Stenogram : Voorhang aanwijzing aan NZa met betrekking tot Wlz-maatregelen uit het coalitieakkoord

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 86

Te raadplegen sinds
2023-07-05Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34104Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 86

Voorzitter: Van der Lee 

Voorhang aanwijzing aan NZa met betrekking tot Wlz-maatregelen uit het coalitieakkoord

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) met betrekking tot de Wet langdurige zorg (Wlz)-maatregelen uit het coalitieakkoord (34104, nr. 378).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit met betrekking tot de Wet langdurige zorg-maatregelen uit het coalitieakkoord. Dit is een tweeminutendebat en er is een voorhangprocedure. Dat betekent dat we morgen gaan stemmen, direct na de lunch. Er hebben zich vijf leden van de Kamer ingeschreven. Drie ervan hebben spreektijd aangevraagd en die ga ik zo het woord geven. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom. Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Mohandis, die namens de PvdA het woord gaat voeren.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben meerdere malen debatten gevoerd over de plannen van het kabinet als het gaat om wonen, ouderenzorg en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil één vraag stellen. Niet zo lang geleden kregen we nieuws over de woonambities van het kabinet, de 900.000 woningen die ook samenhangen met de WOZO-plannen van deze minister, en hoe die zich verhouden tot de voorgenomen taakstelling. Dat vind ik een nieuw feit dat op tafel is gekomen. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de druk op de zorg hoog is en nog hoger wordt door een optelsom van autonome ontwikkelingen, beleidsambities voor de zorg en krapte op de arbeidsmarkt;

van mening dat als mensen zijn aangewezen op ondersteuning en zorg, deze toegankelijk en kwalitatief goed moeten zijn, nu en in de toekomst;

verzoekt de regering af te zien van de aanwijzing aan de NZa inzake de ombuiging verpleeghuisuitgaven ten gevolge van de doorontwikkeling van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, die oploopt van 100 miljoen in 2024 tot 350 miljoen structureel vanaf 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Ellemeet, Agema, Dijk en Den Haan.

Zij krijgt nr. 379 (34104).

De heer Mohandis (PvdA):

Dan een motie die hieraan gekoppeld is. Ik hoop natuurlijk dat de vorige motie wordt aangenomen. Voor het geval dat dat niet zo zou zijn, is de volgende motie eraan gekoppeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gevolgen van de in het regeerakkoord voorgenomen taakstelling voor de Wlz onvoldoende duidelijk zijn, terwijl het CPB heeft aangegeven dat de ombuiging door het loslaten van de personeelsnorm leidt tot minder zorg en/of lagere kwaliteit van zorg;

verzoekt de regering de Kamer voor de begrotingsbehandeling in het najaar van 2023 een overzicht te zenden van de gevolgen van deze Wlz-maatregelen en taakstelling voor de langdurige zorg, zowel intra- als extramuraal, voor patiënten, cliënten en zorgverleners, alsmede een overzicht van beleidsvoornemens die de negatieve gevolgen van deze maatregelen compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Ellemeet, Agema, Dijk en Den Haan.

Zij krijgt nr. 380 (34104).

Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Agema had zich afgemeld voor de stemmingen. Ik zie haar ook nu niet, dus ik denk dat ze er niet zal zijn. Ze heeft wel meegetekend met de motie van de heer Mohandis. Ik ga nu het woord geven aan de heer Dijk van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de ouderenzorg en verpleeghuiszorg zo vaak ter sprake komen hier. Ergens is dit toch ook treurig. Ik ga dit niet te vaak gebruiken, maar ik ga het nu wel nog even een keer zeggen: ik doe dit nu een aantal weken. Ik probeer ook een aantal weken al een lijn te vinden in wat nou precies de bedoeling is van dit kabinet met de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg. Ik volg deze minister ook in de media op de voet. Dan hoor ik eigenlijk vooral dat ouderen zelf dingen moeten doen, zelf dingen moeten regelen en nog langer thuis moeten wonen. Ik zie bezuinigingen van honderden miljoenen die worden ingeboekt. Dit alles zonder een verhaal. Vertel mij gewoon dat u gaat bezuinigen. Zeg het. Zorg voor een transformatie in de zin dat u eerlijk toegeeft: "we gaan bezuinigen op de ouderenzorg". Dan kunnen we ook een debat voeren. Ik wil ook vragen — ik vraag dit niet nu in dit tweeminutendebat, maar als nu antwoorden lukt, zou het mooi zijn — wat u nou precies gaat doen. Want …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Het is namelijk toch gebruikelijk dat u via de voorzitter spreekt en de minister niet met "u" aanspreekt.

