Stenogram : Het aanvullende klimaatpakket

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 95

Te raadplegen sinds
2023-07-26Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32813Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 95

Het aanvullende klimaatpakket

Aan de orde is het debat over het aanvullende klimaatpakket.

De voorzitter:

Aan de orde is een vierminutendebat over het aanvullende klimaatpakket dat het kabinet heeft gepresenteerd. Het is al 17.05 uur geweest. Gelet op de tijd stel ik de leden voor dat zij onderling in de eerste termijn maximaal vijf vragen aan elkaar mogen stellen en zeven in de termijn van de minister. Anders wordt het wel heel erg laat. Ik hoop dat het lukt om af te ronden om 23.00 uur. Ik hoop dat u daaraan meewerkt.

De heer Boutkan (Volt):

Een klein punt van orde, alvast aan het begin. Het kan ook voor volgende week. Ik hoop dat het daardoor niet al te veel uitloopt. Ik heb echt zitten zoeken, maar ik kon in de aanloop naar dit debat niet duidelijk vinden met wie de minister en de ambtenaren allemaal hebben gesproken bij de totstandkoming van dit pakket, en het gaat wel echt om miljarden naar heel specifieke projecten in sommige gevallen. Ik zou dus graag een brief krijgen van de minister voor het debat van volgende week over het Klimaatfonds, waarin dat verhelderd wordt.

De voorzitter:

Dit is een informatieverzoek, dat ik doorgeleid naar de minister. Dat kan dan eventueel volgende week betrokken worden bij het debat over het Klimaatfonds. Dan gaan we gewoon beginnen met de eerste termijn van de Kamer, waarvoor zich veertien leden hebben aangemeld. Als eerste zal spreken mevrouw Kröger, namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Een samenleving in het rood. De groei van onze economie op de pof, ten koste van de natuur, van toekomstige generaties en van de meest kwetsbare mensen wereldwijd. Klimaatverandering is een symptoom. Daarom is het zo cruciaal dat we bij de oplossingen die we kiezen niet alleen door de CO2-bril kijken, maar dat we kijken naar de systeemveranderingen die we moeten aanjagen voor een economie binnen de planetaire grenzen en met een stevig sociaal fundament, dat we sturen op vooral minder energie, minder grondstoffen-, water- en landgebruik en op brede welvaart.

Het grote klimaatpakket dat we vandaag bespreken, doet dat helaas niet. Het kabinet heeft duidelijk een flinke ronde zitten koehandelen om tot een pakket te komen dat op papier optelt tot 22 megaton. En daar hebben wij ook flink druk op gezet, dat klopt. Alleen is de vraag natuurlijk wel hoe je die 22 megaton haalt. Een verhoogde inzet van biobrandstoffen, BECCS en groen gas: allemaal oplossingen die op de andere planetaire grenzen problematisch zijn en daardoor op zijn minst slechts beperkt een oplossing zijn. Tijdens het koehandelen zijn ook de volstrekt logische en al eerder toegezegde maatregelen, zoals het normeren van leaseauto's, weer van tafel gevallen. Waarom was dat? En de aanpak van fossiele subsidies, toch cruciaal voor een systeemverandering, is vooruitgeschoven. Waarom zijn de voorstellen van het ibo aangaande de energiebelasting voor de hoogste schijven niet overgenomen en worden verschillende scenario's qua sterkere afbouw en degressiviteit wel doorgerekend in de augustusbesluitvorming? Waarom is er niet gekeken naar een progressieve vliegbelasting? Waarom is die niet serieus onderzocht? En waarom is de energiebesparingsverplichting niet naar tien jaar gezet, wat het ibo had geadviseerd?

De 122 maatregelen die we vandaag bespreken, zijn vooral gericht op de opbouw van een duurzame wereld en de ombouw van onze huidige economie. Het is gedacht vanuit bestaande belangen, maar we hebben ook een actieve afbouw nodig van fossiel: van fossiele financiering, van fossiele winning en van fossiele technieken. Ik vroeg het de minister net al, maar ik vraag het weer: kan de minister een afbouwplan maken om echt te zorgen dat we van dat fossiel afgaan?

Bij de sector die het meest achterloopt, zijn de plannen ook het meest teleurstellend: mobiliteit. Want terwijl de afbraak van het ov door dit kabinet doorzet, wordt ook de transitie naar elektrisch rijden gefrustreerd. Waarom wordt het na 2025 met de maatregelen die nu voorliggen juist duurder om elektrisch te rijden? Een systeemtransitie zou zijn: heel stevig investeren in openbaar vervoer als publieke voorziening, deelauto's op zo veel mogelijk plekken en betaalbare elektrische auto's. Dit kabinet hangt achterover en daardoor gaat fossiel zijn gang, te lang.

Volgende week spreken we uitgebreid over het Klimaatfonds en over de miljarden die voor de industrie zijn uitgetrokken. Mijn fractie is zeer verontrust over de doelmatigheid en de rechtvaardigheid van die uitgaven. Ja, we hebben miljarden nodig om deze samenleving mee te nemen in de klimaattransitie. Maar bedrijven die de winsten naar de aandeelhouders laten vloeien in plaats van zelf in een duurzame toekomst te investeren en geen plan hebben voor hoe ze passen in een klimaatneutrale economie, daar hoort wat GroenLinks betreft geen publiek geld heen te gaan.

In het kader van oversubsidiëring maak ik me ook grote zorgen over hoe het regelbaar vermogen wordt georganiseerd. Kan onderzocht worden of dit ook als publieke dienst opgezet zou kunnen worden, zoals de gasopslagen, of kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat vraagsturing en opslag eerder aan de orde zijn?

Voorzitter, tot slot. Ik heb grote twijfels of dit pakket daadwerkelijk optelt tot de 60% die is afgesproken. Ik maak me grote zorgen dat uit de Klimaat- en Energieverkenning dit jaar wederom zal blijken dat dat klimaatdoel niet gehaald wordt. Dat is na al die jaren van falen simpelweg onacceptabel. We koersen in een heel, heel hard tempo af op een temperatuurstijging van meer dan 1,5 graad. We zien, we voelen, we horen elke dag wat een hetere wereld betekent. Zorg dat je de maatregelen neemt die nodig zijn. Dat is een grondwettelijke plicht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Boutkan heeft een interruptie.

De heer Boutkan (Volt):

We gaan straks 1 miljard investeren in een energiecentrale die eerder CO2-vrij gaat produceren op waterstof. Nu weet ik dat mevrouw Kröger ooit het idee van een waterstofladder heeft neergelegd. Mijns inziens zou het CO2-vrij maken van een centrale helemaal onder aan die ladder staan. Dus: niet aan beginnen, omdat die groene waterstof schaars en voor hele andere dingen nodig zal zijn. Vindt mevrouw Kröger dit een verstandig plan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb net kritische vragen gesteld over hoe we dat miljard gaan inzetten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat regelbaar vermogen, zeker als het groene waterstof in een gascentrale is — wat mij betreft is dat wél een oplossing — echt zo beperkt mogelijk inzetten. Ik vind dat we moeten zeggen: een samenspel tussen zon en wind, vraagreductie, vraagsturing, opslag, al die stappen, en dat regelbaar vermogen op de momenten dat het echt niet anders kan. Waar ik bang voor ben, is dat we nu met dat miljard iets optuigen voor een sector waar misschien wel geen businesscase voor is. Hoe zorg je nou dat de andere opties die ik net schetste, eerder aantrekkelijk zijn? Daarom ook mijn vraag: in hoeverre is dit, net als de gasopslagen, eigenlijk niet iets wat veel meer gaat over leveringszekerheid en waar je misschien ook als overheid een rol in zou kunnen spelen?

De heer Boutkan (Volt):

Een duidelijk antwoord, maar waar ik me wel zorgen over maak, is het volgende. We hebben natuurlijk het ETS-systeem. Uiteindelijk zal die sector sowieso moeten verduurzamen. Moet daar nu 1 miljard naartoe om dat in 2030 al te kunnen doen, alleen maar omdat we andere maatregelen zoals een vleesbelasting en een vliegbelasting niet willen invoeren? Hoe kijkt mevrouw Kröger daarnaar? Ik heb er hele grote bezwaren tegen hoe dit fonds nu ingericht wordt en dat we voor deze maatregelen kiezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Boutkan heeft het over dat specifieke miljard? Oké. Ik zou eigenlijk echt goed onderzocht willen hebben hoe het zit. Als je met elkaar erkent dat dat regelbaar vermogen als back-up echt maar heel beperkt zal worden gebruikt en als je dan met elkaar constateert dat dat nauwelijks een businesscase is, dan zou ik verschillende varianten willen zien. Dan zou ik ook een variant willen zien waarbij je als overheid zegt: nou, oké, dat is eigenlijk een soort noodvoorziening om de leveringszekerheid niet in gevaar te laten komen. Dat is een mogelijkheid. Ik merk dat wat mij betreft nu eigenlijk te makkelijk wordt gezegd: oké, we zetten 1 miljard neer. In hoeverre je dan de optimale uitkomst krijgt, daar plaats ik wel enorme vraagtekens bij. Dus ik deel die vraag.

De heer Boucke (D66):

Ik was heel benieuwd naar de inbreng van mevrouw Kröger over dit aanvullend pakket. Het woord dat ze gebruikte, was "achteroverleunen". Dat vind ik jammer. Want als er één ding niet gebeurd is in de afgelopen maanden, dan is het achteroverleunen, door het kabinet of door de coalitie. We hebben met elkaar ambitieuze doelen afgesproken. Bij de KEV bleek dat die niet gehaald werden en is er een aanvullend pakket van ruim 120 maatregelen gepresenteerd. Je kunt daar veel van vinden — daar hebben we vandaag een debat over — maar het is geen "achteroverleunen". Achteroverleunen is ook niet wat we in de landbouw van plan zijn. Aan mevrouw Kröger zou ik het volgende willen vragen. Over achteroverleunen gesproken, wat vindt mevrouw Kröger van het akkoord dat nu in de provincie Zuid-Holland is bereikt en dat mede door GroenLinks is gesloten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als ik heel eerlijk ben, moet ik het antwoord op die laatste vraag van meneer Boucke schuldig blijven. Daar heb ik onvoldoende beeld bij. Misschien kan ik daar zo direct op terugkomen. Wat het woord "achteroverleunen" betreft, snap ik dat het de heer Boucke raakt. Het hele klimaatpakket met 122 maatregelen, waarbij 35 miljard wordt neergezet, is natuurlijk geen "achteroverleunen". Ik zei dit in de context van de mobiliteitstransitie. In díé context maak ik me grote zorgen dat we allang weten dat we het doel van 60% aan elektrische auto's in de verkoop van nieuwe auto's echt niet gaan halen. Dat weten we. We maken ons grote zorgen dat er nu maatregelen worden gekozen waardoor we dat eigenlijk niet echt goed stimuleren, dat de maatregel die de minister had aangekondigd, namelijk een vlootnormering, van tafel is en dat het ov er gewoon aan onderdoor gaat. Op dat vlak vind ik dat het kabinet te veel achteroverleunt, waardoor fossiel rijden nog te lang gewoon z'n gang gaat.

De heer Boucke (D66):

Ik ben blij met de nuancering, want daarmee onderkent GroenLinks dat er veel gebeurt en ook veel ís gebeurd. Er zijn inderdaad wel punten waar we het kabinet op kunnen bevragen; dat zal ik zelf ook doen. Maar ik ben heel blij met de nuancering die mevrouw Kröger aanbrengt. Die zien en horen we niet altijd. Ik ben wel benieuwd naar de appreciatie in de tweede termijn van mevrouw Kröger ten aanzien van het akkoord dat ook haar partij heeft meeondertekend in Zuid-Holland.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die houdt de heer Boucke van mij tegoed. Over die nuancering wil ik nog het volgende zeggen. Wat het klimaatdebat maar ook het stikstofdebat zo lastig maakt, is natuurlijk het feit dat hoe langer we wachten, hoe rigoureuzer de maatregelen zullen zijn die we moeten nemen. Toen het pakket uitkwam, dacht ik aan de ene kant: oké, 122 maatregelen met daarin dingen waar ook mijn partij al heel lang op heeft aangedrongen. Ik kon dus denken: eindelijk! Maar aan de andere kant dacht ik ook: "Dit waren maatregelen die we jaren geleden hadden moeten nemen. Nu zijn we alweer zo veel verder. Het heeft nu zo veel meer haast, er staat zo veel meer druk op en de aarde gaat zo veel meer naar … et cetera." Ik snap van de heer Boucke dat hij van mij nuancering vraagt met betrekking tot de term "achteroverleunen", maar ik hoop dat hij ook van mij snapt dat wat er nu ligt gewoon niet matcht met wat we nodig hebben om die 1,5 graad te halen.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Kröger had het halverwege haar betoog over de industrie en zei dat daar ook subsidies voor beschikbaar gemaakt worden. Dat is, afhankelijk van hoe je rekent, 4 à 5 miljard in het pakket voor de verduurzaming van de industrie. In Duitsland heeft de minister van De Groenen, Habeck, nu 50 miljard aangekondigd. Dan is die 5 miljard voor een economie die niet tien keer kleiner is, een veel groter bedrag. Is mevrouw Kröger het wel ermee eens dat er wel een rol voor subsidiëring is in de verduurzaming van de Nederlandse industrie? Of is ze daar aan voorkant gewoon volledig tegen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de eerste plaats denk ik dat de heer Erkens de subsidies die naar de industrie gaan helemaal beperkt tot alleen het maatwerk, terwijl er in de andere onderdelen van het fonds ook gewoon heel erg veel geld naar private partijen gaat, waarbij we met de waterstofeconomie eigenlijk het toekomstige verdienmodel van die partijen met publiek geld financieren. Ik vind het belangrijk dat we daar iets tegenover stellen. Ik snap dat er subsidies gebruikt worden, maar het is mij op dit moment volstrekt onduidelijk waarom wij met uitgerekend de twintig grootste uitstoters zeggen: zonder dat er keiharde afspraken zijn over dat je past binnen die klimaatneutrale economie en zonder dat er echt goed wordt meebetaald, gaan wij jullie met heel veel publiek geld financieren. Daar heb ik moeite mee.

De heer Erkens (VVD):

Je zou het zonder subsidiëring kunnen doen als je gewoon de Europese aanpak volgt en zegt: tot 2040 worden er CO2-rechten verkocht in Europa, en dan is de industrie zelf aan zet om daar te komen. Met de maatwerkafspraken vragen we bedrijven natuurlijk om hier eerder een stap in te zetten. Daarom zeggen we ook: als we dat vragen — dat is op dit moment eigenlijk een bovenwettelijke verplichting — dan zal de overheid daarbij moeten helpen. Mijn heel concrete vraag aan mevrouw Kröger is dan ook wat zij nog mist in de maatwerkaanpak op dit moment. Wat zou er voor haar partij nog bij moeten komen om te zeggen: dan snappen we de richting, al zouden we het deels misschien liever anders gezien hebben? Wat ontbreekt er echt nog? Gaat het dan echt om de wederzijdse verplichting dat een bedrijf moet leveren als er subsidie gegeven wordt? Waar moeten we dan aan denken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eigenlijk hebben wij in alle debatten die we hebben gehad over de maatwerkafspraken gezegd dat we een klimaatplicht willen. Dan wordt er de hele tijd gezegd "ja, maar die bedrijven moeten ook echt een joint letter of intent tekenen" of "er komt echt een juridische verplichting". Maar daarbij gaat het de hele tijd eigenlijk alleen maar over die additionele CO2-reductie in 2030. Wat mij betreft moet er gewoon een plan liggen waarmee een bedrijf laat zien dat het past binnen een klimaatneutrale economie. Dat maak je dan juridisch verplichtend. Als een bedrijf niet levert, wil je dat geld ook terugzien. Ik heb er echt moeite mee dat wij nu bedrijven gaan financieren terwijl ze bijvoorbeeld in 2036 geconfronteerd gaan worden met hele hoge ETS-prijzen, en dat het vervolgens hoogstwaarschijnlijk zo is dat die bedrijven dan failliet gaan of de aandeelhouder bepaalde investeringen terugtrekt als ze nu nog niet zo'n plan hebben. Dan hebben wij eigenlijk geïnvesteerd in het zoveelste RSV.

De voorzitter:

De heer Bontenbal wil ook nog een vraag stellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoorde mevrouw Kröger over het ibo klimaat beginnen en vragen waarom het kabinet die maatregelen niet heeft overgenomen. Is mevrouw Kröger het met mij eens dat GroenLinks dat zelf ook niet wil? Ik pak maar even twee willekeurige maatregelen eruit. Eén advies uit het ibo klimaat is 50 petajoule biobrandstoffen. Tekent u daarvoor? Er staat ook gewoon in dat de elektriciteitssector tussen 2030 en 2040 CO2-vrij moet worden, inclusief BECCS. Ik denk dat u daar ook niet voor bent. U kunt dus niet het argument maken dat alle maatregelen uit het ibo klimaat moeten worden overgenomen, want dat wilt u zelf ook niet. U doet zelf dus ook een beetje aan cherrypicking. Dan heb ik het nog niet gehad over maatregelen als kernenergie en nog heel veel andere dingen die u zelf uitsluit. Dus het klimaatprobleem is groot, maar uw partij sluit zelf natuurlijk ook opties uit die u liever niet in het pakket heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij heb ik nergens in mijn betoog gevraagd waarom de minister niet het hele ibo heeft overgenomen. Ik heb van een aantal specifieke ibo-maatregelen gevraagd waarom die niet overgenomen zijn. Dat zijn inderdaad maatregelen die mijn partij verstandige maatregelen vindt. Dan gaat het bijvoorbeeld over de energiebesparingsplicht naar tien jaar. Dat had ik een logische maatregel gevonden. Dat past ook helemaal in de lijn van eigenlijk alles wat we het afgelopen jaar in de energiecrisis hebben gezegd over energiebesparing. Maar ik kijk toch ook naar een vorm van een progressieve vliegbelasting. Nou goed, ik kan ze allemaal weer opnoemen.

Ten aanzien van de fossiele subsidies wijkt het kabinet eigenlijk in de hoogste schijven af van het ibo. Ja, ik zou denken dat je dat op zijn minst overneemt. Dus ik heb de minister inderdaad over een paar specifieke zaken bevraagd.

De voorzitter:

Dank. O, toch nog. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Er is natuurlijk nagedacht over de energiebelastingen, maar het ingewikkelde is natuurlijk dat je … En dat heeft het ibo klimaat ook niet gedaan; er ligt nergens een goede impactanalyse van wat die aanpassing van de energiebelasting in allerlei schijven nou precies betekent. Het is toch erg risicovol op het moment dat de industrie nu al grote klappen krijgt? Ik zal het straks in mijn betoog ook noemen: voor de chemische industrie is het gewoon min 20%. Duitsland heeft het op dit moment ook heel zwaar. Als Duitsland niest, dan wordt Nederland verkouden, zegt men geloof ik weleens. Dat gaan wij ook merken. Dus hoe kun je nou aan hele grote knoppen van de energiebelasting draaien als je niet weet wat er precies gebeurt? Het ibo heeft dat niet uitgedacht, dus het is toch ook heel logisch dat je dat eerst even goed uitzoekt voordat je dit soort maatregelen doorvoert?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is ook precies wat ik de minister net heb gevraagd. Ik vind het wonderlijk dat het kabinet die hoogste tariefschijven in het ibo niet heeft overgenomen. Dat wil ik graag begrijpen. Ik zou ook graag willen dat een steviger terugbrengen van degressiviteit wordt meegenomen in de impactanalyse. Ik denk namelijk dat daar grotere stappen te maken zijn. Dat is dus precies de vraag die ik zonet aan de minister heb gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dank voor uw inbreng. De tweede spreker in het debat van vanavond is de heer Kops, die zal spreken namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er komen 122 extra klimaatmaatregelen boven op het huidige beleid: meer windturbines, een batterijverplichting voor zonneparken, bijmenging van biobrandstoffen, warmtepompen, laadpalen, circulair slopen, bioplastic en nog veel en veel meer. En dat allemaal voor maar liefst 28 miljard euro. En dat terwijl zo veel Nederlanders niet meer kunnen rondkomen en de boodschappen niet meer kunnen betalen, en terwijl Nederlanders niet eens een fatsoenlijk betaalbaar dak boven hun hoofd hebben. Dit zijn echt totaal verkeerde prioriteiten.

Voorzitter. Dat hele klimaatbeleid hangt niet alleen van onbetaalbaarheid en miljardenverspilling aan elkaar, maar ook van hypocrisie. De minister schrijft in zijn brief namelijk: "Het tegengaan van klimaatverandering. Het kabinet is ervan overtuigd dat Nederland deze grote uitdaging aankan." Dat is nogal wat. Deze minister denkt dus dat hij met zijn 122 extra klimaatmaatregelen wel even de aarde gaat redden. Dan heb ik meteen de vraag tot hoeveel minder opwarming van de aarde dit extra klimaatpakket dan leidt in de praktijk. Ik mag toch verwachten dat de minister daar een berekening van heeft.

Want, voorzitter, Nederland is verantwoordelijk voor nog geen 0,5% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Dat betekent dat het Nederlandse klimaateffect er echt niet groter op wordt al komt de minister met 100.000 verregaande klimaatmaatregelen. Met dit aanvullende pakket wordt 22 megaton CO2 gereduceerd. Hoeveel is dat eigenlijk? Dat stoot een land als China uit in minder dan één dag, en dat dus voor 28 miljard euro. Het is totale gekte en vooral hypocrisie ten top.

Voorzitter. In Nederland moeten de paar kolencentrales die we nog hebben, worden gesloten, terwijl alleen al in China en India meer dan 700 kolencentrales staan gepland of in aanbouw zijn. Als je daarover nadenkt, waar zijn we hier in dit kleine landje met nul klimaateffect dan in hemelsnaam mee bezig? Nogmaals, hypocrisie ten top.

Voorzitter. Het doel is telkens het terugdringen van de CO2-uitstoot door middel van duurzaamheid, door middel van duurzame energie. In 2022 hadden we 15% duurzame energie volgens het CBS. Dat klinkt als niet heel veel, maar als je daar goed naar gaat kijken, dan zie je dat bijna de helft daarvan biomassa is. We weten allemaal dat bij biomassa niet minder CO2 vrijkomt, maar meer CO2 dan bij kolen en gas. Wederom hypocrisie ten top.

Voorzitter. We moeten allemaal elektrisch gaan rijden en onze huizen elektrisch verwarmen, maar ondertussen kan het elektriciteitsnet het nu allemaal al niet aan. In Overijssel worden bedrijven niet eens meer op het net aangesloten. In Westzaan werd een zogenaamd duurzame nieuwbouwwijk van ellende op een dieselaggregaat aangesloten. Opnieuw hypocrisie ten top.

Voor al deze hypocrisie moet ons land dus worden volgestouwd met windturbines en zonneparken. Voor al deze hypocrisie worden de mensen thuis op kosten gejaagd. Neem de energierekening. De belasting op gas is gewoon weer gestegen. Nederlanders betalen over hun gasverbruik nu al de meeste energiebelasting van heel Europa. Mensen worden met torenhoge belastingen gedwongen om van het gas af te gaan en verplicht tot een peperdure warmtepomp. Of neem autorijden. Brandstof wordt duurder. Bpm wordt duurder; dat staat gewoon in het pakket. Mensen worden met torenhoge belastingen hun oude autootje uitgejaagd dat ze al amper kunnen betalen en gedwongen tot een elektrische auto, die ze helemaal niet kunnen betalen. Het wordt duurder en duurder.

Voorzitter. Als er dan iets goeds is, gaat het veel te traag, zoals de bouw van nieuwe kerncentrales. Er ligt een pakket met 122 klimaatmaatregelen, maar over kernenergie staat er alleen maar: onderzoeken, ondersteuning van ontwikkeling. Kleine reactoren bestaan allang en rollen praktisch van de plank. Uit onderzoek in opdracht van het ministerie zelf blijkt dat die dingen, die kleine reactoren, binnen zeven jaar al operationeel kunnen zijn. Dat is van tekentafel tot realisatie. Daarom tot slot mijn laatste vraag. Waarom duurt uitgerekend dat dan zo lang?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans. O, meneer Kops, wilt u nog even teruggaan? Er is toch nog een vraag van mevrouw Teunissen. Ik denk dat u graag antwoord wilt geven. Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sloeg aan op de biomassa. Het is natuurlijk heel raar dat nu weer het verbranden van hout voor energie in de plannen staat, terwijl de minister eerder zei en in het coalitieakkoord staat dat we het gebruik van biomassa voor energie gaan afbouwen. Nu staat het opnieuw in het plan. Dat leidt tot bomenverbranding. Het leidt tot extra CO2-uitstoot. De heer Kops zei dat al. Is hij het met mij eens dat dat uit die plannen geschrapt moet worden? Zou hij dan ook een motie van de Partij voor de Dieren daarover willen steunen?

De heer Kops (PVV):

Het is gevaarlijk om nu te zeggen dat de PVV dingen gaat steunen, maar ik kan mevrouw Teunissen wel het volgende vertellen. We hebben het in heel veel debatten over biomassa gehad. De PVV heeft altijd gezegd: de hele CO2-discussie, die CO2-uitstoot, interesseert ons eigenlijk niet zo. Maar het is natuurlijk wel hypocriet. Bij biomassa komt er inderdaad veel meer CO2 vrij dan bij kolen en gas. Ik heb het hier staan. Professor Louise Vet heeft gezegd: het verbranden van hout zorgt voor 16% meer CO2 dan kolen en zelfs 94% meer dan gas. Dan gaat het in het beleid om CO2-reductie. Daar worden miljarden aan verspild, terwijl de uitstoot alleen maar toeneemt. Nogmaals, het gaat ons niet om die uitstoot, maar dit is natuurlijk hypocriet. Het antwoord op uw vraag is dan dat dit hele pakket wat ons betreft van tafel kan, maar biomassa moet er absoluut uit.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans staat op de lijst, maar ik zie hem niet in de zaal. Ik denk dat ik dan doorga naar de volgende spreker. Dat is de heer Boucke, die namens D66 het woord gaat voeren.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 6 november 2021 liep ik mee met de Klimaatmars. Er waren heel veel jongeren. Er waren heel veel ouderen. Er waren ook veel mensen met hun gezin. Wat ze wilden, maakten ze me heel duidelijk tijdens die Klimaatmars. Ze wilden politieke actie om gevaarlijke klimaatverandering tegen te gaan en om daar een topprioriteit van te maken. Dat deden ze specifiek naar mij toe, omdat ik namens mijn partij, D66, aan het onderhandelen was over een coalitieakkoord. Ik werd terecht luidkeels hierop aangesproken en aangemoedigd om te gaan voor 60% reductie per 2030. Niets minder! Ik voelde die steun. We hebben goed geluisterd en het resultaat ligt er.

Voorzitter. Met ruim 120 nieuwe maatregelen en bijna 30 miljard euro komen we deze belofte na: 60% minder uitstoot in 2030, een doel dat binnen en ook buiten deze Kamer onhaalbaar werd geacht. Sommigen honen deze doelstelling weg als een dwangmatige obsessie met doelen, maar ik vind dat onzin. D66 is overtuigd. D66 vond en vindt dat Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, een bijzondere verantwoordelijkheid naar huidige en toekomstige generaties in Nederland. Ook heeft Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid naar minder rijke en zich ontwikkelende delen van deze wereld, zoals mijn geliefde Suriname, het land waar ik geboren en opgegroeid ben. Suriname is goed voor slechts 0,03% van de wereldwijde uitstoot. Maar het is ook Suriname dat al kampt met de zeespiegelstijging en met een kust die in de zee verdwijnt.

Voorzitter. Nederland gaat van hekkensluiter naar koploper. Dat doen we met normen, zoals een CO2-vrije elektriciteitssector in 2035, het aanscherpen van de energiebesparingsplicht voor bedrijven en een batterijverplichting bij zonneparken. We doen het ook met subsidies voor de opschaling van waterstof en het isoleren van huurwoningen. Belangrijker is dat we de basis leggen voor een nieuwe, duurzame economie. We gaan bouwen met biogrondstoffen en maken Nederland een hub van circulair plastic. Voor mij zijn dat voorbeelden van wat sommige mensen "bezieling" noemen. In een klimaatneutraal Nederland gaan we namelijk duurzamer produceren, ons schoner verplaatsen en ook gaan we slimmer om met grondstoffen. Ik heb twee vragen hierover aan de minister. Welke sectoren ziet de minister nog als kansrijk of als meer dan kansrijk om een dergelijke ketenaanpak uit te rollen en op welke termijn?

Voorzitter. Natuurlijk zijn er ook elementen in dit pakket die ik graag anders had gezien of waar ik ongerust over ben. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. D66 wil een eerlijke bijdrage van alle sectoren. Wat is het slot op de deur voor de 4 megatonbijdrage van de landbouwsector? Wanneer gaat de minister over op normerende en beprijzende maatregelen in deze sector? Kan de minister uitleggen waarom de belastingvrijstelling voor kolen wel in het pakket zit, maar de vrijstelling voor gas niet? Wat is het verschil tussen de ontvangende bedrijven?

Voorzitter. Dan mobiliteit. Het risico dreigt dat de totale kosten van de elektrische auto ongunstiger zijn dan die van de fossiele auto. Ik vraag de minister wat hij daarvan vindt. Kan hij toezeggen daar nog eens goed naar te kijken?

Voorzitter. Ik rond af. Met dit pakket komen we onze belofte om Nederland klimaatkoploper te maken na, niet alleen voor die 40.000 mensen die meeliepen in de Klimaatmars van 6 november 2021, maar voor iedereen, ook voor iedereen die na ons komt en ook recht heeft op een leefbare planeet.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de heer Boucke voor zijn gloedvolle betoog en vooral ook voor het meedoen aan klimaatdemonstraties. Dat is heel belangrijk. Er was net een interruptiedebat met mijn collega van GroenLinks dat erover ging dat dit kabinet achterover zou leunen als het gaat over mobiliteit. Over die woorden kunnen we twisten, maar het gaat mij wel even om het ov. We zien dat buslijnen in heel het land verdwijnen. We zien dat er een mogelijk akkoord was tussen het Rijk, de provincies en de vervoerders en dat het Rijk 1 miljard moest schuiven, maar dat gebeurt nu niet. Dan denk ik: betaalbaar en bereikbaar openbaar vervoer is dé manier om mensen te laten merken dat ze klimaatneutraal van A naar B kunnen reizen. Hier moet toch meer in geïnvesteerd worden? Maar dat miljard is er niet voor. Het kabinet laat het hier dan toch liggen?

De heer Boucke (D66):

Wij hebben het vandaag over een fors pakket. Veel maatregelen tellen op tot waar we ons aan gecommitteerd hebben: 60% en 22 megaton. Ik weet zeker dat de heer Thijssen niet verwacht had dat het kabinet met zo'n pakket zou komen. Ik ben daar echt trots op. Ik ben daar heel eerlijk over. Tegelijkertijd zie ik ook dat niet alles wat mijn partij zou hebben gewild, in dit pakket zit. Het is geven en nemen. We hebben alleen de tijd niet om te wachten tot het perfect is. Ik ben het met de heer Thijssen eens: ik vind dat er op het gebied van ov de komende jaren meer zou moeten gebeuren. En ja, mijn partij en ik zouden dat ook heel graag in dit pakket gezien hebben. Dat ben ik met de heer Thijssen eens. Maar ik ben wel tevreden over wat er ligt en over het feit dat dit, met de nodige clausuleringen, optelt tot 22 megaton en 60%. Dit kabinet heeft er al 20% van afgehaald en nog telt het op tot 22 megaton. De 2,5 megaton in het buitenland komen nog bovenop die 22 megaton. Voor u staat dus wel iemand die achter dit pakket staat.

De heer Boutkan (Volt):

Ik wil daarop doorgaan. Ik hoor D66 het heel erg hebben over: de verantwoordelijkheid voor de volgende generaties nemen. Dat doet D66 door te zeggen dat het optelt tot 60% en 22 megaton. Maar is de heer Boucke het met mij eens dat "verantwoordelijkheid voor de volgende generaties nemen" ook inhoudt dat we niet alleen subsidiëren, maar ook belastingen heffen? We zouden het geld van die generaties niet straks moeten gaan uitgeven. In plaats daarvan zouden we bijvoorbeeld een vliegbelasting kunnen invoeren, die 232 miljoen per jaar oplevert.

De heer Boucke (D66):

Ja, zeker ben ik dat met de heer Boutkan eens. Ik vind het belangrijk dat de vervuiler betaalt. Dat kunt u terugzien in de vele debatten. Mijn medecoalitiepartijen weten waar ik mee begon toen we de coalitieonderhandelingen startten. Ik begon met 60% en "de vervuiler betaalt". Dat stond bovenaan de lijst met uitgangspunten van mijn partij. Die 60% staat er nu. We houden het kabinet er scherp op dat ze koers houden op die 60%. We zorgen er met beprijzings- en belastingmaatregelen ook voor dat de vervuiler gaat betalen. Ik kan het opnoemen, hoor, want ik heb hier een lijst met maatregelen die we sinds de start van dit kabinet genomen hebben. Is het genoeg? Wij zouden — daar ben ik ook heel eerlijk over — als D66 nog verder zijn gegaan. Maar ik ben wel trots op de start die het kabinet ermee maakt.

De heer Boutkan (Volt):

Maar dan heel concreet mijn vraag. Is het verantwoordelijk naar de volgende generaties toe om nu een enorm subsidiepakket neer te leggen, in plaats van alle normerende en beprijzende maatregelen uit het ibo niet of niet volledig over te nemen?

De heer Boucke (D66):

Voor de toekomstige generaties ben ik blij dat we dit pakket hebben. Met dit pakket helpen we de huishoudens met de aanschaf van warmtepompen en zonnepanelen en met het isoleren van woningen. De industrie levert ook, met maatwerkafspraken op basis van wederkerigheid. Er moet veel gedaan worden in de industrie, maar die helpen we door infrastructuur aan te leggen om de industrie te vergroenen en banen te behouden voor Nederland. We gaan nu ook stappen zetten om de reductie ook in de mobiliteitssector voor elkaar te krijgen. De landbouwsector is heel lang buiten schot gebleven, maar we hebben er nu met een slot op de deur voor gezorgd dat ook de landbouwsector gaat zorgen voor 4 megaton en een rechtvaardig klimaatbeleid. Dat is wat ik tegen de toekomstige generaties zeg, want ik neem het zeer ter harte dat we voor de toekomstige generaties nu eindelijk werk maken van stevig klimaatbeleid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Boucke noemt terecht de agro-industrie en de landbouw. Daar stelt hij terecht vragen over aan de minister, want er zit over landbouw nu niks in het pakket. We wachten met alles tot het landbouwakkoord. Stel nou dat in het landbouwakkoord dat slot op de deur niet zit en dat die 4 megaton ook in het landbouwakkoord niet terugkomt. Wat gaat D66 dan doen?

De heer Boucke (D66):

Daar hebben we als D66 al eerder over nagedacht. Ik ben er, zeg ik heel eerlijk, ook niet gerust op dat het landbouwakkoord levert. Daarom hebben we ervoor gezorgd dat het kabinet zegt: als het landbouwakkoord niet levert, gaan we aan de slag met normerende en beprijzende maatregelen. In de bijlage is na te lezen aan welke maatregelen het kabinet allemaal denkt. Daar zal ik het kabinet zeker aan houden. Voor mij is dat namelijk wel het slot op de deur. Dat hebben we heel vaak niet geplaatst, maar dat doen we nu wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik merk aan de heer Boucke dat het woord "bezieling", dat ik in mijn eerste reactie op het pakket heb gebruikt, hem geraakt heeft. De reden dat ik dat woord gebruikte, was dat ik in het pakket het eindbeeld van waar we naar op weg zijn, mis: in 2040 reizen we klimaatneutraal, binnen de planetaire grenzen, gebruiken we veel minder grondstoffen en minder energie, et cetera. Een van de cruciale elementen in zo'n systeemtransitie is de afbouw van fossiele subsidies. De heer Boucke zegt te luisteren naar de klimaatbeweging, die zegt: stop met fossiele subsidies. Kan hij me dan uitleggen hoe hij ernaar kijkt dat zelfs de voorstellen van het ibo, die toch bijzonder gematigd waren, voor de hoogste tariefschijven van gas niet overgenomen zijn?

De heer Boucke (D66):

Laat ik heel duidelijk zijn. Ik zeg het volgens mij in elk debat: ik ben voor het zo snel mogelijk afbouwen van fossiele subsidies. Laat dat echt duidelijk zijn. Ik vind ook dat echt elke sector zijn bijdrage moet leveren. Ik vind dit pakket een evenwichtig pakket. Ik wil er bijna bij zeggen: eindelijk. Ik zie ook dat het kabinet een stap maakt bij het afbouwen van de fossiele subsidies. Nogmaals, de lijsten liggen er. Tegelijkertijd ben ik ook op zoek naar waar het sneller kan. Ik zou óók willen dat het sneller gaat, maar we kunnen daar niet op wachten. We moeten hier nu mee beginnen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik moet even nadenken of ik nou een antwoord op mijn vraag heb gekregen. Mijn vraag was vrij specifiek. In het ibo worden bepaalde tarieven voor de gasbelasting voorgesteld. Met name voor de hoogste schijven neemt het kabinet die niet over. Het kabinet matst eigenlijk gewoon weer de grote gasverbruikers. Ondertussen gaan we groen en waterstof heel erg subsidiëren. Nou, die moet je héél hard subsidiëren. Zolang je heel goedkoop gas houdt, moet je er namelijk flink tegenop subsidiëren. Voor mij is het niet uit te leggen waarom we niet in ieder geval het ibo volgen of liever nog — ik heb de minister gevraagd of hij dat kan doorrekenen — er een stap bovenop doen. Mijn vraag aan de heer Boucke is: waarom is dat niet gebeurd?

De heer Boucke (D66):

Dan een slagje specifieker. Wat het kabinet heeft voorgesteld — daar sta ik achter — is een taakstellende opgave van 1,2 megaton: ervoor zorgen dat ons energiebelastingstelsel minder degressief wordt. D66 heeft in het verkiezingsprogramma staan: wij zijn voor een vlaktaks. Dit is wat wij voor elkaar gekregen hebben. Daar sta ik achter. De vraag die mevrouw Kröger stelt, is: had het meer kunnen zijn? Wat ons betreft wel, maar ik ben nu tevreden met wat er ligt. Er ligt namelijk een taakstellende opgave, waarbij we de industrie zwaarder gaan belasten en daarmee ook de emissies gaan reduceren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. O, eerst mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben toch vijf interrupties in totaal, voorzitter?

De voorzitter:

Dat klopt. U mag nog door, als u dat wil.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Boucke zeggen: ik ben nu tevreden.

De heer Boucke (D66):

Voor nu.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, maar ik mis een stevig afbouwpad voor fossiele subsidies. Dat is cruciaal.

Ik wil de heer Boucke het volgende vragen. Als in het najaar bij de KEV blijkt dat het pakket niet optelt tot 60%, is hij het dan met mij eens dat al die maatregelen die nu niet genomen zijn dan weer gewoon voor moeten liggen, om te zorgen dat we wél die 60% halen?

De heer Boucke (D66):

Ja, met de nadruk op: als. We hebben vandaag een debat over een pakket dat het kabinet gepresenteerd heeft. In het interruptiedebatje daarnet had ik het over achteroverleunen. Hier is hard aan gewerkt. Het zijn 122 maatregelen die een evenwichtig pakket vormen, voor de huishoudens, de industrie, de mobiliteit. Het telt op tot 60%. Volgens mij hadden weinigen in deze Kamer verwacht dat die 22 megaton gehaald zou worden. Dat ligt er nu. Laten we daar het debat over voeren. Laten we het kabinet daar scherp op houden. En laten we er op die manier voor zorgen dat er uit de KEV minimaal 55% en als het even kan 60% rolt.

Mevrouw Leijten (SP):

Neemt D66 de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid serieus?

De heer Boucke (D66):

Ja. Het zou heel dom van mij zijn om te antwoorden: nee, die neem ik niet serieus. Ik heb het rapport van de WRR over klimaatrechtvaardigheid gelezen. Sterker nog, daar wil ik mee aan de slag. Ik vind het namelijk een goede bouwsteen. Maar met het WRR-rapport alleen zijn we er wat mij betreft nog niet. Ik heb ook hun reactie op het pakket gezien. Ik weet bijna zeker wat de volgende vraag van mevrouw Leijten zal zijn, maar ik geef haar de gelegenheid om die te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

5% van dit pakket wordt gezien als klimaatrechtvaardig, terwijl de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heel duidelijk zegt dat je er zonder klimaatrechtvaardig beleid niet komt. Klimaatrechtvaardigheid wil zeggen dat iedereen meeprofiteert en niet dat het alleen de bestuurders zijn, die zich wel een Tesla kunnen aanmeten en kortingen op de belastingen krijgen, die besluiten nemen waarmee zij mensen het ov uit jagen, omdat dat te duur wordt. Dat wil zeggen dat je het in balans doet. 5%! Als u de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid serieus neemt, dan zou ik zeggen: we gebruiken deze zomer om de plannen nog aan te passen. Is D66 daartoe bereid?

De heer Boucke (D66):

Nee, dat gaan we niet doen. Laat ik daar gewoon duidelijk over zijn. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat we nog maar aan het begin staan van het ervoor zorgen dat we klimaatrechtvaardigheid concreet maken. We moeten klimaatrechtvaardigheid echt de handen en de voeten geven die nodig zijn om iedereen in de Nederlandse samenleving mee te krijgen en mee te laten profiteren van deze transitie. Daarover ben ik het met mevrouw Leijten eens. Ik ben op dat punt dus ook niet helemaal tevreden, maar om nou de pauzeknop in te drukken lijkt me ook niet de oplossing. Nee, we gaan hier wat mij betreft gaandeweg mee aan de slag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij ontzettend tegenvalt, is dat D66 zegt het handen en voeten te willen gaan geven. Die mensen hebben al handen en voeten. Weet je wat ze ook hebben? Een lege portemonnee, een niet-geïsoleerd huis en nauwelijks geld om de boodschappen te kopen. En weet je wat zij krijgen bij dit pakket? De boetebelasting: u bent de schuld van de klimaatverandering, dus u gaat betalen. Er wordt 28 miljard aan belastinggeld van iedereen verdeeld en 5% daarvan gebeurt rechtvaardig. Dat wil zeggen dat bij slechts 5% iedereen aan het meeprofiteren is. Zelfs een partij als D66 had moeten zeggen: dat is niet goed genoeg.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er wel op reageren. Voor de huishoudens wordt wel degelijk wat gedaan. We gaan aan de slag met het isoleren van de woningen, meer dan het geval was voordat dit pakket werd gepresenteerd. We gaan aan de slag met het eerst isoleren van de huizen die dat het hardst nodig hebben, van de mensen die dat het hardst nodig hebben. We gaan aan de slag met ervoor zorgen dat warmtepompen en andere spullen om te verduurzamen in de gebouwde omgeving, bereikbaar worden voor een grotere groep. Is het voldoende? Nee, wat mij betreft ook niet, mevrouw Leijten. Maar dat is voor mij geen reden om te zeggen dat we nu even de pauzeknop indrukken en wachten totdat dit het geval is. We gaan hiermee aan de slag en het denken en ook het handelen gaan wat ons betreft door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de heer Boucke ook over de landbouw. Ik vatte het zo op dat hij eigenlijk zei dat daar nog maar weinig is gebeurd. Maar de landbouw heeft sinds 1990 bijna 20% broeikasgassen gereduceerd. De varkenshouderij heeft 82% ammoniak, 60% stikstof en 40% fijnstof gereduceerd. De glastuinbouw loopt heel erg voorop in het verder verduurzamen van de kasteelt. Dat is ons voedsel. Ik hoor mensen ook steeds dingen roepen over de landbouw en de agro-industrie. Ik wil even vooropstellen dat boeren voedsel maken. Zij maken geen nagellakpotjes, geen voetbalschoenen, geen Guccitasjes, maar voedsel; dat is onze eerste levensbehoefte, naast zuurstof en water. De heer Boucke en D66 in het algemeen willen echt van alles, van iedereen maar ook van de boeren. Die moeten circulair, kringloop, normeren, beprijzen en …

De voorzitter:

Wilt u wel een vraag stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik ga naar mijn vraag. Hoe rijmt D66 dat dan steeds toch maar weer met het tekenen van allerlei handelsverdragen, zoals CETA? Daarin worden veel minder regels gesteld aan de productiewijze van grootschalig geproduceerd voedsel. Dat komt met grote zeeschepen en vliegtuigen hiernaartoe. Hoe rijmt D66 dat?

