Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Eerdmans aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Komende jaren grote toename aantal asielzoekers verwacht".
2 Vragenuur: Vragen Eerdmans
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 75
Te raadplegen sinds
2023-06-02Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 75
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Eerdmans aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Komende jaren grote toename aantal asielzoekers verwacht".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef meteen het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Hij heeft een mondelinge vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Komende jaren grote toename aantal asielzoekers verwacht". Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dat klopt. Daar hebben wij wat vragen over. Afgelopen week kwam de NOS met de cijfers van de nieuwe instroom van asielzoekers voor dit jaar naar buiten. Die cijfers zijn wat ons betreft zeer alarmerend. Het aantal asielzoekers waarmee Nederland dit jaar geconfronteerd gaat worden, zal volgens deze berichten namelijk maar liefst uitkomen op rond de 76.000. Dat zijn er dus 30.000 meer dan vorig jaar en veel en veel meer dan de 50.000 waarmee tot voor kort rekening werd gehouden door de staatssecretaris zelf. Het zijn er ook aanzienlijk meer dan de 59.000 in 2015, waarvan we toen zeiden: dat nooit meer. De eerste die dat zei, was de premier: dat nooit meer. We hebben de gevolgen gezien: de IND die omvalt, mensen die geen opvang hebben en overal wordt het voordeel van de twijfel gegeven aan asielzoekers als er twijfel is. Kortom, het inwilligingspercentage, zoals we dat noemen, staat op 85%.
Premier Rutte beloofde afgelopen najaar iets aan de instroom te gaan doen. Dat was eigenlijk de ruil voor het accepteren van de dwangwet, dus om de spreidingswet voor asielzoekers door de Kamers te loodsen. De realiteit is helaas dat wij sinds die opmerkingen en de loze belofte van de heer Rutte met een record aan asielzoekersinstroom zitten voor dit jaar. Nederland zit in een crisis, maar stevent af op een asielramp.
Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris in de eerste ronde. Eén. Hoe vindt hij zelf dat het gaat? Dat is gewoon een hele algemene, open vraag. Twee. Deelt hij de mening dat er niet langer gedraald kan worden, maar dat er op zeer korte termijn in ieder geval stappen gezet moeten worden op weg naar instroombeperkende maatregelen? Drie. Heeft de staatssecretaris deze maatregelen klaarliggen? Binnen welke termijn kunnen wij die verwachten? In welke mate verwacht hij dat daarmee de instroom kan worden teruggedrongen? De vierde vraag gaat over Italië. Zoals we weten, heeft Italië inmiddels de noodtoestand uitgeroepen vanwege de komst van heel veel asielzoekers naar Italië over zee. Hoever is Nederland van dat scenario verwijderd?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Hoe vind ik dat het gaat? We hebben de boel in Nederland op dit moment niet op orde, want we zijn voortdurend bezig te kijken of we voldoende plekken kunnen hebben om mensen op te vangen. Daardoor slapen mensen in sporthallen en evenementenhallen. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat mensen niet weer ergens in Nederland buiten slapen. Dat betekent dat het niet goed gaat. Dat betekent dus dat wij maatregelen moeten nemen, onder andere op het gebied van instroom. Dat is een buitengewoon belangrijke. Even los van de getallen die de heer Eerdmans noemt, kunnen we op dit moment de hoeveelheid mensen die naar Nederland komen, gecombineerd met de hoeveelheid Oekraïners die naar Nederland komen, namelijk niet verhapstukken, dus daar moeten we wat aan doen. We moeten zorgen dat we voldoende opvangplekken hebben. We moeten zorgen dat het beter gaat wat betreft mensen die kunnen uitstromen naar het land van herkomst dan wel een ander land in Europa. We moeten er ook voor zorgen dat we voldoende woningen of woonvoorzieningen hebben voor de mensen die in Nederland mogen blijven.
Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat daarin stappen moeten worden gezet om ervoor te zorgen dat we ook naar de instroomkant kijken. Dat was zijn tweede vraag. Dat moeten we op Europees niveau doen, omdat we in Europa open grenzen kennen en mensen vooral via de staten in het zuiden binnenkomen. Vandaar dat ik bij de Europese Commissie en het Zweeds voorzitterschap onder andere aandring op het zetten van stappen als het gaat om het pact. Dat gaat namelijk over grenscontrole, grensprocedures en zorgen dat minder mensen doorstromen naar het westen. Daar zet ik nadrukkelijk op in.
Heb ik daar maatregelen voor klaarstaan? Dat is vraag drie. Nee, want dit zijn dus vooral zaken die op Europees niveau geregeld moeten worden als het gaat om instroombeperking. Daar was de specifieke vraag van de heer Eerdmans op gericht. Het is nu met name aan de Commissie en in iets beperktere mate aan het Zweeds voorzitterschap.
