Stenogram : Bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt
13 Bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 51
Te raadplegen sinds
2023-03-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29754Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 51
Bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt.
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik zie dat die nog niet allemaal in de zaal zijn, maar ik geef graag het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV. Hij gaat drie minuten lang het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De minister van Justitie heeft … O nee, dat is iets anders. ISIS heeft onbeschrijfelijke misdaden gepleegd. Kinderen werden dood verkracht terwijl hun ouders moesten toekijken en moeders werden gedwongen hun eigen kinderen op te eten. De slachtoffers van deze nieuwe holocaustmachine die ISIS was en is, zijn praktisch ontelbaar, net zoals het aantal islamitische daders. De meesten zijn de dans ontsprongen. Een aantal van hen krijgen van dit kabinet zelfs asiel, zoals de genocidearchitect, een van de kopstukken van ISIS en Al-Nusra, die hier in Nederland vier jaar geleden asiel aanvraag en gewoon kreeg. In een land waar partijen als D66 en de VVD de dienst uitmaken, kunnen terroristen ongestoord hun gang gaan. Dat geldt ook voor Fatima H., een Marokkaanse Nederlander die in 2013 naar Syrië reisde, zich aansloot bij de terreurgroep ISIS en trouwde met een Islamitische Staat-terrorist. Eenmaal terug in Nederland veroordeelde de Nederlandse rechter haar tot een vederlichte straf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zou de heer Markuszower willen vragen: wat is nu eigenlijk uw oplossing? Want de mevrouw waar we het vandaag over hebben, is ontsnapt uit een van de kampen waarvan u zegt: daar moeten deze mensen vooral blijven.
De heer Markuszower (PVV):
Ze hadden daar dus ook moeten blijven en de Nederlandse regering had zich moeten inspannen, met alles wat zij kan en met alle middelen die zij tot haar beschikking heeft, om te zorgen dat mensen ... Nou, "mensen" … Om te zorgen dat terroristen die ontsnappen, daar blijven, levend of niet levend — dat weet ik niet — maar ze moeten daar blijven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik voer dit debatje niet voor het eerst met de heer Markuszower. Het probleem is dat de heer Markuszower heel goed weet dat terroristen daar niet blijven, dat de Koerden niet voor de ingangen van het kamp blijven staan en dat mensen onder de radar via Turkije terugkomen naar Europa en naar Nederland. Dus dit hele pleidooi van de heer Markuszower leidt tot niets. Het leidt tot nul komma nul jaar gevangenisstraf en dus tot nog meer onveiligheid voor Nederland.
De heer Markuszower (PVV):
Misschien is het goed om naar mijn hele tekst te luisteren. We hebben dit debat inderdaad eerder gehad. Het leidt niet tot nul komma nul gevangenisstraf. Wat écht leidt tot nul komma nul gevangenisstraf, plus een beetje, is: zulke mensen hier berechten en hier hun straf laten uitzitten. Want de straf die deze mevrouw heeft gekregen, was netto volgens mij tweeënhalf jaar. Dat is niks. De Nederlandse gevangenissen zijn natuurlijk ook een feest, eigenlijk een beloning. Het is een beloning om hier in Nederland in de gevangenis te zitten als je uit ISIS-gebied komt, want dat is de hel op aarde. In vergelijking daarmee is een Nederlandse gevangenis het paradijs. Na tweeënhalf jaar of drie jaar gaat zo'n vrouw naar buiten. De staatssecretaris vond dat inderdaad heel gevaarlijk; dat komt straks ook in mijn tekst aan de orde. De staatssecretaris vond deze vrouw, deze terrorist, een gevaar voor de Nederlandse maatschappij en heeft haar de Nederlandse nationaliteit afgenomen. Dan zijn er dus rechters van uw partij, van D66, die dat wapen van het kabinet afpakken, waardoor de hele straffeloosheid eigenlijk een feit is geworden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij is er maar één wapen tegen deze terroristen en dat is straf. Dat is het enige wapen dat we op dit moment in kunnen zetten. Dat gebeurt in Nederland. Het zou heel goed zijn als u daar eerlijk over bent naar de mensen die dit debat en uw betoog volgen.
De heer Markuszower (PVV):
Als we eerlijk zijn, moeten we zeggen dat de Nederlandse wetgever eigenlijk een ander middel had bedacht: naast straf kon het kabinet de nationaliteit afpakken en een ongewenstverklaring uitgeven, waardoor zo'n terrorist na het uitzitten van de straf in ieder geval uitgezet en weggestuurd kon worden. Dat was een middel. Maar die krankzinnige rechters, vaak lid van D66, hebben dat wapen nu afgepakt. In plaats van dat de minister daar iets tegen gaat doen — ik ga straks in op wat ze daartegen kan doen — zit ze hier gedwee naar mij te luisteren en aantekeningen te maken, maar ze had hier natuurlijk voor moeten vechten en ze had dit probleem moeten oplossen.
De voorzitter:
Ze is hier wel op uitnodiging van de Kamer, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Zeker, en ik ben er ook dankbaar voor dat ze hier is.
De voorzitter:
Kijk.
De heer Markuszower (PVV):
Maar ik had liever gehad dat het was opgelost, zodat de minister hier vandaag aan de Kamer kon zeggen: "Beste Markuszower, waar praat u over? Ik heb het opgelost. Ik heb gezorgd dat deze vrouw nog steeds haar Nederlandse nationaliteit is afgepakt. Ik heb haar nu uitgezet en ze komt nooit meer terug." Dat wil ik van de minister horen, want ik wil een kabinet hebben dat vecht tegen terroristen, dat zorgt dat Nederland veilig is en dat zorgt dat hier geen terrorist vrij kan rondlopen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Markuszower begint altijd aardig, maar schiet dan altijd door. Ik wil aan hem vragen of hij vindt dat dit kabinet uitspraken van de rechter naast zich neer moet leggen.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, dat is een interessante vraag. Ik denk dat het kabinet moet constateren dat deze uitspraak is gedaan op basis van het EVRM — ik kom er ook nog op in mijn tekst — een verdrag waar wij geen lid meer van moeten zijn. Punt. Ik denk dat de rechters die dit hebben besloten, het belang van Nederland, van de veiligheid van Nederlanders, minder zwaar of niet hebben meegewogen in hun besluit. Ik denk dat een kabinet dat ziet dat we in dit land rechters hebben die niet op basis van Nederlandse wetgeving, maar op basis van een verdrag waarvan we allang geen lid meer zouden moeten zijn een uitspraak hebben gedaan die Nederlanders in gevaar brengt ... Ik denk inderdaad dat dat juridische probleem opgelost had moeten worden. Dat kan ook als we uit het EVRM stappen. Dat zou een hele goede oplossing zijn. Dan kan de minister alsnog die nationaliteit afpakken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik deel met de heer Markuszower de zorgen over de nationale veiligheid. Daar zijn wij het altijd over eens, maar het verschil tussen ons is dat we vinden dat we er hier als medewetgever ook alles aan kunnen en moeten doen om ons land zo veilig mogelijk te maken. Ik hoor de heer Markuszower zeggen dat hij bijvoorbeeld niet langer in het EVRM wil zitten. Waar blijft dan zijn initiatiefwet om de daad bij het woord te voegen en te zorgen dat ons wettelijk instrumentarium zo is dat de wereld eruitziet zoals hij dat wil?
De heer Markuszower (PVV):
Initiatiefwet? We hebben net een ander debat gehad waarin ik zei dat andere Kamerleden zich niet zo moeten bemoeien met hoe concurrent-Kamerleden werken. Maar ik heb een paar jaar geleden een motie ingediend die het kabinet oproept om uit het EVRM te treden. Ik hoef dat niet in een initiatiefwet te gooien. Ik heb een motie ingediend. Volgens mij heeft de VVD natuurlijk tegengestemd. Het resultaat van die tegenstem is dat er nu een terrorist vrij rondloopt in Nederland.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot, want dit is uitdaging. Ik daag de heer Markuszower namelijk uit om hier niet alleen te gaan lopen jammeren, maar om zijn bijzondere positie als volksvertegenwoordiger daadwerkelijk maximaal in te vullen door zelf aan het werk te gaan als hij zijn moties niet door de Kamer krijgt, als het kabinet niet naar hem luistert en als het allemaal tegenzit. Zorg er dan voor, met alles wat hij hier als volksvertegenwoordiger heeft, dat het wettelijk kader zo wordt zoals hij graag wil. Daar stokt het elke keer. Het blijft dus bij jammeren. Er komt nooit concrete actie uit. Daar krijg ik onderhand wel een klein beetje genoeg van.
De heer Markuszower (PVV):
Is dit nou een voorbereide interruptie? Ik zeg net: ik heb een motie ingediend. Dat is niet jammeren. Ik heb een motie ingediend. Dat deed ik een paar jaar geleden, nog voordat deze saga, dit drama, zich afspeelde. De VVD heeft toen tegengestemd en het resultaat van die tegenstem is dat er nu een terrorist, en niet één, want dit is een precedent, zoals dat heet, nee, dat er nu terroristen vrij rondlopen in Nederland. Ik jammer niet. Ik wijs met mijn vinger naar een VVD-fractie die door tegen te stemmen, door tegen te werken, door te zeggen dat buitenlandse rechters, mensen die helemaal niks met ons te maken hebben, kunnen bepalen dat terroristen hier vrij kunnen rondlopen ... En dan gaat mevrouw Michon-Derkzen zeggen dat ik een initiatiefwet had moeten indienen! Had dat dan uitgemaakt, vraag ik terug aan mevrouw Derkzen. Gaat mevrouw Michon-Derkzen dan een initiatiefwet van mij steunen die zegt dat we uit het EVRM moeten stappen?
De voorzitter:
U continueert.
De heer Markuszower (PVV):
Geen antwoord, dus nee. Dus de VVD wil terroristen vrij laten rondlopen in Nederland.
De rechtbank was van mening dat deze Fatima H. terreur verheerlijkte, over wapens beschikte en anderen ronselde om ook naar islamitische terreurstaat af te reizen. De staatssecretaris oordeelde dat zij een gevaar vormde voor de nationale veiligheid en de openbare orde en trok dus haar Nederlanderschap in en verklaarde haar ongewenst. Opgeruimd staat netjes, zou je zeggen. Maar wat hebben die zelfhatende D66-rechters van de Raad van State gedaan? Die vernietigden het besluit van de staatssecretaris. Die gekke Raad van State was van mening dat die levensgevaarlijke terrorist het recht op gezinshereniging heeft en dit allemaal op basis van een cynische uitleg van dat verschrikkelijke EVRM, een verdrag dat Nederland allang op had moeten zeggen. Het is werkelijk een grof schandaal. De Raad van State werkte mee aan het uit huis zetten van duizenden kinderen, Nederlandse kinderen, die samen met hun ouders slachtoffers werden van een wrede overheid in het toeslagenschandaal. En die Raad van State blijft in deze kwestie oorverdovend stil. Die Nederlandse kinderen zijn nog steeds niet allemaal herenigd met hun ouders. De Raad van State vindt dus blijkbaar dat alleen terroristen en oorlogsmisdadigers recht hebben op gezinsherening.
De minister is verkeerd bezig, zeg ik. In plaats van terroristen uit ons land te weren, importeert zij terroristen door speciale ophaalacties en via de ongebreidelde stroom van immigranten. Eenmaal terug in Nederland krijgen terroristen amper straf. In plaats van al die terroristen ons land uit te knikkeren, volgt de minister van VVD-huize slaafs de Raad van State, waardoor de minister te weinig wapens heeft om Nederland veilig te houden. Ik vraag de minister: los dit probleem alstublieft op!
Ik heb nog twee andere vragen aan de minister. Hoeveel van dit soort ISIS-terroristen, casussen zoals die van Fatima, zijn er nog in Nederland? De afgelopen vijf jaar is van circa twintig terroristen de nationaliteit afgepakt, maar slechts twee intrekkingen zijn definitief, schreef de minister eind vorig jaar. Betekent dit dat de Raad van State dit besluit alsnog voor achttien personen terug kan draaien? De tweede vraag is of het klopt dat de terrorist Fatima H. op dit moment nog vastzit? Wanneer, op welke dag exact, wordt zij weer vrijgelaten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Op 29 juni vernietigde de Raad van State het besluit van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om het paspoort in te trekken van een Syriëganger. Bij het besluit heeft de staatssecretaris nagelaten om de belangen van de kinderen, en uiteindelijk ook het belang van Nederland, mee te wegen. Want dit politieke besluit was slechts een juridische werkelijkheid, met impact op onze nationale veiligheid. De praktijk is namelijk dat Syriëgangers van wie de nationaliteit wordt afgepakt het land zelden verlaten. De Inspectie JenV, de NCTV en de burgemeesters van de G4 waarschuwden hier al voor. De nationale veiligheid werd juist meer bedreigd.
In Syrië dreigen deze mensen te ontsnappen, om vervolgens onder de radar weer in Europa te komen. Hier raken zij uit het zicht van de gemeente en wordt re-integreren in de maatschappij onmogelijk. Dan vallen zij terug op hun jihadistische omgeving. De wet helpt niet om terrorisme te bestrijden, aldus vier hoogleraren die zich bij de wetsbehandeling in 2021 uitspraken. In dat vorige debat verwees de minister terug naar de gemeenten, maar juist die gemeenten trekken aan de bel en kijken naar het Rijk, want dat trekt de paspoorten in. Dus wederom mijn vraag aan de minister: wat doet zij concreet om de dreiging van deze Syriëgangers te mitigeren?
