Stenogram : Wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 96

Te raadplegen sinds
2023-07-27Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34400Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 96

Voorzitter: Bergkamp 

Wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

-
het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging (

34400

). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging. Vandaag doen we de eerste termijn van de kant van de Kamer. We hopen op korte termijn de rest van het debat te kunnen houden.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Namens de Kamer wil ik hen hartelijk danken voor het werk dat ze gestopt hebben in het maken van dit voorstel voor de Tweede Kamer. In vak-K worden ze ambtelijk ondersteund door Martijn Schukkink, griffier van de werkgroep, en Suzanne Poppelaars en Sandor Loeffen, kenniscoördinatoren bij de Dienst Analyse en Onderzoek. Dank voor jullie inzet!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mijn fractie natuurlijk dank aan de drie leden die het initiatief hebben genomen om deze regeling aan te passen. Het gaat om de Regeling parlementair en extern onderzoek. Door deze aanpassing hebben we expliciet gemaakt dat er naast een gewone parlementaire enquête ook een beknopte parlementaire enquête kan zijn. Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd of het per se nodig is om dit expliciteren — we kunnen immers allemaal ons werk uitgebreid en beknopt doen — maar ik heb me door de antwoorden laten overtuigen.

Er is wel een vraag gerezen na de schriftelijke ronde en die gaat over 14f. Daarin wordt een schriftelijke openingsverklaring genoemd. Dat geeft degene die onder ede wordt gehoord de mogelijkheid om een openingsverklaring te geven, schriftelijk dan wel mondeling. Is dit een aanbod of is dit een recht van degene die verhoord wordt? Hoe kijkt de commissie daarnaar? Mijn fractie vindt het zeer van belang dat juist degene die verhoort, de parlementaire ondervragingscommissie, altijd de regie houdt over het verhoor. Is de commissie bereid om dit artikel aan te passen om er geen recht van te maken, maar een mogelijkheid van een parlementaire enquêtecommissie?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag de VVD-fractie willen vragen wat ze vindt van het voorstel om bij die beknopte enquête, zoals het gaat heten, een uitgebreider onderzoeksvoorstel met die zeven te beantwoorden vragen te moeten hebben. Wat de SP-fractie betreft zijn die vragen wellicht nu relevant, maar over tien jaar kan iets heel anders relevant zijn. We zouden er eigenlijk op moeten vertrouwen dat het maken van een onderzoeksopzet, dat een onderdeel is van de beknopte enquête, voldoende is. Moet je dat zo uitbreiden? Zouden we niet eigenlijk moeten zeggen: we zetten een stap terug en we gaan ervan uit dat onze collega's dat zowel in het verleden als in de toekomst op een juiste manier zullen doen met de regels die er nu al zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De vragen waar mevrouw Leijten naar verwijst, staan in de toelichting op de regeling en niet in de regeling zelf. Ik begrijp dat daarvoor is gekozen om de regeling toekomstbestendig te maken. Eerlijk gezegd denk ik dat het ook behulpzaam kan zijn in de afweging welk instrument wordt ingezet. Het is ook niets meer dan dat. Het is een hulpmiddel om met elkaar af te spreken of dit het geëigende instrument is. Het is altijd aan de Kamer als geheel om uiteindelijk te besluiten welk instrument we inzetten: een parlementair onderzoek, een beknopte parlementaire enquête of een klassieke parlementaire enquête. Daar besluit de Kamer over. Ik zie het eerlijk gezegd als een hulpmiddel. In de toelichting heeft het volgens mij de juiste plek om ons bij die afweging te helpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hopelijk kunnen we eruit komen. Ik ben aan het sleutelen gegaan, omdat ik het eigenlijk gek vind dat je naar een beknopte enquête gaat om aan te geven dat de ondervraging niet een verhoor is — ik ben het daarover zeer eens met de evaluatiecommissie — maar dat je voor die beknopte enquête juist meer moet duiden waarom je ervoor kiest. Het lijkt net alsof we er niet goed mee zouden kunnen omgaan. Waarom zouden we niet gewoon zeggen: je hebt een enquête, je hebt een beknopte enquête en voor beide geldt een onderzoeksopzet en daaruit volgt vanzelf waarom je kiest voor een bepaald instrument? Dan hoeven we niet onder 2, onderdeel f een extra, verzwaarde explicitering uit te halen. Daarmee lijkt het alsof de Kamer lichtzinnig zou omgaan met het instrument, terwijl de onderzoekscommissie en degenen die het voorstellen, hebben gezegd dat dat eigenlijk niet is gebeurd in de afgelopen jaren. Ik hoop dat de VVD daarnaar kan kijken, want volgens mij houden we dan het instrument van onderzoek van de Kamer, zowel een enquête als een beknopte enquête en een onderzoek, eenduidiger.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou richting mevrouw Leijten willen aangeven dat je het ook anders kan zien, want als je de artikelen in de regeling goed bekijkt, kan je ook stellen dat een beknopte enquête qua regels eigenlijk niet anders is dan een klassieke enquête. We expliciteren dit. We zeggen: er kan ook een beknopte enquête zijn. Maar de leden die met een beknopte enquête bezig zijn, kunnen net zo goed weer zo veel werk op hun hals halen dat het om een gewone klassieke enquête gaat. In die zin zou ik het juist van de andere kant willen bekijken. Er is weinig onderscheid tussen de klassieke parlementaire enquête en de beknopte enquête. Dat vroegen wij ook in de schriftelijke ronde. Het is eigenlijk aan de leden zelf om dan die beperking daarin aan te brengen, bijvoorbeeld in tijd of het aantal casussen, zo lees ik van de initiatiefnemers. Maar dat is allemaal niet verplicht opgelegd. Ik denk dus dat werkende weg de tijd zal uitwijzen of we inderdaad met elkaar zeggen "dit is een beknopte enquête en die is wat ons betreft dus ook beperkt in tijd, opzet en casuïstiek", of dat we toch met elkaar — want vragen roepen altijd meer vragen op, zeker in een enquêtecommissie — snel naar die klassieke enquête zullen gaan. Dat gaat de tijd uitwijzen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het onjuist wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. Je kiest voor een beknopte of voor een volledige enquête. Er is een meerderheid voor. Vervolgens ga je naar aanleiding van de keuze je onderzoeksvoorstel maken en ook de vragen die te beantwoorden zijn. De 7 die gesuggereerd worden in de evaluatie kunnen behulpzaam zijn, maar het kunnen er ook 28 zijn en we kunnen ook kiezen voor 2. Juist die vrijheid moet je geven. Omdat ze nu onder f de verzwaring maken dat je na die zeven vragen moet expliciteren waarom je dat instrument kiest, denk ik dat daar wantrouwen uit spreekt, wat je niet zou moeten hebben. Het verschil tussen een beknopte en een volledige enquête is er natuurlijk ook gewoon. Dat kennen we allemaal al, namelijk: een beknopte trekt geen conclusies en doet geen aanbevelingen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan zal ik me herhalen. Er zitten in die regeling dus geen regels over de beknopte enquête. Die vragen kunnen behulpzaam zijn. Het zal uiteindelijk aan de leden in de enquêtecommissie zijn om zich inderdaad ook te houden aan de reikwijdte, het kader, van de beknopte enquête.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het complimenteren van de collega's Stoffer, Belhaj en Van der Woude en hun uitstekende ondersteuning voor het voorliggend voorstel. Er liggen een lijvige evaluatie en een helder voorstel tot wijziging van het reglement. Daarmee dragen de initiatiefnemers bij aan het debat over de instrumenten die wij als Kamer hebben en hoe wij als volksvertegenwoordiging informatie boven tafel kunnen halen die nodig is om ons werk te kunnen doen.