Italië heeft te maken met een ongelofelijke stijging van het aantal asielzoekers dat binnenkomt. In de eerste vier maanden was de instroom 300% hoger dan vorig jaar. Ik snap dondersgoed dat Italië dat niet kan volhouden. Ik stap straks in het vliegtuig naar Italië om daarover morgen een gesprek te hebben met mijn Italiaanse collega's, om te kijken hoe Nederland en Italië gezamenlijk kunnen optrekken. De noodtoestand in Italië betekent twee hoofddingen. Eén: er wordt capaciteit vrijgespeeld in de vorm van een regeringscommissaris. Twee: er wordt extra geld vrijgemaakt. Naar ik heb begrepen gaat het om een bedrag van 5 miljoen. Om dat soort zaken te realiseren zouden we hier geen noodtoestand nodig hebben.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Dat laatste triggert mij. Is dit een kwestie van geld of gaat het om de aantallen? Mensen doen Italië inderdaad als eerste aan. Dat is ons voorland, waar mensen vanuit Syrië, het Midden-Oosten en Afrika aanlanden. Die vraag wil ik dus nogmaals stellen. Niet voor niets komt men daar tot grote woorden als "noodtoestand". Hoever zijn we daarvan verwijderd, niet in materiële zin, maar in immateriële zin?
Dan een andere vraag. U zegt: het is niet op orde. Dat is duidelijk. Dat wisten we al een tijdje, maar u zegt het nu ook weer hardop: het gaat niet goed; de oplossing is Europees. Mag ik u dan een handje helpen? Want ik geloof ook wel dat het Europees kan. Sterker nog, dat vindt de hele Kamer, want er is een motie van JA21 aangenomen om een procedure te verkennen om met partnerlanden in Europa de opvang buiten de Europese Unie vorm te geven. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Die heeft u oordeel Kamer gegeven, dus u zag er toen zelf ook nog wel brood in.
Hier houd ik even stil, want dan kan ik zo nog een laatste vraag stellen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Waarom Italië ervoor gekozen heeft om de noodtoestand uit te roepen, of dat 'm zit in geld of in aantallen, weet ik niet. We spreken elkaar binnenkort weer. Dan heb ik met mijn Italiaanse collega's gesproken en kan ik daar wellicht beter antwoord op geven. Bovendien ga ik niet over de vraag of en waarom Italië de noodtoestand heeft uitgeroepen. Ik constateer alleen dat ze daarmee geld vrijspelen om te kunnen optreden. Vandaar mijn antwoord over Italië.
Nee. Ik heb wel gezegd dat de zaak in Nederland niet op orde is, maar ik heb niet gezegd dat de oplossing van de problemen die we in Nederland hebben, bij de Europese Commissie ligt. Ik heb gezegd dat die zowel in Nederland als bij de Europese Commissie ligt. Voor instroombeperkende maatregelen moeten we namelijk vooral naar Europa kijken en gezamenlijk, als een eenheid, in Europa opereren. Voor het creëren van voldoende capaciteit in Nederland om de mensen die hier asiel aanvragen te kunnen opvangen, moeten we niet naar Europa, maar naar onszelf kijken, want wij zijn als Nederlandse samenleving verantwoordelijk voor het vinden van voldoende kwalitatief volwaardige asielplekken. Bij uitstroom zijn er twee vormen. Voor huisvesting kijk ik weer nadrukkelijk naar onszelf, want wij moeten zorgen voor huisvesting en wij moeten plekken creëren waar mensen kunnen wonen. Bij uitstroom naar het land van herkomst is het internationaal en kijk ik naar de desbetreffende landen. Bij uitstroom binnen Europa naar de zogeheten Dublinlanden is het bilateraal of met de Europese Commissie. De situatie is dus iets diverser dan door de heer Eerdmans wordt geschetst.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, nogmaals. Italië heeft 300% meer instroom; dat zei u net. Me dunkt dat dat een reden kan zijn voor die noodtoestand. Ik hoor nog steeds niet wat nou Europees de eerste stap is. U vliegt naar Italië, u vliegt naar Marokko, u vliegt naar van alles, maar waar vliegt het kabinet nou naartoe? Dat is mijn vraag. Welke stappen worden er gezet om de instroom echt te beperken? Want het is cruciaal dat u laat zien, ook aan de mensensmokkelaars, aan alle bendes die zorgen voor die aanwas van nieuwe vluchtelingen uit het Midden-Oosten en Afrika, dat er wordt gewerkt aan instroombeperking. Wat JA21 betreft kan dat een tijdelijke asielstop zijn. Als u daar geen blijk van geeft, blijft het doorsudderen en zult u een Kamerbrede meerderheid tegen u krijgen voor het huidige asielbeleid, want dat is gewoon failliet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
In de intonatie van de heer Eerdmans zou je kritiek kunnen horen op het feit dat ik naar collega's in andere landen in en buiten Europa ga, maar ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Eerdmans dat zou bedoelen. Volgens mij steunt de heer Eerdmans mij als ik naar Marokko ga om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Marokkanen die niet in Nederland mogen blijven, terugkeren naar Marokko. Volgens mij steunt hij mij als ik naar Italië ga om juist samen met Italië op te trekken. Dat is niet alleen omdat de heer Eerdmans zich wellicht herkent in de ideeën van de Italiaanse regering, maar ook omdat Italië feitelijk als poort voor de rest van Europa fungeert. Dus als het gaat om het sluiten van de grenzen van Europa, dan moeten we juist kijken naar landen als Griekenland, Italië, Frankrijk en Spanje, wier zuidkanten op dit moment een opening bieden voor veel mensen om hiernaartoe te komen. Het heeft echter geen zin om hier in deze Kamer met retoriek te komen als we daarin niet gezamenlijk optrekken met juist de zuidelijke landen, omdat zij de stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat de heer Eerdmans graag wil, namelijk grip krijgen op migratie. Laat dat nou precies de tekst zijn die ook in het coalitieakkoord staat!
