Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Aartsen aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst over het bericht "Bijltjesdag dreigt voor tienduizenden mkb-ondernemers".

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 72

Te raadplegen sinds
2023-05-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 72

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Aartsen aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst over het bericht "Bijltjesdag dreigt voor tienduizenden mkb-ondernemers".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef het woord aan de heer Aartsen, van de VVD. Hij heeft een vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Bijltjesdag dreigt voor tienduizenden mkb-ondernemers". Het woord is aan de heer Aartsen, van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. "Er zijn twee zekerheden in het leven" is een goede oud-Hollandse uitspraak, volgens mij. Die zekerheden zijn dat je belasting betaalt en dat het leven eindig is. We hebben daar een klein beetje op ingeteerd tijdens de coronatijd. Toen hebben we tegen ondernemers gezegd: om u erdoorheen te helpen zorgen we ervoor dat u tijdelijk geen belasting hoeft te betalen. Dat bleek uiteindelijk tweeënhalf jaar lang nodig te zijn om bijna 266.000 ondernemers door die moeilijke periode van corona heen te helpen. Ik denk dat we er trots op mogen zijn dat dit is gelukt, maar we wisten ook dat er een periode zou aanbreken waarin er terugbetaald zou moeten worden. Daar hebben we nooit moeilijk over gedaan. Het is ook logisch dat dit gebeurt. We hebben wel gezegd dat het terugbetalen, als het eenmaal gebeurt, menselijk en coulant moet zijn, want je moet uiteindelijk niet willen dat ondernemers die we geholpen hebben tijdens corona, een aantal jaar later door ons eigen toedoen, van de overheid, weer kopje onder dreigen te gaan door de schuldenaanpak.

We zien inmiddels dat 60% van de ondernemers goed wordt geholpen en dat zij netjes terugbetalen, maar we zien toch ook wel een grote groep waarbij problemen ontstaan. De vraag is: hoe gaan we hiermee om? Wat de VVD betreft menselijk en coulant. Hoe zorgen we ervoor dat levensvatbare bedrijven niet alsnog kopje-onder dreigen te gaan door ons eigen beleid? Het gaat hier vaak om kleine bedrijven, kleine ondernemers, die de boekhouding vaak zelf doen op de zolderkamer in plaats van bij de boekhouder. Het gaat ook vaak om kleine bedragen. Deze ondernemers zien zelf door de bomen het bos niet meer. We moeten er echt voor zorgen dat zij niet onder water komen te staan. Dat is namelijk uiteindelijk niet alleen slecht voor de ondernemer zelf, maar ook voor de samenleving, omdat bedrijven, banen, winkels en cafés dan dreigen te verdwijnen. Het is ook slecht voor de Belastingdienst, want die ziet uiteindelijk zijn eigen geld niet meer terug.

Wij maken ons daar zorgen over. We zagen al eerder dat de Belastingdienst brieven stuurt naar ondernemers zonder zelf eigenlijk te weten hoe groot de schuld is. Ze zeggen als het ware tegen ondernemers: u moet betalen, maar we weten eigenlijk niet hoeveel; kijkt u zelf maar. Daarover heb ik al vragen gesteld. Vandaag zal er naar 63.000 ondernemers een brief worden gestuurd om binnen veertien dagen terug te betalen. Dit zijn ondernemers die gewoon al netjes hun coronaschuld terugbetalen. Ik denk dat we echt moeten voorkomen dat hier problemen bij ontstaan.

