanaf hier ...

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan ga ik die even opzoeken. Ik kom er zo bij u op terug.

Minister Helder:

Dat is goed. Het kan zijn dat ik even ambtelijke ondersteuning nodig heb om het antwoord boven te krijgen. Aangezien er vandaag maar één termijn is, zal ik proberen om dat voor het einde van de eerste termijn te doen.

De voorzitter:

Heel fijn.

Mevrouw Sahla (D66):

Nog even over die nhc, over die normatieve huisvestingscomponent. De minister zegt dat de NZa daarnaar gaat kijken. Wij hebben een motie ingediend en aangenomen gekregen die vraagt om nog dit jaar met verduidelijking te komen over de effecten daarop. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen of ze kan toezeggen dat wij daarover iets meer duidelijkheid krijgen, nog voor de tweede termijn.

Minister Helder:

De NZa moet dat onderzoek naar de systematiek samen met zorgaanbieders doen. Dus tenzij die termijn in het voorjaar van 2025 of 2024 zal worden gepland, kan dat niet, omdat ze dan pas met de uitkomsten van dat onderzoek komen.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik vraag dit omdat we natuurlijk een motie aangenomen hebben gekregen waarin we expliciet hebben gevraagd om daar dit jaar nog duidelijkheid over te krijgen. We horen namelijk dat de zorgsector echt nog in de knel zit, dat we door moeten bouwen en dat die woningen er moeten komen. Ik vind het nu dus een beetje lastig. Ik zou aan de minister willen vragen … Ze mag natuurlijk niks zeggen, omdat we moeten wachten tot Prinsjesdag. Dat maakt mijn vraag dan natuurlijk overbodig.

Minister Helder:

Wat betreft de nhc zeg ik het volgende. Ik wil de vraag van mevrouw Sahla graag beantwoorden, maar we moeten wel twee dingen uit elkaar halen. Eén is de verandering, de bijstelling van het tarief op basis van de werkelijke kosten. Dan gaat het onder andere over het rentetarief. Dat is er één. De rentevergoeding in de nieuwe, bijgestelde nhc is nog steeds hoger dan de rentekosten. Het is altijd wel op basis van de informatie die we hebben en die een beetje achter ons ligt. We maken ons beiden zorgen — ik sluit me daarbij aan — over de vraag of er in de toekomst voldoende wordt gebouwd. Dat is precies waarom de NZa ook naar de systematiek moet kijken. Maar dat is echt aan de NZa. Dus ik kan mevrouw Sahla daar geen antwoord op geven. Dat is aan hen. Ze hebben daar een onafhankelijke opdracht voor. Dat gaat gebeuren, maar dat antwoord komt niet op korte termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan. De brief is gevonden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik had de minister nog iets beloofd; de brief is gevonden. Het is een brief van 17 april over de voorhang aanwijzing aan de NZa ten aanzien van de Wlz. Het gaat om punt 4 op pagina 6.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister daar straks even op terugkomt.

Minister Helder:

Punt 4, pagina 6. Ja, daar kom ik straks op terug.

De heer Dijk (SP):

Het debat wordt zo steeds ingewikkelder, want ik weet soms niet meer wat ik wel of niet kan vragen. De motie van mevrouw Den Haan en mevrouw Sahla gaat over dat onderzoek, dat de NZa dus gaat doen. Maar dat komt komend jaar, in 2024. Eigenlijk moeten we dus een beslissing gaan nemen over de netto 117 miljoen euro die bezuinigd wordt, zonder dat we dat onderzoek hebben.

Minister Helder:

Ik wil toch even uitleggen wat de nhc en die 117 miljoen zijn, want de mensen thuis begrijpen het anders ook niet. De nhc is de component voor de huisvestingskosten, even uit mijn hoofd gemiddeld genomen ongeveer 13% van het totale tarief dat je per cliënt per dag of per jaar krijgt. De bijstelling, die 8%, is 117 miljoen. Dat is overigens een netto saldering, zoals u weet. Het is 207 miljoen, waar de verduurzaming bij wordt opgeteld. Daar komt dan de netto bijstelling uit. Het is geen verrassing dat er wordt bijgesteld, want dat gebeurt één keer in de vijf jaar. Laten we kijken naar de componenten die erin zitten: wat is er nou in de afgelopen vijf jaar veranderd? Dat is bijvoorbeeld de rente. De vergoeding van de rente zit nog steeds boven de werkelijke kosten. De systematiek van de nhc zou dus kostendekkend moeten zijn. Dat je erop rekent en dat er nu in een keer 8% vanaf gaat, dus dat verschil ... Ik begrijp het wel, maar zorgorganisaties hadden er natuurlijk ook op kunnen anticiperen, omdat ze weten hoe de systematiek werkt. Ik kom zelf uit die wereld: je weet dan dat die systematiek zo werkt. Er zijn daarnaast enorme verschillen, want als de werkelijke kosten voor huisvesting goedkoper zijn, dan hoef je het ook niet aan huisvesting uit te geven. Als je naar de toekomst kijkt en nieuwbouw of verbouw wilt realiseren, dan is het heel belangrijk dat je weet waar je precies op kan rekenen. Hoe gaan we dan met die systematiek om? Gaan we dat één keer in de vijf jaar bijstellen, met wat voor soort termijnen? Dat is precies de discussie waarvoor de NZa en de zorgaanbieders staan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daarom is het inderdaad ook goed dat de NZa gaat kijken naar die systematiek en de berekening ervan. U mag niks zeggen over financiën, maar ik zou u toch nog even het volgende willen vragen. Ik heb het nu even niet over geld, maar over materieel. In het rapport van onder andere ActiZ, VGN en GGZ Nederland over het zorgvastgoed staat het volgende: "De verlaging van de nhc betekent:

-dat zorgorganisaties de opgave van minstens 50.000 intramurale zorgwoningen niet kunnen financieren;

-dat het voor zorgorganisaties, mede door gestegen kosten en eisen, niet meer mogelijk is om vastgoed zelf kostendekkend te realiseren;

-dat huren geen optie meer is. De transformatie kan dus ook niet door marktpartijen worden opgepakt."

Wat zou u op dit moment tegen de zorgorganisaties willen zeggen om hen wat gerust te stellen? Ik begrijp namelijk heel goed dat ze zich enorme zorgen maken.

Minister Helder:

Dat we dus inderdaad goed naar de nhc moeten kijken, en moeten bekijken of die kostendekkend is. Dat is hij nu dus. Zo'n rentecomponent ligt er bijvoorbeeld boven. Je kunt ook zeggen dat hij de afgelopen jaren te hoog heeft gelegen, want die rente was bijvoorbeeld al eerder gezakt. Dat is één. We moeten ook goed in ogenschouw houden dat het natuurlijk echt over verpleeghuisplekken gaat, over vernieuwing en die uitbreiding van minimaal 4.800 waarover we het hebben gehad. Over de uitbreiding van het aantal plaatsen die we geprognosticeerd hebben — er moeten er 40.000 bijkomen — hebben we in het WOZO-programma gezegd: doe dat nou in een andere vorm, pas er het scheiden van wonen en zorg toe, en bouw er minimaal 20.000 met de woningcorporaties, zodat het betaalbare huren en woningen worden. De zorgaanbieders zullen, als ze in die uitbreidingsvraag willen meestappen, ook moeten kijken naar het model met een scheiding van wonen en zorg. Dat is natuurlijk een heel ander berekeningsmodel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de richtpercentages. In de brief die we gister van de minister kregen, werden die aangehaald. Onder het kopje "Geef de ouderenzorg meer lucht" of iets in die geest begon u aan ons uit te leggen dat dit percentage is opgehoogd. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat dit ook een deel van de oplossing zou zijn. Mijn vraag aan de minister is of zij dit ook zo ziet.

Minister Helder:

Nogmaals, ik heb het genoemd in de brief omdat gisteren ZN en de zorgkantoren naar buiten kwamen met de verhoging van het richttarief. Het is dus ook nadrukkelijk een richttarief voor de contractering. Als dat wordt omgezet in daadwerkelijke contracten, lijkt mij dat uiteraard een verruiming van de financiën van de zorgaanbieders. Ik denk dus ook dat het een deel van de oplossing is. Alleen, ik ga niet over het richttarief, wil ik nog maar even zeggen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat laatste snap ik. Ik snap ook dat u nog niks kan zeggen over wat er dan in de begroting staat; dat wil ik ook nog begrijpen. Ik vind het wel belangrijk om ergens na volgende week een inschatting te krijgen van hoe zich dat tot elkaar verhoudt en welk deel van de oplossing we daar dan in zien.