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, nog tien seconden. Volgens mij wordt uw spreektijd helemaal gebruikt.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan mijn slotoffensief. Het is geen retoriek, meneer de staatssecretaris, het is keihard vragen om actie. Dat is het enige wat JA21 doet. JA21 zegt: neem actie, zet maatregelen in gang. En als u dat doet, zult u ons aan uw zijde vinden.
De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig. Anders moet ik u gaan onderbreken. Allereerst de heer Kuzu, dan de heer Markuszower, de heer Futselaar, mevrouw Podt en de heer Bisschop. Allereerst de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
De situatie dreigt weer dat mensen in Ter Apel op het grasveldje aldaar moeten slapen. Ik zie aan de ene kant dat gemeenten in actie komen om bijvoorbeeld hele woonwijken te bouwen voor de Oekraïners, terwijl asielzoekers uit het Midden-Oosten en Afrika de situatie voorgeschoteld krijgen dat ze op een grasveldje moeten slapen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe komt dat toch? Waar komt dat onderscheid toch vandaan?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het onderscheid tussen Oekraïners en mensen die asiel aanvragen in Nederland is de heer Kuzu volgens mij goed bekend. Wij hebben twintig jaar geleden een wet in de Kamer aangenomen waarmee wij een tijdelijke Europese richtlijn in werking kunnen stellen. Die wet hebben we nu ten aanzien van de Oekraïners in werking gesteld. De wet zegt: op het moment dat er oorlog is op het Europese continent — toentertijd was er oorlog in voormalig Joegoslavië, nu is er oorlog in Oekraïne — kunnen wij een tijdelijke richtlijn in werking stellen waarmee we onze buren beschermen. Dat sluit ook aan bij een grote wens in deze Kamer dat opvang zo veel mogelijk in de regio dient te gebeuren. Op het moment dat je dat zegt, is de consequentie dat als er iets in de eigen regio gebeurt, daar dan ook de opvang moet plaatsvinden. Daarom zien we bij de Nederlandse bevolking, van links tot rechts in de Kamer, een breed draagvlak voor de opvang van Oekraïners.
Ten aanzien van de opvang van asielzoekers hebben we niet die tijdelijke richtlijn. Dan geldt dat gemeentes dat op basis van vrijwilligheid moeten doen tot het moment dat zowel door uw Kamer als door de Eerste Kamer de spreidingswet is aangenomen. Dan kunnen we zorgen voor een evenwichtige spreiding over het land. Op dit moment hebben we te maken met de situatie dat het alleen gebeurt als een gemeente daar vrijwillig aan meewerkt.
De heer Kuzu (DENK):
We kennen dit natuurlijk. Dit zijn geen nieuwe antwoorden. Hier hebben we het vaak genoeg met elkaar over in commissieverband. Maar wat mij verbaast, is het volgende. In Vlaardingen recent nog: een nieuwe woonwijk voor Oekraïners. 1.000 Oekraïense vluchtelingen kunnen daar terecht. En aan de andere kant is het perspectief dat dit kabinet, met de minister-president voorop, voor vluchtelingen uit het Midden-Oosten en uit Afrika schetst dat ze op een grasveldje voor een aanmeldcentrum moeten slapen, omdat we het niet op orde hebben. Dat was mijn vraag. Wat vindt de staatssecretaris daar nou van en hoe komt dat toch?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben heel erg blij met gemeentes zoals Vlaardingen, die het buitengewoon goed doen en die op een effectieve manier proberen te zorgen voor voldoende huisvesting voor Oekraïners zonder dat daarbij verdringing plaatsvindt van de bevolking die hier al langere tijd woont en bij wie er ook sprake is van een hele grote vraag naar huisvesting. Dus ik vind het juist te prijzen dat er flexwoningen, tijdelijke woningen en andere constructies door gemeentes als Vlaardingen worden gecreëerd. Dat helpt bij het creëren van draagvlak voor de opvang.