Voorzitter. Eigenlijk zien we in de debatten rond uitreizigers steeds dezelfde reflexen: "trek hun paspoort in, dan zijn we ervan af" of "laat ze maar in die kampen zitten". Ondertussen worden deze mensen in de illegaliteit steeds gevaarlijker. De veiligheidsdiensten waarschuwen al jaren voor het gevaar van ontsnapping en terugkeer onder de radar. De mevrouw waar het vandaag over gaat, was ook ontsnapt uit een detentiekamp, en met haar inmiddels vele anderen. Het is inmiddels tien jaar geleden dat de eerste reizigers naar Syrië vertrokken, maar het lijkt alsof het debat in die tijd niet veranderd is. We blijven hangen in dezelfde aannames, die toen misschien nog logisch leken, maar inmiddels allang zijn achterhaald. Laten we niet kijken naar de dreiging van tien jaar geleden, maar naar de dreiging van morgen. We maken Nederland veiliger door mensen die hun straf hebben uitgezeten in het zicht te houden, en niet door hun paspoort in trekken en te doen alsof mensen daarna niet meer bestaan.
Ik ben dan ook blij dat we IS-vrouwen, voor wie straffeloosheid dreigde, nu wel terughalen, met hun kinderen. Alle vrouwen die er via de rechter een beroep op hebben gedaan, lijken nu te zijn teruggehaald. Kan de minister toelichten of zij nog meer zaken voorziet? Zijn er bij haar weten nog vrouwen die een beroep doen op de Staat om met hun kinderen teruggehaald te worden? Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Enkele weken geleden had ik in de commissie een debat met minister Yeşilgöz over radicalisering en extremisme. De conclusies in de stukken van de NCTV die op de agenda stonden, waren duidelijk: het jihadisme is nog altijd het grootste gevaar voor onze nationale veiligheid. Tegelijkertijd zegt de NCTV al langere tijd: alle terugkeerders uit IS-gebied, ook vrouwen, vormen een dreiging. We moeten jihadisme bestrijden ten koste van alles. We moeten dus ook voorkomen dat jihadisten naar Nederland komen. Het klinkt allemaal zo logisch, als een open deur van jewelste. Dat geldt wel voor meer zaken tegenwoordig, maar de realiteit is anders.
Vandaag hebben we het over Fatima H. uit Tilburg. In 2013 reisde zij naar Syrië en trouwde daar met een IS-strijder. Ze was een toegewijde IS-ster, die enthousiast poseerde met een automatisch wapen, propaganda verspreidde en de gruweldaden van IS verheerlijkte, zo oordeelde de rechtbank in Rotterdam nadat zij in 2019 via Turkije was teruggekeerd naar Nederland. Fatima heeft daarmee bijgedragen aan de gruweldaden van misschien wel de meest monsterlijke organisatie uit onze recente geschiedenis. Haar terugreis zou overigens zijn gefinancierd door de Nederlandse terrorist Samir A., zeg ik voor wie nog twijfelt over de netwerken waarin Fatima H. verkeerde. Het Nederlanderschap werd haar dus terecht ontnomen.
Maar toen was daar de Raad van State, die met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin het recht op gezins- en privéleven is vastgelegd, oordeelde dat dit besluit moest worden teruggedraaid. Dit is opnieuw een voorbeeld van de onverteerbare gevolgen van het feit dat internationale verdragen boven onze nationale wetten gaan, en ook van het feit dat rechters zich soms in de meest creatieve bochten lijken te wringen om nationale wetgeving met dergelijke verdragen in de hand onderuit te halen. Graag een reactie van de minister hierop. Erkent zij dat dit aan geen enkele Nederlander uit te leggen is? Spelen er vergelijkbare zaken en zo ja, hoeveel? En vooral: welke acties onderneemt de minister om deze juridische vluchtroute voor terroristen af te dichten?
Voorzitter. Ik rond af. JA21 is helder. Wat ons betreft is het keiharde uitgangspunt dat wie eenmaal is uitgereisd naar IS-gebied, nooit meer terugkomt. Uitreizigers daar laten, is doorgaans ook een veel grotere straf dan ze hierheen halen. Dat laatste leidt namelijk meestal tot twee jaar cel, of in het geval van Fatima H. tot vier jaar, waarvan zestien maanden voorwaardelijk. Het argument dat terugkeer nodig is om straffeloosheid te voorkomen, is voor ons dus géén argument.
Dank u wel, voorzitter. Dit was het.
De heer Jansen (FVD):
Ik heb een korte vraag. De heer Markuszower schetste terecht dat de Raad van State zich beroept op artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens over het recht op gezinsleven. We hebben ook in andere zaken gezien, bijvoorbeeld in de Urgendarechtszaak over klimaat, dat rechters dit artikel erbij halen om vanuit de rechterlijke macht politieke besluiten te nemen. De heer Eerdmans had het erover dat internationale verdragen niet meer boven de Nederlandse wet moeten gaan. Dat is de Grondwet. Dat is moeilijk te wijzigen. Is de heer Eerdmans het ermee eens dat eigenlijk de enige oplossing is om uit dat EVRM te stappen? Zou dat niet veel makkelijker zijn?
De heer Eerdmans (JA21):
Wij vinden dat die verdragen veel te veel invloed hebben op onze nationale soevereiniteit en op de veiligheid die wij hier willen waarborgen. Wij zeggen dus: die verdragen worden door rechters op elk artikel uitgemolken. Urgenda is daar ook zo'n voorbeeld van; een bedrijf als Shell wordt bij wijze van spreken op de brandstapel gezet. Daar hebben wij grote moeite mee. Er is één verdrag waarvan wij zeggen dat wij dat moeten verlaten. Dat is het Vluchtelingenverdrag van de VN uit 1951. Daar zijn wij vrij duidelijk over, want dat brengt ons grote problemen. Dat zien wij in de asielcrisis van vandaag. Ik moet nadenken over het EVRM. De zorg is in ieder geval dermate groot dat wij vinden dat wij juridisch alles uit de kast moeten halen om te voorkomen dat wij door zo'n verdrag worden gegijzeld en dat wij omwille van een vertaling van zo'n verdrag in onze rechtspraak door de Raad van State zulke gevaarlijke personen uit den verre gaan ophalen. Dat moeten wij voorkomen.
De heer Jansen (FVD):
De enige manier om dat te voorkomen, is het verdrag opzeggen. Zeker dit artikel — maar het geldt ook voor het artikel over het recht op leven — wordt er keer op keer bijgehaald om allemaal politieke uitspraken te doen. In de toekomst is dit voor rechters gewoon dé go-to om politieke uitspraken te doen. We moeten uit dat verdrag. Is de heer Eerdmans het daarmee eens?
De heer Eerdmans (JA21):
Daar stap je niet ineens uit, hè? Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het gaat mij te ver om vandaag te beoordelen of Nederland daaruit moet stappen, denk ik. Ik vind het EVRM op verschillende punten te dwangmatig. Dat zeg ik. Ik hoop dat we daar vanuit Nederland juridisch materiaal tegenover kunnen stellen om dat te repareren. Dat zal de minister moeten doen om deze heilloze weg te voorkomen.
De voorzitter:
Prima.
De heer Jansen (FVD):
Ik vind dat dus te makkelijk. Er zijn namelijk geen andere juridische middelen. We zijn gebonden aan die uitspraak van de Raad van State. De minister kan nu niet iets anders gaan doen. We zullen iedere keer weer door rechters die een beroep doen op dit soort artikelen uit het EVRM, gedwongen worden om dit soort beleid te voeren. Rechters kunnen politieke uitspraken doen. Dat gebeurt nu altijd via dit verdrag. We moeten hieruit. Het is geen: o, we moeten een keertje gaan kijken wat we misschien ook nog kunnen doen. We willen óf dit en meer van dit, óf we stappen uit dit verdrag.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij bogen op artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap dat zegt dat er een grond van nationale veiligheid kan zijn om mensen hun paspoort af te nemen. Ofwel: trek dat in bij personen die onze nationale veiligheid bedreigen. Dan staat het ons dus altijd te doen om die mensen die in het buitenland verblijven het Nederlanderschap te ontnemen. Ik denk dat je daarmee al een heel eind bent om die mensen te weigeren.
De voorzitter:
Nee, meneer Jansen, ik heb u nu drie keer gehoord. Zo is het mooi. We gaan naar mevrouw Van der Plas, de volgende spreker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, beste burgers. In 2013 vertrok Fatima H. als 17-jarige naar Syrië en bleef daar tot de val van het kalifaat. En samen met haar Belgische IS-strijder waarmee ze getrouwd was, kreeg ze twee kinderen, met wie ze in 2019 terugkeerde naar Nederland. Haar man keerde niet terug, omdat hij in Syrië overleden is. Aannemelijk is dat dit komt door de strijd die hij daar voerde. In de tijd dat zij hier was, is nooit overtuigend bewezen welke strafbare feiten ze hier begaan heeft maar we weten wel zeker dat het niet fraai was, om het zacht uit te drukken. Zo plaatste ze op haar sociale media propaganda over IS en plaatste ze een foto van zichzelf met een automatisch vuurwapen. De haat en de afkeer tegen het Westen was goed af te lezen van haar berichten op Twitter. Zo plaatste ze: Yes, we zijn hier om te heersen, we nemen jullie huizen in, we nemen jullie rijkdom af, jullie levens. Uit onderzoek van het Amerikaanse FBI bleek dat ze in een groepsapp zat met de naam "Marktplaats voor het kalifaat". Daarin werden bomgordels en andere wapens te koop aangeboden. En toch beweerde ze dat ze niet wist dat ze deelnam aan een terroristische organisatie. En ook waren de beschuldigingen nieuw voor haar.
Nou is dit het verhaal van één persoon, maar Fatima H. is niet de enige. Van veel terroristen is de straf al verlopen of gaat de straf bijna verlopen. Deze en andere terroristen gaan dus wel weer vrij de samenleving in of gaan dat binnenkort doen. Ze gaan lekker naar de supermarkt of naar de sportvereniging, lekker vrij en blij. De rechter heeft gesproken en daar hebben we ons naar te schikken, maar dat deze mensen hun levens weer terugkrijgen is verschrikkelijk om uit te leggen aan de jezidi's, de Assyriërs, de christenen, de sjiieten, de alevieten, de Armeniërs, de druzen en nog vele andere bevolkingsgroepen die door deze IS-terroristen zonder aarzelen massaal vermoord zijn. Deze mensen leven niet meer. Als ze toch geluk hadden, zijn ze alles kwijt. Ik kan het ze niet uitleggen.
Naast dat het aan deze bevolkingsgroepen moeilijk uit te leggen is, is het ook aan de Nederlandse burger niet uit te leggen. Wie voelt zich nu veilig, als een van deze terroristen in zijn buurt komt wonen? Denkt de minister nu werkelijk dat deze mensen van gedachten zijn veranderd en veilig de samenleving in kunnen na zo'n korte straf? Ik geloof daar helemaal niks van. Daarom wil ik van de minister weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat deze terroristen geen verdere schade aan de samenleving aanrichten. Weten wij wat ze uitspoken of zijn we ze uit het oog verloren? Ik houd mijn hart vast.
Als laatste hoor ik graag van de minister hoeveel paspoorten er de afgelopen jaren van terroristen zijn afgepakt, want mijn meest recente cijfers komen uit 2021. Toen waren dat er elf. Hoeveel zijn er daadwerkelijk uitgezet? Hoeveel zijn er vertrokken? We weten dan namelijk ook gelijk hoeveel terroristen er in Nederland van de radar zijn verdwenen.
Verder wil ik graag van de minister weten hoe het staat met het onderzoek naar de maatschappelijke kosten van het terughalen van IS-vrouwen uit Syrië naar Nederland. Daar hebben wij vorig jaar een motie over ingediend. Het zou in het eerste kwartaal van 2023 komen. Misschien kan de minister ons een update daarvan geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. Het is al een paar keer gememoreerd, maar tien jaar geleden vertrok Fatima H. naar Syrië, toen ze 17 jaar was, en trouwde daar met een IS-strijder. Zij heeft daar heel openlijk invulling aan gegeven op haar social media. Daar poseerde ze met automatische wapens en met IS-vlaggen. Ze runde een WhatsApp-groep genaamd Marktplaats van het kalifaat, waar wapens en bomgordels werden verkocht, maar ook kinderkleding. Terecht heeft de staatssecretaris toen gezegd: dit moeten we niet willen; deze vrouw hoort hier niet thuis; we pakken haar Nederlanderschap af. Dat was in 2019. Toen heeft ze zich met haar kinderen gemeld bij de ambassade in Turkije. Ze kreeg daar een nooddocument waarmee ze kon vliegen naar Nederland. Daar werd ze natuurlijk gearresteerd.
Ik ben wel benieuwd hoe dat precies werkt, dus dat wil ik vragen aan de minister. Kan iemand wiens paspoort is ingetrokken nog altijd aanspraak maken op zo'n nooddocument? Hoe is die regelgeving eigenlijk? Daarmee kon ze dus terugkomen naar Nederland. Vervolgens is ze daar gearresteerd en is er een proces gestart. De rechter heeft terecht beoordeeld dat deze vrouw deel is geweest van en deel heeft genomen aan een terroristische organisatie. Zij werd veroordeeld tot vier jaar cel.
