Stenogram : Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota
16 Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 102
Te raadplegen sinds
2023-08-30Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36350-XVIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 102
Aan de orde is de behandeling van:
-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (
36350-XVII
).
De voorzitter:
De minister is boven water. Aan de orde is een wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (36350-XVII).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Er zijn zeven sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik geef het woord graag aan hem.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Eind november kregen wij van deze minister een beleidsnotitie met de titel Doen waar Nederland goed in is. Daarin werd in 31 pagina's beschreven hoe Nederland gaat helpen om de wereld een klein beetje beter te maken. Er werden extra investeringen in ontwikkelingssamenwerking aangekondigd. Daardoor krijgen bijvoorbeeld 4 miljoen extra mensen toegang tot betere voeding. Supergoed.
Het is ook hard nodig. In mei bracht de Food and Agricultural Organization van de Verenigde Naties een rapport uit waaruit blijkt dat het aantal mensen dat in acute voedselonzekerheid leeft, in 2022 is gestegen naar 258 miljoen mensen. Dat cijfer klinkt abstract, maar dit zijn dus de mensen die wonen in de Hoorn van Afrika. Ze leven in extreme droogte. Ze kunnen geen melk krijgen van hun koeien, omdat die door de extreme droogte niet gevoed kunnen worden en ze daardoor sterven. Omdat er geen water is, kunnen er ook geen landbouwproducten groeien. De voedselprijzen schieten daarom omhoog. Ze zijn dus niet verzekerd van voedsel. Daarom is het zo belangrijk dat we ruimhartig zijn met onze hulp aan dit soort mensen. Zo zorgen we dat ook zij een beetje bestaanszekerheid hebben.
Het ODA-budget is bedoeld om te zorgen voor economische groei en welvaart te bevorderen in dit soort gebieden. Zo kunnen dit soort gebieden zelfvoorzienend worden en kunnen we voorkomen dat dit soort mensen massaal vertrekken uit hun regio. De aangekondigde extra investeringen van 300 miljoen verwelkomde mijn fractie dan ook. Maar dit valt in het niet bij de bezuinigingen die in de Voorjaarsnota werden aangekondigd: alleen dit jaar al 585 miljoen euro, en in de komende jaren 3,4 miljard euro. Dit jaar en de komende jaren zijn er dus geen extra investeringen. Het is dus een wassen neus. Daarom een aantal vragen aan de minister. Welk gedeelte van haar beleidsnota gaat zij nog uitvoeren? Veel lopende projecten leven nu in onzekerheid. Kan de minister garanderen dat lopende projecten in ieder geval niet geschrapt worden? Waar gaat de minister prioriteit aan geven?
Er worden allerlei prachtige projecten gefinancierd met Nederlands ontwikkelingsgeld. Ik heb hier prachtige voorbeelden. Ik zal er een aantal noemen. Ik ben benieuwd of de minister dat doorzet of dat wij bij deze Voorjaarsnota eigenlijk besluiten dat dit soort prachtige projecten niet meer doorgaan. We hebben bijvoorbeeld noodhulp kunnen geven. Met 100 miljoen dollar konden we ruim 1,5 miljoen families en kinderen in Turkije en Syrië van noodhulp voorzien na de aardbeving. Nog steeds is daar heel veel hulp nodig. Wordt dat nu stopgezet? Met hulp van het Peacebuilding Fund richten organisaties zich op de impact van bewapende mannen en de normalisering van conflict onder jonge mannen en vrouwen in Sudan. In 2022 kregen jongeren traumaverwerking en werd een gemeenschapsdialoog ondersteund. Stopt dat dit jaar vanwege de bezuinigingen waarover we het vandaag hebben? Laat ik er nog een noemen: Pathfinder International draagt met Nederlandse steun bij aan het verbeteren van de toegang tot uitgebreide seksuele voorlichting, inclusief moderne voorbehoedsmiddelen, voor jongeren en vrouwen in de regio's Dosso en Tillabéri in Niger. Stopt dit dan? Graag duidelijkheid over wat deze bezuiniging nu precies betekent.
We hebben het hier over de allerarmsten en allerkwetsbaarsten in de wereld. Als een van de meest welvarende landen in de wereld hebben we een grote verantwoordelijkheid om iets te doen voor die mensen en niet zomaar zoveel geld te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Uiteraard werd ik getriggerd door de woorden van de heer Thijssen, die zei: een van de meest welvarende landen van de wereld. Is de heer Thijssen ervan op de hoogte dat een heleboel mensen in Nederland, die nu thuis misschien wel zitten te kijken, tegenwoordig niet meer voelen dat we zulke sterke schouders hebben dat we de rest van de wereld kunnen helpen?
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, daar ben ik mij zeer terdege van bewust. In allerlei andere debatten pleiten ik en mijn fractiegenoten er dan ook voor dat we de armoede die er in Nederland is zo snel mogelijk moeten oplossen. Dat kinderen nu in armoede opgroeien, is een grote schande voor Nederland. Daar kunnen we wat aan doen. Wij dienen daar ook tegenbegrotingen over in. Wij laten daarmee zien hoe we de financiën in dit welvarende land op een veel eerlijkere manier kunnen verdelen, zodat we mensen uit de armoede halen, mensen die werken een leefbaar loon krijgen en we als welvarend land de allerkwetsbaarsten en de allerarmsten ook kunnen helpen, zodat zij een wat beter bestaan hebben.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
In het debat hiervoor, waarbij de heer Thijssen niet aanwezig was — ik weet niet of hij het heeft gevolgd — heb ik eventjes gerefereerd aan artikel 20, lid 1 van de Grondwet, dat voorschrijft dat de bestaanszekerheid en de welvaart van de bevolking een onderwerp van zorg van de overheid is. Dat geldt dus ook voor ons als volksvertegenwoordigers, want wij hebben daar de eed op gezworen. Is de heer Thijssen ervan op de hoogte dat er in de tijd dat de Grondwet werd geschreven, gedoeld werd op het Nederlandse volk? En hoe kan hij dat rijmen met zijn niet-aflatende wens om maar meer, meer, meer geld naar Afrika en andere ontwikkelingslanden te sturen?
De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij hebben we het vandaag over een bezuiniging, een hele hardvochtige bezuiniging, die allerlei van die mooie projecten die ik zonet noemde, misschien onmogelijk maakt. Dat is ook mijn vraag aan de minister: waar gaat nou een streep doorheen? Wij maken als Partij van de Arbeid jaarlijks een tegenbegroting. Die laat zien hoe je verantwoorde overheidsfinanciën kunt hebben, op een verantwoorde manier. Die laat ook zien hoe je op die manier kunt zorgen dat je investeert in onderwijs, in woningbouw, in armoedebestrijding. Die laat zien hoe je vervolgens regels met elkaar kunt maken over leefbaar loon, zodat mensen niet 40 uur hoeven te werken en dan aan het eind van de maand alsnog denken: m'n geld is op. Tegelijkertijd hou je dan, omdat wij een heel welvarend land zijn, geld over om ook iets te doen voor die allerkwetsbaarsten en allerarmsten in de wereld. Dat is dus te combineren, als je dat op de PvdA-manier doet en niet op de manier van de huidige coalitie.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter. De bezuinigingen van de Voorjaarsnota komen uit de bestaande ODA-systematiek. Landen mogen officieel een deel van hun ODA-geld gebruiken voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers, om grote fluctuaties op te vangen. De OESO benadrukt dat er terughoudend omgegaan dient te worden met deze mogelijkheid. Op dit moment voorspelt de minister grote fluctuaties, aangezien we niet alleen maar dit jaar alvast uitkomen op 1 miljard uit het OS-budget naar eerstejaarsasielopvang, maar volgend jaar op 1,3 miljard en het jaar daarna op 1,7 miljard. Nederland wordt daarmee de grootste ontvanger van z'n eigen ontwikkelingsgeld. Mijn vraag aan de minister is: vallen deze structurele hogere toerekeningen van het ODA-budget naar eerstejaarsopvang binnen de ODA-systematiek, waarmee alleen grote, onverwachte fluctuaties mogen worden opgevangen? Mijn andere vraag is: is de minister het ermee eens dat op deze manier niet terughoudend wordt omgegaan met het dekken van de eerstejaarsasielopvang uit ODA-gelden, zoals de OESO aangeeft?
Voorzitter. Dan toch nog een punt over waarom deze bezuiniging nodig is. De asielinstroom valt onverwachts hoger uit dan voorspeld. Hier gaat er toch iets mis. Uit een rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de werkelijke uitgaven structureel hoger uitvallen dan vooraf begroot. In 21 van de 23 onderzochte jaren was dit het geval. Dan gaat er toch iets fundamenteel mis, of het moet een soort wensdenken zijn van de VVD. Bovendien zorgt dit er niet alleen voor dat er niet goed begroot kan worden, het zorgt er ook voor dat er noodopvang nodig is in plaats van structurele opvang. Niet alleen zijn de voorzieningen bij noodopvang ondermaats, de locaties die binnen een mum van tijd moeten worden opgetuigd, kunnen tot tien keer duurder uitvallen dan structurele opvang. Op die manier wordt er twee keer een aanslag gedaan op het budget van deze minister. Want de instroom is hoger, en dat weten we eigenlijk ook, en de opvang is veel duurder, en dat hadden we eigenlijk ook kunnen weten en veel beter kunnen regelen. Zo wordt het OS-budget dus twee keer gepakt, zogezegd.
Daarom de volgende vragen. Is bij de huidige berekening van de extra kosten voor de eerstejaarsopvang gerekend met kosten van eventuele noodopvang of wordt er gewoon met structurele opvang gerekend? Want als er een reële inschatting wordt gemaakt van het aantal asielzoekers, kan er voor goedkopere structurele opvang gezorgd worden. Op 10 juni berichtte de NOS dat de instroom van asielzoekers tot nu toe lager is dan verwacht. Worden de bezuinigingen dan ook deels teruggedraaid?
Ik begrijp dat, hoewel ik dat wel zou willen, we niet het hele OS-budget van dit jaar kunnen herstellen. Om de schade te beperken dien ik samen met GroenLinks en Volt een amendement in. Maar ik wil wel graag van de minister horen hoe zij gaat zorgen dat de bezuinigingen zoveel mogelijk gemitigeerd worden. Ook wil ik graag horen hoe ze gaat voorkomen dat die bezuinigingen volgend jaar doorgang vinden.
Gaat de minister ervoor zorgen dat de toerekening van eerstejaars asielopvang langjarig wordt gemaximeerd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bezuinigingen in 2024 en 2025 zo veel mogelijk worden beperkt om de in de Voorjaarsnota genoemde zeer forse korting op de internationale armoedebestrijding en noodhulp te voorkomen? Dat kan door ervoor te zorgen dat haar collega van Justitie en Veiligheid met reële instroomaantallen en met reële opvangkosten werkt.
Is de minister bereid om alleen bij hevige fluctuaties in de instroom van asielzoekers voor een deel van het OS-budget toerekening toe te staan? En is zij bereid om daar een duidelijk afwegingskader voor op te stellen? Mijn fractie zou het liefst zien dat er helemaal niets meer uit het OS-budget wordt gehaald voor de eerstejaarsopvang. Wij zouden graag zien dat we het budget weer gewoon gebruiken waar het voor bedoeld is: voor ontwikkelingssamenwerking en voor al die mooie projecten die ik aan het begin van mijn inbreng heb genoemd.
Tot slot. Mijn fractie kan niet voor een begrotingswijziging stemmen als we niet weten waar de bezuinigingen precies terechtkomen. Dus bij dezen vraag ik nog een keer aan de minister hoe de bezuinigingen precies worden toegerekend aan de projecten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het was een mooi betoog van de heer Thijssen. De heer Thijssen weet dat de ChristenUnie echt best wel met hem meevoelt. Ik hoop ook dat die bezuinigingen ongedaan kunnen worden gemaakt. Mijn collega Grinwis heeft daartoe ook een motie ingediend bij de Voorjaarsnota. Deze motie is aangenomen door de Kamer, dus er ligt ook een opdracht voor het kabinet.
Ik hoor de heer Thijssen net zeggen dat het geld voor de eerstejaarsopvang niet meer uit het ODA-budget zou moeten worden gehaald. Dat is een wens die ik op zichzelf deel, maar ik zou ook graag een reflectieve vraag aan de heer Thijssen willen stellen. Nederland hoefde dit niet te doen. Landen hebben gewoon een keuze of ze dat wel of niet doen. Toch heeft Nederland dat wel gedaan. Dat was voor het eerst in een tijd dat ook de Partij van de Arbeid aan het roer stond. In de tussentijd heeft de Partij van de Arbeid best wel heel wat jaren ook aan het roer gestaan. Hoe kijkt de heer Thijssen daarop terug? Heeft de Partij van de Arbeid ooit gepoogd om dat van tafel te krijgen en, zo ja, wat zijn de tips?