De heer Boucke (D66):

Wat ik zeg, is dat als wij de verschillende sectoren in Nederland met elkaar vergelijken, de landbouw dan wel een been bij te trekken heeft. Dat vind ik wel eerlijk en rechtvaardig. Ik vind het belangrijk dat we een gezonde landbouw hebben in Nederland. Ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik het daarover eens zijn. De landbouwsector is belangrijk voor onze voedselproductie. Maar het is ook zo dat elke sector in Nederland zijn eerlijke aandeel in de emissiereductie moet nemen. Dus ook de landbouw. Daarom sta ik achter de plannen van dit kabinet om uit de landbouw 4 megaton extra CO2-reductie te halen. Dat is ook gestaafd met de rapporten waar het kabinet zich op baseert. Ik vind het ook belangrijk dat wij duidelijkheid geven, dat het "afspraak is afspraak" is. Dus als het niet via het landbouwakkoord gaat, moeten we er wel voor zorgen dat we het op een andere manier, via beprijzing of normering, voor elkaar krijgen. Wat mij betreft gebeurt het via een akkoord, waarbij iedereen aan tafel zit en je op die manier verder kunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Dit is een bekend verhaal van D66. Maar in dezelfde adem is D66 de grootste voorstander van al die handelsverdragen. Ik noem dan een CETA, het handelsverdrag met Canada. Straks krijgen we nog Mercosur met de Zuid-Amerikaanse landen. In die landen wordt gewoon op een minder duurzame manier geproduceerd dan wij hier produceren. Die producten moeten voldoen aan bijvoorbeeld de voedselveiligheidsstandaarden van Europa. Dat is beschreven. Maar aan de eisen die wij in Europa aan de productiewijze stellen, hoeven ze niet per se te voldoen. Plus dat dat nog eens een keer massaal onze kant op komt, in zeeschepen en met vliegtuigen …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is de vraag waar ik mee begon. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe D66 dat rijmt met alles wat onze boeren, tuinders, telers, vissers, burgers, iedereen in Nederland moeten doen, waar ook de landbouwsector gewoon mee bezig is. Ze willen de natuur niet vernietigen. Ze willen niet dat de Noordzee naar Maastricht gaat, wat overigens nooit gaat gebeuren, maar dat terzijde. Hoe rijmt D66 dat?

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Van der Plas stapte heel snel over mijn antwoord heen en zei: dat horen we vaker. Ik vond dat ik het nog wel aardig op een rijtje zette. Dat was de eerste keer dat ik dat in deze zaal deed, dus ik geef mezelf een pluimpje. Maar om antwoord te geven op uw vraag: D66 is een sociaalliberale partij. Wij willen dus graag handel drijven met de rest van de wereld. Dat vooropgesteld. Tegelijkertijd — ik zeg er meteen bij: ik ben geen expert op het gebied van handelsverdragen — vinden ik en mijn partij het wel belangrijk dat wij goed bekijken onder welke voorwaarden spullen geproduceerd worden. Dat gebeurt echt in toenemende mate, ook in Europees verband. Ik ben om die reden blij dat Europa, als de economische reus die het is — zoals ik dat weleens zeg — die macht ook eindelijk gebruikt. Ik zou graag willen dat we dat veel meer gaan doen. Dus ja, we zijn voor handelsverdragen, en ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat we gewoon heel kritisch moeten zijn op de voorwaarden, zodat we wel een gelijk speelveld creëren en behouden. Dat is voor ons wel belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laat ik daar even aan toevoegen — dit is even zonder een vraag — dat wij als BBB natuurlijk ook niet tegen handel zijn. Ik bedoel, Nederland is een handelsland. Wij hebben wel steeds kritische vragen bij het feit dat voedsel, dus producten uit de landbouw, daar op een hele andere manier geproduceerd kan worden dan hier. Daar hebben we wel problemen mee, want onze boeren moeten aan allerlei eisen voldoen, waardoor hun kostprijs stijgt en er gewoon geen gelijk speelveld is. Dat is het punt in de handelsverdragen waar wij steeds heel erg kritisch op zijn, samen met de Partij voor de Dieren. Ja, het klinkt ongelofelijk, maar op dat punt kunnen wij het wel met elkaar vinden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil mevrouw Van der Plas bijvallen. Ik vind het antwoord van D66 in die zin teleurstellend. Mevrouw Van der Plas heeft gelijk. De heer Boucke zegt het net zelf ook: we willen dat de landbouw een eerlijk aandeel heeft in het terugdringen van de CO2-uitstoot en de methaanuitstoot. Dat zou 4 megaton zijn. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet dat meer zijn, maar goed: 4 megaton. Maar tegelijkertijd staan ze wel achter handelsverdragen als Mercosur. De heer Boucke zegt net: die handelsverdragen worden steeds duurzamer en we gebruiken onze macht in Europa om ervoor te zorgen dat het steeds duurzamer wordt. Maar Mercosur maakt het gewoon mogelijk dat er goedkoop rundvlees uit Brazilië komt, wat weer leidt tot ontbossing.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn vraag is: hoelang houdt D66 nog vol dat Mercosur een duurzaam handelsverdrag is? En wanneer gaat D66 er nou echt eens voor zorgen dat we die transitie op een eerlijke manier kunnen doormaken in Nederland?

De heer Boucke (D66):

Het exacte antwoord op die vraag weet ik niet, want ik ben simpelweg niet de expert in handelsverdragen. Daar ben ik gewoon heel eerlijk over. Ik ben het wel met de Partij voor de Dieren eens dat wij kritisch moeten zijn op handelsverdragen en het effect van de productie van voedsel buiten de EU. Dat ben ik helemaal met u eens. Als u daar een wat uitgebreider antwoord op wil, wil ik daar heel graag op terugkomen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Nogmaals dank voor uw bijdrage en de antwoorden op alle interrupties.

De heer Boucke (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas is de volgende spreker. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter. Rechtvaardig, ambitieus, uitvoerbaar. Het is een drietal woorden dat constant herhaald wordt in de vele klimaatdiscussies die gevoerd worden. Er bestaat geen twijfel over dat het ambitieus is — ik vind het bijvoorbeeld goed dat waterstof en kernenergie beide een plek hebben in het klimaatpakket — maar soms vraag ik me af of we niet té ambitieus zijn. De klimaattransitie eist steeds meer van ons. Ik hoor constant dat het draagbaar moet zijn voor de burgers, maar is dat in de praktijk ook zo? Aanpassingen van woningen kosten al snel duizenden euro's. Voor veel mensen in Nederland is dit niet te doen; niet omdat ze niet willen, maar omdat ze nauwelijks hun rekeningen kunnen betalen en elke dag bezig zijn met rond te rekenen wat ze deze maand wel en niet kunnen doen.

Dan het elektriciteitsnet. Miljarden zijn al geïnvesteerd, maar nog steeds zitten de regionale netten tjokvol. Doordat er steeds meer stroom wordt gebruikt, onder meer door zonnepanelen, elektrische auto's et cetera, is er steeds meer vraag naar capaciteit op het net. In dit verband: hoe legt de minister uit aan bakkers en bakkerijbedrijven, maar ook aan andere bedrijven die moeten elektrificeren, dat hun energiebelasting omhooggaat om hen te stimuleren om op elektrisch over te gaan, terwijl ze dat vanwege de verstopping van het net helemaal niet kunnen? Waarom straft de overheid bedrijven voor iets waar zij niets aan kunnen doen? Waarom zijn bedrijven de pinautomaat van de overheid? Wel meer belasting betalen, maar geen mogelijkheid hebben tot een alternatief. We hebben het steeds over de graaiflatie, maar dit is graaiflatie van de overheid.

Voorzitter. Hartstikke leuk allemaal, die zonnepanelen, zeker als ze op daken worden gelegd in plaats van op landbouwgrond. Maar de laatste weken zijn er meerdere branden geweest die moeilijk geblust konden worden door zonnepanelen. In Arnhem heeft een grote brand eergisteren nog acht woningen onbewoonbaar gemaakt. Dat is verschrikkelijk. Ik wil de mensen in Arnhem bij dezen daarmee veel sterkte wensen. De daken waren vrijwel volledig bedekt met zonnepanelen. Afbrandende zonnepanelen kunnen gevaarlijke stoffen verspreiden. Op meerdere plekken, zoals laatst in Ter Aar, zijn miljoenen glasstukjes in weilanden terechtgekomen. Is het in het licht van de brandveiligheid wel zo'n goed idee om ieder dak geheel vol te leggen met zonnepanelen? Is het een idee om bijvoorbeeld verplicht een meter ruimte over te laten op daken? Kan de minister ons misschien een overzicht geven van de grootste branden bij bedrijven, in stallen en bij woningen in de afgelopen vijf jaar, waarbij zonnepanelen en het dichtzetten van daken een rol speelden bij de oorzaak en de moeilijkere bestrijding, alsmede van de totale schade daarvan, ook financieel?

Voorzitter. Dan de windmolens op de Noordzee. In 2050 zullen er ongeveer 30.000 Eiffeltorens in de Noordzee staan. Welke gevolgen heeft dit voor de scheepvaart en de visserij? Zij hebben nu al bijna geen visgronden voor de Nederlandse kust. Wat zijn de gevolgen voor de bevoorrading op zee? En dan spreek ik nog niet eens over de miljarden kilo's moeilijk herbruikbaar afval die dit oplevert. Het is waanzin. Welke ecologische gevolgen hebben zo veel windmolens op de natuur onder water, bijvoorbeeld op de bruinvissen? Dat is ook natuur die beschermd moet worden. Sterker nog: herstel van mariene ecosystemen is expliciet opgenomen in de veelbesproken natuurherstelwet. Ik vraag de minister hoe zo veel windmolens, 30.000 Eiffeltorens, in de Europese plannen voor marien natuurherstel passen.

Voorzitter. Dan als laatste het volgende. Om klimaatverandering tegen te gaan, worden miljarden geïnvesteerd. Dat zijn dus duizenden miljoenen euro's. Vervolgens komt in het nieuws dat wij, als land, het afval van Rome gaan verbranden, omdat ze het zelf niet meer kunnen. Daar sta je dan met je goede gedrag. Goed gedrag terwijl we lekker, met afval van anderen, extra CO₂ de lucht in blijven stuwen. Kan de minister hiervan de logica nog een keer uitleggen aan de miljoenen Nederlanders, waaronder ikzelf, die hier niets van snappen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Van der Plas gaf aan het begin van haar betoog aan dat de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid voor huishoudens van belang is. Wij delen dat met haar. Ik had hier net ook een kort interruptiedebatje met GroenLinks over. Aan de linkerkant zegt men dat er misschien wel heel veel voor subsidiëring gekozen is. Is mevrouw Van der Plas het daarmee eens? Of zegt ze dat subsidiëring juist een veel beter instrument is dan sommige zaken heel duur maken, wat burgers misschien niet kunnen betalen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als er genoeg subsidies zijn om mensen daarmee te helpen ... Want ik snap ook wel dat het goedkoper is en uiteindelijk in de portemonnee helpt, als je geen gas meer hoeft te gebruiken, omdat je met zonnepanelen stroom kan opwekken en op andere manieren energie kan gebruiken. Zo dom ben ik nou ook weer niet, dat ik dat niet weet. Het moet alleen wel kunnen. Maar ik ben daar eerder een voorstander van dan het duurder maken door overal taxen op te leggen of belastingen te verhogen. Grondstoffen zijn sowieso al duur.

De heer Erkens (VVD):

Ik stel de vraag ook omdat we volgende week het Klimaatfonds gaan behandelen. Dat gaat alleen over het stukje subsidiëring. Hier zitten vier grote zaken in: de gebouwde omgeving, mensen helpen met isoleren — ik zag daarin volgens mij ook de doe-het-zelvers van mevrouw Van der Plas langskomen — het investeren in de energievoorziening met waterstof, groen gas en kerncentrales, het investeren in een stroomnet en tenslotte het helpen verduurzamen van de industrie. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas naar die grote uitgavenposten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben voor alles wat de heer Erkens noemt. Maar zoals hij zegt: het debat hebben we volgende week. Ik moet nog heel veel lezen, meneer Boucke; dat kunt u tegen de heer Sjoerdsma zeggen. Sommigen hier weten wel waarover dit gaat. De inhoud van dat debat bepalen we volgende week. Maar wij zijn er natuurlijk honderd procent voor dat er wordt geïnvesteerd in de dingen die de heer Erkens noemt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Eerder ging het in het debat al even over BECCS: biomassa in combinatie met CO2-opslag. Het is natuurlijk volstrekte waanzin dat we biomassaverbranding nu nog in de plannen hebben, want het leidt tot meer ontbossing en het leidt tot veel meer uitstoot dan door kolen en gas. De BBB heeft eerder een voorstel van de Partij voor de Dieren niet gesteund, omdat de BBB vreesde dat snoeiafval en mais ook onderdeel waren van biomassa, maar nou blijkt uit de brief van het kabinet dat dit echt een andere categorie is. Dus mijn vraag is eigenlijk: als de BBB puur kijkt naar houtige verbranding van biomassa voor energie, is de BBB daar dan ook tegen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb daar vorige week een stemverklaring over afgelegd, want als ik gewoon tegen had gestemd, zouden mensen waarschijnlijk hebben gedacht of gezegd: o, dus jij vindt dat bossen wel gekapt mogen worden voor biomassacentrales? Nou, dat vind ik dus niet. Dat vind ik verschrikkelijk. Als je bij ons op de Sallandse Heuvelrug in Overijssel komt, dan zie je verschrikkelijke kaalslag in bossen. Dat vind ik gewoon niet goed. Ik zou goed moeten bekijken wat er allemaal onder houtige biomassa valt, maar als snoeiafval erbuiten zou vallen, maar ook restanten uit de akkerbouw, dus niet alleen mais maar ook restanten van boomkwekers bijvoorbeeld, zou ik zo'n voorstel kunnen steunen. Het mag niet zo zijn dat dat soort afval dan ook niet meer in een biomassacentrale mag. Dat maakt dan weer deel uit van een kringloop. Snapt mevrouw Teunissen wat ik bedoel? Ik zou echt heel goed moeten weten wat er dan precies onder valt. Er is een heel rijtje van wat onder houtige biomassa valt. We willen ook een kringloop, dus ja, of dat de meest gewenste kringloop is, weet ik niet, maar wat doen we er anders mee?

De heer Bontenbal (CDA):

Daarop doorgaand: er zijn natuurlijk productiebossen waar hout alleen geproduceerd wordt om planken te maken voor bij de IKEA en de Gamma. Die bossen zijn er om dat hout te produceren; het is bijna een vorm van landbouw. We willen ook steeds meer met hout gaan bouwen. Bij die productiebossen komen reststromen vrij, omdat er dingen afgetopt worden en er zieke bomen zijn. Als de houtproductie doorgaat, en die zal de komende jaren doorgaan, dan komen er altijd reststromen bij vrij. Daar gaat het vaak over bij biomassacentrales. Is mevrouw Van der Plas het met het CDA eens dat je die reststromen, die anders gewoon op de grond zouden blijven liggen of op een andere manier gebruikt zouden worden, in the end wel degelijk kan gebruiken voor energiedoeleinden, als het inderdaad om duurzaam beheerde bossen gaat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een van de redenen waarom ik tegen de motie van de Partij voor de Dieren heb gestemd. Ik moet goed op een rijtje krijgen of dat dan niet meer mag. Dat wil ik goed overwegen. Want de Partij voor de Dieren heeft die motie vaker ingediend; eens in de zoveel tijd komt die weer voorbij. Tot nu toe heb ik om deze en andere redenen tegengestemd. Maar ik wil niet dat er in bossen bomen worden gekapt, alleen maar om ze in die biomassacentrales te doen en ze bijvoorbeeld vanuit Estland hiernaartoe te brengen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar stel dat het echt over productiebossen gaat, niet over bossen voor energiedoeleinden. Het gaat erom dat je het bos onderhoudt of dat je een productiebos hebt. En daar komen reststromen bij vrij die je niet anders kunt gebruiken. Als je ze anders had gebruikt, dan had je ze voor houtproductie gebruikt, en dat levert meer op. Bent u er dan voor dat, als het echt over de reststromen gaat waar je anders niks meer mee zou doen, je die toch gewoon nuttig kan gebruiken, ook al komen ze uit Estland? Daarbij is natuurlijk de voorwaarde dat Estland die bossen duurzaam beheert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als die bossen daar worden neergezet voor de productie van hout dat bijvoorbeeld in meubels gaat, of zoals de heer Bontenbal zegt: voor de IKEA … Kijk in elk Nederlands huishouden: iedereen heeft een houten tafel, houten stoelen, houten kasten. Dat moet wel ergens vandaan komen. Dat komt niet uit de lucht vallen. Daar ben ik het mee eens. Ik dacht dat ik net ook al antwoord had gegeven op die vraag. Als dat restafval daarvoor wordt gebruikt, dan ben ik daar niet tegen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Erkens is de volgende spreker van de zijde van de Kamer en hij spreekt namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. We zijn als VVD voor ambitieus én realistisch klimaatbeleid. Met het juiste klimaatbeleid worden we onafhankelijker van onvrije landen op energiegebied, geven we ons land schoon en veilig door, werken we aan de economie van de toekomst en helpen we huishoudens en bedrijven met het verlagen van de energierekening. Het is voor de VVD van belang dat er bij ambitieus klimaatbeleid oog blijft voor de uitvoerbaarheid en kosten voor huishoudens en bedrijven. We zijn in ieder geval blij, als VVD, dat dit pakket grotendeels wegblijft van maatregelen uit het ibo die bedrijven zouden wegjagen of huishoudens financieel klem zouden zetten. Goed dat deze maatregelen niet genomen zijn.

Voorzitter. Met dit klimaatpakket worden we op energiegebied onafhankelijker van onvrije landen. Nederland investeert grootschalig in energie van eigen bodem zoals waterstof, zon, groen gas, grote kerncentrales, wind op zee en ga zo maar door. Wij zijn wel kritisch op de trage uitvoering van de ambitie op het gebied van de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Er wordt geleverd en geld uitgegeven over de hele breedte van de klimaatagenda, maar nog niet voldoende voor de bouw van de twee kerncentrales. Hoe gaat de minister dit versnellen? Wanneer ligt er een concreet plan voor onze kennisinfrastructuur? Dat gaat over de financieringsvorm en de rol van de overheid. En wanneer is de minister voornemens de tender te openen? We willen harde tijdlijnen van de minister. De VVD is wel blij dat de kleine kerncentrales nu op de agenda staan. We zien dat zowel Limburg als Gelderland aan de slag willen met SMR's. Hoe apprecieert de minister dit? Hoe gaat hij deze provincies faciliteren bij het verkennen van deze ambities? Gaat de minister ook de ontwikkeling van veelbelovende vierdegeneratiekerncentrales ondersteunen in Nederland?

De heer Kops (PVV):

De heer Erkens zei aan het begin van zijn betoog dat de VVD voor betaalbaar klimaatbeleid is. Het tegendeel is op dit moment al het geval, als we de plannen zo lezen. De energiebelasting gaat omhoog. De belasting op gas gaat omhoog. Als het gaat om autorijden, gaat de bpm omhoog. Biobrandstoffen worden bijgemengd, waardoor brandstoffen om op te kunnen rijden duurder worden. Dus ja, wat bedoelt de heer Erkens dan met dat het betaalbaar moet zijn? Door die torenhoge belasting op energie worden mensen gedwongen om van het gas af te gaan en een peperdure warmtepomp aan te schaffen. En aan de andere kant worden ze met torenhoge belastingen gedwongen om elektrisch te gaan rijden, wat ze al helemaal niet kunnen betalen. Dus wat is daar dan betaalbaar aan?

De heer Erkens (VVD):

Twee zaken. Er lag eerder dit jaar inderdaad een advies over welke klimaatmaatregelen genomen kunnen worden. Bijna alle maatregelen gingen over het verhogen van de kosten: een hogere energiebelasting, een vliegbelasting, vleesbelasting, ga zo maar door. Maar al die zaken zitten hier niet in. Er zitten nu een aantal kleine maatregelen in die de heer Kops noemt. Voor het bijmengen van biobrandstoffen gaat het in 2030 om ongeveer €0,02. Misschien valt het lager uit. Tuurlijk merk je dat in de portemonnee, maar het zijn niet de grote bedragen waarvoor gevreesd werd. Dat ten eerste. Het tweede is dat we ook nog midden in een energiecrisis zitten. Een groot aantal van de maatregelen die genomen gaan worden, zoals het investeren in de energievoorziening van eigen bodem, maar ook het helpen isoleren van woningen van mensen die onvoldoende geld hebben, zorgt er ook voor dat de energierekening weer betaalbaarder wordt.

De heer Kops (PVV):

Die energierekening is nog altijd voor heel veel huishoudens onbetaalbaar. En uitgerekend dit jaar is de energiebelasting op gas weer omhooggegaan. Gemiddeld betalen huishoudens op dit moment om en nabij de anderhalve euro voor een kuub gas. Daarvan is dan €0,59 energiebelasting. Hoe kan de heer Erkens dat in hemelsnaam "betaalbaar" noemen? En dat dreigt de komende jaren dus nog veel erger te gaan worden, als we de plannen van de minister lezen.

De heer Erkens (VVD):

Twee antwoorden daarop. De energieprijzen zijn nog steeds te hoog voor veel huishoudens en voor veel ondernemers in Nederland. We moeten de energiecrisis gewoon onder controle krijgen. Daar hebben we vaak een debat met elkaar over gehad. We moeten de gasopslagen vullen, zorgen voor voldoende aanlevering in de komende jaren van gas uit het buitenland, uit Noorwegen, Qatar, de VS, en investeren in energiesoevereiniteit, waardoor we permanent lagere prijzen hebben. Het tweede is dat ik de heer Kops een misverstand hoor uitspreken. Er wordt aangegeven dat het kabinet in de komende jaren de energiebelastingen verder zal verhogen. Dat klopt niet. Het kabinet heeft in een brief aangegeven dat het in augustus een besluit neemt over hoe de energiebelasting in de komende jaren eruitziet. Ik heb vorige week donderdag in debat met de minister ook gevraagd of dat tot extra inkomsten voor de overheid moet leiden. Nee, dat is niet het doel hiervan; het moet niet gaan om een lastenverhoging.

De heer Kops (PVV):

De heer Erkens zei ook: we moeten met het klimaatbeleid onafhankelijk worden van het buitenland, dus energie opwekken in eigen land. Dat klinkt goed natuurlijk. Maar de VVD is ook groot voorstander van meer elektrisch rijden. Dat staat ook in de plannen. Wat is dan het geval? 68% van alle kobalt, essentieel voor de accu's van die auto's, is in handen van Congo. Dus hoezo worden we dan onafhankelijk? Wat windenergie betreft: in een windturbine zit zo'n 1.200 kilo aan magneten, die vrijwel allemaal afkomstig zijn uit China. Dus hoezo worden we op die manier onafhankelijk van het buitenland?

De heer Erkens (VVD):

Het is alsof de heer Kops mijn spreektekst kent, want mijn volgende blokje gaat precies over hoe je die afhankelijkheid van China gaat afbouwen. Ik zal er nu een aantal zaken over zeggen, maar ik heb te weinig tijd in dit debat om daar in detail op in te gaan. Het gaat inderdaad over de grondstoffen. Daar hebben we volgende week een debat over, waar de heer Kops volgens mij ook bij is. Dan zullen we ook een aantal ideeën aandragen hoe je dat vermindert. Het gaat om producten die geproduceerd worden. Volgens mij komt meer dan 90% van alle zonnepanelen wereldwijd uit China. Dat zijn zaken die we de komende jaren met elkaar echt op een ander spoor moeten gaan zetten, want anders — dat ben ik met de heer Kops eens — maakt deze energietransitie ons misschien minder afhankelijk van Qatar, het Midden-Oosten en Rusland voor energie, maar worden we nog afhankelijker van China. Volgens mij moeten we dat ook voorkomen.

De voorzitter:

De heer Kops, nogmaals.

De heer Kops (PVV):

Dat klinkt allemaal natuurlijk hartstikke leuk, maar een paar dagen geleden — of was het gisteren misschien? — stond er een artikel in de Volkskrant met de titel "Europese droom lijkt vervlogen; werelddominantie op accugebied is vrijwel onhaalbaar". Oftewel: 76% is in handen van China en slechts 7% is in handen van Europa, waarvan driekwart in handen van Zuid-Koreaanse bedrijven. De conclusie van experts in dat artikel is gewoon: nou ja, dat gaat gewoon niet lukken; het is in handen van China en andere landen, en dat blijft zo. Dus kan de heer Erkens nogmaals toelichten hoe we op dat vlak dan onafhankelijk gaan worden?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zitten er een aantal zaken in die je als Nederland en Europa kán doen. Daar gaan wel jaren overheen. Je gaat dat niet van vandaag op morgen kunnen oplossen. Het eerste wat je zou kunnen doen — ik zal daar dadelijk op terugkomen, maar ik doe het nu gewoon al — draait om de vraag hoe je naar je aanbestedingen kijkt. We hebben nu, in dit pakket, 28 miljard aan investeringen aangekondigd. Je zou kunnen kijken of je het op een bepaalde manier kunt aanbesteden, zodat die industrieën meer in Nederland en Europa opgebouwd worden. Andere landen kijken daar ook naar. De VS zijn daar trouwens ook heel erg mee bezig. Ik vind dat Nederland en Europa daar ook naar moeten kijken. Over grondstoffen hebben we het net gehad. Daarbij gaat het er ook om dat je de komende jaren inzet op zaken zoals mijnbouw in Europa, maar ook het hergebruik van grondstoffen die we hier hebben. Ook moet je misschien kijken, vooral in de concurrentie met wie nou op dit moment in de VS en China de maakindustrie heeft: zijn er nog zaken in Nederland die we níet doen, die nodig zijn om die bedrijven te kunnen aantrekken? Een van de randvoorwaarden die deze bedrijven wel vaak noemen, is: zorg voor een goede energie-infrastructuur. Een vollopend stroomnet helpt daar niet bij. Ook doen deze bedrijven de oproep om te zorgen voor betaalbare energie, waar ook een heleboel van deze investeringen nu voor worden klaargezet.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Is dat al de laatste, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kops (PVV):

Dan bewaar ik die.

De heer Erkens (VVD):

Het werd net zo leuk, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

We kunnen nog wel even verdergaan, hoor, meneer Erkens. Meneer Erkens zei aan het begin van deze termijn — en dan bedoel ik niet de termijn van dit debat, maar de huidige termijn van het kabinet — dat het klimaatbeleid "haalbaar en betaalbaar" moet zijn. Dat heeft de minister overgenomen, want die heeft bij de presentatie van dit pakket gezegd dat het "rechtvaardig" moet zijn. Vindt meneer Erkens dat wat er nu ligt aan maatregelen daadwerkelijk rechtvaardig is?

De heer Erkens (VVD):

We kunnen hier een hele lange filosofische discussie met elkaar over aangaan, want "rechtvaardigheid" wordt afhankelijk van je politieke stroming hierbij anders gedefinieerd. Ik denk dat het rechtvaardig is dat er door de Tweede Kamer, door de politiek, maar ook door de regering verantwoordelijkheid wordt genomen om klimaatverandering wereldwijd tegen te gaan door een ambitieus pakket neer te leggen. Als ik naar de inhoud van het pakket kijk, zie ik een heleboel goede zaken die ook juist de mensen met een kleine portemonnee gaan helpen om de stap te kunnen zetten naar een comfortabelere woning. Er zit volgens mij 9 miljard in aan subsidiëring voor koopwoningen, huurwoningen, scholen, ziekenhuizen en ga zo maar door. Ik denk dat er een goede stap wordt gezet, maar er zal uiteraard altijd ruimte voor verbetering zijn, die u vast en zeker met uw volgende vraag gaat aangeven.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat klopt, want als ik zie dat er 28 miljard wordt uitgegeven waarvan er 7 miljard direct bij mensen terechtkomt, dan denk ik: hoe is dat rechtvaardig? Ik noem ook het voorbeeld dat mevrouw Leijten net gaf. Er staat een kopje over klimaatrechtvaardigheid. Daar wordt 900 miljoen aan uitgegeven. Dat is 3% van het totale budget. Vindt meneer Erkens nou echt dat dit een rechtvaardig pakket is, waarmee we ervoor gaan zorgen dat de mensen die het het hardste nodig hebben echt geholpen worden om mee te gaan in de omslag naar een duurzame samenleving?

De heer Erkens (VVD):

Dan ben ik oprecht benieuwd wat de heer Thijssen anders zou willen zien. Er zit nu 9 miljard in voor isolatie. Dat gaat grotendeels naar huishoudens maar ook indirect naar corporatiewoningen, scholen en ga zo maar door. Volgens mij zijn we er allebei voor dat er wordt geholpen. De investeringen in het energiesysteem moeten ervoor zorgen dat de energieprijzen de komende jaren ook weer omlaaggaan en dat we minder afhankelijk zijn van het buitenland. Misschien creëren die investeringen ook werkgelegenheid. Ik denk dus dat er heel veel aspecten in zitten die je als rechtvaardig zou kunnen bestempelen. We liggen misschien wat verder uit elkaar ten aanzien van het idee dat je klimaatbeleid kan zien als inkomensbeleid. Dat zien we als VVD niet zo. We willen zorgen dat het betaalbaar blijft door de investeringen die de overheid van huishoudens vraagt om te maken met een subsidie betaalbaar te houden, of het nu gaat om isolatie of om de aanschaf van een hybride warmtepomp. Maar als u dan een stap verder wil gaan en het klimaatbeleid wil zien als een soort van instrument om de inkomensverdeling in Nederland te veranderen, dan zeggen wij: dat zou u misschien bij een ander debat moeten betrekken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kan wel een paar suggesties doen. We hebben een initiatiefnota over een isolatieoffensief, waarbij we meer geld uittrekken, maar we willen vooral dat het geld naar de mensen gaat die dat het hardste nodig hebben, zodat ze echt worden ontzorgd. Op die manier kunnen zij een goed geïsoleerde woning krijgen met duurzame warmte, zodat ze echt mee kunnen gaan en geen last meer hebben van die hoge gasprijzen.

Ik heb ook nog een suggestie met betrekking tot een andere maatregel die in dit pakket staat, namelijk de maatregel over de energiebelasting. Mensen die in energiearmoede leven, wonen vaak in een slecht geïsoleerd huis en hebben een lager inkomen. Die gaan door dit voorstel over de energiebelasting meer moeten betalen. Dat betekent dat ze gewoon in de kou gaan zitten of dat ze gaan bezuinigen op voedsel. Dat betekent dat ze dan aangewezen zijn op voedselbanken of op het Rode Kruis, dat voedselhulp geeft. Dat dat de uitwerking is van dit pakket, vindt de Partij van de Arbeid niet acceptabel. Is de VVD te porren voor een tochtkorting, zodat we zorgen dat de mensen die in een slecht geïsoleerd huis zitten, een korting krijgen op hun huur zodat ze de winter wel door kunnen komen en er dan warm bij kunnen zitten tot hun huis geïsoleerd is?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moet je twee dingen doen. Ten eerste moet je kijken hoe het voorstel voor de energiebelasting, dat komende augustus naar de Kamer zal komen, de verschillende inkomensgroepen raakt. De heer Grinwis vroeg de minister daar eerder ook al naar. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de opvolger van het prijsplafond ervoor gaat zorgen dat juist de mensen die het meest klem zitten, financieel helemaal door het ijs zakken. Dat lijkt me niet de bedoeling. Dus ik wacht wat dat betreft de antwoorden van de minister af. Het tweede — dat betreft de aanpak van de energiearmoede, waar we het vaker met elkaar over gehad hebben — is of je je isolatiebeleid inderdaad eerst kunt richten op de wijken waar nu de grootste problemen zijn. We hebben gewoon tekorten op de arbeidsmarkt, tekorten aan materialen en ga zo maar door. Het risico bestaat natuurlijk dat mensen die misschien iets minder snel de weg weten te vinden naar een isolatiebureau, naar de overheid of naar subsidiepotjes buiten de boot vallen, terwijl we die als eerste moeten helpen. Dus ik steun de heer Thijssen wel vooral in die route en in het zorgen dat die mensen beter bereikt worden.

De voorzitter:

Dit is uw vijfde en laatste vraag, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, het is mijn vierde.

De voorzitter:

Nee, u heeft al een keer eerder geïnterrumpeerd. Oké, u ziet af van uw interruptie. Dan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Een ander onderwerp, maar wel een favoriet onderwerp van een VVD'er: de auto. Die is het symbool voor vrijheid. Dat vindt mijn partij ook, maar het moet dan wel een elektrische auto zijn. Ik zei in mijn betoog ook al dat blijkt dat vanaf 2025 de totale verbruikskosten, de total cost of ownership, van elektrische auto's hoger lijken te worden dan die van fossiel. Is de heer Erkens bereid om hierin samen met mij op te trekken en aan het kabinet te vragen om hier gewoon goed naar te kijken? Want dat elektrisch over de hele levensduur duurder wordt dan fossiel, is precies wat we níét willen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zegt niemand dat je de komende jaren elektrisch rijden moet gaan ontmoedigen. Ergens naar kijken kan volgens mij nooit kwaad. Het grote probleem met veel maatregelen die de mobiliteit neemt, is dat ze ontzettend duur zijn. Ik ben er ook een beetje huiverig voor — maar dat is misschien precies ook waar het kabinet naar moet kijken — om weer met een soort van nieuwe Teslasubsidie aan te komen. Dat betekent dat je miljarden gaat uitgeven om een aantal mensen net een of twee jaar een elektrische auto te laten krijgen. Die subsidie, die tot in de miljarden kan lopen, moet dan opgehoest worden via andere belastingen, die misschien juist de huishoudens raken die geen elektrische auto kunnen aanschaffen. Dat vind ik wel de kwetsbaarheid. Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom er op mobiliteit inderdaad minder stappen gezet worden dan in andere sectoren.

De heer Boucke (D66):

Precies om wat de heer Erkens schetst, zou ik het kabinet willen oproepen om hiernaar te kijken, maar volgens mij had ik de instemming van de heer Erkens om hierin samen op te trekken.

De heer Erkens (VVD):

Het is altijd moeilijk om te zeggen dat je volledig met iets instemt voordat je weet wat er precies gevraagd wordt. Maar volgens mij heeft de heer Grinwis — hij staat toevallig bij de microfoon — een aantal weken terug bij de Voorjaarsnota via een motie al aan het kabinet gevraagd om te kijken hoe we moeten omgaan met die fiscale derving. Dat is een Haagse term, maar het gaat er eigenlijk om dat je voor miljarden aan de lat staat als je een maatregel neemt met betrekking tot elektrische auto's. Dat is op dit moment natuurlijk de grote kwetsbaarheid, want het is ook niet rechtvaardig om te zeggen: we gaan mensen twee of drie jaar eerder een Tesla geven en dat wordt opgehoest door de mensen die het niet kunnen betalen.

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde vraag, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Daarom maakte ik mijn opmerking ook specifiek. Ik denk dat de heer Grinwis het punt dat hij wil maken zelf gaat maken. Daar ging het mij niet om. Het gaat mij echt om de total cost of ownership van elektrisch versus fossiel. In alles wat we gaan onderzoeken, zullen we daar wel heel gericht naar moeten kijken. Als we dat niet goed krijgen, zullen we namelijk niet méér elektrische auto's op de weg krijgen, maar minder. Volgens mij willen we dat geen van beiden.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde geen vraag, maar volgens mij is de grote uitdaging voor de mobiliteitssector het volgende. We hebben nu Europees beleid afgesproken om vanaf 2035 de nieuwkoop volledig zero emission te laten zijn, waarvan grotendeels elektrisch. Autofabrikanten wereldwijd, zoals Ford, General Motors, Renault en Volkswagen, investeren nu massaal in betaalbare elektrische auto's. Dat komt eind jaren twintig dus sowieso naar ons toe, waardoor het grotendeels vanzelf zal gaan. De grote vraag is: wat doe je in de paar jaren ertussenin? Gaat Nederland inderdaad nog extra beleid maken om een paar jaar voorop te lopen? Dan is de vraag inderdaad wat dat kost.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er was een tijd dat een VVD'er zei: windmolens draaien op subsidie. Gelukkig is die tijd heel lang geleden. In de tussentijd is de reductie van kosten bij wind en bij zon gigantisch geweest, en die gaat nog steeds door. Zeker bij zon gaat het heel hard. Maar nu is er een ander onderwerp, namelijk kernenergie. Daar is dit toch wel een risico, want daar dalen de kosten niet; daar stijgen de kosten. Ik ben er net als de heer Erkens echt van overtuigd dat kernenergie van toegevoegde waarde kan zijn in ons land, want het gaat om een gigantisch hoge dichtheid op een kleine ruimte. Dat is in ons kleine land niet te versmaden. Tegelijkertijd: hoeveel subsidie mogen kerncentrales kosten? De twee kerncentrales die we hebben afgesproken in het coalitieakkoord, zijn nog niet eens gebouwd, en de heer Erkens zegt: meer, meer, meer! Hij heeft het over SMR's et cetera. Maar hoe techniekneutraal staat de VVD nou in deze discussie?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een leuke vraag. Ik dacht eerst dat de heer Grinwis met een lofzang op kernenergie zou beginnen. Zo ken ik hem ook. Dat viel mee in de vraag die gesteld werd. Uiteindelijk zal er subsidie nodig zijn om kerncentrales van de grond te krijgen in Nederland. Dat heeft met name te maken met het feit dat de grote investering aan de voorkant zit, gedurende de bouw, en dat de private sector ook zoiets heeft van: wacht eens even, ik weet niet of ik de overheid er volledig in vertrouw dat over vijf jaar niet de stekker uit een project getrokken wordt. Ze gaan dus hoge rentelasten vragen, waardoor de kosten omhooggaan. Een overheid die hier zelf aan deelneemt, zou de kosten van kernenergie flink kunnen drukken. Samen met de heer Bontenbal heb ik eerder ook een plan daarvoor in De Telegraaf gezet. Hoe ver moet je dan gaan qua subsidiëring? Als de heer Grinwis naar een precies getal zoekt, moet ik echt even wachten op wat de regering binnenkort berekent. Mijn vraag was ook precies: wanneer komt die financieringsvorm en wat is de rol van de overheid? Maar de heer Grinwis gaf het zelf net ook al aan: bij wind zijn de kosten gedaald, maar een deel van die kosten wordt nu gewoon opgepakt via het stroomnet, waar we de komende jaren meer dan 100 miljard in investeren. Je moet kijken naar de systeemkosten. Daar moet je volgens mij zoeken naar het optimale aandeel kernenergie, waar subsidie bij zal zitten, om de energiekosten voor de burger uiteindelijk zo laag mogelijk te krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over dat laatste heb ik samen met de heer Erkens zelfs nog een motie ingediend om bij de SDE naar systeemkosten te kijken en niet naar de toevallige kosten van de technologie zonder holistisch perspectief. Maar van mijn kant toch de vraag en de oproep aan collega Erkens om de ogen open te houden. Als sommige innovaties heel hard gaan en de kosten heel hard dalen, dan is het soms weleens goed om een perspectief uit het verleden — ik noemde al wind, maar dat zal ik niet al te veel meer in herinnering brengen — los te laten of in ieder geval open te staan voor snelle nieuwe innovaties. In hoeverre is de heer Erkens bereid om techniekneutraal naar de toekomst te blijven kijken? Want ja, die twee centrales hebben we afgesproken en ik sta achter die afspraak, maar er zitten ook wel risico's aan om nu alvast voor te sorteren op meer, meer, meer kernenergie, terwijl we niet weten hoe dat in de mix, maar ook in de kostenstructuur van onze samenleving uit gaat pakken. Ziet de heer Erkens dat ook zo?

De heer Erkens (VVD):

Ik zie dat ten dele zo. De heer Grinwis gaat er echter van uit dat we op dit moment techniekneutraal zijn in ons beleid. En dat zijn we natuurlijk niet. We hebben heel veel Europese verordeningen die voorsorteren op bepaalde energiebronnen. We maken er zelf beleid op; de regering tekent bepaalde gebieden uit om te tenderen voor wind op zee, en ga zo maar door. De overheid speelt gewoon een rol in deze energietransitie en wij vinden dat kernenergie daar een substantieel onderdeel van moet zijn. Ik ben het echter wel met hem eens dat we onze ogen niet moeten sluiten voor ontwikkelingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Niet alleen windmolens draaien op subsidie, maar ook het afvangen, het comprimeren en het in de grond pompen van CO2. Dat punt probeer ik al een hele tijd te maken en elke keer zegt iedereen dat dat niet klopt. Maar ik las dat PBL-rapport en tot mijn grote vreugde las ik op bladzijde 42 dat het niet noodzakelijkerwijs al veel bijdraagt aan de emissiereductie in Nederland in 2030. Dus zelfs het PBL concludeert al dat dat CCS eigenlijk een beetje een zinloze aangelegenheid is; is de VVD dat inmiddels dan een beetje met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb pagina 42 met de precieze quote niet voor me liggen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het PBL zegt dat CCS niet belangrijk is in de klimaattransitie, want in de meeste doorrekeningen zie je dat de grote reductie in de industrie tot 2030 behaald wordt met de opslag van CO2 en dat het ook een techniek is die al grotendeels, afhankelijk van de hoogte van de Europese CO2-prijs, subsidievrij toegepast zou kunnen worden. Ik ben het wel met de heer Van Haga eens, en daar hebben we het ook vaker over gehad: het is grotendeels wel een tussenoplossing totdat een bedrijf kan overstappen op de eindoplossing. En dat zou bijvoorbeeld groene waterstof kunnen zijn. Maar daar zit vaak toch nog heel veel tijd tussen, dus om snel toch een stap te zetten is het wel een goede maatregel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, over de eindoplossing zijn we het denk ik wel eens. Ik zal de bladzijde zo even aan u tonen. Misschien kan er echter ook even gekeken worden naar de Petra Nova-installatie in Texas. Dat is een van de grootste CCS-installaties ter wereld, die ze in 2020 hebben gesloten omdat het gewoon veel te veel energie kostte. Er werd netto namelijk meer CO2 uitgestoten dan in de grond gepompt. Helaas hebben ze hem recentelijk weer geopend. En waarom? Er werd een ongelofelijke hoeveelheid aan subsidie beschikbaar gesteld, want in de VS zijn dezelfde soort grote geesten als hier bezig; er wordt gezegd dat het groen is als je er subsidie aan verstrekt, om vervolgens toch nog door te gaan met het in de grond pompen van CO2. Dat doet echter niets af aan het technische feit dat er gewoon meer CO2 uitgestoten wordt en meer energie verbruikt wordt dan je in de grond pompt. Dus ik zou de VVD toch willen vragen om hier nog een keer naar te kijken, want als we in de tussentijd de boel gaan vertragen en energie gaan verspillen door CSS toe te passen, dan zijn we echt het paard achter de wagen aan het spannen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moeten we inderdaad niet meer energie verbruiken en meer CO2 uitstoten door CCS toe te passen. Er zijn ook voldoende projecten, met name in Noorwegen, waarbij dat niet het geval is. Ik ga er ook van uit dat de minister daarop gaat letten in Nederland, want dat lijkt me niet de bedoeling. Ik vind het wel interessant dat u Texas aanhaalde. Volgens mij worden die projecten daar grotendeels gedaan door ExxonMobil, wat ik nou niet een grote klimaatvriendelijke, linkse onderneming vind wat dat betreft. En de Texanen staan ook niet bekend om hun linkse politiek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als er genoeg geld mee verdiend kan worden — dat is overheidsgeld, dus belastinggeld dat ertegenaan gegooid wordt — wordt het natuurlijk gedaan. Maar laat ik nog een laatste onderwerp aansnijden. Vanaf 2030 is het verboden om elektriciteit te winnen uit kolen. Daar gaan we dus gewoon mee stoppen. Pas in 2035 zijn de door onze beide partijen gewenste kerncentrales hopelijk operationeel. Vindt de VVD het niet raar dat je dat niet gewoon op elkaar laat aansluiten? Dan zou je namelijk de garantie hebben van een continue elektriciteitsproductie. Die heb je nu niet. Nu heb je een gat, en dat gaan we niet opvullen met zon en wind.

De heer Erkens (VVD):

Het mooiste zou zijn als de minister die kerncentrales in 2030 af zou hebben, maar daar zullen we hem zo dadelijk wel wat over horen zeggen. Dan zou het namelijk uitstekend op elkaar aansluiten. Ik denk dat er inderdaad een vraagstuk ligt over hoe we moeten omgaan met de periode 2030 tot 2035. Ik heb in het debat hiervóór toevallig een motie ingediend precies langs die lijnen: werk nou uit hoe je in die periode voorkomt dat er black-outs ontstaan, met gevaar voor de leveringszekerheid. Ik denk dat de overheid daar dus wel een rol in moet gaan spelen, zoals de Belgische en de Duitse overheden al doen, om een bepaalde strategische reserve te houden. Dat kan een gascentrale zijn, of wat dan ook, die anders misschien de markt uit geduwd zou worden. Dat is mijn lijn hierop op dit moment.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Ik zal eenzelfde soort motie klaarmaken. Dan kom ik zo bij u voor uw handtekening.