Voorzitter. De parlementaire ondervraging voorziet in een behoefte. Dat blijkt uit de ondervragingen die zijn geweest en de evaluatie daarna, en uit de ondervragingen die niet zijn geweest. Denk bijvoorbeeld aan de hoorzitting met de voorman van Tata Steel, die zonder dreiging van het instrument van de parlementaire ondervraging waarschijnlijk niet had kunnen plaatsvinden. Soms is het nodig dat de Kamer ook, om met de woorden van Anne Vondeling te spreken, als leeuw de tanden kan laten zien.

De evaluatie constateert ook iets anders. Ja, de ondervraging voorziet in een behoefte, maar wordt anders ingevuld dan deze bedoeld was. Zo is er in twee van de drie ondervragingen gekozen voor grondig dossieronderzoek en het vorderen van documenten. Is dat erg? Nee, dat hoeft het niet te zijn, maar mijn fractie hecht ook aan het oorspronkelijke idee van de parlementaire ondervraging zoals destijds voorgesteld door onze oud-collega Segers: een instrument om snelle en korte parlementaire verhoren te kunnen voeren na een korte maar gedegen voorbereiding. De ChristenUnie constateert dat het voorstel dat nu voorligt, verder van dat oorspronkelijke doel af beweegt en meer naar de parlementaire enquête toe beweegt. Dat komt ook naar voren in het voorstel om voortaan te spreken van een "beknopte enquête". Mijn fractie heeft hier twijfels bij en is bang dat dit een te beladen instrument wordt. Wij denken dat hiermee de lat te hoog wordt gelegd en een belangrijke potentiële functie van de parlementaire ondervraging verdwijnt.

De initiatiefnemers stellen dat ook wanneer een persoon niet op een hoorzitting wil verschijnen, de beknopte enquête kan worden ingezet. Ik betwijfel dat. Neem nou de casus van Tata Steel. Is het echt realistisch om een beknopte enquête te starten wanneer één persoon niet wenst te komen? Leidt dat niet tot inflatie van dat instrument? Dat kan wat de ChristenUnie betreft niet de uitkomst zijn. Graag een reflectie van de indieners op dit punt. Op basis van de evaluatie hadden zij immers ook voor een andere route kunnen kiezen, namelijk een meer afgeslankte vorm van de parlementaire ondervraging gericht op het kort kunnen verhoren onder ede.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Wat is de analyse van de ChristenUniefractie? Waarom is het zo ingezet dat de kortste maar zesenhalve maand duurde, terwijl dat oorspronkelijk niet de bedoeling was? Hoe is dat gekomen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat is de vraag die we juist met elkaar moeten stellen, denk ik. Onze analyse is — ik kom daar volgens mij zo ook nog op terug — dat die kortste van zes, zesenhalve maand leidde tot een hoge werkdruk, omdat er vooraf veel moest worden uitgezocht en gedaan om de ondervraging te kunnen doen. Maar het feit blijft dat het oorspronkelijke idee was om als Kamer een middel te hebben om een stapje extra te kunnen zetten op het moment dat een hoorzitting niet afdoende blijkt, omdat iemand niet wil komen of niet wil antwoorden. Dat is de analyse die ik nu neerleg. Door het een "beknopte enquête" te noemen, maken we het middel dat we toen voor ogen hadden wellicht te zwaar en maken we daarmee de drempel ook te hoog. Kortom, veroorzaken we daarmee misschien inflatie van het instrument?

De heer Sneller (D66):

Naar de toekomst toe snap ik het standpunt van de ChristenUnie. Ik kan daar ook een eind in meekomen. Het middel was bedoeld voor de doelen zoals de heer Drost die zojuist beschreef, maar zo heeft het niet uitgepakt. Er moet toch iets ten grondslag liggen aan het gegeven dat we het niet gebruikt hebben zoals het bedoeld was? Tegelijkertijd constateert de evaluatiecommissie dat het blijkbaar wel in een behoefte voorziet die we van onszelf niet kenden. Die behoefte is er in de analyse van de heer Drost en dit instrument is er om in die behoefte te voorzien, maar het is daar niet voor gebruikt. Was die behoefte er dan niet?