Nu heeft de Raad van State dat ingetrokken met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, want haar kinderen zouden hierdoor geraakt worden en er is niet goed genoeg rekening gehouden met de gezinssituatie door de staatssecretaris. Dat is natuurlijk belachelijk. Deze vrouw en haar kinderen moeten gewoon in Syrië blijven. Die hebben hier helemaal niks te zoeken. Na vier jaar cel gaat ze ook niet ineens re-integreren, van mening veranderen en een fantastisch brave burger worden. Het zou veel beter zijn voor Nederland als deze mensen gewoon lekker blijven waar ze zitten.
De conclusie kan dus ook alleen maar de volgende zijn. Dat gebeurt nu dus steeds met dit soort mensenrechtenverdragen: die worden misbruikt door rechters. We hebben dat ook gezien met de Urgendarechtszaak, waarin een rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten door te zeggen: Nederlanders hebben recht op leven en op gezinsleven, en daarom moet de Nederlandse regering klimaatbeleid voeren. Nu wordt ditzelfde artikel misbruikt om terroristen naar Nederland te halen en de Nederlandse samenleving in gevaar te brengen. Dat moet stoppen. We moeten ons niet afhankelijk laten maken van dit soort rare internationale mensenrechtenverdragen. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar dat wordt door rechters misbruikt om beleid te maken tegen de Nederlandse bevolking. We moeten daarmee stoppen, we moeten daaruit.
De VVD riep de heer Markuszower, van de PVV, op om met een wetsvoorstel te komen. Ik stel voor dat we dat gewoon samen gaan indienen. Ik verwacht ook dat de VVD daar dan voor gaat stemmen, want blijkbaar is dit een verzoek vanuit de VVD en heeft de VVD zelf geen tijd om dit te organiseren. Dan doen wij het wel. Dat moeten we op korte termijn indienen, want we moeten zo snel mogelijk stoppen ons afhankelijk te maken van dit soort internationale verdragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?
De heer Jansen (FVD):
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de heer Jansen heel erg pleiten voor het uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens stappen, maar artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zegt iets over de onaantastbaarheid van het lichaam en artikel 9 zegt iets over het recht op geloofsovertuiging en godsdienst. Uit dat artikel vloeit weer het gelijkheidsbeginsel voort, dus dat je gelijk behandeld wordt. Nou was het standpunt van Forum voor Democratie bij die vaccinatieplicht natuurlijk heel erg: je mag niet zomaar gevaccineerd worden. Dat ging over die vaccinatiedwang. Dat wordt dus ook beschermd in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat gaat om onaantastbaarheid van het lichaam. Niemand hoeft een medische handeling te laten verrichten als die dat niet wil. Forum wil dus uit dat verdrag stappen, maar dat zou dus betekenen dat dat ook niet meer beschermd is. Realiseert de heer Jansen zich dat?
De heer Jansen (FVD):
Dat is een goede vraag. Natuurlijk hebben sommige verdragen hele slechte bepalingen, maar tegelijkertijd ook dingen die misschien wel goed uitgelegd kunnen worden. Het is ook helemaal niet zo dat alles in één keer slecht is. Maar Nederlandse rechters hebben dit natuurlijk niet gebruikt. Zij hebben niet dit artikel gebruikt om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen al die QR-maatregelen en lockdowndingen. Nee, toen was dat hele Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens volledig buiten zicht geraakt. Mijn punt is dus niet dat het hele verdrag als je alleen de letter van de wet leest op zichzelf helemaal slecht is, maar dat het wordt misbruikt. Specifiek die twee artikelen over recht op leven en recht op gezinsleven worden misbruikt door rechters om politiek gekleurde uitspraken te doen. Het is ook echt niet zo dat ineens alle grondrechten in Nederland verdwijnen als we uit een Europees verdrag stappen. We hebben ook een eigen Grondwet, waar ook allemaal van dit soort dingen in worden gewaarborgd. Dat kunnen we prima op nationaal niveau regelen. Daar hebben we geen Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor nodig.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, dat is nog maar de vraag. Er kunnen hier ook noodwetten ingesteld worden. Dat hebben we ook gezien. Er zijn noodwetten gekomen. Wij hadden daar ook vraagtekens bij en vroegen ons af of die niet de grondrechten van mensen in Nederland aantastten. Maar dan heb je als burger of organisatie altijd nog het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waar je je op kan beroepen. Je kunt naar de rechter stappen en zeggen: maar in het EVRM staat dat en dat. Daar kun je je op beroepen. Als de heer Jansen nu zegt dat Nederland daaruit moet stappen, weet ik niet of de achterban van Forum daar dan wel zo blij mee is, want die hebben dan geen enkele rechtsgrond meer. Stel dat er een noodwet komt. Kunnen ze dat dan nog? Ik vraag de heer Jansen om gewoon goed na te denken en niet alleen dit eruit te pikken, maar ook even de andere dingen in het verdrag te bekijken, zodat ook de achterban van de heer Jansen beschermd wordt tegen ongewenste situaties.
De heer Jansen (FVD):
Ik steun het sentiment wel, maar ik denk dat het in de praktijk niet zo werkt. Volgens mij zijn dit soort rechtszaken wel degelijk bij het Europees Hof terechtgekomen in de tijd van de coronamaatregelen. Het is niet mijn portefeuille, dus ik zou het moeten opzoeken. Maar het is natuurlijk niet zo dat onze rechters dat nu gebruiken. Ze gebruiken die twee specifieke artikelen. We hebben dit meegemaakt. De regering heeft dit soort maatregelen genomen en daar heeft het EVRM ons ook niet tegen beschermd. We zien wel dat het wordt ingezet tegen de Nederlandse bevolking en tegen de Nederlandse belangen. Daar maak ik mij ernstig zorgen om.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot wil ik nog een ding meegeven. Ik zou het eerst even goed uitzoeken, voordat je hier gaat staan wapperen met "we moeten uit dat verdrag". Even goed uitzoeken wat dat voor al het andere betekent; dat is het enige wat ik nog even wil meegeven.
De voorzitter:
Goed uitzoeken, meneer Jansen.
De heer Jansen (FVD):
Ik ga het ontzettend goed uitzoeken, maar het gaat om het algemene punt. Ik zou misschien willen uitzoeken hoe het EVRM heeft geoordeeld over coronazaken, maar dat heeft het beleid in Nederland niet veranderd. Toen hadden we ook het Europees Verdrag ter bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en desondanks heeft de regering allemaal maatregelen kunnen nemen die direct indruisten tegen de Grondwet, dus ook zoals die bepaald waren in onze eigen Grondwet. Dat soort recht beschermt de Nederlanders eigenlijk nooit. Het wordt alleen maar tegen ons gebruikt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Allereerst hartelijk welkom aan de heer Jansen bij dit debat over terrorisme. We hebben het er heel vaak over. Ik hoor een aantal vragen van de heer Jansen die ook al heel vaak langskomen. Het is goed dat we dat vandaag nog eens doen. Om de vreugde een beetje te temperen wil ik toelichten aan de heer Jansen dat ik in het interruptiedebatje met de heer Markuszower hem heb uitgedaagd dat je hier in de positie bent om er wat aan te doen als je je ergens aan stoort. In die zin complimenteer ik u met uw initiatief om er wat aan te gaan doen en met een initiatiefwet te komen om uit het EVRM te stappen. Maar om alvast de verwachtingen wat te temperen: als mijn fractie zich er heel erg aan had gestoord, had die initiatiefwet er al gelegen. Die ligt er niet, dus ik zal hem uiteraard met zeer veel belangstelling bekijken, maar rekent u niet op de steun van de VVD-fractie.
De heer Jansen (FVD):
Dat is jammer, maar misschien weten we de VVD te overtuigen in het wetgevingsoverleg. Ik wil er wel op ingaan. Ik zat te luisteren naar die interruptie en ik vind dat altijd een beetje flauw. De heer Markuszower heeft in 2017 een motie hierover ingediend. De VVD heeft ertegen gestemd. Wij hebben er toen voorgestemd. Laten we het gewoon over de inhoud hebben en niet over "jij hebt geen wet ingediend en ik wel". Is de VVD voor het Europees Verdrag ter bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden? Is de VVD voor dit soort rechterlijke uitspraken? Is de VVD ervoor dat dit soort terroristen in Nederland kunnen blijven? Of niet? Of iemand dan een wetsvoorstel heeft ingediend, daar gaat het niet om. Dat is meer voor de vorm. Ondanks het feit dat de heer Markuszower hierover wel een motie heeft ingediend.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Jansen gaat straks in mijn betoog horen waar ik wel en niet voor ben. Ik zeg dat altijd in alle terrorismedebatten, maar ik kan me voorstellen dat hij dat nog niet allemaal scherp op het netvlies heeft. Met de heer Markuszower vind ik dat je als volksvertegenwoordiger juist in de positie bent om alles in te zetten om je idealen te realiseren. Wij hebben heel veel middelen. Als je thuis op de bank zit, kun je mopperen. Dat doen heel veel mensen. Zij kunnen ergens ontevreden over zijn, maar wij zitten hier met onze eigen agenda en onze eigen idealen om iets voor elkaar te krijgen. Ik daag de heer Markuszower uit om dat maximaal te doen. Soms zit het even tegen, want niet iedereen applaudisseert gelijk voor al je goede initiatieven, maar ik heb hem willen aanmoedigen om vooral door te gaan en alle middelen te gebruiken die hij heeft.
De heer Jansen (FVD):
Dat is natuurlijk hartstikke mooi: iedereen moet alle middelen gebruiken. Maar dat is een beetje een punt over de procedure, de formaliteit en de vorm. Het gaat erom wat we vinden en daar gaan we over stemmen. Wat vindt de VVD van het Europees Verdrag ter bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden? Daar zijn de mensen benieuwd naar. Niemand is benieuwd naar wie welke motie heeft ingediend. Het gaat over de uitwerking van beleid: wat vindt iedereen? Het gaat niet om de vraag wie op welk moment wat heeft gedaan. Wat maakt dat nou uit? Het gaat er toch om of een rechter dit kan doen? Is de VVD ervoor dat een rechter dit kan doen? Daar gaat het over. Dat zou ik heel graag horen van de VVD.
De voorzitter:
Straks, maar eerst de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. ISIS heeft genocide begaan. Dat hebben het Europees Parlement, de Raad van Europa, de Tweede Kamer en de Verenigde Staten verklaard. Mensen die zich hieraan schuldig maken, dien je te bestraffen. Als deze mensen zich hier weer melden, dan dien je ze in ieder geval te gaan vervolgen voor genocide.
Voorzitter. Ik zie hier vandaag een hele discussie ontstaan over het EVRM. Het EVRM is in artikel 8, dat over gezinshereniging gaat, vrij duidelijk. Je hebt recht op gezinsleven. Artikel 2 zegt inderdaad: er is geen inmenging van het openbaar gezag, tenzij de nationale veiligheid en de openbare veiligheid aan de orde zijn. Nou, die zijn hier aan de orde. Dan moet de regering dat wel wegen bij het besluit. De Raad van State zegt: u hebt dat niet gewogen. Mijn eerste vraag aan de regering is dus: kunnen we er vanaf nu van uitgaan dat de nationale veiligheid gewogen wordt wanneer kinderen teruggehaald worden? Dat kan namelijk onder het EVRM. Op mijn initiatief heeft de Raad van Europa daarover een resolutie aangenomen. Daar heb ik een rapport over geschreven. Daar zou ik graag een reactie van de regering op willen. Ik zal dat zo even overhandigen.
Het tweede ...
De voorzitter:
De bode kan dat ook voor u doen. Dan maakt het meteen deel uit van de beraadslaging.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel. Ik wil dus graag weten of we er nu gewoon voor kunnen zorgen dat artikel 8 toegepast wordt. Dat is het toetsen op nationale veiligheid. In dit geval, bij genocide, is dat zo.
Voorzitter. Ten tweede hebben we recent gezien dat de leider van de geheime dienst van ISIS hier in Nederland zit. Als we serieus zijn over genocide, dan moet je in ieder geval de kopstukken daarvoor berechten. Is de regering van plan deze persoon, en andere personen die een wat grote rol hebben, te berechten voor genocide, zoals Duitsland gedaan heeft? Daar staat levenslang op. Dat heeft ook een uitwerking. Het is terecht dat mevrouw Van der Plas hier aandacht voor vroeg, want het is echt verschrikkelijk dat wij deze mensen hierheen halen, we jezidi's met meer dan 100.000 mensen in kampen in Noord-Irak achterlaten, we de getroffen gemeenschappen niet helpen en we ons bekommeren om de teruggekeerde kalifaatbruidjes. Hoe verzinnen we het?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Door zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie, uit te reizen naar een terroristisch gebied en mee te doen aan al die gruweldaden daar, keer je je bewust tegen de Nederlandse maatschappij. Mijn fractie vindt terugkeer van deze terroristen naar Nederland onwenselijk. Gelukkig hebben we wettelijke middelen die doen wat nodig is om ons land veilig te houden. Dat is voor de uitreizigers met artikel 14 lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap, door het afnemen van het Nederlanderschap.