De heer Erkens (VVD):

Die motie is alleen zonet al ingediend bij het vorige debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Erkens had het erover dat de overheid nu ook niet techniekneutraal is. Toen dacht ik: hé, nu gaat hij het hebben over fossiele subsidies. Maar helaas, dat was niet het geval. We zijn nu niet techniekneutraal, want we stimuleren en subsidiëren nog op heel grote schaal fossiel. Nou maken er ook een aantal hele grote fossiele spelers deel uit van de maatwerkafspraken; daar hadden we zonet ook al een interruptiedebat over. Is de heer Erkens het met me eens dat je op z'n minst als harde randvoorwaarde zou moeten stellen dat er een verplichtend plan ligt, dus een klimaatplicht, voor hoe die bedrijven passen binnen een klimaatneutrale economie voordat wij daarvoor miljarden aan belastinggeld inzetten?

De heer Erkens (VVD):

Ik blijf het een moeilijke discussie vinden. Mevrouw Kröger en ik hebben het er vaak met elkaar over gehad. Ik denk dat we het erover eens zijn dat je aan een bedrijf dat subsidie krijgt, kunt vragen hoe het de transitie naar klimaatneutraliteit voor zich ziet. De vraag hoe je in een klimaatneutraal Nederland past, is heel lastig te beantwoorden, want elk bedrijf zal daarin een rol voor zichzelf zien. Maar de vraag stellen welke stappen je als bedrijf na 2030 nog zet — dat is volgens mij precies het doel van de maatwerkafspraken — vind ik logisch. Ik heb er moeite mee als je het precies volgen van dat plan dan als een verplichting vastlegt. Het kan namelijk zo zijn dat je halverwege de transitie ziet dat andere technieken efficiënter zijn, dat je een andere route kiest of dat iets een jaar langer duurt. Als je daar dan keihard op afgerekend wordt, loop je volgens mij vast met elkaar. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die bewaar ik.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we volgens mij aan het einde van de inbreng van de heer Erkens. Neeneenee, u was nog niet aan het einde. Dat klopt. U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Ik was net op stoom gekomen, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, dat is waar. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog tweeënhalve minuut.

Daarnaast kan de energietransitie, waar ik het net met de heer Kops over had, Nederland onafhankelijker maken van onvrije landen. Dat klopt alleen maar als we de afhankelijkheid van China de komende decennia gaan afbouwen. Ik vind het een gemiste kans dat de minister daar in dit pakket niet over rept en het daar niet over heeft. Daarom de vraag: welke kansen ziet de minister om veel van de gelden ook terecht te laten komen bij de bedrijvigheid in Nederland en Europa, juist om die industrieën op ons eigen continent weer te gaan opbouwen? Daarmee versterken we onze strategische autonomie.

Voorzitter. In de verdere uitwerking van dit pakket zullen we blijven waken voor de betaalbaarheid van de maatregelen voor huishoudens en het mkb. Hoe gaat de minister invulling geven aan de afspraak uit het coalitieakkoord om deze kosten een keer inzichtelijk te maken? Dan weten we als parlement en hopelijk ook als kabinet beter hoe we moeten bijsturen waar dat nodig is. Daarnaast hebben we nu veel beleid opgesteld voor 2030. Ik denk dat we nu echt moeten stoppen met de discussie over doelen, omdat het nu aankomt op de uitvoering. We hebben nog ongeveer zesenhalf jaar de tijd om al deze ambitieuze plannen te realiseren, om plannen van papier naar praktijk te brengen, om dingen te doen en voor elkaar te krijgen.

De problemen op het stroomnet zijn het grote knelpunt van de energietransitie aan het worden. Bedrijven moeten niet gestraft worden met hoge heffingen indien de overheid de randvoorwaarden niet kan faciliteren. Een fabriek in Overijssel of Brabant die wil elektrificeren, krijgt nu te horen dat die vijf, zes of zeven jaar moet wachten op een aansluiting op het stroomnet. Vindt de minister dit rechtvaardig? Daarnaast horen we uit het veld dat veel bedrijven zelf bereid zijn om mee te helpen aan het verlichten van de netcongestie, maar dat netbeheerders zich soms inflexibel opstellen. Moeten netbeheerders dit meer mogelijk maken? Moeten bedrijven die het probleem helpen verlichten, beter beloond worden? En als netbeheerders niet kunnen leveren, moeten bedrijven dan maar zelf infrastructuur kunnen aanleggen via een zogeheten "right to challenge"-principe — dat bestaat ook al in het Verenigd Koninkrijk — mits de netbeheerder niet kan leveren binnen een bepaalde tijdsperiode?

Voorzitter, afrondend. De minister moet nu de overstap maken van het maken van plannen naar het realiseren ervan. Het oplossen van een probleem op het stroomnet moet daarom grote prioriteit krijgen, alsook het realiseren van de andere randvoorwaarden. Wij denken graag mee hoe we dit samen met de minister voor Nederland voor elkaar kunnen krijgen.

Dank u, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Het is een mooie afronding van de heer Erkens dat we van plannen maken moeten overstappen naar echt doen. Ik denk dat hij de meest cruciale stap, de rode draad, namelijk het op orde hebben van het net, bij de kop pakt. Dan mijn vraag. We hebben natuurlijk nog maar zes, zeven jaar te gaan. Ik hoor dat sommige bedrijven pas over zes of zeven jaar weer het net op kunnen. Dan heb ik het gevoel dat er maar dít hoeft te gebeuren, of nog niet eens. Als je namelijk een beetje realistisch kijkt naar de aanleg van het net, zie je dat er ergens wel een hiccup gaat komen. Ik zit dan met de knoop in mijn maag of dat net wel gaat lukken. Gaat het passen? Ik ben benieuwd hoe de heer Erkens daarnaar kijkt. Als ik hem nu diep in de ogen kijk, zie ik daarin dan dat hij echt denkt dat het in 2030 voor elkaar is?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een hele fundamentele vraag. Dat betekent dat ik in een glazen bol moet kijken om te zien wat de minister, de netbeheerders en bedrijven gaan doen. Ik denk dat het grotendeels zou kunnen lukken, maar het vergt wel wat. Het vergt grootschalig investeren in dat stroomnet en het duidelijk prioriteren dat je het het eerste aanlegt waar de nood het hoogst is. Het vergt volgens mij inzetten op andere technieken die de druk op het net verlichten. Denk aan batterijopslag voor 2030, groen gas in bepaalde wijken waar het stroomnet volloopt in plaats van de route van elektrificatie, warmtenetten op plekken en de inzet van waterstof bij clusters waar het net het grote knelpunt is. Er zullen veel meer coördinatie en regie moeten komen. En het belangrijkste is misschien nog wel de korte termijn, want het stroomnet zit eigenlijk alleen op papier vol. Het zit vol gedurende een aantal uren per jaar, verspreid over een aantal dagen. Dan is de theoretische maximale benutting ervan zo hoog dat het technisch zou misgaan als dat overschreden zou worden. Dan krijg je mogelijk een black-out of iets dergelijks. Misschien kun je gezamenlijk met de bedrijven een oplossing vinden en daar gaat mijn vraag ook over. Ik denk dan aan een totaal bedrijvencluster. Als hun toegestaan wordt om bijvoorbeeld samen netcapaciteit te benutten, dan kunnen ze met elkaar zeggen: wij kunnen gedurende de uren per jaar dat het vol zit misschien net wat minder gebruiken, als we daar een vergoeding voor krijgen of als we op een ander moment juist wat meer kunnen verbruiken. Als je die flexibiliteit inbouwt, kun je de komende maanden en jaren nog veel ruimte vrijspelen. Ik hoor van veel mensen uit de praktijk dat het daarop vastloopt, dus dat is wel een doorbraak die de minister zou kunnen realiseren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat de heer Erkens iets optimistischer is dan ik, maar ik hoop dat híj gelijk krijgt; laat ik dat vooropstellen. Anderhalve week geleden, misschien inmiddels wel twee weken geleden, was ik bij een bedrijventerrein in Nunspeet. Daar woon ik zelf ook. Liander zat daar ook aan tafel. Toen bleek dat ze daar het net wilden verzwaren. Dat zou ook kunnen, want ze hebben de randvoorwaarden daar bijna voor elkaar, maar ze hebben geen stikstofvrijstelling ofwel: ze kunnen zo'n onderstation dat daarvoor gemaakt wordt, gewoon niet realiseren. Is de heer Erkens het met mij eens dat we in dit soort gevallen, dus als alles rond is en het net aangepast zou kunnen worden — wat echt keihard nodig is; een cruciale rode draad — ook zouden moeten kijken dat we een stukje stikstofvrijstelling toestaan of realiseren om ervoor te zorgen dat we het net dan wel kunnen verzwaren?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij kun je het net zonder stikstofruimte niet verzwaren. Volgens mij is dat gewoon de realiteit. Ik vind het lastig om te zeggen dat één sector prioriteit moet krijgen boven de andere, want er zijn natuurlijk een heleboel sectoren die stikstofruimte nodig hebben, zoals de woningbouw, de PAS-melders en ga zo maar door. Ik vind het lastig om die afweging te maken in dit debat. Wat ik wel begreep, ook uit een aantal brieven van de minister, is dat er Europees misschien juist voor dit soort investeringen veel meer mogelijkheden komen om de infrastructuur toch aan te leggen. Misschien kunnen we de vraag deels bij de minister neerleggen. Waar staat het nu in Europa? Op welke termijn ziet hij die mogelijkheden? Volgens mij zou dat een oplossing kunnen bieden.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens voor uw inbreng. Ik ga mevrouw Teunissen het woord geven en dan volgt er een korte pauze. Daarna wil ik eigenlijk doorgaan met de eerste termijn en daarna houden we de dinerpauze, zodat de voorbereiding voor de eerste termijn van de minister in de dinerpauze kan plaatsvinden. Dat is het meest tijdefficiënt. Mevrouw Teunissen krijgt dus het woord en daarna is er een schorsing van vijf minuten. Daarna gaan we door met de eerste termijn en dan volgt de dinerpauze. Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In de jaren negentig van de vorige eeuw was het aanvullende klimaatpakket een aardig begin geweest. Toen hadden we namelijk nog wel de tijd voor maatregelen die het huidige systeem een beetje optimaliseren, een beetje verduurzamen. Maar in 2023 zien we de gevolgen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Ook zien we dat de opwarming van de aarde sneller gaat dan ooit eerder werd gezien. In 2023 moet Nederland eindelijk een radicale omslag tonen en daar voldoen deze plannen bij lange na niet aan. Want ze zijn ontworpen binnen de eenzijdige logica van de oude economie, namelijk die van economische groei. Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom heeft hij niet ingezet op de noodzakelijke systeemtransities? Het feit dat ze binnen het huidige systeem werken, maakt deze maatregelen per definitie onvoldoende. Omdat de wereld dit niet snel genoeg realiseert, moet er volgens wetenschappers, zo bleek vorige week, weer een schepje bovenop om onder de kritieke grens van 1,5 graad opwarming te blijven. Volgens deze adviesraad moet de EU uiterlijk in 2040 klimaatneutraal zijn. Wat doet de minister met deze signalen?

Voorzitter. Met deze maatregelen zitten we nog steeds op een zinkend schip. De Partij voor de Dieren heeft een koolstofbudget voorgesteld. De minister heeft vorig jaar beloofd om daarop terug te komen. Kan hij aan die toezegging voldoen?

Voorzitter. Er staan wel een paar goede maatregelen in dit pakket. Het uitfaseren van de lage energielabels voor huurwoningen: meteen doen! De aanpak van kwetsbare wijken kan veel ambitieuzer, maar we zijn blij dat daar eindelijk aandacht voor is. Het aanscherpen van de energiebesparingsplicht had naar tien jaar gemoeten, maar het is fijn dat dit erin staat. Tot zover de schouderklopjes van de Partij voor de Dieren. Want als de agro-industrie nu niet levert, dan moeten burgers en bedrijven dat doen. De landbouw staat echter niet in het pakket. Een van de grootste oorzaken van de klimaatveranderingen wordt genegeerd. Het is al gegaan over het afschaffen van fossiele subsidies. Een progressieve vliegtaks, een verbod op fossiele reclames, een streep door Lelystad Airport en de verbreding van de A27 staan ook niet in het pakket. Zo blijft het dweilen met de kraan open.

Het kabinet zet niet in op een systeemtransitie. Ik vraag me echt af of het kabinet het doel van 60% reductie in 2030 met dit pakket haalt. We snappen dat de minister in anderhalf jaar een gigantische inhaalslag moet maken. Het klimaat is decennialang niet serieus genomen. Dat neem ik de VVD en het CDA, die aan het roer stonden, kwalijk. Ze geven het inmiddels zelf ook toe. Maar ik reken het deze partijen aan dat we nog steeds, op dit moment, geen afdoende klimaatpakket hebben.

Voorzitter. Wat vaak terugkomt als kritiek op dat het sneller moet, is dat mensen de transitie wel moeten kunnen bijbenen. Maar als je draagvlak wil voor klimaatbeleid, moet je stoppen met dansen naar de pijpen van de fossiele industrie. Mensen zien dat er meer mestvergisters bij komen, terwijl bewoners in de stank zitten. Ze zien dat Tata Steel miljarden krijgt, terwijl de overheid niet handhaaft op de illegale en ziekmakende uitstoot. Ze zien dat onderzoek na onderzoek wordt gedaan, maar er geen fossiele subsidie wordt afgeschaft, terwijl burgers meer moeten gaan betalen voor hun gasverbruik. Met dit pakket gaan er miljarden naar de grote vervuilers, terwijl Shell vorig jaar 38 miljard winst maakte. Vindt de minister dat het "de vervuiler betaalt"-principe voldoende is doorgevoerd in dit klimaatpakket, en dat het een rechtvaardig klimaatpakket is?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren denkt dat er door een rietje naar het klimaatbeleid gekeken wordt. Dit pakket gaat een enorm beslag leggen op biogrondstoffen, waarmee je het risico loopt dat je het probleem verplaatst van CO2 naar natuurvernietiging. Met 28 miljard moeten op z'n minst de klimaat- en biodiversiteitscrisis integraal worden opgelost. Dus stop met het verbranden van hout voor energie als je werkelijk iets wil doen tegen ontbossing. Stop met groen gas van mest als je echt toe wilt naar kringlooplandbouw. Ik wil graag van de minister weten waarom hij inzet op BECCS, terwijl hij zou stoppen met het stimuleren van het verbranden van hout voor energiedoeleinden. Ik vraag me ook af of de minister bereid is om een biodiversiteitstoets te doen op het héle voorjaarspakket, om daadwerkelijk tot een integraal plan te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen en dan doorgaan met de eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het aanvullende klimaatpakket. We gaan door met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Van Haga gaat namens de Groep Van Haga het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, gelukkig is de minister er nog, want verder is er volgens mij helemaal niemand. O nee, ik zie iedereen weer binnenkomen. Hartstikke mooi!

Voorzitter. Dit kabinet zet met 122 extra klimaatregelen in op een onrechtvaardig, onuitvoerbaar en hysterisch klimaatbeleid. Onrechtvaardig, omdat het 28 miljard belastinggeld kost, terwijl het effect op de opwarming van de aarde nihil is maar het bedrijfsleven er wel kapot door gaat. Onuitvoerbaar, omdat 60% CO2-reductie in 2030 slechts haalbaar is als we collectief economische zelfmoord plegen. En hysterisch, omdat elke relatie met de werkelijkheid weg is, en bestuurders in een soort angstpsychose zitten en domme dingen doen omdat ze denken dat onze planeet anders gaat verbranden.

Voorzitter. Per 2030 is de productie van elektriciteit op basis van kolen verboden, maar de nieuwe kerncentrales zijn pas vanaf 2035 operationeel. Minister Jetten, is het niet slimmer om dit op elkaar te laten aansluiten?

Voorzitter. Ik lees in het PBL-rapport dat de uitrol van geothermie stagneert. Ik hoor graag waarom dit zo is en wat de minister hieraan gaat doen.

Ik lees ook dat het PBL aangeeft dat ondergrondse opslag van CO2, CCS dus, "op termijn een minder grote rol kan gaan spelen, hoewel het niet noodzakelijkerwijs al veel bijdraagt aan de emissiereductie in Nederland in 2030". Is de minister het met BVNL eens dat dit de nekslag is voor CCS, een energetisch negatieve oplossing die draait op subsidie?

Voorzitter. Voor BVNL is de energietransitie simpel en bestaat die uit een paar voor de hand liggende zaken. Minder energie verbruiken, dus isoleren. Lokaal produceren, dus alle daken vol zonnepanelen. Zo snel mogelijk energiesoeverein worden met stabiele energiebronnen met een hoge energiedichtheid, dus met spoed meerdere kerncentrales bouwen. Snel starten met geothermie, en stoppen met windmolens en zonne-akkers. Parallel een waterstofinfrastructuur opzetten waarin productie, transport en consumptie goed zijn geregeld. Doorgaan met gas produceren uit het Groningengasveld, in combinatie met stikstofinjectie, waarbij de Groningers ruimhartig meedelen in de opbrengst. En dat alles in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boutkan. Hij gaat het woord voeren namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil het eerst even hebben over de mislukte klimaatonderhandelingen in Bonn van afgelopen week, op weg naar de VN-klimaattop. Stel je voor: onze premier die na deze uitkomsten heel Europa gaat rondreizen, bij alle Europese leiders aan het jasje trekt voor ambitieus klimaatbeleid — een eerste dominosteen die wordt omgegooid — en taboes over internationale klimaatfinanciering eindelijk uit de wereld helpt. Ik hoor graag wat de minister van zo'n beeld vindt en of hij Rutte aan zijn jasje gaat trekken om niet alleen voor migratie, maar ook voor het klimaat Europa door te reizen.

Dan het pakket, voorzitter. Terwijl Europa geteisterd wordt door extreme droogte, schuift dit kabinet het maken van pijnlijke maar noodzakelijke keuzes nog eens rustig voor zich uit, ondanks het enorme pakket dat voor ons ligt. Je zou er bijna moedeloos van worden. Want de oplossing van dit kabinet is dezelfde als altijd: we draaien de geldkraan open en daar draaien de jongeren voor op. Die houding moet veranderen. Volt mist een kabinet dat pijnlijke maar broodnodige keuzes durft te maken: een kabinet dat met dit klimaatpakket het startschot geeft voor echte verandering. Terwijl het ibo-rapport aanstuurde op een maatregelenpakket waarbij normering en beprijzing centraal stonden, hebben we dat helaas losgelaten. Ik vraag de minister: waarom kiest het kabinet ervoor om nota bene in een tijd van bezuinigingen zó te subsidiëren?

Voorzitter. In dit kader licht ik een paar voorbeelden toe, waarop ik graag een reactie zou krijgen van de minister. Het eerste voorbeeld: we gaan geen vliegbelasting invoeren. Het ibo had een prachtige belasting bedacht: hoe verder je vliegt, hoe meer je betaalt.

We gaan geen vlees- of zuivelbelasting invoeren, terwijl we allemaal weten dat we minder vlees moeten eten en minder zuivel moeten drinken. Het is niet eens alleen dat dat verandering teweegbrengt. Het levert ook geld op, zodat toekomstige generaties niet alleen voor dit subsidiepakket betalen, maar er ook wat in het laatje komt om hun kosten te drukken. Als we het hebben over dit soort maatregelen en fondsen, gaat het niet alleen over megatonnen, maar ook over de rekening die we bij de volgende generaties neerleggen.

Dan het laatste voorbeeld. Het kabinet lijkt een soort golden bullet te hebben gevonden door over sectoren heen in te zetten op groen gas. Maar het ibo zet grote vraagtekens bij zowel de beschikbaarheid als de productie ervan. Ik vraag mezelf het volgende echt af. In het landbouwakkoord zeggen we de hele tijd dat we naar een circulair landbouwsysteem toe moeten, waarin mest op het land wordt gebruikt en niet meer overblijft. Dan kijk ik in de brieven van de rijksoverheid om te zien waar dat groen gas vandaan komt, en dan wordt het gemaakt uit mest. Dat klopt toch niet? We gaan een restproduct inzetten om groen gas te maken en megatonnen te winnen, zodat we geen pijnlijke maatregelen, zoals een vlieg- of vleesbelasting, hoeven te nemen, en dan zijn de bronnen waar we dat gas uit winnen straks op! We gaan immers naar die circulaire landbouw toe. Ik zou daar echt graag een reactie op willen van de minister. Vindt hij dit, naar 2030 toe, duurzaam voor de toekomst?

Voorzitter. Als je echt verandering wil, dan dwing je die af. Als je met grote industrieën afspraken over verduurzaming maakt, moet je die afspraken natuurlijk zo inrichten dat er ook een afbouwpad naar klimaatneutraliteit of CO2-neutraliteit komt. Ik heb daarom een amendement ingediend vandaag. Dit amendement past de wetstekst van het fonds aan om een afbouwpad naar klimaatneutraliteit als voorwaarde te schetsen binnen de maatwerkafspraken. Daar zullen we volgende week verder over praten, maar als de minister alvast een eerste reactie wil geven, dan staat hem dat vrij.

Mijn laatste punt sneed ik aan het begin van dit debat al even aan: de toegang tot de macht en de transparantie. Met welke partijen heeft het kabinet in de aanloop naar dit pakket gesproken, vraag ik de minister. Welke input heeft het kabinet uit die gesprekken opgehaald? En op welke manier heeft dit geleid tot de keuzes die zijn gemaakt? Ik verwacht hierover een brief van de minister, maar als hij hier nu al wat over zou willen zeggen, zou dat erg fijn zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Erkens zet z'n laatste interruptie in.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dit een vrij vreemde inbreng van Volt. Ik ken Volt namelijk als een vrij optimistische partij die constructief aan klimaatbeleid wil werken. Ik heb daar in alle eerlijkheid niks van gemerkt bij de reactie op dit pakket. Er komen veel zaken langs vanuit het ibo, alsof het ibo de waarheid is en per se volledig uitgevoerd moet worden.

Groengas wordt genoemd. Laten we die even rechtzetten. Het kabinet heeft studies laten uitvoeren door Berenschot naar hoeveel groengas kan opleveren en naar het gebruiken van restproducten uit de landbouw daarbij. Daarmee kun je ook een nieuw verdienmodel voor boeren maken en zorgen voor schoon gas voor onze huishoudens. Ik vraag me dus echt af naar welke Volt ik hier luister. Ik vind het namelijk echt een heel onsamenhangend verhaal. Het lijkt wel alsof het gewoon bewust schoppen is tegen een heel ambitieus pakket. Dat vind ik jammer, want zo ken ik de partij niet.

De heer Boutkan (Volt):

Dank voor de vraag. Ik ben juist heel positief. Ik was heel positief over het ibo. Dat kwam met een enorm pakket aan maatregelen voor beprijzing. Ik denk dat je daarmee echt verandering teweegbrengt, een verandering die de jonge generatie juist zo graag wil.

Maar kijk naar het sectoroverstijgende pakket en naar hoeveel megatonnen daarmee gewonnen worden om de megatonnen rond te rekenen. Kijk naar de bronnen voor het opwekken van dat gas. We zien dat die bronnen voornamelijk mest en slachtafval zijn. We willen allemaal naar een systeem toe waarin we de megastallen niet meer hebben en waarin we veel minder vleesproductie hebben. Volt zou daar in ieder geval voor kiezen. Dan lijkt het me geen handige keuze om daar nu zo op in te zetten. Ik heb die discussie ook al eerder met de heer Bontenbal gehad. Ik snap echt niet dat je daar zo op inzet en dat je dan andere maatregelen die bepaalde megatonnen afschalen, niet invoert.

De voorzitter:

Meneer Erkens, ik was iets te snel, want u heeft nog één interruptie. U gebruikt die nu niet? Oké. Dan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mest waaruit het groene gas is gewonnen, is overigens nog even vruchtbaar op de akker aan te wenden, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik ken Volt als een kosmopolitische partij, die over de grenzen heen kijkt. Zojuist vertelde de heer Boutkan dat hij een amendement heeft ingediend om nóg een voorwaarde toe te voegen aan de maatwerkafspraken, terwijl die ons kleine, Nederlandse instrument zijn om ons teweer te stellen tegen bijvoorbeeld die enorme IRA-aanpak van de Verenigde Staten en om investeringsbeslissingen hier te laten landen, in plaats van in Amerika of elders in de wereld. Ik vrees een beetje dat wij de eisen aan die maatwerkafspraken zo topzwaar maken. Begrijp me goed: we moeten zeer, zeer voorzichtig zijn met het inzetten van belastinggeld. Maar is het gevolg van die stapeling van eisen niet dat investeringsbeslissingen op hoofdkantoren in Michigan of weet ik waar in Amerika, of elders in de wereld, worden uitgesteld en uitgesteld? Denkt de heer Boutkan niet dat die beslissingen dan te lang worden uitgesteld, dat er in de tussentijd overal duurzame initiatieven zijn ontplooid en dat wij hier dan met de gebakken peren in de vorm van een verouderde industrie blijven zitten?

De heer Boutkan (Volt):

Dat ben ik natuurlijk grotendeels met de heer Grinwis eens. Wij hebben dat debat aangevraagd en wij gaan daar volgende week uitgebreid over debatteren. Alleen, als wij nu zo veel miljarden uittrekken voor de maatwerkafspraken, vind ik wel dat we daarin verder moeten kijken dan alleen naar 2030. Dat beoogt mijn amendement. Als de heer Grinwis geniale ideeën heeft om dat te verbeteren, mag hij die noemen. Daarom dien ik het nu alvast in. Volgende week hebben we het debat over het Klimaatfonds, maar dan kunnen we het er nu over hebben. Maar, als we nu zo veel miljarden naar bepaalde sectoren of bedrijven dragen en we daar geen afbouwpad naar totale klimaatneutraliteit in opnemen, dan moeten we die eis op een gegeven moment wel met elkaar gaan stellen, denk ik.

De voorzitter:

Voor u is het echt de laatste interruptie, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had er nog drie! Grapje, voorzitter. Dit is mijn laatste. Ik wilde die eigenlijk bewaren voor collega Thijssen, want dat vind ik altijd een prettige collega om te interrumperen, maar ik hoor nu heel veel waar ik wel erg van schrik. Ik ben inderdaad gewend dat Volt doorgaans een wat constructievere en optimistischere toon aanslaat. U zegt iets over groen gas en ik kan het niet laten om daarop te reageren. Want al zou je morgen de veestapel halveren, dan is er nog genoeg mest om voldoende groen gas te produceren, meer dan die 2 bcm. Sterker nog, je bespaart er stikstof mee enzovoorts. Je kunt Yara Sluiskil minder laten draaien, omdat je minder kunstmest nodig hebt.

Mijn vraag gaat met name over uw eerste punt. U zegt dat er alleen maar subsidiëring in zit. We hebben een emissiehandelssysteem dat meer dan een miljard per jaar ophaalt bij bedrijven. Nederland heeft daarbovenop nog een CO2-heffing gezet, dus wij halen wel degelijk veel geld op bij de industrie. U zegt dat er niet genormeerd wordt, maar we gaan een verplicht aandeel recyclaat doen. Er zijn dus wel degelijk in het hele pakket …

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

… maar ook naast het pakket allerlei beprijzende en normerende maatregelen. Ik vind dus dat u echt een heel verkeerd beeld geeft van dit pakket.

De heer Boutkan (Volt):

Om daarop te reageren: ik heb heel duidelijke voorbeelden gegeven, die met name gaan over mobiliteit en consumptie, en niet over de industrie. Ik snap dus niet zo goed dat dit beeld nu geschetst wordt. Ik vind het feit dat we iets als een vliegbelasting of een vleesbelasting hebben overgeslagen, om bijvoorbeeld ook de landbouw mee te verduurzamen en de juiste prikkels in te bouwen voor die wereld waar we allemaal naartoe willen, heel raar, zeker omdat die plannen er gewoon lagen vanuit het ibo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij verbaast het verhaal van de heer Boutkan ook over het gebruiken van mest om biogas te maken. Dat is gewoon een ultieme kringloop. Het dier is al een ultiem kringloopdier, want dat eet ook restproducten uit de levensmiddelenindustrie. Het dier leidt tot zuivel of eieren en uiteindelijk vlees. De mest wordt gebruikt op de landbouwgrond. Daar groeien de gewassen weer van. Je kunt ook mest omzetten in biogas. Je hebt dorpen waar ze 1 miljoen kuub biogas kunnen maken van de mest die ze hebben. Daar kunnen ze gewoon het hele dorp mee verwarmen. Wat is daar niet-circulair aan?

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb een andere visie op de landbouw dan mevrouw Van der Plas. Ik zou veel liever naar een landbouw gaan die kleinschaliger is, waarbij we mest veel meer gebruiken op het land zelf en waarbij we een circulair systeem bouwen. Daarbij werkt de boer zijn eigen mest weg of werkt hij met de akkerbouwers in de omgeving alle mest weg. Zo ontstaat er een systeem waarin er geen mest of restproducten overblijven. Dat betekent minder dieren. Dat betekent minder vlees en zuivel. Ik denk dat ik net ook helder ben geweest over welke belastingen wij daarbij voorstaan. Dus wij hebben gewoon een ander idee van het ideale landbouwsysteem. En daarin vind ik mestvergisters, zeker als oplossing om zoveel CO2-tonnen in dit totale pakket te winnen, niet passen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je kunt over het gebruik van mest, dat gewoon een organisch product is, wel tegen boeren zeggen dat ze dat alleen op hun eigen land mogen gebruiken, maar er zijn heel veel akkerbouwers die heel erg veel behoefte aan mest hebben.

De heer Boutkan (Volt):

Maar dan de akkerbouwers met grond die ernaast ligt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In Zeeland is er een mesttekort. Dat zal de heer Boutkan misschien verbazen, maar daar is een mesttekort. Daar willen ze juist heel graag wat meer veehouderij hebben, zodat ze de mest kunnen gebruiken. Maar om hier nou te zeggen dat het maken van biogas uit mest geen kringloop is, vind ik heel vreemd. Mensen kunnen dus gewoon van het gas af, van het Russische gas of waar het gas dan ook vandaan komt, doordat je biogas gebruikt. Ik vind het eigenlijk heel wonderlijk dat Volt hier staat te beweren dat we allemaal terug moeten naar kleinschalig. Ja, weet je, als we de plannen van Volt door gaan zetten, dan is dat gewoon einde landbouw.

De heer Boutkan (Volt):

Er wordt heel veel bij gehaald. Eigenlijk stelt u mij ook de vraag hoe ik het energiesysteem voor me zie als we het gas uit andere landen erbij gaan betrekken. Dat laat ik voor nu even. Ik heb gezegd dat ik denk dat wij in Nederland met een kleinere landbouw, die natuurinclusiever is en beter is afgestemd, prima een goede hoeveelheid voedsel kunnen produceren. Dat laten de onderzoeken ook zien. Mevrouw Van der Plas heeft daar duidelijk een andere mening over dan Volt, wat prima is, maar wij zijn dat van mening. Ik weet ook zeker dat dat kan. Ik denk ook dat we daarnaartoe moeten werken. In die kringloop vind ik de inzet in dit pakket van het in zulke grote mate gebruiken van mest voor vergisting, niet verstandig. Ik denk dat je dan andere middelen kan inzetten, die we ook eerder aangeboden hebben gekregen vanuit het ibo. Dat is het punt dat ik probeer te maken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Leijten is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 122 maatregelen, 28 miljard en maar liefst 5% daarvan is klimaatrechtvaardig. Maar liefst 5% daarvan vraagt aan de vervuiler om wat te betalen. Hoe is dit mogelijk, vraag ik de minister. Hoe is dit mogelijk, na alle debatten waarin hij beloofde aan de SP, maar ook aan de Partij van de Arbeid, GroenLinks en andere, dat hij ervoor zou zorgen dat de keuzes die het kabinet ging maken klimaatrechtvaardig zouden zijn? Hoe is het mogelijk, na het advies dat we hebben gekregen van de WRR? De WRR zegt dat je ervoor moet zorgen dat het grootste nut vooraan staat. Hoezo dan 10 miljard aan subsidies voor grote bedrijven en de fossiele industrie? Hoe is het mogelijk, terwijl de samenleving vraagt om klimaatmaatregelen die eerlijk zijn, om te stoppen met fossiele subsidies, om mensen te helpen die het niet kunnen betalen, om te zorgen voor een eerlijk klimaatbeleid? Hoe is dit mogelijk, vraag ik echt aan de minister. Het biedt geen garantie dat we de besparing halen, het is een gigantisch groot bedrag aan belastinggeld dat we moeten lenen van toekomstige generaties, het vergroot de kloof tussen arm en rijk, het zet geen andere koers in voor de industrie als het gaat over fossiel, en de minister en de coalitie presenteren dit als geweldig. Hoe is het mogelijk?

We hebben eerder gesproken over de boetebelastingen. Aan de ene kant is er ontzettend veel subsidie, bijvoorbeeld voor de landbouw, en aan het einde wordt gezegd: maar omdat u vlees eet, krijgt u een boetebelasting op het vlees. Daar is nu van afgezien, maar we krijgen wel een boetebelasting op gas voor mensen die niet van het gas af kunnen. Een beter milieu begint bij jezelf; daar zou deze minister vanaf stappen. Toch kiest hij weer voor de individuele aanpak, voor de individuele regels. Ga maar groen rijden; we belasten je als je dat niet kan. Uiteindelijk zijn dit zorgen dat belastinggeld van iedereen terechtkomt bij de mensen die het het minst nodig hebben, terwijl de mensen die het het hardst nodig hebben, daaraan meebetalen. Dat is niet draagvlakverhogend.

Over waterstof hebben we laatst een belangrijk rapport gekregen. Deze voorzitter weet er alles van. Dat is het rapport Groningers boven gas. Daarin staan belangrijke adviezen aan de volksvertegenwoordiging en aan de regering over hoe om te gaan met publiek-private samenwerking in de toekomst als het gaat over onze energievoorziening. Niks, nakkes, nada zien we daarvan terug. Helemaal niks! Er wordt niet gesproken met Shell, die toch voornamelijk de subsidieontvanger is voor de waterstof, ook al zit het in de keten. Wie profiteert daar uiteindelijk van? Shell. Er is niet gesproken over een exitstrategie. Wat doen we als we stoppen? Wie ruimt het op als het een bende wordt? Er is niet gesproken over hoe we ervoor zorgen dat het publiek belang ook wordt gediend. Welke andere belangen zijn er nog meer in al die belangenafwegingen? Daar is niet over gesproken. Er is niet gesproken over democratische zeggenschap van de samenleving over de nieuwe energievoorziening. Niet!

We mogen het niet hebben over het nationaliseren van onze huidige energievoorziening. Dat is in deze Kamer een behoorlijk taboe. We gaan een hele nieuwe aanleggen met belastinggeld, en er wordt niet gesproken over hoe we dat in eigen hand gaan houden.

Volgende week — de heer Boutkan zei het al — gaan we het hebben over de instellingswet voor het Klimaatfonds. De SP zal daar duidelijke eisen neerleggen; dit is niet het pakket. Begin met het gratis maken van het openbaar vervoer. Begin met het isoleren van die huizen waar je echt wat aan moet doen. Zorg dat je de vervuilers belast. Zorg dat vervuilers echt gaan vergroenen, door de belasting op de aarde en de samenleving aan ze door te rekenen, waardoor hun productie te duur wordt. Er valt dan best nog te praten met de SP over subsidies, maar alleen als je dat doet. Als je dat niet doet, maar je wel gaat subsidiëren, dan is de Nederlandse Staat de pinautomaat van het grote bedrijfsleven.

De voorzitter:

Er is een vraag. Dank voor uw betoog, maar de heer Erkens heeft nog een interruptie. Dat wordt de laatste. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Zodra de ideologische veren werden getoond over marktwerking en de Staat, dacht ik: nu moet ik mijn laatste interruptie inzetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Iemand moet het doen.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Leijten gaf volgens mij net aan dat er een taboe ligt op het spreken hierover. Volgens mij is dat niet zo. We hebben vaak van gedachten gewisseld over de vraag of nationalisatie een goed of slecht idee is. Ik heb een aantal weken terug in De Telegraaf, samen met collega Bontenbal, voorgesteld om juist publiek zeggenschap te krijgen over de nieuwe kerncentrales. Sluit mevrouw Leijten zich dan bij die oproep aan?

Mevrouw Leijten (SP):

Goed idee. Ja, hoor. Wij kiezen alleen niet voor kernenergie in de mix voor de toekomst. Ik weet dat u dat zou willen. Maar natuurlijk geldt wat wij zeggen ook voor kerncentrales. Wij zeggen namelijk dat je zeggenschap moet hebben over een nutsvoorziening als de energie: we willen dat voor de backbone en de ontwikkeling voor de toekomst. We denken dat zeggenschap beter is dan een duur prijsplafond dat naar de aandeelhouders in Duitsland, Zweden en Japan gaat. Dat geldt dus ook voor kerncentrales. Dan praat ik dus graag met u heren. Maar laten we dan ook naar de rest kijken. Wees dan consequent en doe het dan ook voor de waterstof. Die betalen we nu wel, maar bezitten we straks niet.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. De heer Grinwis zal nu namens de ChristenUnie het woord gaan voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Aan maakbaarheid heb ik een broertje dood. Dat heeft, denk ik, alles met mijn achtergrond te maken. Als bevindelijke boerenzoon wist je je afhankelijk van God en het weer. Je had natuurlijk je verantwoordelijkheid te nemen, maar al te grote pretenties moesten worden gewantrouwd. Daarom heb ik nog steeds moeite met het zomaar opschrijven en uitspreken van grote doelen als het halveren van de kinderarmoede in 2025, of het halveren van de stikstofuitstoot in 2030, of het meer dan halveren van de CO₂-uitstoot in 2030 en het halen van klimaatdoelen. Ik krijg daar eigenlijk jeuk van; het is alsof we de wereld aan een touwtje hebben.

Voorzitter. Ik denk dat mijn reserves bij doelen als deze terecht zijn. In haar ibo "Scherpe doelen, scherpe keuzes" noemt Laura van Geest de volgende zaken randvoorwaardelijk: infrastructuur, arbeidskrachten, vergunningverlening en het functioneren van de aanvoerketens. Er wordt mijns inziens veel te makkelijk aan deze zaken voorbijgegaan. Deze zaken zijn de komende jaren veel en veel belangrijker dan maatregel x of y. We weten allemaal drommels goed dat het binnen de gestelde tijd bereiken van deze doelen hiermee staat of valt. Ik spreek dan ook liever van het stellen van daden dan van het stellen van doelen. En toch, er zit een risico aan afgeven op maakbaarheid. Natuurlijk kunnen wij de aarde niet redden, maar dat mag niet leiden tot lijdelijkheid of zelfs apathie, of tot het relativeren of zelfs ontkennen van de crises waar de aarde mee te kampen heeft als gevolg van ons menselijk handelen. Of zoals ND-columniste Reina Wiskerke onlangs schreef: de vraag is niet of we de wereld moeten redden, maar of wij haar mogen vernielen. Het ondubbelzinnige antwoord is natuurlijk nee. Als dat zo is, betekent dat nogal wat. Wij mensen zijn het immers, en zeker het rijkere deel van deze prachtige en tegelijk kwetsbare aardbol, die de crises in klimaat, natuur en soortenrijkdom veroorzaken. Kernvraag voor mijn fractie bij het pakket maatregelen dat we vandaag bespreken, is dan ook: brengen wij hiermee onze vernielzucht voldoende terug? Of anders gezegd: is de voorgestelde hersteloperatie afdoende om weer binnen de grenzen van de aarde te gaan leven? En ja, bij het beantwoorden van deze vraag gaat het om veel meer dan om grijs vervangen door groen. Het gaat ook om dimensies als: genieten van genoeg, zorgdragen voor wat kwetsbaar is en het rechtvaardig verdelen van klimaatlasten. Ik ben benieuwd hoe de minister deze vragen gaat beantwoorden.

Een economie binnen de grenzen van onze aarde betekent niet alleen een CO2-neutrale economie. Het betekent vooral een circulaire economie, waarin we de aarde niet langer uitputten. Daarom ben ik enthousiast over de circulaire maatregelen uit het pakket dat voorligt. Neem de normering van 25% tot 30% bijmengen van plastic recyclaat. Of neem bioplastic. Een mooie start, die het perspectief opent, maar ook de vraag oproept of we ooit zonder fossiele grondstoffen kunnen. Wat is de visie en inzet van de minister daarop? Neem de woningbouw: nu nog zeer klimaatbelastend. Daarom zijn de normering van en investering in een nieuwe keten van biobased bouwen zo belangrijk. Een geweldige kans voor boeren en bouwers, en een "no regret"-vorm van negatieve emissies.

Deze circulaire maatregelen vormen bij uitstek de maatregelen die tegemoetkomen aan onze inzet voor een klimaatbeleid dat meer impact heeft dan alleen binnen onze landsgrenzen. Over internationaal effect gesproken. Het is goed dat ook maatregelen gericht op een duurzamere scheepvaart worden genomen, maar ontbreken er bijvoorbeeld niet ten onrechte strengere regels voor de bizarre vervuilende cruiseschepen in onze havens?

Waar er nog enige aandacht is voor vervuilende zeevaart, wordt met geen woord gerept over luchtvaart in de kabinetsbrief. Ook zoeken op het woord "vlieg" leverde niets meer op dan het woord "vliegwielfunctie". Waarom toch, minister?

Voorzitter. Bij het lezen van de kabinetsstukken bekroop me regelmatig het gevoel of de kloof tussen wens en werkelijkheid niet te groot is. Lukt het de landbouw zijn broeikasgasemissies echt zo veel te reduceren als is neergeschreven? En wat te denken van de heilige koe, de auto? Trapt het kabinet daarbij wel voldoende op de rem? En denk aan ons overbelaste elektriciteitsnet, of aan het kip-eivraagstuk van investeren in opwekken en investeren in elektrificatie. En de grote woorden over groene waterstof staan helemaal in schril contrast met de feitelijke ontwikkeling. Niet voor niets constateert het PBL dat we met het gereserveerde budget nog niet eens de helft van de doelstelling van 4 gigawatt elektrolysecapaciteit in 2030 realiseren. Hoe wil de minister deze kloof verkleinen?

Ik wil hem tot slot alvast een beetje helpen. Het is toch onzin om voor goede en logische batterijverplichting voor zonneparken 416,6 miljoen euro uit te trekken, terwijl er nu al sprake is van een positieve businesscase? Is de minister dat met mij eens? En dat is mijn laatste vraag in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Stoffer zijn, die namens de SGP gaat spreken, de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Liefde maakt blind, zeggen ze weleens. Dat gevoel bekroop mij bij het aanvullend klimaatpakket, een stapeling van maatregelen bovenop die uit het coalitieakkoord en Brussel. Laat ik vooropstellen: ik waardeer de inzet voor het klimaat. Maar maakt liefde voor CO2-doelen niet blind voor de uitvoeringspraktijk? Wat is bijvoorbeeld de impact op de energierekening van én de verhoging van de energiebelasting én de hogere transportkosten én de opgevoerde bijmengverplichting voor groen gas én de emissierechten voor de gebouwde omgeving? Energie-intensieve bedrijven hebben daarnaast te maken met CO2-heffingen en minimumprijzen. De vraag is: hoe werken die maatregelen op elkaar in? Als heffingen exponentieel stijgen of je te maken hebt met zero-emissiezones terwijl elektrificatie niet mogelijk is door een vol stroomnet, wat moet je dan als ondernemer?

Hoe rechtvaardig is de aanpassing van de gasbelasting voor grotere gezinnen? Basisverbruik krijgt bij huishoudens een lager tarief dan verbruik daarboven. Grotere meerpersoonshuishoudens zijn dan de dupe, terwijl het vanuit energieperspectief juist gunstig is als meer mensen bij elkaar wonen. Mijn vraag is dan ook of het kabinet komt met een uitgebreide impactanalyse over wat deze stapeling van maatregelen betekent voor de verschillende typen huishoudens en bedrijven. Dan hebben we dat inzicht maar eens goed voorhanden.