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn analyse is dat die twee of drie parlementaire ondervragingen die we hebben gedaan, misschien in een andere behoefte hebben voorzien dan wij toen beoogden, namelijk om een beknopte enquête te houden. Dat was erop gericht een breder onderzoek te doen onder ede, zoals bij een van de voorbeelden die ik hier heb staan, waarover we een gedegen debat hebben kunnen voeren. Maar de parlementaire ondervraging, zoals wij hem in toen in onze fractie voor ogen hadden, was juist gericht op het bevragen van een of twee personen onder ede. Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen. Ik noemde net al de voorman van Tata Steel. Het zijn vaak bedrijven en aan ons gelieerde instanties die ik op een serieuze manier verder wil bevragen. Die twee à drie die er geweest zijn, hebben dus waarschijnlijk voorzien in een andere behoefte dan die oorspronkelijke. Dat is hier even mijn analyse. Daarom vind ik het ook lastig om op basis van een evaluatie van die twee of drie te zeggen: zo is het nu eenmaal gegaan, dus we gaan op die weg door. Daarmee laat je het instrument dat toen beoogd was los.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toevallig in de eerste en laatste ondervraging gezeten en ik heb de tweede ondervraging met veel interesse gevolgd. Een van de adviezen die wij na de eerste ondervraging hadden, was: zorg er wel voor dat je stukken kan opvragen. Je kan mensen wel onder ede horen — in dit geval ging het over de fiscale constructies — maar als zij toch gewoon glashard zitten te liegen of te ontkennen en je hebt niet de bewijzen, dan kan je alsnog niks met dat onder ede horen. Dus mensen onder ede horen veronderstelt eigenlijk ook dat je stukken opvraagt. Dat is de logische gedachte. Als je stukken opvraagt, dan moet je goed formuleren wat je wil onderzoeken en waar die stukken voor nodig zijn. Dat kost tijd. Op het moment dat je ze opvraagt, zit er een termijn aan. Dat kost tijd. Dan kom je toch wel op een termijn van minimaal zes maanden uit, die bij de laatste enquête gold. Dat is dus in zichzelf een soort patroon, want het horen onder ede op het moment dat mensen niet op een hoorzitting willen komen, zoals dat het geval was met de belastingadviseurs rond de fiscale constructies, waardoor dat ontstond … Dat zie je nu wellicht bij Tata Steel en straks zullen we daar misschien nog andere voorbeelden van hebben. Eigenlijk wil je dat ze in het parlement verschijnen. Zou je dan niet een ander middel moeten hebben dan onder ede horen? Je wil dat ze in het parlement verschijnen voor dat gesprek. Dat onder ede horen veronderstelt juist weer dat je stukken hebt. Zou je dan niet moeten nadenken, naast de beknopte enquête, over een hoorzitting met verschijningsplicht of zo? Ik weet niet hoe dat dan zou … Maar zouden we daar niet verder over moeten nadenken, naast dat we vandaag deze discussie voeren?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat laatste: heel graag. Daar kom ik zo op terug. Ik denk dat we dat zouden moeten doen, zonder dat ik dat nu gelijk heel concreet hier met een initiatiefvoorstel ga neerleggen. Maar ik denk dat we dat moeten doen. Waar ik wel van gecharmeerd ben in het voorliggende voorstel, is juist — mevrouw Leijten refereerde er zojuist aan in een interruptie — om de Kamer toch de verantwoordelijkheid te geven om bij de start van een parlementaire ondervraging, enquête of beknopte enquête goed na te denken over de opdrachtformulering, het waarom en de inzet van instrumenten. Dat helpt denk ik ook om de zwaarte van een instrument te kiezen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat raakt ook aan het volgende punt, wilde ik zojuist zeggen: de tijdsinvestering. Ik denk dat het terecht is dat de initiatiefnemers voorstellen om ook de indicatie van de verwachte inzet van leden onder de Regeling parlementair en extern onderzoek te laten vallen, maar die verwachte inzet draagt wel bij aan de twijfels van mijn fractie over de nu gekozen koers. Als we zien dat twee van de drie parlementaire ondervragingen langer duurden dan een jaar en de kortste enquête, van een halfjaar, een hoge werkdruk opleverde, roept dat de vraag op of we nu echt het gedroomde instrument hebben voor de korte ondervraging. Welke mogelijkheden zien de indieners om de doorlooptijd te verkorten?

Mijn fractie is van mening dat er, zeker met de keuze voor een beknopte enquête in plaats van een parlementaire ondervraging, een leemte overblijft. Voor een korte ondervraging, bijvoorbeeld in de voorbereiding op een specifiek debat of een acute crisis, is het minder passend om een jaar lang leden, ondersteuning en middelen vrij te maken, maar er kan behoefte zijn aan het verplicht kunnen horen onder ede met een doorlooptijd van bijvoorbeeld vier weken. Zien de indieners ook dat voor die invulling de beknopte enquête niet de meest ideale vorm is? Zouden zij zich kunnen voorstellen dat een dergelijk hoorzitting onder ede van meerwaarde kan zijn? Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Leijten zojuist aan mij vroeg. Mijn fractie vindt het ook het overwegen waard of een dergelijke hoorzitting onder ede ook door een grote minderheid kan worden aangevraagd, bijvoorbeeld door 60 leden, juist omdat het hier gaat om waarheidsvinding. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hiernaar kijken.

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel van het voorstel, de mogelijkheid tot het afgeven van een schriftelijke verklaring en een openingsverklaring. De ChristenUnie kan de keuze best volgen om deze mogelijkheid te bieden bij de ondervraging, maar is benieuwd naar de keuze om dit ook bij de parlementaire enquête toe te passen. Hebben initiatiefnemers gesproken met enquêtecommissies over in hoeverre dit ook voor de parlementaire enquête als een wenselijke toevoeging wordt gezien, juist gezien de andere dynamiek van een parlementaire enquête waarin ook besloten voorgesprekken hebben plaatsgevonden en de regie van het verhoor bij de commissie hoort te liggen en niet bij de verhoorde? We zijn benieuwd naar de reactie van de indieners en zijn ook voornemens om een amendement op dit punt in te dienen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed om dit van de heer Drost te horen. We hebben allebei een lid uit onze fractie dat in de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft gezeten en daar kwam dit geluid heel stevig naar voren. Ik begreep het begin niet goed. Hij zegt: waarom is nou die schriftelijke openingsverklaring specifiek voor die parlementaire enquête in het leven geroepen? Daar gaat het hier toch om? Dat is 14f van deze regeling. Die geeft dus degene die gehoord wordt de mogelijkheid om mondeling dan wel schriftelijk vooraf een zienswijze — ze noemen het een "openingsverklaring" — in te dienen. Doelt de heer Drost specifiek op dat artikel van de regeling, als hij zegt: dat vind ik onwenselijk en daar overweeg ik een amendement over in te dienen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Wij constateren in de evaluatie van de parlementaire ondervragingen dat dit instrument van het indienen van een zienswijze, een openingsverklaring afleggen, van toegevoegde waarde is. Ik kan me dat ook goed voorstellen in het geval van een kortdurende enquête. Met dit voorstel — althans, zo begrijp ik dat — stellen wij het volgens mij ook direct open voor de parlementaire enquête en de vraag is of dat wenselijk is. Wij willen dus onderscheid maken, via een amendement, om het specifiek bij de parlementaire ondervraging of de beknopte enquête wel te doen, maar om bij de parlementaire enquête vast te houden aan de huidige werkwijze, namelijk verhoren in besloten kring en daarna starten met de openbare verhoren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop dat ik de heer Drost begrijp. Ik ga zijn amendement met aandacht bekijken. Het gaat mij en mijn fractie er juist om dat bij wat we vandaag regelen — dat is dus die beknopte parlementaire enquête — niet de mogelijkheid, of het recht wil ik eigenlijk zeggen — wellicht wel de mogelijkheid, maar niet het recht — vastleggen van degene die verhoord wordt om die mondelinge dan wel schriftelijke openingsverklaring af te leggen. De parlementaire ondervraging vervalt eigenlijk als wij met elkaar besluiten om deze beknopte parlementaire enquête in het vervolg toe te gaan passen. Dus dat we het even goed begrijpen. Ik kijk uit naar het amendement.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik stel voor dat we in overleg treden, want ons amendement is nog in voorbereiding en dan kunnen we het wellicht afstemmen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nog één overweging voor het op te stellen amendement dan. De argumentatie van de heer Drost is dat het om de regie gaat van de enquêtecommissie en daar zit in principe geen verschil tussen de beknopte en de uitgebreidere. Het verschil dat ik eventueel wel zie, is besloten voorgesprekken en niet-besloten voorgesprekken, waarbij je als enquêtecommissie al weet wat een persoon zoal naar voren zou willen brengen en je daar al rekening mee kan houden in je ondervraging. De heer Drost hoeft geen antwoord te geven, maar ik wou dit nog meegeven omdat het amendement nog niet is ingediend.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank voor de suggestie. Dat zou het onderscheid kunnen zijn. Dat is namelijk het cruciale verschil. Als er in beslotenheid al een verhoor of een gesprek heeft plaatsgevonden, dan wil je het openbare verhoor starten met het initiatief vanuit de parlementaire ondervragingscommissie, vanuit de parlementaire enquêtecommissie, denk ik. Wij zouden dat onderscheid willen maken.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag naar aanleiding van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Mijn collega refereerde daar al aan. Daarin is een drietal aanbevelingen gedaan voor de verbetering van het instrument. Wij zijn benieuwd hoe er opvolging wordt gegeven aan die aanbevelingen. Wellicht dat de Voorzitter hier namens het Presidium antwoord op kan geven. Anders kan ze er misschien op een andere manier bij ons op terugkomen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt namens onze collega Omtzigt. Hij is as we speak met de trein onderweg van Straatsburg naar Den Haag. Hij kon dus niet bij dit debat zijn. Ik heb hem beloofd om het punt dat hij wilde maken, hier neer te leggen. Ik heb hem beloofd om deze vraag aan jullie te stellen. Onze fractie ziet daar namelijk ook wel wat in. Die gaat over het regelen van juridische bescherming voor Kamerleden die gehoord worden in de parlementaire enquête. Ministers en ambtenaren die gehoord worden, krijgen namelijk bijstand van de regering. Dan heb je het niet alleen over juridische bijstand, maar bijvoorbeeld ook over hulp bij het samenstellen van een dossier. Als Kamerleden gehoord worden, is er niks van dat alles. Zij moeten alles alleen voorbereiden. Er is namelijk geen regeling voor ondersteuning. In het licht van de equality of arms tussen de enquêtecommissie en de Kamerleden, maar ook tussen ministers en Kamerleden die gehoord worden, is het wenselijk dat Kamerleden dezelfde juridische ondersteuning krijgen. Wij zijn heel benieuwd naar uw reactie — ik kijk naar de initiatiefnemers — op dit voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zag het voorstel net langskomen. Ik ken het pleidooi van de heer Omtzigt hiervoor. In het verleden zijn er natuurlijk voorbeelden geweest waarin zittende Kamerleden in parlementaire enquêtecommissies zijn gehoord. Dat is volgens mij gebeurd bij de parlementaire enquête over woningbouwcorporaties. Ik weet niet precies of dat ook is gebeurd bij die over de Fyra. Zou het niet goed zijn om daar wat breder naar te kijken? Zou die bescherming ook niet geboden moeten worden door de partij?