De heer Thijssen (PvdA):
Nou, dat klopt natuurlijk. Het waren ook wel andere tijden, omdat er toen enorme bezuinigingen waren en we ook met een coalitiepartner zaten die op dit gebied bepaalde wensen had. Dit is dus een van de compromissen geweest die toentertijd gesloten zijn. Maar dit is niet wat wij zouden willen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij heel graag armoede willen bestrijden in Nederland. Wij willen ook heel graag armoede bestrijden buiten Nederland. Wij laten in onze doorrekeningen zien dat daar voldoende middelen voor zijn in dit land. Wij zijn heel erg welvarend. Wij denken dat je best een grotere bijdrage kunt vragen van mensen met veel vermogen en van grote bedrijven. Wij denken dat je er op die manier voor kunt zorgen dat misschien niet in het eerste jaar maar dan toch wel op termijn dat OS-budget veel meer gespaard kan worden.
De heer Klink (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Thijssen. Wil hij een appreciatie geven over Spanje? Dat is relevant in dezen. Zoals de heer Thijssen ongetwijfeld weet, is de politieke familie van de heer Thijssen in Spanje aan de macht. Dat land heeft een grotere economie dan de Nederlandse economie. En in absolute bedragen geeft dat land minder uit aan ontwikkelingssamenwerking dan Nederland. Hoe apprecieert de heer Thijssen dat?
De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, het lijkt mij verstandig als Spanje ook wat meer uitgeeft aan de armoedebestrijding in de rest van de wereld. Verder kijken wij in Nederland naar de welvaart die we hier hebben en maken wij aan de hand daarvan plannen. Zoals ik al een aantal keer heb aangegeven, denken wij dus dat het mogelijk is om én in Nederland veel meer aan armoedebestrijding te doen én ook nog gelden vrij te spelen om in het buitenland veel meer te doen voor de allerarmsten en de allerkwetsbaarsten.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Zoals ook al uit het vorige betoog bleek, gaat het vandaag eigenlijk vooral over het principe dat wanneer de kosten voor asielopvang enorm stijgen, dit ten koste van het ODA-budget gaat. En nu we in een tijd leven dat die kosten enorm stijgen, blijken ook de gevolgen nogal groot te zijn. Al is het inderdaad zo dat nog niet duidelijk is wat nou precies de effecten zullen zijn. Dat is heel lastig voor de Kamer. Dat principe van kosten voor asielopvang omhoog en ODA-budget omlaag is in essentie heel erg onwenselijk. Dat is onwenselijk om een aantal redenen. In de eerste plaats is het onwenselijk omdat gelden voor ontwikkeling gewoon belangrijk zijn. Die zijn belangrijk omdat het goed is om anderen in de wereld te helpen, maar ook en specifiek omdat wij er beter van worden als de rest van de wereld welvarender, gezonder en veiliger wordt. Maar ze zijn ook belangrijk, zo u wilt, omdat als de rest van de wereld gezonder, veiliger en welvarender wordt, er waarschijnlijk minder mensen proberen asiel te zoeken in bijvoorbeeld Nederland. Je bent met een afname dus feitelijk je eigen beleid aan het ondermijnen. Een afname van de ODA kan theoretisch zelfs als gevolg hebben dat een aantal asielzoekers stijgt, waardoor je meer opvangkosten gaat hebben et cetera. Het is een beetje als constateren dat je kelder blank staat en dan zeggen: nu moet ik zo veel uitgeven aan dweilen en emmers; dat ga ik mooi verhalen op het potje dat ik voor de loodgieter had gereserveerd. Dat kun je doen. Dat voelt misschien een tijdje goed, maar uiteindelijk staat het water je alleen maar steeds meer aan de lippen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mooie beeldspraak. Wat zijn we daar gek op. De heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik de huidige minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het eerste debat dat wij met haar hadden opgeroepen om als het moment daar was, met de vuist op tafel te slaan. Wij voorzagen namelijk om meerdere redenen dat het weleens moeilijke tijden zouden kunnen worden en er wederom gekeken zou worden naar dit budget, omdat er andere zaken zwaarder tellen binnen de afweging van dit kabinet en de coalitie. Dat moment is niet alleen aangebroken, maar heeft ook een schaal die ik op dat moment niet had voorzien.
Nu, dit jaar, gaat er al 1,1 miljard puur naar de opvang van eerstejaarsasielzoekers. Dat bedrag gaat de komende twee jaar verder oplopen. Het gaat in totaal om 3,4 miljard euro. Dat is een greep uit die kas van ontwikkelingssamenwerking. Dat schuurt temeer daar in allerlei andere debatten het belang van partnerschappen met landen in het Zuiden steeds belangrijker wordt aangezet door hetzelfde kabinet. Dat is niet alleen zo in het licht van geopolitieke ontwikkelingen. We willen ook afhankelijkheden van China terugdringen. Er is een strijd om grondstoffen. Maar we zoeken ook bondgenoten voor de steun voor Oekraïne. Het is partnerschappen hier, partnerschappen daar. We krijgen nieuwe strategieën op het terrein van volksgezondheid, klimaat en Afrika. Maar ja, als er geen budget is om daar opvolging aan te geven, dan zijn dat toch relatief holle woorden. Ik begrijp niet waarom dit kabinet zo ver gaat in het ingrijpen op dit budget.
Ik wil ook nog even een citaat voorlezen. "Verzoekt de regering de doelmatigheid en doeltreffendheid van de ODA-toerekeningsystematiek te onderzoeken, te bezien of het in dit licht wenselijk zou zijn fluctuaties van het ODA-budget te reduceren en daarvoor opties in kaart te brengen." Dit is het dictum uit een motie die collega Van der Graaf heeft ingediend. Die is door een groot aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, ondertekend tijdens de begrotingsbehandeling in november. Deze motie is tot op de dag van vandaag niet uitgevoerd. De motie spreekt uit, in meerderheid, dat de Kamer het niet wenselijk vindt dat het budget van ontwikkelingssamenwerking zo fluctueert. Voordat deze motie is uitgevoerd, krijgen wij een Voorjaarsnota met een gigantische ingreep voor meerdere jaren. Dat is niet zo omdat er een plotselinge fluctuatie is in cijfers, maar omdat er systematisch verkeerd wordt begroot. Dat zei de heer Thijssen helemaal terecht en hij stelde daar ook hele goede vragen over. Daardoor ontstaan er altijd naheffingen op het OS-budget.
En nu is er plotseling ook nog een extra ingreep, omdat er niet op tijd structurele opvang is geregeld. Er moet daardoor hele kostbare, soms wel tien keer zo dure noodopvang worden gerealiseerd. Ook dat wordt weer verhaald op het ontwikkelingsbudget. Dat kunnen we niet voor onze rekening nemen. Daarom heb ik samen met collega Thijssen en mevrouw Koekkoek een amendement ingediend. Daarmee stellen we een maximum voor een deel van dat budget, in ieder geval al voor dit jaar. Wat ons betreft geldt er in de toekomst een strenger maximum. Dat betekent dat we daarmee weer wat geld vrijspelen, omdat dat cruciaal is op het terrein van voedselzekerheid. We zien … Ik zie de heer Hammelburg opstaan.
De voorzitter:
Maak even uw zin af.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We zien door de oorlog in Oekraïne al enorme problemen: inflatie, voedseltekorten. En de berichten over de komst van een super-El Nino, mogelijk de grootste super-El Nino aller tijden, maken dat we zeker zijn dat die druk op voedsel in de zuidelijke landen alleen maar toeneemt. Vandaar dat we ook een bestemming zoeken voor ongeveer 300 miljoen euro, om die post toch weer te versterken.
De heer Hammelburg (D66):
Ook ik deel de analyse van de heer Van der Lee, alsook natuurlijk de analyses van de heren Futselaar en Thijssen. Mevrouw Van der Graaf gaf ook al aan dat we bij de Voorjaarsnota natuurlijk die motie hebben ingediend samen met de ChristenUnie en het CDA om in de augustusbesluitvorming ernaar te kijken. Nu komt GroenLinks met een amendement, medeondertekend door de PvdA en Volt, met een x-bedrag. Kan de heer Van der Lee toelichten hoe jullie met zijn allen op dat bedrag zijn uitgekomen? Waar is dat op berekend en bepaald? Wat zat hierachter? Wat was de gedachte?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was bij het debat over de Voorjaarsnota, en de minister was daar heel erg zuinig over het toestaan van nog een kasschuif. Die motie is al aangenomen, maar als ik kijk naar de Commissie sociaal minimum van vorige week, dan zie ik alleen maar meer financiële claims op tafel liggen. Dus ik zie het niet gebeuren dat er straks in augustus ruimte is ten gunste van ontwikkelingssamenwerking. Dat maakt dat we daarom ook vandaag met een voorstel komen. Kijk, de onderbouwing van dit exacte bedrag kan ik in die zin niet geven; we hebben ingeschat wat wij nog redelijk fair vinden en wat je, ook gelet op het feit dat het jaar al behoorlijk op stoom is, aan cap zou kunnen toepassen. We zien een enorme behoefte op het terrein van voedselzekerheid en we zijn in het gesprek met elkaar tot dit bedrag gekomen.
De heer Hammelburg (D66):
Toen de Voorjaarsnota net bekend werd, een maand of twee geleden, zijn we natuurlijk met deze minister in debat gegaan. Toen hebben we de minister ook duidelijk gevraagd, op basis van de cijfers die op dat moment in de Voorjaarsnota werden gepresenteerd: waar gaat de minister deze tegenvaller nou zoeken? En de minister zei: ja, geef me tot Prinsjesdag om te kijken waar dat neerslaat en wat dit ook betekent voor de lopende begroting en de begroting van volgend jaar, want dat is nu nog niet te overzien en daar wordt nog hard aan gewerkt. Dus die vraag ga ik zo meteen ook stellen aan de minister. Maar is de heer Van der Lee het dan niet met mij eens dat als je op het moment dat je al vooruitloopt op de augustusbesluitvorming en je al vermoedt dat het nog weleens heel lastig kan worden, ook als we kijken naar het sociaal minimum en naar alle andere discussies die er spelen, al met een amendement komt, je dan het geheelplaatje niet helemaal kunt overzien en het dan toch echt verstandiger is om nog even de zomer af te wachten?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ben ik niet met de heer Hammelburg eens. De toezegging van de minister, voor zover daar al sprake van was, ging namelijk over de begroting 2024 en daarna. Ik heb haar helemaal niets horen zeggen over lopende dit jaar nog iets aan de begroting veranderen. Dat doe je bij de Voorjaarsnota en bij de suppletoire begrotingen, want dat lukt je niet meer op Prinsjesdag of later. Het is dus heel logisch dat je het vandaag regelt als het over 2023 gaat, en dat je dat niet tilt naar een moment na Prinsjesdag. Dan spreken we namelijk over de begroting 2024 en daarna. Daar ligt ook een enorm gat in termen van wat daar uit ontwikkelingssamenwerking wordt getrokken en dat wij niet voor onze rekening willen nemen. Dat kan misschien deels door een kasschuif worden opgelost, als de minister daartoe al bereid zou zijn. Maar voor 2023 moeten we het nu regelen.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Volgens mij heb ik in de kern aangegeven waarom we het belangrijk vinden om dit amendement nu in te dienen.
Dan toch nog even de vraag waarom die motie van november niet is uitgevoerd en of die nog wordt uitgevoerd. Meer structureel: vindt de minister nou dat er een cap moet komen op een toerekening vanuit ontwikkelingssamenwerking in de periode dat zij minister is? Zij is nu totaal afhankelijk van ontwikkelingen buiten haar eigen begroting — dat maakt het onmogelijk om consistent te plannen — in een omvang die het ministerie zal dwingen om bestaande projecten te schrappen. Het gaat in de meeste gevallen om meerjarige financiering. Ze heeft niet meer de middelen om die allemaal te continueren. We hebben ook nog nul zicht op waar dit precies gaat neerslaan. Ik ben benieuwd of de minister daar wat over kan zeggen. Wat zijn voor haar de prioriteiten en de posterioriteiten? Wat ons betreft proberen we zo veel mogelijk te voorkomen dat die keuzes moeten worden gemaakt. Maar goed, de minister zit zelf in het kabinet. Zij heeft deze keuze mede gemaakt. Wij weten als Kamer nog helemaal niet wie nu de pijn echt moet gaan pakken.
Ik denk dat het cruciaal is dat we er als Kamer voor gaan om hier een beperking op te zetten. Dat kan vandaag bij de suppletoire begroting, en anders straks na Prinsjesdag, bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben ook oog voor de grote armoede in Nederland. Ik was ook bij de behandeling van de suppletoire begroting van SZW. We hebben daar een amendement neergelegd waarbij het gaat om 3,4 miljard. Dat is echt nog wel een andere ordegrootte dan 300 miljoen op BuHa-OS. Op beide terreinen geldt voor ons dat we armoede moeten aanpakken, ook structureel, zeker nu we zien dat er bij de allerarmsten grote voedselonzekerheid is. Dat verklaart de logica van dit amendement. Ik ben ook benieuwd wanneer we inzicht krijgen in de effecten van deze suppletoire begroting. Wanneer gaat de minister er ons als Kamer exact over informeren wat dit allemaal betekent aan projecten die opengebroken moeten worden en aan zaken die niet meer gefinancierd worden? Dit gaat niet over 2024 en niet over de begrotingsbehandeling van dit najaar, maar over het lopende jaar. Ik verwacht dus dat wij die informatie hebben bij ommekomst van de Kamer na het zomerreces. Is de minister daartoe bereid?