Daarom heb ik een aantal vragen voor de staatssecretaris. Hoe voorkomen we dat het inderdaad bijltjesdag gaat worden voor deze ondernemers? Moet de Belastingdienst niet zelf veel meer doen om deze, vaak goedwillende, ondernemers te helpen? Is de staatssecretaris ook van mening dat deze 63.000 ondernemers grotendeels mensen met goede intenties zijn, die willen betalen en hun best daarvoor doen, maar het vaak niet kunnen? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wat kan hij nog meer doen voor deze ondernemers, zodat we het op een menselijke en coulante manier doen en deze mensen niet onnodig kopje-onder dreigen te raken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. In de eerste plaats hebben we als Staat der Nederlanden — dat zei de heer Aartsen ook al — een heel coulante regeling met ondernemers afgesproken in coronatijd. Vanaf 1 oktober jongstleden is er een periode ingegaan van het terugbetalen van de schulden. Die waren toen in totaal 19,8 miljard. Inmiddels is er al een kleine 3 miljard afgelost. Dat betekent dat ondernemers in vijf jaar tijd, in 60 maanden, mogen terugbetalen. Als ze daar problemen mee hebben, dan kan het onder voorwaarden verlengd worden tot zeven jaar. Ze kunnen om een betaalpauze vragen. Ze kunnen ook vragen of de termijn in plaats van drie maanden één maand kan worden.

Voorzitter. Het klopt wat de heer Aartsen zegt: van de 266.000 ondernemers die nog een schuld hadden uitstaan, hebben inmiddels 23.000 die afbetaald. Een heel grote groep, ruim 140.000, houdt zich aan de betalingsregeling. Het gaat er nu om dat er ook een groep is die nog niet betaald heeft. Er is een groep die nog helemaal niet betaald heeft gedurende die zes maanden. Er is ook nog een groep die buiten het niet-betalen van die zes termijnen ook bestaande belastingschulden die nieuw opgekomen zijn, zoals omzetbelasting en loonheffing, niet betaald hebben.

Mevrouw de voorzitter. Met name die groep, waar de heer Aartsen terecht aandacht voor vraagt, moet nu echt aan de bel trekken. Dat is ook de oproep. Dat doen we niet alleen als Belastingdienst. We hebben de website. Bij de BelastingTelefoon staat een heel team klaar. We zetten er extra menskracht op. Maar ook de werkgeversorganisaties, het Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf, vragen daar gelukkig aandacht voor. Want wij willen ondernemers die levensvatbaar zijn natuurlijk helpen. Dat hebben wij steeds gezegd. Maar ook ondernemers die echt in de problemen zijn, waarvan de onderneming niet levensvatbaar is, moeten geholpen worden. Dat kan mogelijkerwijs een traject van schuldsanering zijn.