De vergelijking die de heer Kuzu maakt, is niet helemaal terecht. In het ene geval gaat het om mensen die hier rechtmatig mogen zijn en wonen. Dat is de groep Oekraïners. Ook voor de oorlog verbleven die al rechtmatig in Nederland om te werken en werden ze dus ook rechtmatig gehuisvest. Asielzoekers zijn mensen van wie nog niet is vastgesteld of ze rechtmatig in Nederland mogen verblijven. Verder ben ik het volledig met de heer Kuzu eens dat ook asielzoekers een ordentelijke opvang horen te krijgen zolang zij in de procedure zitten. Daarover verschillen de heer Kuzu en ik, en gelukkig het merendeel van de Kamer en ik, niet van mening.
De heer Markuszower (PVV):
Ik noem even de feiten. Er komen nu jaarlijks 75.000 asielprofiteurs ons land binnen. Dat zijn bijna allemaal mensen uit veilige landen, zoals Duitsland en België. Het zijn bijna allemaal jonge mannen die Ahmed, Mahmoud of Mehmet heten. Ze kosten ons ook nog eens bakken met geld. Ze kosten ons onze veiligheid en onze huizen. Tegen die Ahmed en Mehmet zeg ik: blijf in je eigen land of ga terug naar je eigen land. En tegen deze staatssecretaris zeg ik: sluit onze grenzen, voer nou eens een asielstop in en houd op met het helemaal kapotmaken van Nederland.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat was de vraag, voorzitter?
De voorzitter:
Grenzen dicht.
Staatssecretaris Van der Burg:
Die discussie hebben we al met enige regelmaat gevoerd. Mocht je dat willen, dan kan je dat op Nederlands niveau niet doen. We moeten wel kijken hoe we grip kunnen krijgen op migratie. We werken daar zowel op het gebied van arbeidsmigratie als op het gebied van asiel aan. We moeten dat vooral in Europees verband doen.
De heer Futselaar (SP):
Afgelopen zomer was beschamend voor Nederland. Mensen moesten buiten slapen. Het Rode Kruis zag zich genoodzaakt om in te grijpen. In het najaar spraken we ferme woorden: dit nooit meer. Nu zegt de premier dingen als: ik kan niet uitsluiten dat mensen weer buiten moeten slapen. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Kan de staatssecretaris op z'n minst in het kader van de noodhulp — dat is dus los van de plekken die moeten worden gevonden en van de instroom — garanderen dat het Rode Kruis niet nogmaals in een rijk westers land als Nederland zal moeten ingrijpen omdat wij de meest basale faciliteiten niet op orde hebben?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Ik kan dat niet alleen niet garanderen; het Rode Kruis ís op dit moment zelfs al actief. Gelukkig is de gemeente Breda afgelopen weekend bijgesprongen met het openen van een hal waarin 500 mensen kunnen worden opgevangen. Die hal wordt grotendeels gedraaid door het Rode Kruis. VluchtelingenWerk en andere partijen hebben net zo goed aangegeven zaken te willen doen. U weet dat we volop bezig zijn met het vinden van de plekken die we nodig hebben. Ik geloof dat we dit ook elke maand met elkaar bespreken in commissiedebatten en minstens twee keer per maand in de plenaire zaal. We zijn op dit moment, zolang de spreidingswet niet door beide Kamers is vastgesteld, afhankelijk van de vrijwilligheid van gemeentes. Ik kan het dus niet garanderen. Zet ik me er maximaal voor in? Ja, dat kan ik u volledig garanderen.