De heer Klink (VVD):
Een korte vraag aan de heer Van der Lee. De heer Van der Lee gaf net aan dat dit allemaal ontwikkelingen zijn die buiten de minister om gebeuren. Die heeft ze dan maar te accepteren. Dit is een gevolg van de afspraken die in OESO-verband gemaakt zijn. Mijn korte vraag aan de heer Van der Lee is of we de afspraken die we in OESO-verband met elkaar maken dan maar niet zo serieus moeten nemen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het probleem van de heer Klink is dat hij de afspraken die zijn gemaakt niet goed weergeeft. De afspraak die gemaakt is, is dat wij hier heel terughoudend mee omgaan, op een manier die grote fluctuaties juist voorkomt. Nederland verhaalt tegenvallers op het terrein van eerstejaarsopvang voor de volle mep op de begroting van ontwikkelingssamenwerking. Daarbij gaat Nederland voorbij aan het feit dat het in 21 van de 23 jaren niet lukt om structurele uitgaven adequaat te begroten, laat staan incidentele tegenvallers. Het gaat hier dan niet om de OECD-afspraken. Die voeren wij gewoon niet goed uit. De heer Klink kan dan met Spanje aankomen, maar wij zijn per hoofd van de bevolking veel rijker dan Spanje. Dat weet de heer Klink ook. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over wat we op dit terrein zouden willen doen. Eerlijk gezegd verhoogt het kabinet de ambities alleen maar, met deelstrategieën en roepen om partnerschappen. Dan moet je boter bij de vis doen en daar ook budgettair tanden aan geven.
De heer Klink (VVD):
Ik wil nu niet met Spanje aankomen, maar erkent de heer Van der Lee dat de systematiek die Nederland toepast ook breed door andere Europese landen gevolgd wordt en dat ook het Verenigd Koninkrijk deze systematiek hanteert?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar erkent de heer Klink dan dat er ook landen zijn die keurig zijn en die heel terughoudend zijn in het toepassen van deze systematiek? Als je meer hebt uitgegeven, heb ik er op zich geen problemen mee als dat achteraf wordt toegerekend aan ODA. Wat echter nu gebeurt, is dat het budget vooraf wordt ingekort op zo'n manier dat het leeuwendeel van het budget in Nederland zelf neerslaat. Dat is echt nooit de bedoeling van deze OECD-afspraken geweest.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Klink van de fractie van de VVD.
De heer Klink (VVD):
Voorzitter. "Momenteel hebben we nog steeds te maken met een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent, gestart door het gewelddadige Russische regime. We hebben ook te maken met een steeds agressiever China, dat ons dwingt om meer en meer na te denken over de Europese strategische autonomie. Een verslechterd economisch vooruitzicht en hoge inflatie zijn hiervan het gevolg. Daarnaast is het onrustig rondom de Europese Unie en hebben we te maken met onhoudbare, grote migratiestromen naar ons land." Dit sprak ik uit bij de begrotingsbehandeling 2023, afgelopen november. Helaas is het vandaag de dag nog steeds de realiteit.
Voorzitter. Nederlandse bedrijven hebben de kennis en kunde om wereldwijd succesvol te zijn en daarbij aan banen en groei in zowel Nederland als in de rest van de wereld bij te dragen. Het is belangrijk dat de overheid hen waar mogelijk helpt en dat ze geen ongelijk speelveld creëert via regels die geen rekening houden met wat andere landen doen. Daarnaast moeten we wat de VVD-fractie betreft ontwikkelingssamenwerking strategisch inzetten, bijvoorbeeld in landen waar China of Rusland aan invloed wint of waarmee we migratieafspraken willen maken. De recent uitgekomen Afrikastrategie is een goede aanvulling op de beleidsnota over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, juist om strategischer naar het Afrikaanse continent te kijken. Wat de VVD betreft, moeten realisme en concrete resultaten het uitgangspunt zijn.
De voorzitter:
Ik dacht: ik wacht even tot de inleiding af is. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dat was misschien wel zo verstandig, want daarna werd ik er niet vrolijker op. Ik dacht: ik ben toch terecht naar de interruptiemicrofoon gelopen. Ik hoor de heer Klink namelijk heel mooi beginnen over de geopolitieke uitdagingen die we in de wereld hebben en het belang van ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het de heer Klink heel vaak horen zeggen: we hebben echt een uitdaging in Afrika en we zitten in een competitie met Rusland in China. We moeten ervoor zorgen dat Europa handel kan drijven met Afrikaanse landen. Maar die Afrikaanse landen zeggen dan tegen ons: ondersteun ons dan in die ontwikkelingen. Daarvoor heb je ook ontwikkelingssamenwerking nodig en daarvoor heb je ook budget nodig voor ontwikkelingssamenwerking. Maar wat doet de heer Klink? Hij gaat meteen over naar het belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Hij zegt niets over solidariteit of over wederkerigheid met Afrikaanse landen waarmee we zouden moeten samenwerken. Dus ik wil heel graag een reflectie van de VVD, van de heer Klink, op die tegenvallers, waar ook andere collega's het over hebben. Wat vindt de heer Klink hier nou van en wat doet het met onze geopolitieke "strijd", zoals de heer Klink het altijd noemt, bijvoorbeeld met China en Rusland, en wat betekent het voor het belang van Nederland dat we nu toch te maken hebben met een fikse tegenvaller op ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten?
De heer Klink (VVD):
Dank aan de heer Hammelburg voor de vraag. Het had niet mijn voorkeur om het debat over de Afrikastrategie deze week niet door te laten gaan, want dat was het perfecte moment geweest om juist het vraagstuk dat de heer Hammelburg op tafel legt met elkaar te bespreken. In zijn algemeenheid zitten wij er als VVD altijd zo in: het is altijd een combinatie van ontwikkelingssamenwerking, handel, investeringen en de koppeling tussen kennisinstellingen en overheden van de ontvangende landen, de lage- en middeninkomenslanden, en Nederland zelf. Of het nou gaat om meer handel, om de combinatie van handel en ontwikkelingssamenwerking of alleen om ontwikkelingssamenwerking. Dat is steeds het verschil. Het is heel vervelend en heel erg dat we zo'n gigantische tegenvaller hebben op het gebied van migratie. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat we met zijn allen er iets aan doen om die kosten te beperken. Dat kun je onder andere doen door de instroom terug te brengen. Dan zijn natuurlijk ook de kosten van het eerste jaar asielopvang een stuk lager en heb je meer geld over voor de andere activiteiten van de BuHa-OS-begroting. Maar we moeten ook niet doen alsof Nederland totaal niets voorstelt als absolute donor in de wereld. Dat gaf ik net al aan in de korte interruptie op de heer Thijssen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Klink (VVD):
Afgelopen jaar ... Ik wil er nog wel een eindzin aan wijden.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Klink (VVD):
Misschien kan het ook in een volgende interruptie nog, hoor. Maar goed, afgelopen jaar gaf Nederland 0,67% van het bni uit aan ontwikkelingssamenwerking, aan ODA. Dat is echt een behoorlijke sprong die gemaakt is. In absolute bedragen zijn we de zevende donor ter wereld. Landen als Italië, Australië en Spanje geven minder uit aan ODA dan Nederland. Dat zijn allemaal grotere economieën. Dan heb ik het dus niet over het inkomen per hoofd van de bevolking, maar over de totale omvang van de economie. Ik ga er niet zomaar in mee dat we niets meer doen en dat er niets meer kan.
De heer Hammelburg (D66):
Dat wij op 0,67% van het bni uitkwamen ... Dat krijg je met ChristenUnie en D66 in het kabinet, zou ik haast willen zeggen. Dus dank voor dat compliment. De heer Klink, evenals ik en andere collega's, heeft het continu over de uitdagingen in de wereld en over hoe Nederland zich daartoe moet verhouden. Die zijn niet geringer geworden door de coronapandemie, door de Russische agressie in Oekraïne en de gevolgen daarvan wereldwijd. Daardoor hebben we gewoon hele grote uitdagingen. Op het moment dat wij moeten minderen op programma's voor opvang in de regio bijvoorbeeld, in het Midden-Oosten of in delen van Afrika, zullen meer mensen hiernaartoe komen en in die keten terechtkomen. Dat betekent hogere kosten. Klimaatslachtoffers zullen Nederland en Europa opzoeken. Dat betekent hogere kosten hier. Het bijt ons ook in de staart. Wat vindt de heer Klink daar nou van? De eerste tegenvaller op de begroting van BuHa-OS, voor ontwikkelingssamenwerking, zou weleens de komende jaren tot een gigantische stijging van kosten kunnen leiden, hier direct op onze Nederlandse begroting. Is de heer Klink dat dan in ieder geval met mij eens?
De heer Klink (VVD):
Volgens mij is het min of meer dezelfde vraag als de vraag die zonet ook al gesteld is. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat de instroom op dit moment heel erg hoog is en dat de bijkomende kosten daarvan daardoor automatisch ook heel hoog worden. We moeten er met elkaar aan werken om de migratie tegen te gaan en die kosten tegen te gaan. Dat lijkt me verstandig. Op zo'n manier hou je meer budget over voor de andere belangrijke uitdagingen die op het BuHa-OS-terrein liggen.
De heer Thijssen (PvdA):
Hoe kunnen wij de kosten van de instroom beperken? De heer Futselaar heeft het volgens mij net gezegd, namelijk door ervoor te zorgen dat mensen een welvarend en prettig leven kunnen leiden waar ze nu wonen. Dat doe je met het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Daarom is dit zo pijnlijk. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de heer Klink er nou van vindt dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de afgelopen 23 jaar 21 keer de kosten voor het eerste jaar asielopvang verkeerd zijn ingeschat en dat we er dus structureel voor zorgen dat deze minister niet het geld krijgt dat ze eigenlijk wel begroot heeft.
De heer Klink (VVD):
Over het algemeen wil ik zegen dat nou juist de begroting en het jaarverslag van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking door de Algemene Rekenkamer positief werden beoordeeld, want er zijn maar weinig jaarverslagen die een positieve beoordeling krijgen van de Algemene Rekenkamer. In z'n algemeenheid vind ik dat waar je het beter kan inschatten, je daar vooral aan moet werken. Ik zou niet zeggen dat ik het een goed idee vind om inschattingen maar structureel verkeerd te doen.
De heer Thijssen (PvdA):
Het probleem zat natuurlijk niet bij deze minister. Het probleem zat bij JenV, bij Justitie en Veiligheid, waar structureel, 21 van de 23 jaren in de afgelopen 23 jaar, de kosten voor de eerstejaarsasielopvang verkeerd worden ingeschat. Dus dat is geen toeval meer. Dat is gewoon bewust beleid om daar de kosten laag te houden, zodat het OS-budget geplunderd wordt. Is meneer Klink het met de PvdA eens dat daar nou eens paal en perk aan gesteld moet worden en dat JenV reële kosten moet inschatten? Als er dan een tegenvaller is, zou je voor een stukje misschien naar het OS-budget kunnen kijken.
De heer Klink (VVD):
Ik ga niet mee met de gedachte van de heer Thijssen dat het bewust beleid is om het maar verkeerd te doen. Ik vind wel in z'n algemeenheid dat waar je het beter kan inschatten, je daaraan moet werken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Thijssen (PvdA):
Bewust beleid of niet, dit is wat de Algemene Rekenkamer constateert. Dat doet niet de PvdA, maar dat doet de Algemene Rekenkamer voor ons. Aan algemeenheden heb ik niks. Ik zou gewoon willen weten of de heer Klink vindt dat het ministerie van Justitie en Veiligheid de komende jaren reële kosteninschattingen moet maken voor de eerstejaarsasielopvang, zodat we het OS-budget kunnen sparen.
De heer Klink (VVD):
Ik denk dat hier meer aan ten grondslag ligt. Dat is ook hoe je het met z'n allen gaat organiseren. Als je zorgt dat de instroom in z'n geheel al minder wordt, als je daaraan werkt en er beleid op maakt, en dat vervolgens leidt tot een reëlere inschatting, dan denk ik dat dat heel zinnig is. Maar daar horen ook weer beleidswijzigingen bij, kan ik me zo voorstellen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch even hierop doorgaan. De heer Klink noemt het een "tegenvaller". Kijk, dit is helemaal geen tegenvaller. Dit is wat al door velen voorspeld was. Het kabinet is ook gewaarschuwd: kies niet voor centrale opvang op één plek, organiseer het decentraal en meer structureel, en zorg dat je de capaciteit op orde hebt. De heer Klink zegt dat de instroom zo veel hoger is. Als je kijkt naar de CBS-statistieken van de afgelopen maanden, dan zie je dat die instroom echt op hetzelfde niveau ligt als vorig jaar. Het is helemaal niet zo dat de aantallen nu opeens veel groter zijn geworden. Wat wel is gebeurd, is dat er te weinig is geïnvesteerd in structurele voorzieningen en dat nu, omdat alles op Ter Apel werd gefocust en dat niet voldoende capaciteit had, er heel erg veel, tot tien keer zo veel per bed, wordt uitgegeven aan noodopvang. Dat is echt hele beroerde planning. Dat moet de VVD toch erkennen?