Minister Helder:

Ik dank de heer Drost voor deze vraag. Het is een goede vraag om nog even uit te zoomen van de ouderenzorg. De kostenverhoging, met een cao die hoger is dan de ova, het PNIL en het hoge ziekteverzuim waarmee organisaties nog kampen, zijn dingen die breed in de zorg spelen. Ik ben gehouden aan datgene wat we daarover hebben afgesproken in het regeerakkoord dat we aan het uitvoeren waren. Ik kan alleen kijken naar de begroting van volgend jaar. Zorgverzekeraars Nederland heeft gaandeweg het jaar, zoals ze altijd doen, nog met de zorgkantoren gekeken naar de laatste cijfers, in dit geval over het boekjaar 2022. Ze hebben, op basis van die cijfers, gemeend de richttarieven te moeten opplussen. Daarmee volgen ze gewoon de reële ontwikkeling in de systematiek van het zorgkantoor. Ik wil nog wel even een onderscheid maken, want anders is het net alsof we hier zeggen: er is een financieel probleem, en dus moet alleen de overheid de ouderenzorg tegemoetkomen. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de aanbieders om dit te doen. Er ligt een verantwoordelijkheid bij ZN en bij de NZa. Als het gaat om maatregelen die we eerder bedacht hebben en waarvoor besparingen waren ingeboekt, ligt er een verantwoordelijkheid bij mij. Die zullen volgende week gedeeltelijk bij elkaar komen. ZN heeft hierover gisteren al gecorrespondeerd. Ik denk dat dit goed is, want dan weten zorgorganisaties ook waarop ze zich moeten richten, letterlijk en figuurlijk.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Ik heb nog niet zo goed kennis kunnen nemen van de onderbouwing van dat percentage, maar ik weet wel dat een deel van het reguliere probleem waar we tegen aanlopen, het oplopen van diverse kosten is, waaronder de lonen en de huisvesting. Ik kan me voorstellen dat dit nu juist daarom in dit percentage zal moeten worden meegenomen. Dat is althans mijn interpretatie.

Minister Helder:

Maar het zorgkantoor gaat in zijn richttarief dus niet over die nhc-bijstelling. Misschien is het goed om het volgende nog even met elkaar te beleven. Wat we nu meemaken in het bijstellen van het richttarief, hoeft normaal gesproken niet te gebeuren, omdat er niet zulke schommelingen zijn. Maar dit is ook gewoon de normale systematiek. Voor 1 juni komt het zorgkantoor met zijn tarieven. Dan is er een nota van inlichtingen. Dan is er twee weken de tijd om daar vragen over te stellen en eventueel bij de rechter al een kortgeding aan te spannen. Dat is ook in groten getale gebeurd dit jaar. Verder kijkt het zorgkantoor op basis van de cijfers over 2022 — die informatie is pas net beschikbaar — of het door kan zoals het bedacht was of dat er een aanpassing is. Dat is gewoon het autonome zelfstandige proces van ZN. Dat is gebeurd.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik weet niet hoeveel interrupties ik nog heb, maar ik dacht twee.

De voorzitter:

Nee, nog zes.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nog zes? O! Kijk, dan ben ik weer helemaal blij. Dat is een bonus.

De voorzitter:

Maar het hoeft niet allemaal op natuurlijk.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Jawel. Ik heb even een vraag aan de minister. De minister is voornemens wonen en zorg te scheiden. Eigenlijk kan dat natuurlijk alleen maar als er ook voldoende zorgwoningen zijn. Nou weten we dat dit in het programma van minister De Jonge zit. U zegt ook: daar zijn afspraken over gemaakt, maar die lopen vertraging op. Het meest handige is toch wel als dat volgordelijk in tijd zou kunnen verlopen. Kunt u daar misschien iets over zeggen? Wanneer komen die woningen er?

Minister Helder:

Daar zijn eigenlijk twee dingen over te zeggen. Eén is natuurlijk dat ook die minimale uitbreiding met die 4.800 verpleeghuisplaatsen een bijdrage zal leveren. Die zijn onomkeerbaar, omdat ze al in die fase zijn. Daarvoor is er dus al een vergunning en die kunnen al gebouwd worden. Hoe snel dat dan gaat, heb ik natuurlijk ook niet in de hand, maar ik hoop in ieder geval zo snel mogelijk. Verder zijn de afspraken waaraan mevrouw Den Haan refereert en die we gemaakt hebben met minister De Jonge in het kader van het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen ook gewoon echt vaste afspraken. Het komt nu in de woonzorgvisie van de gemeente terecht. Je kan een huis niet in een jaar bouwen, maar die plannen hebben echt hun tempo. Er zit vertraging op. Daar heeft minister De Jonge ook over gerapporteerd. Ik hoop natuurlijk van harte dat dit een korte vertraging zal zijn, maar wij zullen dus ook moeten kijken met de wijkverpleging, de huisartsen en de overbruggingszorg die ook vanuit de Wlz wordt ingezet, hoe we die tijd met elkaar overbruggen. Er wordt ook veel overbruggingszorg ingezet. Er zijn al hele nieuwe modellen.

Het was mooi dat meneer Eerdmans ook refereerde aan zo'n voorbeeld. Ik vind namelijk de thuiszorgflat in Rotterdam een heel mooi voorbeeld. We moeten niet doen alsof er helemaal niets is. Er zijn gewoon voorbeelden van mensen die al met elkaar wonen en van het nieuwe model dat we in het WOZO bedacht hebben. Dat is een soort verzorgingshuis 2.0; je woont samen, je werkt met elkaar samen, je let ook een beetje op elkaar, je bent in elkaars nabijheid en tegelijkertijd is er ook iets van zorg in gemengd. In Rotterdam is dat bijvoorbeeld het verpleegkundig spreekuur. Dat helpt om goed te signaleren of mensen niet veel kwetsbaarder aan het worden zijn. Dat is gelukkig al op tal van plaatsen aan het ontstaan. Dat zal ook doorgaan, want dat is soms ook gewoon particulier initiatief. Maar dat zit in die opgave van die 40.000. Voor een deel is het dus al onderweg. Voor een deel wordt er ook al gebouwd. Maar de bouw is gewoon wel een opgave en dat heeft ook met andere problematiek te maken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Het zou toch zonde zijn als we dit geweldige microfoontje op mijn zitplek waarvoor u gezorgd heeft, vandaag niet gebruiken, dus ik dacht: laat ik het nu eens eventjes uitproberen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner. Het doet het.

Mevrouw Werner (CDA):

Klinkt het goed, nu? Ja, het is fantastisch, zo'n eigen microfoon. Ja, die zouden we eigenlijk allemaal moeten hebben. Ik heb nog heel eventjes een vraag. Het kan zijn dat de minister die al beantwoord heeft, maar even voor mijn duidelijkheid het volgende. We hebben straks Prinsjesdag en aan het eind van het jaar of wellicht begin volgend jaar hebben we de begrotingsbehandeling. Hoe gaan de zorgaanbieders en de zorgkantoren nu eigenlijk om met het inkoopproces? Is het voor hen dan wel duidelijk genoeg hoe dat zit op het moment dat het financieel ook voor ons allemaal nog vrij onduidelijk is?

Minister Helder:

De hoofdlijnen waar we net over gesproken hebben, zult u in de begroting terugzien, want die wordt wel helemaal openbaar. Dus ik denk dat dat duidelijk genoeg is.

De voorzitter:

Dat is voldoende, mevrouw Werner? Ja? De minister vervolgt haar betoog.

Minister Helder:

De vraag van de heer Van der Staaij over de MEV-raming heb ik eigenlijk al beantwoord. De tarieven worden jaarlijks geïndexeerd op basis van de CEP-raming van het CPB uit het voorjaar, omdat er gewoon voldoende tijd moet zijn voor het inkoopproces. De budgettaire kaders worden jaarlijks geïndexeerd op basis van de MEV-raming in september, zodat ze zo goed mogelijk aansluiten bij de verwachte loon- en prijsontwikkelingen. Er is ieder jaar sprake van nacalculaties. Voor 2024 ziet het ernaar uit dat de indexering op basis van de MEV iets hoger zal uitvallen dan de indexering op basis van het CEP. Dat geeft in principe wat extra ruimte in het budgettaire kader, maar er kunnen ook jaren zijn dat het bijvoorbeeld lager is. Maar het is aan de zorgkantoren en de zorgaanbieders om dan vervolgens afspraken te maken over hoe daarmee omgegaan wordt.

Dan de vraag van mevrouw Werner over de hoepeltjes waar instellingen doorheen moeten springen om dat richttariefpercentage omhoog te krijgen. Ik zou zeggen: dat is geen hoepeltje; dat is het inkoopbeleid. Het zorgkantoor stuurt met dat inkoopbeleid ook op de regionale opgave en op de transitie. Vandaar dat ze ook extra componenten hebben in het tarief die je kunt verdienen, die je kunt afspreken met elkaar. Dus ze differentiëren daar op de prijs. Het Zilveren Kruis bijvoorbeeld hanteert een opslag van een half procent bovenop het richttarief voor zorgaanbieders die de essentiële voorzieningen leveren. Dan gaat het bijvoorbeeld om zorgaanbieders die avond-, nacht- en weekendzorg extra leveren in die regio. Van die zorgaanbieders wordt dus meer verwacht en daarom krijgen ze ook een hogere prijs.