Mevrouw Podt (D66):
De minister-president zei afgelopen vrijdag inderdaad dat hij niet kan garanderen dat er geen mensen op het gras terechtkomen. Na de beelden van afgelopen zomer zou het natuurlijk echt afschuwelijk zijn als we weer in die situatie terechtkomen. Ik denk dan ook dat we echt alles moeten doen om ervoor te zorgen dat dat niet meer gebeurt. Het moet niet meer gebeuren voor die mensen, maar we steken daarmee natuurlijk ook een hand uit naar Ter Apel, dat iedere keer de pineut is. Wat gaat de staatssecretaris nou concreet doen voor die plekken? Ik doel dan niet alleen op hulp vragen aan gemeenten, maar ook op het in brede zin kijken naar grotere en kleinere plekken om ervoor te zorgen dat we voldoende capaciteit hebben om iedereen op te vangen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is een kwestie van in gesprek gaan met gemeentes om te kijken of er voldoende plekken kunnen komen. Het gaat weleens mis. In Heumen zouden wij 800 plekken krijgen. Daar blijkt alleen een dassenburcht te zijn. De huisvesting van drie dassen zorgt er nu voor dat we 800 mensen waarschijnlijk niet kunnen huisvesten. In Alkmaar waren we niet alleen bezig met het ontlasten van Ter Apel door het creëren van een extra locatie, maar ook doordat er een extra aanmeldcentrum zou komen. Alleen, daar is het college door een meerderheid van de raad naar huis gestuurd. De nieuwe coalitieonderhandelingen laten nog niet zien dat we in Alkmaar nog steeds een aanmeldcentrum krijgen of dat het belastingkantoor daar alsnog kan worden ingezet. Je loopt hierbij dus ook tegen barrières aan, dan wel van juridische aard, zoals bij de dassen, dan wel van politieke aard, zoals bijvoorbeeld in Assen. Gelukkig zien we ook dat in bijvoorbeeld Breda, zoals ik al zei, en in Barneveld en Nijmegen nieuwe locaties opengaan. Die helpen ontzettend, maar we zijn er nog niet. Ik ben de boot uit Velsen, die deze week helaas weg moet, nog niet kwijtgeraakt aan een andere plek in Nederland.
De heer Bisschop (SGP):
Aan de inzet van de staatssecretaris op dit dossier twijfel ik geen moment, alleen beluister ik als ondertoon wel een beetje: dit overkomt ons; het is een soort natuurverschijnsel. Dan wordt vervolgens geprobeerd om de dammen in de zuidelijke staten zo stevig mogelijk te maken, maar daarmee los je het probleem dus niet op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat er wordt gedaan om die criminele mensenhandelaren aan te pakken. Daar heb je ook internationale afspraken en een brede aanpak voor nodig. Wordt dit ook onderdeel van de langverwachte fundamentele herziening of heroriëntatie die wij node tegemoetzien?
Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik beginnen met de eerste opmerking. Nee, dit overkomt ons niet. Dit is het gevolg van keuzes die we in Nederland op politiek niveau in het verleden en in het heden met elkaar maken. We hebben te weinig opvangplekken door keuzes die door de politiek in zijn algemeenheid, dus ook door kabinet en Kamer, in het verleden en het heden worden gemaakt, zowel als het gaat om opvang als zodanig als om de aantrekkelijkheid van Nederland. Daarin maken we keuzes, die we met elkaar ook verdedigbaar vinden maar die wel bepaalde effecten hebben. Het feit dat wij in Nederland hebben gekozen voor een systeem van vrijwilligheid bij gemeentes draagt niet bij aan voldoende opvangplekken. Ook het feit dat er heel veel mensen naar Europa komen is geen natuurverschijnsel. Dat komt doordat we in Europa de handen gewoon onvoldoende op elkaar krijgen. Dus nee, het overkomt ons niet. Het is een gevolg van keuzes van politici, onder wie u en ik. Dat is één.
Twee. U zult zien dat wij binnenkort naar de Kamer komen met wetgeving op het gebied van mensenhandel. Volgens mij vinden wij een unanieme Kamer als het gaat om het aanpakken van mensenhandelaren en mensensmokkelaars. Er is wel een verschil tussen mensenhandelaren en mensensmokkelaars, zeg ik er even bij. Het zijn echt gewoon verwerpelijke personen die misbruik maken van het leed van vele tienduizenden, zo niet honderdduizenden mensen. Dat moeten we dus zeker doen. Daarin zijn we wel beperkt door het feit dat die mensensmokkelaars vooral in het buitenland opereren, bijvoorbeeld bij de Middellandse Zee, waar ze mensen de grens over proberen te krijgen. Maar hier zit geen enkel licht tussen de heer Bisschop en mijzelf.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Burg:
En ja, wij komen bij de fundamentele heroriëntatie — anders voelt de heer Bisschop zich tekortgedaan — in den brede terug op instroom, doorstroom en uitstroom.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Allereerst vind ik het moeilijk om keer op keer naar deze antwoorden te luisteren. De staatssecretaris neemt daarbij bijna een beschouwende, analytische rol aan, terwijl hij verantwoordelijk is. In die verantwoordelijkheid kan hij keuzes maken. Toen het ging om de vraag of er weer mensen in de modder voor Ter Apel komen te liggen, hoorde ik de minister-president zeggen: we gaan het zien. Dat is niet wat ons als Kamer is beloofd. Er is beloofd dat alles op alles gezet gaat worden. Ik sluit aan bij de vraag van de heer Futselaar, die het had over de inzet van het Rode Kruis. Mijn vraag gaat over de inzet van Artsen zonder Grenzen, dat nog nooit in Nederland actief is geweest.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gaat deze staatssecretaris garanderen dat die inzet niet nodig is, omdat we er op andere manieren voor zorgen dat er medische hulp geboden wordt?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik voer dit debat met enige regelmaat met de meeste Kamerleden — de heer Jansen is een uitzondering daarop — en krijg dan dezelfde vragen. Het is dus ook niet verbazingwekkend dat mevrouw Kröger van mij dan ook heel vaak dezelfde reactie hoort. Als u dezelfde vragen aan me stelt, krijgt u ook dezelfde antwoorden. Dat is één. Twee. Er zit geen licht tussen de woorden van de minister-president en die van mij, want mevrouw Kröger zei het precies goed: er wordt alles op alles gezet om te voorkomen dat er weer mensen buiten moeten slapen. Dat is niet hetzelfde als dat er garanties worden gegeven dat het niet gebeurt. Er wordt alles op alles gezet. Ik citeer mevrouw Kröger, die daarin mij citeert. Daar zit dus geen licht tussen.