We spreken vandaag over een individueel geval. Hier is al veel over gezegd. Wat mij betreft dienen we hier als politiek terughoudend in te zijn. Maar in deze zaak heeft de rechter geoordeeld dat de motivering voor het afnemen van het Nederlanderschap onvoldoende is. Mijn reactie aan het kabinet, dat dit besluit heeft genomen, zou dan ook zijn: doe het nog een keer, maar nu goed. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.
Ik wil de minister aanmoedigen om door te gaan met het actief inzetten van haar bevoegdheid om Nederlanderschap af te nemen, altijd in combinatie met het verklaren tot ongewenst vreemdeling. Dat moeten we doen bij uitreizigers — daarover gaat deze casus — maar ook bij terroristen die zijn bestraft voor een terroristisch misdrijf. Dat is namelijk nodig om Nederland veilig te houden.
Voorzitter. Hoewel de wetgeving op orde is, zien we de uitvoering haperen. De G4-gemeenten hebben aan de minister duidelijk gemaakt dat het ons niet lukt om terroristen wiens Nederlanderschap is afgenomen, uit te zetten. Deze terroristen blijven onder de radar in onze steden, onze wijken en onze straten. Dat is gewoon levensgevaarlijk. Totdat deze terroristen wel uitgezet worden, moeten we er alles aan doen om ze in de gaten te houden. Ik wil aan de minister vragen of de Wet langdurig toezicht hierbij helpt. Die is onlangs expliciet van toepassing verklaard op terroristen. En wat zijn de middelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding die we voor deze groep kunnen inzetten?
De minister noemde in het laatste commissiedebat Terrorisme de noodzaak van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Wij wachten op de nota naar aanleiding van het verslag van die wet. Waar blijft die?
Afgelopen week lazen we dat het kabinet weer met Marokko onderhandelt over de uitlevering van criminelen. Wat heeft deze onderhandeling voor resultaat voor het terugnemen van Marokkaanse onderdanen, helemaal in het geval van diegenen van wie het Nederlanderschap is afgenomen op basis van die twee eerdere artikelen? Kunnen die terroristen, waar de G4-gemeenten terecht zorgen over hebben, nu bijvoorbeeld vastgezet worden omdat er uitzicht is op uitzetting?
Voorzitter. Wij moeten niet naïef zijn in de aanpak van jihadisme. Dit is namelijk nog steeds een enorm grote dreiging. We moeten dus doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we in ons land veilig blijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Jansen.
De heer Jansen (FVD):
Naar aanleiding van het interruptiedebatje van zojuist was ik wel benieuwd wat de VVD vindt van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de manier waarop dat nu door rechters steeds vaker wordt ingezet, bijvoorbeeld in het geval van een IS-strijder die nu kan terugkomen door een beroep op het recht op gezinsleven of zoals bij de Urgendarechtszaak. Wat vindt de VVD daarvan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zal überhaupt niet herhalen of bevestigen dat het steeds vaker wordt ingezet. Dat zijn de woorden van de heer Jansen. Ik zou niet van dit verdrag af willen. Ik vind dat met dit verdrag in de hand moeten kijken hoe onze wetgeving vorm moet krijgen. Ook vind ik dat we met dit verdrag in de hand op een aantal punten echt duidelijkheid kunnen krijgen. Dat heeft de heer Omtzigt bijvoorbeeld prachtig gedaan in de Raad van Europa. Het wordt dus heel vaak niet zo absoluut uitgelegd, zoals de heer Jansen hier probeert te stellen.
De heer Jansen (FVD):
Oké. Ik snap dat dat zeker aan de kant van wetgeving heel vaak het geval is, maar we hebben heel veel wetten gemaakt en de wet hieromtrent is best wel op orde. We kunnen bijvoorbeeld het Nederlanderschap afnemen enzovoorts. Maar aan het einde van de rit, nadat iemand zelfs al is veroordeeld door de rechtbank, komt de Raad van State die zegt: "De wetgever heeft geen gelijk. Het Europese verdrag gaat daarboven. Alle wetgeving stellen we buiten werking. Deze mensen mogen hier toch komen." Dat is toch een probleem? De reden dat ik het heb over "steeds vaker" is vanwege het andere voorbeeld dat ik gaf, de Urgenda-uitspraak, waarin dat heel duidelijk is omdat de rechter zegt: door het recht op leven en gezinsleven moet de regering klimaatbeleid voeren. Dat is volledig misbruik van waar die artikelen ooit voor bedacht zijn. Is dat in elk geval iets wat de VVD onderkent?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Waar dat het geval zou zijn, zou ik het prima vinden om dat te onderkennen, maar u heeft de feiten niet precies op orde. Juist in deze zaak ging het niet om een absoluut recht, dat het recht op family life bijvoorbeeld altijd boven de nationale veiligheid gaat. In deze zaak ging het om een gebrek aan motivatie. Ik heb in stukken van het kabinet gelezen dat dat niet betekent dat het recht op family life, het recht om bij je kinderen te zijn, altijd prevaleert. Daarom heb ik in mijn bijdrage tegen het kabinet gezegd: neem nog een keer dat besluit en dit keer graag beter onderbouwd, want de motivatie was niet op orde. Omdat dat EVRM erbij werd gehaald, zijn er hier allerlei partijen die dan zeggen "het EVRM deugt niet, dus kan dat niet in de shredder?", maar dat is echt te kort door de bocht. U moet die uitspraak precies lezen en dan ziet u dat het hier ging om een motivatieprobleem.
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een kwartier en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we hier staan. Dit debat voeren we naar aanleiding van een concrete casus. Ik zal vanmiddag een aantal keren zeggen dat ik niet kan ingaan op specifieke casuïstiek rond één persoon. Ik hoop en vertrouw erop dat de Kamerleden dat ook zullen begrijpen. Mijn algemene ...
De voorzitter:
Zullen we de minister even haar inleiding laten afmaken, meneer Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
In de inleiding zegt de minister dat ze niet kan ingaan op individuele casuïstiek, maar kan zij uitleggen waarom dat niet kan? Er is geen enkele wettelijke bepaling die de minister in de weg staat. Het gaat juist om deze persoon. Als het over deze persoon in deze casus gaat, is het een beetje moeilijk om niet over deze persoon en deze casus te spreken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal nooit over één persoon of één casus kunnen spreken. Het maakt niet zo veel uit in welke context we hier staan. Dat kan ik nooit doen. Dat heeft onder andere met de privacy van de betrokkene te maken. Dat heeft ook heel vaak met rechtszaken te maken. Als er op zeker moment een rechtszaak zou lopen, kan ik me daar niet over uitlaten. Alles wat ik erover zeg, kan betrokken worden bij zo'n zaak. Dat is het laatste wat de heer Markuszower wil, denk ik. Want dan kan ik die zaak op die manier bijvoorbeeld negatief beïnvloeden, waardoor de betrokkene misschien een lagere straf krijgt. Zo zijn er heel veel redenen waarom je je als Kamerlid iets meer ruimte kunt permitteren — dat herinner ik me ook wel van de tijd dat ik daar stond — maar als minister kun je gewoon nooit op casuïstiek ingaan. Maar ik heb hier een hele stapel antwoorden op een heleboel vragen, waarbij ik natuurlijk wel met enige regelmaat in algemenere zin een hoop kan zeggen. En dat zal ik ook doen.
De voorzitter:
Maar het is toch leuker om Kamerlid te zijn. Dat is eigenlijk wat u zegt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het heeft heel veel voordelen.
Voorzitter. Maar het heeft ook voordelen dat ik aan deze kant sta, waar ik mij kan inzetten voor datgene waar we het vandaag over hebben, namelijk het voorkomen van de straffeloosheid van mensen die willens en wetens ons land hebben verlaten om zich aan te sluiten bij een strijd die puur gericht is op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Ik denk dat we elkaar daarin heel breed in deze Kamer vinden. We willen alles op alles zetten. Dan kom je uit op de vraag wat de definitie van "alles op alles zetten" is.
Voorzitter. Dit debat biedt mij de mogelijkheid om het kabinetsbeleid omtrent het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers centraal te stellen. Daar gaat dit debat namelijk over. De AIVD gaat ervan uit dat elke uitreiziger potentieel een dreiging vormt. Zij hebben in Syrië of Irak mogelijk gewelds- en gevechtservaring opgedaan bij terroristische groepen. Ik formuleer het nu juridisch en zakelijk. De Kamerleden hebben op een goede manier ingekleurd waar we het echt over hebben. De inschatting van de dreiging zal echter per uitreiziger verschillen. Alle inzet is erop gericht om iedere dreiging zo goed mogelijk weg te nemen en begane misdaden te vervolgen. Bij alle uitreizigers wordt gekeken naar alle mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken. Dat is het uitgangspunt van dit kabinet.
Allereerst wordt er ingezet op het intrekken van het Nederlanderschap wanneer iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Daarnaast wordt met een apart besluit de betrokkene ongewenst verklaard. In combinatie met het intrekken van het Nederlanderschap betekent dit dat het niet mogelijk meer is om legaal naar Nederland af te reizen en illegale binnenkomst bemoeilijkt wordt. Daarnaast — in het debat liep dat een beetje door elkaar — kan het Nederlanderschap worden ingetrokken in het geval van een onherroepelijke veroordeling door de rechter voor een terroristisch misdrijf. Dan gaat het continu om een individuele beslissing op basis van alle relevante feiten en omstandigheden. Onze wet laat natuurlijk niet toe dat je met automatisme dat soort besluiten neemt.
Naast bovengenoemde maatregelen werkt het kabinet aan een wetsvoorstel ter verhoging van het strafmaximum voor deelname aan een terroristische organisatie. De maximale straf zou dan wat mij betreft van vijftien naar twintig jaar gaan. Met het hogere strafmaximum wordt recht gedaan aan de ernst van de gruwelijke misdrijven die terroristische organisaties plegen. Van die gruwelijke misdrijven hebben we de afgelopen jaren helaas heel veel voorbeelden gezien. Ik heb tijdens mijn reis naar Irak ook heel veel verhalen van slachtoffers persoonlijk gehoord. Dat heeft me nog meer gesterkt in alles wat we vandaag doen en proberen te doen om deze mensen te straffen en ons land zo veilig mogelijk te houden.
Voorzitter. Dan ga ik nu naar de antwoorden op de vragen. Ik heb een aantal categorieën gemaakt. De eerste gaat over de uitspraak van de Raad van State in deze zaak, voor zover ik daar inhoudelijk op in kan gaan. Een aantal zaken heb ik natuurlijk al eerder met u gedeeld in een brief. De tweede categorie betreft terugkeerders in het algemeen. Dan ga ik over naar het intrekken van het Nederlanderschap. Daarna heb ik een blokje over het zicht op deze mensen na detentie. Vervolgens heb ik nog een blokje met andere belangrijke onderwerpen.
Ik begin met de uitspraak van de Raad van State. Meneer Markuszower vraagt: hoeveel van dit soort ISIS-terroristen zijn er nog in Nederland? Hij had een eigen rekensom. Ik zal zeggen wat de aantallen zijn. Die komen aardig overeen. Van de personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap zijn er twee personen teruggekeerd via Turkije naar Nederland. Dat zijn dus mensen die in het kader van de nationale veiligheid het Nederlanderschap hebben verloren. Wij hebben het Nederlanderschap ingetrokken omdat zij zich daar hebben aangesloten bij een terroristische organisatie.
De casus waarover we het hebben, is daar één van. Wat ik over de casus kan zeggen — dat is eerder in brieven al gedeeld — is dat de betrokkene daar aanwezig was. De betrokkene sloot zich aan bij een terroristische organisatie. Daarom hebben we de nationaliteit ingetrokken. Zij is vervolgens op het vliegtuig gezet door Turkije. Dat is niet iets wat wij wensten. Op het moment dat zij hier aankwam, hebben we gezegd: je komt het land niet in, maar je gaat direct door naar detentie. Dat is wat het juridisch dan betekent. De Raad van State heeft vervolgens gezegd: "De kinderen zijn hier ook. Je had rekening moeten houden met de situatie die ontstaan is na intrekking. Daarom verklaren we dit besluit ongegrond." Dat is een hele ingewikkelde uitspraak. Die suggereert namelijk dat we dus ook rekening moeten houden met ontstane situaties nadat het besluit is genomen.
Ik hoorde verschillende Kamerleden — volgens mij zei mevrouw Van der Werf dat ook — zeggen dat het belang van het kind niet is meegewogen. Het is precies gegaan conform onze eigen regels en wetgeving. Iemand is een gevaar voor de nationale veiligheid, want diegene heeft zich daar bij een terroristische organisatie aangesloten. Diegene wensen we hier niet terug. Vervolgens wordt die persoon zonder document op een vliegtuig gezet door een ander land. Het vliegtuig landt hier. Daarna zegt de Raad van State: je had rekening moeten houden met de situatie die daarna ontstaan is. Dat is dus echt iets heel anders dan het punt dat je de belangen had moeten afwegen.
In 24 zaken is besloten tot het intrekken van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, lid 4, zo zeg ik richting de heer Markuszower. Vier van deze intrekkingen zijn vernietigd door de rechter, in twee gevallen loopt er nog een hoger beroep bij de Raad van State en dertien intrekkingen zijn definitief. Hij vroeg: lopen we dat risico bij al die intrekkingen? Nee, dertien zijn definitief.