De vraag over de verhoging laat ik even liggen, want die zit in het andere deel.

Dan was er nog één vraag, van de heer Drost, over de aanpassing van het richttarief en het Klimaatfonds. Die heb ik net eigenlijk al een beetje beantwoord in mijn antwoord op de vraag over de nhc. In de nhc is dit keer dus in de netto saldering in één keer 100 miljoen aan het kader toegevoegd voor de verduurzamingsopgave. Anders had de besparing 217 miljoen moeten zijn, maar dat is nu 117 miljoen.

Dan de vraag van mevrouw Pouw-Verweij of ik het onderzoek Code Rood ken. Ik heb haar al geantwoord dat ik dat ken. Wat het een verrassing? Niet volledig, omdat we de uitzonderlijke samenloop van omstandigheden natuurlijk ook zagen. Maar het is goed dat we het daadwerkelijk in de cijfers zagen. Dat zagen we pas toen de accountantskantoren over die jaarrekeningen hadden gerapporteerd.

Dat waren mijn vragen over de financiële problemen op korte termijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van BBB. Ik hoorde dat ze kwam aanrennen. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik had drie vragen over Code Rood. Over de eerste twee heb ik netjes gehoord. Mijn derde vraag was wat de minister ervan vindt dat het rapport Code Rood dringend oproept tot snel ingrijpen. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag van de drie, denk ik. Daar zou ik dus graag nog een reactie op willen.

Minister Helder:

Goede vraag. Het snelle ingrijpen was er al omdat op de allereerste dag dat de eerste de bus hiernaartoe reed, de ambtenaren al in de regio's waren — die zijn ook echt alle regio's afgegaan — om goed gevoel te krijgen voor wat er nou speelt, hoe uitzonderlijk dat is en hoe de verschillen in elkaar zitten. Die actieve houding van VWS was er dus al die tijd al. Wat betreft de specifieke maatregelen die daarin worden getroffen, kom ik weer even terug op het oude antwoord: ik kan u helaas niets zeggen over de begroting die dinsdag wordt gepresenteerd, maar ik begrijp de vraag. Het is niet iets wat op de lange termijn moet worden geschoven.

De heer Mohandis (PvdA):

Mijn vraag gaat niet over de begroting. Laten we het even wat meer ontspannen doen. Die gaat wel over het onderwerp werkgelegenheid. Dat hebben wij vaker ingebracht. Het gaat om directe impact. Sommige maatregelen hebben natuurlijk te maken met de begroting, maar sommige maatregelen, zoals algemene ontwikkelingen, loonstijgingen et cetera … Daar hebben we het eerder over gehad. Mijn concrete vraag …

De voorzitter:

Er komt trouwens nog een kopje arbeidsmarkt. Dat komt er nog aan.

De heer Mohandis (PvdA):

O, dan wacht ik gewoon daarop.

Minister Helder:

Kijk eens aan. Heel goed.

De voorzitter:

Dank daarvoor.

Minister Helder:

Dan komen we nu bij het kopje …

De voorzitter:

Arbeidsmarkt!

Minister Helder:

… bouwambities voor ouderen.

De voorzitter:

We krijgen nu nog bouw en wonen.

Minister Helder:

Bouw en woningen. Ik doe het even heel kort, want er zijn al een aantal dingen over gewisseld. Misschien is het nog wel goed om te vermelden dat we blijven inzetten op bouwen dat al vergund is of snel te vergunnen is op de korte termijn. Ook minister De Jonge doet enorm zijn best om alsnog te versnellen. Dat heeft hij ook in zijn brief geschreven. Hij doet zijn best voor de Startbouwimpuls, maar ook om de versnelde realisatie van flexwoningen te stimuleren. De bouwambitie is om tussen nu en 2030 290.000 geschikte woningen te bouwen voor ouderen, waarvan 170.000 nultredenwoningen, 80.000 geclusterd en 40.000 verpleegzorgwoningen. Die worden met de provincies overeengekomen. De woondealregio's worden met de gemeentes in afspraken vastgelegd. Zij worden ook nog gestimuleerd om aparte actietafels te organiseren, zodat al die lokale partijen, zorgaanbieders en zorgkantoren erbij zijn om de voortgang rondom die doelstellingen daadwerkelijk te bewaken.

Daarnaast heb ik meerdere subsidies opengesteld. Een regeling van 312 miljoen voor de bouw van geclusterde verpleegzorgplekken gaat morgen open. Ik breng daarnaast actief alle partijen bij elkaar als het niet vanzelf gaat, omdat ik ook in demissionaire status doorga met het bezoeken van de regio's. Ik realiseer me namelijk heel goed dat juist waar we de bouw nog wel door kunnen laten gaan of waar we die toch nog kunnen versnellen, we dat moeten doen. Heel concreet heb ik in Rotterdam in dezelfde flat als waarover de heer Eerdmans het had, met alle partijen gesproken over de bouwopgave die er ligt, en besproken dat ze echt samen moeten kijken of ze die businesscases rond kunnen krijgen.

Ik heb een antwoord binnen op de vraag van mevrouw Den Haan en de brief. Zal ik dat maar meteen geven? Dat heb ik namelijk voor me liggen.

De voorzitter:

Graag.

Minister Helder:

Nogmaals, herhaling, het is aan zorgkantoren om een reële prijs te onderbouwen. Dat hebben ze gedaan op basis van de recentere gegevens. Ik heb inderdaad in de voorhangbrief van 17 april aangegeven dat het belangrijk is dat de gemiddelde kortingspercentages niet worden verlaagd, zodat de beoogde besparing van de maatregel wordt gerealiseerd. Inmiddels zijn we in een andere werkelijkheid terechtgekomen, waarbij de oude richttarieven niet langer voldoen aan de vereisten van de reële prijs. Maar dat staat los van de maatregelen in het coalitieakkoord. Voor zover ik het begrijp, baseren de zorgkantoren zich dus op de jaarrekeningen van de sector. Dat is de brug tussen de brief van 17 april en wat ik daar vandaag over gezegd heb.

Dan heb ik het mapje toekomststelsel, daarna arbeidsmarkt en daarna nog overig. Dat zeg ik even voor de mensen die er net niet bij waren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Drost van de ChristenUnie een interruptie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb toch nog even iets over wonen en zorg. We hebben het er een beetje over gehad: dat woonprogramma loopt vertraging op. De minister doet zijn best om het te versnellen. Ik stelde daar een vraag over en constateerde in mijn bijdrage dat het feit dat het achterloopt, effect heeft op de begroting voor volgend jaar. Het draait dan niet om de begroting van ons, maar om die van de zorginstellingen. Erkent de minister het verband tussen die twee zaken, dus het achterliggen van het woonprogramma en het feit dat zorginstellingen volgend jaar vastlopen, omdat zij die geplande investeringen, waardoor ze wellicht op de kosten hadden kunnen besparen, niet konden doen?

Minister Helder:

Voorzitter, u ziet mij kijken. Ik zoek namelijk een beetje welke vraag de heer Drost nou precies aan mij stelt.

De heer Drost (ChristenUnie):

U gaat volgende week aan ons duidelijk maken hoe de begroting in elkaar steekt, wat u daar doet. Ik hoop dat u er voor volgend jaar mee rekening heeft gehouden dat wij achterlopen op ons eigen woonprogramma en dat we met elkaar erkennen dat dat impact heeft op wat er in de zorg gebeurt.

Minister Helder:

Even kijken hoe ik dit precies ga beantwoorden. Natuurlijk realiseer ik me dat we achterlopen op het woonzorgprogramma. We hebben al met elkaar vastgesteld dat er minimaal 4.800 verpleeghuisplekken bij komen. Die worden eigenlijk in de oude systematiek gebouwd. De wens in het WOZO-programma is om meerdere redenen, zoals de zelfstandigheid van ouderen en omdat ze graag op een andere manier willen wonen, om de uitbreiding van de verpleegzorg te zoeken in een ander type woningen, zodat er veel meer keuze komt, ook meer in kleinere gemeentekernen bijvoorbeeld. Het gaat erom niet alleen maar de oude, zeg maar traditionele verpleeghuissetting te bouwen. Die uitbreiding komt er, maar op een andere manier.

Uw vraag is hoe we dat doen nu die woningen misschien iets minder snel gebouwd worden. Ik heb al eerder tegen u gezegd dat ik me daar zorgen over maak. Ik ben namelijk ook een realistisch mens. Ik zie natuurlijk de problemen die er überhaupt in de woningbouw zijn. Wat we nu voorhebben, is een verplichting voor de provincie en de gemeente om het mee te nemen in hun woonzorgdeals. Dat is echt een belangrijke stap voorwaarts, want eerder konden we dat niet. Als je een plan had, kon het soms jaren duren voordat dat gebouwd kon worden. Nu hebben we echt met elkaar de afspraak gemaakt dat we het gaan doen. De gemeentes gaan daaraan meewerken en de provincies gaan daaraan meewerken. Ik denk dus dat het tempo daar echt erop zit.

