Stenogram : Staatsdeelnemingen
4 Staatsdeelnemingen
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 102
Te raadplegen sinds
2023-08-30Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28165Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 102
Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 01/06).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer.
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Alkaya van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.
Eén.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een evaluatie plaatsvindt naar het aandeelhouderschap van de Staat in de Nederlandse Loterij (NLO);
van mening dat publieke grip op de kansspelmarkt nodig is om maatschappelijke risico's van gokken te beperken;
verzoekt de regering de verkenning naar privatisering van NLO te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 399 (28165).
De heer Alkaya (SP):
Ik wil de staatssecretaris ook vragen of er al een gesprek heeft plaatsgevonden met het bestuur van de Nederlandse Loterij, dat al een voorkeur heeft uitgesproken, namelijk dat ze geprivatiseerd willen worden. Nogmaals, dat vind ik niet passen bij een staatsdeelneming. Het is een politiek vraagstuk of je dat aan de markt moet overlaten of in publiek bezit moet houden. Van de bestuurder kunnen we ook niet verwachten dat hij nog goed kan functioneren als hij op de langere termijn een heel andere kant op wil, strategisch gezien, terwijl wij als volksvertegenwoordiging een totaal andere kant op willen. Het beste zou dus zijn als de bestuurders van staatsdeelnemingen daar helemaal geen uitspraken over doen, want dit is gewoon niet goed.
Voorzitter, een tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het publieke aandeelhouderschap in staatsdeelnemingen elke zeven jaar wordt heroverwogen;
van mening dat deze continue dreiging van privatisering zorgt voor onzekerheid en een visie voor de langere termijn in de weg staat;
verzoekt de regering uitzonderingen op de evaluatieplicht mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 400 (28165).
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, heel goed. De heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een mooi debat gehad tijdens de commissievergadering over de staatsdeelneming Nederlandse Loterij, of die wel of niet verzelfstandigd zou moeten worden en of daarnaar een verkenning moet plaatsvinden. Als die verkenning dan toch gaat plaatsvinden, wil ik wel wat meegeven, vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is een verkenning uit te voeren naar de verzelfstandiging van staatsdeelneming Nederlandse Loterij en mogelijk ook Holland Casino;
overwegende dat het participeren in de gokindustrie geen natuurlijke overheidstaak is, net zomin als het aanbieden van drugs of sigaretten dit zou zijn;
overwegende dat het desalniettemin mogelijk is dat overheidsdeelname een matigende werking heeft op de gokindustrie, bijvoorbeeld bij het tegengaan van gokverslaving;
verzoekt de regering in haar verkenning naar de verzelfstandiging van de staatsdeelnemingen de Nederlandse Loterij en Holland Casino de gevolgen van verzelfstandiging op gokverslaving kwalitatief en kwantitatief inzichtelijk te maken en verzelfstandiging alleen te overwegen als dit aantoonbaar leidt tot een afname van gokverslaving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Slootweg.
Zij krijgt nr. 401 (28165).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat de ondertoon van de motie helder is.
De voorzitter:
Een meegeefmotie. De heer Heinen van de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. In het commissiedebat Staatsdeelnemingen ging het ook over het staatsdeelnemingenbeleid. Daarbij viel één paragraaf in het bijzonder op, waarover ook veel misverstanden bleken te zijn. De tekst zou immers de indruk kunnen wekken dat staatsdeelnemingen diversiteitskenmerken zoals etniciteit of seksuele voorkeur moeten gaan registreren. Dit gaat echt in tegen al mijn liberale principes. We beoordelen mensen simpelweg niet op waar ze vandaan komen, welk geloof ze aanhangen of van wie ze houden. Een werkgever mag hier wat mij betreft ook nooit naar vragen. Het maakt niet uit of, sterker nog, het gaat ze geen bal aan.