Ik zie ook veel wensdenken. Hoe realistisch is een CO2-arme elektriciteitsvoorziening in 2035, gelet op bijvoorbeeld het tekort aan grondstoffen voor de dan benodigde megabatterijen? Moeten we niet eerst investeren in de ontwikkeling van batterijen die weinig schaarse grondstoffen nodig hebben? De laatste Klimaat- en Energieverkenning temperde de hoge verwachtingen van groen gas. Het kabinet wil de hoge ingeboekte CO2-reductie handhaven en schrijft daarom maar dat extra inzet nodig is. Maar mijn vraag is hoe het dan opeens wel haalbaar wordt. De commissie-Van Geest rekende 1 miljard euro voor 1 megaton CO2-reductie via CO2-vrij regelbaar vermogen. Maar hoe is dan 2,8 megaton CO2-reductie voor datzelfde geld mogelijk? En hoe duurzaam en haalbaar is een hogere bijmengverplichting van biobrandstoffen? Hoe gaat de minister voorkomen dat een bijmengverplichting van 25% plasticrecyclaat voor de Nederlandse markt neerkomt op meer import van niet-duurzame producten?

Voorzitter. We missen ook wel een paar zaken. Die wil ik toch even opnoemen. Dat is bijvoorbeeld de verlenging van de ISDE-subsidie voor kleinschalige zon-PV-projecten en kleine windturbines, perspectief voor elektrisch vervoer en de door collega's al genoemde verhoging van de vliegbelasting in lijn met de ons omringende landen.

Voorzitter. Dan kom ik bij dé motor voor de energietransitie. Want de motor voor de energietransitie is hervorming van het netbeheer en verzwaring van de stroomnetten. Recentelijk sprak ik met ondernemers — ik gaf het net al aan bij een interruptie op de VVD — op bedrijventerrein De Kolk in Nunspeet. Ze zijn volop bezig met verduurzaming van de energievoorziening, maar lopen tegen een aantal papieren grenzen van het stroomnet aan. Het mee moeten schakelen van het netbeheer moet prioriteit hebben en niet het op papier wel of niet halen van de laatste megatonnen CO2-reductie. Mijn vraag is of er ruimte komt voor groepscontracten voor congestiemanagement. Maakt de minister ook werk van flexibiliteitstenders? En maakt het kabinet werk van een afgebakende stikstofvrijstelling voor de aanleg van een energie-infrastructuur? We hadden die vraag al even, als VVD en SGP, maar bij dezen ligt die dan ook vanaf deze kant op uw bord. Het draagt immers bij aan de depositiereductie op de langere termijn. Volgens mij is dit daarom echt essentieel. Ga nettarieven voor flexibiliteit en opslag stimuleren. Waarom onzekere subsidies voor warmtenetten in plaats van een waarborgfonds en een duidelijke investeringsaftrek?

Tot slot, voorzitter. Soberheid. We moeten werk maken van verduurzaming van onze energievoorziening en -productie. Maar ook dan heeft dat invloed op de leefomgeving. Denk aan grondstoffenverbruik, landschappelijke gevolgen en veiligheidsrisico's. Volgens mij blijft dus eerst en vooral soberheid en matigheid in consumptiegedrag en energieverbruik hard nodig. Daarom blijf ik zeggen dat een beter milieu toch echt wel bij onszelf begint.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Thijssen, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Eindelijk heeft het kabinet een minister voor Klimaat en Energie aangesteld. Dat was hard nodig. Dat zien we dan ook nu weer. Nederland gaat gebukt onder een enorme droogte. De bosbranden wereldwijd zijn heviger dan ooit en dit jaar zal er weer een El Niño-effect zijn, aangewakkerd door klimaatverandering, dat gaat zorgen voor droogtes wereldwijd en ook meer honger. Ook zien we ontzettend hoge energieprijzen en mensen die in de kou zitten. Dus het is hoog tijd dat ambitieuze doelen gesteld worden en dat die ook eens gehaald gaan worden. Belangrijk daarbij voor mijn fractie is dat dat rechtvaardig gebeurt. Het is dus goed dat dit kabinet 122 maatregelen neemt en miljarden wil besteden aan klimaatbeleid.

Maar ook mijn fractie denkt niet dat de regering hiermee doet wat nodig is. Mijn fractie vindt ook niet dat het op een sociale manier gebeurt. Ik sluit mij aan bij de twijfels van collega Kröger over het halen van de doelen. Worden de benodigde fundamentele veranderingen nu doorgevoerd? En wordt de juiste balans gevonden tussen subsidiëren, beprijzen en normeren, of wordt er een enorme grabbelton voor de industrie klaargezet?

Dan, voorzitter, klimaatrechtvaardigheid. De minister spreekt daar grote woorden over, maar hoe verklaart hij het dat van de 30 miljard, of 28 miljard, die we nu gaan uitgeven, maar 7 miljard direct bij mensen terechtkomt? Hoe verklaart hij het dat 900 miljoen onder "klimaatrechtvaardigheid" valt? Dat is slechts 3% of 5%, in ieder geval maar een heel klein deel van het enorme bedrag dat deze regering wil vrijmaken om het klimaatprobleem op te lossen. Is dit nou werkelijk zo rechtvaardig? Hoe komt de minister tot die conclusie? En waar baseert hij dit op?

Ik vraag dit ook omdat de energiebelasting wordt aangepast. De minister presenteert dit als een voorbeeld van klimaatrechtvaardigheid, want hij creëert een extra eerste schijf in de energiebelasting, met een lagere belasting. Maar als je het sommetje maakt, zullen mensen in een slecht geïsoleerd huis, die meer dan gemiddeld verbruiken, méér energiebelasting moeten gaan betalen. Hoe is dat nou rechtvaardig te noemen? En wie woont er vooral in die slecht geïsoleerde huizen? Dan zijn mensen met een laag inkomen. Waar is hier de klimaatrechtvaardigheid? Hoe zorgen we ervoor dat deze mensen de komende winter ook de kachel aan kunnen zetten? Is de minister bereid om onze initiatiefnota voor een isolatieoffensief over te nemen? Is de minister bereid toe te zeggen dat hij een tochtkorting invoert voor komend jaar, zodat mensen geholpen worden met die energierekening? Het mooie van een tochtkorting is dat het precies die mensen helpt die in een slecht geïsoleerd huurhuis zitten, zodat ze deze winter wél een klein beetje die kachel aan kunnen zetten. Dát is rechtvaardigheid.

Dankzij een Ecorysstudie in opdracht van Milieudefensie weten we dat het overgrote deel van de subsidies voor isoleren bij de hogere inkomens terechtkomt. Mijn vraag aan de minister is hoe dit klimaatpakket er nou voor zorgt dat niet 80% van dit geld bij de hogere inkomens terechtkomt, maar juist bij de lagere inkomens, de mensen die het het allerhardst nodig hebben. Waarom geeft de minister al die mensen in een slecht geïsoleerd huis geen maatschappelijk gefinancierde zonnepanelen? Dan doen we iets goeds voor de opwek van schone energie en zorgen we dat voor precies die mensen die dat het hardst nodig hebben, de energierekening verlaagd wordt. Nu trekt hij daar 100 miljoen voor uit, maar dat is natuurlijk klein bier in vergelijking met de miljarden en miljarden die bedrijven krijgen. En trouwens, als de minister nog geld zoekt, dan weet ik nog wel 5 miljard die stralend op de plank ligt en waarvan het PBL ook zegt dat die nog een doelmatige investering zoekt.

Ook ligt er nog geen begin van een plan voor hoe de landbouw gaat bijdragen. Gaat deze minister nog een deadline stellen aan minister Adema?

Terwijl leaseauto's worden ontzien, zien we buslijnen in rap tempo verdwijnen en wordt het ov steeds duurder, terwijl betaalbaar en goed ov er nou juist voor kan zorgen dat mensen merken: hé, klimaatbeleid werkt voor mij; het zorgt ervoor dat ik klimaatneutraal goedkoop van A naar B kan reizen. De Partij van de Arbeid vindt dat onbegrijpelijk; hoe legt de minister dat uit?

Tot slot. De plannen van de minister zorgen ervoor dat de industrie en de fossiele sector radicaal anders worden. Dat is terecht volgens mijn partij. Want we kunnen en moeten echt omschakelen naar een schone energievoorziening. Maar je zult maar net een fossiele baan hebben om je gezin van te onderhouden. Het overkwam de kolenarbeiders in Rotterdam. Die kolencentrales moesten dicht voor de oorlog in Oekraïne. Deze mensen hebben jarenlang in onzekerheid gezeten, omdat de kolenbedrijven naar de overheid wezen en de overheid terugverwees naar de kolenbedrijven. Ondertussen bleven zij achter in onzekerheid. Dat vinden wij niet sociaal. Dat is niet een klimaatrechtvaardige omslag. Creëer dus een werkgarantie- en een omscholingsfonds, zodat deze mensen van een fossiele baan om kunnen scholen naar een schone baan. Want hoe tof is het dat je je geld kunt verdienen en de wereld een stukje mooier kunt maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in deze eerste termijn is het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Er is veel reden tot zorg over klimaatverandering. Wie het nieuws volgt, ziet de wereldwijde gevolgen van klimaatverandering en de ellende die dit met zich meebrengt, zoals droogte, hittegolven en extreme weersomstandigheden. Mensen kunnen zich daar niet altijd tegen beschermen, vooral de allerarmsten niet. Daarom hebben we bij de start van dit kabinet met volle overtuiging ambitieuze klimaatplannen op tafel gelegd. We zien het als onze morele opdracht en als goed rentmeesterschap om internationaal als klein land onze bijdrage te leveren aan het tegengaan van klimaatverandering. Dat doen we door onze eigen economie te verduurzamen, maar dan op zo'n manier dat we ook wereldwijd impact maken. Dat willen we op een rechtvaardige manier doen, door de woningen van huishoudens met een kleine portemonnee als eerste te verduurzamen. Dat willen we ook op een innovatieve manier doen, door het bedrijfsleven te stimuleren om in Nederland te vergroenen in plaats van de milieuvervuiling naar China of Afrika te verplaatsen. Het aanvullende klimaatpakket waar we vandaag over spreken, was nodig omdat de ambitie die we hadden geformuleerd te ver uit zicht lag.

Waar zijn we blij mee? Allereerst zijn we blij dat het kabinet opnieuw extra geld inzet voor de verduurzaming van woningen van de meest kwetsbare huishoudens. De mogelijkheden om de woning te verduurzamen worden uitgebreid. Dat past wat ons betreft bij rechtvaardig klimaatbeleid. Bedrijven worden ook extra aangezet om energie te besparen door de energiebesparingsverplichting aan te scherpen. Ook de maatwerkafspraken met de grote uitstoters leveren extra CO2-reductie op. Het kabinet durft een aantal nieuwe stappen te zetten die niet eerder zijn gezet. Deze stappen passen in wat ook wel "systeemtransities" worden genoemd. Ik denk dan aan het stimuleren van circulaire plastics door een verplicht aandeel recyclaat, een doelstelling voor negatieve emissies en het inzetten op biobased en circulair bouwen. Het kabinet zet ook een nieuwe stap door in te zetten op kleine modulaire kernreactoren, de SMR's. Het kabinet heeft zich daarnaast ook niet te rijk gerekend door met allerlei overlapcorrecties te werken; dat zie je ook terug in de tabel. Ik vind dat uiteindelijk een goede zaak. Dat geeft ook nog wel wat ruimte in het pakket van 22 megaton.

Wat missen we en waar zitten onze zorgen? Het is nog onvoldoende duidelijk wat de impact is van de voorgestelde maatregelen voor de portemonnee van huishoudens. Het kabinet heeft met dit pakket wel de huishoudens zo veel mogelijk ontzien. Dat vind ik goed. Het inbouwen van een laag tarief in de eerste schijf van de energiebelasting klinkt logisch, maar ik denk dat de uitwerking daarvan tot problemen gaat leiden. Daar moet het kabinet nog maar eens goed over nadenken. Ik ben het op dit punt dus ook niet eens met collega Grinwis, zeg ik maar even om een interruptie van hem uit te lokken.

Ook voor bedrijven is de impact niet helder. Dat is het meest duidelijk bij de energiebelasting en het afschaffen van fiscale vrijstellingen. Mijn fractie is daar bezorgd over. In het eerste kwartaal van 2023 heeft de industrie 8% minder broeikasgassen uitgestoten. Dat zou goed nieuws zijn, tenzij dat niet door verduurzaming komt, maar door de verplaatsing van productie. We zien gewoon grote klappers gerealiseerd worden in de industrie, waarbij er een grote terugval in emissies te zien was. Die waren in april 12% lager dan in het jaar daarvoor. Voor de chemische industrie is dat zelfs 20%. In Duitsland gaat het slecht. Dat heeft minister Habeck, die overigens van De Groenen is, ertoe gebracht om tientallen miljarden te gaan subsidiëren om kunstmatig de energieprijzen laag te houden. Of het verhogen van energiebelastingen een goed idee is wanneer het slecht gaat met de industrie, moeten we eerst echt uitzoeken met een goede, robuuste impactanalyse, voordat we in het Belastingplan 2024 drastische aanpassingen gaan voorstellen. We moeten steeds het doel voor ogen houden, de industrie híér vergroenen en geen emissies verplaatsen naar China.

Het mobiliteitspakket vind ik eigenlijk ook niet goed genoeg. Er ligt een hele discussie over grondslagerosie onder. Dat snap ik. Ik heb er nu ook geen oplossing voor, maar het mobiliteitsstuk vind ik nog teleurstellend. Het aandeel van BECCS, negatieve emissies en biobrandstof had wat mij betreft nog wel hoger gemogen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoorde een collega, mevrouw Kröger, zeggen dat zij de bezieling miste in het klimaatpakket. Dat klopt, want een lijst met maatregelen heeft geen bezieling. Bezieling zit in de mensen die de handen uit de mouwen steken en die in de samenleving én in het bedrijfsleven werken aan concrete projecten. Dáár zit de bezieling in, in de kracht van de samenleving en in de kracht van creatieve bedrijven. Het klimaatbeleid van deze overheid moet die bezieling vooral faciliteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Gelukkig heeft het CDA voor de amendementen gestemd waarin een huishoudenschijfje wordt georganiseerd. Stemgedrag is, denk ik, nog net iets belangrijker dan wat de heer Bontenbal hier zomaar tussen neus en lippen door heeft gezegd. Maar mijn vraag gaat iets over anders, namelijk over de negatieve emissies. Als een échte energietransitiedeskundige denkt de heer Bontenbal "het kan me niet mooi genoeg en niet hoog genoeg en niet groot genoeg", maar hij staat ook voor de traditie van "zorg voor ons gemeenschappelijk huis". En het is nogal wat om ons gemeenschappelijk huis zomaar te verbranden. Ik wil toch een beetje de ecoloog in de heer Bontenbal wakker roepen. We stoppen nu biomassa in omgebouwde kolencentrales om die daarin te verstoken, waarna we de CO2 weer opslaan onder de grond. In hoeverre is dat nu echt de beste aanwending van de biomassa, die in een bos misschien wel verrot, maar daar wel een functie heeft in de ecologie van het bos?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Eerst toch even over die amendementen: daar hebben we inderdaad voorgestemd om in ieder geval de mogelijkheid te hebben om aan die knoppen te draaien. Daarmee is niet gezegd dat wij willen dat er aan die knop gedraaid wordt. De reden is dat we destijds niet voor niks voor een belastingvermindering hebben gekozen op de elektriciteitsaansluiting. Heel veel huishoudens hebben immers geen gasaansluiting meer. Als we gaan doen wat er wordt voorgesteld, namelijk in de eerste schijf een lagere energiebelasting, krijgen we hetzelfde drama als bij de uitvoering van het prijsplafond, de blokverwarming enzovoorts. Ik vind echt dat we ook nog moeten kijken of we dit niet via de belastingvermindering kunnen doen.

Dan over biomassa. Ik zeg niet dat we onbeperkt aan BECCS moeten beginnen bijvoorbeeld. We hebben op dit moment een paar kolencentrales die allang op biomassa draaien, zoals de Amercentrale, maar in het Noorden doen ze ook nog wat. Ik denk dat je alleen al met de huidige stroom biomassa die daar verbrand wordt — dan doe je niks extra's — een paar megaton aan BECCS kan hebben. We weten allemaal vanuit het IPCC dat we negatieve emissies nodig hebben. Van het IPCC zeggen we toch altijd: follow the science. Dat is ook een club die zegt: ga aan BECCS beginnen. BECCS is dus een van de opties die je nodig hebt. Ik denk dat we daarmee aan de slag gaan. Ook andere landen doen dat. Het is dus geen gekke optie. Biodiversiteit is natuurlijk een probleem. Daarom moeten de duurzaamheidscriteria heel streng zijn. Nogmaals, het moet gaan over productiebossen waar hout wordt geproduceerd voor de houtindustrie. Dat hout komt dus allang vrij. Dat zit hier in de bankjes en dat koopt u bij de Gamma, de Karwei of een andere winkel als u op zaterdag gaat klussen. Daar komen reststromen bij vrij. Alleen die wil je gebruiken. Er zal vast weleens iets fout gaan, maar ik denk dat het nog steeds een optie is die we kunnen gebruiken in het totale palet van maatregelen die we nodig hebben om klimaatverandering tegen te gaan.

De voorzitter:

De heer Grinwis. Dit is uw laatste, hè?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dit is mijn laatste, maar ik geloof dat we zijn aanbeland bij de laatste spreker in de eerste termijn.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat kan dus wel.

De heer Bontenbal laat zich toch wel een beetje kennen als een techno-optimist. Op zich mag ik dat optimisme wel, hoor. We hebben tovenaars nodig en niet alleen profeten. Maar ik heb toch de vraag of hij voor zichzelf voldoende de som heeft gemaakt van de hoeveelheid biomassa die we nodig gaan hebben in de toekomst. Er komt in de toekomst een enorme vraag naar biomassa. Wat de alternatieve aanwendingsmogelijkheden betreft: het wordt heel moeilijk om de luchtvaart te verduurzamen. Het beste is om dat vliegtuig gewoon op de grond te laten staan, er geen vliegtuigen meer bij te maken en niet meer te vliegen. Maar daar hebben we die schaarse biomassa straks ook nodig, en Nederland importeert al zo veel. Er komt een enorme krapte. Is dit dus echt het allerslimste? Staat de heer Bontenbal open voor die vraag? Ik pass deze vraag ook door naar het kabinet, naar de minister. Ik ben benieuwd wat nou de visie van het kabinet is op negatieve emissies en de manier waarop die moeten worden ingezet. Op dit punt is namelijk een brede visie en een breed gesprek nodig.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik roep al twee jaar dat we naar zo'n verhaal over negatieve emissies moeten. In het tweeminutendebat heb ik net nog een motie ingediend over de routekaart. Daar zitten heel veel opties in. Laten we het niet versmallen tot BECCS. Het gaat ook over heel veel natuurlijke CO2-verwijderingsmethoden. Natuurlijk kun je biomassa slimmer gebruiken dan via BECCS; dat ben ik helemaal met u eens. Maar de technologieën die we daarvoor nodig hebben, zijn er nog niet echt op grote schaal. Ik zie BECCS, met centrales die je met biomassa stookt en waarbij je dan CCS toepast, uiteindelijk als tussenoplossing, maar ook als opstapje naar een groene chemie. We willen straks groene chemie kunnen bouwen. Dan willen we niet meer de koolstofatomen uit olie en gas gebruiken; dan hebben we eigenlijk circulaire koolstofatomen nodig. Die moeten we ergens vandaan halen. Ik zie het dus ook als een fase in de transitie naar een volledig circulaire economie. Volgens mij ben ik hier niet de enige in. Er zijn verschillende wetenschappers die deze route aanbevelen. Die volg ik daarin.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is mooi om te zien dat het woord "bezieling" ook bij de heer Bontenbal kennelijk een snaar raakte. Ik voel die bezieling bij al die mensen die nu oproepen tot een stop op fossiele subsidies. Ik hoor de heer Bontenbal op de radio en op een heleboel plekken eigenlijk zeggen: nou, die 30 miljard, dat is allemaal onzin. Die mensen volgen wel definities, maar goed. Dan is mijn vraag aan de heer Bontenbal: erkent hij het probleem dat als je een systeem wil veranderen, het echt heel dom is om fossiel te blijven stimuleren? En is hij het over wat er nu ligt met mij eens dat daar echt iets bovenop had gekund wat betreft het afschalen van fossiele subsidies, en zo ja, wat dan?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zijn heel veel vragen. Dat ik het allemaal onzin vind, heb ik nergens gezegd. Dat is het frustrerende. Ik probeer me in de discussie over fossiele subsidies juist heel zorgvuldig uit te drukken. Als ik door de radio gebeld word om uit te leggen hoe ik denk dat het zit, probeer ik een zo genuanceerd mogelijk verhaal te houden. Ik heb dat vanochtend bij BNR gedaan. Daar heb ik ook letterlijk gezegd dat er inderdaad fiscale vrijstellingen zijn die niet helpen om fossiel af te bouwen. Dat erken ik gewoon. Ik vind het alleen heel vervelend dat we blijkbaar allerlei discussies voeren op basis van informatie die ik heel erg ongenuanceerd vind. Dat is mijn belangrijkste punt.

Is het genoeg? Ik denk dat je heel concreet moet kijken wat er gebeurt als we het doen. In de doorrekeningen van het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat ook niet de volledige afschaffing van alle fossiele subsidies. De energiebelasting wordt in jullie plannen ook maar zeer beperkt omhooggegooid, omdat jullie ook heel goed begrijpen dat als je dat zou doen en alle energiebelastingen naar de eerste schijf zou optrekken, dat het verdwijnen van de industrie zou betekenen. Laat me even heel concreet zijn: er zijn bedrijven in Nederland die op dit moment maatwerkafspraken maken met de minister. Deze bedrijven staan voor hele grote investeringsbeslissingen. Dit gaat om honderden miljoenen om bijvoorbeeld kunstmest groen te kunnen gaan produceren. Die zijn nu allemaal als de dood dat dit doorgaat; die bedrijven gaan straks, als wij dat soort maatregelen zouden doorvoeren, gewoon echt niet meer investeren. Dan wordt het een sterfhuisconstructie. Wat er dan gebeurt, is dat bedrijven als Yara en Dow Chemical niet meer gaan investeren. Dat wordt een soort sterfhuisconstructie waarbij uiteindelijk de productie verplaatst naar fabrieken die doorgaans vervuilender zijn dan wat er in Zeeland staat. Ik probeer steeds mijn ogen op de bal te houden. Wij willen de industrie in Nederland verduurzamen, zonder de emissies daarbij over de grens te duwen. En ik vind dat bij heel veel van dit soort protesten doel en middel eigenlijk door elkaar heen worden gehaald. Het doel is niet zozeer fossiele subsidies afbouwen; het doel is dat wij onze economie snel vergroenen met behoud van het verdienvermogen van Nederland. Dus dat is hoe ik erin zit.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen? Nee, vijf is vijf. De heer Thijssen mag voor van mevrouw Teunissen. En dit is ook zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet het. Maar ja, meneer Bontenbal is zo leuk om te interrumperen, dus dat doe ik. Ik spaar hem wel op daarvoor.

Maar ik wil hier nog even op doorgaan. Kijk, ik snap dit betoog van de heer Bontenbal. Dat is natuurlijk ook de zorg van de PvdA; we hebben er niks aan als al die werkgelegenheid naar het buitenland vertrekt. Het punt is wel dat het PBL zegt: is dit nou de goede balans tussen beprijzen, normeren en subsidiëren? Eigenlijk zegt het PBL: dat weten we niet zo goed. Dus hoe weet meneer Bontenbal dat dit nou de goede mix is? Is het niet gewoon een grabbelton voor Shell waar ze miljarden uit kunnen halen, terwijl er eigenlijk best meer genormeerd en beprijsd kan worden? Laat me even heel concreet zijn. Het ibo zegt: de energiebelastingen voor de grootste verbruikers kunnen best wat verder omhoog. Waarom is dat dan niet het minimale stapje dat het CDA over wil nemen van wat er geadviseerd is aan het kabinet?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is precies vanwege dat laatste punt: omdat ik de impact niet weet. Ik vind het heel onverantwoord wanneer de Tweede Kamer alleen op basis van het ibo, waar geen goed assessment en geen goede impactanalyse achter liggen, even aan die knop gaat draaien terwijl het voor bedrijven echt iets kan betekenen. Je hoeft de energiebelasting in de hoogste schijf maar met €0,01 te verhogen en dat betekent voor een aantal bedrijven tientallen miljoenen euro's extra. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen, maar je moet wel weten wat de impact is. Als een bedrijf het niet kan dragen en niet kan doorberekenen, dan moet je je dus bedenken dat dit bedrijf iets anders gaat doen, de productie gaat verplaatsen of wat dan ook. Zo'n impactanalyse moet je eerst maken, en die ligt er niet. Dan vind ik het geen robuust klimaatbeleid om dat zomaar door te voeren. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen. Ik zeg alleen dat ik eerst goede informatie wil hebben. Ik wil weten wat er gebeurt. Ik herken bij sommige partijen hier in de Kamer een verduurzamingsfilosofie van: we belasten de boel maar en Nederland de-industrialiseert de facto; we doen alsof we groen zijn en we hebben de emissies de grens over geduwd richting China en India. Ik vind dat niet ambitieus.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil weer even terug naar het punt van biomassa en CCS. De heer Bontenbal heeft daar een plan voor geschreven, en we zien nu eenzelfde soort plan terug in de plannen van deze minister, waarin extra wordt ingezet op subsidiëring van BECCS. Ik hoor in het verhaal van de heer Bontenbal heel veel aannames. Ik hoor de aanname dat biomassa CO2-neutraal is. Dat is het niet, want daar is de factor tijd helemaal niet in meegenomen. Het duurt jaren voordat die uitstoot weer kan worden opgevangen door bos. Ik hoor ook dat het IPCC sec zou pleiten voor BECCS. Dat is ook niet waar, want het IPCC zegt: we moeten rekening houden met landgebruik.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn vraag is: hoe weet de heer Bontenbal … Ik hoorde hem net zeggen dat het allemaal maar klein is, en met resthout. Maar de heer Bontenbal heeft het niet voor het zeggen. Mijn vraag is dus hoe hij weet dat dit daadwerkelijk iets gaat opleveren voor het klimaat en dat het de biodiversiteit niet schaadt. Hoe weet de heer Bontenbal dat zeker?

De heer Bontenbal (CDA):

U zegt dat ik het niet voor het zeggen heb. Dat vind ik ook weleens jammer. Hoe ik het zeker weet? Ik kan niks zeker weten. We hebben pas een hele rondetafel gehad over biomassa, of dat altijd uit de goede bronnen komt en of er in het land van herkomst geen foute dingen gebeuren. Niemand kan uitsluiten dat daar ooit iets fouts gebeurt, maar, en dat zei ook een van de sprekers daar heel terecht, we hebben het nu misschien over 1%, en gooien daarmee 99% onder de bus. Dat vind ik kwalijk. We spreken hier allemaal over de urgentie van klimaatverandering en in elk debat wordt er wel weer een optie onder de bus gegooid. De ene wil geen kernenergie. De volgende schrijft CCS af. De volgende vindt blauwe waterstof verkeerd. En nu gaat biomassa ook al onder de bus. Geothermie wordt straks ook nog vervelend, want ja, daarbij zitten we ook iets te doen in de ondergrond. We houden straks alleen maar zon en wind over, maar wind op zee heeft misschien ook wel ecologische effecten. En zonnepanelen? Daar zijn misschien weer Oeigoeren mee bezig. Op die manier gooien we alles dus onder de bus. Elke maatregel heeft voor- en nadelen. Over het voorzorgsbeginsel hebben we het ook bij die rondetafel gehad. Ik vind dat je dat niet consequent op alles kunt toepassen, omdat je dan niks meer doet. We nemen een aantal risico's, ook in de energietransitie.

De voorzitter:

Ook voor de heer Boutkan is dit de laatste interruptie.

De heer Boutkan (Volt):

Als er zo veel problemen in de wereld zijn, dan ben ik in ieder geval blij dat we het vanuit hier allemaal mooier kunnen maken, om maar even positief te beginnen. Maar ik heb wel een vraag. Ik hoorde de heer Bontenbal net in zijn betoog zeggen dat hij wil dat de Kamer pas plannen of keuzes maakt op het moment dat we de impact ervan hebben berekend en gezien. Nu weet ik dat het ibo, de KEV en CE Delft allemaal vraagtekens zetten bij zo'n grote inzet van groen gas in dit plan om deze megatonnen te reduceren. Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar?

De heer Bontenbal (CDA):

De kanttekening die bij groen gas wordt geplaatst, is niet of het een goede zaak is of niet. De kanttekening die clubs erbij plaatsen, is of het op tijd uitvoerbaar is. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen, maar ik denk wel dat het kan. Dat betekent wel dat het kabinet op het gebied van groen gas een tandje bij moet zetten. Ik heb zelf een paar maanden geleden een actieplan voor groen gas uit mestvergisting gepresenteerd, met een aantal aanbevelingen om dat te versnellen. Er zijn heel veel barrières waardoor het nu niet goed lukt. Daar kan het kabinet wat aan doen. Ik denk dat de 2 bcm die ooit in het Klimaatakkoord is afgesproken … We doen niks geks, want 2 bcm staat gewoon in het Klimaatakkoord. We hebben daar niet iets bovenop gezet. Daarvan hebben we gezegd: ga die nou echt instrumenteren en maak er beleid voor, zodat we dat halen. Dat is het enige dat we gedaan hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even terug naar die grootspraak van de heer Bontenbal. Hij geeft ons in ieder geval heel veel macht. Hij zegt: als je één cent meer energiebelasting zou vragen aan de grote vervuilers of een fatsoenlijke "de vervuiler betaalt"-constructie zou hebben, dan duwen zij de productie de grens over. Dat is onjuist. Dat doet de aandeelhouder altijd. De aandeelhouder trekt de productie de grens over, want dan kan die meer winst maken. Zou er met de heer Bontenbal over te spreken zijn dat ten aanzien van de vergroening van de industrie wordt gezegd dat tegenover die investeringen — zo noemt u het; ik noem het een "subsidie" — eigendom staat? Dan kunnen we in de boeken kijken. Dan kunnen we de productie echt aanpassen. Dan kunnen we zorgen dat belangen van productie en gezondheid van werknemers hand in hand gaan, in plaats van dat die tegenover elkaar gezet worden. Want dan komen we nergens. Is het CDA daartoe bereid?

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik misschien toch een wedervraag stellen. Wilt u alles waar we die honderden miljoenen in gaan stoppen, voor een deel staatseigendom maken? Dat betekent dat we voor een stukje gaan zitten in Dow Chemical, in Yara. Van al die bedrijven en energiecentrales die we in Nederland hebben, wil de SP een stukje eigendom hebben. Ik zou zelf zeggen: laat de Staat dat niet doen. De overheid kan heel veel wel, maar ook heel veel niet. We hebben de afgelopen jaren helaas ook gezien dat het soms grandioos mis kan gaan.

De voorzitter:

Tot slot. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou heel slim zijn om dat te doen. Op het moment dat het over de belangen van KLM ging, was het helemaal geen taboe om aandelen van Air France te kopen onder de toenmalige minister van Financiën en huidig partijleider van de heer Bontenbal. Het was namelijk strategisch bezit. Je kan toch zeggen dat op het moment dat je zulke grote investeringen — ik volg even de taal van de heer Bontenbal; ik noem het "subsidies" of "de pinautomaat van de multinationals" — geeft zonder goede garanties, dan is de beste garantie toch dat je mede-eigenaar wordt? Daardoor kan je sturen op investeringen of op winst die weglekt of wat dan ook. Dat wil niet zeggen dat de Staat een bedrijf moet gaan runnen, in het geheel niet. We hebben zat strategische staatsdeelnemingen. Maar als je niks daarvan doet, is er toch geen enkele garantie dat het belastinggeld van iedereen goed terechtkomt en dat we de doelen halen? Dat moet toch juist een partij als het CDA ...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het is opmerkelijk dat u stuurt. Een partij die rentmeesterschap hoog in het vaandel heeft, moet toch juist ook willen dat dat geld rendeert?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, alleen zijn er heel veel instrumenten. In het Klimaatfonds zit zo'n 34 miljard, maar heel veel gaat gewoon naar infrastructuur. Er gaat geld naar de Gasunie voor de waterstofbackbone. Wat mij betreft is dat publiek eigendom. Ik zou graag bijvoorbeeld ook nog wat ruzie willen maken met de minister over CCS op zee. Daar zijn ook heel veel bedrijven mee bezig. Ik neig steeds meer naar publiek eigendom, ook van CCS-infrastructuur op zee, omdat daar ook veel geld naartoe gaat. Ik heb zelf in het AD de steen in de vijver gegooid door te zeggen dat de warmtenetten in publieke handen zouden moeten zijn. Ik heb met collega Erkens in een artikel in De Telegraaf geschreven dat we de kerncentrales ook in politieke handen moeten hebben. Ik ben dus helemaal niet tegen publieke deelname. Sterker nog, ik denk dat het soms kan helpen. Onze staatsdeelnemingen kunnen een heel goede rol spelen, maar ik zou echt niet alles in staatshanden willen hebben. Je kunt met dat geld wel degelijk ook sturen. Je kunt allerlei voorwaarden aan subsidies verbinden. Een van die voorwaarden bij de SDE++ is bijvoorbeeld dat je je geld niet krijgt als je niet produceert. Bij de SDE is de systematiek dat je subsidie omlaaggaat als de marktprijs van het product dat je produceert, stijgt. Dat zijn allemaal mechanismes om ervoor te zorgen dat we niet al te veel geld of niet meer dan nodig aan die bedrijven uitgeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn echt heel veel interrupties gepleegd. Ik heb daarop gewacht.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de heer Bontenbal zegt dat ik alles in staatshanden zou nemen, vind ik echt flauwekul.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, u heeft vijf interrupties gebruikt. Ik ben eerlijk naar iedereen toe. We hebben dit vanaf het begin afgesproken. U mag straks in tweede termijn weer doorgaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Als u nou iedereen één interruptie extra geeft.

De voorzitter:

Ja, maar dat vind ik niet zo verstandig.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou met de heer Thijssen bijvoorbeeld nog graag een robbertje vechten.

De voorzitter:

Nee, maar het is heel gezond voor u allemaal om nu even te gaan dineren.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is waar. U heeft gelijk, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat geldt zeker ook voor de minister. We gaan schorsen. Dank, meneer Bontenbal voor uw inbreng. Na de schorsing gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over het aanvullende klimaatpakket. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu toe aan de beantwoording in eerste termijn van de minister voor Klimaat en Energie. Ik geef hem nu het woord. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde zo meteen starten met een korte inleiding waarin ik ook inga op de thema's rechtvaardigheid, betaalbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarna zal ik de vragen beantwoorden langs de vijf blokken die we in het klimaatbeleid kennen. Ten eerste elektriciteit, ten tweede industrie en circulair, ten derde mobiliteit, ten vierde landbouw en tot slot heb ik nog een aantal overige vragen. Over de gebouwde omgeving komen de vragen met name in eerste blok al meteen aan de orde. Als mijn stem af en toe overslaat, dan is dat niet per se vanwege de emoties over het thema klimaat, maar omdat ik een forse verkoudheid te pakken heb.

Voorzitter. We staan voor een grote uitdaging, namelijk het tegengaan van klimaatverandering om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graad. Het kabinet is ervan overtuigd dat Nederland met zijn creativiteit, innovatiekracht en ondernemerschap deze grote uitdaging aankan. Als een rijk land dat veel uitstoot heeft veroorzaakt, heeft Nederland ook de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de oplossingen. We hebben de kennis en kunde om dat te doen. Het kabinet is hoopvol over de toekomst van Nederland en de kansen die de transitie ons biedt, ook al stemt het nieuws over klimaatverandering dat ons overspoelt, ons soms somber. Want wie nu geboren wordt, zal in toenemende mate extreme hitte en droogte meemaken en zal vaker extreme regenval en overstromingen zien. De data van de eerste maanden van dit jaar voorspellen niet veel goeds over de extreme weersomstandigheden die we nog tegemoetgaan. Als we samen de uitstoot van broeikasgassen drastisch verlagen, kunnen we onze aarde leefbaar en bewoonbaar doorgeven aan toekomstige generaties. We hebben de technieken om dat te doen. De tijd van vrijblijvendheid is voorbij. De knop is om.

Het doel voor Nederland is om uiterlijk in 2050 klimaatneutraal te zijn. Met het huidige beleid stoten we in 2030 tussen de 39% en 50% minder broeikasgassen uit dan in 1990. Maar dat is niet genoeg. We willen toe naar ten minste 55% minder uitstoot. Om dit doel met zekerheid te halen, mikken we op circa 60% reductie in 2030. Het kabinet heeft in april een aanvullend klimaatpakket gepresenteerd, met aanvullende maatregelen in alle sectoren, om dit doel te realiseren. Het pakket bevat in totaal zo'n 122 maatregelen, een combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren, om ervoor te zorgen dat er in elke sector een goede balans komt tussen de wortel en de stok. Per sector is toegewerkt naar een gebalanceerd pakket aan maatregelen. Hierin zijn de opties uit het interdepartementaal beleidsonderzoek voor normerende en beprijzende maatregelen in samenhang beschouwd met subsidiërende maatregelen, die bekostigd kunnen worden uit het Klimaatfonds.

Bij de samenstelling van het pakket heeft het kabinet gekozen voor klimaatbeleid dat in onze ogen rechtvaardig is, maar ook uitvoerbaar én ambitieus. Rechtvaardig, omdat het kabinet het met uw Kamer belangrijk vindt dat iedereen merkt wat de voordelen van klimaatbeleid zijn, ook mensen die het minder breed hebben. Uitvoerbaar, omdat we heel mooie plannen kunnen maken, maar die ook wel uitgevoerd moeten kunnen worden. Al bij de presentatie van het coalitieakkoord werd door de planbureaus gewaarschuwd dat het weleens zou kunnen gaan piepen en kraken in de uitvoering. Hoe krijgen we daar dus versnelling in? Er moet natuurlijk ook ambitie zijn, omdat we eigenlijk alles uit de kast moeten trekken om het halen van de klimaatdoelen in de komende acht jaar voor elkaar te krijgen.

Ik wil ook mijn dank uitspreken aan Laura van Geest en alle andere betrokken bij het ibo klimaat, die ons van al die verschillende opties hebben voorzien.

In het najaar zal het Planbureau voor de Leefomgeving een onafhankelijk oordeel geven over het pakket dat nu is aangekondigd. Ik heb er vertrouwen in dat we daarmee de 55% reductie, die in de Klimaatwet is vastgelegd, ook daadwerkelijk gaan halen. Het kabinet heeft daarvoor niet alleen gekeken naar de megatonnen. We moeten ook bekijken wat nodig is om de echte transitie in te zitten. Dat merk je vanavond in het debat ook. Bijvoorbeeld maatregelen rondom biobased bouwen of het normeren van het bijmengen van plastic zijn niet alleen gericht op zo snel mogelijk zo veel mogelijk CO2 reduceren, maar ook echt op een nieuw verdienmodel en een nieuw systeem van huizen bouwen en huizen isoleren, of een nieuw systeem van plasticproductie in Nederland van de grond krijgen.

Voorzitter. Ik wil zo meteen per sector ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld, maar laat ik beginnen met een aantal meer specifieke vragen over rechtvaardigheid, uitvoerbaarheid en impact van dit klimaatpakket.

Het begon een beetje met een cynische vraag van de heer Kops — die stelt hij vaker, dus hij is wel consistent — wat nou de bijdrage is van Nederland aan het wereldwijde 1,5 gradendoel. Natuurlijk is die bijdrage beperkt. Uiteindelijk zal elk land op de wereld hier zijn steentje aan moeten bijdragen. De werkelijkheid is wel dat wij in Nederland, ook al zijn we met 17 miljoen inwoners een klein land, gemiddeld gezien veel meer CO2 uitstoten per hoofd van de bevolking. Juist vanwege onze geschiedenis en rijkdom dragen wij ook een grotere verantwoordelijkheid om onze emissies terug te dringen. Juist met de fundamentele transities die we inzetten, kan het Nederlandse bedrijfsleven bovendien nieuwe verdienmodellen ontwikkelen, die ook elders op de wereld kunnen worden ingezet voor klimaatactie.

Velen van u hebben het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid aangehaald. Dat is een heel nuttig rapport, dat eerder dit jaar uitkwam, op het gebied van rechtvaardigheid. De WRR stelt niet dat het klimaatbeleid nu niet rechtvaardig is, maar wel dat het kabinet explicieter moet maken welke beginselen van rechtvaardigheid ten grondslag liggen aan het beleid. We hebben daar met dit voorjaarspakket en de kabinetsreactie een eerste stap in gezet.

De voorzitter:

De heer Kops wil, denk ik, op het eerdere punt interrumperen. Ik geef hem die kans nu.

De heer Kops (PVV):

Er ligt nu een pakket met 122 maatregelen voor. Het gaat om 22 megaton CO2-reductie. Ik vraag heel concreet aan de minister tot hoeveel minder opwarming van de aarde dat in de praktijk leidt. Heeft de minister daar gewoon een berekening van?

Minister Jetten:

De grove inschattingen van het IPCC zijn dat elke 1.000 gigaton CO2 die we weten te vermijden, leidt tot 0,27°C tot 0,63°C minder mondiale temperatuurstijging. De centrale schatting is dus 0,45°C per 1.000 gigaton. Aanvullend op wat we allemaal al doen, levert dit klimaatpakket cumulatief een extra reductie van 80 megaton CO2 op richting 2030. Dat is 0,000036°C.

De heer Kops (PVV):

Dan zijn we er toch eigenlijk? Wat zei de minister nu? Ik kan het niet eens herhalen. 0,000063?

Minister Jetten:

Nee, vier nullen en dan 36.

De heer Kops (PVV):

Vier nullen? Echt? En dat dan voor 28 miljard? Dat pakket ligt hier namelijk voor. Wat is dat eigenlijk, die 22 megaton? Laten we het vergelijken met China. China stoot volgens de laatste cijfers van het Internationaal Energieagentschap in een heel jaar 10.081 megaton uit. Om dat om te rekenen: dat is iets meer dan 27 megaton per dag. Dat zou dan betekenen dat wat de minister met dit pakket van 122 maatregelen aan CO2 wil besparen, door China in minder dan één dag teniet wordt gedaan, en dat dus voor 28 miljard. Dan gaat de energierekening omhoog en wordt autorijden duurder. Voor 0,0000... wat was het? Voor vier nullen minder opwarming. Dan moet de minister toch zeggen: waar zijn we nou in hemelsnaam mee bezig?

Minister Jetten:

Als alle landen op de wereld zo denken, gaan we de 3°C ruimschoots en op hele korte termijn overschrijden. Dan gaan we de extreme weersomstandigheden die we nu over de hele wereld zien, op zeer grote schaal meemaken. Dat betekent onleefbare gebieden over de hele wereld, miljoenen mensen op de vlucht, een onleefbare planeet voor toekomstige generaties, verder verlies van biodiversiteit en zware druk op ons economische model en daarmee ook op onze welvaart. We kunnen het ons dus niet veroorloven om op basis van dit soort cijfers te zeggen: weet u wat, we doen maar even niets, steken onze kop in het zand en laten die klimaatverandering over ons heen denderen. Nederland zal, net als alle andere landen op de wereld, z'n steentje moeten bijdragen.

Er is bovendien echt een kentering gaande. Het is heel makkelijk om te wijzen naar het aantal kolencentrales dat in andere landen van de wereld staat, maar ik raad u aan om ook eens naar de cijfers van het Internationaal Energieagentschap te kijken. Die laten zien dat er dit jaar meer wordt geïnvesteerd in duurzame energieopwek, duurzame batterijen en elektrische auto's dan in fossiele technieken. Die investeringen vinden niet alleen in Europa plaats. Het zijn juist landen als India, China en Australië die ons met hun energietransitie rechts en links aan het inhalen zijn. Daarmee zetten ze bedrijven uit China en India op de eerste plek in die economie en dat economisch verdienmodel van de toekomst. We kunnen het ons dus ook voor de Nederlandse welvaart niet veroorloven om niets te doen.

Mag ik er dan meteen een vraag van mevrouw Van der Plas bij pakken, voorzitter? Zij vroeg: is dit niet te ambitieus? Nou, we hebben inmiddels goede inschattingen van wat de kosten van klimaatschade voor Nederland gaan zijn. De inschattingen voor alleen al ons kleine Nederland lopen inmiddels op tot tussen de 77 miljard en 173 miljard aan klimaatschade in 2050. Dus juist nu investeren en juist nu doorpakken voorkomt grote kosten in de toekomst.