Wat gaat er in de tussenliggende periode gebeuren? Die minimaal 4.800 verpleeghuisplekken betreffen echt al onontkoombare plannen. Die zitten al in de pijplijn, net als die woningen. Die gaan dus allebei door. Daarnaast zullen we met elkaar moeten zorgen dat we voldoende overbruggingszorg organiseren in de huidige situatie. Daar heeft u gelijk in. Maak ik me daar zorgen over? Ja, natuurlijk! Dat is precies waarom we met het Integraal Zorgakkoord hard werken aan een nieuwe visie op de eerste lijn, samen met de huisartsen en met de wijkverpleegkundigen. Dat is waarom we daar hard werken om voldoende wijkverpleging in te zetten, afspraken hebben gemaakt over hun uitgaven in het budget en afspraken hebben gemaakt over de opleiding voor wijkverpleegkundigen, namelijk wat zij daarvoor moeten doen en moeten kunnen. Dat doen we, omdat ik me heel goed realiseer dat we die tijd zullen moeten overbruggen met elkaar. Daar geef ik u natuurlijk volledig gelijk in.

De heer Drost (ChristenUnie):

We maken ons al zorgen over die overbrugging. Daarom begonnen we überhaupt met het sluiten van die akkoorden. Alleen, nu loopt het ook nog eens vertraging op. Er komt daarmee dus een dubbele zorg op ons af, denk ik.

Minister Helder:

Ik wil dit toch nog even aanvullen. Ik denk dat we ervoor moeten waken om dat alleen als zorgen te zien. Er zijn namelijk ook echt hele mooie initiatieven waarbij juist in de overbruggingszorg op een andere manier de langdurigezorgindicatie verzilverd wordt. Daar zijn mensen heel tevreden over. Misschien is dit een goed moment om het volgende te zeggen. Mevrouw Werner en de heer Eerdmans deden een appel om eens anders te kijken naar de ouderen. De oudere heeft eigenwaarde, wil zelfstandig wonen en heeft een bijdrage. Ik noem een voorbeeld van het programma van Reable Nederland, waar ik volgende week op bezoek ben geweest. Daar leren mensen dingen zelf te doen. Dat zijn echt hele mooie voorbeelden van dingen waar we ook mee bezig zijn. Dat gaat natuurlijk ook een stukje van de problemen oplossen. Eén belangrijk ding in dat werkbezoek kwam echt binnen bij mij, en dat vond ik echt heel mooi. De zorgmedewerkers die daar zaten, zeiden: "We hebben een heel flink aantal gesprekken die wij voeren met ouderen na hun indicatie, met hun familie erbij en met onze zorgmedewerkers erbij, teruggeluisterd, maar we horen heel vaak niet wat de oudere zegt. Denk aan 'ik wil dit niet' of 'ik wil dit op een andere manier'. Het zit heel erg in het aanbieden zoals we het gewend waren." Dat vond ik echt een heel mooi leermoment.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat hierbij de andere kant ook waar is. Ik merk nog weleens dat eerst de boel afgebroken wordt en daarna de lichtpuntjes gevonden worden in de afgebroken boel. Iemand die langer thuis wil wonen, kan dat al op eigen gelegenheid. Het gevolg van het beleid van de regering is alleen dat die keuze er niet meer is. Daarin staan we echt faliekant tegenover elkaar. Ik zou de minister willen vragen om het lichtpuntje eens te zien van een situatie waarin — vroeger hadden we verpleeghuizen, verzorgingshuizen en aanleunwoningen — ouderen, fit of niet fit, met een stuk of 30, met elkaar, in een pand kunnen wonen. De gezondere oudere, die misschien nog een partner, zus of broer in datzelfde huis heeft, kan daar een grotere betrokkenheid in hebben. Ik spreek dan weer zo veel mensen in een verpleeghuis of verzorgingshuis die zeggen: had ik dit twintig jaar geleden maar gedaan; hier wordt nog biljart gespeeld of een kaartje gelegd, maar ik zat twintig jaar alleen thuis. Het lichtpuntje zien in een benarde toestand … Vindt de minister het nou niet heel erg jammer dat deze mogelijkheid van ouderenhuizen er gewoon niet meer is?

Minister Helder:

Ik hoor mevrouw Agema eigenlijk een mooi pleidooi houden voor een onderdeel van het WOZO-programma. Dat zijn namelijk de 170.000 woningen en 80.000 geclusterde woningen, waarbij ouderen bij elkaar wonen en de zorg wel binnenkomt maar niet alles wordt overgenomen zoals in het oude verzorgingshuis. Ik denk dat we op dat punt qua visie helemaal niet zo erg uit elkaar lopen. Dat moet er meer komen. Vandaar de plannen. Vandaar dat we dat aan het uitvoeren waren. Daar is ook breed steun voor in het veld, niet alleen van de zorgaanbieders, maar ook van de patiëntenorganisaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is echt een fundamenteel verschil. Vroeger zat de hele ouderenzorg gewoon in de AWBZ. Dat is niet meer de huidige tijd. De minister kan zeggen: we gaan proberen allerlei andere woonvormen te organiseren. Dat begrijp ik, maar zij heeft er mede voor gezorgd dat de zeven treden van de ouderenzorg die in die ene AWBZ zaten — ik doel op het moment waarop de oudere in beeld komt voor huishoudelijke hulp, begeleiding, een verzorgingshuis, een verpleeghuis of palliatief terminale zorg — helemaal zijn opgeknipt. Daarom moeten de ouderen die nu nog thuis wonen, vier verschillende loketten af. Dat is zo ergerlijk. Het wordt eerst kapot gebeukt en daarna is het: o, maar we gaan wel nog wat realiseren, hoor. Dat is niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde de situatie waarin we de boel niet kapotmaken en niet in een verdorven situatie zitten en één lichtpuntje zoeken. Nee, ik heb het over de boel weer bij elkaar brengen en ervoor zorgen dat je onder dezelfde voorwaarden, of je nou wel of niet wat mankeert — je bent gewoon ouder, slechtziend, slecht ter been of slechthorend — gewoon bij elkaar kunt wonen, zoals vroeger.

Minister Helder:

Mevrouw Agema en ik verschillen er fundamenteel over van mening of de zorg kapot gebeukt is. Het is al een paar keer aan de orde gekomen dat we alleen maar meer uitgeven aan de ouderenzorg. Het hoogtepunt van de verzorgingshuizen was tussen de jaren zestig en 1975. Vanaf 1975 zijn ze al aan het verminderen, ook omdat mensen er niet meer wilden wonen. Ik ben zelf boven de 60. Het was vroeger heel normaal dat je je dan ging inschrijven in een verzorgingshuis. Dat is niet meer. Mensen willen dat ook niet meer. Mensen willen die andere vorm die u ook beschrijft. Nogmaals, over het beeld van de toekomst verschillen we niet zo heel erg, maar we verschillen wel fundamenteel van mening over het kapot beuken van de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik probeerde de minister zonet aan haar verstand te brengen dat het niet gaat om een keuze. Die keuze is er niet meer. Die keuze is weggeslagen door de VVD, overigens ook door de ChristenUnie en het CDA, bij het begin van het opknippen van de AWBZ. Dát is mijn belangrijkste punt. De minister kan doen alsof wij dezelfde ideeën hebben, maar die hebben we helemaal niet. De minister zegt: ja, maar dat willen die ouderen van nu helemaal niet meer. Ik snap dat de minister, die nog gewoon aan het werk is, daar helemaal geen zin in heeft, maar er is geen keuze meer. Die andere, die pas gepensioneerd is en de partner al kwijt is, denkt: "Dat lijkt me eigenlijk wel hartstikke leuk. Ik zie wel slecht, ik hoor wel slecht, maar voor de rest ben ik eigenlijk nog wel goed. Ik vind het wel leuk om samen te leven met andere ouderen. Misschien kan ik nog wel wat voor ze betekenen." Dat in diezelfde wet alles geregeld wordt voor iedereen, dat is gewoon kapotgemaakt, opgeknipt, versnipperd, opgeheven. Dát is wat het is. En dat is het grote verschil van inzicht. Deze minister denkt dat er nog een keuze is, terwijl haar beleid ervoor gezorgd heeft dat die keuze er níét meer is. Het is dus niet alleen een keuze: langer zelfstandig, "ik wil niet in een groep wonen" of "ik wil niet in een verpleeghuis". Nee, de keuze is weggenomen.

De voorzitter:

Nog een reactie? Ja?

Minister Helder:

Ja, dat blijft dan dezelfde reactie. De wens die ouderen hebben om meer met elkaar het leven door te brengen, in die zorgzame buurten waar ook over gesproken wordt, is een hele duidelijke. Dat willen mensen ook echt. Ik blijf erbij dat we daarover niet verschillen, dat we dat nog veel beter moeten realiseren.

