Stenogram : Verdrag tussen Nederland en Israël inzake de status van hun strijdkrachten

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 71

Te raadplegen sinds
2023-05-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3602136021Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 71

Verdrag tussen Nederland en Israël inzake de status van hun strijdkrachten

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten (Trb. 2021, 135) (

36021

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten. We hebben van de zijde van de Kamer drie sprekers, die ik van harte welkom heet. Ik heet uiteraard ook de beide bewindspersonen van harte welkom. Dat zijn de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. We hebben in totaal ongeveer 42 minuten spreektijd, waarvan de heer Kuzu namens DENK het leeuwendeel voor zijn rekening neemt. Hij is ook meteen de eerste spreker.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik vind het toch wel jammer dat er zo weinig collega's aanwezig zijn bij de behandeling van zo'n belangrijk verdrag. Maar laat ik even beginnen met de actualiteit. Ik zag dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook een tweet aan heeft gewijd. Elk jaar tijdens de vastenmaand ramadan is het weer raak. We zien dat de Israëlische oproerpolitie op de Haram al-Sharif tekeergaat tegen moskeegangers. Elk jaar zien we ook weer dezelfde reactie. De minister van Buitenlandse Zaken is dan "disturbed" door het geweld van de Israëlische autoriteiten. Hij "veroordeelt" vervolgens mensen die raketten afschieten. Ik zie daar al geen evenwichtigheid in. Ik vind dat eigenlijk best wel een laffe tweet. Ik hoop dat die niet tekenend wordt voor niet alleen de relatie die wij al hebben — die is ons al bekend — maar ook wat er de komende tijd staat te gebeuren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste punt. Op de website van het ministerie van Defensie zien we namelijk de volgende tekst pronken: "Defensie draagt bij aan vrede, vrijheid en veiligheid in de wereld." Op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken kunnen bezoekers soortgelijke teksten lezen: "Het ministerie van Buitenlandse Zaken bouwt mee aan een veilige, stabiele en welvarende wereld. Wij zetten ons in om conflicten, armoede en onrecht te bestrijden." Mijn eerste vraag aan deze ministers is: geloven ze het eigenlijk zelf? En als het antwoord ja is, gaat het dan wel goed met ze? Om de geloofwaardigheid te vergroten stel ik voor dat er op zijn minst een paar woorden worden toegevoegd aan beide websites, namelijk: "behalve als het om Israël gaat".

Voorzitter. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel waarin goedkeuring wordt gevraagd om als Nederland een samenwerking aan te gaan met het Israëlische leger. U kent ze wel: het leger dat verantwoordelijk is voor illegale bezetting, flagrante schendingen van het internationaal recht en flagrante schendingen van het humanitair recht. Het is het leger dat het oorlogsrecht aan zijn laars lapt, lak heeft aan VN-resoluties en zich almachtig waant, omdat ze weten dat deze ministers, die het nu veel belangrijker vinden om met elkaar een onderonsje te hebben, en de internationale gemeenschap het altijd weer bedekken met een hypocriete mantel der liefde. Nederland is dus bereid om met dat leger een samenwerking aan te gaan en een verdrag te sluiten. Maar daarvoor is uitdrukkelijke goedkeuring van het parlement nodig, zo lezen we in de stukken. Daarom verbaast het mij dat een aantal politieke partijen vandaag gewoon niet aanwezig is. Ik heb daarover nagedacht, en eigenlijk zou het me helemaal niet moeten verbazen. Ik zou er ook helemaal niet van moeten opkijken, want we zijn het allemaal ook een beetje gewend. Al decennialang loopt Nederland als een schoothondje achter de schurkenstaat Israël aan. De ogen worden selectief gesloten voor de walgelijke misdaden die de apartheidsstaat Israël pleegt tegen de Palestijnen.

Voorzitter. Dit is niet iets nieuws van dit kabinet, want bij achtereenvolgende kabinetten, van Drees, Den Uyl, Van Agt, Lubbers en Balkenende tot aan Rutte, was het altijd hetzelfde. Het is zó weinig origineel. Het is zó voorspelbaar. Elke keer wordt het criminele gedrag van Israël vergoelijkt en gebagatelliseerd. Elke keer worden de Palestijnen aan hun lot overgelaten, en elke keer wordt de criminele expansieagenda van de zionisten in Tel Aviv toegestaan. Het is om te huilen. Ook volgende week dinsdag zullen we het zien, tijdens de stemmingen. De Tweede Kamer gaat dit verdrag met de apartheidsstaat Israël aan een meerderheid helpen, want als we niet hadden opgelet, was het vandaag een hamerstuk geworden en zaten we nu al opgezadeld met een verdrag. Eigenlijk is dat een parlement van een land waar het Internationaal Gerechtshof zetelt onwaardig. DENK voelt het daarom als een verplichting om dit niet als hamerstuk te laten passeren.

Voorzitter, het doet me ook pijn. Het doet me pijn om in vak-K een minister van D66-huize te zien zitten, ook al zit zij daar namens de Kroon. Zij zal zich straks in allerlei bochten wringen om te verdedigen wat ze eigenlijk helemaal niet zou willen verdedigen of niet zou moeten verdedigen. Zij kan zo in het rijtje van Van Agt, Timmermans en Koenders; ministers die toen zij de macht hadden, hetzelfde deden als wat deze minister straks gaat doen. Uiteindelijk gaat zij in de knel komen met haar eigen geweten, maar dan zal het ook te laat zijn voor deze minister. Ook al stelt Kamerlid Sjoerdsma van D66 duizend kritische vragen over Israël, ook al zal D66 vlak voor de verkiezingen weer keiharde statements maken over Israël, met Kaag of iemand anders, aan de dag van vandaag, waarin wij de handtekening zien van deze minister van Defensie onder dit verdrag, met de apartheidsstaat Israël, aan deze dag, 6 april 2023, zullen we u blijven herinneren.

Laten we wel wezen, deze minister is niet de enige die dit verdrag heeft ondertekend. De minister van Buitenlandse Zaken is medeondertekenaar. Ook voor hem geldt, ook al zit hij daar namens de Kroon: deze minister van CDA-huize heeft alle waarden waar Nederland voor staat, bij het grofvuil gezet. Hij had eigenlijk niet eens de behoefte om acte de présence te geven, ondanks dat het hem dringend werd geadviseerd door het ministerie van Defensie, zo lezen we in de beleidsnota. Hij vond medeondertekening aanvankelijk voldoende. Maar toch goed dat hij er vandaag bij zit, dan kan ik het ook gewoon in zijn gezicht zeggen. Wat nou, een CDA-minister van Buitenlandse Zaken die de internationale rechtsorde bevordert? Wat nou, een CDA-minister van Buitenlandse Zaken die staat voor christendemocratische waarden? Wat nou, een minister van Buitenlandse Zaken als voorvechter van de mensenrechten? Dat blijkt allemaal niets in de praktijk, en daar moet het CDA zich ook kapot voor schamen.

Als er straks weer een christelijke Palestijnse journalist door het Israëlische leger wordt vermoord, dan zal er vast weer een CDA-Kamerlid opstaan en jammeren dat het zo is gelopen, net zoals mevrouw Mulder dat deed toen Shireen Abu Akleh het leven moest laten door Israëlische kogels. Maar ook dan zal niet vergeten worden dat het CDA de handtekening heeft gezet onder een verdrag met datzelfde leger.

Voorzitter. De ChristenUnie is er vandaag ook weer niet bij. De heer Ceder zal vast nog wel een amendementje indienen tijdens de begroting, om wat geld te sprokkelen voor een verzoeningsprojectje. Die verzoeningsprojectjes werken toch zo goed? Verzoening werkt niet als er sprake is van een bezetter en een onderdrukte. Je kan niet verzoenen vanuit ongelijkwaardigheid.

Een van de leden vertelde ons over een verzoeningsoverleg in Genève. Palestijnen en Israëliërs namen daaraan deel. Een mooie locatie, een goede lunch, fijne gesprekjes, en uiteindelijk terug naar Israël en Palestina. En exact een week later moest een Palestijnse deelnemer haar ID overhandigen bij een checkpoint, aan een Israëliër die een week daarvoor met haar aan tafel had gezeten bij zo'n verzoeningsproject. Ze werd vernederd en gedehumaniseerd op een barbaarse manier, waar ze een week geleden nog gelijkwaardig mee aan tafel zat. Verzoening? Ammehoela. Dat werkt niet, zolang er geen gelijkwaardigheid is. Dus meneer Ceder van de ChristenUnie, ik hoop dat u dit debat volgt, gaat u zich diep schamen met uw verzoeningsproject.

Maar goed, we weten ook hoe de politieke verhoudingen zijn. Maar het is toch van belang om in te zoomen op hoe dit verdrag tot stand is gekomen. Uit de stukken begrijpen we namelijk dat dit in 2014 al is geïnitieerd door een nadrukkelijke wens van Israël. Onder leiding van de Israëlische minister van Defensie — Moshe Ya'alon heet die man — ontstond de expliciete wens om een memorandum of understanding met Nederland te sluiten. U vraagt zich af: wie is die Moshe Ya'alon eigenlijk? Dat is de man die in 2002 zei, ik citeer: "De Palestijnse dreiging herbergt kankerachtige attributen die moeten worden doorgesneden. Er zijn allerlei oplossingen voor kanker. Sommigen zeggen dat het nodig is om organen te amputeren, maar op dit moment pas ik chemotherapie toe."

Deze man is dus een oorlogshitser die mensen dehumaniseert. In januari 2004 verklaarde hij dat de dertien soldaten van de Sayeret Matkal die weigerden te dienen voor het Israëlische leger in de door Israël bezette gebieden, een schande waren voor de krijgsmacht van Israël. In 2009 bezocht deze man illegale nederzettingen in het noorden van de Westelijke Jordaanoever en verklaarde hij dat hij eigenlijk van deze bezette gebieden één groot geheel wilde maken. Het is dus een expansionistische bezetter. Als kers op de taart steunde deze minister van Israël in oktober 2014 een plan om Palestijnen uit bussen te weren als die door Joodse kolonisten werden gebruikt. Rosa Parks-achtige taferelen. Het is dus een apartheidsbepleiter.

Een verzoek van deze krankzinnige minister van Defensie van Israël was voor een ambtsvoorganger van onze minister van Defensie — dat was mevrouw Hennis-Plasschaert — wet. Zij was bereid om aan tafel te zitten met een oorlogshitser die mensen dehumaniseert, een expansionistische bezetter, een apartheidsbepleiter. Het is om je echt kapot voor te schamen. Alle vreselijke uitspraken van deze misdadiger en alles wat hij op zijn kerfstok had, waren klaarblijkelijk onvoldoende om te zeggen: "Nou jongens, willen jullie een memorandum of understanding? Laat maar zitten, joh, wij dealen niet met schurken." Het tegenovergestelde gebeurde. Hennis-Plasschaert bracht in 2014 een werkbezoek aan Israël om de samenwerking op het gebied van defensie te verbeteren. Er werd een overeenkomst getekend om samenwerking op het gebied van training, oefening en informatie-uitwisseling verder te intensiveren. En kort na dit bezoek begon de oorlog in Gaza.