De heer Kops (PVV):

Wat een felheid bij de minister. Hij wil dus doorgaan met dit klimaatbeleid. Hij zegt: ook al is het Nederlandse klimaateffect zo klein, we moeten het toch gaan doen; het moet en het zal. Maar de Staat dacht daar in de Urgendarechtszaak heel anders over. Ik heb de memorie van grieven er nog eens bij gepakt, uit 2016. Dat is nog niet eens zo heel lang geleden. Daarin staat over die extra CO2-reductie, zoals bevolen door de rechter: "Dit effect (...) heeft geen meetbaar effect op het gevaar van klimaatverandering". Dat staat gewoon in die memorie van grieven. Dat komt gewoon van de Staat zelf. De Staat zegt: "Die extra CO2-reductie is 0,000045°C minder opwarming en dat heeft geen meetbaar effect". Is de minister het hiermee eens? Of klopt dit niet meer? Denkt de Staat er nu anders over? Hoe moeten we het zien dat de Staat toen zo fel was met "nee, het heeft gewoon geen effect"?

Minister Jetten:

Ook de cijfers die de heer Kops daar aanhaalt, laten zien dat Nederland een bescheiden maar belangrijke bijdrage levert aan de mondiale opgave. En de Staat heeft die rechtszaak niet voor niks verloren. De Staat is op de vingers getikt. Ook de Nederlandse Staat moet dus meer doen om klimaatverandering tegen te gaan.

Voorzitter. Ik was bij dat belangrijke rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik gaf al aan dat de WRR niet zegt dat het nu niet rechtvaardig is, maar dat we beter moeten uitleggen welke beginselen van rechtvaardigheid eronder liggen. Een deel van het pakket dat in het voorjaar is gepresenteerd, is direct gericht op het beter ondersteunen van burgers, maar dat betekent niet dat de rest van het klimaatpakket niet ten gunste komt van diezelfde burgers. Een groot deel wordt namelijk besteed aan bijvoorbeeld het aanleggen van infrastructuur, waar we als samenleving ook baat bij hebben: meer CO2-vrije energieopwek, meer waterstof en meer laadinfrastructuur waar bijvoorbeeld ook onze auto's en onze bussen straks op een duurzame manier mee kunnen worden geladen of bijgetankt.

Omdat we zien dat met name in de gebouwde omgeving niet iedereen vanzelfsprekend kan meeprofiteren van de klimaattransitie, is er in dit pakket nog een extra pakket van zo'n 900 miljoen opgenomen, dat met een tussenkopje het rechtvaardigheidspakket is genoemd. We zien namelijk dat een deel van de mensen in slecht geïsoleerde woningen, vaak mensen met een lager inkomen, maar moeilijk bij die subsidies komen of verhuurders hebben die traag aan de slag gaan met het aanpakken van hun woningen. Boven op het coalitieakkoord, boven op de lokale aanpak, boven op het Nationale Isolatieprogramma en boven op alle regels voor het uitfaseren van slechte labels is er dus extra geld vrijgekomen voor een betere energiearmoedeaanpak. Dat geld gaat daarmee dus naar de sociaal kwetsbaardere groepen, met een sterkere collectieve aanpak in de kwetsbaarste wijken en dorpen, 0% rente in het Warmtefonds, rentekorting, extra geld voor het ontzorgen van vve's, snellere uitrol van zonnepanelen in de huursector en — de uitvoering van de motie-Van der Plas — de doe-het-zelfvouchers.

Een ander element van het advies van de WRR, en een van de belangrijkste rechtvaardigheidsbeginselen, is om het beleid te richten op de plekken waar het de grootste impact en het grootse nut heeft. Dat zegt de WRR. Dat zijn dus de sectoren waarin je het snelst de meeste CO2-reductie voor elkaar kunt krijgen. De WWR zegt ook: combineer dat dan ook met het principe van "de vervuiler betaalt". We hebben daar zo veel mogelijk rekening mee gehouden door extra CO2-doelen niet op te leggen aan de gebouwde omgeving, maar door vooral fors in te zetten op de industriesector en de elektriciteitsproductie en die daar extra op aan te spreken. Het ophogen van de CO2-heffing per 1 januari 2025 of een hogere minimumprijs voor CO2 voor de elektriciteitssector en de industrie passen daar dan ook goed bij. Dat geldt ook voor het onderzoek naar de mogelijke afbouw van fossiele financiële prikkels en de beëindiging van financiële stimuleringen die fossiel gebruik aanjagen.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geeft ook aan dat het belang van normeren erg groot is, door gewoon de helderheid te geven dat op een bepaald moment in de tijd de huidige fossiele praktijken niet meer kunnen. Dat doen we bijvoorbeeld in Europees verband met een eindjaar waarin er nog fossiele auto's in de showroom mogen staan voor nieuwverkoop. Maar we doen het nu ook nationaal met de strakkere normering ten aanzien van plastic en de verruiming van de energiebesparingsplicht, maar ook met de norm voor biobased bouwen. In het najaar zal ik met uw Kamer de Klimaatnota delen. Ik zal daarbij nog verder ingaan op de principes van klimaatrechtvaardigheid, zoals die in dit pakket zijn toegepast.

De heer Erkens vroeg heel specifiek hoe we de betaalbaarheid voor huishoudens en bedrijven, met name mkb, in kaart brengen. U zult jaarlijks van mij en de staatssecretaris van Fiscaliteit zien hoe klimaatmaatregelen worden verwerkt in het Belastingplan en wat dat doet met de totale lastendruk voor huishoudens en ondernemers. Waar mogelijk vragen we dan ook aan het CPB om deze maatregelen in het integrale lastenbeeld te verwerken, zodat die ook in het integrale koopkrachtplaatje kunnen worden meegenomen. We splitsen dat zo veel mogelijk uit naar verschillende inkomensgroepen en, als het de gebouwde omgeving raakt, ook zo veel mogelijk naar typen huishoudens.

Bij individuele maatregelen met lastige gevolgen, zoals het afschaffen van vrijstellingen in de energiebelasting, doen we een aparte impactanalyse om inzichtelijk te maken hoe je de verduurzaming prikkelt, stimuleert, maar ook of er daadwerkelijk een handelingsperspectief is, zodat je daar als ondernemer tijdig op kunt inspelen. Het CPB werkt op dit moment een beter model uit om de kosten voor huishoudens van normerende maatregelen in de gebouwde omgeving beter in kaart te brengen. Zodra dat er is, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister betoogt dat zijn pakket klimaatrechtvaardig is. Hoe reageert hij dan op het oordeel van bijvoorbeeld Milieudefensie dat 5% van dit pakket "klimaatrechtvaardig" te noemen is en 30% dat mogelijk kan zijn, als het goed uitgevoerd wordt? Want dat is nog altijd minder dan de helft. Hoe reageert de minister daar dan op?

Minister Jetten:

Daarbij zijn volgens mij een paar elementen aan de orde. Die 5% kun je linken aan die 900 en nog wat miljoen die ik net noemde. Maar ik gaf ook aan dat we veel meer doen dan alleen dat. We deden al veel in de gebouwde omgeving. We geven ook al veel subsidies aan huishoudens. We hebben alleen geconstateerd dat het niet altijd bij de juiste groepen terechtkomt. Of het komt te veel terecht bij groepen die zo'n verduurzamingsinvestering eigenlijk ook prima helemaal zelf kunnen betalen. Laten we ons nou focussen op inkomensgroepen of wijken die te weinig worden ondersteund in de klimaattransitie.

Daarnaast zijn er allerlei investeringen in infrastructuur, in nieuwe brandstoffen en in verdere elektrificatie waar we allemaal van gaan meeprofiteren. Een heel belangrijk onderdeel van die klimaatrechtvaardigheid is: ga nou niet nog meer CO2-doelen opleggen op bijvoorbeeld die gebouwde omgeving, waar we al zo veel van huiseigenaren en huurders vragen, maar ga vooral meer CO2 reduceren in bijvoorbeeld de industrie, waar de bedrijven dat prima voor hun kap kunnen nemen. Dus rechtvaardigheid is niet alleen maar plat te slaan tot de vraag: waar gaat het geld naartoe.

Mevrouw Leijten (SP):

Na jarenlang te hebben vastgesteld dat degenen die het meest bespaarden, het minste hadden en ook het minst hebben geprofiteerd van klimaatbeleid, hebben de minister en ik vaker met elkaar gewisseld dat alles in de toekomst in ieder geval getoetst zou worden aan die rechtvaardigheid. En dat is niet gebeurd bij dit pakket. Je kan niet zeggen: we hebben even 900 miljoen vrijgemaakt voor de meest kwetsbaren, en daarmee is het rechtvaardig. Daarmee wordt de kloof tussen arm en rijk niet verkleind. Je kan ook niet zeggen: ach ja, we hebben straks bussen op waterstof, dus toedeledokie, we hebben iets gedaan aan het openbaar vervoer. Dat erkent de minister toch? Want als het openbaar vervoer vervolgens onbetaalbaar is of niet rijdt, heb je er geen zak aan. Dat erkent de minister toch, hoop ik.

Minister Jetten:

Dat klopt. Het is niet zo dat ik me er nu van afmaak met te zeggen: dit is rechtvaardig, en klaar ermee! We gaan nu — ikzelf maar ook de collega's in het kabinet — al die 122 maatregelen uitwerken in wetgeving, in regelgeving en in subsidie-instrumenten. Ik vind het ook belangrijk dat het kabinet bij die uitwerkingen ook nog een keer goed motiveert waarom die specifieke maatregel bijdraagt aan een ambitieus en rechtvaardig klimaatbeleid. Daarom zal ik daar dit najaar ook nog uitgebreider op ingaan bij de Klimaatnota. Het is vanavond al veel gegaan over de besteding van de Klimaatfondsmiddelen, terwijl we de wet voor de instelling van het Klimaatfonds nog moeten behandelen. Maar ook bij die specifieke bestedingen moet zowel het kabinet als de Kamer natuurlijk elke keer kunnen beoordelen of het inderdaad voldoende CO2-reductie oplevert, of het rechtvaardig is of dat het misschien ook op een andere manier kan, bijvoorbeeld met een vorm van normeren en beprijzen, zodat de subsidie die we geven ook echt het sluitstuk is van de klimaataanpak.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb heel sterk het idee dat een ambitieus klimaatbeleid voor dit kabinet vooral betekent: we geven heel veel geld uit en daardoor lijkt het alsof we heel veel doen. Of het goed terechtkomt, of het eerlijk terechtkomt en of het de juiste keuzes zijn, daarin lijkt wat de SP betreft niet de juiste afweging te worden gemaakt. Waarom kiest de minister ervoor om die afweging of het klimaatrechtvaardig is en wat we daarvoor moeten doen, pas na zijn plan van eind april te presenteren? Waarom is dat niet andersom?

Minister Jetten:

Nee, het is en-en. We hebben het dit voorjaar meegewogen. Vandaar dat we vooral de extra CO2-ambities hebben neergelegd in de sectoren industrie en elektriciteitsopwekking, omdat we verwachten dat die bedrijven daar prima in kunnen investeren en dat we met normering en beprijzing de doelen voor een groot deel kunnen halen. Ik geef alleen aan dat het gesprek over klimaatrechtvaardigheid niet nu kan stoppen. Dat moet gewoon permanent onderdeel zijn van alle keuzes die we maken in het klimaatbeleid. Daarom wil ik daar bij de Klimaatnota, maar ook bij individuele uitwerkingen van maatregelen nog verder op ingaan. Een kleine zijstap: in eerdere debatten heeft mevrouw Leijten heel terecht aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld de toegankelijkheid van een hele hoop subsidies die mensen kunnen aanvragen voor hun huis, zoals isolatiesubsidies. Je ziet dat de minister voor Volkshuisvesting in het klimaatpakket juist volop bezig is om met 0%-regelingen, met een makkelijkere aanvraag van subsidies en met meer samenwerken met corporaties en gemeenten, veel meer de doelgroepen te bereiken die de afgelopen jaren te vaak achter het net hebben gevist.

Mevrouw Leijten (SP):

Doelgroepenbeleid kan heel nuttig zijn, maar individualisering van de klimaatoplossing, wanneer je die kunt collectiviseren, is niet te verkiezen. De heer Stoffer had een interessant voorbeeld van dat bedrijventerrein dat gezamenlijk zijn benodigde elektriciteit had opgeplust en erachter kwam dat zij veel minder netcongestie nodig hadden als ze die capaciteit met elkaar deelden, en daarmee eigenlijk allerlei problemen van nieuwe aansluitingen hadden opgelost door de inzet samen te delen. Daar wordt onvoldoende op gestuurd, ook door de minister voor Volksgezondheid, omdat alles individueel is en alles in pakketjes zit en alles weer … Nou ja, de formulierenbrigade. Daar kunnen we fixteams tegenaan plakken, maar het gaat ook om de mindset. Ik vraag de minister toch het volgende. Hij zegt dat er bij alle maatregelen nog wordt gekeken of ze klimaatrechtvaardig zijn, of het op een andere manier kan en of je het geld wel moet investeren of dat je het op een andere manier kan doen. Wat uit het klimaatpakket is wat hem betreft dan de eerste optie om te sneuvelen, om niet die lat te halen? Ik denk bijvoorbeeld aan de extra belasting op aardgas, omdat heel veel mensen die kosten gewoon niet kunnen vermijden en die kosten geïndividualiseerd juist het hardst zullen neerslaan bij de mensen die het niet kunnen betalen. Daar is wel voor gekozen in dit pakket en dat snap ik dan niet.

Minister Jetten:

Er zit één element in het betoog van mevrouw Leijten waar ik het heel erg mee eens ben: veel meer inzetten op collectieve oplossingen. Ik kom straks uitgebreid terug op het voorbeeld van de heer Stoffer. Veel meer energie delen, veel meer in de energiehubs, veel meer lokaal en decentraal oplossen met energiecoöperaties; dat gaat een heel groot deel van onze netcongestie-uitdaging oplossen. Maar ook in de gebouwde omgeving zijn we inderdaad veel te veel gefocust geweest op individuele subsidies en individuele huiseigenaren, die zich de investering vaak al konden veroorloven. Daarom kies ik er samen met de minister voor Volkshuisvesting nu ook voor om vooral de collectieve aanpak te versnellen, zodat woningcorporaties sneller kunnen verduurzamen en sneller zonnepanelen op huurwoningen kunnen leggen. We gaan met de kaart van energiearmoede in de hand het gesprek met gemeenten aan: zullen we de warmtetransitie eerst eens even beginnen in de wijk met de slechtste woningen en de meeste mensen in de energiearmoede? Dat is dus veel meer die collectieve route die mevrouw Leijten hier bepleit.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat ontzettend goed dat we het nu zo uitgebreid hebben over klimaatrechtvaardigheid. We zeggen heel vaak tegen elkaar dat het heel belangrijk is dat mensen het gevoel hebben van: ik zet mijn stap en de rest van de wereld zet ook een stap, en ik kan dat ook doen. Wij hebben ook gekeken naar de gebouwde omgeving. Ik heb samen met GroenLinks een initiatiefnota gemaakt, het isolatieoffensief, en wij komen niet op 900 miljoen die nodig is. Wij komen op ettelijke miljarden die nodig zijn om ervoor te zorgen dat er echt bij mensen aangeklopt wordt, dat ze echt ontzorgd worden en dat ze echt meegenomen worden. Dat is superbelangrijk, want dat is waar klimaatbeleid voor veel mensen landt. Als dat goed gaat, hebben we voor de rest waarschijnlijk ook draagvlak. Mijn vraag is: hoe komt de minister nou op 900 miljoen? Waarom is dat nou het juiste bedrag? Waarom is dat rechtvaardig? Waarom komt hij niet op de 3,5 miljard waar wij op komen? Hoe bepaalt hij dat nou?

Minister Jetten:

De minister voor Volkshuisvesting zal op vrij korte termijn de verdere uitwerking van dit pakket met de Kamer delen. U kunt daar dan ook in meer detail met hem over praten. Laat ik er bijvoorbeeld die uitrol van zonnepanelen in de huursector uitlichten. We hebben hierover eerder, rondom de salderingsregeling, uitgebreid gedebatteerd. Het was toen onder anderen de heer Thijssen die zei: kunnen we woningcorporaties meer ondersteunen bij die uitrol van zon-PV op huurwoningen? Wij hebben hiernaar gekeken. Het is voor woningcorporaties een rendabele investering die ze voor hun rekening kunnen nemen. Ze kunnen hun huurders daarmee een prettiger huis aanbieden, met een lagere energierekening, door meer eigen opwek. Waar stokt het nou in de uitrol? Het stokt vooral op de volgende punten. Heb je een projectleider om dat project beet te pakken? Heb je de tijd om je huurders over het plan te informeren en om ervoor te zorgen dat 70% van de huurders, of meer, ook instemt met de uitrol van die zonnepanelen? Je ziet dat woningcorporaties wel sneller willen, maar omdat ze de tijd en de mensen niet hebben om die projecten goed te begeleiden, lukt het ze niet. Dat is onder andere waar dat bedrag, dat u in dat pakket ziet, aan gelinkt is. De minister voor Volkshuisvesting zal dat de komende tijd ook zo, per maatregel, verder met de Kamer delen.

De heer Thijssen (PvdA):

Die 100 miljoen zag ik ook. In dat debat over de salderingsregeling bleek volgens mij het volgende. De woningcorporaties zeiden niet alleen dat ze de mensen moesten hebben om de zonnepanelen neer te leggen. Het ging er hiernaast ook over dat er te weinig overblijft om door te geven aan de huurders als de salderingsregeling wordt aangepast. Huurders gaan dan ook in verzet komen, want wat hebben ze er dan aan? Mijn partij denkt dus wel dat er meer nodig is dan die 100 miljoen om echt te zorgen dat er op grote schaal zonnepanelen op huurdaken komen.

Maar mijn vraag ging over de gebouwde omgeving en de 900 miljoen. De minister zegt: "Dit is een voorbeeld van wat klimaatrechtvaardig is. Het is goed dat er 900 miljoen is". Mijn vraag is deze. We hebben 28 miljard. Waarom is dit nou 900 miljoen? Waarom is het niet 3 of 4 miljard?

Minister Jetten:

Omdat er ook andere keuzes zijn gemaakt in het pakket gebouwde omgeving. We hebben — in het coalitieakkoord al, maar ook nu weer — vrij strenge normering op de uitfasering van slechte energielabels. Je hoeft ook niet alles wat daar moet gebeuren te subsidiëren. Je moet duidelijke normen en regels stellen. Daar waar die verduurzaming te langzaam gaat, moet je zorgen dat die subsidies worden ingezet. Dat soort afwegingen hebben we gemaakt. Je kunt er natuurlijk altijd nog meer geld in stoppen, maar dat gaat dan ten koste van besteding van geld elders. We hebben geprobeerd om een zo goed mogelijke balans te vinden: waar is geld uit het Klimaatfonds echt noodzakelijk om óf versnelling in de transitie aan te brengen óf om bepaalde doelgroepen nog beter te bereiken? Een ander voorbeeld is de energiebesparingsplicht; dat is ook een favoriet onderwerp van de Kamer. Die wordt fors aangescherpt richting de terugverdientijd van zeven jaar. We zagen daar dat die op een gegeven moment toch echt gaat knellen bij een bepaald type mkb'ers. Zij kunnen die voorinvestering dan niet meer doen. Uit mijn hoofd zeg ik dat er uiteindelijk 150 miljoen — maar vergeef me als het een ander bedrag is — ingezet kan worden om de verduurzaming van de mkb'ers te helpen ondersteunen. Dus je hoeft niet alle bedrijven die onder de energiebesparingsplicht vallen van kredieten of subsidies te voorzien, maar wel de ondernemers die anders achterblijven en voor wie er geen eerlijke transitie plaatsvindt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap de afwegingen, maar ik geloof dat ik het er gewoon niet mee eens ben dat dit dan de afweging is. Wij hebben goed gekeken naar wat er nodig is in de gebouwde omgeving. De ontzorging is echt nodig en is ook kostbaar. Daardoor is meer geld daarvoor gerechtvaardigd. Het totaalbedrag is 28 miljard, maar er is niet 1 miljard om in die gebouwde omgeving, die zo belangrijk is, echt te ontzorgen. Dan denk ik: dat is niet voldoende rechtvaardig.

Dan heb ik nog een vraag over de energiebelasting. Er komt een extra schijf. Voor gemiddeld verbruik blijft het ongeveer gelijk of wordt het ietsje beter. Maar de mensen in de energiearmoede zitten in tochtige huizen. Hun verbruik is hoger. Door de energiebelasting gaan zij dadelijk hogere kosten krijgen. Dat kan toch niet rechtvaardig klimaatbeleid zijn? Hoe ziet de minister dat?

Minister Jetten:

Ik heb straks een uitgebreid pakket met antwoorden over de EB, maar ik zal er nu al kort wat over zeggen. Die 1 miljard nu komt natuurlijk bovenop wat we al in het coalitieakkoord deden in de gebouwde omgeving. Dus er gebeurt daar echt wel meer, ook met het Nationaal Isolatieprogramma. Ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Thijssen met zijn eerdere initiatiefnota in de hand straks zal proberen het Klimaatfonds te amenderen om er nog meer geld voor vrij te maken.

In de energiebelasting zit een aantal elementen, die onder anderen door de heer Grinwis in dit debat zijn benoemd. We willen de energiebelasting minder degressief maken. Nu is het zo: hoe meer je verbruikt, hoe minder belasting je erover betaalt. Daarvan hebben we als kabinet en Kamer al vaker gezegd: dat is niet rechtvaardig genoeg. Er moet meer balans tussen wat burgers en kleine mkb'ers aan energiebelasting betalen en wat energie-intensieve bedrijven betalen. Dat is een reden voor de energiebelastinghervorming. We hebben daarin al stappen gezet en daarin willen we nu een extra stap zetten. We hebben afgelopen jaar geconstateerd dat we te weinig publieke instrumenten hebben om de kosten van de energierekening te dempen. De introductie van een extra schijf voor kleinverbruik maakt het straks mogelijk om heel hard aan die knop te draaien en daarmee de energierekening van mensen thuis te verlagen via de toch wel hoge energiebelastingen die we in Nederland kennen. Dat moet je natuurlijk niet van de ene op de andere dag doen. We kiezen daar ook echt voor een pad richting 2030, zodat we parallel daaraan dat Nationale Isolatieprogramma kunnen uitvoeren, met extra tempo in de wijken met de slechtste woningen. Op die manier organiseren we daar eerst dat handelingsperspectief, voordat de energiebelasting harder gaat aantikken.

De heer Thijssen (PvdA):

Als ik de voorstellen goed lees, dan zie ik dat de energiebelasting omhoog gaat en dat dan nog niet alle slechte labels verdwenen zijn. Daar hebben wij als partij ook goed over nagedacht. Daarom pleiten wij nu al een tijdje voor een tochtkorting, zodat die mensen die een slecht label hebben — en hopelijk krijgen ze heel snel een beter label, krijgen ze een beter huis — gewoon huurkorting krijgen totdat hun huis is opgeknapt. Wil de minister dat serieus overwegen, om op die manier te zorgen dat mensen in energiearmoede niet de dupe worden van deze maatregelen?

Minister Jetten:

Ik weet zeker dat de minister voor Volkshuisvesting zo'n tochtkorting ook een heel sympathiek idee vindt. Je kunt de huurder daarmee tijdelijk ontzien en wellicht ook de verhuurder prikkelen om sneller te verduurzamen, zodat die tochtkorting er weer afgaat. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit in de praktijk heel moeilijk uit te voeren is. Ik kan in het hele pakket nog wel andere zaken noemen die in de uitvoering gewoon ingewikkeld zijn gebleken. In het kader van de zoektocht naar alternatieven voor het prijsplafond zijn dit soort kortingen op de huur ook in kaart gebracht, maar tot nu toe hebben we niet de silver bullet gevonden om dat ook daadwerkelijk in de praktijk voor elkaar te krijgen. Dan zoek je dus naar alternatieven, onder andere het versterken van die collectieve aanpak.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het wel eens met de heer Thijssen dat in de bebouwde omgeving het rechtvaardigheidsprincipe veel beter kan. Daarnaast is er de veel fundamentelere vraag hoe bij deze plannen het "de vervuiler betaalt"-principe is meegenomen. Het afschaffen van fossiele subsidies zit niet in de maatregelen; een progressieve vliegtaks zit er niet in. Er zijn nog meer voorbeelden. De verbreding van de A27 gaat gewoon door. Al die fossiele bedrijven, al die fossiele belangen kunnen gewoon door blijven gaan. Tata Steel, nog een voorbeeld, kan blijven vervuilen terwijl het wel subsidie krijgt voor groen staal. Hoe ziet de minister dat dit plan bijdraagt aan klimaatrechtvaardigheid? Ik zie het eerder andersom.

Minister Jetten:

Ik haal er even een paar elementen uit die mevrouw Teunissen noemt. Fossiele subsidies. We brengen in kaart wat er nu aan fiscale voordelen is. Kun je die afbouwen in de nationale context en, zo ja, hoe dan? Op vliegbelasting wil ik dadelijk nog uitgebreider terugkomen. Die is begin dit jaar al fors verhoogd. Dat is een van de redenen waarom die nu niet in dit klimaatpakket zat; we hadden daar recentelijk al forse stappen in gezet. Tata Steel krijgt nog helemaal geen subsidie. Tata zal eerst een fatsoenlijk plan voor verduurzaming moeten indienen. En als dat voldoet aan de eisen die we in de maatwerkafspraken stellen, dan kan er een subsidie in het spel komen. Maar het is niet zo dat we bij voorbaat al een blanco cheque hebben uitgeschreven voor een bedrijf dat nog geen fatsoenlijk plan heeft ingediend. Dus laten we ook de rechtvaardigheid van de maatregelen en de bestedingen elke keer beoordelen op het moment dat ze daadwerkelijk aan de orde zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar het is niet voor het eerst dat we het over fossiele subsidies hebben. En het wordt wel steeds vooruitgeschoven. Bovendien vind ik het problematisch dat we niet zeker weten of dit pakket optelt tot 60%. Het PBL heeft ook aangegeven dat we van bepaalde maatregelen niet weten of die doelmatig zijn, dus of die voldoende bijdragen. Dan kun je dus niet nu ook weer aankomen met: we gaan nog wel even kijken hoeveel die fossiele subsidies bedragen; dat gaan we nu in kaart brengen. Ik verwacht echt meer van de minister. Hij zegt "dit is een rechtvaardig pakket", maar ik zie het gewoon niet. Wat kan bijdragen aan die rechtvaardigheid, is dat we bekijken wat nou de rechtvaardige bijdrage is van Nederland met betrekking tot het reduceren van CO2. Het koolstofbudget kan er enorm aan bijdragen om inzichtelijk te maken wat rechtvaardig is en wat Nederland daarvoor moet doen. Ik heb de minister daar al een paar keer naar gevraagd. Hoe langer we daarmee wachten, hoe nadeliger dat voor ons kan uitpakken, want dan zouden we nog meer radicale maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn vraag is: gaat de minister nu aan de slag met dat koolstofbudget?

Minister Jetten:

Ja, daar ben ik mee bezig. Dat heb ik mevrouw Teunissen ook eerder toegezegd. Onlangs is door de European Scientific Advisory Board on Climate Change een rapport uitgebracht over onder andere het koolstofbudget. Ik heb mevrouw Teunissen al eerder toegezegd dat we verkennen hoe dat in Nederland geïntroduceerd kan worden, aanvullend aan wat we doen met de doelsturing, met vaste percentages per jaartal. Na de zomer reageer ik ook op dat rapport van die Europese wetenschappelijke adviesraad. En zoals ik eerder heb aangegeven, betrekken we die discussie over het koolstofbudget bij ons langjarige klimaatbeleid. Er zitten namelijk heel interessante benaderingen in die kunnen leiden tot beter klimaatbeleid.

Voordat hier de indruk ontstaat dat we niks doen aan de afbouw van fiscale voordelen voor fossiel, wil ik nog even zeggen dat we daar natuurlijk al enorme stappen in hebben gezet. We schaffen allerlei vrijstellingen en voordelen in de energiebelasting af. We maken de energiebelasting al minder degressief. Omdat we de fiscale fossiele vrijstelling op kerosine niet mogen beprijzen vanwege internationale verdragen, hebben we een nationale vliegtaks, die we dit jaar ook hebben aangescherpt. Er gebeurt dus al het een en ander, maar er is nog meer werk te doen. Daar krijgt u binnenkort het aanvullende rapport over.

De heer Bontenbal (CDA):

Die wetenschappelijke Europese raad beveelt in dat rapportje overigens ook BECCS aan, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over het totaalpakket. Er wordt nu een discussie gevoerd over rechtvaardig klimaatbeleid en alleen maar naar directe subsidies gekeken. Normeren kost gewoon geld. Beprijzen kost geld. Het wordt doorberekend in producten en dat betalen we uiteindelijk ook allemaal. Dus moet je niet veel meer vanuit nationale kosten kijken, zoals in eerdere rapportages ook steeds gedaan is, en uiteindelijk bekijken waar die investeringen plaatsvinden en wie ze dan draagt? Want je kunt door normeren de industrie dwingen hele grote investeringen te doen zonder dat we het daar nu over hebben. In een visie op rechtvaardigheid moeten we dus weten welke sectoren straks gaan investeren en bij wie de rekening terechtkomt. Dan kunnen we deze discussie over een rechtvaardig klimaatbeleid veel beter voeren dan we nu doen.

Minister Jetten:

Ik volg eigenlijk wel de wijze waarop de heer Bontenbal dit afpelt. Ik ben alleen meteen aan het bedenken of en hoe ik dit zelf in kaart kan brengen. Maar laten we gewoon even één voorbeeld pakken. Het normeren van plastics leidt ertoe dat bedrijven die in Nederland veel plastic maken of verwerken, de komende jaren hele forse investeringen zullen moeten doen in hun eigen productielocaties of in de wijze waarop ze grondstoffen aantrekken. Dat zijn investeringen die die bedrijven zelf voor hun kap moeten gaan nemen. Bij veel van de grote bedrijven die bijvoorbeeld subsidies aanvragen — of dat nou CCS is of straks waterstof of wat dan ook — zie je ook dat de overheid vaak maar een deel van de grote investeringen die de bedrijven doen, subsidieert. Het gaat bij die bedrijven dan om investeringen van vele honderden miljoenen, zo niet miljarden. Dus het ligt veel genuanceerder dan alleen maar optellen hoeveel subsidie wij ergens aan hebben uitgegeven. Normeren kost bedrijven vaak ook investeringen, en onze beprijzingen zetten, terecht, natuurlijk een prijs op de vervuiling die oude verdienmodellen met zich meebrengen.

De heer Bontenbal (CDA):

Helpt het dit debat dan ook niet om dat inzichtelijk te maken? Want nu is steeds het frame dat er 34 miljard over de schutting wordt gekieperd naar de industrie. Dat is ongeveer wat er nu gezegd wordt. Helpt het niet juist om dan inzichtelijk te maken waar dat geld heen gaat, wie de grote investeringen gaan doen, wat de kosteneffectiviteit in die verschillende sectoren is en waarom we de verdeling per sector kiezen? Waarom leggen we qua doelstelling bijvoorbeeld niet meer op aan de gebouwde omgeving? Nou, dat doen we omdat we vinden dat de industrie blijkbaar een grotere bijdrage moet leveren. Als we dit soort argumenten meenemen en inzichtelijk hebben, dan kunnen we ook het debat over klimaatrechtvaardigheid beter voeren met elkaar.

Minister Jetten:

Ik kan nu hier ter plekke even niet bedenken hoe ik dit overall goed en snel in kaart zou kunnen brengen. Maar wat ik mij wel kan voorstellen, is dat we dat de komende tijd bij hele specifieke afspraken, investeringen of subsidies wel zo goed mogelijk proberen te doen. Dus als er bij de maatwerkaanpak al überhaupt sprake is van een subsidie kan ik mij voorstellen dat ook wel heel duidelijk is wat dan de investering van het bedrijf zelf is, zodat u als Kamer kunt beoordelen of we dat met elkaar in balans vinden. Ik stuur u binnenkort zelf een brief over de opschalingsinstrumenten voor waterstof om die doelen voor groene waterstof in Nederland echt voor elkaar te krijgen. Daar hebben we in het Klimaatfonds behoorlijke bedragen voor gereserveerd. Ik vind het dan ook niet meer dan fair om ook inzichtelijk te maken wat die betreffende bedrijven ook zélf daarin investeren. Want als het zo is dat de overheid alle investeringen doet, dan moet de overheid daar ook van mee kunnen profiteren. Ik zeg de heer Bontenbal in ieder geval toe dat we bij een aantal van dit soort grote investeringskeuzes ook elke keer zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen wat het bedrijf dan voor zijn rekening neemt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Rechtvaardig klimaatbeleid ontstaat niet op papier, dat ontstaat in de praktijk. Daar heb ik nog wel zorgen over. We hebben echt na jaren sleuren energiebesparing en isolatie op de agenda gekregen. In een manifest van GroenLinks, CDA en ChristenUnie hebben we de aanzet gegeven voor het Nationaal Isolatieprogramma. Er zijn daarna heel veel initiatieven gevolgd, maar nu komt het aan op de praktijk. Dan is het relatief gemakkelijk om bijvoorbeeld een eengezinswoning te verduurzamen, maar lopen we bijvoorbeeld vast in het moeras van vve's met gespikkeld bezit. Denk aan de Molenwijk in Amsterdam-Noord, aan Schiedam of waar dan ook, of de wijk van mevrouw Kröger. Die kan het nog veel beter verhalen dan ik. Bij dezen, voorzitter. Maar dáár is het zo moeizaam om in de praktijk klimaatrechtvaardigheid voor mekaar te krijgen. We hebben hier allemaal aangenomen moties liggen. Daar komt die rentekorting bij vve's ook vandaan, evenals de modelreglementen, splitsingsreglementen, financiering et cetera.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe gaan we nu dus die rechtvaardigheid in de praktijk toetsen? Hoe gaan we in de gaten houden dat we het nu niet alleen maar mooi aan de voorkant opschrijven, maar dat we ook onze inspanning in de praktijk richten op de plekken waar het het meest moeizaam is om te verduurzamen, terwijl daar vaak de mensen wonen met de laagste inkomens?

Minister Jetten:

Het was misschien de heer Grinwis zelf die in zijn eerste termijn zei: leuk, al die plannen die we gemaakt hebben, maar nu moeten we er vooral mee aan de slag. Mijn voortgangsrapportages die ik met de Kamer deel over de uitvoering van het klimaatbeleid zullen de komende tijd echt gericht zijn op: uitvoering, uitvoering, uitvoering. Ik zit nu alweer in mijn volgende ronde van de kwartaalgesprekken met alle betrokken ministers. U kunt ervan op aan dat de belangrijkste vraag die ik voor de minister voor Volkshuisvesting heb, daarover gaat. Ik zal tegen hem zeggen: "Mooi, die afspraken die in het voorjaarspakket zitten over een meer collectieve aanpak die gericht is op de wijken met de slechtste labels, maar laat dan ook maar de planningen zien. Laat dan maar zien wanneer de FIXbrigades en de busjes daar aan de slag gaan en hoe je met meer collectieve inkoop daar sneller aan de slag gaat." Het lijkt mij goed om dat zo concreet mogelijk inzichtelijk voor u te maken, zodat u ook kan beoordelen of het nu in de praktijk beter lukt of dat u het kabinet op die punten toch nog wat dichter op de huid moet zitten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Onder de noemer "klimaatrechtvaardigheid" zijn de fossiele subsidies die terechtkomen bij precies de bedrijven die ook miljarden aan groene subsidies krijgen, echt een doorn in het oog. Het is eigenlijk gewoon niet uit te leggen. Dat is volgens mij ook de reden dat zo veel mensen in actie komen tegen de fossiele subsidies. Dan vind ik het toch teleurstellend dat het kabinet twee maatregelen niet neemt die heel makkelijk genomen hadden kunnen worden. De eerste is om het ibo te volgen ten aanzien van die hoogste tarieven. Er ligt een heel duidelijk advies, maar daar heeft het kabinet niet voor gekozen. De andere is het niet afschaffen van de raffinagevrijstelling, waardoor eigenlijk precies de bedrijven die in het afgelopen jaar monsterwinsten hebben gedraaid, ook nog eens een fossiele vrijstelling krijgen voor de productie van olieproducten.

Minister Jetten:

Dat zijn twee voorbeelden waar we het belangrijk … Kijk, het ibo heeft in kaart gebracht wat het aan potentiële CO2-winst kan opleveren als je aan die knop draait. Dat is fors. Dat is dus een maatregel die je wat dat betreft moet en kan overwegen om je klimaatdoel te bereiken. Maar uit het ibo komt minder naar voren of dat dan leidt tot verplaatsing van productie of bedrijvigheid en daarmee tot CO2-effecten over de grens. Wat is nou het level playing field in Europa? Er wordt ook in de eerste termijn van de Kamer aangehaald dat de oosterburen net hebben aangekondigd dat zij overwegen om 55 miljard aan subsidies te geven voor de industrie. De gesprekken die ik dan met de industrie in Nederland heb, is: u wilt van mij in Nederland een hogere CO2-prijs, een hogere energiebelasting en maatwerkafspraken, maar dan kan ik beter in Duitsland gaan zitten, want dan krijg ik 55 miljard om nog even lekker door te gaan. Daarom doen we nu die extra impactanalyse, om te kijken of er een groot negatief effect is op het aantal banen in Nederland of op de verplaatsing van CO2 als je die fiscale vrijstellingen gaat versoberen, afbouwen of helemaal op nul gaat zetten, en of je dat dan ook op een goede manier kunt opvangen. Ik vind dat we door iets meer tijd te nemen net een zorgvuldiger besluit kunnen nemen. De staatssecretaris van Fiscaliteit streeft er bij de Miljoenennota ook echt naar om zo veel mogelijk in kaart te brengen wat wel en niet kan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En dan gaat het ook om de raffinagevrijstelling en wordt er ook serieus gekeken naar een veel hoger tarief voor de hoogste schijven in de gasbelasting? Ligt dat op tafel?

Minister Jetten:

Het gaat gewoon eigenlijk om een totaalbeeld van fiscale vrijstellingen en voordelen die fossiel gebruik aanmoedigen; dat is volgens mij de formele benaming die ik daarvoor moet kiezen. Dat zijn meerdere maatregelen. De twee die mevrouw Kröger noemt, vallen daar ook onder, maar er zijn er meer.

De heer Boutkan (Volt):

Die 55 miljard laat precies zien waarom we een Europees antwoord nodig hebben, maar goed. Ik had een andere vraag, over klimaatrechtvaardigheid. We hebben het over beprijzen, over normeren en over wat het met mensen doet, maar ik wil even één stapje terugzetten. We hebben nu een enorm fonds. We gaan heel veel subsidiëren. Die rekening komt bij de volgende generatie te liggen of bij de jongere generatie van nu, want uiteindelijk moeten die de rekening gaan ophoesten. We hebben een aantal normerende maatregelen gezien bij het ibo, en eigenlijk vooral beprijzende, dus dingen die geld opleveren. Die worden nu niet uitgevoerd. We gaan het straks nog over de vliegbelasting hebben. Vindt de minister dat rechtvaardig, juist naar die jonge generaties toe?

Minister Jetten:

Ik zat er tijdens de eerste termijn al op te kauwen toen ik de heer Boutkan dit hoorde zeggen. Ik zou het sowieso niet rechtvaardig vinden om de CO2-rekening door te schuiven naar de volgende generatie. Dus we moeten harder aan de bak. Maar dat bent u met mij eens. En dan moet je dus zoeken naar een balans waarin we én de klimaatdoelen bereiken, maar ook de sterke economie met een goede welvaart doorgeven. Dat is onze continue zoektocht in de balans tussen normeren, beprijzen en subsidiëren. Maar als ik het zo mag vertalen: we moeten natuurlijk niet gaan oversubsidiëren en daarmee onnodig belastinggeld uitgeven aan projecten of verduurzaming bij bedrijven die ook door die bedrijven zelf kunnen worden betaald en gefinancierd. Daar zullen we gewoon heel kritisch op toezien bij de verdere uitwerking van het Klimaatfonds.

De heer Boutkan (Volt):

Dit beantwoordt niet helemaal mijn vraag, maar ik sloeg ook aan op wat ik de minister daarstraks hoorde zeggen. Hij zei dat als we straks het pakket verder evalueren wanneer we de maatregelen gaan uitvoeren, we nog een keer gaan kijken of bepaalde normering of beprijzing niet toch beter is om in te zetten in plaats van bijvoorbeeld een subsidie in een bepaalde periode van tijd. Kan de minister er iets meer over vertellen hoe we dat alsnog kunnen inregelen in het geval dat we zien dat we bijvoorbeeld iets veel beter kunnen belasten of beter kunnen normeren in plaats van dat we er nu een zak geld tegenaan gooien?

Minister Jetten:

Ik hoop dat de Kamer volgende week de instellingswet van het Klimaatfonds behandelt. Dan hebben we een Klimaatfonds. Daarna kom ik met een begroting voor het Klimaatfonds, met voorstellen. Dan zou ik het niet meer dan logisch vinden dat u mij als Kamer heel kritisch bevraagt op alle subsidievoorstellen die ik daarin doe en dat ik dan ook per voorstel onderbouw waarom die subsidie nodig is en waarom het niet op een andere manier kan.

Ik weet niet meer wie daarstraks vroeg naar de normering op plastics en op biobased bouwen. Het was misschien de heer Bontenbal zelf, die nu opstaat. Die normering hebben we nu aangekondigd. Dat zijn twee voorstellen die én al heel concreet zijn uitgewerkt, maar waar ook de marktpartijen en ngo's van zeggen dat die op heel korte termijn in Nederland kunnen worden ingevoerd. Ik zie bij diezelfde aanpak nog een aantal andere thema's en sectoren waarin dat ook zou kunnen. Bij plastics gaan we het nu doen, maar waarom denken we nu niet verder na over hoe dat in de cementindustrie op eenzelfde manier kan? Je kan daar op een gegeven moment ook normen introduceren die gewoon heel helder maken aan die bedrijven wat er over een aantal jaren van hen verwacht wordt. Als je dan zo'n norm hebt uitgedacht met elkaar die ook uitvoerbaar is, dan kun je misschien weer op een andere manier gaan kijken naar de beprijzing of subsidiëringen die nu door die bedrijven gebruikt kunnen worden. Op die manier mag het denken niet stilstaan en moeten we altijd blijven zoeken naar nog betere oplossingen.

De voorzitter:

Ik meld even het volgende. Ik heb ze even geteld; er zijn al twintig interrupties geplaatst en de minister is nog bezig met zijn inleiding. We krijgen nog heel veel antwoorden. Ik hoop dat het er wat minder zijn, omdat er nu al een paar gegeven zijn. Maar de heer Bontenbal wil toch nog een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga toch nog even terug naar de fossiele subsidies. Bent u het met mijn fractie eens dat we het oog op de bal moeten houden en dat het doel uiteindelijk de verduurzaming van de Nederlandse economie is? Als we het over de industrie hebben, gaat het dus over de verduurzaming van de industrie in het tempo dat nodig is. In die zin is de discussie over fossiele subsidies uiteindelijk een afgeleide discussie. Het gaat over het totaalpakket. Als we te veel focussen op alleen die fossiele subsidies, gaan we wel een beetje een gekke discussie voeren. Zouden we niet gewoon moeten zeggen: doet Nederland genoeg om de industrie te verduurzamen? Moet dat niet de hoofdvraag, de bal, zijn? De discussie over fossiele subsidies is maar een afgeleide discussie.

Minister Jetten:

Dat ben ik eens met de heer Bontenbal, want je kunt die fossiele subsidies op verschillende manieren naar beneden krijgen. Dat zien we in de berekeningen die we voorbij zien komen op social media. We kunnen het doen door vrijstellingen nu heel hard volledig af te schaffen, maar we kunnen ook heel hard met die bedrijven zorgen dat ze verduurzamen en überhaupt niet meer in aanmerking komen voor die vrijstellingen. Dan behaal je hetzelfde effect. Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Het doel is uiteindelijk een klimaatneutraal Nederland. We willen dat de industrie een hele grote bijdrage levert aan de CO2-reductie, maar we willen ook banen in Nederland behouden. Dat vraagt ook dat die bedrijven in staat zijn om de verduurzaming mee te maken.

De heer Boucke (D66):

Ik wil nog heel even terugkomen op het punt dat de minister maakte over de ketenaanpak. Biobased bouwen zit nu in het pakket. Dat geldt ook voor het verplicht recycleren van plastics. De minister noemde zelf cement. Ik stelde in mijn betoog de vraag welke sectoren we hier nog meer bij kunnen betrekken. Zou de minister daarover een brief aan de Kamer kunnen toezeggen? Nu lijkt het een beetje hapsnap. Ik heb heel graag een brief met een overzicht van waar de minister kansen ziet en op welke termijn, en wat dat zou schelen qua CO2-uitstoot.