Nu wordt er gezegd "de Tweede Kamer". Stel dat de heer Drost en mevrouw Leijten worden gehoord. Misschien willen we dat wel helemaal niet. Het kan zijn dat we zeggen: "Nee, ik moet keuzes toelichten die voortkomen uit het Kamerlidmaatschap van een bepaalde partij. Het is dus logisch dat ik bescherming krijg van de partij." Maar goed, misschien wil je wel helemaal geen training. We zien allemaal getrainde mensen langskomen. Misschien moeten we wel zeggen dat de Kamer dat niet doet, dus dat we mensen helemaal niet kapottrainen op hun geheugen en dat soort zaken. Het is niet alsof het geheugen door die training beter wordt.

Ik snap dus heel goed waar dit idee vandaan komt. Ik snap ook dat dit het moment is om daarover een amendement in te dienen. Misschien kunnen we deze vraag doorspelen naar de beantwoording of naar de Kamervoorzitter. We moeten iets meer voeten onder de grond krijgen. We moeten wel weten wat dit precies betekent. De discussie gaat namelijk niet over de equality of arms. De discussie gaat over waar deze vraag expliciet vandaan komt. Wat behelst dit dan precies?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het erom gaat dat we het borgen en dat het beschikbaar is voor leden en oud-leden van de Kamer. Ik denk dat het erom gaat dat als zij gehoord worden, zij ondersteuning krijgen op een manier die zij niet zelf hoeven te organiseren. Dat is, denk ik, het kortste antwoord. We kunnen het volgens mij met elkaar hebben over de vraag of dat dan ook leden van partijen betreft. Ik denk dat we moeten kijken naar de personen die worden uitgenodigd. Als dat leden of oud-leden van de Kamer zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat ook zij kunnen rekenen op goede of voldoende ondersteuning. Zij moeten hulp krijgen bij het samenstellen van een dossier, bij de antwoorden op de gestelde vragen et cetera. We hebben het dus over dossiersamenstelling.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben echt serieus, hè. Als ik zelf ondervraagd word bij een enquête, zou ik niet willen dat iemand anders mijn dossier samenstelt. Dat betekent namelijk dat die persoon bij allerlei discussies betrokken wordt, bijvoorbeeld bij de standpuntbepaling van een partij. Kunnen we dat wel vragen van een Tweede Kamerlid?

Twee. Er zijn verschillende Woo-verzoeken hierover. Er is gevraagd wat de mensen die voor de POK zijn gekomen, hebben gekost. Er is gevraagd wat hun trainingen hebben gekost. Het antwoord daarop is €30.000 per ambtenaar en per bewindspersoon. Willen wij dat? Willen wij als Kamer net zo gaan opereren als degenen die daar zitten? Of willen wij onze handen vrijhouden om te zeggen: wij doen het niet op die manier? Dan kunnen we namelijk laten zien dat het op een andere manier kan. Die equality of arms klinkt heel logisch, maar wie bepaalt die equality en wie bepaalt die arms? We kunnen ook zeggen: "We doen het anders. Beste regering, doet u het zoals wij."

Ik volg de redenering dus heel erg, maar het zou heel goed zijn als we meer te weten komen over de historie, over waar deze vraag vandaan komt. Ik vind dat we er zeker aan tegemoet moeten komen als leden niet goed voorbereid bij zo'n ondervraging of enquête komen. Dat zie ik, maar wat betekent dat dan precies? Moeten we dan precies hetzelfde gaan doen als de regering, terwijl wij zeggen dat het wel een beetje minder mag met het preppen door ambtenaren?