Om misverstanden in de toekomst te voorkomen dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Deelnemingenbeleid Rijksoverheid wordt ingezet op het kunnen meten en stellen van streefwaarden voor verschillende diversiteitskenmerken waaronder etnisch-culturele achtergrond en seksuele voorkeur;
constaterende dat seksuele en genderdiversiteit door de AVG zijn aangemerkt als bijzondere persoonsgegevens en verplichte registratie daarom niet is toegestaan;
overwegende dat het deelnemingenbeleid de ruimte biedt deze kenmerken toch te registreren door in te zetten op de monitoring van de etnisch-culturele achtergrond van werknemers bij staatsdeelnemingen met minder dan 250 werknemers, wat niet anoniem via het CBS mogelijk is, en door alle deelnemingen de keuze te geven om seksuele en genderdiversiteit te registreren en te monitoren;
overwegende dat het zeer ongepast is wanneer werkgevers — verplicht of vrijwillig — vragen naar diversiteitskenmerken als seksuele voorkeur en etniciteit van hun werknemers en dat dit bovendien nooit geregistreerd mag worden door werkgevers;
verzoekt het kabinet om de privacy van werknemers in het deelnemingenbeleid te eerbiedigen en deelnemingen niet expliciet of impliciet te dwingen tot registratie van deze diversiteitskenmerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.
Zij krijgt nr. 402 (28165).
De heer Ephraim van de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Degenen die gegokt hadden dat het bij mij over de loterijen zou gaan, kunnen hun weddenschappen gaan afrekenen, want ik heb een andere invalshoek.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van Financiën een evaluatie van de staatssteun aan KLM heeft aangekondigd en heeft toegezegd de Kamer te informeren over de onderzoeksvraag voor de evaluatie;
constaterende dat aan de staatssteun voor KLM veel voorwaarden waren verbonden die impact hadden op de bedrijfsvoering en het personeel, en het van belang is om lessen te trekken voor de toekomst;
constaterende dat de overheid bij eerdere crises, zoals de bankencrisis, ook financiële reddingsacties heeft ondernomen om bedrijven en banken overeind te houden;
constaterende dat een bredere vergelijking met andere steunpakketten helpt om lessen te trekken voor de toekomst;
verzoekt de regering om, als onderdeel van de evaluatie, enerzijds een vergelijkingsanalyse uit te voeren naar de voorwaarden bij andere steunpakketten uit het verleden aan bedrijven en/of sectoren op nationaal niveau en om anderzijds ook internationale steunpakketten voor luchtvaartmaatschappijen te vergelijken, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.
Zij krijgt nr. 403 (28165).
De heer Romke de Jong van D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Tijdens het commissiedebat is het ook veel over KLM gegaan, en terecht. Daarom ben ik ook blij dat het kabinet de juridische mogelijkheden laat onderzoeken en kort na het zomerreces met de uitkomsten en een beoordeling daarvan naar de Kamer komt. Toch nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatsagent van KLM heeft geconcludeerd dat KLM vele voorwaarden heeft geschonden uit de Framework agreement dat bij de steun in de coronacrisis hoort;
overwegende dat de regering onderzoek doet naar de juridische stappen vanwege de schending van de voorwaarden;
spreekt haar afkeuring uit over het bestuur van KLM vanwege het niet naleven van de voorwaarden die waren verbonden aan de steun waarmee het bedrijf is gered door de belastingbetaler;
overwegende dat niet-naleving het draagvlak voor eventuele steunmaatregelen in de toekomst sterk doet afnemen;
verzoekt de regering om, in navolging van de aanbeveling van de staatsagent voor KLM, serieus werk te maken van de uitwerking van een resolutieplan, om de kans dat het noodzakelijk is dat de Staat KLM moet helpen te minimaliseren, en daarbij uit te werken hoe eventuele steun voorwaardelijk kan zijn aan aanvullende eisen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.
Zij krijgt nr. 404 (28165).
De heer Romke de Jong (D66):
Daarnaast heeft de staatssecretaris tijdens …
De voorzitter:
Eén seconde. Er is een vraag van de heer Alkaya, naar ik aanneem op dit onderwerp. Eén vraag. En dat moet een korte vraag zijn, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Als dit een afkeuring is richting het bestuur van de KLM, dat aan de ene kant het contract heeft ondertekend, is het dan ook gelijk een afkeuring van het beleid van de regering, dat heeft geleid tot zo'n contract en dat onrealistische voorwaarden heeft gesteld, waar D66 mee akkoord is gegaan? Moeten we dan niet dat beleid ook afkeuren?