Tijdens de 50 dagen van vijandelijkheden, die van 8 juli tot 26 augustus 2014 duurden, werden 2.251 Palestijnen gedood. 1.462 van hen waren burgers, onder wie 551 kinderen en 299 vrouwen. Tijdens het conflict raakten in totaal 11.231 Palestijnen gewond, onder wie 3.540 vrouwen en 3.436 kinderen. Ongeveer een derde van deze kinderen zal als gevolg van deze verwondingen levenslang te maken hebben met beperkingen.

Voorzitter. Toch bleef Nederland dooronderhandelen met Israël over het verdrag. Lekker doorpraten met een bloedregime. Het leed aan de Palestijnse zijde bleek geen obstakel te zijn. Dat duurde maar liefst zeven jaar. In 2021 kwam het verdrag tot stand. Ik wil dan ook dat alle verslagen over deze onderhandelingen openbaar worden gemaakt. Ik zie dat als de grondwettelijke inlichtingenplicht in het kader van artikel 68 van onze Grondwet. Ik zie dan ook niet in dat het belang van de Staat in het geding is, want er is al een verdrag tot stand gekomen. Ik wil namelijk weten wat er allemaal is gezegd en gedaan. Ik ben benieuwd waarom het zeven jaar duurde om de MoU op te stellen. Ik kan het me wel een beetje voorstellen, want deze minister had er eigenlijk helemaal geen zin in. Daarnaast heeft het nog eens twee jaar geduurd voordat dit is voorgelegd aan de Kamer. Ik vraag aan de minister: waarom duurde het nou allemaal zo lang?

Voorzitter, via u zou ik de collega's en iedereen die hiernaar kijkt, willen meenemen naar het soort krijgsmacht waarmee wij hier een samenwerking afspreken. Neem nou dat bloedbad dat veroorzaakt werd tijdens de grote Mars van de terugkeer. Dat is een protestactie van Palestijnen in de Gazastrook, ook wel bekend als de grootste openluchtgevangenis van de wereld. Het doel van deze actie? Aandacht vragen voor het lot van de gevluchte Palestijnen die nu opgesloten zitten in de Gazastrook en eisen dat ze mogen terugkeren naar hun geboortegrond.

In 2018 verzamelden zich zo'n 10.000 Palestijnen aan de noordgrens van de Gazastrook. Het Israëlische leger schoot met scherp en zorgde voor 180 doden. Duizenden mensen raakten gewond door toedoen van het Israëlische leger. Ik kan me de Kamerdebatten hier nog herinneren, want ik was erbij. We vroegen om een onafhankelijk onderzoek. Maar toenmalig VVD-minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok weigerde het geweld te veroordelen en wilde "afwachten" en "onderzoek". En u raadt het al: dat onderzoek kwam er nooit. Uiteindelijk besloot de VN-Mensenrechtenraad onderzoek te doen. Deze raad was bikkelhard in zijn oordeel: er moesten maatregelen komen om herhalingen te voorkomen, en de verantwoordelijken moesten vervolgd worden. Niks van terechtgekomen. En de reactie vervolgens in de Tweede Kamer: een motie van de collega's van de SGP om in de VN-Mensenrechtenraad niet meer kritisch te zijn op Israël. Op de website van de SGP noemen ze de VN-Mensenrechtenraad weleens hypocriet, en een aanfluiting. Dit is toch een regelrechte schande! Maar het moet de minister toch ook wel duidelijk zijn geworden dat in het geval van Israël straffeloosheid de norm is voor oorlogsmisdaden, voor het schenden van internationaal recht en voor het schenden van humanitair recht, én voor het schenden van VN-resoluties? Hoe kan je met een dergelijk leger samenwerken, een verdrag sluiten?

Voorzitter. Een verdrag met het leger van Israël sluiten, betekent de ogen sluiten voor het leed van de Palestijnen. Zo heeft het Israëlische leger tussen 2000 en 2023 2.233 kinderen gedood. Per leeftijdscategorie is dat: tussen de 0 en 5 jaar 332 Palestijnse baby's gedood; tussen de 6 en 9 jaar 233 Palestijnse kinderen gedood; tussen de 10 en 12 jaar 263 Palestijnse kinderen gedood; tussen de 13 en 15 jaar 630 Palestijnse jongeren gedood; tussen de 16 en 17 jaar 775 Palestijnse jongeren gedood. Voorzitter, laat deze getallen even op u inwerken. Laat deze getallen even op u inwerken: tussen de 0 en 5 jaar 332 baby's! Daar hebben we het over.

Het aantal Palestijnse vrouwen gedood tussen 2000 en 2023: 651. Van 2006 tot 2023 zijn er 5.305 Palestijnse woningen verwoest, waarbij 8.502 mensen dakloos zijn geraakt. Dat zijn 4.283 Palestijnse kinderen die het Israëlische bezettingsbeleid aan den lijve hebben ervaren. We spreken ons in deze Kamer zelfs sterker uit voor de rechten van dieren dan voor de rechten van Palestijnen! Doet dit iets met deze ministers, als ondertekenaars van een verdrag met het Israëlische leger? Komt u niet in de knel met uw geweten?

Voorzitter. En de politieke partijen die dit wel allemaal prima vinden, die hoor je dan altijd drogredenen gebruiken, die ingefluisterd worden door clubjes zoals het CIDI. Zoals dat Israël de enige democratie is in het Midden-Oosten, een frame bedacht door de charlatan Netanyahu. Of anders is het wel de schuld van Hamas of van terroristen. Ik wil u vragen: die 332 baby's die gedood zijn door het Israëlische leger tussen 2000 en 2023, waren dat terroristen? In godsnaam ...

Het gevolg van dit ruggengraatloze beleid van Nederland en de internationale gemeenschap is dat er sinds 2006 niet meer zo veel Palestijnen zijn omgekomen als de laatste maanden: sinds 1 januari ruim 80 mensen. Een nieuw dieptepunt was de wraakactie van kolonisten waarin tientallen huizen van Palestijnen werden aangevallen en in brand werden gestoken. Het Israëlische leger, waar we dus een samenwerking mee afsluiten, stond erbij en keek ernaar. Een leger dat illegale kolonisten beschermt en faciliteert bij misdaden. En daar wil ons kabinet dus een verdrag mee sluiten. Schaamteloos. Onbegrijpelijk. De Israëlische krijgsmacht faciliteert de brute repressie van Palestijnen. En via ratificatie van het onderhavige verdrag wil deze minister verdere samenwerking met een repressief bezettingsleger faciliteren, en daarmee legitimeren. Ik hoor de minister al denken: het gaat niet om de onderdelen die verantwoordelijk zijn voor de bezetting. Maar er bestaat niet zoiets als twee legers van Israël; er is één Israëlisch leger, dus deze dingen kun je niet los van elkaar zien. Hoe kunnen we defensiebanden aanhalen met Israël, een land dat een ander volk al decennia met militair geweld onderdrukt, bezet en annexeert?

Voorzitter. We zien de gehate en hypocriete dubbele maat ook als het gaat om Rusland, ook een bezetter. We hebben inmiddels tien sanctiepakketten opgelegd aan Rusland en miljarden aan wapens en hulp geleverd aan Oekraïne, en wat mijn fractie betreft is dat terecht. Maar wat is volgens deze bewindspersonen het verschil tussen de daden van Rusland en die van Israël? Het is alsof we Oekraïners zouden vragen om niet meer terug te schieten op Russen. Dat is toch ondenkbaar? Waarom zijn wij keihard tegen Rusland, maar poeslief voor Israël? Hoe zou de Kamer eigenlijk reageren als we een militair samenwerkingsverband zouden sluiten met Rusland? Ik denk dat er in ieder geval meer partijen aanwezig zouden zijn tijdens een Kamerdebat over dat onderwerp.

Voorzitter. Dat Israël een voorkeursbehandeling geniet, is bekend. Israël is recordhouder op het gebied van schendingen van het internationaal recht en kampioen mensenrechtenschendingen. Toch kiest deze minister er willens en wetens voor om, in tegenstelling tot wat er in memorandums of understanding met andere landen staat, geen opsomming bij te voegen van concrete activiteiten die onderwerp van samenwerking kunnen zijn. Ik vraag aan de minister van Defensie: waarom eigenlijk niet? Alsof dat niet genoeg is, worden er ook nog eens jaarlijks afspraken gemaakt over de uit te voeren activiteiten op elkaars grondgebied. Er wordt een werkgroep ingesteld die in het geheim besluit over wat wij samen gaan doen met Israël. Daarom wil ik ook dat alles wat die werkgroep gaat doen, elk jaar openbaar wordt gemaakt. Want als dat puur informatie is van technische en administratieve aard, dan kan die prima gedeeld worden, lijkt me. Is de minister daartoe bereid? Zo niet, waarom niet?

Voorzitter. Ik heb een aantal problemen opgesomd over dit beschamende verdrag. Maar ik heb nog tien punten voor de minister, waar ik graag antwoord op zou willen hebben.

Punt één. Wanneer je een verdrag aangaat met een partij, dan zijn er een aantal zaken die voor zich spreken. Een daarvan is het uitwisselen van informatie. In dit kader gaat dat om militaire activiteiten. Informatie die op basis van deze activiteiten is verkregen, moet onderwerp zijn van nadere afspraken; dat lijkt mij nogal logisch. Maar dat is het niet als het gaat om Israël, want de Israëlische legerleiding wil onder geen beding informatie uitwisselen met onze krijgsmacht. Waarom accepteert de minister van Defensie dat?

Punt twee. De minister geeft aan dat kennisuitwisseling op militair vlak een concreet voorbeeld is van de activiteiten in het kader van dit verdrag. Kennisuitwisseling. Het maakt de minister dus niet uit hoe Israël die kennis heeft vergaard. Ik zal daar antwoord op geven: door brute agressie en wrede onderdrukking van Palestijnen. Nederland heeft toch geen informatie nodig over hoe je weerloze burgers neer moet knallen?

Punt drie. Het kabinet onderstreept verder dat de militaire samenwerking tussen Nederland en Israël de bezetting van de Palestijnse gebieden niet mag faciliteren of versterken. Dat vind ik nogal lachwekkend. Dat wil namelijk zeggen dat er geen Nederlandse kennis wordt overgedragen voor zover die concreet bijdraagt aan de instandhouding van de bezetting. Maar wie controleert dat, en op welke wijze? Vooral het gegeven dat Nederlandse kennis "niet concreet mag bijdragen" is vaag. Hoe krijgt dat eigenlijk vorm? Als er al een grens wordt getrokken, waar trekt het kabinet die dan?

Punt vier. De minister springt hoog en laag in de memorie van toelichting om te ontkennen dat Nederlandse en Israëlische militairen samen zullen trainen. Maar als we het even goed lezen, zien we in artikel I al meteen het volgende: "Wat betreft het militaire personeel wordt niet uitgesloten dat buitenlands militair personeel, dat integraal deel uitmaakt van militaire eenheden van de Zendstaat, deel kan nemen aan Militaire Activiteiten in de Ontvangende Staat." Dit betekent concreet dat, als er toestemming wordt gegeven, iemand als de sniper die Shireen Abu Akleh heeft gedood gewoon kan deelnemen aan militaire activiteiten op Nederlands grondgebied.

Nog zoiets: waarom wil het kabinet Israëlische militairen met wie wordt samengewerkt, niet screenen op betrokkenheid bij oorlogsmisdaden in bezet gebied? Dit is ook relevant voor de activiteiten van de krijgsmacht in Israël. Anders is het risico dat oorlogscriminelen op Nederlands grondgebied gaan trainen, reëel aanwezig. We willen toch ook geen zakendoen met oorlogsmisdadigers, of ze nou uit Rusland of uit Israël komen? Dat moet vooraf getoetst worden. Is de minister het daarmee eens?