De heer Drost (ChristenUnie):

Uit het laatste wat mevrouw Leijten zei, concludeer ik dat ze er wel voor openstaat om erover na te denken om het op enige manier vast te leggen. Volgens mij is het ook belangrijk om te zeggen dat iedereen uiteindelijk over zijn eigen ondersteuning gaat en of je daar wel of niet gebruik van wilt maken. Ik maak het heel praktisch. Ik weet niet hoelang u hier al bent, mevrouw Leijten, maar al best een tijd. Als u morgen voor een commissie moet verschijnen en vragen krijgt over dossiers van tien jaar geleden, dan kan ik me voorstellen dat er ook heel praktische vragen opkomen. Kan ik de wetsbehandeling van die tijd krijgen? Kun je me helpen met wat ik toen gezegd heb? Welke hoorzittingen vonden er toen plaats? Wie waren daar aanwezig? Wat werd er betoogd? Wat heb ik toen geantwoord? Dat zijn allemaal van dat soort praktische dingen die niks met partijstandpunten te maken hebben, maar die nodig zijn om te weten om goed beslagen ten ijs te komen en antwoord te kunnen geven op vragen. Dan is het fijn als je ergens op terug kan vallen, niet alleen op jezelf of je medewerkers, voor zover je die op dat moment nog hebt. Dat is de essentie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het daarmee eens. Ik denk niet dat je vandaag gevraagd kan worden om morgen te verschijnen. Maar los daarvan, hebben we ook al wel ontzettend veel faciliteiten, hè? Als meneer Drost of ik het CIP bel, dan kunnen ze heel veel voor ons uitzoeken. Wellicht kunnen we regelen dat er meer tijd wordt gegeven of dat iemand er vrij voor wordt gemaakt. Maar dat is wel iets anders dan equality of arms. Wat betekent dat dan precies? Natuurlijk staan we daarvoor open. Wij willen heel graag dat onze volksvertegenwoordigers hun werk kunnen doen, zittende volksvertegenwoordigers van welke stroming of partij dan ook die naar een enquêtecommissie of een ondervraging gaan. Absoluut. Alleen, over dat verhaal van equality of arms moeten we verder nadenken, want wat betekent dat dan? Wie bepaalt dan wat gelijkwaardig is en wie bepaalt wat de wapenen precies moeten zijn? Maar dat je ondersteuning moet hebben, is evident.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan snap ik ongeveer de nuance die mevrouw Leijten wil aanbrengen. Ik vind die terecht. Laten we daar inderdaad met elkaar over spreken en op basis van een voorliggend amendement kijken of we eruit kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de collega's voor hun evaluatierapport en het voorstel dat zij hier voorleggen. Dank ook aan de voortreffelijke ondersteuning; geen onbekende gezichten.

Ik heb nog een aantal vragen. Een aantal is al gesteld, onder anderen door collega Drost. Het gat tussen weigeren deel te nemen aan een rondetafelgesprek, "we willen toch dat u komt" en de volgende stap is zesenhalve maand. Ik wil de commissie vragen om daarop te reflecteren. Wat zit daar nou tussen? Zelfs met die zesenhalve maand was er sprake van een hoge werkdruk voor Kamerleden en medewerkers. Oftewel: dat was ook al krap. Zit daar nog wat tussen?

Dan dezelfde vraag die ik ook aan de heer Drost stelde. De toepassing was anders dan gedacht, maar voorziet wel in een behoefte. Wat is de analyse van de commissie? Hoe is dat nou zo gekomen? Was die behoefte er dan toch niet? Ze stellen niet voor om een nog laagdrempeligere variant uit te werken. Was die behoefte er bij nader inzien toch niet?

In het evaluatierapport staat een stuk over de deelname van woordvoerders. Bij klassieke parlementaire enquêtes is dit ongebruikelijk, zo schrijven de opstellers. Ook bij een beknopte enquête is de wenselijkheid van deelname van woordvoerders aan de voorbereidingsgroep en de enquêtecommissie naar het oordeel van de werkgroep niet vanzelfsprekend. Toch komen ze niet met een aanbeveling. Is hun stelling dat dit zich vanzelf zal regelen, of hebben ze het buiten de reikwijdte van hun opdracht gezien om dit echt te regelen?

Dan de meer robuuste basis van ervaren stafleden binnen de ambtelijke organisatie die zij bepleiten. Misschien kunnen ze de Kamer wat meer aanwijzen wat wij op ons moeten nemen om dit daadwerkelijk te bewerkstelligen. Ik denk namelijk dat dit een belangrijk punt is, zeker als er, zoals nu, een aantal enquêtes parallel aan elkaar lopen. Dan is het belangrijk om dat goed te borgen, zeker als het instrument van de beknopte enquête vaker wordt gebruikt.

Ten slotte kan ik me aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de openingsverklaring. Ik denk dat dat ook gewoon voortschrijdend inzicht is in het licht van de enquête over Groningen. Als het amendement er ligt, hoor ik uiteraard graag de appreciatie. En anders hoor ik graag een reflectie op het interruptiedebat dat er geweest is: hoe ziet de commissie dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Drost zat ik die stukken door te pluizen. Het voorstel dat er ligt, voor 14f, over de openingsverklaring, schriftelijk dan wel mondeling, ziet op alle enquêtes. Dat geldt dus zowel voor de beknopte als de klassieke enquête. Ziet de heer Sneller dat onderscheid waar het even met de heer Drost over ging? Er is wellicht een onderscheid, dus dat je het in het ene geval wel en in het andere geval niet doet. Hoe ziet de heer Sneller dit? Zou hij het met mijn fractie eens zijn dat we dit in beide gevallen niet moeten regelen en niet die schriftelijke dan wel mondelinge openingsverklaring moeten hebben?

De heer Sneller (D66):

Ik vind daarbij nog lastig wat mevrouw Michon-Derkzen noemde: de mogelijkheid versus het recht. Want dan krijg je het in sommige gevallen wel en wordt het: hier willen we wel de regie houden als ondervragingscommissie of enquêtecommissie en hier niet. Als regie het doorslaggevende argument is, moet je het bij allebei doen. Als het gaat om "we hebben al een besloten voorgesprek gehad", dan geldt volgens mij: hoe beknopter, hoe meer recht op zo'n openingsverklaring, want dan heb je ook nooit de gelegenheid gehad om jouw standpunt überhaupt alvast duidelijk te maken. Wat betreft de vraag wat daarin doorslaggevend is: ik wil graag horen hoe de mensen die hier beter naar hebben gekeken dan ondergetekende, daarover denken. Wat is er gebleken bij de vorige zaken die zijn geëvalueerd door de commissie?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik deed in een paar bijzinnen een suggestie die onze partij vorig jaar ook een keer gedaan heeft, toen door meneer Segers samen met meneer Dassen van Volt. Dat ging over die parlementaire ondervraging, hoorzitting onder ede of hoe je het dan ook wil noemen, openstellen voor een grote minderheid in de Kamer en daarmee het democratische controlemechanisme in de Kamer versterken. Heeft de D66-fractie daar een opvatting over? Ik weet niet of ik meneer Sneller hiermee overval; dat is niet mijn bedoeling.

De heer Sneller (D66):

In het verleden zijn er wel grondwetswijzigingen geweest, ook omdat het een zwaar instrument is om iemand onder ede te kunnen verhoren. Destijds waren wij daar wel een voorstander van. Toen zijn ze beide keren gesneuveld, in de jaren tachtig. Ik ben daar nu wat huiveriger voor, zeg ik eerlijk. We gaan als parlement niet zo heel zorgvuldig om met veel instrumenten die we hebben. Ik koester wel dat er een aantal zware instrumenten zijn waar we zorgvuldig mee omgaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik betwijfel wel of dat dan het doorslaggevende argument moet zijn, hoewel ik wel begrijp dat we daar zeer zorgvuldig mee moeten omgaan. Maar uiteindelijk moeten we toch op de democratie durven vertrouwen, denk ik, ook als 60 leden — daarom zeg ik ook "een grote minderheid", dus het gaat niet om één fractie — zeggen: hier willen we toch een stap verder zetten. Ik denk dat dat het argument zou moeten zijn: die parlementaire democratie, de controle en de mogelijkheden van de Kamer.