De heer Romke de Jong (D66):
Nee, dat vind ik niet. Deze motie roept ook vooral op om te kijken wat we hiervan kunnen leren en vooral wat we beter kunnen doen voor eventuele volgende steunmaatregelen, die hopelijk niet nodig zijn.
De voorzitter:
Uw tweede motie.
De heer Romke de Jong (D66):
Nee, ik heb geen tweede motie, voorzitter. Ik wil graag afronden.
Daarnaast heeft de staatssecretaris tijdens het debat aangegeven dat de belangen van de afdrachten door loterijen aan goede doelen worden meegenomen in de verdere verkenning naar de privatisering van de Nederlandse Loterij. Dat vinden we ook belangrijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan bevestigen dat het effect van een eventuele privatisering van de NLO op de bijdrage aan goede doelen van alle loterijen een integraal onderdeel is van de verkenning, zodat de Kamer dit kan meewegen bij de beoordeling van de scenario's.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister ervoor bedanken dat zij gisteren nog een brief heeft gestuurd over de juridische afspraken met KLM. Desondanks merk ik dat er veel onrust is bij delen van het KLM-personeel. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Grinwis indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatsagent voor KLM in zijn laatste rapportage wederom aantoont dat de KLM-directie de voorwaarden voor coronasteun niet nakomt;
overwegende dat hiermee het draagvlak in de samenleving om in de toekomst steun te verlenen vanuit de overheid aan voor Nederland vitale bedrijven door de KLM-directie lichtzinnig in gevaar is gebracht;
overwegende dat er een forse reorganisatie heeft plaatsgevonden onder het grondpersoneel en de lagerbetaalde functies bij KLM;
verzoekt de regering als zij besluit tot maatregelen om de KLM-directie haar afspraken te laten nakomen, erop toe te zien dat de KLM-directie de kosten daarvan niet buitenproportioneel afwentelt op het minst verdienende personeel, zodat het principe "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" van toepassing blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Grinwis.
Zij krijgt nr. 405 (28165).
De heer Slootweg (CDA):
De volgende motie is een beetje in lijn met wat de heer De Jong net aangeeft over de Nederlandse Loterij.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verkenning is gestart naar een toekomst voor de Nederlandse Loterij waarin het Rijk niet langer aandeelhouder is;
constaterende dat in deze verkenning wel wordt gekeken naar consumentenbescherming, verslavingspreventie en het voorkomen van kansspelgerelateerde criminaliteit;
overwegende dat privatisering grote gevolgen kan hebben voor de financiering van sport, cultuur en andere goede doelen in Nederland;
verzoekt de regering in de verkenning ook een scenario mee te nemen waarin de Nederlandse Loterij een staatsdeelneming blijft, en om in het algemeen bij de scenario's aandacht te hebben voor het borgen van de afdracht van loterijen aan goede doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg.
Zij krijgt nr. 406 (28165).
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb één korte vraag over de eerste motie. Vindt de heer Slootweg dat als de KLM-directie de kosten niet mag afwentelen op het lager betaalde personeel — daar ben ik het mee eens — de KLM-directie deze kosten dan mag afwentelen op de consument?
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat er een aantal voorwaarden zijn gesteld voor het komen tot kostenbesparing. Volgens mij zegt de heer Ephraim: verhoog de uitgaven. Dat is toch iets anders dan kijken hoe je tot een kostenbesparing komt.
De voorzitter:
Prima. Ik schors tien minuten, maar het mag ook korter.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Kaag:
Veel dank, meneer de voorzitter. Ik heb een paar moties. De staatssecretaris zal de hem betreffende moties van appreciatie voorzien.