De heer Dijk (SP):

Zeker, voorzitter.

Voorzitter, dan ga ik de minister vragen wat zij dan gaat doen. Ik hoor over innovaties in de zorg. Daarbij gaat het dan voornamelijk over incontinentiemateriaal met sensoren, automatische steunkousaantrekkers of druppelbrillen. Als het gaat over wat er nou precies wegbezuinigd wordt, of wat er in de ouderenzorg gaat gebeuren, ben ik nog niet veel meer te weten gekomen dan dit. Ik wil hier dus graag een reactie op. Daarom steunen wij ook de voorstellen van de heer Mohandis en dienen wij die mede in, omdat wij ze niet zien. We zijn ook tegen bezuinigingen in de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg, al helemaal als daar geen enkel idee of motivatie achter zit. Ik verwacht in ieder geval van de minister dat er ook een motivatie bij komt als ze dit opschrijft.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we al aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. We schorsen voor vijf minuten. Dan krijgen we een appreciatie van beide moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Voorhang aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit met betrekking tot de Wet langdurige zorg. Ik ga het woord geven aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Mohandis over de woonambities in relatie tot de taakstelling. De woonambities zijn wat mij betreft ongewijzigd. De zorggelden lopen via het Wlz-kader, maar de woonkosten lopen natuurlijk via de huur van cliënten buiten de Wlz. Dus de ombuigingen hebben daar geen invloed op. Verder zijn we natuurlijk heel hard bezig om die ambitie daadwerkelijk waarheid te kunnen laten zijn, dus niet alleen via de nieuwbouw van verpleegzorgplekken, waar we het over hebben, maar ook bijvoorbeeld via omvorming van bestaand zorgvastgoed. Daar pak ik ook een actieve rol in.

Dan de moties van de heer Mohandis. De motie op stuk nr. 379 ga ik inderdaad ontraden.

De motie op stuk nr. 380 ga ik ook ontraden, als gevolg van de motie-Den Haan, die de regering verzoekt om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het macrokader en daarmee welk Wlz-budget per cliënt beschikbaar is voor de komende jaren. Op basis van die eerdere motie uit een eerder debat werken we al aan dat overzicht van de maatregelen op het Wlz-kader: macro en op cliëntniveau. Daarmee wordt aan een deel van deze motie al voldaan.

Daarnaast staat in het dictum van de motie dat er sprake is van minder of lagere kwaliteit van zorg. U volgt daarbij datgene wat het CPB heeft gezegd. Ik heb die berekening al middels mijn brief en in eerdere debatten genuanceerd. Ik denk dat het ook goed is om op te merken dat ik wel degelijk via het WOZO-programma investeer in de omslag die we moeten maken. Dus met dit dictum blijf ik bij "ontraden".

Dan de vraag van de SP, wat ik ga doen om zorg op andere wijze vorm te geven. Er zijn natuurlijk vele debatten aan voorafgegaan. De heer Dijk gaf ook al aan dat hij niet wist of hij nu antwoord zou krijgen. Maar we hebben natuurlijk scheiden van wonen en zorg en de omvorming, de doorontwikkeling, van het kwaliteitskader. Maar het gaat veel meer om de investering die ik doe, ook in financiële zin, als het gaat om de ombuiging van de langdurige zorg, die zeer nodig is. Niet in de laatste plaats omdat ook het personeel in de toekomst onvoldoende beschikbaar zal zijn, moeten we het gewoon anders gaan organiseren. Dat is niet alleen technologie, maar dat zijn ook hele andere manieren van werken.

Dat waren wat mij betreft de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mohandis. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb natuurlijk ook getwijfeld om dat debat over het scheiden van wonen en zorg en alle plannen helemaal over te doen; daar hebben we al uitvoerig met elkaar over gedebatteerd. Alleen was ik wel benieuwd naar het volgende. In de brief die wij hebben gekregen met de uitleg over deze aanwijzing, wordt ook gezegd: "Het Zorginstituut doorloopt in de komende weken het toetsingsproces." Ik ga ervan uit dat dat ook te maken heeft met hoe deze taakstelling wordt opgepakt en doorgevoerd. Er zit echt een oprechte twijfel, nog los van de vraag of we van mening verschillen over de richting. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat er wat moet gebeuren in de zorg en dat we het niet bij het oude moeten laten, maar het gaat erom dat we iets loslaten en naar een toekomstscenario toewerken, het kompas, zonder dat we precies weten wat de zekerheid is in dat nieuwe systeem. Daar hebben we heel veel zorgen over. Vandaar dit debat. Vandaar die moties. Ik ben dus toch even benieuwd naar hoe zeker het allemaal is, want we laten iets los en we gaan naar iets toe waarvan we niet weten wat dat gaat zijn.