Minister Jetten:

In het mapje industrie kom ik hier nog uitgebreider op terug, en specifiek op de vraag van de heer Boucke. Met de staatssecretaris van IenW, die verantwoordelijk is voor circulariteit, heb ik gezegd: we hebben nu laten zien dat het met plastic en biobased kan; wat zijn de volgende twee of drie die we beetpakken? Zo zullen we het stap voor stap gaan afpellen. Maar ik zal daar straks nog even wat uitgebreider op ingaan en dan ook bekijken hoe we dat inzichtelijker voor u kunnen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, op dit punt nog?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, op de vraag van de heer Bontenbal en de manier waarop de minister helemaal meegaat in dat betoog. Ik zat vandaag toevallig een nota terug te lezen die mijn voorganger Liesbeth van Tongeren in 2012 schreef over de afbouw van fossiele subsidies, over bedrijven die al zó lang weten wat er komen gaat en wat er moet gebeuren om klimaatverandering te stoppen en die nu piepen over te hoge belastingen. Ik vroeg naar de raffinagevrijstelling. Dan hebben we het over oliebedrijven die miljarden winst hebben gemaakt. Die krijgen van ons maatwerkafspraken waarbij ze nóg meer winst maken en ook nog steeds fossiele subsidie krijgen. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Jetten:

Uiteindelijk is er natuurlijk geen plek meer voor dat soort fossiele productieprocessen, want we gaan toe naar een klimaatneutraal en circulair systeem. Het is ook geen subsidie waarbij we een zak geld overmaken; het is een vrijstelling van belastingen waardoor ze over bepaalde onderdelen van hun productieproces geen heffingen betalen. Dat doen ze nergens op de wereld. Als Nederland op dat punt te hard gaat hollen, zeggen de hoofdkantoren elders in de wereld: hartstikke leuk, maar dan investeer ik dus niet in de verduurzaming van mijn plant in de Nederlandse havens. Dan sta ik hier in de Kamer aan u uit te leggen waarom ik de Nederlandse industrie kapot heb laten gaan en alle werkgelegenheid is weggehold. Ik probeer daarmee niet flauw te doen, maar dat is onze zoektocht in deze maanden. We moeten naast de goede voornemens ook even de impactanalyse afmaken, zodat we op een ordentelijke manier kunnen bepalen of en hoe die fiscale vrijstellingen verder worden afgebouwd. Het is natuurlijk zo dat er in het verleden allerlei mensen zijn geweest die hier al veel langer voor hebben gepleit en gewaarschuwd, maar we staan nu wel eindelijk op het punt dat we er op een ordentelijke manier wat aan willen doen.

De voorzitter:

De minister komt nog apart op de industrie.

Minister Jetten:

Ja. Ik kan veel vragen hierover straks ook overslaan.

De voorzitter:

Ik stel dus voor dat hij nu zijn inleiding afmaakt.

Minister Jetten:

Heel kort nog iets over rechtvaardigheid, voorzitter. De heer Thijssen vroeg naar werkgaranties. Ik heb vorige week echt een heel nuttig bezoek gebracht aan FNV in Rotterdam. Ik ging daar in gesprek met allerlei werknemers in de kolensector, en dan breed in de kolensector, dus niet alleen bij de kolencentrales maar bijvoorbeeld ook bij de op- en overslag. Daar heb ik met hen afgesproken dat ik samen met de minister van Sociale Zaken en de FNV deze weken doorpraat over het kolenfonds dat destijds bij het Klimaatakkoord is afgesproken. Ik heb ook het manifest van de FNV in ontvangst genomen om breder dan alleen voor de kolensector te kijken naar betere begeleiding naar groene, schone en goedbetaalde banen. Dat gaan we meenemen bij de verdere uitwerking van het groenebanenactieplan.

Mevrouw Teunissen pleit terecht voor een aantal noodzakelijke systeemtransities die ook moeten plaatsvinden. Het is niet alleen maar het optimaliseren van het huidige model, maar we moeten sommige zaken ook echt radicaal anders gaan doen. Over twee weken stuur ik uw Kamer het Nationaal Plan Energiesysteem, waarin we ook per sector die transitiepaden schetsen op warmte, koolstof en elektronen. Op die manier willen we die echt fundamentele transitie veel sneller vormgeven.

Tot slot van mijn inleiding, voorzitter. De heer Boutkan vroeg naar een overzicht van gesprekken die hebben plaatsgevonden om tot dit klimaatpakket te komen. Ik zal kijken hoe ik zo snel mogelijk aan dat informatieverzoek tegemoet kan komen, maar ik neem aan dat dat wel lukt voordat het debat over de instellingswet Klimaatfonds plaatsvindt. Laat ik hierbij wel het volgende zeggen. Ik heb het ibo klimaat in ontvangst genomen. In mijn agenda zag het er ongeveer vijf weken zo uit dat ik dag in, dag uit bij de andere departementen naar binnen liep om vooral het gesprek met de ministers te voeren over wat zij gingen doen om aan hun klimaatdoelstellingen te voldoen. Het wordt dus geen indrukwekkend lange lijst van externen die daarbij betrokken zijn geweest, maar van de mensen die we wel hebben gesproken, krijgt u een zo goed mogelijk overzicht.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Boutkan toch een vraag over. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb een vraag om het even heel scherp te hebben. Ik zie een aantal projecten en een aantal plekken waar geld onder gealloceerd wordt bij het Klimaatfonds. Denk bijvoorbeeld aan offshorewind en hele specifieke toezeggingen voor het CO2-vrij regelbaar vermogen waar geen open tender voor is ingezet. Daar vind ik het wel echt heel interessant om te kijken met wie de minister daarover heeft gesproken. Want het is natuurlijk belangrijk dat we daar niet weer een soort Shellverhaal krijgen met de premier en de Europese gelden, waarover de NRC een tijd geleden berichtte.

Minister Jetten:

Ik kom zo meteen nog op een aantal van die specifieke maatregelen terug, omdat daar ook specifieke vragen over zijn gesteld. Maar dan zeg ik nogmaals: u moet geen indrukwekkende lijst verwachten van gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd. Als coördinerend minister heb ik namelijk vooral aan de vakministers gevraagd wat zij gaan doen om aan hun CO2-doelen te voldoen. Maar goed, misschien dat ik een deel van de vragen van de heer Boutkan heb weggenomen wanneer ik dadelijk een aantal specifieke punten heb behandeld.

De voorzitter:

U was gebleven bij de elektriciteitssector.

Minister Jetten:

De elektriciteitssector, voorzitter. De elektriciteitssector is al fors bezig met verduurzaming, maar we doen daar nu een stap bovenop met het streefdoel om in 2035 helemaal CO2-vrij te zijn. Daarbij houden we oog voor betaalbaarheid en leveringszekerheid. Volgens de Klimaat- en Energieverkenning van 2022 zitten we in 2030 al op 85% hernieuwbare elektriciteit, onder andere door de verhoging van de ambitie voor wind op zee naar 21 gigawatt. Maar in het pakket zit ook meer inzet op zon op gebouwen, 3 gigawatt zon op zee in 2030 en de inzet op energiehubs en de integratie van energiedragers. Natuurlijk is er ook de inzet op kernenergie, met de levensduurverlenging van Borssele, de ondersteuning van de ontwikkeling van SMR's — dat zijn kleinschalige modulaire reactoren — en het voornemen voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Daarnaast is er de inzet op meer flexibiliteit, met vraagrespons, meer opslag en meer interconnectie met de buurlanden. Ook noem ik het uitbreiden van het regelbare vermogen door de ombouw van bestaande gascentrales naar CO2-vrije energiedragers zoals waterstof. In de subsidieregeling komt ook een bijmengverplichting, om daadwerkelijk de reductie te kunnen garanderen. Dat is overigens geen nieuw plan. Het zat al in het coalitieakkoord, maar het is nu verder geconcretiseerd.

Ten slotte noem ik de inzet op negatieve emissies. Die stimuleren we generiek, zodat de maatregel ook het meest kosteneffectief wordt uitgewerkt. Dat kan bijvoorbeeld bij elektriciteitscentrales, de biochemie, de biobrandstofproductie of de afvalverbranding. Daarbij houden we natuurlijk rekening met bestaande en aangescherpte kaders ten aanzien van duurzaamheid.

We zetten dus vol in op die hernieuwbare elektriciteit, maar naast grootschalige windenergie, zonne-energie en kerncentrales hebben we ook hernieuwbare alternatieven nodig die meer flexibel zijn, zoals batterijen, interconnectie en de vraagsturingsflexibiliteit vanuit het bedrijfsleven, waar ik het zonet al over had. Daarbij is het ook belangrijk om onderscheid te maken tussen flexibel vermogen voor de korte termijn, zoals vraagsturing en batterijen die worden ingezet op de momenten dat er een overproductie is aan duurzame stroom. Veel scenario's voorzien in energie voor korte periodes in het jaar, als wind en zon te weinig leveren. In die situatie kunnen batterijen ons er tijdelijk doorheen helpen. Maar er zijn ook momenten in het jaar dat er onvoldoende hernieuwbare productie is en batterijen ons niet meer voldoende vermogen kunnen leveren. Dan heb je dus ook grootschaligere centrale opwek nodig. Dat doen we nu voornamelijk met gasgestookte centrales, maar dat moeten straks CO2-vrije centrales worden, met onder andere de inzet van waterstof. De verwachting is dat daar alleen op korte termijn ondersteuning bij nodig zal zijn en dat er op de langere termijn nieuwe businesscases ontstaan doordat de prijzen hoger zullen zijn op de momenten dat het niet waait of de zon niet schijnt. Vanwege de verwevenheid van regelbaar vermogen met wind, zon en opslag ligt het niet voor de hand om te onderzoeken of hier een aparte publieke dienst voor kan komen. We kunnen met regulering en ordening van die markt het publieke belang goed borgen.

Tot slot op dit punt. Ik zie de heer Grinwis al staan. De elektriciteitsmarkt is natuurlijk echt Europees. Het is dus heel erg belangrijk om goed in kaart te brengen hoe de Noordwest-Europese elektriciteitsmix er in 2035 uitziet en hoe we elkaar over de grenzen heen kunnen ondersteunen op de momenten dat er te weinig hernieuwbare opwek is. Ik kom later met de specifieke uitwerking van de subsidieregeling voor de CO2-vrije flexibele vermogens. In het Nationaal Plan Energiesysteem zal ik uitgebreider toelichten hoe dat flexvermogen eruit komt te zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Ik geloof best dat het verhaal van de minister klopt. Sterker nog, dat verhaal heb ik ook van diverse kanten gehoord. Maar als de case zo sterk is, waarom zou je het dan niet techniekneutraal tenderen? Ik stel maar gelijk een tweede vraag in deze ene interruptie. Als onze opwek zo volatiel wordt, dan zou die batterijverplichting die we bij grote zonneparken hebben, toch best zonder die 416,6 miljoen euro kunnen? Het is toch al een bijna rendabele of misschien wel helemaal rendabele businesscase?

Minister Jetten:

Wat betreft de eerste vraag hebben we in Nederland nu veel opgesteld vermogen aan gasgestookte centrales. Ook in het kader van de maatschappelijke kosten die erbij komen kijken, denken wij nu dat het de beste investering is om de bestaande capaciteit helemaal klaar te maken voor CO2-vrije energiedragers, en niet om op andere plekken nieuwe centrales te gaan bouwen die in dat flexvermogen kunnen voorzien. We hoeven niet elke huidige gasgestookte centrale met overheidsgeld om te gaan bouwen. Laten we vooral de markt uitdagen om het vermogen dat we nodig hebben, tegen de laagst mogelijke kosten om te bouwen. Wat mij betreft is het geld dat daarvoor is gereserveerd, ook het maximale budget dat we daaraan uitgeven. Het hoeft ook niet per se helemaal op. Ten aanzien van de batterijen bij zonneparken is de bedoeling vooral dat we meer zonneparken kunnen aansluiten op ons volle elektriciteitsnet. De huidige inschatting is dat grootschalige batterijen bij die zonneparken echt kunnen helpen en dat daar in de eerste jaren wel wat subsidie voor nodig is. Maar volgens mij heb ik vorige week ook in een debat aangegeven dat we op een gegeven moment bijvoorbeeld strakkere eisen kunnen gaan stellen aan SDE-aanvragen en zo'n opslag daar onderdeel van kunnen maken. Ook hier geldt: het bedrag dat daar nu voor is gereserveerd, is een reservering. We hoeven het niet per se volledig uit te geven als we de komende tijd betere manieren vinden omdat het kosteneffectief ook anders kan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is de minister bereid om dit voornemen en deze reservering, inclusief de optie die hij zelf schetst om het te normeren via de SDE en naast de normering rond opslag die er voor zonneparken al komt, voor te leggen aan de commissie van deskundigen? Die heeft de minister ingesteld en is onafhankelijk. Is hij bereid om dit idee eens te toetsen? Want het gaat toch over meer dan 400 miljoen euro. Dat is geen kattenpis.

Minister Jetten:

Ik ben van plan om de Kamer na de zomer al te informeren over de aanvullende maatregelen voor de elektriciteitsmarkt die in het voorjaarspakket zitten. In die brief zal ik ook uitgebreider ingaan op de vraag die de heer Grinwis nu stelt. Het gaat mij er echt om dat we die verdere uitrol van zonvermogen voor elkaar krijgen, maar ik wil ook kijken of er demonstratieprojecten mogelijk zijn en of we innovatieve vormen van elektriciteitsopslag verder kunnen uitdagen, zodat goedkopere opties dan de huidige batterijen meer in beeld komen. Ik kom daar na de zomer uitgebreider op terug bij de heer Grinwis.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over kernenergie. In het algemeen wil ik maximale snelheid maken op het kernenergiedossier. Daarvoor is het nodig om focus te houden op de grote opgave uit het coalitieakkoord. Ik verwacht deze week of uiterlijk volgende week weer twee brieven naar de Kamer te sturen. De ene is de brief over voortgang van de nieuwbouw en de bedrijfsduurverlenging van Borssele. De tweede brief gaat over de voortgang ten aanzien van de kennisinfrastructuur. Daar is door de heer Erkens en de heer Dassen om gevraagd. In de brief over de nieuwbouw en de bedrijfsduurverlenging zal ik ingaan op een aantal recente ontwikkelingen, zoals participatie van de gemeente en provincie, en onder andere de inwonersgroep Borssele 100. Die gaat formuleren onder welke regiovoorwaarden de regio Borssele kan instemmen met twee nieuwe centrales. We starten met de haalbaarheidsonderzoeken. As we speak zijn er bezoeken in Nederland gaande van de drie potentiële bouwers van nieuwe kerncentrales. Dat is een heel belangrijk moment, omdat die drie partijen de situatie in Borssele goed tot zich kunnen nemen, zodat ze ook een goed bod aan Nederland kunnen doen. Met een aantal haalbaarheidsonderzoeken die nu lopen, kijken we naar de financiering. U heeft daar al wat debatjes over gevoerd. We verwachten in de loop van volgend jaar dan ook de definitieve tendervoorwaarden af te hebben op basis van die financieringsinzichten en op basis van de bezoeken die deze drie bedrijven nu afleggen.

Wat betreft de bedrijfsduurverlenging van de huidige kerncentrale ligt op dit moment de conceptnotitie over reikwijdte en detailniveau ter inzage. Er zijn ook verschillende informatiebijeenkomsten in de regio Zeeland en ook breder in het land, zodat iedereen in Nederland de kans krijgt om hierover mee te praten.

In de brief over de kennisinfrastructuur wordt toegelicht hoe het amendement-Erkens/Dassen is uitgevoerd, hoe de kernenergiesector nu wordt toegevoegd aan de topsector Energie en hoe we de integrale kennis en onderzoeksprogrammering de komende tijd verder uitwerken met de betrokken kennisinstellingen. Ik hoop dat ik de heren Kops en Erkens met de twee brieven van volgende week verder gerust kan stellen.

Ik heb ook nog wat over SMR's. We hebben in het voorjaarspakket aangegeven dat er ook extra budget komt voor onderzoek naar kleinschalige, modulaire reactoren. We zien dat provincies en regio's nu zelf ook aan het verkennen zijn welke rol die eventueel in hun regionale mix kunnen spelen. Dat moet dan ook passen bij de specifieke planologie en het energieprofiel van dat gebied.

Het versnellingsprogramma is wat mij betreft deels ook gericht op de rol die de Nederlandse maakindustrie hierin kan spelen, van ontwerp tot realisatie, zodat we niet alleen maar dingen van de plank kopen in het buitenland, maar ook Nederlandse maakbedrijven daar een extra impuls mee kunnen krijgen. Dat is ook belangrijk voor de toeleveringsketen voor de bouw van die twee grote nieuwe kerncentrales. Voor de ontwikkeling van generatie-IV-centrales zie ik ook kansen, maar die liggen wel echt verder in de tijd dan wat we nu in de komende tijd in Zeeland en elders in het land kunnen doen.

Er komen dus twee brieven over kernenergie voor de zomer. Na de zomer hebben we volgens mij weer een kernenergiedebat gepland staan.

De heer Erkens (VVD):

Dat klinkt goed. Kerst komt vroeg dit jaar als alles concreet is in die brieven. De minister heeft zelf een versnellingsstudie laten uitvoeren en volgens mij zitten er een aantal zaken op het kritieke pad voordat je een tender kunt uitzetten. De minister had het zelf over de financieringsvorm en -constructie en de rol van de overheid hierin. Ik ga ervan uit dat de minister in deze brief concreet wordt of later dit jaar, want anders zou je in 2024 natuurlijk geen tender kunnen opzetten.

Minister Jetten:

Deze brief zal eigenlijk heel kort en krachtig beschrijven wat er nu allemaal aan acties loopt. Dan ziet u dus ook dat we heel veel acties parallel hebben uitgezet op basis van het versnellingsadvies dat ik vorig jaar heb gekregen. Al die parallelle sporen komen eind dit jaar dan weer bij elkaar en op basis daarvan kunnen we dan de knopen doorhakken voor die tender volgend jaar. Daarmee voldoe ik helemaal aan de motie-Hermans die ten grondslag ligt aan deze versnelling.

De heer Erkens (VVD):

Mijn laatste vraag op dit onderwerp is de volgende. De kernenergiegelden zijn eigenlijk nog vrij onbesteed. Daar zit natuurlijk nog niet echt een bestedingsplan achter. De minister wil eerst deze vragen beantwoorden. Betekent dit volgens deze tijdlijn dan wel concreet dat hij volgend jaar, in 2024, het grote bestedingsplan voor die 5 miljard zal uitbrengen?

Minister Jetten:

Ja, dat klopt. De vraag daarbij gaat over een van de belangrijke keuzes die we moeten maken. Welke rol pakt de overheid in het afdekken van risico's en het financieren van nieuwbouw dan wel exploitatie? Dat gaat voor een heel groot deel bepalen hoe we de investeringen van het Klimaatfonds gaan inzetten. Ik denk dat het goed is dat we dat geld echt nog in de reservering hebben staan, zodat we de maximale vrijheid hebben om dat geld volgend jaar zo effectief mogelijk in te zetten.

Voorzitter. Dan wind op zee, een belangrijk onderdeel van de CO2-vrije energiemix. Op de Noordzee zijn drie transities gaande: energie, natuur en voedsel. Die moeten in balans zijn, zoals in het Noordzeeakkoord is afgesproken. In het Wind op zee ecologisch programma onderzoekt het Rijk samen met kennisinstellingen wat de impact is van die windparken, zowel bij de bovenwaternatuur als de onderwaternatuur en hoe we negatieve impact zo veel mogelijk kunnen verlagen. Deze kennis wordt ook direct gebruikt om vergunningseisen voor windparken verder aan te scherpen en is ook meteen toe te passen in de praktijk. Windmolenparken moeten daarnaast passen binnen de Europese wettelijke kaders voor natuurbescherming, zoals Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Mariene Strategie.

We hebben overigens recentelijk voor het eerst grootschalig windparken stilgezet op basis van radartechnologie en data-analyse die ontwikkeld is door Amsterdamse studenten. Dat vind ik heel tof en dat was ook wereldwijd nieuws. Daarmee kunnen we vogelaanvliegingen bij windparken heel effectief voorkomen. Ik ben op aandringen van de fractie van de Partij voor de Dieren in de Eerste Kamer ook nog onderzoek aan het doen naar verschillende kleuren van wieken, om het aantal aanvliegingen van vogels verder te beperken. Er is gelukkig heel veel mogelijk om wind en ecologie met elkaar in balans te brengen.

Dan negatieve emissies. Die worden generiek gestimuleerd, aangezien negatieve emissies nodig zijn voor een klimaatneutraal Nederland in 2050. Het zijn dus niet per se alleen maar BECCS. Er zijn meerdere oplossingen mogelijk. Biogene CO2 kan afkomstig zijn, zoals ik net al zei, uit energiecentrales, biochemie, biobrandstofproductie en afvalverbranding. Generieke maatregelen hebben als voordeel dat we die CO2-bronnen op de meest kosteneffectieve manier kunnen benutten. Er zijn twee zaken relevant. Uiteindelijk hebben we negatieve emissies nodig om alle huidige uitstoot in de toekomst een beetje te compenseren, maar dat mag niet ten koste gaan van de noodzakelijke mitigatiemaatregelen die we moeten nemen. Er zit uiteindelijk ook gewoon een fysieke beperking aan wat je wereldwijd onder de grond kan opslaan. We moeten dus ook heel goed nadenken over de vraag of we de schaarse capaciteit aan opslag daadwerkelijk willen inzetten voor deze negatieve emissies. Dat zijn elementen waarop ik terugkom bij de uitwerking van deze maatregel.

Dat was het mapje elektriciteit.

De heer Bontenbal (CDA):

Hoor ik de minister zeggen dat hij dit techniekneutraal wil stimuleren? Dat lijkt me een beetje in strijd met wat hij daarna zegt. Er zijn niet alleen argumenten van kosteneffectiviteit, maar bijvoorbeeld ook van biodiversiteit, het opschalen van technologie en het bouwen van een groene chemie. Mijn voorstel zou dus zijn om het juist niet techniekneutraal te doen, maar een onderbouwde keuze te maken hoe je het bakje van negatieve emissies straks wil vullen.

Minister Jetten:

Dank voor die vraag. Ja, we moeten eerst een aantal kaders even heel goed formuleren, juist vanwege de schaarste waarover we nu met elkaar spreken, omdat je bepaalde technieken misschien nog verder wilt ontwikkelen. Maar ik wilde ook even het beeld wegnemen dat er nu al heel definitief voor één techniek is gekozen. Binnen die kaders kunnen we nog bekijken waar we techniekneutraal tegen het beschikbare budget het maximale rendement kunnen halen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of ik het heb gemist — dat kan altijd gebeuren — maar in hoeverre is netcongestie ...

Minister Jetten:

Daar kom ik zo meteen nog heel uitgebreid op terug. Daar ben ik namelijk nog niet op ingegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Ik dacht dat het misschien zou vallen onder het kopje elektriciteit. Dan wacht ik nog heel eventjes.

Minister Jetten:

Ik neem het mee in het volgende blok, omdat dat samenhangt met de verduurzaming van de industrie en het mkb. Dus vandaar.

Voorzitter. Ik ga nu dus in op de industrie. De industrie levert, in het kader van klimaatrechtvaardigheid, de grootste bijdrage aan het behalen van onze nationale doelstelling. Die doelstelling is 55% tot 60% in 2030, maar de industrie moet de CO2-uitstoot in 2030 met 66% verminderen ten opzichte van 1990. Dat doen we met een gebalanceerde combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren. Daarbij hebben we ook oog voor de toekomstige verdienmodellen van de Nederlandse industrie, voor de werkgelegenheid. We intensiveren de maatwerkaanpak voor de grootste industriële uitstoters, omdat het een effectieve route is om de industrie sneller te laten verduurzamen dan die eigenlijk nu van plan is. De maatwerkopgave is om die reden verhoogd naar 3,5 megaton in 2030. Verdere CO2-reductie wordt bereikt met maatregelen om de circulaire economie aan te jagen. We hebben daar net al een aantal voorbeelden van gehad.

Er zijn een aantal vragen en opmerkingen gemaakt over de maatwerkaanpak. Recentelijk hebben we daar in een commissiedebat in het bijzijn van minister Adriaansens uitgebreid over gesproken. Ik kan me wel een beetje aansluiten bij een opmerking van de heer Grinwis richting de heer Boutkan. Je moet natuurlijk heel duidelijke voorwaarden stellen aan de bereidheid van de overheid om meer te faciliteren, maar we moeten ook uitkijken dat we de maatwerkaanpak niet overladen met allerlei extra eisen, want dan komt die niet meer van de grond. We kijken tegelijkertijd wel echt verder dan 2030. Maatwerkbedrijven moeten als onderdeel van de afspraken voor extra reductie in 2030 een strategisch plan aanleveren waarin zij aangeven hoe zij richting 2050 zo snel mogelijk klimaatneutraliteit en circulariteit bereiken.

De heer Erkens stond in dit licht terecht stil bij de strategische autonomie van de EU. Er is onlangs een Green Deal voor de Europese industrie aangekondigd, waarbij is aangegeven dat de bedrijvigheid in Europa en Nederland in bepaalde sectoren ook echt moet worden beschermd of verder moet worden uitgebouwd. Dat moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de Europese maakindustrie sterker staat ten opzichte van concurrenten elders in de wereld. Het is ook gewoon cruciaal om daarmee de groene en digitale transitie aan te jagen. Markten waar in de toekomst veel groei en verdienvermogen mogelijk is, moeten dus in die zin ook worden ondersteund. Met effectief Europees beleid zetten we dus in op het verder uitbouwen van die koplopers. Daarbij gaat ook echt helpen, zoals eerder is toegezegd aan de heer Erkens, dat we met jaarlijkse analyses komen, bijvoorbeeld over de vraag waar onze grondstoffen vandaan komen en of we afhankelijk zijn van bepaalde bedrijven of landen in de wereld. Zo kunnen we daar beter op inspelen.

Het kabinet heeft in het industriedomein gekozen voor een aanscherping van de energiebesparingsplicht van vijf naar zeven jaar. Het ibo gaf eigenlijk twee opties voor een aanscherping: naar zeven of naar tien jaar. Parallel hadden wij gesprekken met onder andere gedragswetenschappers en verschillende brancheorganisaties. Daardoor hebben wij als kabinet geoordeeld dat veel mkb'ers met name die tien jaar gewoon niet als een behapbaar perspectief zagen. Bij zeven jaar zagen ze dat handelingsperspectief wel. Vandaar dat we daarvoor hebben gekozen. Dat levert dus iets minder CO2-reductie op, maar is een forse aanscherping ten opzichte van nu.

De CO2-heffing wordt verder aangescherpt. Daarmee borgen we ook dat die CO2-doelen worden gehaald. Dat zeg ik richting de heer Stoffer. De minimumprijs die wordt aangescherpt, is ook echt de bodemprijs voor voorspelbaarheid in de prijs voor CO2-uitstoot. Het belangrijkste instrument is hierbij nog altijd de Europese CO2-prijs, het ETS. Dat is met het huidige prijsniveau de belangrijkste prikkel voor verduurzaming. Het ETS moet in 2040 op nul staan. Bedrijven hebben dus echt nog maar vijftien jaar om een grote beweging te maken.

Richting de heer Bontenbal moet ik aangeven dat ik het nu nog niet kan beoordelen. We zien in Q1 en Q2 wederom grote CO2-reductie in de industrie en de elektriciteitsproductie. Vorig jaar was er in die sectoren natuurlijk heel veel minder CO2-uitstoot. Dat zien we in deze kwartalen nu doorgaan. De gasprijzen zijn natuurlijk nog steeds relatief hoog; dat zal daar zeker in meespelen. In hoeverre dit gepaard is gegaan met afschaling of productieverplaatsing kan ik op dit moment nog niet zeggen. Daar komen we later wel op terug, als dat kan. In het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie werkt natuurlijk vooral mijn collega Adriaansens aan het zo snel mogelijk helpen van juist deze bedrijven.

Fossiele subsidies hebben we uitgebreid behandeld. Dat zal ik u niet nog een keer aandoen, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Ik wilde reageren op het eerdere punt over de strategische autonomie en de vraag of deze klimaattransitie op dat vlak ook kansen biedt. De minister gaf terecht aan dat we beter gaan monitoren waar de afhankelijkheden zitten. Ook Europees wordt daarop ingezet, onder andere met strategische investeringen in bepaalde sectoren en ga zo maar door. Maar je merkt dat we in Nederland, onder andere op het gebied van aanbestedingen, nog best wel veel knelpunten hebben om Nederlandse producenten soms ook als winnaar uit die wedstrijd te laten komen. Wat dat betreft wordt er namelijk toch vaak geselecteerd op de allerlaagste prijs. Een Chinees product waar meer vervuiling bij komt kijken, wint dat toch vaker. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is hij ook voornemens daar iets aan te doen? Het gaat dan bijvoorbeeld over het stroomnet, met TenneT en de stroom op zee. Of om heel concreet te zijn: als we zonnepanelen op het ministerie van EZK gaan leggen, wat we vorige week bespraken, kunnen dat zomaar Chinese zonnepanelen zijn. Daar gaat natuurlijk ook een signaal van uit.

Minister Jetten:

Die zijn volgens mij in Nederland geproduceerd, maar dat zal niet voor alle elementen van dat zonnesysteem gelden, want daarvoor zijn we nog van anderen afhankelijk.

Maar ik ben met de staatssecretaris van IenW, vanwege circulariteit, en de minister van BZK, vanwege haar rol als inkoper voor het Rijk, inderdaad aan het kijken hoe we in die aanbestedingen en die inkoop hier nog veel meer op kunnen sturen. Er zitten interessante elementen aan. De Fransen bijvoorbeeld hebben nu een andere normering voor zonnepanelen geïntroduceerd. Daarmee krijg je de ergste troep uit China überhaupt niet meer op je markt. Je kunt daarin dus vaak heel veel vliegen in één klap slaan. Dan draagt het bij aan circulariteit en biodiversiteit, maar ook aan meer local content. Daar zijn we dus volop over in gesprek.

Voorzitter. Netcongestie. Ik zeg het vaker: netcongestie is mijn belangrijkste hoofdpijndossier. We hebben namelijk dubbel succes. We hebben heel veel duurzame opwek, waardoor er meer elektriciteit op het net wordt geladen. Maar we hebben ook een veel snellere elektrificatie dan we eerder hadden voorzien, bijvoorbeeld doordat bedrijven van gas op elektriciteit overstappen, er meer mensen in een elektrische auto rijden en er vaker hybride warmtepompen worden gebruikt om huizen te verwarmen. Daarom werken we op alle fronten aan een verlichting van die netcongestie. Allereerst investeren netbeheerders elk jaar miljarden extra in het versterken van het net. In 2022 was dat 7 miljard.

Maar ik ben het eens met een aantal van u: we kunnen niet wachten totdat we ergens rond 2030 die netverzwaring overal voor elkaar hebben. We moeten dus in de tussentijd meer doen. Dat begint met besparen, besparen, besparen, want alles wat we niet hoeven te gebruiken, hoeft ook niet te worden geproduceerd of getransporteerd. Op het kaartje van netcongestie in Nederland zie je dat heel veel regio's op rood staan, maar de werkelijkheid is dat er in die regio's vaak maar een paar uur per jaar daadwerkelijk sprake is van fysieke tekorten aan netcapaciteit. Ik stuur u voor het zomerreces nog de update van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Daarin heb ik ook een aantal plaatjes laten opnemen waarin u dit eigenlijk in één oogopslag ziet. We moeten soms door een of enkele piekmomenten per jaar zeggen: dit hele gebied zit vol. Dat is echt zonde. Daarom werken we met het bedrijfsleven volop aan meer flexibele afnamecontracten. Dat kan je bijvoorbeeld doen door op een betere manier prijsprikkels in het systeem op te nemen en bedrijven die meer flexibel willen werken, daar ook voor te belonen.

Ik ben met de netbeheerders in gesprek om ook met virtual hubs en meer datadeling voor bedrijven inzichtelijker te maken waar zij zelf kunnen inspelen op die flexibiliteit. We kijken ook met de netbeheerders en met een aantal marktpartijen hoe bedrijven hier beter bij ondersteund kunnen worden. We hebben FIXbrigades in de gebouwde omgeving om mensen te helpen om verduurzamingsmaatregelen in hun huis te treffen. Laten we nou ook congestie-FIXbrigades inzetten om bedrijven echt over die drempel heen te helpen om veel flexibelere contracten af te sluiten.

Ik wil ook echt toe naar een andere mindset bij de netbeheerders. Als een bedrijf een aanvraag doet, wil je dat het antwoord niet is "nee, het net zit vol", maar dat het antwoord is: het net zit vol, maar we gaan met u kijken hoe we u wel kunnen inpassen. Dat kan onder andere met deze menukaart aan opties. Maar ik kom daar in de brief over netcongestie uitgebreider op terug.

Er zijn nog een paar punten bij dit thema. De heer Stoffer vraagt naar groepscontracten. Netbeheerders bieden nu individuele flexcontracten aan en werken op dit moment ook aan nieuwe vormen van contracten, waaronder die groepscontracten. De netbeheerders en ACM zijn in onderhandeling over de juiste spelregels. Ik wil beide nogmaals oproepen om dat met spoed af te ronden.

In het kader van stikstof voor energie-infraprojecten geloof ik dat we in de derde herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie uit Europa nu een haakje hebben om energie-infraprojecten sneller en makkelijker te vergunnen, omdat die projecten uiteindelijk leiden tot minder CO2-uitstoot en minder stikstofuitstoot. Je hebt dan dus een tijdelijke negatieve impact die uiteindelijk een grote positieve impact heeft. Ik ben met de vergunningverlenende instanties — op nationaal niveau is dat de minister voor Natuur en Stikstof en op regionaal niveau zijn dat de provincies — aan het kijken hoe we deze vergunningverlening vlot kunnen trekken. Daarover informeer ik u binnenkort ook uitgebreider. Dat geldt ook voor de verkenning naar een stikstofbank voor de energietransitie om die vergunningverlening nog verder te ondersteunen.

Dat waren de punten ten aanzien van netcongestie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heb ik het goed begrepen dat die netcongestie, die filevorming op het net, ontstaat doordat netbeheerders het maximaal aangevraagde gebruik zien als "het zit vol", terwijl de aangevraagde energie uiteindelijk misschien helemaal niet gebruikt wordt? Ze hebben een maximaal aantal aanvragen, dus het net is vol en er kan niemand meer bij. Dat is even simpel gezegd. Als dat klopt, dan zou je via metingen eigenlijk pas echt kunnen zien wat er daadwerkelijk wordt gebruikt en of er niet toch ruimte is op het net. Is de minister ertoe bereid om netbeheerders te vragen of misschien wel te verplichten om van die metingen gebruik te maken? Dan kunnen bijvoorbeeld ook die bakkers en die bakkerijbedrijven toch gebruikmaken van het net en kunnen ze elektrificeren, en worden ze niet zo meteen geconfronteerd met hogere belastingen.

Minister Jetten:

Dat is precies wat we nu in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie aan het doen zijn. Ik hoop dus dat mevrouw Van der Plas en alle anderen dat zullen herkennen in de brief die binnen nu en twee weken naar u toe komt. Netbeheerders doen dat nu niet omdat ze dat leuk vinden. Veiligheid is namelijk topprioriteit bij netbeheerders. Daarnaast staat Nederland gewoon bekend om een bizar goede leveringszekerheid. Die is 99% met een heleboel getallen achter de komma, zeg ik richting de heer Kops. Dat is altijd heel goed geweest voor het concurrentievermogen van Nederland. Maar nu komen we erachter dat dat gewoon te rigide is. Want als je maar op een paar momenten in het jaar echt fysieke tekorten hebt, dan is het zonde om dan de rest van het jaar niet die maximale capaciteit te gebruiken.

Dus een van de gedachten is: kun je niet per regio een datasafehouse opzetten — want het gaat natuurlijk ook om bedrijfsgevoelige informatie — zodat een bedrijf kan zien wanneer in het jaar er in zijn regio sprake is van het echte piekvermogen. Dan kan een bedrijf bijvoorbeeld op dat moment gewoon zelf even zijn afname naar beneden bijstellen en daar een vergoeding voor krijgen van de netbeheerder. Als een bedrijf per se op die momenten wel wil doorproduceren, omdat een fabriek niet stil kan worden gezet, kan het bedrijf om een ander type contract vragen op grond waarvan het altijd voorrang krijgt.

Dit is eigenlijk precies de filosofie die we nu aan het uitwerken zijn. Dat leg ik in de brief ook verder uit. Met de netbeheerders moet ik er nu vooral voor zorgen dat het zo makkelijk mogelijk wordt om in te spelen op die flexibiliteit. Dat geldt dan voor die middelgrote bakker met veel elektrische ovens, maar dat geldt ook voor hele grote fabrieken die op elk moment van de dag heel veel stroom vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En de metingen? Waar hoor of zie ik dat dan in terug?

Minister Jetten:

We weten dat eigenlijk constant. De netbeheerders weten heel goed wat er door het netwerk gaat en wat er wordt afgenomen. Ze weten dus waar de piekmomenten zitten. Alleen, die data hebben we tot nu toe nooit echt transparant inzichtelijk gemaakt. Doordat we die stap nu willen gaan zetten, kunnen bedrijven er straks dan ook makkelijker op inspelen. Eigenlijk weet nu niemand precies waar en wanneer die netcongestie fysiek daadwerkelijk plaatsvindt. Als de netbeheerders dat inzichtelijk gaan maken, dan kunnen bedrijven die willen afnemen of willen invoeden, daarop gaan inspelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wordt daar genoeg geld voor uitgetrokken of is daar genoeg geld voor beschikbaar? Ik meen gelezen te hebben dat voor de flexibilisering iets van 166 miljoen beschikbaar is. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Maar is dat voldoende?

Minister Jetten:

Dat is nu wel mijn beeld, want de maatschappelijke kosten van netcongestie zijn zo groot dat dit soort investeringen echt peanuts zijn als we het niet doen. We moeten niet alleen die miljarden steken in het sneller bijbouwen van het netwerk, maar moeten ook een deel van de rekening betalen om het net veel flexibeler en slimmer te benutten, zodat we de komende jaren veel meer energieprojecten kunnen aansluiten, maar vooral ook veel meer bedrijven, nieuwe woonwijken en nieuwe ziekenhuizen van een elektriciteitsaansluiting kunnen voorzien.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, want daarop aanhakend ga ik toch naar het voorbeeld van de bakkers en de bakkerijbedrijven. Het is een voorbeeld, want er zijn naast de bakkers ook andere voedingsmiddelenbedrijven en andere bedrijven die straks worden geconfronteerd met die hogere belasting, terwijl zij er niks aan kunnen doen. Ze willen wel elektrificeren, maar kunnen dat op dit moment niet. Vindt de minister dat eerlijk en rechtvaardig?

Minister Jetten:

Nee, we moeten er alles aan doen om … Deze bedrijven moeten niet meer het antwoord krijgen: sorry, het net zit vol; u bent in 2029 aan de beurt. Het antwoord moet zijn: het is heel druk op het net, maar we gaan met u kijken hoe we u wel zo snel mogelijk kunnen aansluiten. Er zijn gelukkig heel veel goede initiatieven. Zo heeft MKB-Nederland met de bakkersbranche en de netbeheerders een betere toolkit ontwikkeld voor als een bakker van een gasoven naar een elektrische oven wil overstappen. Hoe doe je dat op een goede manier? Op welk moment in de tijd doe je dan de aanvraag bij de netbeheerder? Hoe kan de netbeheerder je daarin zo goed mogelijk faciliteren? Eigenlijk moet je per branche dit soort toolkits ontwikkelen, zodat ondernemers ook echt handelingsperspectief hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dan is en blijft het toch niet eerlijk dat ze een hogere energiebelasting moeten betalen om ze te prikkelen om over te stappen op elektrificatie? Dat is dan toch niet eerlijk? Ik wacht even totdat de minister zijn neus heeft gesnoten.

Minister Jetten:

Dank u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat maakt niets uit. Beterschap, zou ik zeggen. Dan is dat toch niet eerlijk? Dan zou je als overheid eigenlijk moeten zeggen: we weten dat jullie dat willen doen. Ik weet ook dat bakkers dat willen doen. Heel veel bedrijven willen dat doen. Ze willen overgaan op stroom, op elektriciteit. Dan kun je als overheid toch de verhoging van de energiebelasting tegenhouden totdat wij de boel op orde hebben, misschien ook in samenwerking met de brancheorganisaties? Dit is echt onrechtvaardig. Ze gaan soms honderden procenten meer belasting betalen. Dat is gewoon echt veel geld.

Minister Jetten:

Dat verschilt natuurlijk heel erg per bedrijf. Het gaat er uiteindelijk om dat we het in de tijd, in de komende jaren, op een fatsoenlijke manier met elkaar oplossen en dat het handelingsperspectief om te verduurzamen gelijk oploopt met aanpassingen in de energiebelasting, waarbij elektriciteit goedkoper wordt in de energiebelasting, er een apart tarief komt voor waterstof dat ook lager ligt dan het gastarief en het gas langzaamaan duurder wordt. Dat doen we onder andere ook vanwege de andere discussie over rechtvaardigheid. We vinden dat huishoudens nu een te groot deel van de energiebelastingrekening moeten betalen en willen dat eerlijker verdelen over huishoudens, het kleine mkb en grote bedrijven die heel veel energie gebruiken. We doen nu wel de impactanalyse, zodat we bij de Prinsjesdagstukken zowel de aanpassingen in de belasting in kaart hebben als het handelingsperspectief dat daarbij hoort. Dat moet gelijk oplopen.

De voorzitter:

Nog één? De zesde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, nog één aansluitende vraag. Die voedingsmiddelenfabrikanten of bakkers moeten die hogere belastingen wel gewoon ergens vandaan halen. Wat ga je dan krijgen? Dan gaat de prijs van de producten omhoog. Diezelfde burger wordt hier dus eigenlijk ook weer door gepakt, want die zal voor zijn voedsel, een eerste levensbehoefte, meer moeten betalen vanwege de hogere kosten die de fabrikanten hebben. De minister is het er toch mee eens dat het aan alle kanten niet eerlijk is? Er wordt gezegd dat de burgers nu onevenredig veel betalen, maar die gaan het straks weer terugvoelen in de prijs van de producten waarin de bedrijven het gaan doorrekenen.

Minister Jetten:

Tenzij we die twee ontwikkelingen zo goed op elkaar afstemmen dat er wel degelijk ook verduurzamingsperspectief is. Kijk, uiteindelijk hebben de aanpassingen in de energiebelastingen niet per se het doel om heel veel extra geld op te halen. Het gaat erom dat huishoudens een minder zwaar deel van de rekening betalen. We hebben 1,2 megaton aan CO2-doelstelling daaraan gekoppeld. Daarbinnen probeer je een zo goed mogelijke verdeling van de lasten voor elkaar te krijgen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga op dit onderwerp door. Volgens mij is de prikkel voor verduurzaming er inderdaad. Maar als een onderneming wil verduurzamen — dit zeiden de minister en mevrouw Van der Plas net ook — maar dit niet kan omdat ze vijf, zes of zeven jaar moeten wachten op een aansluiting op het net, dan is het niet rechtvaardig om daar een hele zware heffing op te laten neerdalen. Hoe kijkt de minister naar de oplopende CO2-heffing in zo'n geval? De energiebelasting is namelijk een generieke belastingmaatregel; het is lastig om daar uitzonderingen op te bedenken. Hoe kijkt de minister naar het feit dat de CO2-heffing dan omhooggaat? Stel dat een bedrijf aan uw ministerie aantoont: "Ik heb een investeringsplan. Ik heb de aanvraag ingediend en het geld staat klaar, maar ik moet vier jaar wachten". Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Jetten:

Dat geldt zeker voor de vijf industriële clusters. Het geldt in het bijzonder, denk ik, voor het zesde cluster. Hoe weet je daar op tijd de infrastructuur of te verzwaren of opnieuw aan te leggen, zodat ook die bedrijven op het juiste moment kunnen investeren? We zijn nu bezig via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. We willen nu het liefste bijna bedrijf voor bedrijf de planning weten, wat betreft wanneer men die verduurzamingsinvestering wil doen. Ik ben ook met Hynetwork, het dochterbedrijf van Gasunie, dat verantwoordelijk is voor de waterstofbackbone, aan het kijken hoe we die waterstofbackbone nog veel meer kunnen doortrekken richting een aantal cluster 6-bedrijven. Op die manier kunnen die bedrijven dan ook een ander handelingsperspectief krijgen dan hetgeen ze nu hebben. Mocht uit het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie blijken dat er veel bedrijven zijn die te weinig de kans krijgen om te verduurzamen — zoals ik in een eerder debat heb aangegeven samen met minister Adriaansens — dan komen we daar bij de Kamer op terug. We moeten dan even opnieuw wegen of we nog op het juiste tijdpad zitten met elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal het wat concreter maken. Ik volg de gedachte van de minister. Volgens mij is stap 1 zorgen dat bedrijven kunnen verduurzamen. Stap 2 is de infrastructuur en de oploop daarop gelijk laten lopen met de heffing, zodat er handelingsperspectief is. Er zullen inderdaad een aantal bedrijven, met name uit het zesde cluster, overblijven die dan nog steeds misschien vijf of tien jaar moeten wachten voordat ze aan de beurt zijn. De minister werkt nu volgens mij met minister Adriaansens aan de tariefstudie voor de verhoging van de CO2-heffing, die volgens mij dit najaar naar de Kamer komt. Kan de minister een mogelijke hardheidsclausule of een dergelijk ander uitzonderingsconstruct meenemen, als dat sluitstuk hierop, om te voorkomen dat misschien zo'n mooie fabriek in het Gelderland van minister Jetten om zou vallen, omdat wij niet op tijd de randvoorwaarden kunnen faciliteren voor een bedrijf dat zou willen verduurzamen?