Mevrouw Sahla (D66):

Even terug naar hoe we kijken naar de ouderenzorg. Daar ben ik en is D66 het ook mee eens: met een menswaardige blik kijken naar de ouderen. Ik wil het graag hebben over mijn werkbezoek bij Teun Toebes, waar ik een rondleiding kreeg. Ik kwam toen bij een mevrouw binnen die naar huis wilde. Toen ik vroeg waarom, zei ze: het eten is hier niet te vreten. Ik heb het ook in mijn betoog al gezegd en vraag: is de minister het met mij eens dat daar ook iets aan moet worden gedaan? Het is vaak wel de laatste fase van iemands leven, maar het is ontzettend belangrijk dat het eten gezond en vers wordt opgediend. In het verpleeghuis waar ik was, kwam het eten 's ochtends binnen, werd het de hele dag warm gehouden en kregen ze het 's avonds geserveerd. Ik was het ermee eens dat eten ook ontzettend belangrijk is. Vandaar dat ik het vandaag ook zei over de toekomst van de ouderenzorg.

Minister Helder:

Het korte antwoord is ja, om twee redenen. Eén is inderdaad de eetlust van mensen, het feit dat ze dan dingen eten. De tweede is dat zeker als er sprake is van dementie, ook de smaak kan veranderen. Dat is iets waar zorgaanbieders aandacht voor moeten hebben. Dat ben ik van harte met u eens.

Dan de vraag van de heer Mohandis waar de minister trots op is, wat ze heeft bereikt in het dossier. De heer Bevers zei het net ook al. We zijn ongeveer anderhalf jaar bezig, maar ik ben wel trots op de inzet van de WOZO-beweging. Dat is iets wat ik deze zomer ook gevoeld heb: dat die beweging op zich echt breed gesteund wordt, ook met de uitspraken dat mensen zelf moeten nadenken over hun toekomst zonder dat we zeggen "zoek het uit", want dat zeg ik zeker niet. Dat wil ik echt even benadrukken. Maar denk ook zelf na, omdat we het voor een groot deel samen moeten dragen. En denk ook na over de andere manier van werken. Ik ben er in ieder geval trots op dat we met elkaar die beweging in gang hebben gezet. Ik hoop van harte dat het hierna doorgaat.

De heer Van der Staaij had nog een vraag over de verschraling van de ouderenzorg. Laat duidelijk zijn dat de reden waarom ik me zo druk maak over het WOZO-programma en ook het IZA is dat ik juist wil voorkomen dat de ouderenzorg op die manier gaat verschralen. We moeten zorgen dat die zorg er voor de mensen die die echt nodig hebben — dan hebben we het over de mensen die verpleegzorg of verpleeghuiszorg behoeven — ook echt is. Dat kunnen we alleen maar met voldoende mensen. We hebben het hier de hele ochtend al over geld, maar we moeten het vooral ook hebben over het aantal beschikbare mensen. Dus ja, ik ben heel hard bezig geweest, en doe dat nog steeds in de demissionaire fase, juist om die verschraling te voorkomen.

Daarmee ben ik een beetje aan het einde van de vragen over dit onderwerp. Ik had nog één vraag te beantwoorden van mevrouw Pouw over de Patiëntenfederatie. Eigenlijk zegt zij: zorg thuis mag nooit een verplichting worden. Dat ligt een beetje in het verlengde van de discussie van zonet met mevrouw Agema. Dat is ook zeker niet de bedoeling. Het is echt de bedoeling dat we voldoende verpleegzorg en plaatsen in verpleeghuizen hebben maar ook voldoende keuze voor mensen, ook in de kleinere gemeentekernen, en niet alleen in de grotere gemeentekernen. Het Zorginstituut verkent op dit moment de criteria die van toepassing zijn op die doelgroep, het zogenaamde omslagpunt. Ik verwacht hun advies dus in maart 2024.

Dat was het blokje toekomst, voorzitter. Dan kom ik bij het blokje arbeidsmarkt. De heer Van der Staaij vroeg mij om te voorkomen dat medewerkers op straat komen te staan als gevolg van die vastgelopen budgetten. Daar ben ik het mee eens. Dat wil ik ook niet. Ik hoop dat we dat ook kunnen voorkomen, want het zou eigenlijk heel raar zijn als die mensen op straat komen te staan terwijl we ze heel hard nodig hebben. Daar ben ik het zelf ook van harte mee eens.

Dan de problematiek van de zzp'ers; dat is een vraag van mevrouw Pouw. Ik ben niet tegen het zzp-schap an sich, maar ik vind wel dat mensen een bewuste keuze moeten maken. Het vermoeden is dat heel veel mensen in de zorg, zeker gelet op de grote aantallen zzp'ers, geen bewuste en weloverwogen keuze daarvoor maken, omdat het gewoon met veel verantwoordelijkheden gepaard gaat. Ik vind dus dat we schijnzelfstandigheid moeten verminderen. Aan de andere kant is er het werkgeverschap, waar de leden vanochtend in hun bijdragen al het een en ander over hebben gezegd: zorg voor voldoende zeggenschap bijvoorbeeld, zorg dat het aantrekkelijker is, kijk of je regionale dienstverbanden kan aanbieden bij mensen, en of je ze ook meer afwisseling kunt bieden. Dat is een veelgehoorde term, ook als het om zzp'ers gaat. Ik denk dat er dan ook minder zzp'ers zullen zijn, en dat de mensen die wél als zpp'er werken dat dan ook heel weloverwogen doen en zich daar ook goed op hebben voorbereid. Daar is op zich niks mis mee.

Dan de vraag van de heer Eerdmans over de onderbezetting qua personeel en de schrijnende situaties. Ja, dat is nu al heel prangend. Ik zie de heer Eerdmans niet, maar ik beantwoord toch zijn vraag. Dat is precies waarom we dat Programma toekomstbestendige arbeidsmarkt hebben gemaakt. De grondgedachte daarvan is dat je de medewerkers ook moet helpen om het werk zo te organiseren dat er minder nodig zijn. Dat kan door het slimmer organiseren van het werk. Er is aandacht voor innovatie, voor het anders organiseren van het werk. Daarnaast gaat het over het aantrekkelijker maken van het werken in loondienst, waar ik zonet al iets over zei.

Dat waren, op dit moment, de vragen over de arbeidsmarkt.

Dan heb ik nog een mapje overig. Een flink aantal vragen ging over (Ont)Regel de Zorg.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Agema, PVV. De heer Mohandis wilde net ook wat zeggen over de arbeidsmarkt. Dat is nu wel uw kans. O, dat komt zo! Helemaal goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Bestudering van het ibo-rapport leert ons dat de uitgaven aan ouderenzorg zouden verdubbelen tot 37 miljard euro in 2040. Het is nu 18,5 miljard, en datzelfde bedrag komt er dan nog eens bij. Maar er staat ook dat dat bedrag voor het grootste deel opgebouwd is uit de kosten van 376.000 extra medewerkers, die er natuurlijk nooit zullen komen. Als je dat afzet tegen een loonsom die het Centraal Planbureau hanteert van zo'n €65.000 en een deeltijdfactor van 0,61, dan is zo'n 15 miljard euro van wat de zorg zou groeien gebaseerd op personeel dat er nooit bij zal komen. Daar zou ik graag een reactie van de minister op hebben.

Minister Helder:

Ik twijfel even, omdat het ibo-rapport als zodanig controversieel is verklaard. Laat ik de algemene opmerking maken dat zo'n ibo-rapport altijd beleidsopties uitwerkt, maar dat dat niet het beleid van de volgende regering is. Het zijn opties die worden uitgewerkt ter voorbereiding. Het is controversieel verklaard, dus ik vind het heel lastig om hierop te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, controversieel verklaren betekent dat er geen actie meer op ondernomen wordt. Maar de vraag die ik stelde, valt volgens mij helemaal niet binnen een controversieel kader. Ik vraag gewoon wat de minister er nou eigenlijk van vindt dat ten aanzien van oplopende zorgkosten de spanning op dit moment weer zo wordt opgevoerd, zoals bijvoorbeeld in dit rapport gebeurt met een toename van 18,5 miljard euro aan zorgkosten tot 2040, die eigenlijk voor 15 miljard euro te verklaren is vanuit een loonsom voor bijna 400.000 mensen. Die mensen gaan er nooit bij komen, omdat we weten dat alle sectoren, ook het onderwijs, de politie en het bedrijfsleven, zitten te springen om mensen. We weten eigenlijk allemaal dat dat nooit gaat gebeuren, dus we worden weer met z'n allen bang gemaakt. We zouden eigenlijk moeten zeggen: we hebben nu 1,4 miljoen zorgmedewerkers, die gemiddeld 40% van hun tijd kwijt zijn aan zorg; als we dat halveren, dan hoeven er in de komende tien tot twintig jaar helemaal geen mensen meer bij en kunnen we voor hetzelfde geld zorg leveren met genoeg mensen. Wat vindt de minister er nou van dat we weer met z'n allen bang worden gemaakt?