De inzet van Artsen zonder Grenzen is niet een inzet die door de overheid is gevraagd, maar wel een inzet die door Artsen zonder Grenzen is gedaan omdat het op dat moment in het gras voor Ter Apel zodanig ging dat Artsen zonder Grenzen meende zich te moeten inzetten. Je moet alles op alles zetten om dat te voorkomen. Dat mag mevrouw Kröger ook van mij verwachten. Mevrouw Kröger heeft namelijk gelijk: ik ben verantwoordelijk.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als we het dan hebben over alles op alles zetten: we hebben het hier al vaak over gehad. Ik wil de staatssecretaris heel concreet vragen of hij de Raad van State om advies wil vragen. De vraag is of het mogelijk is om de Wet verplaatsing bevolking, die nu voor Oekraïners geldt, in een noodsituatie ook voor asielzoekers te laten gelden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik op deze vraag schriftelijk terugkomen, want daar wil ik me eerst even over laten adviseren. De vraag van mevrouw Kröger snap ik, dus daar krijgt u binnen twee weken antwoord op van mij.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
Staatssecretaris Van der Burg:
Excuses. Ik zei de heer Jansen, maar dat is z'n …
De voorzitter:
Collega.
Staatssecretaris Van der Burg:
… collega. Dat is dus een fout van mijn kant.
De voorzitter:
Het is ook niet Van Houwelingen.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ben vandaag al Jansen en Van Houwelingen genoemd. We hebben nog Baudet en Kerseboom, maar het is Van Meijeren.
De voorzitter:
Ja. We hebben u een tijdje gemist; ik denk dat dat het is. Maar gaat uw gang.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het kabinet erkent — dat zijn de eigen woorden — dat er sprake is van een asielcrisis. Ik hoor de staatssecretaris zojuist zeggen dat de instroom die Nederland op dit moment kent niet behapbaar is, maar ondertussen hoor ik geen enkele concrete maatregel om iets aan dit probleem te doen. Daarvoor wijst de staatssecretaris met name naar Europa. Nu heeft Forum voor Democratie een concreet voorstel gedaan voor een maatregel die wij nationaal kunnen treffen, die juridisch houdbaar is. Dat is namelijk het strafbaar stellen van het illegaal verblijf in Nederland. Dan wordt het voor asielzoekers uit veilige landen minder aantrekkelijk om naar Nederland te komen. Asielzoekers die hier illegaal verblijven worden dan opgesloten. Dat is een stimulans om te vertrekken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit voorstel?
Staatssecretaris Van der Burg:
In het coalitieakkoord hebben de vier coalitiepartijen opgenomen dat de ongewenstverklaring wordt uitgebreid voor de mensen die uitgeprocedeerd zijn, die terug kunnen en moeten naar het land van herkomst. Dat is niet geheel zoals geformuleerd door Forum voor Democratie. Het betekent wel dat mensen die niet in Nederland mogen blijven en waarvan ook is vastgesteld dat ze terug kunnen, daarmee ongewenst verklaard kunnen worden. Die wet zal binnen niet al te lange tijd richting de Kamer komen. Ik verwacht dan ook steun van Forum voor Democratie op dit punt.
De voorzitter:
Excuus nogmaals voor de naamsverwarring. De heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Wij wachten dat voorstel met heel veel belangstelling af. Wat daarbij in ieder geval essentieel is, is of een vreemdeling op het moment dat die ongewenst wordt verklaard ook daadwerkelijk kan worden opgesloten. Dat is namelijk juist de stimulans voor een vreemdeling om vrijwillig te vertrekken. De staatssecretaris noemde problemen met bijvoorbeeld Marokkanen die niet terug zouden kunnen. We weten dat dat probleem niet speelt zodra Marokkanen daadwerkelijk vrijwillig willen vertrekken. Kan de staatssecretaris aangeven of ook dit element in zijn voorstel terugkomt, en zo nee, of hij dan alsnog constructief wil kijken naar het voorstel om illegaliteit strafbaar te stellen? Dat is namelijk toch wel wezenlijk iets anders.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het voorstel dat gemaakt wordt, is conform het coalitieakkoord. Dat gaat dus niet over het strafbaar stellen van illegaliteit. Dat gaat over het ongewenst verklaren van uitgeprocedeerden die terug kunnen en moeten, maar niet terug willen. Het is aan de Kamer en aan het kabinet om te komen tot de sancties die gekoppeld zijn aan de ongewenstverklaring. In de huidige ongewenstverklaringssituatie is zowel een boete als gevangenschap mogelijk.