De heer Sneller (D66):

De vraag is wat vertrouwen in de democratie in dit concrete geval betekent, maar dat is een meer principiële en fundamentele discussie. Betekent vertrouwen in de democratie dat je niet zegt dat 50% plus één besluit, maar een minderheid besluit? Tegelijkertijd heb ik ook het rapport van de Venetië-Commissie gelezen en ben ik er ook gevoelig voor dat we de rechten van parlementaire minderheden hoog moeten houden. Tegelijkertijd is er wel een trend die ik breder zie. Gisteren zag ik het nog bij de regeling van werkzaamheden: "Een motie van wantrouwen; de minister bungelt!" Maar de minister bungelt tegenwoordig niet meer met een motie van wantrouwen, want we hebben niet eens meer door dat we stemmen over een motie van wantrouwen. Die dingen worden volledig uitgehold door hoe vaak ermee gewapperd wordt. Ik wil wel voorkomen — en ik zeg niet dat dat gebeurt met een grens van 60 — dat we dit instrument daaraan onderhevig maken. Ik heb nog wel iets meer debat daarover nodig voordat ik dat punt heb bereikt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan zal ik ook even goed overwegen in welke vorm ik dit voorstel verder ga indienen. Ik denk wel dat dat we daar serieus mee verdergaan. Om antwoord te geven — want ik kreeg eigenlijk een vraag — op hoe je het vertrouwen in de democratie moet zien: de democratie bestaat natuurlijk wat ons betreft in Nederland uit het respecteren van minderheden. Met elkaar bouwen we een meerderheid of zijn we de samenleving. Het kan soms juist zo zijn dat in een democratie een verzameling van minderheden, die misschien nog geen meerderheid is, toch wel bepaalde punten naar voren wil brengen. Ik denk dat het mooi is om daar ruimte aan te geven, mits we dat goed inkaderen. Daarover ben ik het helemaal met u eens.

De heer Sneller (D66):

Ik ben het helemaal eens met deze opvatting over democratie. Dat punten naar voren gebracht moeten kunnen worden, staat buiten kijf. Maar hier gaat het erom een externe iets onder ede te laten verklaren en, met eventueel allerlei sancties daarachter, te dwingen hier te komen. Dat is wel net weer iets anders. Daarom was het de vorige keer ook geen wijziging van het Reglement van Orde, maar waren het, ik meen in de jaren tachtig, zelfs Grondwetswijzingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een ander punt. Dat gaat over de motivering van de onderzoekvorm, waarbij in elk geval zeven vragen moeten worden beantwoord, en over het gegeven dat de tijdsindicatie van de leden moet worden aangegeven. Dit staat in Onderdeel B van de wijziging die hier voorligt. Dat de evaluatiecommissie komt met suggesties voor de beantwoording van vragen is prima, maar wat vindt D66 ervan dat hiermee eigenlijk tot in lengte van dagen het huidige tijdsgewricht met de huidige vragen die er kunnen zijn, hoe relevant of irrelevant die ook zijn, wordt vastgelegd? Zou het niet beter zijn erop te vertrouwen dat er bij het instrument dat wordt ingezet, hoe we het ook gaan noemen, altijd een goede onderzoeksvorm is, zoals nu al vastligt in de huidige regeling en de huidige wet als het gaat om de beknopte enquête, zoals die straks gaat heten, en het onderzoek?

De heer Sneller (D66):

Dit is een interruptiedebat dat u al eerder had. Volgens mij is de vraag hier hoe je de toelichting leest. Het is, denk ik, ook goed om dat hier te wisselen, en anders heeft u de mogelijkheid om dat via een amendement helder te maken. Lees je nou: denk in ieder geval aan deze vragen, maar in de toekomst kan het ook iets anders zijn? In de regeling wordt niet vastgelegd dat dít de vragen zijn die beantwoord moeten worden. Ze staan in de toelichting. Dat in de regeling wordt vastgelegd dat het wel deugdelijk en goed gemotiveerd moet zijn, vind ik op zich helemaal geen gekke. Ik vind het ook goed dat op basis van het evaluatieonderzoek een aantal vragen zijn gepositioneerd die dan naar voren komen. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Leijten zegt: over tien jaar kan het een heel andere reeks vragen zijn. Ik zie bijvoorbeeld: moet de Kamer onderwerp van onderzoek zijn? Dat herken ik heel erg uit een aantal recente discussies, van een aantal jaren geleden. Maar over tien jaar hoeft dat op die manier geen issue meer te zijn. Dan kunnen andere dingen opkomen. Die souplesse moeten we zeker houden. Concluderend: ik heb de regeling zo gelezen dat die ruimte er blijft.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP vindt dat wantrouwen spreekt uit de opsomming die wordt gegeven, dat er een verzwaring wordt gegeven, alsof er te lichtzinnig mee om is gegaan. En dat blijkt eigenlijk niet elders uit de evaluatie die gehouden is. Weet je, je kan iedere vraag suggereren mee te nemen, en in ieder tijdsgewricht zullen er bepaalde vragen en zwaartepunten zijn. Maar over bijvoorbeeld zo'n vraag als "wordt de Kamer wel of niet onderzocht bij het houden van een hoorzitting" — een verzwaarde hoorzitting of een verhoor onder ede — is best wel evident te zeggen dat dit dus niet een uitgebreid onderzoek is naar álle facetten. Want anders laat je een parlementaire enquête doen, waarbij je dat wél kan laten meespelen. Uit het beantwoorden van die vraag komt dus al een suggestie voort. Zo zitten er nog wel een paar bij, zo van: een beknopte enquête; als het een te zware last is voor Kamerleden, dan moeten we het niet doen. Nee, de vraag om waarheidsvinding, onderzoek, staat voorop. Dan ga je kijken welke onderzoeksvragen je hebt, en dan kom je er op die manier. Heb je dan de juiste bezetting, heb je dan de juiste tijd? Maar nu is het net alsof deze vragen en het beantwoorden daarvan ook zouden kunnen ondermijnen …

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Leijten (SP):

… dat je überhaupt een beknopte enquête gaat houden. En het lijkt me niet oké dat we die suggestie voor de toekomst neerleggen.