De heer Klink (VVD):
Ik zou, als ik de heer Van der Lee was, niet direct vorig jaar aanhalen als voorbeeld van wat goed liep, want volgens mij was er toen ook al een veel te hoge instroom met de nodige problemen, zeker rondom Ter Apel. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik geloof er heel erg in dat je beter kan focussen op opvang in de regio. Je kan dat ook zien qua kosten. Als je het bijvoorbeeld in een land als Turkije goed regelt, dan is het een fractie van de kosten die je zou hebben wanneer de opvang allemaal hier in Nederland zou zijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Opnieuw ontloopt de heer Klink gewoon een antwoord op de vraag. Die riedel over opvang in de regio horen we ook al jaren. Wensdenken over het beheersen van een bepaald aantal asielzoekers per jaar horen we ook al heel lang van de VVD. Het feit is dat daar concreet niet echt iets op gebeurt, wat je er ook van vindt. Het is nogal beleidsresistent. Maar wat je wel weet, is dat je beter structurele capaciteit kunt voorbereiden in plaats van dat je in rep en roer, met allerlei maatschappelijke ophef over mensen die buiten moeten slapen, plotseling ontzettend veel kosten moet maken, en dat allemaal ten koste van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Daar moet de heer Klink als woordvoerder van de VVD voor Ontwikkelingssamenwerking toch heel erg veel moeite mee hebben?
De heer Klink (VVD):
Niet alleen als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking, maar ook als wie ik ben, als lid van deze Kamer, als lid van deze fractie, heb ik er veel moeite mee dat die kosten zo hoog zijn. Het is mij ook een heel lief ding waard dat er uiteindelijk echt een oplossing gevonden gaat worden, dat de instroom lager wordt en dat we — ik heb het al een paar keer eerder gezegd — juist met de BuHa-OS-begroting zo veel andere goede, belangrijke dingen kunnen doen op het gebied van watermanagement, op het gebied van voedselzekerheid, om natuurlijk ook grondoorzaken op te lossen.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Klink (VVD):
Voorzitter. Als welvarend land vol kennis en kunde, kan Nederland een groot aandeel leveren aan de welvaart en het welzijn van mensen in minderbedeelde regio's over de gehele wereld. Wel moeten we blijven nadenken over het strategisch besteden van aandacht en gelden aan de landen rondom de EU. De onhoudbare migratiestroom is al eerder aangekaart. Ondertussen zijn er in EU-verband afspraken met Tunesië in de maak om veiligelanders terug te laten keren, en is er een motie van de VVD aangenomen om een sterke bilaterale relatie met Algerije te behouden om bijvoorbeeld hetzelfde te bereiken.
Voorzitter. Oekraïne verdient onze brede steun. Daar waar het kan, moeten we nu al volop inzetten op de wederopbouw van Oekraïne. Het Nederlands bedrijfsleven kan hierbij goed betrokken worden. Ondanks het feit dat de oorlog in Oekraïne helaas nog niet voorbij is, moeten we wel aan de slag met de wederopbouw van beschoten steden en energievoorzieningen. Dat geldt ook voor het herstel van wegen en kritieke infrastructuur als treinsporen en bruggen. Dit is nodig om het leven van de Oekraïners enigszins makkelijker te maken. Het is wat de VVD betreft dan ook heel goed dat het kabinet extra middelen beschikbaar stelt voor humanitaire hulp aan Oekraïne, om zo de noden van de Oekraïners te verlichten. Het is goed dat er op korte termijn werkkapitaal en handelsfinanciering verschaft wordt aan de Oekraïense boeren, zodat die het aankomende landbouwseizoen hun activiteiten voort kunnen zetten.
Voorzitter, tot slot. De leden van de VVD-fractie zijn blij dat er aandacht is voor de connectie tussen handel, ontwikkelingssamenwerking en migratie in de begrotingsstaat van 2023. Handel en ontwikkelingssamenwerking versterken elkaar. De prioritering van landen en thema's zorgt ervoor dat het harde werk van de ngo's, het bedrijfsleven en partners in het buitenland zo effectief mogelijk goede resultaten oplevert. Dit zorgt voor een beter leven voor de mensen in de landen binnen en buiten de EU, stabiliteit in de regio's waar migratiestromen richting Europa vandaan komen en nieuwe kansen voor ondernemers in Nederland. Wat de VVD betreft is dit een win-win-winsituatie.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. We bespreken vandaag de suppletoire begroting. Dank dat deze begroting is onthamerd. We hebben er als woordvoerders bij het noodhulpdebat al even bij stilgestaan. Er zijn intussen ook politieke ontwikkelingen geweest. Het is toch belangrijk dat we dit vandaag bespreken.
Voorzitter. Aan het begin van deze termijn sloot de ChristenUnie een regeerakkoord, een coalitieakkoord. In dat akkoord hebben we afgesproken dat we veel meer geld beschikbaar zouden stellen voor ontwikkelingssamenwerking, jaarlijks 500 miljoen. We zouden ook inzetten op het bestrijden van de grondoorzaken van armoede, terreur, migratie en klimaatverandering; dat zijn allemaal broodnodige doelen.
Voorzitter. Nu zien we het geld dat we daarvoor extra ter beschikking hadden gesteld, verdampen. Dat komt doordat de kosten voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers veel hoger zijn dan verwacht. Ze zijn zo hoog dat ze de buffer overstijgen en dat er geld moet worden gehaald uit de rest van de begroting. Dat gaat ten koste van de inhoudelijke beleidsprioriteiten. Dat is zo ontzettend cru. Voor de ChristenUnie is het echt onrechtvaardig als de allerarmsten in de wereld de verliezers van deze begroting zouden worden. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking heeft te maken met een grote asieltegenvaller. Maar laten we in dit rijke Nederland kijken hoe we dat anders kunnen oplossen. Daarmee doe ik hier ook een moreel pleidooi, ook richting de collega's van de VVD.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de begroting die hier nu voorligt. De verschuiving binnen het OS-budget, van de reguliere programma's naar asiel, is op basis van de MPP-raming. Op basis van de in die raming voorspelde instroom wordt immers berekend hoe groot de kosten van eerstejaarsasielopvang zijn. Uiteindelijk wordt echter afgerekend op basis van de realisatie. Als je naar de asielcijfers kijkt, is die instroom nu een stuk lager dan geraamd. Als die lijn zich doorzet, betekent het dat er veel minder OS-geld naar de eerstejaarsopvang hoeft. Dat betekent dus ook dat de bezuiniging die nu is ingeboekt en door de minister wordt uitgewerkt, wellicht veel te rigoureus is. Is de minister zich daarvan bewust? Houdt zij hier rekening mee bij het opstellen van de begroting? Hoe verhoudt de realisatie zich op dit moment tot de raming? Met welke scenario's houdt de minister rekening voor het komende halfjaar? Wat betekenen die scenario's nou concreet in euro's? Is zij het met mij, met ons eens dat wanneer het aannemelijk is dat de realisatie gunstig uitpakt ten opzichte van de huidige raming, het reden is om nu vooral niet al te drastisch om te buigen op de lopende programma's?
De heer Hammelburg (D66):
Een uitstekende vraag van mevrouw Van der Graaf, die ik zelf ook wilde stellen, dus bij dezen. Ik neem aan dat mevrouw Van der Graaf het dan niet alleen heeft over de invulling van de begroting voor 2024 in aanloop naar Prinsjesdag, maar ook gewoon over het lopende jaar. Toch?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Jazeker.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik daar een vraag over, want dat klinkt als potentiële steun voor het amendement dat wij hebben ingediend. Met de suppletoire begroting wordt er nu wel een bezuiniging doorgevoerd. Het is niet zo dat de minister kan gokken dat het aan het einde van het jaar wel meevalt. Er wordt nu wettelijk een ingreep gedaan als deze suppletoire begroting in beide Kamers wordt aangenomen. Die haalt een stuk van haar budget weg uit haar begroting en daar moet ze naar handelen. Mag ik uit het pleidooi van mevrouw Van der Graaf afleiden dat ze er serieus over nadenkt om ons amendement te steunen? Dat is immers wel een directe oplossing, omdat dat het budget van de minister weer ophoogt met ruim 300 miljoen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de heer Van der Lee ons die vraag stelt en ik vind hem eerlijk gezegd ontzettend logisch. Ik ben er nog niet aan toegekomen om aan de minister te vragen hier te bevestigen dat de keuzes zoals die nu in de suppletoire begroting zijn opgenomen, het gevolg zijn van een soort automatische verdeelsleutel en er nog geen beleidsinhoudelijke afweging heeft plaatsgevonden. Dat heeft de minister eerder gezegd in de Kamer en ik vraag haar of dat nog steeds zo is. Als wij deze begroting op deze manier aannemen — de heer Van der Lee heeft daaraan net een invulling gegeven — is het uiteindelijke beeld dat op al die beleidsartikelen wordt ingegrepen. Ik vraag de minister om te bevestigen dat dat niet zo is en dat de beleidsinhoudelijke toets nog moet plaatsvinden. Ik vraag de minister welke verwachtingen zij heeft. Wat zal er uiteindelijk in augustus wel of niet nodig zijn, ook in de wetenschap dat de Kamer recent de motie-Grinwis c.s. heeft aangenomen die de regering heeft opgedragen een deel van de OS-buffer uit 2027 en 2028 naar voren te halen en dat te gebruiken om deze asieltegenvaller zo veel mogelijk ongedaan te maken?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar dat gaat weer over de begroting van 2024, niet over die van 2023. Als deze suppletoire begroting voor de zomer is aangenomen in beide Kamers met dit budget, zal de minister daarnaar moeten handelen. Dan kan zij niet later in het jaar nog eens rekenen op reparaties. Het is nu het moment, ook voor de ChristenUnie. Dat kan natuurlijk nog wachten tot de beantwoording van de minister. Misschien geeft zij het amendement oordeel Kamer, dat kan.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar als dat niet zo is, ga ik er toch van uit dat de ChristenUnie het amendement zal steunen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Even een omissie wegwerken. De heer Van der Lee zei dat die motie niet over het jaar 2023 zou gaan, maar die ziet juist wel op het jaar 2023. Ik denk dat het goed is om dat even op te helderen voordat er beelden de wereld in worden geslingerd die niet juist zijn. Overigens heeft GroenLinks deze motie ook gesteund en weet ik dat wij zij aan zij staan in de wil om dit te realiseren. Ik stel vast dat de heer Van der Lee mij een lastige vraag stelt. De heer Van der Lee ziet mij hier ook een beetje mee worstelen. Maar wij hebben meer informatie nodig van de minister en daar vraag ik ook naar. Het kon allemaal weleens meevallen, dat weet de heer Van der Lee ook. Daarnaast ligt die motie er met een opdracht aan de regering om dit jaar juist niet in te grijpen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Niet om ingewikkeld te doen, maar een motie is wat anders dan een wet. Die wet gaat gewoon in, die geldt. Met een motie verander je geen wet. In mijn interpretatie — de minister sprak ook zo tijdens de Voorjaarsnota — ging het over 2024. Zelfs voor die periode zag ze eigenlijk geen ruimte meer voor een kasschuif. Maar goed, die heeft de Kamer in meerderheid afgedwongen. Maar echt niet over 2023. Ik hoop dat mevrouw Van der Graaf zich dat goed realiseert.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, meneer Van der Lee, dat realiseer ik me heel goed, dat een motie heel wat anders is dan een amendement. Maar ik heb de heer Van der Lee ook aangegeven dat ik een reactie wil hebben van de minister. Om te overwegen of ik uw amendement wil steunen, wil ik ook weten van de minister hoe we deze suppletoire begroting precies moeten begrijpen, omdat de minister daar eerder namens het kabinet in de Kamer over heeft gezegd: hierover heeft geen enkele beleidsinhoudelijke afweging plaatsgevonden, hierover kunnen helemaal geen conclusies worden getrokken. Ik vind dat ook belangrijk. Ik wil graag weten of de minister dat nog steeds kan bevestigen en of zij de zorg die de heer Van der Lee hier neerlegt ... Die voel ik ergens ook wel. Ik denk ook: zouden we nu toch iets moeten doen om het te voorkomen? Want: you never know. Maar ik zou het wel terecht vinden als we de minister eerst even aan het woord laten over wat daar de insteek van is.
Voorzitter. In het debat over humanitaire hulp — dat was het eerdere moment waarop we over deze aangekondigde bezuiniging spraken — heb ik ook aangegeven dat het voor de ChristenUnie onacceptabel is als we de meest kwetsbaren in deze wereld het kind van onze Nederlandse, rijke rekening laten zijn. Daarom doe ik hier nogmaals het pleidooi ons inzicht te geven in de ramingen die er nu zijn, want die hebben ook een doorwerking in de komende jaren. Kan deze minister ook aan de Kamer toezeggen dat noodhulp, directe ontwikkelingssamenwerking en lopende programmalijnen echt altijd zo veel mogelijk zullen worden ontzien? Daarop vraag ik ook een reactie van de minister.