Minister Helder:

Nou, bang worden gemaakt ... Ik vind dat je wel goede, realistische verwachtingen moet hebben. Daarin ga ik met mevrouw Agema mee. Volgens mij hebben we deze discussie ook steeds met betrekking tot de personele norm en het kwaliteitskader gehad. Ik zei destijds ook: als daar 100 miljoen afgaat, dan betekent dat niet dat er 75.000 banen bij komen maar 65.000. Daarbij kun je verwachten dat die overige 10.000 vacatureruimte betreft die je voor je uitschuift. Zo'n zelfde redenering zit hier ook in; daar heeft u natuurlijk gelijk in. Je moet dus aan de ene kant kijken hoe wij denken dat de kosten zich zonder beleid en zonder beperkingen zullen ontwikkelen. Aan de andere kant zal de beschikbaarheid van arbeidskrachten zeker invloed hebben op de ontwikkeling van het beleid. Dat is precies waarom we in het TAZ-programma hebben gezegd dat we daaraan moeten werken. Maar u zegt: het zal niet zo veel stijgen. Dat kan kloppen, mits het beleid daarop wordt ingesteld en als die mensen niet beschikbaar zijn. Daarin vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik geloof niet dat wij ons echt aan elkaars zijde vinden. Mij valt op aan de voorbije jaren dat het maar niet lukt met die administratietijd, niet in de cure en niet in de care. Het lukt maar niet. In de verpleeghuizen is het bijvoorbeeld 35%. Die mensen komen daar wonen en het is nog steeds 35%. De overhead van de best presterende instellingen, zoals JP van den Bent en Buurtzorg Nederland, zit op 5% tot 7% gemiddeld en volgens de definitie van Berenschot zitten de instellingen op 16,6%. Je ziet dat daar gewoon helemaal niets gebeurt. We zitten nu in de situatie dat een op de zes mensen in de zorg werkt. Hier wordt gezegd dat dat straks een op vier wordt en enorm beslag gaat leggen op ons. Maar we weten allemaal zeker dat dat niet gaat gebeuren. Dus hoe kan het nou dat de minister dat zegt? Ik weet niet of zij opnieuw verkiesbaar is en door wil gaan. Dat weten we van Kuipers wel, maar ik weet niet hoe het met deze minister zit. Hoe kijkt zij er nou naar dat minister na minister na minister met haar portefeuille, arbeidsmarkt, niets weet te doen aan die administratietijd, aan die overhead en aan dat hele ingewikkelde werken dat heel veel tijd en geld kost?

Minister Helder:

Ik constateer dat hier weer twee nieuwe vragen in zitten. Die gaan over (Ont)Regel de Zorg. Ik heb in mijn brief geschreven dat mij dat ook niet hard genoeg gaat. We zitten nu in de tweede fase van (Ont)Regel de Zorg. We hebben uit de eerste fase geleerd dat zo'n 70% van de regels uit de zorg- en beroepsorganisaties zelf komen. We hebben vorige week, toen we bij elkaar zaten voor het bestuurlijke overleg van het Integraal Zorgoverleg, met alle partijen die daarin verenigd zijn, gezegd: daar moeten we echt een versnelling in aanbrengen. Want ook daar willen we 2% besparen op de administratieve lasten. We zijn dus eigenlijk al met (Ont)Regel de Zorg 3 bezig. Het gaat niet snel genoeg. Dat is een hele andere vraag, maar ik ben het met u eens. Ik heb het zelf ook in mijn brief gezet: ik wil sneller, harder, die regellast terugdringen, zowel aan de kant van de verzekeraar, als aan die van de overheid en die van de beroepsverenigingen en de organisaties. We hebben daarover binnen het Integraal Zorgakkoord weer een nieuw pact met elkaar gesloten om (Ont)Regel de Zorg echt aan te pakken.

U stelde nog een tweede vraag. Ik moet even nadenken waar die over ging.

De voorzitter:

Over de overhead.

Minister Helder:

O, de overheadlasten. Ik ben het zeker met u eens, we moeten de overheadlasten altijd zo laag mogelijk houden. Maar dat is ook iets wat aan het zorgkantoor en de ouderenzorgorganisaties is om te beoordelen. Zij moeten immers wel kijken naar de lokale situatie. Dat is een van de dingen die zij beoordelen bij de vraag: is dit een organisatie die goed en doelmatig werkt? Als de overheadskosten te hoog zijn, dan moet het zorgkantoor dat ook bespreken met die organisatie. Daarover ben ik het helemaal met u eens.

Mevrouw Agema (PVV):

Kijk, niemand is natuurlijk tegen overhead. Ik bedoel, de zorg moet ook georganiseerd worden. Je ziet bij organisaties die het beter doen, die zelfsturende teams hebben, dat het heel makkelijk is en ook veel beter is, veel sneller gaat en veel minder kost als teams het zelf organiseren. De overheadskosten gaan dan met een enorme klap naar beneden en dan blijft er heel veel geld over voor meer collega's. De minister zegt "ik heb een plan", maar minister Hugo de Jonge had ook een plan, staatssecretaris Bussemaker had een plan en staatssecretaris Van Rijn had een plan en wij hadden ook een plan. Wij hadden van 2010 tot 2012 het experiment met regelarme instellingen. De uitkomsten daarvan gingen gewoon op de plank. Wat zegt de minister nou? Ik weet trouwens nog steeds niet of ze doorgaat of niet, maar hoe kijkt ze in ieder geval aan het einde van deze termijn hierop terug? Iedereen komt met zijn eigen plan, maar de administratietijd blijft veel.

Minister Helder:

Deze minister kwam helemaal niet met haar eigen plan, maar heeft gewoon voortgebouwd op de plannen die er waren en op de resultaten. Met (Ont)Regel de Zorg 1 is wel iets gebeurd. Heel veel regels zijn eraf gehaald. Er zijn bijvoorbeeld instellingen waar meer dan 200 regels zijn geschrapt. Alleen, het is bijna een soort champignon in de koelkast, zeg ik dan maar: als je er niks aan doet, wordt het steeds groter. Dat is met de regeldruk hetzelfde. We zien het ook bij het WOZO-programma, waarin we een aantal subsidies hebben zitten. Al die subsidies hebben hun eigen rechtmatigheidstoetsing. Dat is ontzettend lastig te bestrijden. Maar we moeten dat beter doen. Daarvan hebben we vorige week bij het Integraal Zorgakkoord heel concreet gezegd: we gaan 'm hier ook beetpakken en we gaan hier versnelling aanbrengen, want dat moet.

De heer Mohandis (PvdA):

Deze interruptie, die ik eerder had willen plegen, gaat niet over de begroting. Dan is dat helder. Anders krijgen we weer het antwoord "ik kan er niks over zeggen", wat ik ook begrijp. Deze vraag gaat over de terechte zorgen van veel werknemers, heel specifiek die uit het Noorden, want die waren hiernaartoe gekomen. U was er ook; anderen waren er ook. We weten allemaal dat er allerlei ontwikkelingen zijn waardoor de bedrijfsvoering van ouderenzorgorganisaties in de knel komt en mensen hun baan dreigen te verliezen. We worden het er snel over eens dat die mensen nodig zijn, want personeel is schaars. Het zijn mensen met ervaring. Zij willen hun baan houden en wij hebben ze nodig. En toch lijken we er niet helemaal in te slagen om de garantie te geven dat die banen blijven. Mijn simpele vraag aan de minister is: hoe gaan we nou echt voorkomen dat die banen, die we hard nodig hebben, verdwijnen? Er zijn allerlei kostenstijgingen. Ik ben gewoon benieuwd hoe we dat voorkomen, ook omdat er heel veel plannen liggen, vanuit VWS, maar ook van uw collega op SZW, om juist personeel aan te trekken en te behouden. Ik zou het zo tegenstrijdig vinden als we hier niet, desnoods creatief, met elkaar zoeken naar manieren om de instellingen waar die banen op de tocht komen te staan terwijl we die mensen nodig hebben, heel gericht te helpen. Graag een reactie.