Mevrouw Van der Werf vroeg: voorziet de minister nog meer zaken waarin er een beroep wordt gedaan om teruggehaald te worden? We kunnen daar niet op vooruitlopen, maar ik kan natuurlijk wel zeggen dat wij het standpunt hebben dat er geen recht is op repatriëring. Het kabinetsbeleid ten aanzien van personen die zijn uitgereisd, is in de afgelopen jaren ongewijzigd gebleven. Wij halen mensen niet actief terug. Daar is niks in veranderd. In specifieke gevallen kan er worden besloten om uitreizigers wel terug te halen. De voornaamste reden kent u: om straffeloosheid te voorkomen. Daar hebben we met elkaar over gesproken en dat hebben we in de afgelopen jaren ook zo gedaan. Straffeloosheid heeft namelijk hele grote gevolgen. Als de rechter de straf beëindigt omdat wij de persoon niet terughalen, dan betekent dat dat deze verdachte op eigen gelegenheid terug kan keren naar Nederland, want van deze mensen hebben wij de nationaliteit niet kunnen intrekken volgens de regels. Dan kunnen ze gewoon staan waar ze willen en doen wat ze willen. Die situatie willen we niet, want vervolging voor terroristische misdrijven kan dan niet meer plaatsvinden. Ik heb dan ook geen mogelijkheden meer om na een onherroepelijke veroordeling alsnog het Nederlanderschap in te trekken. Ik kom straks nog op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Als de betrokkene niet gestraft kan worden, kan ik die persoon ook niet volgen na detentie, waar we natuurlijk middelen voor hebben. Alle middelen die ik heb, verdwijnen dan uit mijn handen. Om die reden zeggen we al jaren, net zoals we in het afgelopen jaar hebben gezegd, dat we het in dat geval wél doen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister geeft een uitgebreid antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: zijn er bij weten van de minister nog vrouwen die een beroep doen op de Nederlandse Staat om al dan niet met hun kinderen alsnog opgehaald te worden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals ik al zei, kan ik niet in de toekomst kijken. Als er op dit moment zaken lopen, kan ik daar niet vrijuit over communiceren. Zodra ik dat wel kan, wordt de Kamer altijd als eerste geïnformeerd. Dat is het ritme dat we al jaren hebben en dat wil ik ook zo houden. Ik heb net aangegeven dat er nog zaken in hoger beroep lopen, dus die zouden hier wel of niet toe kunnen leiden. Elke zaak is complex, zoals mevrouw Van der Werf weet. Er is dus niet zomaar zwart-wit iets over te zeggen.
De heer Eerdmans stelde een vergelijkbare vraag: zijn er vergelijkbare zaken gaande en, zo ja, hoeveel? In deze casus speelde mee dat de betrokkene en haar kinderen na het besluit terug zijn gekeerd naar Nederland, zonder dat wij dat als land wensten of wilden toelaten. Daardoor is deze casus ook niet vergelijkbaar met andere casuïstiek. Het is elke keer heel complex en heel ingewikkeld. We zijn een beetje beperkt, omdat we niet diep op een inhoudelijke zaak kunnen ingaan. Je kunt je ook afvragen of dat echt het verschil zou maken voor datgene waar wij allebei verantwoordelijk voor zijn. Het is dus heel erg specifiek. Zoals ik al tegen de heer Markuszower zei: er lopen twee intrekkingszaken in hoger beroep bij de Raad van State en er zijn er dertien definitief.
Van een aantal fracties kreeg ik de specifieke vraag of de betrokkene nog vastzit en hoe dat verdergaat. Daar kan ik uiteraard niet op ingaan. Nog los van de individuele zaak, vroegen zij in het verlengde daarvan ook hoe je zicht houdt op deze mensen. Als iemand onze nationaliteit niet meer heeft en buiten de reguliere processen valt, hoe ga je daar dan mee om? Er werd ook gevraagd hoe ik omga met de zorgen van de G4-gemeenten. Bij alle IS-gangers kijken we altijd naar de mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken. Ik vind niet alleen zelf dat ik dat goed kan onderbouwen, maar dat is ook een duidelijke wens van de Kamer. Dat staat in de motie van het lid Van der Staaij. In het geval van een onherroepelijke veroordeling kunnen we het Nederlanderschap ook intrekken. Je moet kijken of dat past, maar dat is wel de inzet. Met alle partners wordt na intrekking ingezet op het realiseren van vertrek vanuit of aansluitend op de strafrechtelijke detentie. Waar mogelijk zal de betrokkene, aansluitend op de strafrechtelijke detentie, in vreemdelingenbewaring worden gezet om aan zijn of haar vertrek te werken.
De knelpunten zijn door de G4 onder de aandacht gebracht. Die zie ik uiteraard ook. Om zicht te houden op vrijgekomen veroordeelde terroristen zonder rechtmatig verblijf in Nederland bestaan verschillende strafrechtelijke, bestuursrechtelijke dan wel vreemdelingrechtelijke maatregelen. Momenteel wordt gewerkt aan een ketenprocesbeschrijving, waarin onder andere de rollen, verantwoordelijkheden en mogelijkheden voor informatiedeling en interventies van de relevante detentie-, re-integratie- en vreemdelingenpartners inzichtelijk worden gemaakt. Ook loopt er een pilot om te zien wat de mogelijkheden zijn voor de diverse betrokken partijen om tot een zogenaamd multidisciplinair casusoverleg te komen voor deze specifieke doelgroep. Dit komt boven op de mogelijkheden die we al hebben met elkaar en de diensten om iemand zo nodig in de gaten te houden. Mede naar aanleiding van wat de G4-burgemeesters hebben aangegeven, zijn we natuurlijk aan het kijken of we de rollen nog scherper en nog duidelijker kunnen vastleggen.
Dan mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg: gaat de minister nogmaals proberen om het Nederlanderschap van betrokkenen af te pakken? Ik kan niet op deze zaak ingaan, maar in algemene zin kan ik aangeven dat als iemand onherroepelijk wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, we het dan alsnog kunnen doen. Ook die optie bestaat dus.
Dan ben ik bij mijn volgende mapje, terugkeerders algemeen. De heer Markuszower vroeg: is de gemiddelde strafduur voor terroristen te laag? Sowieso heb ik al aangegeven dat ik bezig ben met de uitwerking van het coalitieakkoord om de strafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie van vijftien naar twintig jaar te brengen. Terroristische misdrijven kunnen op grond van ons Wetboek van Strafrecht nu al streng worden bestraft. De maximumstraf voor terroristische misdrijven is bijvoorbeeld een derde hoger dan die voor andere zware misdrijven in het Wetboek van Strafrecht. Wat mij betreft wordt die dus nog hoger. Met dat hogere strafmaximum kan ook meer recht worden gedaan aan de ernst van de misdrijven die leden van terroristische organisaties plegen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sorry dat ik wat langzaam ben, voorzitter. Ik heb een vraag over het vorige punt. De gemeentes schrijven een brandbrief. Zij denken dat ze een probleem hebben met mensen wier nationaliteit is ingetrokken. Nu zegt de minister: twee mensen van wie het paspoort is ingetrokken zijn aanwezig in Nederland, en één daarvan hebben we hier. Wat we er verder ook van vinden, die persoon zit op dit moment in de gevangenis. Dan concludeer ik daaruit dat van alle mensen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, er maximaal één — voor zover bekend, maar de veiligheidsdiensten zullen hen volgen — vrij rondloopt in Nederland. Is dat de juiste conclusie?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Niet helemaal. Laat ik het zo zeggen: is de heer Omtzigt op zoek naar het getal of naar de situatie waarin mensen na veroordeling vrij rond kunnen lopen? Ik moet de vraag goed snappen. Gaat het over het aantal?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat mij erom dat de gemeentes zeggen dat zij een probleem hebben met mensen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken en die hier vrij rondlopen. Ik begrijp uit het verhaal van de minister dat er maar twee van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, in Nederland zijn, waaronder deze casus. Deze mevrouw zit op dit moment sowieso in de gevangenis. Ze loopt dus niet vrij rond in een van de vier grote steden. Met hoeveel mensen hebben we op dit moment te maken van wie het Nederlanderschap is ingetrokken en die vrij rondlopen in Nederland?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het Nederlanderschap wordt dus ingetrokken op basis van nationale veiligheid omdat de betrokkene zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie, maar kan ook worden ingetrokken na onherroepelijke veroordeling. Het kan ook zijn dat we het Nederlanderschap intrekken nadat je veroordeeld bent, je straf hebt uitgezeten en vervolgens het land niet uitgaat. Dat is ook de kern van de zorgen van de burgemeesters. Als ik vanuit die groep verder redeneer, is het wel waar, maar ik zal kijken of ik nog specifiekere getallen kan hebben; dit ging over de vraag of er nog meer zaken zoals die van Fatima H. zijn en dat is weer een andere vraag. Er zijn mogelijkheden om die mensen wel in de gaten te houden en we zijn met de burgemeesters aan het kijken of we het nog concreter kunnen maken. Maar ik zal kijken of ik de aantallen van die andere groep dan de groep waar de vraag over ging, straks al paraat heb.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Helder, dank. Het Nederlanderschap kan inderdaad ingetrokken worden vanwege een terroristisch misdrijf. We hebben het nu continu over straffen voor terroristische misdrijven, maar ik heb zeer specifiek de vraag gesteld over genocide.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik op.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, daar kom ik op. Ik zal richting de heer Omtzigt zeggen dat die vraag in het allerlaatste mapje zit, omdat ik de laatste antwoorden ook nog verwacht. Ik kan richting hem ook meteen zeggen dat artikel 14, lid 2 over intrekking van het Nederlanderschap na onherroepelijke veroordeling betrekking heeft op 22 intrekkingen, waarvan vijf zaken definitief zijn. Ik ga nog even kijken of ik daar straks nog één slag scherper over kan zijn.
Dan kom ik bij de heer Eerdmans. Hij vroeg: kan de minister reflecteren op het feit dat Nederlandse rechters onze wetten onderuit proberen te halen met een beroep op Europese regels? In Nederland hebben wij ons niet alleen te houden aan de Nederlandse wet, maar ook aan de regels die wij gezamenlijk met alle lidstaten in Europa opstellen. Dat betekent dat onze rechters niet alleen kijken naar de regels die wij in Nederland hebben, maar ook naar de Europese regels. Dat heeft in mijn optiek dus niks te maken met het onderuithalen van onze wetten.
Volgens mij was het ook de heer Eerdmans die vroeg: welke acties onderneemt de minister om de juridische vluchtroute van terroristen af te dichten? Er zijn dus de twee opties waar we het zojuist ook met de heer Omtzigt over hadden. Ten eerste: intrekking van het Nederlanderschap van uitreizigers op grond van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap als je je daar hebt aangesloten bij een terroristische organisatie. Dan zeggen we in het kader van de nationale veiligheid dat men niet meer het recht heeft om Nederlander te zijn. Dat gaat altijd gepaard met een apart besluit tot het opleggen van een ongewenstverklaring; dat zit daar meteen aan vast. Daardoor is het voor betrokkenen ook niet mogelijk om legaal naar Nederland af te reizen en wordt illegale binnenkomst bemoeilijkt. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Jansen: zodra we het Nederlanderschap en daarmee het paspoort hebben afgepakt, heb je geen recht op een nieuw paspoort of bijvoorbeeld een nooddocument. Dan zijn die rechten weg; je hebt dan wat ons betreft niks meer te zoeken met of bij Nederland. Nu ga ik weer verder met de heer Eerdmans: mocht de betrokkene toch Nederland inreizen, zoals we in de casus zien, en mocht het intrekkingsbesluit vernietigd worden door de rechter, dan bestaat in het geval van onherroepelijke veroordeling de optie om daarna alsnog het Nederlanderschap in te trekken, zoals ik net zei. Maar dan moet je dat afwachten en weer afwegen. Daarna wordt met het intrekken van het Nederlanderschap — in dit geval bij onherroepelijke veroordeling — met alle partners natuurlijk alles op alles gezet om weer vertrek te realiseren.
Dat zijn dus al die stappen die er zijn. En uiteindelijk heb je wel gewoon te maken met een rechtsstaat en de wetten. Er zijn ook manieren voor mensen om op een andere manier wél hier te komen. Ik vind het wel heel goed dat die persoon meteen naar detentie gaat en dat het traject daar vervolgens wel weer begint.
De heer Jansen (FVD):
De minister zegt dat het in de regel dus onmogelijk is om nog een nooddocument te krijgen als het paspoort wordt ingetrokken. Was dat in 2019 nog niet het geval? Hoe is dat dan toch gebeurd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Gaat dat over deze specifieke zaak?
De heer Jansen (FVD):
Ja.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat dus over het intrekken van de nationaliteit, het Nederlanderschap. Daardoor heb je je paspoort niet meer. De betrokkene is toen op het vliegtuig gezet door een ander land, door Turkije. We hebben duidelijk aangegeven dat we dat niet wilden, dat die persoon hier niets te zoeken had. Maar ja, die is vervolgens hier gekomen. In een rechtsstaat geleid je diegene dan meteen door naar detentie. Het is niet zo dat de Nederlandse Staat daar een nooddocument heeft gegeven of een akkoord heeft gegeven of — laat ik het even bij mezelf houden — dat een goed idee vond, integendeel.