Voorzitter. Dat is de kern van waar het vandaag over gaat. Dan is er nog eentje, want bij de begrotingsbehandeling in november vorig jaar heb ik samen met heel veel andere collega's een motie ingediend. Die is nu al door een aantal collega's aangehaald. De motie vraagt om te kijken naar de begrotingssystematiek en hoe we de aanpassingen zouden kunnen doorvoeren, waardoor we kunnen voorkomen dat we op een moment komen te staan als waar we nu staan, namelijk dat er schommelingen zijn in het budget, dat er twee keer per jaar een herijking plaatsvindt en dat het lopende het jaar onduidelijk is hoeveel budget we eigenlijk kunnen inzetten voor de doelen die we met ontwikkelingssamenwerking zouden willen dienen. Die motie laat het kabinet gewoon liggen. De minister van Financiën heeft hier tijdens het debat over de Voorjaarsnota gezegd: hij komt er zo aan; hij komt zo naar de Kamer. Maar we hebben hem nog steeds niet. Ik vraag mij echt oprecht af: hoe ziet het kabinet deze Kamer? De Kamer doet hier met een grote meerderheid een verzoek. Het kabinet heeft een brief klaarliggen, maar die ligt gewoon ergens op de plank. Kan de minister zeggen wanneer deze brief naar de Kamer komt? Kan dat nog voordat de tweede termijn aanvangt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Excuus, voorzitter, ik zat eventjes de laatste peiling te bekijken over bezuinigingen. Aan mensen was gevraagd op welk gebied zij, als er toch bezuinigingen moeten komen, het liefst bezuinigingen zouden zien. Volgens mij stonden immigratie en asiel, en ontwikkelingssamenwerking bovenaan. Zo'n beetje de helft zou het niet erg vinden als daar wat vanaf gaat.
Voorzitter. Ik had voorafgaand aan dit debat even een klein momentje met de heer Hammelburg. Wij keken elkaar aan met een blik van opperste vertwijfeling, omdat hij zich niet kon voorstellen dat ik bij het vorige debat dat verhaal hield. Eigenlijk is dat een beetje wederzijds. In dit soort debatten is de kloof tussen links en redelijk rechts groter dan ooit. Dat is wel jammer. Toch probeer ik altijd ook in de hoofden te kruipen van de mensen die D66 stemmen. Ik ben ervan overtuigd dat zij, dat mensen die dit ontwikkelingshulpbeleid steunen en daarvoor op partijen stemmen die daar voorstander van zijn — ik zoek een ander woord voor "misleid" — een verkeerd beeld hebben van wat vandaag de dag doorgaat voor ontwikkelingshulp. We hebben het bij het vorige debat gezien. Inmiddels kopen we er wapens van en steunen we regimes waar democratie niet echt hoog in het vaandel staat. Ik ben een beetje vertwijfeld. Ik wilde beginnen met een citaat, maar ik zie de heer Hammelburg al staan.
De heer Hammelburg (D66):
Die vertwijfeling over en weer tussen D66 en de PVV, zeker als het gaat over de afschuwelijke binnenval, inval, agressie van Rusland in Oekraïne, een vrij democratisch land, is wederzijds. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik hoor mevrouw Van Weerdenburg hier ook beweren dat wij wapens kopen van het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Laat ik dan toch even iets rechtzetten, want ik denk dat dat goed is voor het debat en ook voor de kijkers thuis. Wij kopen inderdaad wapens voor Oekraïne, voor hun onafhankelijkheidsstrijd tegen Rusland. Dat doen we vanuit het budget van Defensie. Vanuit het budget van deze minister steunen we de humanitaire hulp. Dat gaat over water. Dat gaat over voedsel. Dat gaat over het repareren van wegen, bruggen, ziekenhuizen en scholen, zodat Oekraïners in de winter niet buiten hoeven te slapen, en zodat ze op z'n minst nog de winter doorkomen, bijvoorbeeld, en overleven, want dit gaat over leven en dood. Ik neem toch aan dat de PVV, los van wat de PVV over de wapenleveranties denkt, in ieder geval wel met dat humanitaire deel, het steunen van de burgers die slachtoffer zijn van deze oorlog in hun humanitaire noden, kan instemmen, toch?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank voor die aanvulling, meneer Hammelburg. Kijk, ook de PVV is verdrietig over deze oorlog. Wij zijn ook geen voorstander van een Russische inval in welk land dan ook. Dat gezegd hebbende: we hopen dat het snel vrede is, maar dan nog is het niet onze verantwoordelijkheid om wederopbouw te financieren in Oekraïne en ook niet om bijvoorbeeld de economie daar te stutten of enigszins op poten te houden of wat dan ook. Dat is het gedeelte waar de PVV zich tegen verzet, want het is Nederlands belastinggeld.
Laat ik dan het citaat ... Ik denk dat het wel duidelijk wordt als ik doorga met mijn tekst.
De voorzitter:
Doe dat maar dan.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, voorzitter. "Ware vaderlandsliefde haat onrecht in eigen land meer dan waar dan ook." Dat is een citaat van de Amerikaanse advocaat Clarence Darrow, een van de meest legendarische advocaten uit de negentiende eeuw. Eigenlijk is dat precies de essentie van de inbreng die de PVV hier in dit soort debatten al jarenlang doet: zolang het onze eigen Nederlandse bevolking aan allerlei basisbehoeften ontbreekt, vinden wij het onverdedigbaar om miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld naar het buitenland te sluizen. Natuurlijk kun je de discussie voeren over: als we genoeg hebben, dan willen we iets extra's doen. Dat kan. Dat doen Nederlanders ook al, want ook in deze moeilijke tijd zijn de opbrengsten bij Giro555, ook na de aardbevingen in Syrië en Turkije, ook voor Oekraïne, 174 miljoen, geloof ik. Ook al kunnen mensen het niet missen, dan nog zijn Nederlanders vrijgevig genoeg. De PVV heeft daar niks tegen. Laat mensen het zelf uitmaken. Als ze het kunnen missen, zullen ze dat doen. Houd het vertrouwen in Nederlanders dat ze dat ook zullen doen.
Waar wij ons tegen verzetten, is het van overheidswege bepalen van "zoveel miljard gaat er nu naar Oekraïne", zonder te weten of dat nut heeft. Ik vroeg deze minister net: hoe weten we dat dan? Hoe meet je of het geld waar we de economie in Oekraïne mee stutten, nuttig besteed wordt en of dat helpt? Hoe meet je of een economie wel of niet instort? Wat voor meetbaarheid kunnen we daaraan hangen? En ten tweede. Tot waar? Tot wanneer? Tot welke prijs? En er komt nul antwoord. Dat is waar mijn vertwijfeling zich op richt. Er is volgens mij niet eens over nagedacht. Ik ga niet zo ver om te zeggen, zoals mijn ambtsnoten uit de rechtse wolk doen: dit is allemaal kwaadwillendheid en met voorbedachten rade gaan we nu Nederland bankrupten omdat er een groter plan achter zit. Het kan best wel zijn dat het goed bedoeld is, maar tot waar en tot welke prijs? Wanneer zeggen we: oké, dit kost Nederland nu te veel?
Ik heb het gevoel dat daar nul oog voor is. Dat is waar mijn vertwijfeling zich op richt. Dat is de boodschap die ik vandaag ook hier wil brengen. Kijk ook naar Nederland. Kijk hoeveel mensen er nu al op de armoedegrens balanceren. Realiseer je hoe dit allemaal klinkt, dat we een hele middag praten over miljarden naar Oekraïne, naar Afrika, om wat voor reden dan ook. Klimaatslachtoffers ... O mijn God! Realiseer je even wat dat soort woorden doen bij mensen die nu thuiszitten en amper rond kunnen komen, in de kou zitten en totaal niet meer binding voelen met deze volksvertegenwoordiging of wat dan ook. Dat is ernstig. En dat is waar de kloof vandaan komt.
De heer Hammelburg (D66):
Ik denk dat zeker de afgelopen jaren, tijdens de coronapandemie, maar ook sinds de start van deze brute oorlog en alle consequenties die dat inderdaad voor Europa en ook voor Nederland en Nederlanders heeft gehad, het kabinet er alles aan heeft gedaan om dat leed, ook de koopkrachtachteruitgang bijvoorbeeld, te compenseren. Er zijn zo veel voorbeelden van te noemen; daar wil ik nu niet op ingaan. Maar mevrouw Van Weerdenburg zegt: hoelang nog, hoelang gaat dit kabinet nog door met het stutten van Oekraïne in zijn onafhankelijkheidsstrijd? Want dat is het: hun bestaan, het overleven van gewone mensen zoals u en ik. En het enige antwoord dat ik daarop zou hebben, is "bel het Kremlin", want de enige die weet tot waar die oorlog gaat, wanneer het stopt, wanneer die afschuwelijke agressie stopt ... Er is er maar een die dat weet, en dat is Vladimir Poetin.
De voorzitter:
Oké, maar dit valt allemaal een beetje buiten de orde van vandaag.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, voorzitter, in zoverre dat ... Wat natuurlijk wel binnen dit debat valt, is wat het Nederland mag kosten, die pogingen. Laten we het "pogingen" noemen, want ik neem aan dat zelfs de heer Hammelburg niet werkelijk denkt dat wij in Nederland genoeg kunnen doen om Oekraïne, de Oekraïense economie, op poten te houden. Dat kan zelfs hij niet beweren.
De voorzitter:
Maar het gaat vandaag niet helemaal om ...
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het gaat om wat het Nederland gaat kosten. En nogmaals de vraag, en ik wil dat die nog een keer wordt beantwoord, uitgebreider: wat zal het Nederland kosten, de Nederlandse belastingbetaler, als bijvoorbeeld de Russische economie helemaal naar nul gaat? Want dat zijn ook gevolgen die we hier zullen voelen.
De voorzitter:
Ja. Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hammelburg van de fractie van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ook ik bij dit soort debatten nogal emotioneel word. Dat is tweeledig. Ten eerste stonden we natuurlijk weer stil bij het afschuwelijke leed dat Oekraïense burgers vandaag de dag meemaken. Dat laat ons niet ongemoeid. Laat ik hier maar vooraf zeggen dat ik het kabinet volmondig steun in alle steunpakketten, zowel via ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, herstel en wederopbouw, waarin wij ook aanjager zijn geweest, als ook via militaire steun, die keihard nodig is voor Oekraïne om te overleven; laat daar geen twijfel over bestaan. Want als wij als Europeanen, als Nederlanders, nu niet doen wat bijvoorbeeld de Amerikanen en de Canadezen destijds, in de Tweede Wereldoorlog, voor ons in Europa hebben gedaan — het duurde even; dat geef ik toe — hoe ziet hun leven er dan uit? Hoe had ons leven er dan uitgezien? En had ik hier dan wel gestaan achter deze katheder? Ik ben er dus volmondig van overtuigd dat de steun die wij leveren aan Oekraïne terecht is. Dat is steun voor overleving en daar zijn wij moreel toe verplicht.
Dan ga ik terug, niet alleen naar Oekraïne, maar ook naar de gevolgen van de oorlog in Oekraïne voor de rest van de wereld en alle andere uitdagingen. De VVD begon daar bijvoorbeeld over, maar de heer Thijssen, de heer Van der Lee, de heer Futselaar en mevrouw Van der Graaf ook. Zelfs de heer Klink, van de VVD, zei dus dat we gigantische uitdagingen voor ons hebben. We hadden die al toen dit kabinet van start ging. We kozen er toen voor, zoals mevrouw Van der Graaf net terecht zei, om een half miljard extra te investeren in ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp. De noden zijn er niet kleiner op geworden. Tegelijkertijd zien we een toenemende stroom asielzoekers, die er ook echt niet voor kiezen om hiernaartoe te komen en huis en haard te verlaten. Die moeten we humaan opvangen, ook hier in Nederland.
Dat brengt ook kosten met zich mee. We hebben toch te maken met een gigantische tegenvaller op onze begroting voor ontwikkelingssamenwerking. Dat staat haaks op de vele ambities die wij als kabinet hebben om ervoor te zorgen dat we die crisis in gezamenlijkheid te lijf gaan. Bij het probleem van deze tegenvaller en de toerekening van eerstejaars asielopvang op de begroting van ontwikkelingssamenwerking staat Nederland niet alleen. Als we kijken naar andere landen binnen de Europese Unie, OECD-landen, die handelen naar dezelfde afspraken, dan zien we daar zelfs in veel grotere mate, viel mij op, dat de eerstejaars opvang wordt betaald uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking van die landen. Dan vraag ik de minister: hebben wij dan niet te maken met een perfect storm — laat ik het zo maar zeggen — maar dan op een negatieve manier?