Minister Jetten:

Zo specifiek zit dat nu niet in de impactstudies, dus dat krijg ik niet nog voor dit najaar voor elkaar. Eerder, in het commissiedebat, hebben we toegezegd dat we dit de komende tijd bij onze reguliere voortgangsrapportages over het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie in kaart brengen. We moeten in de loop van de komende paar jaar beter gaan zien waar het nu echt gaat knellen en hoe we dat met elkaar goed gaan tackelen. Dat kan hopelijk vaak door bedrijven beter of anders te faciliteren. Wellicht zijn als sluitstuk daarvan hardheidsclausules of andere elementen nodig. Maar laten we dat vooral bezien op basis van de nieuwe planning van de Cluster Energiestrategieën en de tijdlijnen die daarbij horen voor alle zes de clusters.

De voorzitter:

De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb er nog twee, toch, voorzitter?

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Erkens (VVD):

Dan over de netcongestie. De minister gaf net een antwoord. Bedrijven kunnen flexibiliteit aanbieden, maar volgens mij gaat het niet alleen om bedrijven die nu een aansluiting zoeken, maar kun je natuurlijk ook ruimte vinden bij bedrijven die al een aansluiting hebben.

Minister Jetten:

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Wat ik wel heel vaak hoor uit het veld, is dat veel ondernemers op bedrijventerreinen die gezamenlijk een aanvraag willen doen, er eigenlijk niet doorheen komen bij de netbeheerders. Misschien kan de minister ook die oproep meenemen naar de netbeheerders. Faciliteer dat. Als er soms een kleine financiële prikkel nodig is om die ondernemers inderdaad te laten besluiten om een paar uur per jaar op bepaalde uren minder te produceren of de oven een uurtje later aan te zetten, dan zijn dat volgens mij inderdaad peanuts, zoals de minister het net noemde, vergeleken met de miljardeninvesteringen die we nu doen in het stroomnet.

Minister Jetten:

In de brief die binnenkort komt, geven we ook een paar voorbeelden van bedrijven die hun piekvermogen deels hebben ingeleverd en van wat dat vervolgens doet voor nieuwe bedrijven die wel kunnen worden aangesloten. De netbeheerders zijn volop in gesprek met allerlei potentiële bedrijven die flexibeler contracten zouden kunnen afsluiten. Ik vind het nog te langzaam gaan. Ik wil met minister Adriaansens na de zomer een grote werkconferentie organiseren voor het bedrijfsleven, waarin we dit een hele dag met elkaar gaan doornemen. Je merkt vooral dat er ook veel koudwatervrees is. Dat is ook wel begrijpelijk. Als je 30 jaar lang je fabriek op een bepaalde manier hebt gerund en gewend bent dat er altijd stroom uit het stopcontact komt, maar je het nu opeens op een heel andere manier moet doen, dan vraag je je af: what's in it for me? Is het dan even betrouwbaar als het nu is? Dat moeten we deels ontdekken en de goede voorbeelden delen. We zijn dus aan het kijken of we met de netbeheerders ook meer expert pools, zoals ik ze maar even noem, kunnen ontwikkelen met mensen die goed begrijpen hoe je de gesprekken met die bedrijven voert. Die mensen kunnen als een soort van vliegende brigade het land doorgaan om die gesprekken te voeren.

Alle voorbeelden die ik hoor over bedrijventerreinen die wel willen maar tegen muren aanlopen, zet ik altijd meteen door naar de betreffende netbeheerder met de vraag: ga even op een andere manier het gesprek aan en los dit met elkaar op.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Erkens (VVD):

Ja, afrondend, voorzitter. Dan kan ik daarna gewoon gaan zitten. Dat is natuurlijk ook heel fijn. De situaties van netcongestie zijn inderdaad best wel schrijnend. Ik las net nog een stuk over een afgebouwd verzorgingshuis in Landgraaf, een miljoeneninvestering. Dat krijgt alsnog geen ruimte op het stroomnet. Het gaat volgens mij om dit soort gevallen. Het wordt op dit moment ontzettend concreet. Het knelpunt waar de minister ook net over sprak, zit volgens mij met name bij die groepscapaciteitscontracten, die de heer Stoffer ook noemde. Die moeten echt beter gefaciliteerd worden.

In andere landen zie je dat er een zogeheten right to challenge mogelijk is. Stel dat de netbeheerder, wat hij ook doet, door tekorten op de arbeidsmarkt toch niet binnen een bepaalde termijn kan leveren. Dan kan een bedrijventerrein besluiten om zelf een zonneweide aan te leggen of zelf een kabel aan te leggen. Ze kunnen onder bepaalde veiligheidsvoorwaarden op die manier zelf een stap zetten. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Jetten:

Over groepscontracten zijn de netbeheerders en de ACM nu in gesprek over de voorwaarden waaronder dit mag worden aangeboden. Hoe eerder ze daaruit zijn, hoe beter.

Ten aanzien van dat right tot challenge: ik sta daar niet negatief tegenover. Werken met elektriciteit is levensgevaarlijk. Je moet hier vooral heel goed nadenken over de vraag welke bedrijven dat mogen doen en onder welke voorwaarden. Draag je dat dan weer over aan de netbeheerder, tenzij alles achter de meter gebeurt? Maar als het op een gegeven moment onderdeel wordt van het net, dan moet dat wel echt op een heel goede manier gebeuren. Dat wil ik verder uitzoeken en dat zal ik doen onder de vlag van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Dat zit dus niet in die brief die u voor de zomer krijgt. In de volgende voortgangsrapportage zal ik daarop terugkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De netcongestie is inderdaad een schokkend groot probleem. Aansluitend op de heer Erkens en mevrouw Van der Plas heb ik een vraag. Het zou nog mooier zijn dat in plaats van een soort faciliteit in een heffing gewoon wordt geregeld dat prachtige cluster 6-bedrijven, zoals voedselverwerkingsbedrijven ... Ik heb al vaker de mooie suikerfabriek in Stampersgat bij Dinteloord genoemd, die in 2025 inderdaad elektrische warmtepompen kan installeren en daarmee afscheid kan nemen van zijn 100 miljoen kuub gas per jaar. Ik heb daar twee vragen bij. We kijken allemaal enorm uit naar die brief over netcongestie en de aanpak daarvan. Is het daarbij ook een optie om dat "first come, first serve"-principe, dat nu welhaast heilig is in de huidige aansluitsystematiek, los te laten op het moment dat iemand kan aantonen dat diegene flexibel kan zijn in levering en vooral afname? Twee. Is dat ook het doorbreken van de kip-eidiscussie die op dit moment toch een beetje plaatsvindt? Grote investeringen in bijvoorbeeld e-boilers blijven achter omdat die aansluiting niet geregeld is, terwijl die noodzakelijk zijn om die robuustheid en flexibiliteit op dat net te creëren. Zijn die beide zaken onderdeel van de aanpak?

Minister Jetten:

Anderhalf jaar geleden, toen ik net minister was, gingen ons debatten ook in commissieverband heel vaak over het "first come, first serve"-principe, alsof dat de heilige graal was. Maar dat lag misschien ook aan het feit dat ik toen nog niet zo goed in het dossier zat. Ik vind het heel interessant dat we inmiddels een heel breed scala aan maatregelen hebben om die netcongestie te tackelen. Alles wat we net besproken hebben over flexibiliteit heeft waarschijnlijk op korte termijn een veel grotere impact dan de "first come, first serve"-discussie. We hebben natuurlijk wel stappen gezet bij de wijze waarop we regionaal meer gaan sturen op prioritering van projecten. Dat is geen volledige doorbreking van het "first come, first serve"-principe, maar wel een iets intellectuelere analyse van de vraag wat er in een bepaalde regio aankomt en hoe we dat op een verstandige manier kunnen aanpakken.

En nu ben uw tweede punt vergeten, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was het doorbreken van de kip-eidiscussie. Je ziet nu dat de investeringen in e-boilers bijvoorbeeld achterblijven vanwege de problemen op het net.

Minister Jetten:

Nee, eens. Die gesprekken heb ik ook al met de netbeheerders. Laat ik even batterijen als voorbeeld nemen. Er zijn ontzettend veel aanvragen voor batterijen gedaan. Dat krijgen we de komende jaren echt niet gebouwd. En als je dat op de verkeerde plekken doet, gaat dat alleen maar tot meer problemen leiden. Vandaag heeft volgens mij TenneT een eerste stap gezet door aan te geven hoeveel gigawatt batterij er nou per provincie nodig zou zijn als je kijkt naar de ontwikkelingen in de komende paar jaar. Ik ben heel blij dat TenneT nu deze stap heeft gezet in plaats van alleen maar te zeggen: ho, batterijen, dat is eng. Nee, waar kan het wel helpen? Nu is er dus een analyse van de capaciteit per provincie. Mijn vervolgvraag aan TenneT gaat zijn, en ik ga dat morgen aan ze vragen: kunt u voor die provincie dan ook aangeven op welke plekken in die provincie het dan ook de grootste positieve bijdrage kan leveren? Als we dat weten, kunnen we marktpartijen uitdagen om heel snel met concrete projecten voor die locaties te komen. Dan ga je misschien iets op een andere plek in de wachtrij zetten, omdat het het systeem beter laat functioneren. Dus wat dat betreft is er in een jaar tijd heel veel de goeie kant op gegaan.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mobiliteit.

Minister Jetten:

Nog een of twee vragen in dit blokje. De heer Van Haga vroeg nog naar CCS. Het PBL heeft in zijn rapport erop gereflecteerd dat de verduurzaming van grondstoffenstromen en meer circulair gebruik van materialen nodig is om tot een klimaatneutrale samenleving te komen en dat afval en ondergrondse opslag voor CO2 op termijn een minder grote rol kan gaan spelen. Dat is denk ik een belangrijke notie. Je hebt CO2-opslag de komende jaren echt nodig om die doelen voor 2030 en een paar jaar daarna te halen, maar op een gegeven moment gaat CO2 veel meer hergebruikt worden in bijvoorbeeld de chemie. Dus die rol gaat zich de komende jaren verder doorontwikkelen. In het Nationaal Plan Energiesysteem komen we daar ook nader op terug.

Ik had de heer Boucke beloofd nog een keer terug te komen op de circulaire thema's waar normering echt kan helpen. Dan gaat het wat ons betreft echt om de prioritaire productketens. Dan gaat het over consumptiegoederen, kunststoffen, bouwmaterialen, de maakindustrie, waar vaak veel fossiele grondstoffen worden gebruikt. De komende jaren moet je er gewoon voor zorgen dat daar circulaire alternatieven voor komen, en dat de businesscases daarvoor steeds positiever worden. We hebben nu bewezen dat het kan voor plastics en biobased bouwen, dus mijn ambitie is om samen met de staatssecretaris te kijken wat de volgende drie onderwerpen zijn die we het komend halfjaar gaan beetpakken. Laten we die hele keten doorakkeren met de bedrijven en zo stap voor stap naar die circulaire ketens toewerken.

De voorzitter:

De heer Van Haga, ik denk nog op het vorige punt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, nog even over de CCS-projecten. Is het inmiddels niet duidelijk dat het rendement op de geïnvesteerde euro voor dat CCS toch wel heel marginaal aan het worden is, zo niet negatief?

Minister Jetten:

Ik heb het zelf al eerder gezegd: CO2-opvang en -opslag is een tussenvorm om richting die verduurzaming te gaan. Want je bent nog steeds bezig om er aan de voorkant fossiel in te stoppen, om de CO2 af te vangen en om dat onder de grond op te slaan. Uiteindelijk wil je natuurlijk naar een systeem waarin je überhaupt geen fossiele input en CO2-uitstoot tijdens het productieproces meer hebt. Dus het gaat uiteindelijk om die echte circulaire omslag. Maar omdat sommige bedrijven daar in het productieproces gewoon nog veel tijd voor nodig hebben, en we die tijd niet hebben, is CCS de komende jaren wel een van de middelen om die industriedoelen te halen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat dit zo gezien wordt. Maar er is natuurlijk een omslagpunt. En inmiddels is duidelijk dat CCS een ongelofelijk slechte methode is om die tussenfase door te komen en dat je dat geld, dat nu een ongelooflijk laag rendement oplevert, beter kunt investeren in het zetten van een stap voorwaarts en in het meteen doen van de goeie dingen. Dus ik zou de minister toch willen meegeven om dat in ieder geval in de gaten te houden en om niet in den blinde CCS te blijven propageren omdat we daar nou eenmaal voor gekozen hebben. Want uit allerlei projecten over de hele wereld blijkt steeds meer dat dit ongelofelijk slecht en juist contraproductief is.

Minister Jetten:

Ik ken die projecten, die ook in het debat werden genoemd, niet. Het mooie aan de Nederlandse situatie is dat we voor een groot deel de gasinfrastructuur, met lege gasvelden, kunnen hergebruiken voor die CO2-opslag en dat dit ook relatief dicht bij die industriële clusters kan. Het PBL adviseert ook elk jaar over een passend subsidiebedrag voor SDE-aanvragen voor CCS. Op die manier borgen we ook dat we daar niet onnodig veel subsidiëren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Oké, prima. Dan blijven we dat monitoren.

Ik heb nog een vraag over de netcongestie. Wanneer heeft de minister die opgelost? De netcongestie is gewoon een technisch fysiek probleem. Het is een beetje raar dat bedrijven nu alvast meer gaan betalen. Ik snap dat het een beetje in balans moet zijn of parallel moet lopen, maar aan wat voor termijn moeten we denken? Is dat twee jaar of vijf jaar?

Minister Jetten:

Daar moeten we gewoon heel eerlijk over zijn: wij hebben echt de komende tien jaar nodig om het elektriciteitsnetwerk fors uit te breiden. Daar zitten gewoon deze doorlooptijden aan. Het gaat echt om heel veel projecten. We gaan een paar keer de aarde rond in de hoeveelheid kilometers aan kabels die we daarin stoppen. Qua fysiek bijbouwen van het net is tien jaar echt een reële termijn, waarin we nog volop bezig zijn. In de tussentijd kunnen we met flexibiliteit en met besparen ook al een heel groot deel van de pijn verzachten. Maar makkelijk is het niet; daar moet ik eerlijk over zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan toch nog een keer tot slot. Dan is het toch wel heel gek. We gaan nu al bedrijven meer laten betalen, terwijl we al weten dat we pas over tien jaar klaar zijn met dit project. Dat is toch niet in de pas laten lopen? Dit is gewoon van tevoren de bedrijven extra belasten terwijl de overheid niet doet wat zij belooft.

Minister Jetten:

Ook die aanpassingen van energiebelastingen en afbouw van fiscale fossiele voordelen doen we stapsgewijs, juist met het oog op dat het klimaatbeleid ook voor het bedrijfsleven op een rechtvaardige manier moet worden vormgegeven.

De heer Boucke (D66):

De minister gaf aan bij welke processen de ketenaanpak nog meer zou kunnen worden toegepast. Ik wil het wel echt heel even concreet maken. Daarom een herhaling van mijn eerdere vraag. Kan de minister in een brief aangeven om welke processen het gaat, op welke termijn het mogelijk zal zijn om die te implementeren en ook hoeveel megaton CO2 we daarmee kunnen besparen? Ik wil zo concreet worden omdat ik wil laten zien dat het, ook nu we een pakket van 22 megaton hebben, hier niet ophoudt. We zien nu al rapporten vanuit Europa dat we misschien wel verder zullen moeten gaan. Laten we deze keer die discussie voor zijn. Dus laten we het doen waar we dat kunnen.

Minister Jetten:

Er zaten twee hele concrete punten in het ibo. Die hebben we allebei volledig omarmd. Dat zijn plastic en biobased bouwen. Als er nu meer heel concrete punten in hadden gezeten, hadden we ze denk ik ook al gedaan. Dit vraagt ook een stukje huiswerk. Wat ik zal doen, is dat ik samen met de staatssecretaris van IenW ga kijken of we hier in de volgende brief over circulaire economie uitgebreider op kunnen ingaan, bijvoorbeeld op de vraag wat de volgende onderwerpen zijn die we gaan tackelen met deze vorm van normering. Als we al concreet kunnen inschatten hoeveel potentiële CO2-winst dat oplevert, dan melden we dat. Ik denk alleen dat de vraag heel erg vanuit de markt gaat komen. Bedrijven zeggen nu: hé, wat tof dat jullie dat aandurven met de plastics; ik heb hier nog wel drie grondstoffen of afvalstoffen waarmee ik hetzelfde zou willen doen. Dit is dus ook echt iets wat we de komende tijd samen met het bedrijfsleven verder gaan oppakken. In de tweede helft van het jaar komt een reguliere brief over circulaire economie. Ik ga zorgen dat de heer Boucke hier nadere info over krijgt van mij en de staatssecretaris.

De heer Boucke (D66):

Nog één keer.

Minister Jetten:

Ik zie aan het hoofd van de heer Boucke dat hij meer van me wil, maar ik kan hem …

De heer Boucke (D66):

Nee, wat ik wil is dat de minister vanuit de Kamer het gevoel krijgt dat hij hier zelf achteraan moet. Ik wil niet wachten op bedrijven, want we hebben heel lang gewacht op bedrijven. Ik weet dat er heel veel vanuit het bedrijfsleven zelf is gekomen, maar het gaat nooit vanzelf. Dus die aanjaagfunctie zit bij u.

Minister Jetten:

Dat ben ik met de heer Boucke eens. Ik bedoelde het ook iets anders. Het interessante is dat juist nieuwe bedrijven of bedrijven die willen verduurzamen er echt klaar voor staan en nu tegen allerlei beperkingen in het huidige systeem aanlopen. Er is ook vanuit hen heel veel druk op ons om het beter te doen in de normeringen die we opleggen. Ik voelde al de druk vanuit het bedrijfsleven en bij dezen vanuit de Kamer. Dat komt goed.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoop dat de minister nog terugkomt op biomassa in combinatie met CCS. Ik denk niet dat hij dat gaat doen, want hij heeft net al even kort gezegd dat BECCS nog terechtkomt in de uitwerking. Maar feit is dat het wel in het maatregelenpakket staat. Er staat dat het kabinet inzet op BECCS en dat dat bij moet dragen aan 1,5 megaton CO2-reductie. Ik wil de minister oproepen: doe het niet. In het coalitieakkoord stond ook dat houtige biomassa zou worden afgebouwd. Ik ben dus verbaasd dat het nu toch terugkomt in de stukken, want we weten dat het eigenlijk fossiele energie is. Bomen verbranden is niets nieuws. Dat deden we al in de prehistorie. We weten dat het meer uitstoot veroorzaakt dan olie en gas. Waarom zet het kabinet nu dan toch door onder het mom van zogenaamd negatieve emissies, terwijl we allemaal weten dat biomassa niet CO2-neutraal geproduceerd kan worden?

Minister Jetten:

We hebben niet voor niks de duurzaamheidscriteria aangescherpt. We geven geen nieuwe subsidies meer af, wat we in het verleden wel massaal hebben gedaan. Zoals ik net al heb aangegeven, kan de CO2 voor die negatieve emissies uit allerlei verschillende bronnen komen. Dat werken we de komende tijd verder uit. Ik vind zelf ook dat wij de plicht hebben om bij die uitwerking heel goed in kaart te brengen wat de impact daarvan is op het gebruik van biogrondstoffen en of dat inderdaad de meest hoogwaardige manier is waarop die biogrondstoffen kunnen worden ingezet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben vorige week een rondetafel gehad in de Tweede Kamer. Daaruit bleek dat de duurzaamheidscertificaten zo lek zijn als een mandje. Op dit moment wordt er in Estland bos gekapt op veengronden die niet aangemerkt zijn als veengronden. Het is dus puur papierwerk. In de praktijk worden er bossen gekapt. De EU zet meer in op biomassa in combinatie met CCS. We krijgen gewoon problemen met landgebruik. Het IPCC waarschuwt daar ook voor. We kunnen niet biomassa gaan gebruiken en dan ook nog onze voedselproductie op een duurzame manier inrichten, en het mag ook niet ten koste gaan van de biodiversiteit.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat de minister hier onterecht zegt dat er duurzaamheidscriteria zijn en daarmee suggereert dat het allemaal wel goed zit, terwijl alle signalen erop wijzen dat we niet deze kant op moeten gaan.

Minister Jetten:

Ik wil die suggestie niet wekken, want het klopt wat mevrouw Teunissen zegt: er zijn wereldwijd heel veel voorbeelden van misstanden bij biogrondstoffen. Mevrouw Van der Plas noemde in dit debat het voorbeeld van Estland waar veel extra onderzoek naar is gedaan. Volgens mij was er begin dit jaar een voorbeeld uit Bulgarije en Roemenië. Dat laat zien dat het systeem beter moet functioneren. Recentelijk zijn er in Europa ook afspraken gemaakt om de duurzaamheidseisen en het toezicht daarop aan te scherpen. Daar zal Nederland als lidstaat zelf ook meer aan moeten doen. Dat is gewoon noodzakelijk, want als we dat niet goed inregelen, zal het draagvlak voor de inzet van die biogrondstoffen alleen maar verder onder druk komen te staan. We hebben er dus met elkaar belang bij om dat goed in te regelen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. De minister suggereert hier onterecht dat er sprake is van misstanden. Als wij gaan inzetten op een nieuw verdienmodel voor kolencentrales, waarbij we die kolencentrales gaan gebruiken om hout te verbranden en dat gaan subsidiëren, zorgt dat per definitie voor een toename van het houtgebruik. De Europese Commissie zegt zelf in haar modellen dat bio-energie de komende jaren zo gaat toenemen dat we in Europa twee keer zo veel houtoogst kwijt zijn aan biomassa en andere vormen van bio-energie. Dat gaat een gigantische ramp worden voor de biodiversiteit. Ik roep de minister dus nogmaals op: stop met BECCS in dit maatregelenpakket. Dat gaat niet werken. Haal het van tafel, want er zijn genoeg maatregelen — denk aan de systeemtransities die ik noemde — die het kabinet wel nalaat, maar die we prima kunnen nemen. We moeten niet de hele andere kant op en het erger maken.

Minister Jetten:

Biodiversiteit zal onderdeel zijn van de uitwerking van dit voorstel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom terug op een paar punten in het blokje industrie. Ten eerste het maatwerk, of eigenlijk de afspraken met de grote industrie. We hebben natuurlijk al heel vaak debatten gehad over de vraag welke harde voorwaarden we nou aan die bedrijven moeten stellen en waar we ze aan committeren. Ik hoor de minister het nu hebben over een strategisch plan richting 2050. Als we met elkaar concluderen dat je middels ETS rond 2040 eigenlijk nul rechten moet hebben, moeten bedrijven nu al verdraaid goed weten hoe ze die hele transitie moeten maken. Dus hoe hard is dat plan? Wie kijkt erbij mee? Hoe wordt dat getoetst en kunnen we dat dan ook vastleggen als een klimaatplicht?

Minister Jetten:

Hier is minister Adriaansens in het laatste commissiedebat volgens mij uitgebreid op ingegaan. Ja, ETS staat op nul in 2040, dus dat is een enorme druk op bedrijven om nu heel veel tempo te maken met die verduurzaming. Maar er zijn nog allerlei andere grondstoffen die een bedrijf dan eventueel ook nog moet vervangen voor de circulaire input. Ook na 2040 zullen veel bedrijven dus echt nog wel werk aan de winkel hebben. De onafhankelijke commissie die de maatwerkafspraken steeds beoordeelt zal dus niet alleen maar kijken naar de versnelling van reductie in 2030, maar ook naar het strategische plan dat het bedrijf erbij heeft gevoegd. Tot nu toe is de Kamer ook elke keer geïnformeerd over de verschillende tussenstappen van die maatwerkafspraken, dus dat zal uiteindelijk ook bij het definitieve oordeel over die maatwerkaanpak het geval zijn.

De voorzitter:

U heeft vier interrupties gekregen.

Minister Jetten:

Volgens mij komt de minister van Economische Zaken later nog uitgebreid terug op die de beoordeling van de maatwerkafspraken. Dan kan mevrouw Kröger daar dus nog een heleboel vragen over stellen.

De voorzitter:

Nu gaan we naar het blokje mobiliteit.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter. En om u gerust te stellen: de laatste drie mapjes zijn erg dun, dus het kan nu wellicht snel gaan.

In de mobiliteitssector zetten we in op een aantal maatregelen om ook daar een forse versnelling te brengen in de verduurzaming. Dat zijn onder andere de subsidie voor tweedehands elektrische auto's, het verplichten van werkgevers om hun woon-werkverkeer en hun zakelijke verkeer veel sneller schoon te maken en het verbeteren van CO2-prestaties van het goederenvervoer. Het kabinet ziet natuurlijk graag dat zo veel mogelijk mensen de overstap maken naar de fiets of het openbaar vervoer, of naar elektrisch rijden als ze de auto echt nodig hebben. Dan helpt het ook als die elektrische auto, die over de totale gebruiksduur vaak al aantrekkelijker is, ook voor iedereen financieel bereikbaar wordt. Dat doen we door de stimulering van nieuwe elektrische auto's, onder andere via een Europese norm maar ook met subsidie voor de aanschaf van een tweedehands elektrische auto.

De normering van de auto van de zaak moet ertoe leiden dat leaseauto's veel sneller worden verduurzaamd dan nu al het geval is, en het gaat heel hard. Die normering dwingt de werkgever om na te denken: wil ik dat mijn personeel met de trein naar het werk komt of misschien een dag vaker thuiswerkt, of wil ik mijn wagenpark versneld verduurzamen? Daarbij is er bij bepaalde vormen van normering sprake van forse derving van de belastinginkomsten voor de Staat. Dat is een van de grootste dilemma's in dit klimaatpakket. Dan moeten die miljarden, want daar gaat het dan al snel om, op een andere plek weer worden ingevuld. Het kabinet wilde voorkomen dat er een forse kostenstijging zou zijn voor mensen die nog zijn aangewezen op een fossiele auto om de verdere stimulering van de elektrische auto te ondersteunen. Dat was in onze ogen geen rechtvaardig pakket geweest. Ik denk dat zo'n pakket ook niet op een meerderheid in deze Kamer zou kunnen rekenen.

De heer Bontenbal vroeg wel heel terecht of die grondslagerosie heel specifiek in de mobiliteitssector speelt. Er is sprake van grondslagerosie door teruglopende belastinginkomsten uit mobiliteit, en volgens de begrotingsregels moet dat nou eenmaal binnen het domein van de mobiliteit worden opgelost, of met andere lastenmaatregelen. Het kabinet zal de Studiegroep Begrotingsruimte vragen om hierop te reflecteren en aanbevelingen te doen aan het kabinet voor hoe we op een verstandige manier met de grondslagerosie in de mobiliteitssector kunnen omgaan, zodat we daar ook tot een ander type maatregelen kunnen komen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat ik dit het minst goede stukje van het pakket vind. Die grondslagerosie speelt natuurlijk niet alleen bij mobiliteit. Die gaat net zo hard doorwerken in de industrie. Als we de industrie vergroenen, zullen er ook minder belastingen binnenkomen, net als bij de mobiliteit en bij de landbouw. In al die sectoren gaat grondslagerosie plaatsvinden. Dat is inherent aan het feit dat we van een energiesysteem dat vooral is gebaseerd op fossiele brandstof gaan naar een duurzaam energiesysteem. Daarbij speelt natuurlijk ook de frustratie mee dat als Europa exact dezelfde maatregel genomen zou hebben, wij niet opeens 3,5 miljard zouden moeten ophoesten. Nu, omdat we de maatregel zelf nemen, moet dat ineens wel. Ik heb twee punten. Is de minister het met mij eens dat je nu al moet werken aan een visie op het belastingsysteem van de toekomst, waarin je op zoek moet naar nieuwe grondslagen? Een aantal grondslagen die gebaseerd zijn op het belasten van fossiele brandstoffen, vallen immers weg. Twee. Moeten we echt wachten op die commissie begrotingsruimte? Is het niet veel interessanter om deze zomer al een beetje te kijken wat er nog mogelijk is, in plaats van dat we het naar een volgend kabinet sturen?

Minister Jetten:

Om met die laatste vraag te beginnen: het denken staat zeker niet stil. Ik heb met de staatssecretaris Fiscaliteit en de twee bewindspersonen op IenW vele uren doorgebracht om te kijken of we het al sneller kunnen oplossen. Dat blijven we ook doen. U kent de staatssecretaris Fiscaliteit als iemand die dit heel graag wil oplossen. Dat zullen we ook weer beetpakken deze zomer, volgend voorjaar en noem maar op. Maar het is ook nuttig om de Studiegroep Begrotingsruimte het heel fundamenteel te laten bekijken. U geeft een terechte voorzet. De grondslagerosie speelt veel breder. Het helpt om dat in de volle breedte te bezien, omdat je dan bij de volgende kabinetsformatie mogelijk een paar fundamentele besluiten kan nemen.

Voorzitter. Ik had al het een en ander gezegd over de vliegbelasting. Die is per 1 januari dit jaar verhoogd met €18,48. Dat is de reden waarom in het voorjaarspakket geen aanvullende verhoging zat.

Ten aanzien van de cruiseschepen is in het pakket geld vrijgemaakt voor walstroom, zodat zeevaart, binnenvaart en cruiseschepen minder uitstoten wanneer ze in de havens liggen. Er worden voor het eerst op grote schaal middelen vrijgemaakt voor de ontwikkeling van duurzamere technieken in de scheepvaart, zodat ook die sector sneller kan verduurzamen, zelfs op plekken die we niet eens mogen meetellen voor onze nationale doelen. We vinden het zo belangrijk om de echte transitie in te zetten dat we daarvoor de portemonnee deels willen trekken.

Onderdeel van het mobiliteitspakket is een hogere bijmeng van biobrandstoffen. Dat levert een belangrijke bijdrage om de emissies van het bestaande wagenpark te verduurzamen. Daarmee is het een goede tijdelijke maatregel voor minder CO2-uitstoot van de mobiliteitssector. We hebben hierbij wel nadrukkelijk gekozen voor een veel mildere maatvoering dan door het ibo aan ons was voorgesteld. Dat had alles te maken met het feit dat we de impact ervan op biobrandstoffen te fors vonden, net als het effect op de prijs aan de pomp.

Voorzitter. Dat was mobiliteit.

De heer Boucke (D66):

Dat ging snel. Ik had in mijn betoog ook een punt gemaakt van de total cost of ownership, de kosten gedurende de hele levensduur, van elektrische voertuigen versus fossiele voertuigen. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet nog expliciet kan kijken — dat staat nog even los van de hele grondslagerosiediscussie, die groot, reëel en aanwezig is — hoe het zit met de total cost of ownership van EV versus fossiel. Het kan ons namelijk echt in de vingers snijden als we dat niet goed regelen. Dat speelt vanaf 2025.

Minister Jetten:

Ik ben er nu niet meer op ingegaan, want ik vond het een hele goede analyse van de heer Boucke in de eerste termijn. Er komen de komende jaren heel veel nieuwe elektrische modellen op de markt. Wereldwijd is nu volgens mij een op de zeven van de nieuwverkoop elektrisch. Dat gaat naar een op de vier. Het aantal modellen dat vanuit de VS en China komt, is gigantisch. Maar ook Europese autobouwers gaan nu hard. Dat gaat een positieve impact hebben op die total cost of ownership. Het gaat niet alleen maar over de aanschafprijs van die elektrische auto, maar ook over wat het kost om je auto te laden, wat je onderhoud kost en hoeveel je over de volledige levensduur per gereden kilometer kwijt bent. Het is natuurlijk belangrijk dat die total cost of ownership echt concurrerend is en op een gegeven moment onder de fossiele auto blijft. Dat moeten we elke keer heel goed blijven meewegen om te kunnen bepalen of we de autobelasting of de subsidies die we daarvoor inzetten nog verder moeten aanpassen, zodat de elektrische auto niet alleen het duurzame maar ook het meer betaalbare alternatief is. Dat nemen we gewoon mee in de uitwerking.

De heer Boucke (D66):

Dan wil ik toch even kijken of ik hier de toezegging hoor dat het kabinet hiernaar gaat kijken en ons daarover gaat informeren.

Minister Jetten:

Ja, dat zullen we doen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Was de minister klaar met het blokje mobiliteit?

De voorzitter:

Ja, dat was hij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als er één onderwerp is waarbij volgens mij de systeemtransitie die we nodig hebben, ontbreekt, dan is dat wel mobiliteit. We weten ook al heel lang dat mobiliteit structureel achterblijft qua doelen. Dat was tijdens de vorige kabinetsperiode zo. Dat was zo bij het coalitieakkoord en dat blijkt eigenlijk nog steeds zo te zijn. Dat zit hem natuurlijk zowel in de verkoop van elektrisch als in de afbreuk van het openbaar vervoer als in het stimuleren van deelauto's. Ik wil de minister toch vragen om hier bovenop te gaan zitten. Dat heb ik hem een jaar geleden volgens mij ook gevraagd. Kennelijk lukt het niet om met een plan te komen voor een goed transitiepad naar een klimaatneutraal mobiliteitssysteem. Daar moet iets meer!

Minister Jetten:

Ik vind het zelf ook de ingewikkeldste sector. Ik kom zo meteen bij landbouw. Dat is ook geen makkelijke sector. Maar bij mobiliteit komt de grondslagerosie, waar we het net over hadden, fors om de hoek kijken. Je moet de laadinfrastructuur op orde krijgen. Een andere vorm van mobiliteit in de stad vraagt echt om goede faciliteiten voor de fiets of de deelauto. Veel daarvan zit in de Mobiliteitsvisie die de twee bewindspersonen van IenW onlangs hebben gepubliceerd. Je ziet daar echt hoe het duurzame mobiliteitssysteem van de toekomst eruitziet. Maar de weg daarnaartoe heeft wel nog een hoop hobbels. Het op een goede manier stimuleren van het openbaar vervoer moet daar inderdaad onderdeel van zijn. De staatssecretaris van IenW is continu daarover in gesprek met de NS als de concessiehouder op het hoofdrailnet. Ook is zij in gesprek met de provincies over de vraag hoe het ov in de provincies en in de steden er uitziet. Vorig jaar is er bij de besteding van de MIRT-gelden ook echt een heel nadrukkelijke keuze gemaakt om vooral in het openbaar vervoer te investeren en minder in de auto dan we in het verleden gewend waren. Maar de transitie van de mobiliteit is zeker nog niet klaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die constatering hadden we al gedaan, dus die is niet heel verrassend om 22.45 uur 's avonds in het debat. Ik vraag de minister of hij erkent dat er op mobiliteit, op dat pakket, echt meer maatregelen nodig zijn, want met wat er nu ligt, ga je de doelen gewoon niet halen en gaan we de transitie, die systeemtransitie, niet krijgen. Daar moet dus iets bij en ik hoop dat de minister daar gewoon voor gaat zitten met die twee bewindspersonen en dat we dan in september de plannen krijgen. Wat er nu ligt, is gewoon niet genoeg.

Minister Jetten:

Zoals ik net al heb aangegeven staat het denken over de discussie over de grondslagerosie niet stil. Je zult de komende jaren echt nog met aanvullende ideeën moeten komen over hoe je de uitrol van elektrische auto's en zwaarder elektrisch transport blijft ondersteunen. We doen echt heel veel op dat vlak. We gaan nu de laadinfrastructuur echt veel forser ondersteunen. Maar er moet een oplossing komen voor die grondslagerosie, omdat die op een gegeven moment echt tot vertraging gaat leiden van de verduurzaming van mobiliteit.

Met het ov zijn we volop bezig. We komen uit een heel moeilijke periode met corona en daardoor fors lagere reizigersaantallen en inkomsten. Dat moest op een goede manier overbrugd worden en dat is ten koste gegaan van andere noodzakelijke investeringen die we al van plan waren in het ov. De eerlijkheid gebiedt ook om te zeggen dat het meteen om zulke forse bedragen gaat, dat ik het niet oplos met mijn Klimaatfonds. Dat vraagt echt om een paar fundamentele keuzes. Die moet je ofwel in het kabinet maken ofwel bij de volgende kabinetsformatie.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, mevrouw Kröger, maar dat is dan ook de laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, die besteed ik heel erg graag aan mijn grote liefde: het openbaar vervoer. Volgens mij is dat ook de grote liefde van deze minister. Ik denk dat dat precies is wat we nodig hebben, namelijk dat we het überhaupt inzichtelijk hebben. Als je het over een klimaatneutraal vervoerssysteem hebt en met elkaar zegt dat een collectief systeem daarin essentieel is, over wat voor investeringen hebben we het dan? De minister zegt nu dat het een heel grote investering is, een investering die groter is dan hij kan dragen met zijn fonds van 35 miljard. Dat maakt mij heel nieuwsgierig. Hoe groot is die investering dan? Ik wil de minister toch vragen of hij met de twee bewindspersonen van IenW bespreekt wat we nodig hebben. Wat er nu ligt, is onvoldoende. Dat is volgens mij niet vanwege gebrek aan goede wil, maar het is gewoon niet genoeg.

Minister Jetten:

Dat doe ik natuurlijk met alle bewindspersonen. Ik heb niet voor niks kwartaalgesprekken, waarin we elke keer weer helemaal doorlichten hoe het staat met de uitvoering van de klimaatplannen in die sector en wat er nog meer mogelijk is. Daar blijven we ook over deze twee elementen doorpraten. Hoe kunnen we elektrische auto's de komende jaren zo goed mogelijk ondersteunen, zodat die voor iedereen betaalbaar en bereikbaar zijn? Hoe zorgen we voor de modal shift, dus dat mensen vaker de auto laten staan en kiezen voor de fiets, voor wandelen of voor het openbaar vervoer? Wat is daarvoor nodig? Nogmaals, dat is echt een hele forse, fundamentele transitie. Dat vraagt de komende jaren dus ook echt een heel uitgebreide aanpak. Ik denk dat de mobiliteitsvisie van de twee IenW-bewindspersonen daar een goede basis voor is, maar dat moet verder worden geconcretiseerd en uitgevoerd.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is, denk ik, zo'n onderwerp, net als de gebouwde omgeving, waardoor mensen kunnen merken dat het klimaatbeleid voor hen werkt. Als er goed bereikbaar en betaalbaar openbaar vervoer is, denken zij: ik hoef die fossiele auto niet meer, want het openbaar vervoer helpt mij echt. Dat is een modal shift, die vast een heel grote investering zal vragen. Laat ik dan proberen om het ietsje kleiner te maken. Er is een fonds van 35 miljard. Er is ook een akkoord tussen provincies, vervoerders en het Rijk over een investering door het Rijk van 1 miljard, zodat het verdwijnen van al die buslijnen kan stoppen. We moeten het ov niet verder afbreken maar het houden zoals het nu is, en er daarna verder in investeren. Dat miljard moet toch te financieren zijn met de 35 miljard die deze minister heeft?

Minister Jetten:

Nee, want het gaat dan om miljarden die je structureel nodig hebt. Ik heb een eenmalig fonds voor eenmalige investeringen. Wil je die modal shift voor elkaar krijgen, dan zal je ook echt naar structureel geld moeten kijken. Dat is iets wat je op andere tafels met elkaar moet wegen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar voor de komende drie jaar was er een deal van 1 miljard om de afbraak van het ov te stoppen en te zorgen dat buslijnen niet verder verdwijnen maar in stand blijven. Het gaat dus om eenmalig geld. De minister kan nu zorgen dat de verdere afbrokkeling van het ov stopt. Ik zou dus zeggen: maak dat miljard in ieder geval vrij uit het fonds.

Minister Jetten:

Volgens mij is de staatssecretaris van IenW, die verantwoordelijk is voor het ov, hier nog steeds over in gesprek met alle concessieverleners. Ik heb dat nu niet bij me. De heer Thijssen is mij nu aan het overvragen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste, meneer Thijssen.

Minister Jetten:

Als ik er in de tweede termijn nog iets over kan zeggen, zal ik dat doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Graag.

De heer Boutkan (Volt):

Nog even over het vliegen, ook onder het kopje mobiliteit. Ik heb in het ibo-rapport gezien dat het een mogelijkheid is om de vliegbelasting te verhogen hoe meer je gaat vliegen. Andere landen in Europa hebben een dergelijke belasting al ingevoerd. Ik kijk naar Duitsland en naar Zweden. Vindt de minister niet dat Nederland thuishoort in dat rijtje van progressieve landen?

Minister Jetten:

Zoals ik net al aangaf, hebben we de vliegbelasting verhoogd met €18,48. Het tarief gaat omhoog van €7,95 naar €26,43. Wij hebben ervoor gekozen om eerst te evalueren wat de impact is van deze recente verhoging op het reis- en vlieggedrag voordat we nieuwe aanpassingen van de vliegbelasting overwegen.

De heer Boutkan (Volt):

De reden dat ik het vraag, is dat ik zoek naar een manier waarop we ook wat geld kunnen ophalen in plaats van het alleen uit te geven. Ook moeten we de juiste manieren vinden om mensen te stimuleren om een verandering te maken. Ik denk dat dit een heel goed voorstel is. Met een van de varianten van het ibo kun je alleen al daarmee per jaar meer dan 200 miljoen ophalen. Er werd heel duidelijk dat er een aantal uitvoeringstechnische en juridische problemen zijn bij de varianten van het ibo. Vorig jaar waren er bij de behandeling van het Belastingplan eigenlijk dezelfde vragen over een progressieve vliegbelasting. Bij mezelf denk ik dan: wordt het niet eens tijd dat we met elkaar uitzoeken hoe zoiets überhaupt uitgevoerd zou kunnen worden, in plaats van dat we in deze rondjes blijven draaien?

Minister Jetten:

Een van de belangrijkste vragen van de staatssecretaris van Fiscaliteit is de hervorming van de Belastingdienst zelf, zodat we een minder complexe uitvoering hebben en we bij de Belastingdienst ook weer nieuwe dingen kunnen introduceren. Er loopt een heel verbetertraject. De grote ambitie van de staatssecretaris van Fiscaliteit is dat we aan het eind van deze kabinetsperiode de boel daar weer op orde hebben. Daardoor kunnen we onder andere de fiscale vergroening beter faciliteren, maar ook weer veel meer de menselijke maat bij belastingen en toeslagen toepassen.

De heer Boutkan (Volt):

Maar dat was nog niet helemaal het antwoord dat ik zocht. Ik ben dat natuurlijk met de minister eens. Je kunt het daar niet mee oneens zijn. Het punt is alleen dat het ook gaat om de vraag wat vliegtuigmaatschappijen kunnen doen, hoe we het in Europa gaan regelen en hoe we het gaan regelen bij vluchten van buiten Europa. Dat zijn allemaal vraagstukken waar je nu al naar kunt kijken. Als we straks bij het Belastingplan weer een discussie hebben, krijgen we dan niet te horen: het kan allemaal niet en we weten niet hoe het wel kan?

Minister Jetten:

Nu begrijp ik de vraag wat beter. We hebben in Europa nu ook de luchtvaart onder ETS gebracht. Dat gaat grote impact hebben op de verduurzaming van die sector. En minister Harbers heeft echt iets heel spannends en baanbrekends gedaan door een emissieplafond per luchthaven af te kondigen. Dan ben je dus op een andere manier ook echt druk op de uitstoot van die sector aan het zetten. Daarmee dwing je die sector ook om veel sneller te verduurzamen. Dat heeft niet alleen maar een positieve impact op CO2-uitstoot, maar ook op fijnstof, op geluidsoverlast en op al dat soort zaken.