De heer Jansen (FVD):
Dat is dus door de Turkse autoriteiten gebeurd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is eigenlijk precies zoals we hier vaststellen met elkaar: wij willen geen terroristen in Nederland. Dat is eigenlijk het algemene uitgangspunt. Daar doet u alles aan. Het is ook niet een probleem dat Nederland veroorzaakt. Als je het naar de bodem doorredeneert, is het probleem eigenlijk dat Europese regelgeving ons overrulet. Daardoor moeten rechters in Nederland dus zeggen: pas op, er is ook een mensenrecht om een privé- en gezinsleven te hebben. Dat overrulet uw besluit — dat is een besluit van het kabinet — om dat Nederlanderschap in te trekken. Maar dat knelt dan toch? Dan wordt er hier natuurlijk een beetje heen en weer getoept in de zin van: "we moeten het verdrag opzeggen", "dat kan niet" en "daar moet u dan maar een initiatief voor indienen". Men daagt elkaar een beetje uit. Maar is het niet toch te knellend als wij hier met gewoon no-nonsenseverstand, nuchter bij elkaar, zeggen dat we geen terroristen in Nederland willen? Dat is ook prima geregeld in Nederland. Dat kunnen we ook staven, onderbouwen, met wetten en regels, maar we worden overruled door een rechter die de interpretatie zoekt vanuit Europa en die zegt: ho, er is nog een mensenrecht en, sterker nog, je moet dat Nederlanderschap weer teruggeven. Dan hebben we toch een probleem met elkaar? Ziet u dat zo?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kijk daar als volgt naar. Ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens: terroristen hoef ik ook niet in Nederland. Vervolgens is het aan ons allen om ervoor te zorgen dat we hele stevige wetgeving hebben én dat we dat Nederlanderschap afpakken. Ik vind dat je niks meer met ons land te maken hebt op het moment dat jij je aansluit bij een strijd die gericht is op het vernietigen van alles waarvoor wij hier staan; dan heb jij hier niks meer te zoeken. Maar ik moet ook berekend of voorbereid zijn op het geval dat mensen hier komen op basis van bepaalde rechten. In het interruptiedebat dat de Kamerleden daarnet onderling hadden, hebben zij ook situaties benoemd waarbij de rechten van de mens, het EVRM, en misschien dezelfde bepalingen ook voor situaties kunnen zorgen waarover misschien iedereen vanuit gezond verstand, de onderbuik en alles erbij kan zeggen: ja, dit snap ik. Maar er kunnen ook uitspraken bij zitten waarmee ik gewoon te dealen heb, waar ik misschien als Kamerlid of als Nederlander iets anders van zou vinden, maar waarbij ik als minister alles op alles moet zetten om dit land nog steeds veilig te houden.
Dus wat doe je? Je doet iemand in detentie. Nu praat ik even niet meer over deze concrete casus, want dat kan ik niet. Maar in algemene zin zorg je er dan voor dat je de straffen verhoogt. Nou, het wetsvoorstel waarin het van vijftien naar twintig jaar gaat, komt eraan. Dan zorg je ervoor dat je al het bewijs hier zo goed mogelijk op orde hebt. Dat is een van de redenen waarom ik ook investeer in, geld geef aan, bijvoorbeeld instanties van de VN in Irak. Dat doe ik om ervoor te zorgen dat ze de bewijsvergaring goed kunnen doen. Dan wil ik ervoor zorgen dat ze hier zo lang mogelijk vastzitten voor de daden die ze hebben begaan. Het is aan de rechter om te bepalen hoelang dat is, maar ik wil alle randvoorwaarden op orde hebben; dat is wat ik kan doen. Als ze na detentie het land nog niet uit kunnen — want dan zijn we weer afhankelijk van andere landen, van documenten en noem maar op — dan ga ik me daar vervolgens niet bij neerleggen. Dus alle partners moeten alles op alles zetten. Ondertussen wil ik alles in het werk stellen zodat de betrokkene in de gaten gehouden kan worden. Dat is de verantwoordelijkheid, denk ik. Want geen enkele wetgeving is zwart-wit. Geen enkele van deze hele complexe situaties is zwart-wit. Dus moeten we, denk ik, met elkaar voorbereid zijn op alle mogelijke opties en dat zo stevig mogelijk. Dat is wat ik doe.
De heer Eerdmans (JA21):
Is het verhaal van mevrouw Michon-Derkzen dan waar, dus dat de motivatie gebrekkig was en dat het besluit om die mensen hier aan de voorkant niet binnen te laten wel degelijk genomen kan worden op basis van onze nationale veiligheid? Want u noemt allerlei maatregelen die het kunnen verzachten, althans met een reparatie aan de achterkant, maar we willen natuurlijk eigenlijk dat de voordeur wordt gesloten voor terroristen die hier naar binnen willen komen. Dus is er nou geen enkele juridische weg — want die vraag heb ik nog steeds — waarvan u zegt: die kunnen we nog wel proberen en daar zullen wij ons best voor gaan doen? Of legt u zich neer bij het gegeven dat we dus door interpretaties ... Nogmaals, we hebben het hier niet over het geluid van een grasmaaier, hè? Daarover maken we ons natuurlijk ook weleens druk met Europese regels. Maar dit gaat over onze nationale veiligheid. Daar hebben we het allemaal over. Dat is nogal dreigend. Daar weten we alles van. Daarom wil ik toch het naadje van de kous weten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als je naar deze casus kijkt en naar de uitspraak in algemene zin, dan zegt die iets wat ons wel in een nieuwe juridische werkelijkheid plaatst, namelijk dat je ook rekening te houden hebt met de omstandigheden die zijn ontstaan, nadat je het besluit hebt genomen. Wij zijn er wel naar aan het kijken wat dat dan betekent. Wat betekent het in dit soort gevallen, maar ook in algemenere zin? Het is heel complex om dan aan de kant van de beleidsmakers, degenen die wij in het pand hebben zitten, te bedenken hoe je daarop gaat anticiperen en hoe je daarmee omgaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu niet zomaar een zwart-witantwoord heb. We zijn daar natuurlijk ook naar aan het kijken. Ik zal ook altijd kijken vanuit het belang van de nationale veiligheid, het belang van ons land veilig houden en ervoor zorgen dat terroristen niet wegkomen met hun daden. Die dingen staan bij mij altijd, altijd bovenaan. Ik zie de heer Eerdmans terecht knikken. Dit is het ding waar we nu in zitten. Het is een juridische werkelijkheid die we tot nu toe niet hebben gehad. Dat maakt deze casus heel specifiek. Maar het is ook niet zo dat ik denk: ik hoop maar dat het nooit meer gebeurt en we zien wel. Nee, nu gaan we natuurlijk bedenken hoe we hiermee omgaan, wat dit zou kunnen betekenen in de toekomst en hoe we daarop kunnen anticiperen.
De heer Jansen (FVD):
Ik heb toch nog één keer een verhelderende vraag. Ik lees de NOS-berichtgeving hierover, maar misschien klopt die niet. Daar staat dat eind oktober haar nationaliteit werd ingetrokken en dat ze zich op dezelfde dag met haar twee minderjarige kinderen meldde bij de Nederlandse ambassade in Turkije, waarna ze enkele weken later met een nooddocument naar Nederland reisde. Is dit feitelijk onjuist?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet over welke zaak dit gaat. Ik heb mijn antwoord gegeven over deze specifieke zaak. Ik geef daar antwoord op. Als je Nederlanderschap is ingetrokken, omdat je een gevaar vormt voor de nationale veiligheid of omdat je je, zoals in dit geval, hebt aangesloten bij een terroristische organisatie, dan heb je geen recht op een nooddocument. Wij hebben dat dus ook niet gedaan. Er is nogal verschillende casuïstiek. Ik kan nu niet verifiëren of dit dezelfde is, maar voor de casus waar dit debat over gaat, is dat het antwoord.
De heer Jansen (FVD):
Dit gaat dus over Fatima H. en dit debat gaat over haar.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nogmaals, dat zal allemaal wel. Ik ken het artikel niet. Ik weet niet waar dit over gaat. De heer Jansen stelt mij deze vraag in het kader van dit debat en dat is zeker het antwoord.
De heer Jansen (FVD):
Sorry, maar dat vind ik heel raar. De minister zegt: ik weet niet over welke zaak dit gaat. Ik vertelde dat dit over de zaak gaat waar dit debat ook over gaat. Op NOS staat dat zij een nooddocument heeft gekregen, nadat ze zich had gemeld bij de Nederlandse ambassade in Turkije. Daar is iets gebeurd. Zegt de minister nu dat ze dit niet weet, of ontkent ze dat dit gebeurd is? Dan verspreidt de NOS dus desinformatie.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wist dat Forum vervolgens met dit soort woorden zou komen. Er is geen nooddocument door Nederland verschaft. Ik weet niet welk artikel de heer Jansen heeft gepakt, om vervolgens heel graag te kunnen zeggen dat ik lieg of dat de NOS desinformatie verspreidt. Het kan ook een oud artikel zijn, van het moment dat men dat dacht. Het kan over andere casuïstiek gaan. Ik sta hier als minister verantwoording te geven en ik geef het antwoord. En dat is nogal helder: er is geen nooddocument verschaft door Nederland. Het kan zijn dat de Turken iets hebben gedaan met een nooddocument. Dat weet ik niet. Ik sta hier natuurlijk als vertegenwoordiger van ons land. Wij hebben het Nederlanderschap ingetrokken en hebben geen nooddocument vanuit Nederland verschaft. Dat was de vraag van de heer Jansen toen hij daar stond: als jij je paspoort en nationaliteit hebt verloren, omdat die zijn afgepakt toen je je aansloot bij een, in dit geval, terroristische organisatie, kun je dan bij de Nederlandse Staat aankloppen en vragen om een nieuw paspoort of een nooddocument? Maar dan ben je je rechten voor Nederland kwijt. Het kan zijn dat de Turken daar iets anders mee hebben gedaan. Ik ga over veel, maar ik ga niet over wat zij daar doen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Toen ik mij op dit debat voorbereidde, kwam eigenlijk bij mij dezelfde vraag op als die de heer Jansen in zijn eerste termijn stelde. Volgens mij is er verwarring over of deze mevrouw moedwillig, op de dag dat ze wist dat haar paspoort zou worden ingetrokken, naar de Nederlandse ambassade in Turkije is gegaan. Is ze hiermee door een maas in de wet geglipt en heeft ze dat even heel snel voor elkaar gekregen, of is dat niet zo en hebben de Turken, zoals de minister net aangaf, haar zelf op het vliegtuig gezet? Daar was volgens mij even onduidelijkheid over. Ik heb dit ook gelezen op internet, dus ik ben benieuwd wat u daarover kunt zeggen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij heb ik daar behoorlijk uitgebreid op gereageerd.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, de minister heeft daar uitgebreid op gereageerd, maar het is voor mij nog steeds niet helder. Heeft zij, omdat zij heel snel informatie had of iets wist, precies op het goede moment aangeklopt, of is Nederland op geen enkel moment daar nog van invloed geweest, ondanks het feit dat zij zich nog wel op tijd tot onze ambassade heeft gewend?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Haar Nederlanderschap is ingetrokken. Dat besluit is daadwerkelijk door de Raad van State teruggedraaid, of hij heeft in ieder geval gezegd dat het niet goed is gegaan. Ik kan niet verder specifiek op die casus ingaan. Ik hoop dat de Kamerleden dat begrijpen. Ik probeerde, zoals u merkt, zo duidelijk mogelijk te zijn door wel op bepaalde aspecten in te gaan. Ik kan niet inzoomen op die locatie daar, op wat daar gebeurd is. Wat wel heel belangrijk is, is dat wij het Nederlanderschap hebben ingetrokken. Wij vinden, vonden, dat zij het recht was kwijtgeraakt om zich Nederlander te noemen. Vervolgens is ze teruggekomen naar hier. Dat is niet gefaciliteerd door Nederland. Daar heb ik dan vervolgens mee te dealen. Dan doe ik er weer alles aan om ervoor te zorgen dat het OM en de rechters alles hebben om ervoor te zorgen dat ze er niet straffeloos vandoor kan gaan. Dat zijn mijn taken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een andere vraag. De burgemeesters van de vier grote steden, de G4, maken zich er al langere tijd zorgen over: wat gaan die mensen van wie het paspoort is ingetrokken doen? Zij hebben er heel veel moeite mee om dat te monitoren, omdat de juridische en wettelijke mogelijkheden heel beperkt zijn. Ik vroeg me af: wat is ervoor nodig om daar wel meer ruimte in te krijgen, om mensen wel te kunnen blijven volgen en te monitoren, zodat je weet wat ze aan het doen zijn? De burgemeesters suggereerden om de AIVD daarin een grotere rol te geven. Is die mogelijkheid er? In hoeverre wordt daarnaar gekeken? Zijn er ook al vorderingen in gemaakt sinds die brief die in juli, volgens mij, is verstuurd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik waardeer deze vraag, want die geeft mij de ruimte om te zeggen dat wij kijken waar het nog scherper kan en dat wij bezig zijn met pilots. Er gebeurt al heel veel in de keten, waar de diensten uiteraard, op het moment dat het nodig is, bij aangesloten zijn. Er gebeurt al heel veel, maar we kijken wat er nog meer kan. Als ik daarbij op dingen stuit waarvan ik denk dat ik de Kamer erbij nodig heb om ervoor te zorgen dat het kan, zal ik dat absoluut niet nalaten. Dat doe ik dus sowieso. Ik zeg dan nu, even los van de G4-burgemeesters, dat ik dit gesprek vaker heb, niet alleen in de Kamer maar ook in het land. Daarin heb je, even heel simpel gezegd, twee smaken. Je hebt mensen die zeggen: trek nou niet het Nederlanderschap in als je niet kunt uitzetten en zorg ervoor dat de betrokkene hier dan vervolgens in de formele structuren, voorzieningen en dergelijke kan blijven. Ik behoor tot de tweede groep en de meerderheid van de Kamer vooralsnog ook. Dat zie je aan de hand van de motie-Van der Staaij. Die groep zegt: trek het Nederlanderschap in, maar zorg er wel voor dat je er zo veel mogelijk zicht op houdt. Dat is wat we doen. Dat doen we onder andere door dat allemaal in de hele keten op te tuigen en te kijken waar het scherper kan.