Minister Helder:

Los daarvan gaan we natuurlijk nog steeds meer uitgeven — dat weet de heer Mohandis ook — aan de heel langdurige zorg, maar zeker ook aan de ouderenzorg. Het gaat in dit geval dus om een ombuiging op de langere termijn. Die ombuiging is inderdaad nu via de aanwijzing aangekondigd. Dat is een zeer beperkte ombuiging. De heer Mohandis kent mijn redenatie ook: wat betreft de ontwikkeling van de ouderenzorg hebben we het echt over een groei van 65.000 banen ten opzichte van nu, in plaats van een groei van 75.000 banen. Kijkende naar de arbeidsmarkt is onze inschatting dat deze ombuiging te verantwoorden is; dat is ook een gevalideerde inschatting. Dat staat nog los van het invullen. De heer Mohandis weet ook dat we nu wachten op de uitwerking van het Zorginstituut en het veld van het hele "kwaliteitskompas", zoals zij het nu gedoopt hebben.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan zal ik de vraag ook wat anders stellen, want misschien is die dan wat preciezer. Nu kunnen we rekenen op een norm waardoor in ieder geval degene die de zorg moet krijgen, ervan op aan kan dat er iemand is die hem of haar te hulp schiet als dat nodig is. Dat gebeurt het liefst zolang mogelijk thuis, maar we weten ook dat er een groep is bij wie dat niet kan. Dat debat hebben we hier uitvoerig met elkaar gevoerd. Vindt de minister het in ieder geval belangrijk dat als we de norm loslaten, een personeelsnorm ook onderdeel moet zijn van het nieuwe systeem — ik noemde even het kwaliteitskompas — dus dat dat niet iets kan zijn wat niet toetsbaar is voor u en voor de NZa? Ook voor ons als Kamer is er geen controlerende mogelijkheid meer als we geen personeelsnorm meer hebben, ook niet in een nieuwe variant. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Helder:

De heer Mohandis weet dat ik dit proces met belangstelling volg en moet afwachten wat daaruit komt. Het is aan het veld en het Zorginstituut samen om te kijken hoe zij die doorontwikkeling voor zich zien. Er zal zeker een bepaalde ... Het zal concreet genoeg moeten zijn. Dat hebben de partijen ook tegen elkaar gezegd. Of dat in de vorm van een nieuwe personele norm is, betwijfel ik. Maar ik ga daar niet over. Zij gaan daarover. Zij moeten die discussie afronden met elkaar. Ik wacht dat eerst af.

De voorzitter:

Tot slot, afrondend, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot. Is er wat u betreft dan nog ruimte voor een politieke discussie mogelijk op het moment dat er onder een nieuw kompas geen norm zit waarvan wij kunnen zeggen dat die ons voldoende vertrouwen geeft om in ieder geval wat meer te kunnen sturen? Want als we een personeelsnorm loslaten en kwaliteit anders gaan meten zonder dat we daar grip op kunnen krijgen, dan is zo'n kompas misschien heel mooi werk, maar dan weet niemand wat hij of zij eraan heeft. Daar zit het risico wat mij betreft.

Minister Helder:

Het is natuurlijk heel verleidelijk om inhoudelijk op deze kwestie in te gaan, maar ik vind het vanuit mijn rol ook wel onzorgvuldig als ik dat nu hier zou doen, terwijl de partijen juist deze vragen met elkaar aan het beantwoorden zijn. Ik vind dus dat die vraag daar thuishoort. Zij moeten hem daar beantwoorden. Ik wacht af tot die discussie is afgerond. Dan kijken we wat eruit is gekomen.

De voorzitter:

De heer Dijk nog? Nee. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals ik al zei, wordt morgen, 31 mei, na de lunch over beide ingediende moties gestemd. Ik dank de minister voor haar komst en de leden voor hun inbreng. We gaan even kort schorsen. Daarna gaan we door met een derde termijn van een debat over een wijziging van de Mediawet. Ik zie al een paar woordvoerders, maar de bewindspersoon is er nog niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.