Als niet alleen Nederland, maar ook andere landen uit de Europese Unie in de afgelopen twee jaar veel meer geld hebben toegerekend aan de eerstejaarsasielopvang, waardoor de begrotingen, de praktische budgetten, voor ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp zijn afgenomen, wat betekent dat dan voor de slagkracht van de Europese Unie? Dat bedoel ik niet alleen met betrekking tot geopolitieke winst, om met VVD-termen te spreken, maar ook vanuit een humaan en humanitair oogpunt. Wat betekent dit nou voor de wereldwijde situatie, de underfunded situatie, zoals ik al zei, voor ontwikkelingssamenwerking? Zijn we niet nog veel verder van huis dan we alleen al vanuit Nederlands perspectief denken?
Mijn tweede vraag aan de minister is of zij samen met de Europese partners in de Raad in kaart wil brengen wat nou precies de totale impact is van die toerekening aan de eerstejaarsopvang, dus voor al die landen geaggregeerd, samen, en wat dat dan betekent voor de slagkracht van de Europese Unie in geopolitieke zin op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp.
Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de vragen die eerder zijn gesteld door de heren Thijssen en Van der Lee, maar ook door mevrouw Van der Graaf, want mijn teller gaat snel en ik wil zo ook nog een motie indienen. Laat ik nog één ding zeggen: ik snap dat het op dit moment ook tijden van grote onzekerheid zijn voor het maatschappelijk middenveld. Dat zijn mensen die begeistert zijn door het werk dat zij doen, want zij zien dat zij elke dag met hun werk mensenlevens kunnen redden, het leven van mensen kunnen verbeteren of de klimaataanpak kunnen voortzetten. Zij zitten nu in grote onzekerheid, want zij weten niet wat er gaat gebeuren. Dus mijn vraag aan de minister is: waar staan we nu met het opvangen van de tegenvallers voor het lopende jaar? Heeft de minister inmiddels al meer inzicht? Hoe verhouden de nieuwste cijfers van de instroom, die lager uitvallen, zich hiertoe? Heeft de minister daar al zicht op? Want we weten nog helemaal niets.
Tot slot. Ik heb al eerder uitgedrukt in het debat met de minister over de Voorjaarsnota dat ik me grote, grote zorgen maak over de berekening van de tegenvaller en over hoe dit neerslaat in de verschillende programma's. Vandaar de volgende motie.
De voorzitter:
Hoho, we gaan geen motie indienen in de eerste termijn.
De heer Hammelburg (D66):
O, het is natuurlijk de eerste termijn. Ik heb net zes tweeminutendebatten gehad.
De voorzitter:
Ja, de tijd vliegt.
De heer Hammelburg (D66):
Ik zit helemaal in de modus, maar dit is eigenlijk wel goed om te weten. Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, welkom op aarde. De heer Van der Lee heeft een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Hammelburg staat ook onder de motie die in november is aangenomen en die niet is uitgevoerd. D66 heeft volgens mij ook steun gegeven aan de in de Kamer aangenomen motie van collega Nijboer en mijzelf om eerst te kijken naar lastenverzwaringen voordat er wordt gekeken naar bezuinigingen. Het kabinet heeft ook beloofd om bij de Voorjaarsnota niet alleen inzage te geven in de uitgaven maar ook in de lasten en de koopkracht. Alle drie de beloftes zijn geschonden. Alle drie. Nu wordt de Kamer wel gevraagd om in te stemmen met bezuinigingen, waaronder een enorme bezuiniging bij Ontwikkelingssamenwerking. Snapt de heer Hammelburg dat de oppositie hiermee echt overvraagd wordt?
De heer Hammelburg (D66):
Is het overvragen van de oppositie? Ik denk dat de heer Van der Lee en ik dezelfde potentiële tragedie zien gebeuren. Dat willen we voorkomen. Als de heer Van der Lee mij vorig jaar tijdens bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling of de Algemene Financiële Beschouwingen had gevraagd of de tegenvallers de komende jaren op zouden lopen tot boven het miljard, dan hadden wij daar beiden geen ja op gezegd. Dat zagen we echt niet aankomen; ik niet, tenminste. Ik zou het knap hebben gevonden als de heer Van der Lee dat wel wist. Dus we hebben nu te dealen met deze situatie. We zien dat er in de Voorjaarsnota een bedrag is ingeboekt, maar de minister heeft al aangegeven dat dit op een grove manier is gedaan en dat ze nog aan het doorrekenen is hoe dat precies waar moet neerslaan, als dat al moet. We hebben ook nog een motie met de heer Grinwis, de heer Slootweg en de heer Van Weyenberg van D66 om bij de augustusbesluitvorming te kijken waar er ruimte is om een kasschuif mogelijk te maken om dit weer te repareren. Ik denk dat dat ordentelijk is.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan ga ik mezelf toch herhalen, maar wel heel kort. Dat gaat over 2024 en daarna, en niet over dit lopende jaar. Maar we behandelen nu een wet over dit lopende jaar. In die wet staan harde bedragen en die gaan omlaag. Als deze wet wordt aangenomen, is dat een feit. Is de heer Hammelburg bereid om het amendement dat we hebben ingediend te steunen en dit nu alvast, in ieder geval deels, te repareren?
De heer Hammelburg (D66):
Ik wil handelen op basis van de feiten. Dat is precies wat zich een beetje wreekte bij dit amendement, wat ons betreft. Ik heb tijdens de bijdrage van de heer Van der Lee niet voor niets een interruptie gepleegd. Daarin vroeg ik hoe hij in zijn amendement op dat bedrag komt. Is dat gebaseerd op wat er, naar wij vrezen, gekort moet worden op lopende programma's? Hoe komt de heer Van der Lee op dat bedrag? De heer Van der Lee gaf zelf al aan: we hebben gewoon maar ongeveer een beetje gekeken. Neem het me niet kwalijk, want ik bedoel het niet negatief. Het liefst zie ik het ook weer in de plus. Maar de heer Van der Lee kan op dit moment ook niet met zekerheid stellen hoe en waar die tegenvallers neerslaan en van welke omvang en aard ze zijn, aangezien de minister dat nog niet heeft aangegeven. Tja, dat maakt het wel lastig om het amendement op dit moment te steunen, want we hebben al een motie liggen voor de augustusbesluitvorming.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De heer Hammelburg vergeleek de oorlog in Oekraïne en de noodzaak van Nederland om te hulp te schieten ...
De voorzitter:
Dit gaat toch niet over Oekraïne? Nee. Ik wil er geen Oekraïnedebat van maken; dat was het vorige debat. Ik meen dat er geen relatie bestaat met Oekraïne, maar ik ben geen ...
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, ik reageer op wat de heer Hammelburg tijdens zijn spreektijd net zei. Hij vergeleek het met de Tweede Wereldoorlog.
De voorzitter:
Ook daar heb ik al even op ingegrepen. Ik wil niet dat we er hier een Oekraïnedebat van maken.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mag ik dan aan de heer Hammelburg vragen of hij aan de 1,5 miljoen kiezers die op partijen uit de rechtse wolk stemmen, kan uitleggen volgens welke verdragsverplichting Nederland partij is bij dit conflict en eraan gehouden is om alles te doen ...
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is een relevante vraag, voorzitter. Er gaan miljoenen ...
De voorzitter:
Het is geen relevante vraag. Volgens mij gaat dit allemaal niet over de Oekraïne.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Jawel. De heer Hammelburg heeft het in zijn eigen spreektekst meerdere malen genoemd. Dit is een debat, dacht ik.
De voorzitter:
Dat weet ik. Nou, geef er even kort antwoord op.
De heer Hammelburg (D66):
Met liefde geef ik hier antwoord op, voorzitter.
De voorzitter:
En kort ook! Ik ken u, dus ik weet hoe bondig u kunt zijn.
De heer Hammelburg (D66):
Kent u mij, voorzitter? Ja, het is wel een beetje waar.
Laat ik gewoon heel duidelijk zeggen: ook de 1,5 miljoen kiezers die voor de PVV hebben gekozen, evenals alle andere Nederlandse kiezers, hopen toch dat wanneer bijvoorbeeld Nederland op deze manier zou worden aangevallen, onze bondgenoten ons ook zouden steunen?
De voorzitter:
Punt.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, dat is waar.
De voorzitter:
Ja, dat is kernachtig uitgedrukt.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u, voorzitter. Tot slot. Ik was al begonnen met het oplezen van mijn motie, maar ik kan natuurlijk ook eerst een vraag stellen om te voorkomen dat ik die motie hoef in te dienen. Dat is namelijk inderdaad het gebruik bij een regulier debat en een wetgevingsoverleg. We hebben eerder aan de minister de vraag gesteld hoe zij nu invulling gaat geven aan potentiële tegenvallers. Welke aard en omvang hebben die? Kan zij ervoor zorgen dat het op z'n minst niet neerslaat bij het onderdeel humanitair of de coalitieprioriteiten, namelijk klimaatfinanciering en dat soort zaken? Kan zij ook prioritering geven aan daadwerkelijk directe ontwikkelingssamenwerking boven indirecte ontwikkelingssamenwerking? Daarvan weten we namelijk dat een deel van het geld weer terugvloeit naar het Nederlandse bedrijfsleven. Als we schaarste hebben en we moeten kiezen, dan rust op ons een morele verplichting om het op een directe manier te doen. Daarmee laten we het kleine beetje geld dat we uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking ook daar landen waar het hoort te landen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Ik schors ruim tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.46 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister in deze termijn.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Goed om vandaag over deze eerste suppletoire begroting te spreken. Sommigen zeggen "suppletwaar". Ik kies er vandaag voor om "suppletoor" te zeggen.
De voorzitter:
Het is aan u.
Minister Schreinemacher:
Dank u. In het voorjaar hebben we als kabinet besloten om eerstejaarsasielopvang te dekken uit het ODA-budget, zoals we ook de afgelopen jaren hebben gedaan. Zoals we allemaal weten, is de raming voor de bezetting bij het COA dermate hoog dat die dit jaar en ook de komende jaren ongekend hoge kosten met zich meebrengt. Dit leidt ertoe dat ik flink moet herschikken binnen het ODA-budget. We hebben al eerder gewisseld, onder andere bij het commissiedebat Humanitaire hulp, dat het me pijn doet om deze herschikking door te voeren. Ik neem deze taak ook niet licht op, maar we hebben dit als kabinet besloten. Ik heb ook al in het debat over humanitaire hulp aangegeven dat ik niet voornemens ben om lopende contracten open te breken, zodat we als Nederland onze juridische verplichtingen nakomen, want wij willen als Nederland ook een betrouwbare donor blijven. Dat wil ik nog een keer bevestigen omdat verschillende leden daarnaar hebben gevraagd.
Verschillende leden vroegen hoe we omgaan met de motie-Grinwis. Daar heeft minister Kaag ook al over gesproken. Dat gaat over die kasschuif, waarbij de Kamer verzoekt om uit de jaren 2027-2028 geld naar voren te halen om de bezuinigingen in het lopende jaar 2023 te verlichten. Het kabinet zal zich in de besluitvorming in de aanloop naar Prinsjesdag erop beraden of die kasschuif mogelijk is en hoe we daar vorm aan geven. Dat maakt deel uit van de augustusbesluitvorming. Bij Prinsjesdag zal ik de precieze invulling van de herschikking presenteren aan uw Kamer.
Tot die tijd kan ik geen toezeggingen doen over eventuele uitzonderingen. Ik weet dat een aantal leden specifiek hebben gevraagd om humanitaire hulp uit te sluiten. Daar hebben we het ook al over gehad in het commissiedebat Humanitaire hulp. Net werd ook voedselzekerheid genoemd. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen die ik ook heel belangrijk vind. Alleen, als je sommige thema's ontziet, slaat het weer zwaarder neer op andere thema's. Soms is dat niet nodig omdat een betaling bijvoorbeeld net over het jaar heen getild kan worden. Dan is het eigenlijk zonde om bepaalde onderwerpen helemaal uit te sluiten, terwijl dat misschien tot meer pijn leidt dan noodzakelijk is.
De heer Hammelburg (D66):
Dat onderdeel snap ik heel goed. Ik denk dat de minister daar ook verstandige woorden spreekt, gezien de context en de situatie waar zij mee moet dealen op dit moment. Maar ik stelde zojuist ook een vraag over prioritering, want er zit wel degelijk een verschil tussen directe ontwikkelingshulp of humanitaire hulp en bijvoorbeeld projecten voor het bouwen van bruggen en infrastructuur, die ook belangrijk zijn, maar waarvan we ook weten dat een deel weer terugkomt bij Nederlandse bedrijven. Als je uiteindelijk echt die keuze moet maken, als je twee opties op tafel hebt liggen, dan zou ik zeggen: prioriteer die directe boven die indirecte en semigebonden hulp. Is de minister dat op z'n minst met mij eens?