Ik heb misschien nog één aanvulling over iets wat in bredere zin geldt. Dat geldt ook voor mensen die na detentie vrijkomen en wel het Nederlanderschap hebben. Het geldt dus voor die hele groep. Ik mis op dit moment en in het afgelopen jaar natuurlijk wel een grondslag voor de NCTV om bij dat casusoverleg te zitten. Dat is de coördinerende taak van de NCTV. De NCTV bestaat om ervoor te zorgen dat alle partners in ieder geval wel van elkaar weten wie er mee bezig is. We zijn daar druk mee bezig. Daarom is het heel belangrijk dat we daarvoor zo snel mogelijk met een grondslag komen, zodat de NCTV dat weer kan doen. Dat is wat ik op dit moment duidelijk kan aangeven over wat ik nu mis. Dat hebben we met elkaar geconstateerd en ik ben daarmee hard aan het werk. Als de AIVD in beeld moet komen omdat het gaat over nationale veiligheid, zal dat ook zeker gebeuren. In die zin is daarvoor niks extra's nodig. Maar we kijken uiteraard dus weer naar de processen. Ik kom daarop terug als er verbeteringen nodig zijn die ik niet zelf voor elkaar kan krijgen maar waarvoor ik de Kamer nodig heb.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn volgende vraag is als volgt. In welk stadium bevindt het zoeken naar de grondslag zich? Ik zou bijna willen vragen: is er licht aan het einde van de tunnel? Is het reëel om te verwachten dat de NCTV op korte termijn weer kan aansluiten?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het aan mij ligt wel, maar dan moet ik de Kamer wel meekrijgen. We zijn in de afrondende fase van de aanpassing. Ik heb de Kamer namelijk eerder verteld dat ik graag een slag zou willen maken in de wet zoals die er al lag toen ik in beeld kwam. Alle zorgen en bezwaren gehoord hebbende, hebben we echt een flinke slag gemaakt. Omdat we het nogal hebben veranderd, denk ik dat het goed is om het alsnog naar de Raad van State te sturen om daarop een laatste blik te krijgen. Ik ga er overigens vanuit dat dit … Nee, punt! De Raad van State moet eerst zelf een oordeel geven. Ik verwacht dus dat dit echt supersnel gebeurt, ruim voor de zomer.
De heer Jansen (FVD):
Heel kort, hoor. De minister leek te suggereren dat ik haar in het ootje probeer te nemen, maar dat is echt niet het geval. Ik wil heel graag het artikel even laten printen. Misschien kunt u er dan kennis van nemen en er in de tweede termijn op terugkomen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, dan doen we dat. Dan heb ik hier een vraag van de heer Omtzigt, die er nu even niet is. Ik beantwoord die vraag wel. Dit is namelijk niet de genocidevraag; die komt straks nog. Dit is de vraag naar aanleiding van zijn rapport dat hij mij net in zijn eerste termijn gaf. Ik begrijp namelijk heel erg goed de zoektocht van de heer Omtzigt naar het antwoord op de vraag hoe je het weren van terugkerende reizigers kunt organiseren. Als ik mij niet vergis, stelt de heer Omtzigt in zijn rapport ook voor om uitreizigers naar Syrië categorisch uit te sluiten van het recht op familie en … Ik was net langzaam begonnen.
De voorzitter:
Er kwam iemand aanrennen. Ik hoorde voetstappen op de gang. Het was de heer Omtzigt. Hij is weer bij de les, hoor.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is helemaal top. De vraag over genocide komt dus nog. Dit is nog het antwoord op het rapport van de heer Omtzigt. Daar heb ik allerlei vriendelijke woorden over gezegd. Nu ben ik bij de inhoud gekomen. Hij stelt dus in zijn rapport voor om uitreizigers naar Syrië categorisch uit te sluiten van het recht op familie- en gezinsleven zoals bedoeld in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het recht op bescherming van het familie- en gezinsleven onder artikel 8 is niet absoluut en kan beperkt worden, onder meer in het belang van de nationale en openbare veiligheid. Dat is volgens mij ook onderkend door de Parlementaire Assemblee en de resolutie die op basis van het rapport van Omtzigt is aangenomen. Het punt is dat het vervolgens per geval beoordeeld moet worden. Laat ik benadrukken dat ik het belang van de nationale veiligheid zeer zwaarwegend vind. We hebben het op die manier ook ingericht in ons land en bij terrorismezaken wordt het ook altijd meegewogen. Dus dat zal je in de praktijk moeten wegen en inrichten. Categorische uitsluiting verdraagt zich niet met het EVRM en de invulling die het Europese Hof aan artikel 8 geeft. Volgens mij hebben we daarover ook vorig jaar per brief gecommuniceerd.
Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd hoe het staat met de motie inzake de kosten. We hebben het eerder heel uitgebreid gehad over wat de kosten zijn et cetera, dus dat ga ik nu niet herhalen. We zijn er druk mee bezig. Het proces loopt. Ik hoop er eind maart of begin april mee te komen. Als ik het concreter zou kunnen zeggen, had ik dat gedaan, maar zo ver zijn we op dit moment dus nog niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de helderheid dat artikel 8, lid 2 ook in de praktijk gebracht wordt, namelijk dat de nationale veiligheid ook meegewogen wordt. Dat is inderdaad niet absoluut, in de zin dat je een hele categorie kunt uitzonderen maar het moet wel meegewogen worden. Hebben we dan overigens een idee waarom dat niet is gebeurd in deze casus? Dat recht op gezinsleven moet je dus meewegen maar na dat meewegen kun je zeggen dat de veiligheid zwaarder weegt. Hoe komt het dat dit niet is gebeurd in de casus van mevrouw Fatima H.?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het juridisch ingewikkelde, zo vinden wij aan deze kant, is dat de uitspraak een nieuwe juridische werkelijkheid creëert. Daarbij wordt gezegd dat dit omstandigheden zijn die zijn ontstaan na het besluit, want betrokkene is uiteindelijk wel in Nederland beland, terwijl we de nationale veiligheid vanuit daar hebben gewogen en hebben gezegd: we trekken het in. Dit zijn omstandigheden die zich na het besluit voordeden. Dat maakt het ook heel ingewikkeld. Ja, dat is wat de Raad van State zegt. Betrokkene is daar. Wij trekken de nationaliteit in vanwege de nationale veiligheid en de aansluiting bij een terroristische organisatie daar. Vervolgens keert betrokkene terug naar Nederland, terwijl wij dat niet willen en daar ook niet aan meewerken. Toch komt betrokkene hier binnen. Dan ontstaat hier een situatie dat betrokkene hier is, met kinderen. Daarvan zegt de Raad van State dat dat een situatie is die is ontstaan en moet worden meegewogen. Als je die nu meeweegt, dan wordt die anders. Dat maakt dat er een juridisch ingewikkelde situatie ontstaat, ingewikkeld in de zin dat we er nu over moeten nadenken hoe je er wel of niet op kunt anticiperen. Wat betekent het dan voor de weging? De weging, gedaan omdat de persoon daar was, was een duidelijke, alleen veranderden daarna de omstandigheden. Die zijn meegewogen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik vind het zelf ook niet het makkelijkste.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nu snap ik het beter. Het probleem was dat ik in het dossier de uitspraak niet helemaal had kunnen lezen. Maar dan is er nog een tweede belang. Naast het belang van de nationale veiligheid is er ook het belang van het kind. Het belang van het kind is tweeërlei. Dat is in het algemeen: met de ouder zijn. In een normale situatie is dat normaal. Het kan ook heel goed zijn dat het in het belang van het kind is om niet met de ouder te zijn. Als iemand zich bij een genocidale organisatie heeft aangesloten en zich daar vreselijk heeft misdragen, is het waarschijnlijk niet in het belang. Is dat ook nergens meegewogen in het geheel? Zo nee, kunnen we dat in het vervolg wel doen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In deze casus heeft de staatssecretaris het belang van de kinderen niet mee kunnen wegen, want die waren hier niet. Dat zijn omstandigheden die daarna zijn ontstaan doordat betrokkene alsnog hier is gekomen. Dat heeft de uitspraak ook in zich. De omstandigheden waren er toen niet, dus ze zijn niet meegewogen, dus hebben andere dingen meegewogen. Het was duidelijk wat wat ons betreft de overhand had. Vervolgens kwam betrokkene hier alsnog op een bepaalde manier. De Raad van State zegt dat er een nieuwe situatie ontstaat als je dat weegt. Dat maakt het heel erg ingewikkeld. Vanuit Nederland hebben we, precies vanwege de dilemma's die de heer Omtzigt beschrijft en wil wegnemen, wel de duidelijke lijn dat we niet actief repatriëren, omdat je continu dit soort zaken hebt waarin je niet weet hoe het verdergaat, dus wie er meekomen en wie waar recht op heeft. Het belang van het kind zal altijd per geval worden meegewogen, maar in dit geval is dat dus na intrekking geweest. Dat maakt dat ik wat meer woorden nodig heb, maar het is ook echt superingewikkeld.
Het lijkt alsof het allemaal hetzelfde mapje is, maar het volgende mapje is toch een apart mapje. Het gaat over het intrekken van het Nederlanderschap. Volgens mij heb ik die vragen al wel allemaal beantwoord, omdat ze in de interrupties naar voren kwamen.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de onderhandelingen met Marokko over het terugnemen van Marokkaanse onderdanen. Hebben die resultaat? Het terugkeerbeleid en hoe we dat inrichten, zijn natuurlijk onderwerpen van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. In algemene zin is er de afgelopen jaren en het afgelopen jaar heel stevig ingezet op een constructieve dialoog met Marokko. Dit is een onderwerp. Er zijn natuurlijk meer onderwerpen waarvoor beide landen elkaar nodig hebben. Daar is heel veel in geïnvesteerd. Ik denk ook dat we echt flinke stappen maken. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat zo'n onderhandeling met Marokko ons daar ook weer stappen in verder brengt. Ik heb nog niet zo lang geleden met mijn Marokkaanse collega gesproken. Ik zie daar ook heel veel bereidheid om samen te kijken naar gevallen. In dit geval gaat het over terrorisme, maar het kan ook gaan over georganiseerde misdaad. Zo kunnen we nog wel meer voorbeelden bedenken. Dus ik hoop dat het een positief resultaat zal hebben voor beide landen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop dat ook zeer met de minister, want we, beide landen, moeten gewoon met elkaar samenwerken om de problemen in de ogen te kijken. Ik hecht hier zo aan omdat juist detentie geen optie was voor deze groep van mensen wier Nederlanderschap is afgenomen, omdat terugkeer dan heel lang geen optie was. Als terugkeer naar het land van herkomst — dat kan Marokko zijn — een optie is, dan is detentie in de ogen van mijn fractie dus ook een optie. Is de minister het met mij eens dat we daarmee deze groep van mensen die geen Nederlander zijn en die een tweede nationaliteit hebben, als dat de Marokkaanse is ook juist in detentie zouden moeten kunnen houden, of in ieder geval in zo'n omgeving om ze zo in de gaten te kunnen houden en uit te kunnen zetten?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In sommige gevallen kan dat ook. Daarbij zijn we natuurlijk ook weer gebonden aan regels en wetten, Nederlandse en Europese. Als een betrokkene bijvoorbeeld uitgezet zou kunnen worden maar zelf aantoonbaar niet meewerkt, dan heb je alweer meer mogelijkheden als land dan wanneer bijvoorbeeld een derde land niet meewerkt en zegt "ik wil de persoon niet terug" of "die ken ik niet". Daarom is het — precies zoals mevrouw Michon-Derkzen al aangaf — ook zo belangrijk dat je dan in dialoog met elkaar afspraken maakt en aan elkaar vraagt: wat heb jij nodig en hoe kunnen we, natuurlijk binnen de waarborgen die we in onze Nederlandse rechtsstaat hebben, elkaar daarin verder helpen? Dus ik ben blij met elke constructieve stap vooruit, precies vanwege dit soort dilemma's.
Dan heb ik een mapje met eigenlijk maar één vraag. Meerdere Kamerleden verwezen daarnaar. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar zicht na detentie. Ze vroeg: hoe houdt u zicht op terrorismeveroordeelden en helpt de Wet langdurig toezicht of de inzet van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding hierbij? Zoals gezegd bestaan er verschillende strafrechtelijke, bestuursrechtelijke dan wel vreemdelingrechtelijke maatregelen om toezicht te houden op vrijgekomen veroordeelde terroristen die geen rechtmatig verblijf in ons land hebben.