Voorzitter. Last but not least; de heer Aartsen wijst daar zeer terecht op. Wij zijn ons er ook zeer wel van bewust dat sommige ondernemers zo in de moeilijkheden zitten dat ze het ingewikkeld vinden om überhaupt de telefoon te pakken om überhaupt dit probleem aan te kaarten. Daarom doe ik ook hier nu de oproep: doe dat wel, want er kan hulp geboden worden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zou het kabinet er toch toe willen oproepen om deze groep actiever te benaderen. Nogmaals: het zijn vaak kleine ondernemers. We moeten echt voorkomen dat die juist door ons weer onderuit worden getrokken, terwijl we ze wilden helpen. Ik wil vragen: wat kan het kabinet nog meer doen? UWV en RVO bellen zelf actief naar ondernemers. We kunnen wachten tot ondernemers ons of de Belastingdienst bellen, maar we kunnen ook zelf bellen, helemaal naar die groep van 25.000 ondernemers die wel al coronaschuld hebben betaald — die willen dus wel betalen — maar alleen na 1 oktober even niet. Die groep moeten we toch heel eenvoudig kunnen bereiken? Ik wil de staatssecretaris echt vragen om nog een keer actief met deze groep aan de gang te gaan. Mocht er nou geen reactie op die rappelbrief komen, wil ik hem ook vragen om echt even te pauzeren, met name voor die 25.000 ondernemers, totdat we deze groep goed kunnen benaderen en goed kunnen helpen. Anders belanden we van de regen in de drup.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij doen het samen met de Kamer van Koophandel, ook als het gaat om die benadering. Ook de Kamer van Koophandel staat daar een heel team voor klaar, via kvk.nl/zwaarweer. Ondernemers worden daar geholpen, ook met vragen over het stoppen van hun onderneming. We doen er alles aan, maar het is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid, want wij sturen die brief. Ik ga hier nu ook het volgende zeggen. Het is niet zo dat de hele groep van 66.000 wel wil, maar niet kan. Een deel van die groep kan wel, maar wil niet. Die groep heeft geen enkele sjoege gegeven. Wij moeten heel duidelijk zijn naar al die ondernemers die nu wel netjes hun belastingschulden betalen en ook naar diegenen die dat in het verleden gedaan hebben. We zullen er dus alles aan doen om de goedwillenden te bereiken, maar er is ook een groep die het hierop heeft laten aankomen. Dat wil ik hier ook gezegd hebben. We gaan samen met de Kamer van Koophandel onze uiterste best doen. Ik ga niet nu al toezeggen dat ik weer uitstel ga geven voor de hele groep, want de brief gaat vandaag uit. We gaan uiteraard in de komende weken zien hoe dat zich ontwikkelt.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil echt de oproep doen aan het kabinet om met een soort slotoffensief te komen voor deze groep. We zien dat RVO en UWV het wel kunnen. Zij bellen de groep die het moeilijk heeft op. Ik heb het over de groep van 25.000 ondernemers die keurig netjes iedere maand hun coronaschuld betaalt, maar de extra aanslag vanaf 1 oktober niet meer kan betalen. Kan de staatssecretaris toezeggen om daarvoor in ieder geval een extra slotoffensief op te zetten? Want er is maar 4.000 keer gebruikgemaakt van de mogelijkheid tot extra verruiming of de betaalpauze. Op zulke aantallen is dat echt te weinig. Dus: kom op en doe nog een extra slotoffensief.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat slotoffensief zullen we zeker doen. We zullen onze uiterste best doen om nog een keer de ondernemers te bereiken die vanaf 1 oktober niet gebruikgemaakt hebben van de mogelijkheden tot extra uitstel en de verruimde betalingsmogelijkheden. We zullen de Kamer in de komende weken en maanden uiteraard blijven informeren over hoe dat gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Van Haga en dan de heer Romke de Jong.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het kabinet heeft door al die zinloze lockdowns honderdduizenden ondernemers ongelofelijk benadeeld. Nu duidelijk is dat die faillissementen of dreigende faillissementen echt een direct gevolg zijn van een bepaalde mate van wanbeleid van de overheid, kan ik me helemaal aansluiten bij de oproep van de heer Aartsen voor een soort slotoffensief. Dat slotoffensief kan er toch niet uit bestaan dat er, in de woorden van de staatssecretaris, een soort schuldsanering moet plaatsvinden? Is de staatssecretaris het met me eens dat er ook sprake is van een soort ereschuld, doordat de overheid hier feitelijk de dader is en de ondernemers het slachtoffer?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven dat ik volledig begrip heb voor de ondernemers die moeite hebben om die belastingschuld terug te betalen. Daarom hebben wij die verruimde uitstelregeling en die verruimde betalingsregeling mogelijk gemaakt. Maar ik ga toch ook iets zeggen tegen de heer Van Haga. Er zijn ook ondernemers bij die zonder deze ruimhartige regeling tijdens covid failliet gegaan zouden zijn, als we onder normale economische omstandigheden geleefd zouden hebben. Uiteindelijk gaat het dus ook om de vraag of een onderneming levensvatbaar is. Daar hoort ook het gesprek bij over schuldsanering. Dat hebben we niet alleen als Belastingdienst, maar uiteraard ook met de andere instanties. Ik denk dat de overheid zeer, zeer ruimhartig is geweest met de betalingsregeling die vanwege covid is vastgesteld. Wij zullen ervoor zorgen dat terugbetaling van een nog uitstaande schuld op een fatsoenlijke manier tot stand komt. Degenen die echt niet kunnen betalen en die echt in de problemen zijn, moeten geholpen worden via de wegen die daarvoor openstaan, zoals schuldsanering. In sommige gevallen zal dat een faillissement zijn.