Punt vijf. In artikel V, vijfde lid, wordt benoemd dat partijen elkaar hulp dienen te verlenen bij de uitvoering van alle noodzakelijke nasporingen ter zake van een vergrijp en bij het bijeenbrengen van bewijsmateriaal. Maar hoe verwacht de minister dat een land als Israël, dat bekendstaat als een land waarin de staat bewijs van vergrijpen wegmoffelt, bewijsmateriaal zal delen met ons?

Punt zes. In het eerste lid van artikel IV staat dat personeel zich dient te onthouden van elke activiteit die niet in overeenstemming is met de doelstelling van het verdrag, in het bijzonder van politieke activiteiten op het grondgebied van de ontvangende staat. Mogen er straks alleen militairen mee op missies naar Israël die vóór het apartheidsbeleid zijn?

Punt zeven. Op de vraag met welke andere landen Israël een dergelijk verdrag heeft gesloten, luidt het antwoord: twee landen. Twee landen, voorzitter: Cyprus en Griekenland. Andere NAVO-landen zijn grote broer: de Verenigde Staten en opnieuw Griekenland. Kan de minister mij en de Kamer uitleggen waarom 24 andere EU-lidstaten en 28 andere NAVO-landen niet een dergelijk verdrag hebben gesloten? Waarom heeft uitgerekend Nederland een dergelijk verdrag met Israël nodig? Of zitten hier andere politieke bijbedoelingen achter?

Punt acht. In de nota kunnen we lezen dat Nederland Israël consequent aanspreekt op de bezetting van de Palestijnse gebieden, de uitbreiding van nederzettingen, illegale huisuitzettingen, verwoesting van huizen en beperkt optreden vanuit de Israëlische regering tegen misdragingen door extremistische kolonisten. Ook spreekt Nederland Israël aan op de voortgang en de uitkomsten van de eigen onderzoeken naar het Israëlische optreden in en rond Gaza. Tijdens de gesprekken over het verdrag zijn deze zaken wederom benoemd, zegt de minister. Wat betekent "benoemd"? Tussen neus en lippen door voor de formaliteit nog even vermelden in een bijzin? Hoe heeft Israël daar eigenlijk op gereageerd? Heeft Israël ook maar iets gezegd wat een verbetering van de militaire aanpak van de Palestijnen doet vermoeden? Is door Israël enige toezegging gedaan? Zo niet, dan zijn dit allemaal opmerkingen voor de bühne, voorzitter.

Punt negen. De Israëlische defensie-industrie adverteert voor producten met "beproefd in de strijd". Laat dat op u inwerken. Het wil zeggen dat er wordt geadverteerd met resultaten van de illegale bezetting en van omstreden oorlogshandelingen. Het is dan ook extra beschamend dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om het Israëlische PULS-raketsysteem aan te schaffen, in plaats van andere systemen die op de plank liggen. Voor een nuchtere som van 515 miljoen euro; een half miljard euro. Dat geven we zo even aan de Israëlische wapenindustrie. Wat vindt de minister eigenlijk van het feit dat wij deze Israëlische raketten gaan overnemen, waardoor Israëliërs nog meer geld hebben om te investeren in hun eigen wapens en Palestijnen verder te onderdrukken?

Punt tien, in het kader van "safe the best for the last". Zouden we in de jaren tachtig zo'n verdrag ook hebben afgesloten met de apartheidsstaat Zuid-Afrika? Zouden we nu een samenwerking aangaan met de militaire junta in Myanmar? Wat nou als we een verdrag zouden sluiten met het Rusland van Poetin, of met de Chinezen, die de Oeigoeren onderdrukken? Het moet niet gekker worden.

Al met al: trek dat verdrag gewoon door de shredder, of verwerk het tot duurzame biomassa, zo u wilt. Besef dat het Israëlische leger geen defensief leger is, maar een offensief leger. Besef dat het Israëlische leger de doorslaggevende schakel is in het handhaven en verdiepen van Israëls bezetting en annexatie van Palestijns grondgebied. Besef dat we gaan samenwerken met een repressief bezettingsleger. Besef dat toen Israël in 2014 het verzoek deed om een dergelijk verdrag te sluiten, de reden daarvoor was het faciliteren en zelfs legitimeren van hun offensieve en repressieve leger. Besef dat we door ratificatie van dit verdrag Israël belonen voor zijn wandaden en agressie, terwijl we ze eigenlijk zouden moeten straffen.

Bezint eer u begint: laten we dit gewoon niet doen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Kuzu, namens DENK. Misschien is het voor de Handelingen goed om te vermelden dat een aantal fracties wel hebben meegedaan aan een schriftelijk overleg dat aan deze behandeling voorafging. Ik wil voorkomen dat we die fracties tekortdoen. Dan is het woord nu aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Voor ons ligt een verdrag over wederzijdse erkenning van soldaten door Nederland en de staat Israël. In haar beantwoording in het schriftelijke debat heeft de minister twee dingen benadrukt. Het gaat hier slechts om wederzijdse erkenning van elkaars militairen, en dit soort verdragen is vrij normaal. Tenminste, dat is mijn interpretatie ervan. Dit soort verdragen zijn zogenaamde Status of Forces Agreements, of SOFA's als je de IKEA-meubelterminologie wilt gebruiken. Wat de minister daarover zegt, is juist: het verdrag lijkt in hoge mate op andere verdragen en er zijn meer van dit soort verdragen. Niettemin zijn er wel wat aparte zaken over te benoemen.

In de eerste plaats is dat de context. De meeste van dit soort SOFA's die Nederland heeft afgesloten, hadden een context met een brede, langdurige internationale samenwerking, vaak met een duidelijk doel. In de eerste plaats waren dat verdragen met onze NAVO-partners. Verdragen met Senegal en Burkina Faso, die de minister zelf ook in de beantwoording noemt, kun je zien in de context van de Amerikaanse operatie Flintlock in Afrika. De SOFA met Jordanië kun je zien in de context van de strijd tegen IS, en die met Koeweit in de context van de oorlog in Irak. Maar bij dit verdrag is er geen internationale coalitie en wordt ook niet een duidelijk doel bereikt. Of is het echt zo dat nergens anders woestijntrainingen kunnen worden gedaan dan hier in Israël?

Daar komt bij dat dit verdrag gelijk komt met een vertrouwelijk memorandum of understanding, dat onder andere gaat over samenwerking op het gebied van kennis en training. De invulling van die samenwerking kennen wij niet. Die wordt jaarlijks vastgesteld door een comité waarvan we niet weten wie daarin zitten. Kennelijk is er nog niemand in gezet. Daar is dus eigenlijk geen parlementair toezicht op mogelijk. Ik zou bijna zeggen: als je de Tweede Kamer argwaan wil laten hebben, dan is dit een geijkte methode. Wat is dus eigenlijk de aanleiding voor dit verdrag?

Voorzitter. Dan de inhoud. Ja, het is waar dat dit verdrag heel erg lijkt op eerdere SOFA's, maar er zijn ook verschillen. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel 7, lid 1. Dat artikel behelst het punt van het in bezit hebben en dragen van wapens door, laten we zeggen, gastmilitairen in het gastland. De meeste SOFA's, bijvoorbeeld die met Senegal en Burkina Faso, stellen: dit moet conform de wetten van het gastland. Dit verdrag zegt: dit moet conform de wet van de zendstaat, dus het land dat de militairen heeft uitgezonden. Waarom is gekozen voor een afwijkende invulling van dit artikel in vergelijking met eerdere SOFA's?

Voorzitter. In de schriftelijke behandeling hebben wij specifiek gevraagd of is getoetst of Israëlische partners, militairen of burgers, direct betrokken zijn geweest bij volkenrechtelijke misdaden of vormen van terreur. Daarop antwoordt het kabinet: "Deze criteria en een dergelijke toetsing zijn niet toegepast op de samenwerking met Israël." Dat roept de vraag op waarom eigenlijk niet. De fundamentele vraag die voorligt, ook al is dit een normaal verdrag, is of je wel een normaal verdrag kunt sluiten met een land dat geen normaal land is en een leger dat al helemaal niet als een normaal leger opereert. Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot artikel 90 van de Grondwet, waarin staat dat Nederland zich inzet voor het behoud van de internationale rechtsorde? Want dit wetsvoorstel betreft een land dat volgens datzelfde internationale recht een bezettende mogendheid is. Waarom wil de regering een militair samenwerkingsverdrag, ook nog eens in dit politiek-juridische klimaat? Er worden dagelijks operaties uitgevoerd tegen de bezette Palestijnse bevolking. Op de Westelijke Jordaanoever wordt door kolonisten voortdurend grondroof toegepast, gesteund door het Israëlische leger. Israël breidt zijn belangen op de Westelijke Jordaanoever uit. Dat komt feitelijk neer op een annexatiebeleid van kolonistenbewegingen, aangemoedigd door diverse regeringen in Israël. Vaak zijn vernietigende bombardementen uitgevoerd op de bevolking van Gaza. Hoe beoordeelt dit kabinet de tegenwerking van Israël bij pogingen om deze zaken voor het Internationaal Strafhof te brengen? Is Nederland, dat nota bene gastland van het strafhof is, met het sluiten van een verdrag dat wederzijdse training mogelijk maakt niet feitelijk deze situatie en de activiteiten van het Israëlische leger in het algemeen aan het legitimeren? Dat geldt zeker in deze tijd, waarin de situatie in Israël uiterst gespannen is, met het terechte verzet van de bevolking tegen het ondermijnen van de rechtsstaat aan de ene kant, en een incident zoals deze week in de Al-Aqsa moskee aan de andere kant. Wat voor signaal geven wij als Nederland af als we nu dit verdrag ratificeren?

De Israëlische defensie-industrie adverteert over hightech innovatieproducten als "beproefd in de strijd". Meneer Kuzu zei daar ook al iets over. Dat wil zeggen dat er geadverteerd wordt met de resultaten van illegale bezettingen en omstreden oorlogshandelingen. Als dat al niet tegen het internationaal humanitair recht zou zijn, dan is het toch ook gewoon pervers? Waarom lenen wij ons hiervoor? Dan moet je inderdaad constateren dat de pr wel werkt, want deze week heeft ook onze eigen minister van Defensie aangekondigd Israëlische wapens af te gaan nemen. En alsof dat niet erg genoeg is, komen Israëlische en internationale mensenrechtenorganisaties achter elkaar tot de conclusie dat Israël de facto een apartheidspolitiek voert. Ik neem aan dat dit het kabinet bekend is of moeten wij de VN-resoluties en mensenrechtenrapporten alsnog naar het ministerie sturen?

Waarom willen wij militair samenwerken met een schender van internationaal recht die aspecten van een apartheidsstaat heeft? Dat is toch een beetje de conclusie. Misschien is dit een normaal verdrag, maar als je een normaal verdrag sluit met een land dat niet normaal is, en al helemaal met een krijgsmacht die niet normaal is, dan is dat geen normale situatie meer. Dan is het een uitzonderlijke situatie die een breed debat verdient en een duidelijke aanleiding. En die ontbreekt in de argumentatie van de regering. Wat de SP betreft is dit verdrag ontijdig en onwenselijk en zou deze Kamer het moeten afkeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Futselaar van de SP, voor uw inbreng. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik kan het iets korter houden dan mijn voorgangers, want de fractie van de PVV gaat voor het wetsvoorstel stemmen dat we hier behandelen.