Minister Helder:

Dit is weer even zoeken voor mij: wat kan ik wel en wat kan ik niet zeggen? Laat in ieder geval duidelijk zijn dat ik het signaal serieus neem. Ik wil niet dat die continuïteit in het geding is. Dat geldt dan voor de sector; bij individuele instellingen kan dat natuurlijk altijd zo zijn. Dat is ook de mening van het zorgdomein. Die continuïteit vinden we ongelofelijk belangrijk, en natuurlijk ook de continuïteit van de mogelijkheden om die banen te behouden. Die mensen zijn erbij gekomen. Die moeten wat mij betreft ook in de sector blijven. Ik kan natuurlijk niet spreken voor de individuele organisaties. Ik kan niet zeggen wat daar de achtergrond en de situatie is en wat daar speelt. Maar door de oogharen heen kijkend kan ik zeggen dat ik natuurlijk het liefste wil zorgen voor die continuïteit. Ik wil ervoor zorgen dat deze mensen voor de zorg behouden blijven. Ik ben het helemaal met u eens: als we ze nu verliezen, moeten we vervolgens weer heel veel moeite doen en heel veel geld uitgeven om ze weer in de zorg te krijgen. Daar is het beleid ook op gericht. Maar ik kan u over een aantal onderwerpen op dat gebied vandaag natuurlijk geen uitsluitsel geven.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, zeker, dat begrijp ik. Wat mij betreft zullen we daar in de tweede termijn op doorgaan. Het gaat ons om het volgende. Wat er ook gaat komen, als blijkt dat er nog steeds onzekerheid is binnen ... Het gaat niet om één organisatie. Het gaat vaak ook niet om hele kleine organisaties. Het gaat ons erom dat het heel aantoonbaar lijkt dat we door een stapeling van allerlei ontwikkelingen — dat kunnen loonkosten zijn of andere zaken — straks niet méér loon hebben geregeld, maar minder personeel. Mijn punt is en blijft dus dat we alles op alles moeten zetten om deze organisaties in ieder geval het gevoel te geven dat we tot het uiterste gaan. Als ze laten zien dat ze echt hun best doen op alles en ze toch honderden mensen dreigen te moeten ontslaan, heeft VWS ook andere potjes, bijvoorbeeld TAZ. Ik weet dat we niet zomaar kunnen schuiven met middelen, maar we moeten toch alles uit de kast halen om die mensen te behouden? Het zou krom zijn als we met een ander potje weer op zoek gaan naar talent. Ik worstel daarmee, maar ik wil iets meer zekerheid van deze minister op dit punt.

Minister Helder:

Dat is ook lastig, hè, want er is natuurlijk altijd enige onzekerheid over hoe organisaties hiermee omgaan. Misschien moeten we ook niet uit het oog verliezen dat de transitie gewoon keihard nodig is. Daar hebben we deze zomer zeer indringend over gesproken met alle partijen en ook met de individuele organisaties. Op de korte termijn knelt die transitie, maar op de lange termijn is ze keihard nodig, ook voor die zekerheid. Het gaat om de stijgende financiën, maar ook om het gebrek aan medewerkers. We kunnen de medewerkers in de zorg eigenlijk het beste helpen door het zo te organiseren dat we die extra collega niet nodig hebben. Dat is wel het overkoepelende besef dat er is. Daar heeft VWS een rol in, maar daar hebben de zorgorganisaties zelf, de brancheorganisaties en de beroepsorganisaties ook een rol in. Dat is precies waarvoor we elkaar vinden in het WOZO als het gaat om de ouderenzorg. In de breedte vinden we elkaar in het Integraal Zorgakkoord. Want nogmaals, het is niet alleen de ouderenzorg: het zijn ook de ggz-instellingen en de ziekenhuizen. We hebben natuurlijk allemaal last van dezelfde ontwikkelingen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op doelmatigheid blijven sturen, dat we zo'n concept als passende zorg goed toepassen, dat we goed op die effectiviteit van zorg inzetten en dat we het werk slimmer organiseren.

Ik kom even op het vorige onderwerp terug: medewerkers geven nu ook echt aan dat die administratieve last echt een reden is om de zorg te verlaten. Daarom heb ik, onafhankelijk van uw vraag, ook gezegd: daar moeten we harder op inzetten. Dat is een enorme dissatisfier voor mensen. Dat moet echt beter. Dat hebben we vorige week binnen het IZA weer met elkaar beetgepakt. We hebben nieuwe afspraken gemaakt om op dit punt te versnellen. Ik ben van mening dat we juist met de zekerheid dat we daarin gaan slagen de zorgmedewerkers het grootste plezier doen, en dat dat een reden is om in de zorg te blijven werken.

Misschien nog één ander punt. Ik uit toch nog even een hartenkreet. Het was ook een punt dat mevrouw Werner maakte. Laten we ook samen het volgende perspectief met elkaar dragen. Het is echt een prachtige sector om in te werken. Ja, er wordt hard gewerkt en nee, het is niet altijd overal op orde. Maar ik zie ook echt prachtige initiatieven — meneer Van der Staaij noemde er ook een — waarmee we de zorg veranderen, en daarmee ook de ziektelast en de vraag naar zorg naar beneden brengen. Dus laten we dat alsjeblieft ook met elkaar benoemen. Ook dat helpt bij het werven in de zorgsector. We hebben de mensen keihard nodig.

De heer Mohandis (PvdA):

Ook ik voel namens mijn fractie de verantwoordelijkheid om dat perspectief te blijven bieden. Maar wij zijn als controlerende macht ook verplicht om erop te wijzen waar het dan nog drukt, schuurt en knelt. Het knelt op het moment dat jonge medewerkers in de zorg gaan werken, maar vervolgens ook weer uitstromen; zie de percentages. Op zich kiezen heel veel jongeren nog voor een zorgopleiding. Kijk naar alle mbo-opleiders. Kijk naar het totale percentage dat onder zorg valt. Ik zie nog steeds een positieve instroom, om het maar even zo te zeggen. Dus op zichzelf is er veel energie om de zorg in te gaan. Maar die energie gaat omlaag op het moment dat men te maken krijgt met niet alleen bureaucratie, maar ook zaken rondom zeggenschap, inspraak en innovatief werken. Ik zou hier een heel verhaal over kunnen houden. Het gaat mij om het volgende. Ik zou van de minister wat meer daadkracht en urgentie willen voelen. Nu, op dit moment, dreigt Code Rood bij heel veel ouderzorgorganisaties. Die geven aan: help, wij moeten die verandering doormaken, maar we gaan het niet voor elkaar krijgen om iedereen binnenboord te houden.

De voorzitter:

Het punt is helder.

De heer Mohandis (PvdA):

Omdat we die mensen nodig hebben, moeten we echt alles op alles zetten. Ik heb nog niet het gevoel dat we daar zijn.

Minister Helder:

Nou ja, dat is precies wat ik de hele zomer gedaan heb: juist naast die organisaties gaan staan. We hebben echt hele schurende en indringende gesprekken gevoerd met elkaar over de vraag: wat is nou wiens verantwoordelijkheid? Ik kan niet alle verantwoordelijkheid wegnemen bij de zorgaanbieders. Ze geven zelf ook echt aan: dat is onze verantwoordelijkheid en we moeten daar samen komen. De bomen groeien niet tot in de hemel en de mensen zijn niet onbeperkt beschikbaar. We zullen samen die transitie moeten doormaken. Daarin hebben we elkaar weer gevonden. De urgentie en het besef zijn er echt, maar ik kan niet alle garanties geven. Daarnaast moeten we dinsdag nog door.

De heer Dijk (SP):

Nog een keer. Ik vind ze zo stompzinnig, die oproepen om te benadrukken hoe mooi het in de zorg wel niet is. Al die zorgopleidingen zitten vol met jonge mensen die menselijke zorg willen geven. U stond bij de Koekamp, bij de demonstrerende zorgmedewerkers. Die zijn allemaal apetrots op hun werk. Sorry hoor, maar moeten we dan met vlaggetjes gaan lopen wapperen om te laten zien hoe goed de zorg is, of zo? Ik vind het echt zulke stompzinnige opmerkingen. Weet u, het is u niet gelukt en het is de verschillende kabinetten de afgelopen 30 jaar niet gelukt om werken in de zorg écht aantrekkelijk te maken door zorgmedewerkers fatsoenlijk te betalen. Alle salarissen in de zorg lopen nu weer achter op de markt en op de overheid. Afgelopen jaar bleek weer dat ze achterlopen. De bureaucratie weet u niet op te lossen, omdat u de hele zorg kapot heeft vermarkt. Het wantrouwen is gigantisch; daarom noem ik het marktbureaucratie. Het is geen overheidsbureaucratie, maar marktbureaucratie. U en mevrouw Werner moeten hier dan niet aankomen met: ga even met vlaggetjes lopen wapperen om te laten zien hoe mooi het in de zorg is. Die zorgverleners spreken wij iedere dag. Die zijn apetrots op hun beroep. Ik voel er echt helemaal niets voor om over uw beleid een beetje positief met vlaggetjes te gaan lopen wapperen.

De voorzitter:

Het beleid van de minister. Mevrouw Werner wil daar ook even op reageren.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, ik wil daar inderdaad even op reageren. Het is namelijk wél belangrijk om te blijven roepen hoe ontzettend leuk het is om in de zorg te werken. Dat is wel belangrijk. Meneer Dijk vindt het niet belangrijk, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat je dat blijft roepen en zeggen, niet alleen hier, maar ook thuis. Hoe vaak hoor ik zorgverleners niet zeggen: ik ben ergens op een verjaardag en moet iedere keer weer verantwoorden dat ik in de zorg werk. Meneer Dijk, ik zal u zeggen: dat komt heel veel voor.