In de Europese context moet je naar een aantal zaken kijken. Er zijn bijvoorbeeld ook landen die pleiten voor minimumprijzen van vliegtickets. Maar de luchtvaartsector zegt ook heel terecht: wij worden als Europese maatschappijen met dat ETS gedwongen om heel veel harder ons best te doen, maar er moet ook het een en ander gebeuren bij de concurrenten uit het Midden-Oosten en Azië, die volop worden gesubsidieerd door hun overheden. Je hebt bij de luchtvaart dus een Europese aanpak nodig, maar zeker ook een internationale aanpak. De minister van IenW is volgens mij een van de meest gepassioneerde ministers in jaren op het gebied van luchtvaart. We kunnen hem denk ik niet verwijten dat hij niet durft door te pakken in deze sector; dat heeft hij de afgelopen tijd wel bewezen.

De heer Boucke (D66):

Ik wil nog heel even doorgaan op waar collega's Kröger en Thijssen gebleven waren met betrekking tot het ov. Ik zal proberen om de minister niet te overvragen, want dan krijg ik niks. Maar het ov is ook voor mijn partij heel belangrijk. Ik zou toch van de minister de toezegging willen dat hij samen met het ministerie van IenW onderzoek gaat doen naar hoe de mobiliteit met een sterk ov kan bijdragen aan een lagere CO2-uitstoot. Zo'n onderzoek is er namelijk nog niet. Ik snap dat er nu vanuit het Klimaatfonds geen geld vrijgemaakt kan worden, hoewel ik dat jammer en ergens ook pijnlijk vind, maar we kunnen op z'n minst al onderzoek gaan doen, bijvoorbeeld naar de samenhang met het beleid van gemeenten. Denk aan het parkeerbeleid van gemeenten of het deelmobiliteitsbeleid van gemeenten. Laten we in die samenhang kijken hoe we met een sterk ov tot CO2-emissiereductie kunnen komen.

Minister Jetten:

Hier staat iemand met een groot spoorhart, want voordat ik Kamerlid werd, heb ik jarenlang in de spoorsector gewerkt. Ik deel dus die passie. Maar ik ga ook op deze vraag van de heer Boucke even in tweede termijn terugkomen, want ik kan nu gewoon even niet overzien wat er allemaal al loopt vanuit de collega's van IenW. Ik weet dus niet waar ik nu ja of nee tegen zou zeggen, dus ik kom daar zo meteen even uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de landbouw.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter.

Ik kreeg heel specifiek de vraag van de heren Boucke en Thijssen, en volgens mij ook nog van iemand anders: hoe gaan we borgen dat de doelstelling van die 5 megaton wordt gehaald? Dat is eigenlijk heel simpel. We hebben nu twee nieuwe opkoopregelingen: de Lbv en de Lbv+. Daarbij is de inschatting gemaakt dat dat kan bijdragen aan 1 megaton minder CO2-uitstoot. Dan heb je dus 1 megaton via de opkoopregeling, en dan hou je 4 megaton over. Het is heel helder: er zijn twee ministers op LNV en die hebben de taakstelling om die 4 megaton te leveren. Dat doen ze via verschillende routes: via de gebiedsgerichte aanpak met het NPLG, via de afspraken in een eventueel landbouwakkoord en via strakkere normering en beprijzing voor als het NPLG en het landbouwakkoord onvoldoende blijken om tot die 4 megaton te komen. Ik hoop dus dat er snel meer duidelijkheid is over dat landbouwakkoord en over de gebiedsgerichte aanpak. Dan zal ik beoordelen, en het PBL doet dat met ons, of die 5 megaton vanuit de landbouwsector ook daadwerkelijk gehaald wordt. En als dat niet het geval is, zullen er aanvullende maatregelen moeten worden getroffen. Het is daarbij heel behulpzaam dat de minister voor Natuur en Stikstof al onderzoek heeft laten doen naar mogelijke vormen van normering en beprijzing in die sector. Als we er dus achter komen dat we die 5 megaton nog niet halen, hoeven we dus niet dán pas alles in kaart te gaan brengen. Nee, dat ligt dan al klaar om snel ingezet te worden.

Voorzitter. Het is in dit licht ook veel over groen gas gegaan. Ik kom binnenkort met het wetsvoorstel voor de bijmengverplichting van groen gas. Ik heb al het Programma Groen Gas gelanceerd, waarbij we inzetten op 2 bcm groengasproductie. Nog voor het zomerreces ontvangt uw Kamer een brief over de definitieve vormgeving van die bijmengverplichting. Het kabinet heeft uit het Klimaatfonds 300 miljoen toegekend aan en nog eens 300 miljoen gereserveerd voor de opschaling van vergassing. Met medeoverheden ben ik bijna klaar met het traject om versneld tot de ruimtelijke inpassing van de installaties te komen. Vergisting levert gewoon een bijdrage aan stikstofreductie en methaanreductie. Naast mest zijn er ook andere hele interessante technieken. Ik zou mensen willen aanraden om bijvoorbeeld het bedrijf SCW Systems in Alkmaar eens te bekijken, waar met superkritische watervergassing op een hele interessante manier nu al groen gas wordt geproduceerd en aan het netwerk wordt geleverd. Daar is niet mest de input, maar allerlei afvalstromen die op geen enkele manier fatsoenlijk verwerkt kunnen worden. Er zijn dus heel veel opties om aan die 2 bcm te voldoen. Ik heb er alle vertrouwen in dat we dat ook gaan halen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik moet de minister teleurstellen, want mestvergisting heeft vrijwel niets met groen gas te maken. Ik heb hier een citaat van oud-landbouwminister Veerman van het CDA, die dat heeft toegegeven: "Het verkoopargument 'groene energie' is natuurlijk heel wat positiever, marketingtechnisch, om aan de man te brengen en aan de politiek, dan dat je zegt 'we moeten van de mest af en we hebben wat gevonden'". Toen was dus al duidelijk dat dit gewoon een marketingverhaal is om van het mestoverschot af te komen. Het rendement is heel laag. Het energierendement van mestvergisters is maar 5% tot 10%. Bovendien houdt het megastallen in stand, want boeren moeten gigantische investeringen doen. Ze moeten leningen afsluiten bij de Rabobank. Daar willen we nou juist vanaf. We willen toe naar die verduurzaming. Dus hoe rijmt de minister de inzet op mestvergisting met zijn ambities om de landbouw juist te verduurzamen?

Minister Jetten:

Dank aan mevrouw Teunissen voor deze vraag, want dan kan ik dit nog wat uitgebreider toelichten. Het begint natuurlijk met de echte transitie in de landbouw naar een veel meer op kringloop en op grondgebondenheid gestuurd landbouwsysteem, waarin de impact op klimaat, natuur, water en dierenwelzijn veel positiever is dan nu het geval is. Dat zal uiteindelijk ook leiden tot andere verdienmodellen voor boeren, tot een kleinere veestapel dan die we nu kennen en dus ook tot minder mest in Nederland. Mestvergisting mag dus geen reden of excuus worden om het huidige systeem in stand te houden, waarbij boeren gewoon knel zitten en onvoldoende een fatsoenlijke boterham verdienen. Maar mestvergisting kan wel een onderdeel zijn van het toekomstige verdienmodel, dat wel binnen de planetaire grenzen blijft en ook een economisch gezonde sector oplevert. Daarom haalde ik ook het voorbeeld aan van de superkritische watervergassing, omdat het doel van 2 bcm groen gas wat mij betreft echt niet alleen uit mest komt, maar uit verschillende vormen van groengasproductie.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik vind het echt jammer dat de minister meegaat in dit megastallenverhaal, terwijl we moeten inzetten op een verduurzaming van de landbouw. Mestvergisters leiden niet tot minder mest. Je houdt precies dezelfde hoeveelheid mest over na de vergisting. Je moet het dan nog gaan scheiden. Daar moet je weer een heel grote installatie voor inzetten. Je kunt niet naar een andere landbouw toe, naar andersoortige bedrijven dan megastallen, als je blijft vasthouden aan mestvergisting. Ik zou dus zeggen: dit is achterhaald. Haal het uit de plannen. We moeten vooruit. We moeten niet de oude economie gaan stimuleren, maar de nieuwe economie en de transitie naar een andere landbouw.

Minister Jetten:

Ook in een kringlooplandbouw die veel meer grondgebonden is, zal er nog vee zijn en zal er dus nog mest zijn. Dan moet je met elkaar zoeken naar de beste inzet daarvan. Dat is voor een groot deel voor bemesting op het land, maar mestvergisting en de productie van groen gas kunnen daar onderdeel van zijn.

Voorzitter. Ik heb nog vier overige vragen. Wat afvalverbranding betreft ben ik het eens met mevrouw Van der Plas. Ik krijg het eigenlijk ook niet uitgelegd dat we afval importeren uit Rome of waar dan ook ter wereld om het in Nederland te verbranden. Dat laat ook zien dat er een veel te grote capaciteit is aan afvalverbranding. Daarom is dit via het voorjaarspakket toegevoegd aan de maatwerkaanpak, zodat we met de afvalsector in Nederland gaan kijken welke omvang van de afvalverbrandingssector nodig is om het Nederlandse afval goed te kunnen te verwerken, of afval dat uit deze regio komt, zodat we het soort beelden dat mevrouw Van der Plas aanhaalde niet meer gaan zien in de toekomst.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar de brandveiligheid bij zonnepanelen op daken. De minister voor Volkshuisvesting is daar vandaag in het vragenuur uitgebreid op ingegaan, dus ik zal dat niet herhalen. Het gaat er uiteindelijk om dat we met TNO, NIPV en NEN al onderzoek aan het doen zijn naar hoe we de veiligheidseisen van zonnepanelen zover kunnen aanscherpen dat ze veilig worden geïnstalleerd en de brandweer er altijd goed bij kan.

De heer Van Haga vroeg naar de stagnatie in de uitrol van geothermie. Op 1 juli aanstaande treedt de wijziging van de Mijnbouwwet in werking, met specifieke verbeteringen voor geothermie, snellere vergunningverlening en betere monitoring met de sector samen. We hebben in het klimaatpakket twee nieuwe stimulerende maatregelen aangekondigd: 52 miljoen voor proefboringen bij hoge temperatuur en 100 miljoen voor de voorbereidingsfase voor lagetemperatuurgeothermie. Het PBL was hier positief over, dus we gaan ervan uit dat we daar vlot mee verder kunnen.

Helemaal tot slot had de heer Boutkan aan mij gevraagd of we de heer Rutte heel Europa rondsturen voor de klimaataanpak. Toen ik hem dat hoorde zeggen, dacht ik zelf: ik ga vooral graag zelf als minister voor Klimaat heel Europa door om ervoor te zorgen dat de Europese klimaataanpak sterk en ambitieus is. Ik ben natuurlijk blij dat meerdere bewindspersonen, zoals de minister voor BuHa-OS, betrokken zijn bij de internationale klimaatstrategie. De minister-president en de minister van Economische Zaken geven samen met mij vorm aan de energiediplomatie. De minister-president reist met mij naar de VN-klimaattop af.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog de vraag gesteld aan de minister of we een overzicht kunnen krijgen van de branden van de laatste paar jaar en van de oorzaken daarvan. Welke rol hebben zonnepanelen gespeeld bij het ontstaan van de branden, de gevolgen van die branden en de bestrijding daarvan? Hoe moeilijk is dat geweest? Welke financiële schade heeft dit opgeleverd? Ik vind wel dat we daarin inzicht moeten krijgen. We zien steeds vaker dat er branden zijn. Je ziet ook steeds vaker op beelden dat er dan heel veel zonnepanelen op het dak liggen. Dat is natuurlijk hartstikke prima voor de verduurzaming, maar ik denk wel dat we inzicht moeten krijgen in wat daarvan de risico's zijn en wat daarvan de financiële schade is, ook gezien de miljoenen glasdeeltjes die in weilanden terechtkomen of over een hele buurt worden uitgestort.

Minister Jetten:

Dat heeft de minister voor Volkshuisvesting vanmiddag aangegeven. TNO en een aantal andere organisaties zijn nu bezig met dit onderzoek. De resultaten daarvan worden eind dit jaar verwacht. De minister voor VRO zal dit met uw Kamer delen.

De voorzitter:

De heer Boutkan voor zijn laatste interruptie.

De heer Boutkan (Volt):

Nog even over de Ruttereis van deze zomer; zo zal ik dat maar even noemen. De signalen die wij krijgen van de klimaatconferentie in Bonn en de agenda voor de COP zijn natuurlijk alarmerend. Het lukt de landen maar niet om voor klimaatfinanciering en -mitigatie oplossingen te vinden. Het is cruciaal dat Europa nu met een heel sterk pakket komt om het domino-effect te veroorzaken, zodat het wel de goede kant opgaat. Ik weet zeker dat deze minister het daarmee eens is. Onze minister-president is de afgelopen maanden heel Europa doorgegaan voor migratie. Ik vind eigenlijk dat hij nu ook zijn verantwoordelijkheid voor het klimaat moet pakken. Ik roep deze minister echt op om tegen de minister-president te zeggen: ga Europa door om dit voor elkaar te krijgen, voordat de klimaatconferentie mislukt. Het spijt me, maar dan heeft het toch net iets meer gewicht.

Minister Jetten:

Ik ga over een paar weken met alle klimaatministers van de EU bepalen wat onze inzet wordt voor de klimaattop in Dubai later dit jaar. Ik stel voor dat we dat even afronden en dan ook de Kamer informeren over hoe die inzet eruitziet. In aanloop ernaartoe zijn we wel het volgende van plan. We zitten er heel breed in. We hebben als Nederland de VN-waterconferentie mee georganiseerd. We hebben zelf de Caribbean Climate Conference georganiseerd. In september is er in Kenia een Afrikaanse top over klimaatadaptatie en klimaatmitigatie. Daar gaat Nederland ook een bijdrage aan leveren. De minister-president is nu op Afrikareis, waar klimaat en energie volop op de agenda staan. Het belangrijkste wat we als Europa nu moeten doen, is veel sterkere banden en partnerships opbouwen met de Afrikaanse Unie en small island states, zodat we een veel grotere coalitie hebben van klimaatambitieuze landen. Dat wordt eigenlijk een van de belangrijkste succesfactoren van de aankomende VN-klimaattop. Als we de premier daar nog vaker voor kunnen inzetten, zullen we dat doen. Dan is hij daar vast en zeker voor gemotiveerd.

De voorzitter:

Goed. Daarmee is de eerste termijn van de minister beëindigd. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste gaat mevrouw Kröger het woord voeren, wederom namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. De eerste motie is omdat ik echt bezorgd ben dat ook dit pakket de 60% niet haalt en we dan weer achter de feiten aan lopen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord een klimaatopgave van 60% CO2-reductie in 2030 staat opgenomen;

verzoekt de regering wanneer uit de concept-KEV blijkt dat dit doel niet in bereik is, al extra maatregelen te hebben voorbereid waar nog in 2023 over besloten kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1245 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ons verkeer goed is voor een CO2-uitstoot van 30 megaton per jaar en dat voor een klimaatneutraal vervoerssysteem de combinatie openbaar vervoer en betaalbare elektrische (deel)auto's cruciaal is;

overwegende dat op dit moment de beoogde doelen voor elektrische verkoop in 2030 met het huidige beleid voor slechts 60% gehaald worden en het openbaar vervoer zwaar, met name in het landelijk gebied, onder druk staat door financiële tekorten;

overwegende dat de eerder aangekondigde maatregel voor vlootnormering in de leasesector ook een instroom van honderdduizenden betaalbare tweedehands elektrische auto's zou betekenen;

verzoekt de regering maatregelen toe te voegen aan het klimaatpakket die de tijdige transitie naar klimaatneutraal vervoer garanderen, waaronder de versterking van openbaar vervoer en het vergroten van het aandeel elektrische deelauto's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1246 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En dan heb ik nog vijf seconden voor een vraag. De minister zei net: 4 megaton voor de landbouw via het landbouwakkoord. Ik lees net dat LTO daaruit is gestapt. De kans dat dat nog wat wordt, is dus uitermate onzeker. Wat zijn de concrete stappen om tot die normering te komen? Kan de minister daarop reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te garanderen dat huishoudens nooit gedwongen worden van het gas af te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1247 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de warmtepompplicht te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1248 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het toekomstige aanbod aan elektriciteit uit kernenergie verder te vergroten door nu meer nieuwe centrales te bouwen en gebruik te maken van kleine modulaire reactoren (SMR's),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1249 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle subsidies op elektrische auto's onmiddellijk te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1250 (32813).

De heer Kops (PVV):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De heer Boucke zal nu weer namens D66 het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de steun die ik voelde van 40.000 mensen bij de Klimaatmars. We hebben 60% weten te leveren: 22 megaton en 2,5 megaton ook nog elders daarbovenop. Maar het is wel zaak om het kabinet bij de les te houden. Het is ook zaak om nu al een stap verder te gaan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een systeem van "echte prijzen" (true pricing) ervoor kan zorgen dat klimaat- en milieuschade beter worden meegenomen en dat duurzame keuzes daarmee aantrekkelijker worden;

verzoekt de regering om in kaart te brengen in welke sectoren, productgroepen en diensten nog geen sprake is van echte prijzen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe consumenten meer inzicht kunnen krijgen in de echte prijzen van producten en om te onderzoeken met welke instrumenten de overheid kan bijdragen aan het tot stand brengen van een systeem van echte prijzen, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Grinwis, Bontenbal en Erkens.

Zij krijgt nr. 1251 (32813).

De heer Boucke (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er files zijn ontstaan op het elektriciteitsnet, de zogenoemde netcongestie;

constaterende dat deze filevorming ontstaat omdat het energienet niet optimaal wordt gebruikt;

constaterende dat netbeheerders vaak op basis van de maximale in- en output van het net bepalen wat ze aansluiten;

constaterende dat dit een optelsom is van het maximale aangevraagde gebruik, zonder dat die energie allemaal daadwerkelijk wordt gebruikt;

constaterende dat daadwerkelijke metingen op het net pas echt goed inzicht geven in wat er werkelijk aan energie wordt gebruikt;

overwegende dat bakkers en andere bedrijven door daadwerkelijke metingen en inzicht op het net wel gebruik kunnen maken van het net voor elektrificatie van hun bedrijven;

verzoekt het kabinet prioriteit te geven aan het slimmer maken van het net door netbeheerders te verplichten metingen uit te laten voeren, knelpunten in wet- en regelgeving hiervoor weg te nemen en de Autoriteit Consument & Markt dit jaar nog een rapport op te laten leveren over de ontwikkeling van slimme elektriciteitsnetten en welke investeringen daarvoor nodig zijn om dit landelijk uit te rollen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1252 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fabrikanten van voedingsmiddelen en andere bedrijven, waaronder mkb-bedrijven, zoals bakkers en bakkerijen, geconfronteerd zullen worden met hogere heffingen en belastingverhogingen om hen te prikkelen sneller over te schakelen op elektrificatie;

overwegende dat de infrastructuur voor elektrificatie nog niet op orde is en veel bedrijven buiten hun schuld om niet kunnen elektrificeren;

verzoekt het kabinet om ondernemers die niet kunnen overschakelen naar elektriciteit omdat de infrastructuur niet op orde is, uit te zonderen van de verhoging van de belasting op gas en dit via een effecttoets inzichtelijk te laten maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1253 (32813).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stroomnetten van Nederland vollopen;

overwegende dat dit een enorme rem zet op de verduurzamingsmogelijkheden van burgers en bedrijven;

constaterende dat alles op alles gezet moet worden om te zorgen dat burgers en bedrijven toch kunnen elektrificeren;

verzoekt de regering om netbeheerders, in nauw overleg met de marktpartijen, zo snel mogelijk andere flexibele contracten te laten vaststellen en toepassen, waaronder groepscapaciteitsbeperkingscontracten;

verzoekt de regering om erop toe te zien dat netbeheerders proactief flexibele contracten aanbieden aan bedrijven en daarbij aansluiten bij de behoefte van de bedrijven en ze mogelijk stimuleren in de omslag naar flexibel netgebruik;

verzoekt de regering om bedrijven zo snel mogelijk in staat te stellen het "right to challenge"-principe te hanteren wanneer bovenstaande contracten geen uitweg bieden;

verzoekt de regering de Kamer te informeren hierover uiterlijk Q4 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1254 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de komende jaren investeert in kernenergie en ervoor kiest om twee grote nieuwe kerncentrales te bouwen;

overwegende dat hier kansen liggen voor het Nederlandse bedrijfsleven en onze kennisinstellingen;

constaterende dat er veelbelovende ontwikkelingen plaatsvinden in het onderzoek naar Generatie IV-SMR's waarbij mogelijk ook het kernafvalprobleem fors verminderd kan worden;

constaterende dat er door het kabinet 65 miljoen uitgetrokken wordt om de ontwikkeling van SMR's te versnellen;

verzoekt de regering om een programma-aanpak langs de volgende lijnen uit te werken, de Kamer hierover uiterlijk te informeren in Q4 2023 en te beginnen met de uitvoering in 2024:

-het koppelen van SMR-ontwikkelaars en de Nederlandse maakindustrie;

-het ondersteunen van provincies die mogelijk geïnteresseerd zijn in SMR's in hun verkenningen middels een gestandaardiseerde aanpak;

-het gericht bijdragen aan onderzoek naar Generatie IV-SMR-ontwerpen, waar dit een win-win oplevert voor de brede nucleaire kennis- en waardeketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 1255 (32813).

De heer Erkens (VVD):

Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Vroeger waren moties weleens bondiger, maar goed. Mevrouw Teunissen is de volgende spreker. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet tegen de adviezen van de Sociaal-Economische Raad en de afspraak uit het coalitieakkoord in toch houtige biomassa voor de energieproductie door kolencentrales wil gaan inzetten door toepassing van Bio-Energy with Carbon Capture and Storage (BECCS);

overwegende dat bossen, de biodiversiteit en landbouwgrond nu al onder druk staan door de productie van houtige biomassa;

constaterende dat het RIVM al in 2018 waarschuwde voor extra fijnstof en gezondheidsschade door energieproductie op basis van houtige biomassa;

constaterende dat er volgens het IPCC ook 1,5 graadtrajecten mogelijk zijn zonder BECCS;

verzoekt de regering de stimulering van BECCS uit het aanvullende klimaatpakket te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1256 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPBES waarschuwt dat de ongekend snelle achteruitgang van soorten een minstens even grote bedreiging voor de mensheid vormt als de opwarming van de aarde;

overwegende dat natuurlijke CO2-opslagen zoals bossen en oceanen nodig zijn om de gevolgen van de klimaatcrisis te minimaliseren, maar dat de capaciteit van deze opslagen hard achteruitgaat;

overwegende dat een gezonde natuur een randvoorwaarde is voor effectief klimaatbeleid en dat het beschermen en herstellen van de natuur de belangrijkste en goedkoopste optie is voor het bereiken van negatieve emissies;

overwegende dat klimaatmaatregelen een negatief effect op de biodiversiteit kunnen hebben;

constaterende dat de minister voor Natuur en Stikstof al inzichtelijk zou laten maken wat de stikstofeffecten van het nieuwe klimaatpakket zijn;

verzoekt de regering ook de biodiversiteitseffecten van het nieuwe klimaatpakket inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Boutkan, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1257 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor uw coulance wederom, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De volgende spreker is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om geen kolencentrales te sluiten totdat de nieuw te bouwen kerncentrales operationeel zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1258 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Carbon Capture and Storage (CCS) geen duurzame techniek is;

verzoekt de regering om CCS-projecten niet meer in aanmerking te laten komen voor subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1259 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrol van geothermie dreigt te stagneren;

verzoekt de regering om in lijn met de suggestie van het PBL het budget voor de drie voorstellen om de geothermische warmteprojecten vlot te trekken, toe te kennen aan het MJP 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1260 (32813).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Boutkan namens Volt. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Omdat we meer moeten gaan belasten in dit pakket, heb ik de volgende motie uitgewerkt, zodat we daar werk van kunnen maken wanneer er is ingestemd met het fonds en we daadwerkelijk dingen kunnen gaan aanpassen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ibo-rapport Scherpe doelen, scherpe keuzes de maatschappelijke kosten van vliegen in kaart heeft gebracht, maar dat de uitvoeringstechnische en juridische problemen bij enkele varianten van de vliegbelasting niet duidelijk in kaart zijn gebracht;

overwegende dat een verhoging van de vliegbelasting waarbij er gedifferentieerd wordt naar vluchtklasse, frequentie van vliegen of naar vluchtafstand, de maatschappelijke kosten van vliegen beter kan beprijzen maar hier onduidelijk is wat de uitvoeringstechnische problemen zijn;

overwegende dat Zweden en Duitsland varianten van beprijzen naar vluchtklasse of vluchtafstand hebben ingevoerd;

verzoekt de regering voor de behandeling van het Belastingplan 2024 te onderzoeken hoe de varianten van beprijzen naar vluchtklasse of vluchtafstand (de B- en C-varianten van het ibo-rapport) en frequentie van vliegen kunnen worden ingevoerd in Nederland, waarbij zij ook de onduidelijkheden omtrent de uitvoeringstechnische en juridische problemen in kaart brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boutkan, Kröger, Thijssen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1261 (32813).

De heer Boutkan (Volt):

Het zou natuurlijk het allermooist zijn als we dat Europees invoeren.

Tot slot. Ik ben een leuke campagne begonnen op insta waar iedereen mij aan het dm'en is over wat er nou mee moet op die reis van de premier door Europa. Ik zal volgende week bij het debat over het Klimaatfonds een mooie lijst aan de minister meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sta hier met een bezwaard gemoed. Zojuist zijn de onderhandelingen over het landbouwakkoord geklapt. Ik betreur dat zeer. Een gemiste kans.

Ik ga over tot het indienen van twee moties. Dank aan de minister voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de elektriciteitssector in 2035 CO2-vrij is en dat daarvoor een zekere hoeveelheid CO2-vrij regelbaar vermogen nodig is;

overwegende dat voorkomen moet worden dat innovaties van duurzame, goedkopere oplossingen voor de opvang van pieken en dalen van het aanbod van hernieuwbare elektriciteit, die vanuit transitieperspectief beter zijn, uit de markt geprijsd worden door de subsidiëring van CO2-vrije gascentrales;

verzoekt de regering te voorkomen dat duurzame, potentieel goedkopere oplossingen uit de markt gedrukt worden en daarom te bezien of een techniekneutrale benadering ten aanzien van het budget voor de stimulering van CO2-vrij regelbaar vermogen hier een geschikte oplossing voor kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1262 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat naar aanleiding van de antwoorden van de minister; toch nog een ultieme poging. Dan de tweede motie, de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot cruiseschip een vergelijkbare klimaatvoetafdruk heeft als 84.000 auto's en een overnachting op een cruiseschip al snel twaalf keer meer energie kost dan een overnachting in een vergelijkbaar hotel aan de vaste wal;

overwegende dat het kabinet verduurzaming van de zeevaart op gang wil brengen en deze cruiseschepen met name broeikasgassen uitstoten op internationale wateren, naast het hebben van enorme milieueffecten lokaal;

verzoekt de regering in overleg met de relevante havensteden de regels voor het aanmeren van cruiseschepen aan te scherpen, bijvoorbeeld door het stellen van strengere eisen op het gebied van klimaat en milieu en vervuilende cruiseschepen zo mogelijk te weren uit Nederland, en de Kamer daarover dit najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1263 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Stoffer staat op de lijst. Ik zie zijn spullen nog liggen maar ik zie hem niet. Dus ik ga nu door naar de heer Thijssen, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter, dank. Ook ik heb zorgen over het landbouwakkoord, dat er blijkbaar niet gaat komen. Hoe moet dit nu verder, vraag ik aan deze minister. Dat geldt ook voor de boeren. Die zullen dat ook niet zomaar gedaan hebben. En natuurlijk geldt dit ook voor de economische lockdown waar we in zitten, want het stikstofprobleem moet wel opgelost worden.

Ondertussen heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de instelling van het "nulde tarief" in de energiebelasting is gepresenteerd als de vervanging van het prijsplafond;

overwegende dat met de huidige kabinetsplannen huishoudens in energiearmoede er juist flink op achteruit dreigen te gaan;

overwegende dat veel van deze huishoudens nu al moeten kiezen tussen koken of stoken;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat huishoudens in energiearmoede geen negatieve gevolgen ondervinden van de aanpassing van de energiebelasting, dan wel hen hiervoor te compenseren, en daarbij een tochtkorting als serieuze optie te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1264 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fossiele banen in de komende jaren zullen verdwijnen als gevolg van de energietransitie;

overwegende dat sectoren die randvoorwaardelijk zijn aan de energietransitie kampen met grote personeelstekorten;

overwegende dat een werkgarantie- en omscholingsfonds waaruit begeleiding en omscholing naar groene banen rust kan bieden aan werknemers en de verduurzaming bevordert;

verzoekt de regering om een nationaal werkgarantie- en omscholingsfonds in te stellen voor mensen met fossiele banen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1265 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog acht seconden om een informatieverzoek te doen. We krijgen nu die studie naar in hoeverre we de industrie kunnen vragen om bij te dragen aan het Klimaatfonds. Ik zou graag willen weten welke opdracht er nou precies geformuleerd is om die studie te doen en aan wie die opdracht gegund is. Kan de minister dat delen met de Kamer?

De voorzitter:

Dank. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga op dit moment geen moties indienen. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is eigenlijk een hartenkreet over alle opties die we hebben om de klimaatverandering te beperken. Ik vind het altijd erg ingewikkeld dat we in allerlei debatten toch steeds opties afschrijven, terwijl ik denk dat we die steeds nodig hebben. In het debat hoor ik langskomen dat CCS niet goed is, BECCS niet goed is, heel veel dingen niet goed zijn. We gaan het klimaatprobleem echt alleen maar oplossen als we ook de wat moeilijkere opties voor onze rekening durven nemen. Er zitten soms ook opties bij die misschien in de publieke opinie niet heel lekker liggen, maar die wellicht toch nodig zijn. Dus dat was mijn hartenkreet.

De andere is een opmerking richting alle mensen en ondernemers die keihard bezig zijn met de energietransitie. Want wij praten hier heel veel en maken beleid, maar er zijn natuurlijk in de samenleving tal van mensen in energiecoöperaties of zelfs tal van bedrijven mee bezig. Ik mag regelmatig op werkbezoek, en ik denk dat mijn collega's dat ook allemaal doen. Daar zien we hoeveel mensen met heel veel passie die energietransitie aan het maken zijn. Wij kunnen dat hier alleen maar faciliteren, een beetje dienstbaar zijn, maar het gebeurt uiteindelijk in de samenleving door al die ondernemers, groot of klein, die het echt allemaal doen. En daar heb ik diep, diep respect voor.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We zijn aan het eind van de tweede termijn. We schorsen tot 23.40 uur. Dan krijgen we een appreciatie van 21 ingediende moties.

De vergadering wordt van 23.24 uur tot 23.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het aanvullend klimaatpakket. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin de minister ook de 21 moties apprecieert. Ik geef de minister voor Klimaat en Energie het woord. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor een uitgebreid en goed debat. Met het oog op de klok ga ik zo meteen wat sneller door de moties heen, maar we hebben volgens mij alle argumenten wel uitgebreid gewisseld.

Laat ik ook hier even mijn dank uitspreken aan de ambtenaren die vandaag dit debat hebben begeleid, maar die vooral ook de afgelopen maanden eerst het ibo klimaat tot een goed einde hebben gebracht en daarna de klimaatbesluitvorming in het kabinet hebben ondersteund. Een van de momenten die mij het meest bijstaat, is dat we ergens diep in de nacht met een aantal ministers nog zaten te onderhandelen over het klimaatpakket en ik daarna even naar boven liep om terug te koppelen aan het ambtelijke team tot wat voor een wijsheid wij met elkaar allemaal hadden besloten. Toen schrok ik eigenlijk van hoeveel ambtenaren er midden in de nacht op kantoor waren om dat allemaal weer meteen te verwerken voor de klimaatbesluitvorming. Dus vanaf deze plek veel dank aan alle ambtenaren op de verschillende ministeries die dit klimaatpakket mogelijk hebben gemaakt.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg mij nog naar de verschillende tariefstudies die worden gedaan. Ik hoop dat ik nu de goede tariefstudies eruit heb gepikt. Er loopt een tariefstudie naar de CO2-minimumprijs voor de industrie en die voor de elektriciteitssector. Die tariefstudie wordt uitgevoerd door Trinomics. De uitkomsten daarvan nemen we meteen mee bij het Belastingplan dat deze zomer wordt vastgesteld. U krijgt dan ook de belangrijkste aanbevelingen van die tariefstudie. Daarnaast loopt er een tariefstudie naar de mogelijke verlenging van de CO2-heffing voor de industrie. Die wordt door het PBL uitgevoerd. De uitkomsten daarvan worden begin volgend jaar verwacht, zodat die ook kunnen worden verwerkt in het Belastingplan 2025. Ook daarover zult u worden geïnformeerd. Dan hoop ik dat …

De voorzitter:

Er is toch een vraag van de heer Thijssen.

Minister Jetten:

Was het toch nog een andere tariefstudie? Maar dan weet u in ieder geval van deze tariefstudies wanneer ze komen.

De heer Thijssen (PvdA):

Fijn. Het ging over de tariefstudie waarmee bepaald gaat worden in hoeverre de energiebelasting voor de grootverbruikers omhooggaat.

Minister Jetten:

O, die.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is toch ook een tariefstudie? Of heeft die weer een andere naam?

Minister Jetten:

Ja, dat heet volgens mij een impactstudie.

De heer Thijssen (PvdA):

O ja, de impactstudie! Dat is het. De impactstudie.

Minister Jetten:

Daarvan worden er een paar uitgevoerd. Die zijn ook voor de zomer gereed voor besluitvorming en zullen dan worden meegezonden met de stukken voor Prinsjesdag.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn verzoek was: kunt u nu de opdracht die daarvoor verstrekt is en aan wie die opdracht verstrekt is, delen met de Kamer?

Minister Jetten:

Ik denk dat ik nu via de app door kan krijgen wie dit uitvoert. De eerste opdrachtgever daarvan is de staatssecretaris van Fiscaliteit. Hij stuurt dat normaal gesproken binnen zes weken na ontvangst aan de Kamer. Maar ik zie dat er wordt getypt. Ik kom er zo meteen op terug.

De heer Thijssen, de heer Boucke en in hun kielzog nog een paar anderen hebben nog stilgestaan bij de uitdagingen die we hebben om de openbaarvervoersector aantrekkelijk te houden en nog aantrekkelijker te maken. U bent vorige week door de staatssecretaris van IenW geïnformeerd over hoe het kabinet uitvoering wil geven aan Kamermoties die zijn aangenomen rondom concrete maatregelen voor ov-bereikbaarheid. De staatssecretaris heeft in die brief toegezegd de Kamer voor de begrotingsbehandeling 2024 — dat is dit najaar — per brief te informeren over de mogelijkheden om het ov zo goed mogelijk te ondersteunen. Ik heb zelf deze week het kwartaaloverleg met de staatssecretaris van IenW. Daarin zal ik dit punt bij haar onder de aandacht brengen.

Voorzitter. De tariefstudie waar de heer Thijssen net nog naar vroeg, wordt uitgevoerd door CE Delft. Dat is dus in opdracht van de staatssecretaris van Fiscaliteit.

Een aantal van u heeft net in verschillende bewoordingen stilgestaan bij het nieuws dat het landbouwakkoord zojuist geklapt is, of in ieder geval dat LTO heeft aangegeven niet langer te willen dooronderhandelen over het landbouwakkoord. Ik was daar vanavond zelf niet bij, omdat ik hier stond, dus ik heb helaas niet heel veel meer informatie dan u zelf net uit de pers en de media heeft kunnen vernemen. Er werd door zowel het kabinet als verschillende agrarische organisaties hard gewerkt om tot dit landbouwakkoord te komen, om met elkaar afspraken te maken over hoe we de verschillende doelen in de landbouwsector willen bereiken, maar ook over hoe we dat nieuwe verdienmodel van de grond willen krijgen. Het is dus heel teleurstellend dat het nu in ieder geval niet gelukt is om dat landbouwakkoord te sluiten, zeg ik vanaf deze plek. Ik ga ervan uit dat we als kabinet de Kamer snel zullen informeren over hoe het verdergaat. Zoals ik in het begin van dit debat ook al aangaf: uiteindelijk staat de taakstelling van 5 megaton voor de twee ministers van LNV. Als ze dat niet via een landbouwakkoord bereiken, ga ik natuurlijk meteen met hen in gesprek over de vraag hoe we via andere routes dan wel die doelen gaan halen. Als er geen tweede kans komt voor het landbouwakkoord, zal het kabinet aanvullende maatregelen moeten nemen.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag, maar ik ben toch op zoek naar een onderzoek naar hoe we de rol van het ov in het behalen van meer emissiereductie kunnen versterken, in combinatie met wat er op gemeentelijk niveau plaatsvindt. Dat onderzoek wordt nog niet gedaan. Wij zouden heel graag willen dat dat onderzoek gedaan wordt. Ik snap dat de minister nu niet zo ver kan gaan om geld vrij te maken, maar laten we wel de stap van onderzoek zetten.

Minister Jetten:

Ik heb donderdag het kwartaaloverleg met de stas van IenW. Ik zal de vraag aan haar voorleggen of dat nuttig is, en zo ja, hoe we dat dan kunnen doen. Verder dan dat wil ik nu niet gaan, want dan ga ik wel heel veel op de stoel van een van de collega's zitten.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kröger. Dat gaat over het landbouwakkoord, denk ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, het gaat over het landbouwakkoord. In het najaar moet er een pakket liggen dat optelt tot 60%. Dat hing toch voor een groot deel aan het landbouwakkoord. Dat ging over die 4 megaton. Wat is nu het tijdpad? Wat is het moment waarop de minister zegt: nu komen er andere maatregelen?

Minister Jetten:

Ik denk dat we daar op heel korte termijn per brief bij u op terug gaan komen. Ik wil eerst ook even van de minister van Landbouw horen wat nu exact de reden is dat het vanavond niet gelukt is om het akkoord af te ronden en of er nog kans is om de onderhandelingen te heropenen of niet. Dat kan ik nu gewoon niet overzien. Maar ik denk dat het nuttig is als we hier voor het zomerreces per brief bij de Kamer op terugkomen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 1245 wil ik ontraden. We hebben met het ibo en al het andere werk dat is verzet eigenlijk nog een hele lijst met klimaatmaatregelen op de plank liggen. Op basis van de PBL-reflectie op het huidige pakket zullen we uiterlijk in het voorjaar van 2024 die aanvullende maatregelen nemen.

Dan de motie op stuk nr. 1246. Onder verwijzing naar de vraag die de heer Boucke mij net stelde, wil ik die nu ontraden. De staatssecretaris is nog in gesprek met de ov-partijen en zal daar bij de begroting op terugkomen. De motie op stuk nr. 1246 is dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1247. Uiteindelijk zullen we allemaal van het gas af moeten en toe moeten naar alternatieven. De motie op stuk nr. 1247 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 1248 ontraad ik. We hebben net de nieuwe normering voor warmtepompen ingevoerd.

De motie op stuk nr. 1249 ontraad ik. Al mijn inzet is nu gericht op het realiseren van de twee nieuwe centrales, de verlenging van de levensduur van de huidige centrale en het onderzoek naar de SMR's.

De motie op stuk nr. 1250 ontraad ik. We hebben nu juist subsidies voor elektrische auto's, ook voor de tweedehandsaanschaf, om die elektrische auto ook voor mensen met een kleinere portemonnee bereikbaar te maken.

De motie op stuk nr. 1251 geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat ik voor het voorjaar een eerste analyse heb, zodat ik die dan ook kan verwerken in het klimaatplan.

De motie op stuk nr. 1252 moet ik ontraden. Dit is ook aan de ACM en de netbeheerders, die hier al volop mee bezig zijn. We bespreken ook het een en ander in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1253. Hierbij hebben we de impactanalyse waar ik het net over had met de heer Thijssen. Die nemen we mee bij de definitieve vormgeving van de energiebelasting. De motie op stuk nr. 1253 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1254 wil ik oordeel Kamer geven. Ik deel de ambities die in deze motie worden verwoord. Ik zal binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie met de netbeheerders, de ACM en andere relevante partijen deze punten bespreken. Bij de voortgangsrapportage van het LAN, aan het eind van het jaar — dat is dus dat Q4 waarom wordt gevraagd — kom ik daar uitgebreid op terug. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 1255 geef ik oordeel Kamer. Daarbij wil ik wel benadrukken dat een groot deel van het initiatief echt bij de provincies ligt. De provincies hebben in ieder geval aangegeven hierin interesse te hebben. Ik wil dat zo veel mogelijk ondersteunen en faciliteren, maar ik wil niet het initiatief van de provincies overnemen. Met die toelichting krijgt deze motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1256 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

Wat betreft de motie op stuk nr. 1257 wil ik nogmaals benadrukken dat ook voor het kabinet biodiversiteit van groot belang is. Op totaalpakketniveau kan ik deze inschatting echter niet geven. We zullen dit bij relevante voorstellen waarbij biodiversiteit een rol speelt, wel zo goed mogelijk proberen te doen, maar ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1258 ontraad ik ook. Het is niet nodig om deze zaken op elkaar te laten wachten. We zijn ondertussen heel hard bezig met de opschaling van hernieuwbaar, en u kunt elke dag de staatjes zien van hoe onze elektriciteitsmix eruitziet.

De motie op stuk nr. 1259 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 1260. Ik heb een aantal subsidies voor geothermie benoemd, en dat zijn wat het kabinet betreft de subsidies die op korte termijn samen met de aanscherping van de Mijnbouwwet nodig zijn om geothermieprojecten vlot te trekken. Ik denk dus dat deze motie overbodig is. Daarom ontraad ik de motie.

Wat betreft de motie op stuk nr. 1261 heb ik zonet ook aangegeven dat de minister van IenW sowieso een evaluatie zal uitvoeren naar de effecten van de verhoging die op 1 januari jongstleden is ingegaan. Laten we die evaluatie eerst afwachten. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 1262.

De voorzitter:

Een ogenblik, want de heer Boutkan wil daar toch nog een interruptie op plegen.

De heer Boutkan (Volt):

Heel kort. Ik snap alleen niet waarom zo'n onderzoek daaraan niet parallel kan lopen. Ik zal de motie aanhouden, omdat die voor nu ontraden is.

Minister Jetten:

Oké. Een heleboel dingen zijn ook al in kaart gebracht. Ik denk dus dat het meevalt wat er nog moet worden uitgezocht, maar als de heer Boutkan deze motie wil aanhouden tot de evaluatie door minister Harbers is uitgevoerd, waardeer ik dat.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Boutkan stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1261) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

Dan de motie op stuk nr. 1262. De heer Grinwis is volgens mij niet meer aanwezig, of twee dingen tegelijk aan het doen. Ik wilde hem vragen of hij deze motie heel even zou willen aanhouden, want er wordt blijkbaar nog harder gewerkt op mijn departement dan ik zelf doorheb. U krijgt als Kamer nog voor het zomerreces een brief van mij over de stand van zaken rond de uitwerking van de subsidieregeling voor de CO2-vrije centrales. Ik zou de heer Grinwis dus eigenlijk willen vragen of hij deze motie even wil aanhouden tot die brief er is. Dan zal ik proberen om in die brief al zo veel mogelijk van de vragen uit zijn motie te beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Grinwis is er niet, dus …

Minister Jetten:

Ja, dat is lastig.

De voorzitter:

Dan moet u de motie ontraden, denk ik.

Minister Jetten:

Dan ontraad ik deze motie nu formeel, maar dan zal ik de heer Grinwis ook nog even een berichtje sturen met de vraag of hij de motie wil aanhouden. Dat heeft de heer Erkens al gedaan, zie ik.

Dan de motie op stuk nr. 1263. Ook het kabinet vindt de verduurzaming van de zeevaart en de binnenvaart belangrijk. Cruiseschepen spelen daarin overduidelijk een grote rol. Een aantal van de steden waar veel cruiseschepen aanmeren, zijn ook al bezig met de aanscherping van het beleid. We zijn als kabinet ook bereid om te kijken hoe we in Europa de regels vanuit de FuelEU Maritime-verplichting verder kunnen aanscherpen. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 1264 heb ik een verzoek aan de heer Thijssen, namelijk of hij het deel van zijn dictum ná "dan wel hen hiervoor te compenseren" wil schrappen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed.

Minister Jetten:

Dan geef ik de gewijzigde motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan vervalt dus het zinsdeel "en daarbij een tochtkorting als serieuze optie te overwegen". De heer Thijssen dient de motie dus gewijzigd in? Ja. Dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 1265 ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Ik heb het plan van FNV in ontvangst genomen. We gaan dat goed met hen doorspreken, maar ik wil nog niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

Heel mooi. Hartelijk dank minister, voor de appreciaties en het debat. Dank aan zijn staf voor de ondersteuning, de leden voor hun inbreng en de medewerkers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag, 27 juni, stemmen over de ingediende moties.