Minister Schreinemacher:
Nee, dat ben ik niet eens met de heer Hammelburg. We hebben het daar al eerder over gehad bij de bespreking van de beleidsnota, in de begrotingsbehandeling. Dat is nog steeds ontwikkelingssamenwerking. Ik betrek het bedrijfsleven erbij als middel, niet als doel. Neem een Nederlandse investeerder in de tuinbouw in Oost-Afrika die zorgt voor banen voor vrouwen en jongeren, of een Nederlands zadenbedrijf dat in een partnerschap van Nederlandse organisaties als Solidaridad of Agriterra en lokale kennisinstellingen en bedrijven in West-Afrika werkt aan lokale variëteiten en productiviteit en daarmee het inkomen van boeren helpt te verhogen. Dat zijn allemaal heel kleinschalige projecten. De heer Hammelburg heeft het meteen over grote infrastructuurprojecten, maar dit is ook een heel belangrijk instrument waarmee we bijdragen aan de economische groei en welvaart in Afrikaanse landen. Dus ik ben het niet met de heer Hammelburg eens.
De heer Hammelburg (D66):
Ik probeer er toch nog even nuance in te brengen, want de minister slaat 'm nu wel heel erg plat. Misschien deed ik dat ook wel, maar ik steun de minister in wat ze hier zegt over een aantal projecten. Ik heb er vele van mogen bezoeken en zie ook wat de effecten ervan zijn en hoe verschrikkelijk veel impact ze hebben, ook op mensen die echt in armoede leefden, dat nu niet meer doen en nu ook gewoon brood op de plank hebben of wat ze daar eten. Maar mijn vraag ging heel sec over de keuze voor een leeg potje voor humanitaire hulp. Zeggen we op het moment dat er een orkaan, een aardbeving of een verschrikkelijke ramp is, zoals we in Turkije en Syrië hebben gezien, dan: sorry, we hebben geen geld, want we bouwen daar bruggen mee? Ik vraag u toch om heel specifiek met veel meer nuance te kijken naar die projecten en ik vraag u om daar wel een prioritering in aan te brengen, want het ene is toch echt … Leven boven dood. Dat is wat ik zeg. Dat is de keuze. Die is wel belangrijk. Is de minister dat met mij eens?
Minister Schreinemacher:
Nee. Nogmaals, ik heb u gehoord als het gaat om humanitaire hulp en het zo veel mogelijk ontzien daarvan. Ik heb uw Kamer echt goed gehoord. Ik doe dus echt mijn uiterste best om dit zo veel mogelijk te laten slagen, maar ik vraag u ook om mij daarbij de ruimte te geven. Ik begrijp dat dat ook moeilijk is, vooral omdat u nu gaat instemmen met de suppletoire begroting en we eigenlijk pas in de tweede incidentele suppletoire begroting precies gaan zien op welke thema's dat neerslaat; de heer Van der Lee benadrukte dat ook. Maar dat is ook de manier waarop wij op een zo zorgvuldig mogelijke wijze invulling geven aan deze ombuigingen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom straks nog op het amendement, maar ik heb even een korte vraag. Heeft de minister aan de minister van Financiën voorgesteld om in overleg met de Kamer te besluiten om de suppletoire begroting BuHa-OS pas na Prinsjesdag in stemming te brengen? En als dat niet het geval is, wil ik haar vragen waarom ze dat niet heeft voorgesteld.
Minister Schreinemacher:
Omdat dit pakket nu deel uitmaakt van de voorjaarsbesluitvorming, waar we als kabinet over hebben besloten. Uw Kamer heeft een motie aangenomen. Daar hebben wij ons als kabinet ook toe te verhouden. Daar gaan we in augustus over spreken. Daarna gaan we door naar de tweede incidentele suppletoire begroting.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik loop al best wel lang rond in dit huis en ik kan me jaren herinneren waarin er zelfs over de begrotingen niet in december werd besloten, maar pas in het volgende jaar. Bij suppletoire begrotingen is het in het verleden ook voorgekomen dat die niet allemaal voor de zomer zijn afgestemd. Het voordeel daarvan is dat u de oppositie niet dwingt om tegen een suppletoire begroting te stemmen omdat een amendement niet is aangenomen en er wel van ons wordt gevraagd om in te stemmen met bezuinigen zonder dat we er inzicht in hebben wat de repercussies daarvan zijn. We moeten maar op de blauwe ogen van het kabinet vertrouwen dat er in augustus iets gebeurt. Dan is er wel sprake van overvragen. Zou het voor de minister een optie zijn om in het kabinet te bespreken dat deze suppletoire begroting pas na Prinsjesdag finaal wordt afgekaart?
Minister Schreinemacher:
Nee. Ik begrijp wel wat de heer Van der Lee vraagt, maar bij de augustusbesluitvorming ligt natuurlijk wel nog een heleboel meer voor. We krijgen daarnaast in september ook nog nieuwe ramingen. Over de vragen over de ramingen kom ik straks nog verder te spreken. Maar er komt dus meer bij kijken dan alleen deze ombuigingen en de omvang daarvan. We moeten in augustus ook kijken naar de manier waarop we daar invulling aan gaan geven. Op dit moment ga ik dat dus niet binnen het kabinet aankaarten.
Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. De heer Thijssen vroeg welke delen van de beleidsnota nu niet door kunnen gaan. Dat is ook een vraag die verschillende van uw leden hebben gesteld. De heer Thijssen vroeg mij daarbij ook om zo veel mogelijk rekening te houden met de meest kwetsbaren ter wereld. Zoals hij zelf ook benoemde, zijn die heel belangrijk in mijn beleid. Eigenlijk is alle OS, alle ontwikkelingssamenwerking, er natuurlijk op gericht om de meest kwetsbaren te helpen en de grondoorzaken van armoede en migratie tegen te gaan; mevrouw Van der Graaf noemde die net ook al. Dat beleid proberen we natuurlijk zo veel mogelijk voort te zetten, maar we hebben daar nu minder middelen voor. Dat is natuurlijk heel pijnlijk, maar die beleidsdoelen staan nog steeds. We hebben daarvoor alleen minder te besteden.
Dan zeiden een aantal leden dat de duurdere noodopvang nu ook neerslaat op ODA. Wij spreken elke twee jaar met JenV een bepaalde prijs af per asielzoeker voor de eerstejaarsopvang. Dat is de prijs van reguliere opvang. De stijging tussen de reguliere opvang en de duurdere noodopvang komt dus voor rekening van JenV en komt niet voor rekening van ODA.
Dan vroeg de heer Thijssen: wordt de bezuiniging teruggedraaid als de asielkosten lager zijn? Als de kosten voor de opvang van de eerstejaars asielzoekers lager zijn, komt dat in inderdaad weer ten goede aan het OS-budget.
De heer Hammelburg (D66):
Heeft de minister nu dan al een tussenstand? Daar vroeg ik ook naar: is er al een tussenstand? In de Voorjaarsnota stond een bedrag. Kan daarop worden gekort om de tegenvaller op te vangen? Er staat een x-bedrag voor. Kunnen we dat nu al naar beneden bijstellen? Kan de minister daar al iets meer over zeggen richting de Kamer?
Minister Schreinemacher:
Op de ramingen kom ik zo terug. Ik kan ze nu even niet zo snel vinden. Waar het op neerkomt, is dat wij twee keer per jaar die ramingen krijgen. Die krijgen we weer in september. Het klopt dat de cijfers nu wat lager uit lijken te vallen. Het probleem is alleen dat het vanwege verschillende oorzaken kan zijn dat mensen later in het jaar gaan reizen. Daarom baseren we ons juist op de cijfers die we twee keer per jaar krijgen. Die systematiek hebben we ook met JenV afgesproken. Het lijkt nu opportuun om van die lagere cijfers uit te gaan, maar dat is nou juist iets waar wij van beschuldigd worden: dat we van te lage cijfers uitgaan. Dus ik wil daar juist een beetje van wegblijven en echt zo veel mogelijk realistisch ramen. Er zijn drie scenario's en JenV gaat altijd van het gemiddelde scenario uit. Wij passen dus niet nu op basis van cijfers de ramingen of onze plannen ten aanzien van de ombuigingen aan.
De heer Hammelburg (D66):
Sorry, ik snap het gewoon niet helemaal. Ik heb de minister namelijk helemaal niet de vraag gesteld of ze nu wil gaan begroten of een extra ISB wil maken voor september op basis van de cijfers van vandaag. Ik snap ook wel dat je ergens op moet kunnen projecteren. Het enige wat ik vroeg, is: heeft de minister al inzicht gekregen van JenV in de eventuele daling ten opzichte van de cijfers die eerder zijn gecommuniceerd op basis waarvan die Voorjaarsnotabedragen zijn ingerekend en hoe groot is dat verschil? Kan zij dat met de Kamer delen? Dat gaat gewoon even om de stand van zaken.
Minister Schreinemacher:
Nee, die lagere cijfers hebben mij niet bereikt. Maar, zoals gezegd, komt dat ook doordat die formele cijfers op basis waarvan we de begroting aanpassen, maar twee keer per jaar met ons gedeeld worden. In september ontvangen we dus die nieuwe scenario's. We bouwen wel flexibiliteit in onze programmering in, zodat als er bijvoorbeeld een kasschuif komt, of als het bni of asiel meevallen, we die op basis van nieuwe cijfers eventueel makkelijker binnen de begrotingen kunnen oplossen.
Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar een plafond voor de eerstejaarsasielopvang. Dat gaat eigenlijk over de asielsystematiek zoals we die nu al jarenlang hanteren. Sinds 1992 hanteren we deze systematiek. We hebben die ook bij de start van deze coalitie weer vastgesteld. Als kabinet hebben we daar toen mee ingestemd. In dit jaar zijn er natuurlijk wel uitzonderlijke uitkomsten. De systematiek schuurt daarbij, omdat die ons echt dwingt tot harde keuzes. Het invoeren van een plafond is een complex onderwerp, ook binnen de coalitie, omdat dat natuurlijk betekent dat overige asielkosten elders tot een ombuiging moeten leiden. Dat druist ook in tegen de systematiek waaraan wij ons met het coalitieakkoord hebben gecommitteerd. Over het algemeen worden dit soort onderwerpen aan de formatietafel besproken en besloten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar hier wreekt zich iets en dat is die motie van november. Die is namelijk ook door coalitiepartijen ingediend, omdat zij die fluctuaties wilden voorkomen en daarmee ook nadrukkelijk een discussie wilden over hoe we die gaan voorkomen. In het coalitieakkoord is ook een intensivering van het OS-budget afgesproken. Dat wordt meer dan ongedaan gemaakt door de ingreep die de komende jaren gaat plaatsvinden. Die twee dingen maken dat het, voor zover ik dat weet, heel nadrukkelijk ook een wens van coalitiepartijen was om te praten over het plafond. Ik zie ook uitspraken van de CDA Verenigingsraad, D66 en de ChristenUnie. Daar zijn allemaal geluiden over dat we wel degelijk een plafond moeten instellen. Is er nou überhaupt niet over gesproken in het kabinet? Is er heel bewust voor gekozen om geen plafond in te stellen en is dat ook vooraf met de coalitie afgestemd?
Minister Schreinemacher:
Er is bij de aanvang van de coalitie over een veelheid aan onderwerpen gesproken, vast en zeker ook over de systematiek. Uiteindelijk is hiertoe besloten. Wat er verder nog in het kabinet is besproken over een plafond, is iets binnen het kabinet. Maar wij hebben bij de Voorjaarsnota besloten om de systematiek te handhaven zoals we die hebben afgesproken bij de start van de coalitie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan toch de vraag waarom die motie niet is uitgevoerd in november. Want die had dan betrokken moeten worden bij de discussie in de Voorjaarsnota over de vraag of we doorgaan met de systematiek met de enorme gevolgen die nu een feit zijn. Of moeten we daar anders mee omgaan? Waarom is dat zo gelopen? De Kamer is niet geïnformeerd, maar ik neem toch aan dat het kabinet daar zelf naar heeft gekeken.
Minister Schreinemacher:
Ja. Zoals minister Kaag ook bij het debat over de Voorjaarsnota heeft gezegd, is de brief over de uitvoering van de motie-Van der Graaf zo goed als klaar. Ik hoop die echt zo snel mogelijk naar de Kamer te kunnen sturen. Dat gaat niet voor de tweede termijn lukken, maar ik hoop dat echt zo snel mogelijk te kunnen doen. Ik begrijp dat uw Kamer daar behoefte aan heeft en ons daartoe heeft opgeroepen. We proberen dat echt zo snel mogelijk te doen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar wil ik dan toch even een wat scherper beeld bij krijgen. We hebben van de minister al vaker de toezegging gehad dat de brief zo snel mogelijk komt. We hebben daar al twee keer een termijn aan gekoppeld gekregen. De minister zelf heeft aangegeven dat hij voor de Voorjaarsnota zou komen. Ook de minister van Financiën heeft tijdens dat debat nog aangegeven: hij komt er zo aan. Dat waren misschien niet helemaal precies haar woorden, maar dat was zeker de strekking die daaruit viel af te leiden. Ik vraag me dus af wat dit nu precies betekent. Kan de minister aangeven wat er nog nodig is? Wat is de reden dat die brief nu nog niet in de Kamer ligt?