De heer Dijk (SP):

Dan komt u op andere verjaardagen dan de verjaardagen waar ik kom, want ongeveer alle zorgverleners die ik spreek, zijn apetrots op hun werk. Zij zeggen dat dit soort kabinetten en partijen zoals de uwe de zorg hebben afgebroken en dat dát hun beroepseer kwaad doet.

De voorzitter:

Maar we gaan nu niet op elkaar interrumperen, want dat is het debat nu even ... Een punt van orde of een persoonlijk feit?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ga hier toch op reageren, want de heer Dijk ...

De voorzitter:

Dit is even een persoonlijk feit

Mevrouw Werner (CDA):

Nou ja, wat de heer Dijk allemaal vertelt, is natuurlijk absoluut kolder.

De voorzitter:

We gaan nu weer naar de minister.

Minister Helder:

Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u elkaar niet tegenkomt op een feestje, zit ik me te bedenken Het woord is weer aan de minister.

Minister Helder:

Ja, dank u wel. Er waren nog een aantal vragen over de administratieve lasten. Mevrouw Werner vroeg hoe het project verdergaat. Er komt zeer binnenkort, in oktober, een advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Nogmaals, we gaan met de IZA-partijen opnieuw kijken naar de maatregelen die op grotere schaal impact hebben. Dat heb ik net ook gezegd. We zullen er met de NZa samen ook voor zorgen dat de experimenten mogelijk worden gemaakt. Waarschijnlijk start dat al per 1 januari, dus we gaan met dit project echt een versnelling in. Ik zal op korte termijn een voorhangbrief hierover sturen.

Er was nog een vraag van de heer Van der Staaij over het versoepelen van de herindicatie van mensen met een levenslange zorgvraag. De indicaties die het CIZ stelt voor de Wlz, zijn natuurlijk levenslang. Er is alleen maar sprake van een herindicatie wanneer de zorgbehoefte zodanig toeneemt dat het zorgprofiel niet meer toereikend is. Voor een aantal groepen ligt dat voor de hand. Om de administratieve druk van steeds weer een herindicatie te verminderen heb ik per 1 juli afgelopen jaar een wijziging ingevoerd. Daardoor is het mogelijk dat bij specifieke profielen voor de ouderenzorg een nieuw indicatiebesluit kan worden afgegeven, zonder dat er opnieuw uitgebreid onderzoek moet worden gedaan, omdat die mensen al toegang tot de Wlz hadden.

Dan kom ik op de verantwoordingswijze voor het WOZO-programma. Het ondersteuningsaanbod van het WOZO-programma met al die verschillende geldstromen is echt wel een doorn in het oog, ook van mij. Laat ik dat duidelijk zeggen. Het kan niet anders, maar we hebben het wel inzichtelijk gemaakt op de website Juiste Zorg op de Juiste Plek. Er is een menukaart gepubliceerd en er is inzicht in alle geldpotjes — zoals we die noemen — van de andere akkoorden en programma's. Ik moet hiermee ook de rechtsmatigheidstoetsen kunnen doorstaan. Dat is voor VWS ook een belangrijk onderwerp. Het lukt op deze termijn dus helaas niet om dat samen te voegen, maar we hopen wel dat het eenvoudiger wordt om de juiste aanspraak te doen op subsidie. We hebben daar dus oog voor.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Werner of de omgeving nou betrokken moet blijven bij de zorg voor ouderen. De staatssecretaris en ik hebben op 6 juli de Kamerbrief over aanpak Sociale Basis inclusief Mantelzorgagenda 2023-2026 gestuurd. De kern van de brief is eigenlijk dat het sociale netwerk, de mantelzorgers, de vrijwilligers en de welzijnswerkers erbij betrokken moeten zijn. Ik ben het dus ermee eens dat we de omgeving en het netwerk daarbij moeten betrekken.

Een andere vraag van mevrouw Werner ging over het makkelijker maken van de informele zorg. Zij vroeg hoe ik dit ga faciliteren. Daar is eigenlijk in dezelfde brief op ingegaan. Daar staan een aantal acties in, bijvoorbeeld opleidingen voor formele en informele zorgverleners, en ook is er vervolgens weer aandacht voor de handelingsbekwaamheid van de informele zorgverleners.

Mevrouw Werner stelde ook een vraag over de mantelzorgwoning. Die zit inmiddels in een ander stapeltje, zie ik hier op mijn briefje staan. Ik zal even kijken of ik dat antwoord zo nog boven water kan krijgen. Dat doe ik helemaal aan het einde.

Mevrouw Pouw ging in op het probleem van de eenzaamheid en vroeg of de minister daar iets aan kon doen. Eenzaamheid is een groot probleem, mevrouw Pouw. VWS heeft al het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid uitgerold met 75% van de gemeentes en 180 landelijke organisaties. De gemeentes zijn verantwoordelijk voor het aanpakken van de lokale eenzaamheid en wij ondersteunen dat met financiële middelen, met tools en met handvatten. Dat zit in de portefeuille van de staatssecretaris. We hebben hier echt aandacht voor en letten erop dat de gemeentes zich echt inzetten voor het uitvoeren van bijvoorbeeld huisbezoeken onder 75-plussers en bekijken ook of ze bijvoorbeeld ondernemers en maatschappelijke partners daarbij betrekken. Er is een landelijke bewustwordingscampagne en ook is er de Week tegen Eenzaamheid, waarmee we dit maatschappelijk blijven agenderen.

Mevrouw Werner had ook een vraag over de overbruggingszorg. Zij vroeg of die afdoende is voor de mensen die wachten op een plek in het verpleeghuis. Zij krijgen al overbruggingszorg uit de Wlz. Die zorg kent qua omvang geen grenzen. De aanbieder kan in die periode van overbrugging dus datgene inzetten wat nodig is. Als ze thuis niet op een goede wijze kunnen worden opgevangen, gaan mensen omhoog in urgentie op de wachtlijst. Daarvoor geldt dat ze binnen een redelijke termijn moeten worden geplaatst.

Dan nog een vraag van mevrouw Den Haan over het financiële overschot in de wijkverpleging. We verwachten inderdaad opnieuw een onderbesteding bij de wijkverpleging. Dat verwachten we al vooraf, ook omdat de onderbesteding van 2022 niet geheel was afgeroomd. Juist om te investeren in de wijkverpleging hebben we binnen het IZA-akkoord met elkaar afgesproken dat we dat ook echt gaan besteden; daar waar het kan, natuurlijk, want er moet ook wel personeel beschikbaar zijn. De hoogte van dat kader hebben we daarom ook hoger gelaten dan we normaal gesproken op basis van die onderbesteding zouden hebben gedaan. We zijn wel onderzoek aan het doen naar de huidige oorzaken van onderbesteding. In de midterm review van het Integraal Zorgakkoord dat in de zomer volgend jaar is gepland, komen we daar zeker op terug, maar ook tussentijds in de bestuurlijke overleggen.

Dat zijn eigenlijk de antwoorden op de vragen. Ik heb nog één vraag openstaan. Dat is de vraag over de mantelzorgwoning. Ik moet heel even kijken of ik daar een antwoord op heb.

De voorzitter:

En u heeft nog de categorie overig, hè?

Minister Helder:

Dit was de categorie overig.

De voorzitter:

Oké.

Minister Helder:

Ik zie net dat de ambtenaren hebben opgeschreven dat het in mijn stapeltje van de bouw zit. Ik kijk even heel snel of ik het kan vinden. Als dat niet zo is, moet ik u het antwoord nu even schuldig blijven. O, kijk, er komt een antwoord aan. Fantastisch hoe dat gaat.

Dit is een belangrijk onderwerp voor de minister voor VRO, zeg ik tegen mevrouw Pouw-Verweij via u, voorzitter. Er is geen vergunning nodig om een mantelzorgwoning op het erf te zetten, maar dat betekent niet dat het zonder regels kan. Datgene wat gebouwd wordt, moet wel aan de veiligheids- en milieueisen voldoen. Er moet ook daadwerkelijk sprake zijn van een mantelzorgsituatie. Dat staat hier niet, maar ik ga ervan uit dat dat wordt getoetst door de gemeente die de vergunning verstrekt. Ik lees het op, want ik ben hier geen expert in, maar dat is het antwoord dat ik gekregen heb.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit debat. Ik dank de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik dank ook de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat we de tweede termijn voor het verkiezingsreces doen en dat we daar een gepast moment voor gaan prikken. Ik wil aan de leden vragen om nog even te blijven zitten, want ik heb nog een regeling van werkzaamheden. Het doel was om dat te doen tussen de eerste en de tweede termijn. Aangezien de tweede er niet meer is, is dit niet het meest logische moment, maar het is wel belangrijk om ervoor te zorgen dat de administratie straks klopt. De minister hoeft daar trouwens niet bij aanwezig te zijn, maar het mag natuurlijk altijd.