De voorzitter:

Eerst de heer De Jong, D66. Dan de heer Amhaouch, CDA. Daarna de heer Stoffer, SGP.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil even ingaan op iets wat de staatssecretaris aangaf, namelijk dat het niet voor iedereen voldoende zal zijn en dat niet alle ondernemers het zullen redden. Ik heb daar namens mijn partij eerder tot twee keer toe aandacht voor gevraagd in een motie over een zogenoemde stoppersregeling. Wat kunnen we doen voor de ondernemers die inzien dat dit voor hen het moment is om toch te zeggen: ik zie geen toekomstbestendigheid meer voor mijn bedrijf? Wat kunnen we daarvoor doen? Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met de uitwerking van de motie en welke kansen hij ziet voor deze stoppersregeling.

Staatssecretaris Van Rij:

In de omstandigheden waarop de heer De Jong wijst, kan de Belastingdienst een preferente positie als schuldeiser prijsgeven. De Belastingdienst heeft een preferente positie als schuldeiser als het om de terugbetaling van belastingschulden gaat, ook in het geval van faillissement of dreigend faillissement. De Belastingdienst is ertoe bereid, en terecht, om die ondernemer te helpen om uit die benarde situatie te komen en hopelijk ook een faillissement te voorkomen. Daarnaast zal de Belastingdienst, uiteraard ook met de andere schuldeisers, naar een regeling toe moeten. Ik ben graag bereid om dat nog een keer in een brief samen te vatten als uitvoering van de motie waarnaar ook de heer De Jong verwijst.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Aartsen maakt hier vandaag een terecht punt, maar het komt inderdaad wel heel nauw, want hét bedrijf met de schulden bestaat niet. De staatssecretaris heeft in het begin van de regeling de Kamer wel goed geïnformeerd over welk percentage bijvoorbeeld al voor corona in moeilijkheden zat. Ik heb toch wel behoefte aan het krijgen van een update daarover, als de staatssecretaris toch met een brief komt. Hoeveel van de gevallen waarover de heer Aartsen het heeft, zat inderdaad al voor corona in slecht weer? Juist op die andere bedrijven, die door corona in slecht weer zijn gekomen — de getallen geven aan dat dit de helft is; 50% van die 60.000 heeft maar €10.000 — moeten we wel zicht hebben. Ik denk dat dit de mensen met slapeloze nachten zijn, die we moeten helpen om het bedrijf voort te kunnen zetten. De andere helft moeten we helpen om misschien te stoppen.

Staatssecretaris Van Rij:

Kort en goed, ik ben graag bereid om de actuele cijfers daarvan te geven.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien is het toch goed om te memoreren dat alles wat rond corona gebeurde en ook ondernemers aangegaan is, echt van een orde was die we, denk ik, allemaal in ons leven hiervoor nooit hebben meegemaakt, die ondernemers ook niet. Daarvoor mag je ook iets bijzonders doen, volgens mij. Er ligt natuurlijk een brief uit maart. Als ik het geheel zo hoor, blijft het toch een beetje zitten op: we gaan vanuit de overheid de ondernemers informeren per brief, enzovoort. Ziet de staatssecretaris geen optie om — dat hoorde ik de heer Aartsen volgens mij ook zeggen — die toch echt actief op te zoeken en er gewoon naartoe te gaan? Dat mis ik een beetje in de bewoording van de staatssecretaris. Als het inderdaad klopt wat ik zeg, wil ik heel graag weten: waarom dan niet?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daarnet eigenlijk het antwoord al gegeven in reactie op vergelijkbare vragen van de heer Aartsen. De brief van vandaag valt op de deurmat. Daarmee worden de ondernemers c.q. hun adviseurs er nog eens op gewezen zich bij de Belastingdienst te melden. Bij de BelastingTelefoon staat een heel team klaar. Wij gaan de komende weken bekijken wat het gevolg is van deze oproep. Van die 66.000 zal namelijk een deel niet en een deel wel reageren. Over het deel dat niet reageert, heb ik al eerder gezegd dat een deel daarvan het ook wel goed vindt. Wij zullen er samen met de Kamer van Koophandel actief mee bezig zijn. Het slotoffensief heb ik goed verstaan. Wij gaan ook gewoon echt bekijken wat we in individuele situaties doen. We hebben met de werkgeversorganisatie, het Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf, Ondernemend Nederland en alle betrokkenen om tafel gezeten. Het is namelijk niet alleen de Belastingdienst. We moeten dat gezamenlijk doen. We staan daarvoor dus helemaal paraat. Als we daar nog een schep bovenop moeten doen, doen we dat zeker. Maar we hebben tot nu toe echt het uiterste gedaan. Nogmaals, het doek valt echt niet meteen in die situaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u gezegd.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Met de ondernemers die het best zouden kunnen, maar het niet willen, heb ik niet zo veel medelijden. De groep die dadelijk zelf reageert, die reageert. Maar er zal ongetwijfeld een groep zijn die het niet kan. Die kan dat in theorie misschien wel, maar weet in de praktijk niet hoe het moet. Mijn vraag is dan als volgt. Sluit de staatssecretaris in dat slotoffensief niet uit dat er dan ook gewoon actief naar die groep toegegaan wordt — op een gegeven moment ga je die wel een beetje helder krijgen — en dat er gewoon aangebeld en gezegd wordt: wij komen bekijken hoe we hier met u op een goede manier uitkomen? En dan niet per brief, maar gewoon via een mens van vlees en bloed die in dat slotoffensief naar die mensen toe gaat. Mijn vraag is of de staatssecretaris dat niet bij voorbaat wil uitsluiten.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord daarop is: ja. Alleen, wat betreft het naar ze toe gaan: ze zullen dan persoonlijk benaderd moeten worden in die situatie. We gaan daarvoor alles op alles zetten, juist om die groep te bereiken. Gelukkig hebben we ook weer wat meer loketten en heeft de Belastingdienst ook echt een menselijk gezicht. Dus we gaan onze uiterste, uiterste best daarvoor doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun de verzoeken van collega's om informatie te geven en er ook actief achteraan te gaan. Ik wil ook wel een beetje tegendruk geven vanuit de andere kant van de Kamer, namelijk dat er van een ereschuld waar we morgen ten aanzien van Groningen over spreken, in dit geval geen sprake is. De staatssecretaris zegt ook terecht dat waar er voor 20 miljard belastinguitstel is verleend, er ook ondernemers zijn die dat niet nodig hadden maar wel gebruikt hebben en nu niet van plan zijn om het terug te betalen. Ik vraag de staatssecretaris hoe groot die groep is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al op vragen van de heer Amhaouch gezegd dat ik een actualisering van die cijfers zal geven. Het bedrag dat uitstaat is ruim 16 miljard. De groep is geslonken van 266.000 naar 243.000. 144.000 zitten gewoon in de betalingsregeling en die betalen af, conform afspraak. Het gaat dus eigenlijk om de groep van de resterende kleine 100.000, en daar weer van met name de groep van 66.000. Ik kom met die actualisering van die cijfers.

De voorzitter:

Wanneer komt de brief die u heeft toegezegd?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb geen datum maar laten we proberen dat voor het meireces te doen.

De voorzitter:

Voor het meireces. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kijk even naar de ambtenaren, want die zullen daar iets minder blij mee zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor de staatssecretaris al zo veel cijfers geven, dat volgens mij het beeld al redelijk compleet is. Wat we natuurlijk willen, is die kleine ondernemer die op die zolderkamer zit niet het vel over de oren trekken, maar we willen ook niet de belastingmoraal aantasten. Wat de SP heel graag zou willen, is dat daar ook voldoende aandacht voor is bij het presenteren van die cijfers. Want in tijden van corona en in tijden van crisis hebben we allemaal gezegd "dit zijn bijzondere tijden", maar inmiddels is het stof neergedaald en willen we ook het kaf van het koren scheiden. Dus als de staatssecretaris die cijfers presenteert, dan zou ik ook graag willen zien wat hij gaat doen met de menselijke maat, of de kleineondernemersmaat voorop, maar zeker ook de stok voor degenen die hier aan de belastingmoraal aan het morrelen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan het heel kort houden: I couldn't agree more.

De voorzitter:

U bent het ermee eens, wil dat zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. In goed Nederlands: ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris danken voor zijn heldere beantwoording.