De motie op stuk nr. 400 van de heer Alkaya kan ik onder bepaalde voorwaarden oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik ten principale vast wil houden aan elke zeven jaar een evaluatie. Onder uitzonderlijke omstandigheden, om bepaalde redenen en goed beargumenteerd kan er altijd met gezond verstand van afgeweken worden. Maar het is niet zo dat ik nu kan zeggen: we gaan uitzonderingen maken zonder te weten waarvoor, onder welke voorwaarden en voor welke staatsdeelnemingen; dat gaan we doen. Ik wil 'm oordeel Kamer geven om op uitzonderlijke momenten met elkaar te wegen waarom die evaluatieplicht dan niet van toepassing is. Op die manier kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De heer Alkaya knikt.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 402 van de heer Heinen. We hebben hier ook over gesproken in het debat van 1 juni. Laat ik even for the record zeggen dat er helemaal geen verschil van inzicht en mening is tussen de heer Heinen en het kabinet. Daarom is ook nog ter verduidelijking — zo zie ik deze motie — en om mogelijke misverstanden in derderangsweergave te voorkomen, in het handboek maatschappelijk verantwoord ondernemen de verdere uitwerking van de nota voorzien. Dat gaat in de komende dagen online. Daarin is natuurlijk ook opgenomen dat de registratie van gegevens omtrent seksuele en genderdiversiteit niet wenselijk is en dat dat bijzondere persoonsgegevens zijn onder de AVG. Verder worden er geen streefwaarden gevraagd. Registratie ligt dan ook niet voor de hand. Het is een belangrijke steun in de rug. Op die manier zie ik deze motie, dus oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat de SER en instrumenten geproduceerd door de SER heel nuttig zijn. Daarin wordt het bredere kader geschetst waar alle nuance in staat die wellicht in een brief niet geheel verwoord kan worden, zeker niet bij een snelle lectuur.
De motie op stuk nr. 403 over een vergelijkingsanalyse bij staatssteun van de heer Ephraim. Ik kan deze ook oordeel Kamer geven. Het is natuurlijk belangrijk. Het tweede liggende streepje betreft een vergelijking met de andere internationale steunpakketten voor luchtvaartmaatschappijen. Die vergelijking is relevanter. Ik zou daar wel bij zeggen: met name als je kijkt naar de coronaperiode. Want corona is wel ook weer een bijzonder tijdpad geweest. Het eerste liggende streepje is een beetje te breed geformuleerd. U kunt niet van het kabinet vragen een vergelijking te trekken tussen een steunpakket, in elkaar getimmerd in coronatijd, in een pandemie die wereldwijd haar sporen heeft nagelaten, en alle steunpakketten uit het verleden aan bedrijven en sectoren op nationaal niveau. Wat ik u kan toezeggen — en dan geef ik 'm oordeel Kamer — is dat wij relevant vergelijkingsmateriaal zullen gebruiken in de vraagstelling.
De voorzitter:
Dus met dien verstande is de motie oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Ja, dan is die oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 404 zie ik als oordeel Kamer. De evaluatieopzet wordt nog uitgewerkt. Wij zullen natuurlijk ook belangrijke lessen trekken. Die nemen we op in een draaiboek. Dat is iets anders dan een resolutieplan. Ik wil geen misverstand laten bestaan over een resolutieplan dat op banken van toepassing zou zijn. Hier gaat het, denk ik, de facto om een draaiboek. Met dien verstande: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 405 klinkt mij ook zeer verstandig. Die geef ik oordeel Kamer. De motie is natuurlijk wel voorwaardelijk aan de uitkomst van de juridische analyse die momenteel wordt uitgevoerd en daarna nog aan de weging in het kabinet over de wenselijkheid, maar de sterkste schouders zullen de lasten moeten dragen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank, voorzitter. In de eerste plaats twee vragen. De vraag van de heer Alkaya: wat vindt u van bestuurders die een mening hebben over de privatisering van de NLO, de Nederlandse Loterij? Ik heb daar tijdens het commissiedebat al iets over gezegd, en dat herhaal ik hier: de directie is één orgaan van een vennootschap. We hebben met de raad van commissarissen te maken en uiteindelijk zijn het aandeelhouders die hier wel of niet iets gaan besluiten. Dat zijn wij overigens niet alleen, als Staat, want er zijn ook nog andere aandeelhouders. Er zijn dus meerdere stakeholders. De bestuurders mogen daar natuurlijk een opvatting over hebben. Dat past bij hun governance. Wij laten ons overigens niet afleiden door die opvatting. Wij willen eerst die verkenning doen.