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens de prognoses die de aanleiding vormen voor dit debat, is de instroom het komende jaar drie keer zo hoog als in een normaal jaar. De staatssecretaris erkent dan ook terecht dat dit onhoudbaar is. Vervolgens zegt hij: de oplossing ligt vooral Europees en internationaal. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd is de instroom inmiddels zo hoog dat ik ook vind dat we zullen moeten kijken hoe we Nederland minder aantrekkelijk maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat met mij eens is. Vindt hij ook dat er in de tussentijd geen stappen moeten worden gezet om Nederland juist aantrekkelijk te maken? Ik bedoel bijvoorbeeld het alleen schriftelijk afnemen van verhoren door de IND.
Staatssecretaris Van der Burg:
We hebben als kabinet heel nadrukkelijk gezegd, conform de wens van in ieder geval de coalitiepartijen, dat we grip moeten krijgen op migratie. Het is duidelijk dat als het gaat om de asielcomponent van migratie, we die grip op dit moment niet hebben. Want als je grip hebt op migratie, dan ben jij degene die bepaalt wat er gebeurt en is het niet zo dat je via irreguliere migratie geen enkel overzicht meer hebt over wat er wanneer gebeurt. Even los van de cijfers die de heer Brekelmans noemt — want de media hebben het over stukken die nog niet door het kabinet zijn gegaan; ik blijf dus even weg bij de getallen — zien we op dit moment inderdaad in ieder geval een stijging ten opzichte van het gemiddelde over de afgelopen jaren. We hebben nu de hoogste instroom van asielzoekers sinds 2015, even los van de specifieke groep van Oekraïners. We zien dat het piept en kraakt in ons systeem. Daarom is grip op migratie belangrijk, met alle elementen daarin. Dan moet je wat doen aan instroombeperking. Instroombeperking doe je niet door het in Nederland makkelijker en aantrekkelijker te maken. Je zult dan dus moeten kijken hoe je als Nederland en als Europa beperkingen daarin kunt neerleggen. Dat zit 'm niet alleen in voorzieningen, maar dat kan 'm inderdaad ook zitten in procedures; daar verwijst de heer Brekelmans naar. Instroombeperking moet je ook doen door consequent te handhaven als mensen hier niet mogen blijven. Daarin zijn ook nog verbeterstappen te zetten. In de tussenliggende periode moet je er wel voor zorgen dat je je opvang op orde hebt.
Mevrouw Piri (PvdA):
Het is nog niet zo heel lang geleden, een paar maanden, dat we ook van de premier hoorden dat hij zich schaamde. Sterker nog, hij zei dat het een schande was wat er was gebeurd in Ter Apel. Hij erkende ook dat dat bestuurlijk falen was, niet alleen van dit kabinet, maar ik denk ook van voorgaande kabinetten. Ik vond het persoonlijk tenenkrommend hoe makkelijk de premier na dat "dit laten we nooit meer gebeuren; dit was een schande" afgelopen vrijdag toch leek te doen alsof het een soort van oké zou zijn als er over een aantal weken toch weer mensen in het gras slapen. Laat ik de staatssecretaris dus vragen: erkent de staatssecretaris dat als die situatie zich in het voorjaar of de zomer alsnog gaat voordoen in Nederland, dus als er weer mensen op straat slapen, dat echt een bestuurlijk falen is van dit kabinet?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik herken me helemaal niet in de weging die mevrouw Piri geeft van de woorden van de minister-president. Ik spreek hem op het gebied van asiel heel erg vaak. Ik zie daarbij een zeer gedreven premier die echt vindt dat wij wat moeten doen aan de asielsituatie in Nederland. Enerzijds zegt hij dat wij ervoor moeten zorgen dat we grip krijgen op migratie, dat we wat moeten gaan doen aan die instroomkant. Dat benadrukte ook hij keer op keer, terecht en met volledige steun. Maar deze premier is ook een premier die aan de andere kant zegt dat een situatie zoals we die de afgelopen zomer hebben gehad in Ter Apel, moet worden voorkomen met alles wat we in ons hebben. Ook dat zegt hij met dezelfde passie als waarmee hij de woorden op het gebied van de instroomkant uitspreekt. Ik herken me dus niet in de woorden van mevrouw Piri. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat die situatie zich opnieuw voordoet, want het zou beschamend zijn als dat opnieuw gebeurt.