Met het wetsvoorstel wordt een verdrag bekrachtigd dat Nederland heeft gesloten met Israël inzake de status van de strijdkrachten van beide landen. Dat is nodig, omdat Nederland op het gebied van defensie met Israël samenwerkt. Defensiepersoneel van beide landen bevindt zich in het kader van die militaire samenwerking soms op elkaars grondgebied. Dan is het nuttig om voor deze situaties de juridische status en de rechtspositie van dit personeel goed te regelen. Het verdrag zorgt daarvoor en het onderliggende wetsvoorstel bekrachtigt dit verdrag. En dat is dus prima.

Daarbij merk ik graag op dat de PVV zoals bekend Israël een bijzonder warm hart toedraagt. Hoe sterker de Nederlandse banden met Israël zijn, hoe beter het is. En dat geldt ook voor militaire banden.

Desondanks heeft de PVV toch nog één kritiekpunt. Het verdrag is namelijk tot stand gekomen in Tel Aviv, maar dat had natuurlijk Jeruzalem moeten zijn, want dat is niet alleen het regeringscentrum van Israël maar ook de enige echte hoofdstad van het land. Dat punt is natuurlijk niet meer terug te draaien, maar het is voor het kabinet natuurlijk wel een serieus aandachtspunt voor een volgende keer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou aan de woordvoerder van de PVV willen vragen waarom hij het prima vindt dat het Israëlische leger onschuldige mensen neerknalt.

De heer Fritsma (PVV):

Nou, ik heb het verhaal van de heer Kuzu echt met verbazing aangehoord. Ik wil er eigenlijk ook niet heel veel woorden aan vuil maken, want zijn speech was eigenlijk een speech zoals we die in Teheran zouden verwachten en niet in het parlement van Nederland. Nederland moet achter Israël staan. Israël heeft al genoeg vijanden, niet alleen in de eigen regio, maar zelfs hier in dit parlement. U bent er, meneer Kuzu, een voorbeeld van. Dus ja, aan uw betoog, waar echt niets van klopte, wil ik niet te veel woorden vuil maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Het is natuurlijk moeilijk om de waarheid onder ogen te zien, want dit is hetgeen de VN zegt. De PVV heeft daar dus ook helemaal lak aan. Mensenrechtenorganisaties zeggen dat er een staat van apartheid is. De opsomming die ik maakte, kwam uit het rapport van een mensenrechtenorganisatie, maar dat zegt de PVV helemaal niks. Ik stel hem gewoon een hele simpele vraag. Dit zijn gewoon bevestigde bronnen. Het zijn aantallen die uit rapporten van mensenrechtenorganisaties komen. Ik had het over 332 baby's die vermoord zijn en het enige waar de heer Fritsma mee kan komen, is dat het retoriek uit Teheran is. Dat is de retoriek die dan wordt ingefluisterd ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kuzu (DENK):

... vanuit het CIDI richting de PVV. Maar ik vraag hem gewoon heel simpel: waarom vindt hij het prima dat er kinderen en baby's worden neergeknald door Israël?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Wij zijn het echt met geen woord eens van wat u zegt, ook niet met wat u net heeft aangedragen in uw betoog. Kijk, in grote lijnen kan ik wel zeggen: dit is natuurlijk geen territoriaal conflict, het is een ideologisch conflict. Israël vecht tegen de kwaadaardigheid van de islam; Israël vecht tegen de agressie, het totalitaire karakter van de islam en doet dat in feite namens het hele vrije Westen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Israël haalt namens het hele vrije Westen de kastanjes uit het vuur, door tegen de onvrijheid van de islam te vechten en dat vindt de PVV een bijzonder goede zaak.

Afsluitend, voorzitter. De heer Kuzu had het over schurkenstaten. Ja, echt waar, dan moet u zich richten tot Iran of dan moet u zich richten tot Turkije, waar wellicht nog meer journalisten in de gevangenis zitten dan moordenaars, maar niet tegen het enige vrije, democratische land in het Midden-Oosten, wat verder alleen maar wordt gekarakteriseerd door donkere, islamitische regimes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma, voor uw bijdrage. Volgens mij komt u hier niet uit, meneer Kuzu. Ik geef u nog een "tot slot", maar dan vraag ik u beiden om een beetje acht te slaan op uw bewoordingen.

De heer Kuzu (DENK):

Wat een ziek wereldbeeld moet je hebben als je dat soort taal kan uitkramen! Dat wil ik dan toch wel even gezegd hebben. De vraag is eigenlijk gewoon heel simpel, los van al het gespui van de heer Fritsma hier. Hij zegt hier eigenlijk heel concreet dat hij het allemaal prima vindt dat Israël weerloze baby's neerschiet. Ik heb de aantallen genoemd. Die komen uit bevestigde bronnen; die komen uit rapporten van toonaangevende mensenrechtenorganisaties.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van de vraag die u net stelde. Dank u wel daarvoor. Ik geef u nog echt kort de gelegenheid om te antwoorden, maar volgens mij hoeven we het niet ...

De heer Fritsma (PVV):

Het kan heel kort, want de heer Kuzu kan zijn verhaal beter in Teheran afsteken dan in het Nederlands parlement, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ruim tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik geef zo het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er is uiteraard gelegenheid tot interrupties, waarbij ik op voorhand wel wil opmerken dat we het hier over het verdrag hebben. Ik heb in de inleidingen, in de inbrengen, van de Kamerleden wat extra ruimte gegeven, ook omdat ze zich deugdelijk voorbereid hadden, om ook de wat bredere context te schetsen. Daar zijn ook enkele vragen over gesteld, maar ik wil toch wel benadrukken dat we hier het debat voeren over het verdrag dat voorligt.

Dat gezegd hebbende, kijk ik naar de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Omdat het inderdaad gaat over een verdrag van Defensie, zal ik beginnen en zal de collega van Buitenlandse Zaken na mij de vragen beantwoorden die meer zien op de actuele situatie en de bilaterale relatie met Israël. Ik had eigenlijk willen beginnen met iets anders, namelijk de heer Futselaar weer welkom heten hier van mijn kant. Wij kennen elkaar al veel langer dan vandaag. Het is fijn om hem hier weer te zien. De aanleiding is overigens natuurlijk wat minder. Vanaf deze plek wil ik de heer Van Dijk ook van harte beterschap wensen.

Wat voorligt, is een verdrag waarvoor het parlement om goedkeuring wordt gevraagd. Het is eigenlijk inderdaad, zoals net al gezegd werd, een nogal standaard verdrag. De heer Futselaar zei dat. Het is een bilaterale overeenkomst, zoals we die ook met andere landen hebben, waarmee de juridische status van het Nederlandse defensiepersoneel op het grondgebied van de ontvangende staat, en natuurlijk ook andersom, wordt geborgd. Het hebben van die SOFA's, om die afkorting maar gewoon te blijven gebruiken, is voor Defensie ontzettend belangrijk. Dat is belangrijk met het oog op de personeelszorg, met het oog op goed werkgeverschap. Daarom is het goed dat wij tal van dat soort SOFA's hebben. Dat is soms vanwege een bondgenootschap waar wij in zitten. Wij hebben SOFA's met de NAVO-bondgenoten en we hebben ook SOFA's met de "Partnership for Peace"-landen. Er is ook een EU-SOFA. Er zijn ook bilaterale SOFA's, met landen als Koeweit, Jordanië, Burkina Faso en Senegal.

Het is echt een juridisch instrument. Het gaat puur over de juridische status van ons personeel. Het hebben van een SOFA zegt dus niets over de inhoudelijke samenwerking die je aangaat met deze landen. Dat is een separaat traject, een separate afweging en een separaat besluit. Het is wel zo — ik vind dat echt belangrijk — dat we er vanuit Defensie naar streven om met zo veel mogelijk landen die SOFA's af te sluiten, zodat we de juridische status van ons defensiepersoneel bij aanwezigheid in dat land goed kunnen regelen. Daarmee leg je een fundament onder een activiteit die je zou willen ondernemen in een ander land.

De voorliggende SOFA, althans de start van wat er nu voorligt, stamt inderdaad uit 2014. Het toenmalige kabinet heeft dat toen ook aangekondigd bij de Tweede Kamer, omdat het kabinet de wens had om echt een gedegen juridisch raamwerk te vormen, zodat de defensieactiviteiten met Israël zouden kunnen worden gecontinueerd. Dat betekent niet dat die defensiesamenwerking er moet zijn. Dat betekent ook niet dat die intensiever moet worden of dat we een verplichting tot samenwerking aangaan. Het betekent alleen dat als je besluit om die samenwerking te hebben, je je ook verzekerd hebt van die juridische basis voor de eigen mensen. Het is dus een kader, een juridisch kader, voor samenwerkingsactiviteiten, mochten we daartoe besluiten. Dat betekent bijvoorbeeld dat als ons defensiepersoneel in Israël aanwezig zou zijn en daar gebruik zou maken van oefenfaciliteiten als er een vorm van kennisuitwisseling zou zijn, we deze juridisch bindende afspraken kunnen benutten en dus ook de best denkbare juridische bescherming hebben. Als een SOFA ontbreekt — we doen ook weleens samenwerkingsactiviteiten met landen waarmee we geen SOFA hebben afgesloten — moeten we dat risico ondervangen en mitigeren door specifieke afspraken voor de duur van die samenwerking te maken.

Dit heeft vanuit Defensie bezien dus de voorkeur. Dat geldt voor alle SOFA's. Er wordt specifiek gekeken naar Israël. De Nederlandse defensiesamenwerking met Israël past binnen het kader van de huidige bilaterale samenwerking met Israël. In het verleden heeft die vooral gezien op het versterken van onze eigen krijgsmacht, bijvoorbeeld door oefenen of door kennisuitwisseling op het gebied van innovatie. We weten natuurlijk dat Israël beschikt over waardevolle kennis op het gebied van technologie en defensie. Israël beschikt ook over oefenfaciliteiten waarvan we gebruik zouden kunnen maken. Nogmaals, of we dat doen, is een separate afweging. In ieder geval betekent het dat als er een samenwerking met Israël is, die altijd verbonden is aan voorwaarden, ook gezien de situatie in de regio. Ik noem ook niet voor niets kennisuitwisseling. Ik voeg daar nog aan toe dat we ook op materieel gebied samenwerken. Daar kom ik zo nog op. Daar was namelijk een specifieke vraag over. Iedere samenwerkingsactiviteit wordt dus steeds zorgvuldig gewogen.

Dit was een soort inleidende aftrap van wat er voorligt. Dan wil ik nu de gestelde vragen een voor een beantwoorden.

De heer Kuzu vraagt wat er nu geregeld wordt. Ik heb dat, denk ik, grotendeels al gezegd. Je hebt verschillende vormen. Dit is een bilateraal verdrag. Dit is een bilaterale SOFA. De SOFA is niet vanuit de NAVO of de EU, maar vanuit Nederland. Het is een verdrag tussen twee landen. Het is een wederkerige SOFA. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, maar dat is in dit geval wel zo. Dat betekent dat als defensiepersoneel op elkaars grondgebied aanwezig is, de status van dat personeel over en weer geregeld is. In de SOFA worden de randvoorwaarden voor die aanwezigheid geregeld. Dat zijn allerlei zaken. Ik noem een willekeurig aantal voorbeelden. Denk aan uniformdracht, informatiebeveiliging, voorwaarden voor het dragen van het uniform, voorwaarden voor het dragen en gebruik van wapens en munitie, geldigheid van rijbewijzen, medische hulp, zorg van repatriëring bij overlijden et cetera, et cetera. Het is nog meer dan dat, maar zo geef ik u in ieder geval een indruk.