De voorzitter:
Er is één korte vraag van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Vindt de staatssecretaris het op z'n minst niet ongemakkelijk? Ik zal een voorbeeld geven. Wij vinden met z'n allen dat staatsdeelnemingen ook maatschappelijk verantwoord moeten ondernemen. Als er een directeur van een staatsdeelneming opstaat en zegt "ik vind dat eigenlijk helemaal niet belangrijk; ik ga dat anders doen; ik zie dat anders", dan is dat toch ongemakkelijk, dan schuurt dat toch met wat wij hier afspreken? Er hoort nou eenmaal publieke grip bij een staatsdeelneming en een bestuur hoort zich daarvan bewust te zijn. Dus als dit zo doorgaat — laat ik het zo uitspreken — dan kom ik de volgende keer wel met een verzoek aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen. Ik zou nu graag van de staatssecretaris willen horen of hij het op dit moment niet op z'n minst ongemakkelijk vindt dat er een verkenning loopt en we nog gaan stemmen over moties, maar het bestuur er al een mening over heeft.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik vind het niet zozeer ongemakkelijk. Ik maak het ook niet groter dan het is. Je zou kunnen zeggen: het is een schot voor de boeg dat op dit moment misschien beter niet plaats had kunnen hebben. Ik heb binnenkort ook een gesprek met de voorzitter van de raad van commissarissen. Het ligt ook op de weg van de raad van commissarissen, die toezicht houdt op de directie, om daar iets over te zeggen. Dat was het antwoord op die vraag.
Dan was er nog een vraag van de heer De Jong. Hij vroeg: kan de staatssecretaris bevestigen dat het effect van een eventuele privatisering van de NLO op de bijdrage aan de goede doelen van alle loterijen een integraal onderdeel is van de verkenning? Het antwoord daarop is: ja.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 399 van de heer Alkaya. Hij verzoekt de regering om de verkenning naar privatisering van de NLO te stoppen. Ik ga nu iets zeggen wat de heer Alkaya waarschijnlijk niet zal verbazen: wij ontraden die motie, want wij vinden dat de verkenning eerst moet plaatshebben voordat we overgaan tot vervolgstappen. Uiteraard betrekken we daar de Kamer bij.
Voorzitter. Dan heb ik de derde motie, die op stuk nr. 401 van de heer Grinwis en de heer Slootweg, die "verzoekt de regering in haar verkenning naar de verzelfstandiging van staatsdeelnemingen de Nederlandse Loterij en Holland Casino de gevolgen van verzelfstandiging op gokverslaving kwalitatief en kwantitatief inzichtelijk te maken, en verzelfstandiging alleen te overwegen als dit aantoonbaar leidt tot een afname van gokverslaving". Ja, ik begrijp op zichzelf wat hier bedoeld wordt, maar dit legt wel meteen een hypotheek op de uitkomst van de verkenning. Wij willen eerst de verkenning doen. En ik heb ook even overleg gehad met de minister voor Rechtsbescherming, die gaat over de gokverslaving. Het ministerie van Justitie wijst dit ook af op dit moment, want het zegt dat het doorgaans een aantal jaren duurt voordat een toe- of afname van verslaving in cijfers kan worden gemeten. Dat zien we nu ook bij de kansspelen op afstand: daarover hebben we nu, na de opening van de markt in 2021, nog geen cijfers uit het LADIS, de nationale gegevensverzameling voor verslavingszorg. Dus ik ontraad eigenlijk deze motie.
Dan de volgende motie: de achtste motie, die op stuk nr. 406. Die geven we oordeel Kamer.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Morgen stemmen wij over alle moties. Hartelijk dank aan de minister, die ons gaat verlaten en die wij een prettige voortzetting van deze stormachtige dag toewensen. Houd het hoofd koel, zou ik zeggen.