De heer Sneller (D66):

Omdat het evaluatierapport zo weinig aanleiding geeft voor dat wantrouwen, heb ik dat wantrouwen ook niet in dit voorstel gelezen. Ik snap wel hoe je het erin kan leggen, maar ik heb het er niet in gezien. Ik denk wel dat het afwegingskader — er staat ook zo'n heel diagram in het evaluatierapport — kan helpen. Stel dat je denkt: "Welk instrument ga ik inzetten? Kom ik met een voorstel voor een beknopte enquête? O nee, ik denk dat een parlementaire verkenning of een ander instrument hier eigenlijk toch passender is." Dan kan het helpen om een aantal van dat soort vragen te hebben. Maar dat moet niet gelezen worden zoals mevrouw Leijten het interpreteert. Het is, denk ik, goed om dat ook te horen van de commissie.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals de heer Sneller het nu zegt, lijkt het echt alsof je een beetje kabbelend nadenkt over: goh, wat zullen we eens doen? Neenee, dit is niet lelijk bedoeld ten opzichte van de heer Sneller, maar zo gaat dat natuurlijk niet. Het is een strijd of er een parlementaire enquête komt. Alle parlementaire enquêtes zijn er gekomen met strijd. Groningen is jarenlang vooruitgeschoven. De POK mocht geen parlementaire enquête zijn, dus werd het een ondervraging. Het is altijd uitruilen, en dan ga je daarna pas je onderzoeksvoorstel maken. En dit suggereert dat je op het moment dat je dat aan het maken bent, nog zou kunnen zeggen "we doen het niet", terwijl de strijd over of we dit onderzoek gaan doen, of we deze waarheidsvinding gaan doen, dit onderzoeksinstrument gaan inzetten als Kamer, dan al heeft plaatsgevonden. Daarom lees ik het er wel in als een soort van mogelijke beperking in de staf, en dan zeg ik: haal het er dan uit, als het niet zo is bedoeld.

De voorzitter:

Helder.

De heer Sneller (D66):

Politiek is ook strijd. Maar bij beïnvloeding uit onvrije landen of fiscale constructies had je best ook wel kunnen vragen: wat is nou het meest passend; wat is nou een goede manier om hiermee verder te gaan? Bij bijvoorbeeld, pak 'm beet, tbs, is er in het verleden wel besloten tot een parlementair onderzoek. Misschien zou je nu voor deze kwestie denken dat zo'n parlementaire verkenning zoals we die hebben gehad naar de strafrechtketen eigenlijk wel een beter instrument is. En ik snap heel goed dat er heel veel voorbeelden zijn waar niet dat soort afwegingen aan ten grondslag liggen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hoe mooi is het dat we in één week het hebben over de Raming van de Kamer, dus "wat hebben we voor middelen, hoe geven we ons geld uit, hoe gaan we met elkaar om?", maar ook het onderzoek doen, dus dat we dat eigen onderzoeksinstrument van de Kamer evalueren en bespreken. Dank aan de drie Kamerleden en hun uitermate kundige ondersteuning voor het onderzoek dat ze hebben gedaan, en ook voor het voorstel dat ze hier neerleggen. En ik denk ook mede namens de voorzitter dank voor de verdediging van het voorstel; dat wil het Presidium niet meer zelf doen. Nee, grapje. Dat is een andere discussie.

Het doen van onderzoek is een van de belangrijkste onderdelen van de functies van het instituut Kamer. En het is een strijdperk; ik had het daar net al over met de heer Sneller. Hoe we komen tot de keuze van het onderzoek doen, is strijd. Komt er wel of geen parlementaire enquête? Gaan we wel of geen onderzoek doen? Doen we een wetenschapstoets wel of niet? Heel veel zaken zijn niet kabbelend even nadenken over wat het juiste is. Het is strijd, belangenafweging. Of je in de oppositie zit of in de coalitie zit, speelt daarbij een rol. Maar voor iedereen die hier nu zit, kan het ook verkeren: je kan een keer in de oppositie zitten en een keer in de coalitie zitten, en omgekeerd. Denken dat je vanuit je huidige functie moet denken over de macht en de controle van de macht, is onverstandig als het gaat over de instrumenten van de Kamer.

En zo heeft de SP ook gekeken naar het voorstel van vandaag. Het doen van een enquête, een "beknopte enquête", is wat ons betreft een betere naam dan een "ondervraging". Daar komt de suggestie uit dat het een verhoor is. Zo is het ook vaak omschreven. Zo wordt het dan misschien ook in het beeld gezien. Het is beter dat dat anders wordt genoemd. Tegelijkertijd — en dat is ook de discussie die ik had met de heer Drost — hebben we hier nog niet het antwoord op die vraag: wat doen we als wij een hoorzitting of een rondetafel organiseren en er mensen zijn in de samenleving waarvan wij gewoon informatie of een gesprek willen, die zeggen "ik heb niks met het parlement te maken; ik kom niet"? De aanleiding waren de fiscaal adviseurs van de Zuidas, die niet kwamen. Die zeiden: mwah, wat wij doen heeft grote impact op de samenleving, maar poeh, wij praten niet met de volksvertegenwoordiging van die samenleving. Daar is dit uit geboren. Daarnet werden al mogelijk CEO's genoemd. Je wil eigenlijk een middel voor dat ze wel naar de Kamer kunnen komen. Nou, dat dachten we bij die ondervraging. We zien dat die ondervraging is geworden tot iets anders. Het is ook goed dat we dat hebben, maar we hebben dus niet die eerste vraag. Ik vraag eigenlijk aan de leden, en ook misschien wel aan de voorzitter, maar ik weet niet hoe dat gaat in de tijd en in de beantwoording: hoe zouden we er nou voor kunnen zorgen dat we een hoorzitting kunnen houden en dat we dan mensen gewoon kunnen sommeren om hier te komen, zonder dat dat onder ede is? Want dat leek dan de vorm waarin je dat doet. Maar als je het onder ede doet, komt ook de vraag op of iemand de waarheid spreekt, en dan kan iemand strafbaar zijn als hij meineed pleegt, of ís iemand strafbaar als hij meineed pleegt. En daarvoor heb je dan stukken nodig. Ik heb in de eerste parlementaire ondervraging gezeten. Over de opdracht die we toen hadden gekregen, is echt eerst anderhalf of twee jaar gesoebat. Dan kan je zeggen dat het ging om het goed vormgeven, maar het was ook gewoon een politieke strijd achter de schermen. Er waren gewoon partijen die het niet wilden en die de onderzoeksfase en de formuleringsfase gebruikten om het weg te organiseren en over de verkiezingen heen te bonjouren. Dat kan dus ook, want alles is hier politiek. Maar goed, de opdracht waarmee wij toen op pad werden gestuurd, kon beter. Een van de dingen die we zagen, was het volgende. Op het moment dat je mensen onder ede hoort en je eigenlijk weet dat die niet de waarheid zitten te vertellen maar je geen bewijs hebt om dat aan te tonen, moet je eigenlijk stukken vorderen. En daar is dat uit voortgekomen. Dat bleek ook te kunnen, omdat het een instrument was binnen de enquêtewet. Dan wordt het een beknopte enquête. Dan kom je weer op de vraag hoe je mensen sneller in de Tweede Kamer krijgt die anders weigeren te komen. En die vraag blijft liggen.