De heer Kuzu is geïnteresseerd in hoe er is onderhandeld. Hij vraagt zelfs of de Kamer zou kunnen beschikken over verslagen van onderhandelingen. Dat kan niet. Dat is echter niet om de reden die hij misschien zou vermoeden. Die onderhandelingen bestaan uit uitwisselingen van juridische teksten tussen juristen. De uitkomst daarvan kent de Kamer, want dat is het verdrag dat nu voorligt. Natuurlijk, er wordt dan ook gesproken tussen juristen. Dit is echter niet het type onderhandeling waarvan een verslag wordt gemaakt. Het gaat om het uitwisselen van teksten totdat je het eens bent over een uiteindelijke tekst. Die tekst ligt hier voor.

De heer Kuzu vraagt ook nog waarom het zo lang heeft geduurd. Vanaf 2014 is het op gang gekomen. Rond 2016/2017 heeft de initiële uitwisseling van voorstellen plaatsgevonden. In 2019 is er een gesprek over gevoerd in Den Haag. Toen werd er uitleg gegeven over de inhoud van het verdrag. Een aantal technische zaken zijn toen ook verder uitgewerkt. Sommige dingen kosten gewoon tijd. Ik noemde net al het voorbeeld van het erkennen van rijbewijzen. Daar zit heel veel techniek achter. Daar moeten deskundigen gewoon goed naar kunnen kijken. Dit is dus geen ongebruikelijk lange duur.

Ik wil in reactie op de vraag van de heer Kuzu ook nog het volgende zeggen. Het verdrag is in 2021 ondertekend. Daarna is het door het toenmalig kabinet voorgelegd aan de Raad van State voor advies. De Raad van State heeft een blanco advies uitgebracht. De Raad van State heeft verder geen inhoudelijk commentaar gegeven. Dat was in januari 2022, toen het nieuwe kabinet net was aangetreden. Daarna is het voorgelegd voor de behandeling, voor de parlementaire goedkeuring. In het voorjaar van 2022 heeft de Kamer schriftelijke vragen gesteld. Die zijn beantwoord door ons op 1 juli 2022. Vanaf dat moment lag het hier gereed voor de behandeling, die we vandaag met elkaar hebben.

De heer Kuzu vraagt naar het MoU. Daar wordt ook een melding van gemaakt. Hij zegt dat de Kamer niet geïnformeerd is over concrete activiteiten. Dat is omdat het MoU geen opsomming bevat van concrete activiteiten. Dat staat ook in de stukken. Die afspraak is namelijk niet gemaakt. We leggen dit soort stukken niet voor aan de Kamer. Dat hoeft ook niet. We hebben de Kamer echter wel geïnformeerd dat dit stuk bestaat. Het bevat geen opsomming van concrete activiteiten, zodat er ook helemaal geen verwachtingen over en weer zijn gewekt over welke samenwerkingsactiviteit zou kunnen worden aangegaan. Dat gaan we iedere keer, voor iedere activiteit, op zichzelf, zorgvuldig en afzonderlijk afwegen.

Voorzitter. De heer Kuzu had nog een vraag over de militaire samenwerking en kennisoverdracht. Alle samenwerking op het gebied van defensie tussen Nederland en Israël geschiedt binnen het geldende kabinetsbeleid. De activiteiten omvatten een beperkt aantal onderwerpen. Iedere samenwerkingsactiviteit wordt zorgvuldig gewogen, zoals ik al zei. Momenteel is die vooral gericht op kennisuitwisseling. Dat vindt plaats binnen de kaders. Op dit moment is er geen sprake van gezamenlijk trainen. Er is geen sprake van het uitvoeren van gevechtshandelingen door Nederlandse en Israëlische militairen. Er worden op dit moment geen Nederlandse militairen door de Israëlische krijgsmacht opgeleid. Iedere vorm van samenwerking vindt altijd plaats binnen de internationaal erkende Israëlische grenzen. Dat wil zeggen: die van '67. Bovendien mag een samenwerking tussen Nederland en Israël nooit de bezetting van de Palestijnse gebieden door Israël faciliteren of versterken. Mijn collega zal daar ongetwijfeld ook nog iets over zeggen. Er kan dus geen Nederlandse kennis worden overgedragen die zou bijdragen aan de instandhouding van die bezetting.

Dan de vraag over het delen van informatie of het juist niet delen van informatie. Ik denk dat ik daar zonet al iets over heb gezegd. Ik kan daar wel aan toevoegen — de heer Kuzu vroeg daarnaar — dat we inderdaad, net zoals met veel landen, jaarlijks overleg hebben over eventuele activiteiten. Maar zoals ik net al zei, is dat op dit moment uiterst beperkt.

Dan vroeg de heer Kuzu nog naar het al dan niet kunnen screenen op oorlogsmisdaden van militairen die naar Nederland zouden komen. Screening van deelnemers voorafgaand aan een samenwerking, als we die zouden aangaan, is niet aan de orde. De betreffende Israëlische autoriteiten zijn verantwoordelijk voor hun eigen personeel. Ook bij onderhandelingen over statusverdragen met andere landen wordt een dergelijke toetsing niet uitgevoerd. Het statusverdrag gaat ook niet over die inhoudelijke samenwerking, maar alleen maar over de juridische status van het militaire personeel. Dit verdrag druist niet in tegen artikel 90 van de Grondwet en ook niet tegen een andere Nederlandse grondhouding ten aanzien van internationaal recht en de mensenrechten.

De heer Kuzu vroeg ook nog of Nederlandse militairen, als die naar Israël zouden komen, het uitdrukkelijk eens zouden moeten zijn met de dan geldende politiek. Dat is niet het geval. Militairen stellen zich altijd professioneel op. Dat is per definitie ook politiek neutraal.

De heer Kuzu had ook nog een vraag over het delen van bewijsmateriaal naar aanleiding van artikel 5. In artikel 5 van het verdrag is een afspraak gemaakt over het delen van informatie en bewijsmateriaal. Omdat dat in het verdrag staat, kunnen we ervan uitgaan dat de verdragspartner zich daaraan zal houden.

Het was de heer Kuzu ook opgevallen dat een beperkt aantal Europese landen en NAVO-landen een soortgelijke SOFA heeft afgesloten met Israël. Het is inderdaad openbare informatie dat Griekenland en Cyprus een soortgelijke SOFA hebben afgesloten en dat ook de Verenigde Staten zo'n SOFA hebben. Dat is ook opgenomen in de beantwoording aan de Kamer. Maar daarmee kan ik niet zeggen dat andere landen dat niet hebben gedaan, want niet iedereen meldt transparant aan het eigen parlement of er wel of niet zo'n verdrag is. Dat is één. Verder kan ik niet treden in afwegingen van andere landen.

Dan de kwestie van de materieelaanschaf, waar de Kamer deze week over is geïnformeerd door staatssecretaris Van der Maat. Ik denk dat het verstandig is om het debat over dat specifieke systeem uit te stellen tot het Kamerdebat daarover, want er is een materieeldebat gepland en de staatssecretaris gaat dan natuurlijk graag in op de reden van de keuze voor dit specifieke systeem. Dat debat is overigens al op 19 april, dus dat is vrij snel. Hij zal dan denk ik ook antwoorden dat als het betreffende bedrijf adverteert met "combat proven", dat helemaal niets zegt over het gebruik daarvan in het Israëlisch-Palestijnse conflict.

Dan de vraag van de heer Futselaar naar de zendstaat. Het ging over het dragen van wapens, maar er wordt verwezen naar de wet- en regelgeving van de zendstaat, merkt hij op. Het is belangrijk om op te merken dat het ten eerste nog niks zegt over de activiteit, en bij de activiteit moet ook worden bepaald of daarbij wapens nodig zijn of kunnen worden meegenomen. Maar inderdaad, in voorkomend geval zou artikel 7 van de SOFA gelden, want in dat artikel wordt wapendracht en -gebruik behandeld. Daar staat duidelijk dat personeel ook altijd moet voldoen aan de eigen wet- en regelgeving, dat wapendracht in overeenstemming moet zijn met nationale wet- en regelgeving. Dus in het geval van Israëlische militairen in Nederland moet het in overeenstemming zijn met de Nederlandse wet- en regelgeving. Voor wapengebruik geldt precies hetzelfde: dat mag alleen in het kader van militaire activiteiten op aangewezen locaties.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Futselaar daar een interruptie op heeft.

De heer Futselaar (SP):

Als de minister in haar schriftelijke beantwoording verwijst naar een stapel andere SOFA's, dan ga ik natuurlijk lezen en dan ga ik vergelijken. Dan zie ik wel dat er een andere woordkeuze is. Senegal en Burkina Faso zeggen: het gaat om wetgeving van het gastland. Deze zegt — ik parafraseer — dat het gaat om wetgeving van het zendland, in overleg met het gastland. Dat is een andere keuze. Ik ben gewoon benieuwd waarom er in deze specifieke SOFA is gekozen voor een andere woordkeuze dan de standaard.

Minister Ollongren:

Het is terecht dat u even naar de interruptiemicrofoon komt, want u heeft het ook gevraagd in uw eerste termijn. Ik heb die informatie hier op dit moment niet precies. Ik zal kijken of ik er zo snel nog even op terug kan komen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Tot slot van de zijde van de heer Futselaar. Ik hoop dat ik zijn andere vragen, met uitzondering van deze, heb beantwoord. Hij vroeg waarom je een SOFA zou afsluiten met een land waarbij we, in zijn visie, problemen hebben met de huidige actuele omstandigheden. Dan kom ik toch terug op mijn redenering aan het begin: omdat het losstaat van een beoordeling van de huidige actuele omstandigheden. De SOFA, waar zoals gezegd al jaren aan gewerkt wordt, ziet immers alleen maar op de juridische status voor het personeel. Ik vind het belangrijk om voor ons eigen personeel het maximale te doen, zodat we, als zich een situatie voordoet waarin we een dergelijke activiteit met ze willen afspreken, die basis gewoon hebben. Ik heb ook net geschetst dat de totstandkoming van het verdrag en de aanbieding aan het parlement best wel ver achter ons liggen. Dat we die vandaag behandelen en hoe de actuele situatie is, is dus wel heel relevant voor welke activiteiten we zouden besluiten te doen, maar is in mijn ogen minder relevant voor het verdrag als zodanig, want dat ziet tenslotte niet op de inhoudelijke samenwerking met Israël en ook niet op het gebied van defensie, maar alleen op de juridische status die de militairen hebben als we op elkaars grondgebied zouden zijn.

Tot slot merkte de heer Fritsma op dat het verdrag tot stand is gekomen in Tel Aviv. De eenvoudige reden daarvoor is dat het ministerie van Defensie van Israël zich daar bevindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Futselaar, SP, en daarna van de heer Kuzu van DENK.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp de redenering van de minister wel, maar zij maakt eigenlijk een onderscheid tussen "dit is een verdrag dat sec faciliteert dat er samenwerking mogelijk is" en "dat zegt niks over eventuele samenwerking". Maar dat is wel een heel kunstmatige constructie. Je sluit geen verdrag dat samenwerking mogelijk maakt als er niet ook een zekere intentie is om dat te doen. In het verlengde daarvan zou ik de minister willen vragen of ze iets verder kan uitweiden, want zij zei net dat dit past binnen de bilaterale betrekkingen zoals we die met Israël hebben. Op welke manier dan precies?