Minister Schreinemacher:
Ik had inderdaad gehoopt dat de brief al eerder bij u op de mat had gelegen. De simpele reden is dat de afstemming binnen de departementen en binnen het kabinet gewoon nog niet rond is. Dat is de reden die ik u kan geven.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan wil ik het toch nog wel een tandje scherper uitvragen om hier een beetje gevoel bij te krijgen. Welke departementen moeten hier dan allemaal akkoord op geven? En wie ligt er nog dwars?
Minister Schreinemacher:
Voor zover ik nu weet, zal de brief uitgaan namens het ministerie van Financiën, mijn ministerie en JenV. Dat zijn volgens mij de departementen die mee tekenen, als ik me niet vergis.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Oké. Dat zijn drie departementen, waarvan het departement voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en het departement van Financiën al aan de Kamer hebben laten weten dat de brief er zo aankomt. Kan ik daaruit dan de conclusie trekken dat het departement van Justitie en Veiligheid de dwarsligger is?
Minister Schreinemacher:
Die conclusie laat ik aan mevrouw Van der Graaf. Ik hou het erbij dat de afstemming in het kabinet nog niet rond is.
Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog iets waar ik net al op ben ingegaan, namelijk of we de humanitaire hulp zo veel mogelijk willen ontzien. Daar ben ik net eigenlijk al op ingegaan. Die hulp is er voor de meest kwetsbare groepen. Ik zei net al dat bij ontwikkelingssamenwerking eigenlijk alle projecten voor de meest kwetsbare groepen ter wereld zijn, of het nu gaat om vrouwen, meisjes, SRGR, voedselzekerheid of klimaatadaptatie in de Sahel. Noodhulp is essentieel, maar niet voldoende om ook de kwetsbaarheid in de gemeenschappen weg te nemen. Daar is meer structurele ontwikkelingshulp voor nodig, dus ik hecht aan een integrale afweging.
Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ...
De heer Hammelburg (D66):
Ik vind dit toch wel lastig. Ik ga hier toch nog maar een keer op terugkomen. We hebben allemaal in de Kamer al gezegd dat we op zich heel goed begrijpen dat het gaat om een integrale afweging. Ook moeten we in de loop der tijd kijken wat verstandig is bij lopende programma's en hoe je die ombuigt of afbuigt. Dat snappen we allemaal. Vorig jaar hebben we bij de begroting voor dit lopende jaar, bij de begroting voor 2023, met heel veel partijen in de Kamer al aangegeven dat het bufferartikel 5.4 bedoeld is om schokken van deze begroting op te vangen. We hebben gezegd dat je hiermee moet oppassen, omdat dit aan het bni is gekoppeld en ook nog te maken heeft met de systematiek die gekoppeld is aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers. En wat doet deze minister? Zij haalt ruim meer dan 120 of 160 miljoen uit het bufferartikel — ik vergeet altijd wat het precies was — om te investeren in programma's waarvan de minister zelf vol trots zegt: we willen dat dit met een streefcijfer van 70% terugvloeit naar het Nederlandse bedrijfsleven. Ik was daar toen kritisch op, omdat ik vanwege de woorden van de minister destijds al bang was dat de kosten voor die eerstejaarsopvang nog weleens gigantisch hoger zouden kunnen worden. Ik heb toen ook gewaarschuwd en gezegd: doe dat niet. Mijn vraag aan deze minister is nogmaals om er op dit moment, nu die vrees toch bewaarheid is geworden, voor te zorgen dat we vanwege de schaarste prioriteit geven aan directe ontwikkelingssamenwerking en noodhulp boven de semigebonden hulp die terugvloeit naar het Nederlandse bedrijfsleven, hoe waardevol die ook kan zijn in de integrale afweging. Als we nu die keuze moeten maken, trek dit dan terug, zo ver en zo veel als dat nog kan.
Minister Schreinemacher:
Ik heb deze discussie hier al een aantal keer met de heer Hammelburg gevoerd, zojuist ook nog. Geef mij de kans voor een integrale afweging. Maar nogmaals, het inschakelen van het Nederlandse bedrijfsleven is wat mij betreft een middel en geen doel. Ook daar helpen we de meest kwetsbaren ter wereld mee, want Nederlandse bedrijven hebben juist oplossingen en innovaties waar kwetsbare mensen ook op zitten te wachten. Het gaat dan niet alleen over grote infrastructurele projecten.
Dan geef ik antwoord op een vraag van mevrouw Van Weerdenburg over de Russische economie. Wat zouden de gevolgen zijn van het eventuele instorten van de Russische economie voor Nederland? We hebben daar in het vorige debat ook al het een en ander over gewisseld. Het is een keuze geweest van Rusland om zelf een ander soeverein land binnen te vallen. Rusland heeft zich daarmee zelf buiten de internationale orde geplaatst. De gevolgen daarvan, ook economisch, zijn voor rekening van Rusland zelf. Voorzitter, ik ga toch even deze vraag beantwoorden.
De voorzitter:
Ja, maar dan gaan we er toch een Oekraïnedebat van maken en dat wil ik niet om inhoudelijke redenen en ook vanwege de tijd. Dat laatste wil ik nog even onderstrepen. Dit debat moet over vijf of tien minuten ...
Minister Schreinemacher:
Maar dit is het laatste antwoord.
De voorzitter:
... eindigen, althans niet het debat, maar wel de termijn van het kabinet. Als u dit afmaakt.
Minister Schreinemacher:
Wat zouden de gevolgen voor de Nederlandse economie zijn? Op dat punt zijn de gevolgen hoe dan ook beperkt. Rusland is een relatief kleine economie, kleiner dan de Benelux-economie, en is door de sancties al in belangrijke mate afgesneden van de economie van de Europese Unie.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Wees gerust, voorzitter: ik ga niet door over Rusland of Oekraïne. Mijn vraag aan de minister gaat over het stuk dat, zoals mevrouw Van der Graaf net zei, beloofd was vóór de Voorjaarsnota. We kregen een termijn en daarna nog een. De minister is verantwoordelijk voor haar departement. Ze is geen stagiair die maar even moet wachten tot de grote dames en heren in het kabinet uitgeruzied zijn. Deze minister is verantwoordelijk voor de informatievoorziening naar de Kamer. Ik vind het niet acceptabel dat hier nu gezegd wordt: ik heb geen idee wanneer ze eruit zijn, dus we zien het wel. Die brief was al eerder beloofd. Mevrouw Van der Graaf heeft groot gelijk: wanneer komt ie? Geef een termijn, of stuur anders een brief met minder informatie. Dan krijgen we maar een brief zonder de twistpuntjes waar nog over geruzied wordt. Maar dit is geen acceptabel antwoord.
Minister Schreinemacher:
Ik heb nooit gezegd dat ik wacht tot "ze" eruit zijn. We moeten er in het kabinet uit zijn. Ik ga inderdaad over mijn departement, maar de minister van Financiën gaat over haar departement en de minister en staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaan over dat van hen. Wij moeten er dus met elkaar uitkomen. Daar zijn we nog mee bezig. Ik begrijp de frustratie en de ergernis. Zoals gezegd hoop ik dat we er op zeer korte termijn uit zijn, maar dat zal niet voor de tweede termijn van dit debat zijn.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot. Het is niet het probleem van de Kamer dat de leden van het kabinet niet met elkaar door één deur kunnen. Ik neem er aanstoot aan dat dit probleem elke keer ons probleem wordt gemaakt, want zo kunnen we geen debatten voeren, geen beleid maken of wat dan ook. De zittingsperiode is maar vier jaar, zeg ik, dus stop eens met ruziën.
De voorzitter:
Oké. Was dat uw termijn?
Minister Schreinemacher:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn er nog een paar vraagjes, stel ik vast. Ik kijk de hele middag al met één oog naar de klok. Het moet echt kort: een korte vraag, een kort antwoord. Mevrouw Van der Graaf, kort, kort, kort.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Even om te checken. Volgens mij zei de minister zojuist aan de Kamer dat zij in de raming uitging van een middelscenario, maar onze informatie is dat er is uitgegaan van een hoog scenario. Dat heeft nogal wat consequenties.
De voorzitter:
Oké, ja.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dus ik vraag daar opheldering over van de minister. We krijgen maar twee keer per jaar cijfers op tafel. Zou de minister er dan niet gewoon op moeten inzetten dat we vaker informatie krijgen?
Minister Schreinemacher:
In antwoord daarop: nee. We gaan uit van het middelscenario. Daar ramen we op. Dat ten eerste. Ten tweede. We kunnen wel steeds afgaan op cijfers van deze of volgende week, maar dan fluctueert het budget nog veel meer. Dan moet ik dus elke week met mijn beleidsafdelingen om tafel om te zeggen dat ze moeten bezuinigen of dat er juist weer meer geld is. Om het nog enigszins structureel te kunnen invullen, kiezen we voor deze systematiek. En dat doen we al heel lang.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister heeft net aangegeven dat de brief niet komt voorafgaand aan de tweede termijn, maar ik hoor de voorzitter net zeggen dat we nog maar een paar minuten hebben voor dit debat. Ik kan me dus voorstellen dat de tweede termijn op een ander moment plaatsvindt.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat betekent dus dat er meer tijd is.
De voorzitter:
Nou, slechts één dag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Kan de minister toezeggen dat de brief alsnog voor de tweede termijn van dit debat naar de Kamer wordt gestuurd?
De voorzitter:
De heer Hammelburg dringt erop aan dat we die tweede termijn morgen zo laat mogelijk doen, begrijp ik.
De heer Hammelburg (D66):
Nee, de heer Hammelburg zei dat helemaal niet.
De voorzitter:
Maar het was een vraag. Mevrouw de minister, kan de brief morgen voor de tweede termijn komen?
Minister Schreinemacher:
Nee, dat kan ik nu niet toezeggen.
De voorzitter:
Oké. De heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Je zou bijvoorbeeld aan een meerjarig gemiddelde kunnen denken. Maar goed, dat was niet mijn vraag. Ik had een vraag gesteld over de andere landen in de Europese Unie: is de minister bereid om in gezamenlijkheid in Brussel te inventariseren hoeveel geld en budget er nu vanuit die OS-budgetten wordt opgesnoept voor eerstejaarsopvang, ook in andere landen geaggregeerd? En wat betekent dat voor de slagkracht van de Europese Unie als donor in de wereld? Laten we in gezamenlijkheid kijken wat er in gezamenlijkheid aan gedaan kan worden, desnoods ook vanuit Brussel.
Minister Schreinemacher:
Ik vind dat wel interessant. Ik kan me ook voorstellen dat de OESO deze gegevens al heeft. Dus ik zou graag voor de tweede termijn willen kijken of die gegevens er al zijn. We moeten daar dan in Brussel de politieke weging aan geven: wat zou dat betekenen voor de Europese slagkracht in een ander gremium dan de OESO? Daar kunnen we dus naar kijken. Luxemburg is het enige land in de Europese Unie dat de eerstejaarsopvang niet ten laste van een ODA-budget brengt.
De heer Hammelburg (D66):
Precies. Andere landen doen nog heel veel meer. Ik zou graag een toezegging van de minister willen dat zij dit ook in de RBZ/OS, of waar dan ook, op de agenda gaat zetten om dit te bespreken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch iets zeggen met het oog op de tweede termijn die morgen moet plaatsvinden. Er is nog geen oordeel gegeven over het amendement. Het is handig dat we dat hebben voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Het amendement-Van der Lee c.s. op stuk nr. 5.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als het de minister schriftelijk beter uitkomt, dan ben ik bereid om daaraan mee te werken. Het is wel handig om voor de tweede termijn een appreciatie te hebben.
Minister Schreinemacher:
Ja, ik zal zorgen dat er voor de tweede termijn een appreciatie komt.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Schreinemacher:
In antwoord op de heer Hammelburg over de toezegging dat ik dat in de Raad zou doen: het is enigszins hypocriet als ik het daar ga inbrengen en zeg dat het een probleem is, terwijl wij het hier zelf ook doen. Ik vind het wel lastig als ik andere lidstaten daarop ga aanspreken, terwijl wij dit zelf ook doen. Ik vind het belangrijk dat we eerst inzichtelijk krijgen of het nu via de OESO is of in Europa, en dan kunnen we samen met partners in beeld brengen wat mogelijk de gevolgen zijn.
De heer Hammelburg (D66):
Hypocriet is het zeker niet. Ik zeg ook niet dat deze minister in Brussel met het vingertje moet gaan wijzen, want we doen het zelf ook. Ik zie dat andere landen het ook doen, sommige minder en veel doen er nog heel veel meer.
De voorzitter:
Prima.
De heer Hammelburg (D66):
Ik vraag om het als een gezamenlijk probleem te agenderen, te analyseren en samen te bedenken of dit nog wel de manier is waarop we het willen doen. Willen we niet allemaal afspreken om het anders te gaan doen en op een of andere manier te compenseren?
Minister Schreinemacher:
Ja, ik wil het aan de orde stellen binnen de Raad.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Dank aan de minister. Ze is niet alleen vandaag de hele middag hier, maar morgen ook nog eens tien uurtjes en misschien kunnen we het nog wat langer maken voor haar. Hartelijk dank tot zover.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik en wens de heer Van der Lee veel succes met het voorzitten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.