Dan terug naar het voorstel. Ik heb het al gezegd, ook bij interruptie, en ik heb het ook in een amendement gezegd: ik vind de zeven vragen die in elk geval beantwoord moeten worden een onnodige verzwaring van het instrument van de beknopte enquête, zeker als je kijkt naar hoe het al in de Wet op de parlementaire enquête omschreven staat. Daarin staat dat er een onderzoek plaatsvindt waarbij relevante vragen worden beantwoord. Sluit daarbij aan. Ik zie dat de Kamer in haar vorige vorm, haar huidige vorm en ook in haar toekomstige vorm daar verstandig mee omging, omgaat en zal omgaan. Daar heb ik vertrouwen in, ook wetende dat er altijd een excellente staf is in de Kamer die er goed naar kijkt. Die zeven vragen die nu misschien actueler lijken, zijn op dat moment misschien niet meer nodig. Daarom stellen we voor om dat er juist uit te halen. Niet omdat ik vind dat de evaluatiecommissie verkeerd werk heeft gedaan, maar omdat ik het vind detoneren in die goede evaluatie en in het nieuwe instrument dat we gaan vastleggen. Vandaar het amendement.

De voorzitter:

Een korte vraag nog van mevrouw Michon-Derkzen en daarna de heer Drost nog heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een korte vraag. Zou mevrouw Leijten van mening kunnen zijn dat deze aanpassing van de regeling helemaal niet nodig is? Waarom stellen we überhaupt nadere regels over de beknopte parlementaire enquête? Je kan alle parlementaire enquêtes namelijk ook gewoon wat beknopter doen. Dus waarom is dit nodig?

Mevrouw Leijten (SP):

Goede vraag. Ik denk dat die naamsverandering slim is. Dus dat zit er ook in. In denk dat het wat betreft onderdeel B van het voorstel niet nodig is. Daarom stel ik voor om op dat punt terug te vallen op de regeling die er al is. Ik denk wel dat het goed is om te benadrukken dat er een groot verschil is tussen een enquête en een beknopte enquête, ook qua duur, reikwijdte en snelheid van het onderzoek en ook qua wat het is, in de zin van geen conclusies, geen aanbevelingen en noem allemaal maar op. Dus we moeten het niet verzwaren maar we moeten ook niet doen alsof er geen verschil is. Dat is eigenlijk mijn antwoord.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vond het antwoord op de vraag van de SP interessant, namelijk over het naast elkaar leggen van de verschillen. Er staat zo'n mooi tabelletje in de nota naar aanleiding van het verslag en dan zie je dat er inhoudelijk eigenlijk weinig verschil is. Dus wanneer is een enquête een beknopte enquête als we met elkaar afspreken dat we met wat mindere tijd en een wat kortere onderzoeksvraag iets grondig willen uitzoeken? Ik bekijk uw amendement ook zorgvuldig, maar ik vind dit ook iets om het met elkaar over te hebben, ook naar aanleiding van dit debat vanochtend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de meerwaarde van een beknopte enquête echt zit in de tijd en de snelheid. Ik heb zelf ooit in de POK gezeten en dat was snoeihard werken, zeker ook voor de staf. Tegelijkertijd denk ik dat het resultaat niet anders was geworden als we er acht maanden of een jaar over hadden gedaan, bij wijze van spreken. Dat is dan ook de dynamiek waarvan sprake is. Ook daar zijn wijze lessen uit te trekken. Een parlementaire enquête die altijd drie jaar duurt, hoeft ook niet per se. De enquêtes over de Fyra en de woningbouwcorporaties hadden denk ik, ook mentaal, korter kunnen zijn als we dat instrument toen hadden gehad.

De voorzitter:

De heer Drost met nog een korte vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik zal de vragen die ik had over het amendement van mevrouw Leijten dan maar bewaren.

Mevrouw Leijten (SP):

O.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb namelijk een wat fundamentelere vraag naar aanleiding van haar betoog zojuist. U spreekt over politieke strijd. Ik snap dat wel, maar ik vind juist dat dit instrument van de Kamer, de parlementaire enquête, maar ook de ondervraging of de beknopte enquête, enigszins zou moeten worden ontdaan van die strijd. We moeten daarbij de politieke verschillen achter ons laten. De politieke intenties moeten in ieder geval openstaan voor waarheidsvinding. Volgens mij is dat de kracht van de parlementaire enquête. Dat is ook uw inzet, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Tja, meneer Drost, ik zou willen dat dat zo is, maar mijn ervaring is dat het wél een politieke strijd is. Kijk maar hoe het achter en voor de schermen gaat als je tot een parlementaire enquête wil komen. Kijk hoe het achter de schermen gaat als je, zoals in mijn geval, een ondervraging doet. Het is zelfs een politieke strijd in de groepen die de onderzoeken doen. Je hoopt dat die zich opheft. Dat is uiteindelijk ook wel wat er gebeurt, is mijn observatie, als je eenmaal een groep wordt, of dat nou bij een beknopte enquête is of een volledige enquête of een onderzoeksgroep. Maar als het aankomt op het formuleren van het onderzoek dat je doet en wie je gaat horen, en uiteindelijk ook de conclusies, dan speelt de politiek daarin mee. Je zou willen dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Laten we daar dus ook eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Drost, kort.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik snap wat mevrouw Leijten zegt. Ik weet ook dat het zo gaat. Dat wil ik allemaal wel geloven, maar ik vind dat we gewoon moeten vasthouden aan onze idealen. Dat begint bij mij, bij u, bij ons allemaal. We spreken hier over de parlementaire enquête, eigenlijk het zwaarste instrument dat we kunnen inzetten. Dat moeten we volgens mij koesteren. Dat moeten we niet laten devalueren door daar te politiek mee om te gaan en door daar op die manier over te spreken. Daar moeten we ons niet bij neerleggen. En als dat misschien wel gebeurt, dan komen we daar toch tegen in het geweer?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, zeker. Maar daarom denk ik dat het goed is om vast te leggen hoe het werkt. Word je goed vrijgesteld? Hoe wordt er omgegaan met mensen die ondervraagd worden? Waar ligt het primaat? Daarover heeft u zelf ook gezegd dat dat altijd ligt bij degene die ondervraagt en niet bij degenen die ondervraagd worden. Dat zijn hele goede dingen om het met elkaar over eens te worden. Maar er is een mate van politiek, zelfs bij de werkgroepen die we hebben voor een advies aan de Kamer. Dat speelt mee. Ik denk ook niet dat je dat kan uitsluiten. Ik wil niet alles tot een politiek strijdtoneel maken. Als de heer Drost dat heeft gehoord, denk ik dat hij accelereert. Ik wil echter niet dat we doen alsof het niet bestaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemers, hun ambtelijke ondersteuning en de woordvoerders. We gaan in overleg met de initiatiefnemers kijken wanneer we de eerste termijn van de kant van de initiatiefnemers en de rest van het debat zullen doen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we starten met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.