Minister Ollongren:

Ik denk dat die vraag door collega Hoekstra zal worden beantwoord. Op het eerste punt: kijk, het is een beetje een timingsvraagstuk. Vanaf 2014 is al gestart met het sluiten van dit verdrag. Vanaf vorig jaar zomer ligt het hier klaar. Dan kun je iets vinden van de huidige omstandigheden. Daar kunnen we allemaal iets van vinden, en dat is ook volkomen terecht, maar dat staat eigenlijk los van het willen hebben van een verdrag voor een toekomstige situatie waarin je zegt: nu willen we graag die activiteit met elkaar kunnen doen. We hebben ook SOFA's met andere landen, waar we niet per se ook nu willen overgaan tot dit soort activiteiten. Sterker nog, via de NAVO en het Partnership for Peace hebben wij een SOFA met Rusland. Het is nogal uitgesloten, denk ik, dat we daar nu gebruik van gaan maken, maar het is er wel. Zo zijn er meer landen waar je toch iedere keer weer op de hand weegt of je wel of niet tot zo'n activiteit wilt overgaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, tot slot op dit punt.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou het dan ook niet onlogisch vinden om bijvoorbeeld een SOFA met Rusland op te zeggen of in ieder geval te laten aflopen. Ik kan me dat trouwens ook voorstellen bij Burkina Faso, waar vorig jaar een coup heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel voor die opmerking.

Minister Ollongren:

Nou, ik wil daar wel op reageren. Ik denk toch dat het beter is om de SOFA te hebben, die ons tot niets verplicht. Want in de toekomst — dat geldt trouwens zeker als het gaat over Burkina Faso; de heer Futselaar noemde zelf Flintlock — denk ik dat het juist heel verstandig is om in ieder geval die mogelijkheid te hebben. Dat ontslaat ons niet van de plicht om wel iedere keer te beoordelen of we het inderdaad ook verstandig vinden om dat te doen. Ik noemde Rusland omdat dat loopt via de NAVO, via Partnership for Peace. Ik ben er geen voorstander van om te snel dingen op te zeggen, omdat je niet goed in de toekomst kunt kijken. Ik denk dat het juist verstandig is om hier zo breed mogelijk over te kunnen beschikken — nogmaals, het gaat om niets anders dan om de bescherming van je eigen personeel in voorkomende gevallen — in plaats van het omgekeerde.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb wel een aantal vragen, want op een deel van de vragen die ik heb gesteld, heb ik geen antwoord gehad. Ik begin met de eerste vraag. De minister heeft het over kennisuitwisseling tussen beide krijgsmachten. Kan ze voorbeelden noemen van die kennisuitwisseling?

Minister Ollongren:

Ik kan daar een voorbeeld van noemen. Ik wil daar wel even bij aantekenen dat er op dit moment weinig concrete activiteiten zijn met Israël. De heer Kuzu heeft vast gehoord dat ik dat zonet zei. Maar bij kennisuitwisseling denk ik bijvoorbeeld aan het delen van lessons learned ten aanzien van explosieven, zogenaamde IED's. Daar is expertise, en die kunnen wij in Nederland goed gebruiken. Dat is een vorm van kennisdeling en samenwerking waar ik me iets bij kan voorstellen. Het omgekeerde is ook het geval. Er zijn ook situaties waarin ik denk: die vorm van kennisdeling gaan we nu niet aan. We zijn er altijd zelf bij of we dat wel of niet willen doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit stoort mij, omdat een deel van de kennis die uitgewisseld kan worden, vergaard is vanwege de inzet van de Israëlische krijgsmacht op allerlei zaken waarvan wij zouden zeggen: dat vinden we eigenlijk niet goed. Ik hoorde de minister net ook zeggen dat wanneer de Israëlische defensie-industrie adverteert met "combat-proven", dat helemaal niks zegt over de inzet in het Israëlisch-Palestijns conflict. Ik vroeg me af: meent de minister dat?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

Hoe kan het dan combat-proven zijn? Over welke combat hebben we het dan?

Minister Ollongren:

Omdat de Israëlische defensie-industrie wapens levert aan andere landen. Er zijn dus andere situaties denkbaar waarin ze combat-proven zijn. Voor het overige heb ik gesuggereerd om dit in het Defensiematerieeldebat te hernemen, want daar gaat het over het specifieke voorstel van het kabinet voor de aanschaf van het Israëlische systeem.

De heer Kuzu (DENK):

De minister zegt dus "dat zegt niks over de inzet in het Israëlisch-Palestijns conflict" en sluit daarmee uit dat er evidence, bewijs, is verzameld in het Israëlisch-Palestijns conflict. Dat is een uitspraak die volgens mij niet klopt. Dat kan de minister niet staven.

Dan een volgende vraag. De minister heeft het erover dat screening niet aan de orde is. Daarmee sluit ze eigenlijk niet uit dat oorlogscriminelen Nederland gewoon kunnen betreden als er eventueel een samenwerking zou worden aangegaan. Heb ik dat correct?

Minister Ollongren:

De heer Kuzu heeft mijn antwoord zonet gehoord.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik neem dat dus als een ja. Dat kan dus, want die screening is dan in Israël. Dat betekent ...

De voorzitter:

Ik zou wel willen voorkomen dat we alle antwoorden een voor een ...

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil dat toch even gemarkeerd hebben. Dat betekent dat door middel van dit verdrag, als er een samenwerking zou zijn, mensen die verantwoordelijk zijn voor oorlogsmisdaden gewoon kunnen trainen op Nederlands grondgebied. Dat hebben we hierbij dan ook bevestigd.

Dan de laatste vraag die ik heb. De minister noemde net een aantal voorbeelden op van die SOFA's. Met Burkina Faso hebben we een SOFA. Pleegt Burkina Faso een invasie in een buurland?

Minister Ollongren:

Allereerst wil ik graag opmerken dat de heer Kuzu de hele tijd allerlei conclusies trekt, terwijl ik alleen mijn antwoord heb herhaald. De heer Kuzu staat natuurlijk voor zijn eigen keuze van bewoordingen, maar ik sta voor mijn antwoorden en niet voor de vertaling van mijn antwoorden die de heer Kuzu net heeft gegeven.

De heer Kuzu (DENK):

Dan wil ik het tegendeel horen.

Minister Ollongren:

Wat betreft de vraag over Burkina Faso: Burkina Faso is een land waar het onrustig is en waar staatsgrepen zijn gepleegd. Het is verre van een rustig land. Toch denk ik dat het heel goed is dat wij een SOFA hebben met Burkina Faso. Zo zijn er meer landen in de wereld waartoe Defensie zich heeft te verhouden. Anders kunnen wij op plekken waar grote dreiging is — in het geval van de Sahel gaat het natuurlijk over een terroristische dreiging — geen bijdrage leveren vanuit de internationale gemeenschap.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Tot slot. Welk signaal gaat er volgens de minister van uit als we een verdrag sluiten met Israël?

Minister Ollongren:

Het signaal dat van dit verdrag uitgaat, is dat wij binnen de geldende bilaterale samenwerking met Israël de best denkbare juridische grondslag hebben voor ons eigen personeel, als wij een militaire samenwerking zouden willen aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog heel even of de minister van Defensie al een antwoord heeft op de openstaande vragen …

Minister Ollongren:

Nee.

De voorzitter:

Dan doen we dat in tweede termijn. Ik zie dat de heer Futselaar knikt.

Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van zijn vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Misschien mag ik om te beginnen aansluiten bij een opmerking van de minister van Defensie en een opmerking van uzelf. De opmerking aansluitend bij de minister van Defensie, richting de heer Futselaar zou ik tot uitdrukking willen brengen dat ook ik mij verheug in het weerzien, maar dat ik ook van deze plek — hij en ik hadden eerder contact — de heer Van Dijk van harte beterschap wens.

Bij u zou ik willen aansluiten, voorzitter, omdat u al meende een opmerking te moeten maken over waar dit debat wel over gaat en waar het niet over gaat. Het gaat namelijk over een wetsvoorstel. Ik zeg dat omdat ik vandaag en ook vorige week nog breder over Israël en de Palestijnse gebieden met de Kamer van gedachten heb gewisseld en weet dat dit een onderwerp is dat grote emoties oproept. Maar dat betekent toch niet dat ik het verstandig vind om alle ins en outs hier opnieuw naar voren te laten komen, ook omdat het laatste debatje dat we hierover hadden, het vorige debat was.

Voorzitter, dat gezegd hebbend en kort aansluitend bij de minister van Defensie, die dat wat mij betreft uitstekend onder woorden heeft gebracht namens het kabinet, de SOFA biedt de beste juridische bescherming voor ons defensiepersoneel. Dat is de reden waarom we dat doen, niet een andere. Het is een bilaterale overeenkomst waarmee de juridische status van Nederlands defensiepersoneel op het grondgebied van in dit geval Israël en andersom wordt gewaarborgd. Zij heeft daarna ook aangegeven waarom zo'n type overeenkomst in vrijwel alle gevallen voor de hand ligt, zelfs als je daar niet op korte termijn actief gebruik van denkt te maken, of misschien de inschatting is dat je daar op langere termijn geen gebruik van maakt.

De heer Kuzu vroeg nog specifiek aan mij wat "benoemd" betekent. Hij ging daarbij in op de discussie die wij daar vaker over hebben. Ik ga daar kort een paar dingen over zeggen. Ik doe dat overigens in de volle wetenschap dat hoelang het ook nog gaat duren en hoe ingewikkeld het ook gaat zijn om daar ooit tot een duurzame vrede te komen, mijn overtuiging is, ook vandaag luisterend, dat zelfs als men dat daar weet te bereiken, het nog geen gegeven is daarmee ook de vrede in het Nederlandse parlement is getekend, want het verschil van inzicht was vandaag opnieuw opvallend.

Nederland is glashelder over wat wij doen. Wij zijn tegen de unilaterale maatregelen, die de heer Kuzu vandaag ook weer noemde, en die achten wij in strijd met het internationale recht. Dat benoemen wij niet alleen met regelmaat, maar wij spreken daarover ook veroordelingen uit. In het debat dat wij zo-even hebben afgerond, heb ik nog aangegeven dat er op instigatie van Nederland op dit moment gesprekken zijn met de collega's in de Europese Unie voor een gezamenlijke demarche om onze grote zorgen over de plannen tot annexatie tot uitdrukking te brengen. Het is nog geen gegeven dat dat lukt, maar zou het niet lukken, dan zullen we die demarche doen met een kleinere groep landen, om wel uitdrukking te geven aan ons gevoelen en het gevoelen van die groep landen.

Dan vroeg de heer Kuzu nog naar vergelijkingen met de Russische Federatie, met Zuid-Afrika, met Myanmar. Ik zou toch echt staande willen houden dat dat om allerlei redenen appels en peren vergelijken is. Dat doet bovendien geen recht aan de feitelijke opmerking die de minister van Defensie net heeft gemaakt over waar dit wel en waar dit niet over gaat.