De heer Eerdmans (JA21):
Een paar maanden geleden werd op het ministerie van Justitie intern gezegd: de situatie rond de asielinstroom is maatschappij-ontwrichtend. Dat was een paar maanden geleden. Dat was dus op basis van de oude cijfers. Als je nu kijkt naar die instroom van 76.000, wat is er dan nog voor nodig om de Schengengrenscode, artikel 25 in het leven te roepen en te zeggen dat deze instroom, gelet op onze openbare orde — kijk naar Ter Apel, kijk naar de opvang en kijk naar de druk op Nederland — een serieuze reden is om de nationale grenzen te gaan bewaken? Het gaat dus om grensbewaking op basis van de Schengengrenscode, artikel 25.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nogmaals, ik blijf even weg bij de getallen die de heer Eerdmans noemt. Die kan ik op dit moment noch bevestigen noch ontkennen, want ik ga eerst in gesprek met het kabinet. Maar ik kom binnenkort met een brief waarin wij de verschillende scenario's neerleggen. Daar komen dan ook de verschillende getallen uit voort. We begonnen dit gesprek onder andere aan de hand van wat er in Italië gebeurt. We zien nu dat zelfs een land als Italië zegt: de grenzen dicht, dat kan gewoon simpelweg niet. Nog sterker, op het moment dat wij in Nederland grenscontroles zouden gaan doen, dat wij alle auto's of alle personen aanhouden die zich bij de grens melden — ik moet overigens niet "aanhouden" zeggen maar "staande houden" — en dat zij dan vragen om asiel, moeten we ze allemaal in asiel nemen tot het moment dat wij met de Europese Commissie, het Europees Parlement en Europese landen een deal hebben gesloten. Daar hebben we het twee weken geleden over gehad in de commissie. Die deal betreft dan bijvoorbeeld de grensprocedures, de nieuwe Dublinregels of de mogelijkheid om, als we bij de grens tussen Nederland en Duitsland of tussen Nederland en België mensen aantreffen die dan asiel aanvragen, dan te zeggen dat dat kan, maar dat ze dat wel moeten doen in België of in Duitsland, omdat ze daar vandaan komen. Pas op het moment dat we die deal hebben gesloten met het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese landen, komen we een serieuze stap verder.
De voorzitter:
Tot slot de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Die deal is er natuurlijk, want dat is gewoon het Dublinverdrag. We zouden ze gewoon terug moeten brengen, uiteraard naar de landen waar ze vandaan komen. Dat kan dus gewoon naar Duitsland en België, want ik geloof dat 90% gewoon over land binnenkomt. Maar ik heb nog een andere vraag, als dat mag. Die gaat over Algerije. Dat is mijn laatste …
De voorzitter:
Vraag.
De heer Eerdmans (JA21):
… poging en vraag van vandaag. Die zit toch een beetje als een steen in de schoen. Er komen hier per jaar 2.000 Algerijnen binnen. Hun asielaanvraag wordt bijna overal niet gehonoreerd. Mensen moeten terug, want Algerije is volgens de IND veilig. Nou zegt zelfs de Algerijnse ambassadeur dit weekend in de krant: luister nou eens even, wij zijn ook een veilig land, dus waarom staan wij op de lijst van onveilige landen? Maar u ziet dat elke Algerijn toch wordt teruggestuurd. Toch houden we aan de procedure vast, met 2.000 Algerijnen per jaar. Zou u nou eens met de Algerijnse ambassadeur in overleg willen treden? Want zij zegt dat het beleid werkelijk nergens op is gestoeld.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik blijf even weg bij Algerije, maar als een land zegt een veilig land te zijn, dan is dat niet automatisch zo. Er zijn helaas voorbeelden in de wereld waarin dat niet het geval is. Denk bijvoorbeeld aan een land als Iran. Daar denkt de regering er toch anders over dan de heer Eerdmans. Dat is één. Twee. Ja, het klopt wat de heer Eerdmans zegt: vrijwel geen Algerijn krijgt in Nederland asiel. Dat betekent dat zij terug moeten en dat zij ook terug kunnen. Iedere Algerijn kan terug naar Algerije en wordt dan ook door de Algerijnse regering ontvangen, zou ik willen zeggen. Het loopt op dit moment spaak of het gaat mis als zij niet meewerken aan hun terugkeer naar Algerije en dan gedwongen moeten worden. Als zij gedwongen moeten worden, zegt de rechter: u mag mensen niet gedwongen terugsturen naar een land waar ze onveilig zijn. Of een land veilig of onveilig is, is geen politieke keuze die gemaakt wordt door de heer Eerdmans, of zelfs door mij. Dat is iets wat gebeurt op basis van ambtsberichten van Buitenlandse Zaken, gecombineerd met informatie van ngo's.
De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uitgebreide beantwoording.