De heer Futselaar stelde nog een fundamentele vraag, zoals hij dat terecht omschreef. Hij verwees naar artikel 90 van de Grondwet. Daarop hebben we overigens ook al antwoord gegeven in de schriftelijke beantwoording. Artikel 90 van de Grondwet, zeer relevant: het Koninkrijk der Nederlanden bevordert de internationale rechtsorde. Naar de overtuiging van het kabinet sluit dit verdrag aan bij dat artikel van de Grondwet. Zoals net betoogd gaat het hier om een overeenkomst die juridische helderheid geeft, zonder dat het ergens op vooruitloopt.

De heer Futselaar vroeg ook nog naar de bombardementen, een aantal andere dingen en eventuele legitimaties. Nou, ook daar ga ik toch weer even heel specifiek op in. De rechters van het Internationaal Strafhof hebben in februari 2021 bevestigd dat het Strafhof rechtsmacht heeft over internationale misdrijven die sinds juni 2014 al dan niet zijn gepleegd in de Palestijnse gebieden, te weten Gaza en de Westelijke Jordaanoever, inclusief Oost-Jeruzalem. Het is vervolgens aan de aanklager van het Strafhof — niet aan mij en niet aan het Nederlandse kabinet — om te bepalen of de vermeende strafbare feiten dan wel of niet binnen de rechtsmacht van het Strafhof vallen en dienen te worden onderzocht.

Voorzitter. Verder zou ik willen verwijzen naar de andere debatten die wij hierover hebben gehad. Met name over de kwalificering is heel veel gezegd. Op zichzelf heeft iedereen in het debat daar natuurlijk alle recht toe, maar dat alles zou ik niet van commentaar willen voorzien anders dan dat het kabinet sommige van de scherpere uitspraken — "schurkenstaat"; dat type bewoordingen is langsgekomen — onmogelijk kan onderschrijven. Daar neemt het kabinet ook echt afstand van.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Toch nog even op het punt van de legitimatie. Wat de minister zegt, is eigenlijk een beetje hetzelfde als wat de minister van Defensie zegt: dit is puur, sec …

Minister Hoekstra:

Dat hoop ik wel, want anders hebben we geen …

De heer Futselaar (SP):

Laten we maar niet over de eenheid binnen het kabinet beginnen.

Minister Hoekstra:

… eenheid van kabinetsbeleid. Dat misverstand, dat die niet zo bestaan, zou ik willen voorkomen.

De heer Futselaar (SP):

De minister zegt namelijk: dit is strikt juridisch, en verder dan dat moet je het niet zien. Maar dan haal je dit helemaal weg uit de context. Het is een verdrag dat wij sluiten met een land dat in ieder geval het internationaal recht schendt. Dat wordt volgens mij niet omstreden, in ieder geval niet door het kabinet. Het gaat specifiek ook om samenwerking met het leger, dat een vrij belangrijke spilrol heeft in, laten we zeggen, "een serie van activiteiten waarover ook het kabinet van mening is dat die onwenselijk zijn". Ik probeer het zo neutraal mogelijk uit te drukken. Als je dan toch een verdrag sluit met Israël dat specifiek gaat over militaire samenwerking, dan geef daarmee toch feitelijk een vorm van legitimiteit aan diezelfde instanties, ook al is het een strikt juridisch beschermingsverdrag?

Minister Hoekstra:

Nee, ik zou willen betogen van niet. Ik zou daar nog twee dingen over willen opmerken. De minister van Defensie heeft net terecht voorbeelden aangedragen van landen waarmee wij helemaal geen jarenlang partnerschap hebben zoals met Israël, en waarmee wij dit ook hebben. Dit is dus niks anders dan precies wat de minister van Defensie en ik betoogd hebben: dit biedt een juridische waarborg, ook voor onze eigen militairen. Dat is één. Twee. De enige legitimatie die per definitie in een verdrag besloten ligt, is dat je de ander erkent als staat. Zou je een verdrag sluiten met een actor die op het wereldtoneel niet als staat zou worden erkend, dan zou je kunnen betogen dat daar een legitimiteit van uitgaat en dat daar ook een andere diplomatieke lading aan ten grondslag ligt. Maar dat is hier niet het geval.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil er geen semantische discussie van maken. Als wij morgen een verdrag met de staat Israël zouden sluiten dat het juridisch mogelijk maakt om de maan roze te verven, dan is het toch niet vreemd dat sommige mensen ervan uitgaan dat er intenties zijn om de maan roze te verven? Het een is toch een logisch gevolg van het ander? Anders heb je die hele juridische basis niet nodig.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik dat voorbeeld niet proberen te vervolmaken. Volgens mij hebben wij hier geprobeerd te betogen waarom wij denken dat dit verstandig is. Voor de goede orde: wij sluiten geen verdragen omdat we vooral anderen tegemoet willen komen. Daar zou ik geen misverstand over willen laten bestaan. Je sluit in de eerste plaats een verdrag, omdat je ervan uitgaat dat je daar je eigen belangen dan wel de wederzijdse belangen het beste mee dient. Zo is het natuurlijk altijd in de internationale politiek. Wij doen dit omdat wij van mening zijn dat we daarmee de juridische basis verschaffen om het — eventueel, misschien, nader te bepalen — in een context of in een situatie waarover we nu niet een concrete discussie hebben, op een verstandige manier te doen. Precies zoals de minister van Defensie en ik dat hebben geprobeerd te betogen. Dat is de kern van de zaak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil één vraag stellen en één persoonlijk feit maken. Ik begin met de vraag. De minister geeft aan dat er grote zorgen zijn over annexatie, over de illegale nederzettingen. Daar hebben we met enige regelmaat discussies over, waar we helaas niet uit komen. Want het blijft bij "grote zorgen", terwijl er hier een aangenomen Kamermotie ligt om scenario's in kaart te brengen voor op het moment dat er weer een illegale nederzetting wordt gebouwd. Ik zou graag wat meer toelichting willen hebben op wat de minister dan wel verstaat onder die "grote zorgen" en "mogelijke" maatregelen die hij gaat treffen met gelijkgezinde landen.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik een korte herhaling doen van het gesprek dat we, echt, soms wel drie keer per week hebben. Grote zorgen, maar wij zijn ook vaak explicieter geweest als kabinet over dat we de nederzettingenpolitiek van Israël veroordelen. Dat verdraagt zich niet met het internationale recht, zo herhaal ik ook hier in de plenaire zaal. Wij nemen daar afstand van, we veroordelen dat, en wij vinden dat het vrede verder weg in plaats van dichterbij brengt. Daarnaast heb ik ook bij herhaling in de Kamer aangegeven dat ik het niet alleen vanwege de ingewikkeldheden van het Nederlandse politieke landschap, maar juist ook vanwege gedachten over wat de meeste toegevoegde waarde heeft voor het dichterbij brengen van oplossingen en vrede, gegeven de context waarin we in Europa opereren — want een Nederlandse alleingang heeft überhaupt heel weinig zin — niet verstandig vind om de weg in te slaan van de heer Kuzu en sommige anderen, om te tamboereren op — want die kant gaat de discussie dan vaak uit — zaken als sancties. Dat is naar mijn overtuiging geen verstandige weg.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, want daar hebben we inderdaad vaak een debat over.

De heer Kuzu (DENK):

Inderdaad, voorzitter. Maar als het dus gaat over een verdrag als dit, dan is er bilateraal wel het een en ander mogelijk. Maar op het moment dat het gaat over het treffen van sancties, dan is dat inderdaad niet het geval. Dat neemt niet weg dat ik me afvraag, want dat zei de minister ook wel: hoe noem je eigenlijk iemand die zich niet houdt aan de wet, die het internationaal recht aan zijn laars lapt?

En dat brengt mij eigenlijk bij het persoonlijk feit, voorzitter. Ik heb hier een stapel met allemaal resoluties die Israël heeft geschonden. En de minister heeft er aanstoot aan genomen dat ik de term "schurkenstaat" gebruikte. Maar ik houd dat vol, voorzitter. Ik zal slechts enkele voorbeelden noemen. Al in 1968: resolutie nr. 252 van de VN-Veiligheidsraad roept Israël dringend op maatregelen in te trekken die de juridische status van Jeruzalem veranderen, inclusief de onteigening van het land en de eigendommen daarvan. Resolutie 452 uit 1979 ...

De voorzitter:

Ik wil voorkomen, meneer Kuzu, dat we ze opsommen ...

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het zijn er drie. En dit is dan de tweede.

De voorzitter:

Dan krijgt u er nog een, maar dan is het wel klaar.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, nou goed. Die roept de regering van Israël op om met spoed een einde te maken aan de vestiging, bouw en planning van nederzettingen in de sinds 1967 bezette gebieden.

Voorzitter, 1968 tot en met 2023: talloze VN-resoluties, die allemaal aan de laars worden gelapt, die allemaal worden geschonden. Dus ik houd staande: Israël is een schurkenstaat.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen woorden. Maar het kabinet gaat ook over zijn appreciatie daarvan, en volgens mij hebben zij net gezegd dat zij die woorden niet overnemen.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker, voorzitter. En ik wil nog weleens vergeten wat ik ervoor gezegd heb, maar ik meen dat ik zonet niet zozeer heb gearticuleerd waar ik allemaal aanstoot aan nam, maar dat wij er als kabinet afstand van nemen, dat wij dat echt anders zien, en dat wij dit label niet gepast vinden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Wat voor label vindt het kabinet dan wel gepast op het moment dat er al decennialang VN-resoluties worden geschonden en internationaal recht wordt geschonden? Wat is dan wel passend volgens de minister?

Minister Hoekstra:

Ik ga verwijzen naar debatten die we hier bij herhaling over gevoerd hebben, en de opmerkingen die ik net gemaakt heb. En ik heb te aanvaarden dat de bereidheid van de heer Kuzu om dit wetsvoorstel te aanvaarden, nog niet volmaakt is.

De voorzitter:

Nee, we gaan deze discussie niet opnieuw doen, meneer Kuzu. We hebben dit in meerdere debatten gehoord. Ik heb u ruim de gelegenheid gegeven om uw inbreng te leveren. Ik snap heel goed dat het belangrijk is voor de context waar zo'n verdrag in komt, dus ik heb die ruimte gegeven, ook voor een aantal interrupties. Maar ik geef nu het woord aan de heer Futselaar voor zijn interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Ik bedoel, "een structurele schender van het internationaal recht" zou een titel kunnen zijn. Maar daar kom ik niet voor, voorzitter.

Het kabinet geeft een interpretatie, laat ik zeggen een minimale interpretatie: dit verdrag is puur juridisch, basaal. Ik denk daar wat anders over, want ik denk dat je de basis niet los kunt zien van een mogelijke intentie. Niettemin, ook met de interpretatie van het kabinet: denkt de minister niet dat er een grote kans is dat het in de regio waar het op dit moment uitgesproken ingewikkeld is, op een andere manier geïnterpreteerd wordt dan de interpretatie die het kabinet eraan geeft, namelijk "Nederland begint een militaire samenwerking met Israël", en dat dat consequenties kan hebben?

Minister Hoekstra:

Ik wil de dingen die wij hier doen en de verdragen die het Koninkrijk der Nederlanden sluit, niet kleiner maken dan ze zijn, maar in alle eerlijkheid: het zou een volstrekte overschatting zijn van wat wij hier bespreken als ik zou doen alsof deze SOFA tot grote rimpelingen in de regio gaat leiden. Daar is men veel meer geïnteresseerd in de constructieve rol die Nederland probeert te spelen, als een van de weinige landen die in ieder geval met beide partijen een open en vaak kritische dialoog hebben. Laat ik daar ook eerlijk over zijn. Ik heb het al vaker gezegd, maar wij zijn wel degelijk zeer kritisch naar beide partijen toe over de dingen waarvan wij vinden dat ze de vrede in de weg staan. Wij maken ons grote zorgen en spreken ook met regelmaat veroordelingen uit, juist over die dingen die volstrekt niet in de haak zijn.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van ... O, nee. De minister van Defensie heeft nog een antwoord op de openstaande vraag. Dan ga ik haar daar meteen de gelegenheid toe geven, want dan hebben we dat meteen mooi afgerond.

Minister Ollongren:

Dat wordt zeer gewaardeerd. Inderdaad, de heer Futselaar heeft nog één antwoord van mij tegoed. Dat gaat over zijn close reading van dit verdrag in vergelijking met andere verdragen. Het klopt, maar er staat tegenover dat je bij de SOFA's eigenlijk geen copy-paste doet. Er is dus een gesprek met het andere land, zoals ik net al zei. Je wisselt teksten uit en die bepalen — dat is dus afhankelijk van de onderhandelingspartner — wat het taalgebruik in de SOFA's is, dus hoe je een en ander verwoordt. Dat heeft in het geval van artikel VII, waar de heer Futselaar op wees, geleid tot de tekst die er staat met het onderscheid tussen het bezit, het dragen en het gebruik daarvan, in lid 1 en lid 2, en de verdere uitwerking daarvan, zoals die van toepassing zou zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat dit toch nog een vraag oproept bij de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De minister constateert nu eigenlijk dat ik gelijk had dat het opvalt dat het verschillend is, maar zij geeft niet echt een verklaring waarom het zo geëindigd is. Ik begrijp dat er grenzen zijn aan hoeveel je over onderhandelingen, of dat nou tekstueel is of niet, uit de doeken kunt doen, maar ik vond de formulering "gastland versus zendland" toch wel weer zo'n groot verschil dat ik er in ieder geval naar wilde vragen. Ik begrijp dat ik op dit specifieke punt geen verdere uitleg hoef te verwachten. Klopt dat?

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even naar de minister.

Minister Ollongren:

Dit is de uitleg zoals ik 'm op dit moment kan geven. De heer Futselaar heeft het goed opgemerkt — dat klopt helemaal — maar ik denk ook dat er een hele valide uitleg voor te geven is, en die heb ik zonet met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even naar de heer Kuzu voor zijn inbreng in tweede termijn. De heer Fritsma heeft laten weten dat hij afziet van zijn inbreng, dus we hebben nog twee sprekers over. De eerste daarvan geef ik het woord en dat is de heer Kuzu, van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Wonderbaarlijk genoeg heeft de minister van Buitenlandse Zaken opgemerkt dat ik niet heel erg enthousiast word van het verdrag. Ik heb de redenen daarvoor al opgesomd. Maar ik vind vooral dat er een verkeerd signaal van uitgaat: terwijl er sprake is van annexatie, van bezetting en van onderdrukking een verdrag sluiten met een schurkenstaat — dat zeg ik nogmaals, om reeds onderbouwde redenen — moeten we gewoon niet doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende statusverdrag tussen Nederland en Israël de aanwezigheid van militair personeel op elkaars grondgebied borgt;

constaterende dat het kabinet onderstreept dat de militaire samenwerking tussen Nederland en Israël de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden niet mag faciliteren of versterken;

overwegende dat de Israëlische krijgsmacht een doorslaggevende schakel is in het handhaven en verdiepen van Israëls bezetting en annexatie van bezet Palestijns gebied en betrokken is bij grootschalige schendingen van mensenrechten;

overwegende dat de zittende Israëlische regering veel geweld inzet tegen Palestijnen en versneld werkt aan annexatie van grote delen van Palestina;

overwegende dat Nederland met de ratificatie van het voorliggende statusverdrag versterking van de samenwerking met een bezettingsleger beoogt;

verzoekt de regering om het proces van de ratificatie van dit statusverdrag op te schorten zolang het Israëlische leger actief betrokken is bij het bestendigen van de bezetting en annexatie van Palestijns gebied en bij grootschalige mensenrechtenschendingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 7 (36021).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De tweede motie gaat over wat de minister van Defensie heeft aangegeven. Zij zei: er is op dit moment een uiterst beperkte samenwerking. Als voorbeeld daarvan noemde zij kennisuitwisseling. Maar er komt wel jaarlijks een groepje bij elkaar. Als ze in Nederland zitten, is het een gezellig gesprekje met koffie en een kaakje; als ze in Tel Aviv zitten, is het misschien met een falafel. Als het zo uiterst beperkt is, is het volgens mij ook geen enkel probleem om de informatie die uitgewisseld wordt en de verslagen die gemaakt worden, te delen met de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het statusverdrag het juridische raamwerk vormt voor samenwerkingsactiviteiten met Israël;

constaterende dat in tegenstelling tot MoU's met autoriteiten van andere landen het MoU tussen de ministers van Defensie van Nederland en Israël geen opsomming bevat van concrete en mogelijke activiteiten die onderwerp van samenwerking kunnen zijn;

constaterende dat het kabinet ervoor kiest om jaarlijks afspraken te maken over de in het betreffende jaar uit te voeren activiteiten op elkaars grondgebied en er met dat doel, op basis van deze voorstellen, een jaarlijks samenwerkingsplan wordt opgesteld;

overwegende dat de Kamer hiermee de mogelijkheid ontzegd wordt om het statusverdrag op een degelijke manier te beoordelen, doordat de uit te voeren activiteiten moedwillig worden verzwegen;

verzoekt de regering om de jaarlijkse planning van de activiteiten aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 8 (36021).

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een korte vraag voor de minister van Defensie: zitten er eigenlijk samenwerkingsactiviteiten in de planning? Is er op dit moment bijvoorbeeld een plan om gebruik te maken van trainingsfaciliteiten in Israël? Dat vind ik wel relevant.

Ik wil mijn eerste termijn niet herhalen. Dit verdrag is ontijdig, gezien de situatie in Israël op dit moment, want die is explosief en gecompliceerd. Maar het was ook ontijdig in 2014, want de fundamentele problemen die er zijn met de politiek van Israël, zoals het structureel schenden van het internationaal recht, speelden toen ook al. Het is dus niet alleen een verdrag dat nu niet moet worden geratificeerd; wat de SP betreft is het een verdrag dat ook in 2014, als het toen had voorgelegen, niet zou hebben moeten worden geratificeerd. Dit was grammaticaal niet mijn beste zin, voorzitter, maar het begint laat te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Volgens mij konden we best volgen wat uw vraag was.

Ik heb even contact gehad met de bewindspersonen. Zij hebben aangegeven dat ze direct door kunnen gaan. Ik kijk naar de minister van Defensie. Is zij in staat om te beginnen met de beantwoording van de vragen? Dan kunnen de moties even rondgedeeld worden. Het is bij de appreciatie wel handig dat iedereen die moties heeft. Als dat niet kan, schors ik voor een enkel moment, totdat de moties zijn rondgedeeld. Ik zie dat u de moties al heeft, maar de Kamerleden nog niet. Vandaar dat ik dacht: misschien kunt u alvast beginnen met de beantwoording van de vraag van de heer Futselaar.

Minister Ollongren:

Zeker. Dat doe ik graag. Ik dacht dat de leden de moties altijd eerder krijgen dan het kabinet, maar het tegendeel is waar.

De voorzitter:

Wij zijn gastvrij.

Minister Ollongren:

Bijzonder. Er is inderdaad één vraag van de heer Futselaar, namelijk of er nog samenwerkingsactiviteiten in de planning zijn. Ik zei het al: het is op dit moment beperkt. Er is wel jaarlijks overleg op bepaalde terreinen zoals kennisuitwisseling en mogelijk training, maar er zijn op dit moment geen concrete plannen in wording. De materieelaanschaf plaats ik daar even naast. Dat is van een andere orde, waar overigens wel de SOFA relevant zou kunnen zijn in de toekomst. Het korte antwoord op de vraag is dat dit nu niet het geval is, anders dan in de algemene termen waarin ik daarover heb gesproken.

De voorzitter:

Nou, vooruit. Nog een korte vraag van de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Sorry, maar ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat bij materieelaanschaf de SOFA in de toekomst in werking zou kunnen treden. Ik begreep die context niet helemaal.

Minister Ollongren:

Wat ik daarmee bedoel, is dat ook in het geval van samenwerking bij materieelaanschaf, of beter gezegd bijvoorbeeld bij bezoeken in het kader van overwegingen rond materieelaanschaf, het natuurlijk zo kan zijn dat militairen zich van het ene naar het andere land verplaatsen. Dus dat Nederlandse militairen naar Israël gaan of omgekeerd Israëlische militairen naar Nederland. Als zo'n verdrag beschikbaar is, biedt dat een basis voor hun aanwezigheid. Daar doelde ik op.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen heeft inmiddels de moties.

Minister Ollongren:

Nu ik hier toch sta: ik zou de motie-Kuzu op stuk nr. 8 alvast kunnen behandelen. Collega Hoekstra zal zich dan buigen over de motie op stuk nr. 7. De motie-Kuzu op stuk nr. 8 vraagt ons om alles wat wij wisselen, gewisseld hebben en nog verder zouden gaan wisselen aan de Kamer voor te leggen. Zoals ik al zei, hebben wij eigenlijk op heel normale wijze dit verdrag tot stand gebracht, gewoon door uitwisseling van teksten. Wij voeren op een normale wijze gesprekken met Israël, net als met andere landen, over al dan niet samen besluiten om activiteiten te doen. Als wij een MoU hebben, gelden daar andere regels voor, ook in de omgang met de Kamer. Die verstrekken wij niet aan de Kamer. We doen het gewoon zoals we het horen te doen. Daar informeren we de Kamer over, maar ik moet de motie ontraden, want we gaan niet daarbovenop in dit geval nog extra informatie naar de Kamer sturen. Helaas is dat niet mogelijk, dus ik ontraad de motie.

De heer Kuzu (DENK):

Los van het MoU, waarom is het niet mogelijk om de mails die over en weer zijn gegaan te delen met de Kamer? Wat is dan het bezwaar? Als de minister zegt "het is uiterst beperkt en er is op dit moment geen samenwerking voorzien", wat is dan het bezwaar om het te delen met de Kamer?

Minister Ollongren:

Omdat de gebruikelijke gang van zaken hier ook is gevolgd. Dat betekent dat je een verdrag sluit, voorafgegaan door uitwisseling van teksten. Het enige wat relevant is, is de uiteindelijke verdragstekst zoals we die zijn overeengekomen. Al het overige, wat niet met de SOFA te maken heeft, maar met de normale wijze om al dan niet tot gezamenlijke activiteiten te komen, gebeurt gewoon in alle vertrouwelijkheid. Ik heb de huidige stand daarvan aan u gemeld. Meer kan ik er niet over melden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 8. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 7.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Die moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Dan noteren wij voor de motie op stuk nr. 7 "ontraden".

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de beide bewindspersonen en uiteraard ook de leden voor hun aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. Dat wilde ik doen voor 40 minuten, want we lopen wat uit. Dan hebben ook de mensen na ons de gelegenheid om een mooi debat te voeren en niet al te laat thuis te zijn.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.29 uur geschorst.