Ik heb een paar voorbeelden. Anders val ik te veel in herhaling, denk ik. Als vertrek niet direct lukt, kunnen een meldplicht en gebiedsverbod worden opgelegd. Dit zijn toezichtsmaatregelen. Die worden gehandhaafd door de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, een onderdeel van de politie. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan van toepassing zijn op deze doelgroep ter bescherming van de nationale veiligheid. Daar is geen veroordeling voor vereist. De Wet langdurig toezicht kan worden gebruikt om hen na de strafrechtelijke detentie langer te kunnen volgen en onder toezicht te kunnen houden. Die kan ook worden ingezet voor deze doelgroep.
Dan ben ik bij de vragen van de heer Omtzigt in het mapje met andere hele belangrijke onderwerpen. Ik heb nog twee vragen van hem. Hij zei: we hebben recent gezien dat de leider van IS hier is; is de regering van plan om hem en mensen die een grote rol hebben gehad bij IS te vervolgen voor genocide? Even de specifieke casuïstiek daargelaten, want ik kan niet ingaan op individuele zaken, hebben we natuurlijk wel wat gedeeld over de persoon die in Arkel is aangehouden. Volgens mij is dat de specifieke verwijzing. In iets algemenere zin kan ik wel zeggen — dat is uitvoerig gedeeld — dat die wordt verdacht van internationale misdrijven. Het is vervolgens aan het Openbaar Ministerie om deze zaak verder te vervolgen.
Dan naar de bredere vraag. Als zou blijken dat er nog meer van dit soort individuen in Nederland zijn, zal het Openbaar Ministerie deze misdrijven waar mogelijk absoluut vervolgen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik weet dat de heer Omtzigt daar niet per se naar op zoek was in zijn vraag, maar ik noem die wel heel graag. Een voorbeeld is dat we een memorandum of understanding sluiten met het onderzoeksteam van de Verenigde Naties, UNITAD. Daar hebben we ook veel geld aan gegeven. Dat gaat er ook voor zorgen dat wij politiegegevens met UNITAD kunnen uitwisselen om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk bewijsvergaring rond kunnen krijgen om op het punt te komen dat de heer Omtzigt en ik allebei zouden wensen. Dan kunnen we het vervolgens aan het OM laten.
Dan de specifieke vraag over genocide. Even kijken of ik daarmee wat dichter bij het antwoord kom. Op basis van de Tweede Kamermotie spant het kabinet zich hiervoor in, zoals we natuurlijk ook eerder hebben gemeld in Kamerbrieven. Dat betekent dat we ook in internationaal verband ons inspannen voor de bestrijding van IS, onder meer in de anti-IS-coalitie en in de VN-Veiligheidsraad. In lijn met de motie-Van Helvert hebben wij in de VN-Veiligheidsraad de wens geuit dat de Veiligheidsraad genocide door IS erkent.
Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval de antwoorden heb gegeven. Anders hoor ik dat graag.
De voorzitter:
Prima, tot zover. Zitten wij te springen om een tweede termijn? In ieder geval de heer Markuszower. O, een vraag nog van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit het even op me te laten inwerken. De minister moet mij maar corrigeren als ik het fout zie, maar werd voor de Raad van State de situatie in de zaak H. helemaal nieuw toen bleek dat mevrouw H. kinderen had toen zij hier kwam, met wie zij dus herenigd zou moeten worden? Veranderde dat de situatie rond het intrekken van haar Nederlanderschap in het buitenland? Klopt dat?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De omstandigheden veranderden. Op basis van wat betrokkene daar deed en wat daar aan de hand was, is het Nederlanderschap ingetrokken. Daarmee zeg je ook: je hebt ook niks meer te zoeken in Nederland. Toch is betrokkene uiteindelijk hier gekomen met kinderen. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. Die had op dat moment niet meegewogen kunnen worden. De Raad van State vond dat daarmee de balans er niet meer was.
De heer Eerdmans (JA21):
Is dat niet wat naïef? Deze mevrouw had, in plaats van door Turkije op het vliegtuig gezet te worden, zelfstandig kunnen ontsnappen en iets kunnen ritselen of regelen om naar Nederland te komen. Had het kabinet niet sowieso in het besluit moeten zetten dat, ook in het geval dat ze zomaar voor de deur zou staan — we willen haar hier niet — het helemaal niet verstandig is dat deze terrorist wordt herenigd met kinderen, in de zin van "nee, dat doen we niet"? Ik dacht dat mevrouw Michon daar al eerder op wees, en het is ook het punt van Omtzigt. Waren we niet gewoon een beetje labbekakkerig voorbereid op de komst van deze mevrouw, die sowieso deze kant op had kunnen komen, ook zonder medewerking van de Turken?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is dus niet waar. Op het moment dat je het Nederlanderschap intrekt en het paspoort inneemt en zegt "je bent een ongewenste vreemdeling", krijg je ook een signalering in het SIS en laat je weten: deze persoon heeft om die-en-die reden geen Nederlands reisdocument meer. Stateloosheid mag ook niet. Dat betekent dat je dit alleen kunt doen als iemand twee nationaliteiten heeft. Dus reizen kun je als lidstaat en als Nederland in principe niet voor de hele wereld voor iemand uitsluiten. Maar we hebben alles op alles gezet. Daar komt nog iets extra's bij, want dan nog ben ik niet tevreden. Wij hebben dan misschien in Nederland alles goed geregeld, maar we hebben nu te maken met een uitzonderlijke situatie, waarvan ik hoop dat die niet meer voorkomt, namelijk dat op deze manier iemand binnenkomt. Dan wil ik eigenlijk dat mijn buren in Europa dezelfde strenge regels hanteren. Sinds ik minister ben, zeg ik elke keer als wij in Europees verband over dit onderwerp praten tegen mijn collega's: ik wil dat jullie er net zo strak op zijn, en als jullie strakker zijn, wil ik daarvan leren. We gaan de wetgeving nu ook naast elkaar leggen. Op het moment dat ik zeg "je kan Nederland niet binnenkomen", maar iemand wandelt een buurland binnen ... We zitten in Schengengebied, dus dan maakt dat het voor mij heel lastig. Wij zijn niet labbekakkerig. Integendeel, we treden juist heel stevig op. De kinderen zijn met haar hiernaartoe meegekomen. Dat was ook niet aan de hand toen we dat besluit namen. Er zijn dus allemaal nieuwe omstandigheden, waar je op dat moment nooit rekening mee had kunnen houden. Ik leg me daar vervolgens ook niet bij neer. Ik ga nog steeds door met in Europees verband te werken aan strakke wetgeving en met elkaar er alles aan te doen om de straffen te verhogen. Dan ga je het op die manier doen.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Het volgende debat moet nu beginnen. Als de tweede termijn kort kan, dan graag. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal dan maar gelijk mijn motie indienen. Ik bedank de minister trouwens voor de beantwoording. Ik moet jammer genoeg wel constateren dat deze terrorist dus binnenkort vrij rondloopt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de veroordeelde terrorist Fatima H. een gevaar vormt voor de nationale veiligheid;
verzoekt de regering de uitspraak van de Raad van State om Fatima H. weer haar Nederlanderschap terug te geven naast zich neer te leggen;
verzoekt de regering Fatima H. na het uitzitten van haar straf zo snel mogelijk het land uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.
Zij krijgt nr. 671 (29754).
Prima, dank u wel. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Laat ik helder zijn. Ik heb geen medelijden met uitreizigers die zich aansluiten bij een terroristische organisatie en voor dood en verderf zorgen. Het gaat hier om mensen die zich als beesten gedragen, mensen die jezidimeisjes verkrachten, verbranden of simpelweg vastgebonden laten sterven in de zon. Dan kan je twee dingen doen: zo hard mogelijke woorden gebruiken of de meest stevige daden kiezen die onze rechtsstaat tot z'n beschikking heeft. En misschien zijn de straffen dan volgens sommigen niet hoog genoeg, maar ze zijn hoger dan de vrijheid die mensen genieten als ze niet voor de rechter verschijnen.
De minister helderde op dat niet Nederland maar Turkije Fatima H. op het vliegtuig zette, ondanks het feit dat ze geen Nederlands paspoort had. Dat laat wederom de kwetsbaarheid zien van dit soort maatregelen. Ontsnapte IS-vrouwen kunnen niet alleen onder de radar terugkeren, andere landen leveren hen hier op de stoep af. We kunnen wel willen dat mensen niet meer bestaan, maar ze zijn onder ons. Laten we dat letterlijk en figuurlijk onder ogen zien en houden.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans ziet af van zijn spreektijd. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Allereerst wil ik toch nog een keertje de slachtoffers noemen van deze verschrikkelijke mensen die de meest verschrikkelijke dingen uithalen zoals martelen, verkrachten en moorden. Het zijn niet alleen de jezidi's, het zijn ook de Assyriërs, de christenen, de sjiieten, de alevieten, de Armeniërs en de druzen. Laten we dat niet vergeten. En er zijn natuurlijk nog andere bevolkingsgroepen die door deze IS-terroristen zonder aarzelen vermoord zijn.
Dat gezegd hebbende, want ik wil graag eindigen met de slachtoffers en niet met de daders, heb ik nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meerdere betrokkenen bij de terroristische groepen vrij zijn gekomen op Nederlands grondgebied;
overwegende dat dit onze nationale veiligheid kan bedreigen;
verzoekt de regering zo veel mogelijk ruimte te bieden aan de AIVD, immigratiediensten en de NCTV om deze vrijgekomen terroristen in de gaten te houden en risico's voor de nationale veiligheid te minimaliseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 672 (29754).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Meer dan 100.000 jezidi's zitten nog in kampen en 2.500 van hen worden nog als seksslaven gehouden door ISIS. Daar mag wat meer aandacht voor komen. Om ervoor te zorgen dat mensen er niet mee wegkomen, heb ik twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, de Tweede Kamer en vele andere gremia de genocide van ISIS als zodanig erkend hebben;
constaterende dat Duitsland al actief een vrouw veroordeeld heeft voor die genocide;
verzoekt de Nederlandse regering te bevorderen dat in ieder geval leidinggevenden van ISIS die in Nederland worden opgepakt, vervolgd worden voor genocide, en over hoe en hoe vaak dat gebeurt de Kamer over een halfjaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 673 (29754).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa resolutie 2475 heeft aangenomen op 23 januari met de volgende tekst over IS-strijders, IS-leden en hun kinderen:
"The Assembly considers that, taking into account the ongoing threat posed by Daesh fighters, it is crucial to consider that their right to family life under Article 8 of the European Convention of Human Rights (ETS No. 5) must be restricted if national security or other legitimate grounds under Article 8 paragraph 2 so require."
verzoekt de regering dit ook als uitgangspunt van Nederlands beleid te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 674 (29754).
Dank u wel. De laatste spreker is mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording.
De minister schetste dat er twee kampen zijn. Laat duidelijk zijn: ik zit in het kamp dat altijd de minister zal stimuleren om dat te doen wat nodig is om ons land veilig te houden. Dat betekent dat we terroristen het Nederlanderschap afnemen waar dat ook maar enigszins kan. Waar dat moeilijk is of mislukt, proberen we het nog een keer, zeg ik als aanmoediging voor de minister. En we zorgen ervoor dat we deze gevaarlijke mensen, die terroristische misdaden hebben begaan, op elke manier in de gaten houden. Het liefst zetten we ze natuurlijk het land uit. Waar dat niet gaat, zorgen we dat we ze dag in, dag uit in de gaten houden. We moeten ervoor zorgen dat deze gruweldaden worden bestraft en dat hun de toegang tot ons land wordt ontzegd.
Ik wil de minister er alle wijsheid en succes bij wensen om door te gaan op de voet waarop zij gestart is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors een paar minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De luchtvaartwoordvoerders vliegen de Kamer al binnen, dus ik hoop dat we het kort kunnen houden. Het woord is aan de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal direct naar de moties gaan. Dat lijkt me het beste. De eerste motie, op stuk nr. 671, kwam vanuit de PVV. De uitspraken van de Raad van State zijn uiteraard bindend. Ik moet die motie dus ontraden. Laat ik daar het volgende aan toevoegen: als iemand, even los van deze zaak, onherroepelijk veroordeeld wordt, dan kan je het Nederlanderschap ook weer intrekken en alles op alles zetten om de betrokkene het land uit te zetten.
De motie op stuk nr. 672 krijgt oordeel Kamer. De coördinerende rol van de NCTV is natuurlijk ontzettend belangrijk, want de NCTV zorgt er samen met de betrokken partners voor, wie dat dan ook zijn, dat de noodzakelijke maatregelen genomen kunnen worden.
Dan de motie op stuk nr. 673, van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Sorry, voorzitter. Ik weet dat ik u hier geen plezier mee doe, maar ik moet hier ook iets mee in mijn fractie. Ik heb een vraag aan de minister over de motie op stuk nr. 672. Dat is toch staand beleid? Staat daar iets in wat nu niet gebeurt, maar wat we met deze motie wel gaan doen? Dat wil ik graag even precies weten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is fair van mevrouw Michon-Derkzen. Er staat wel iets anders in. Volgens mij benadrukt de motie dat er moet worden gewerkt aan de grondslag van de NCTV, zodat die zijn taak goed uit kan voeren. Volgens mij wordt dat benadrukt. Om die reden omarm ik de motie. Als mevrouw Michon-Derkzen vraagt of de AIVD nu opeens iets anders gaat doen dan ze al deden, dan is het antwoord: natuurlijk niet. Dat is wel staand beleid. Daarin hebben we met elkaar de balans gevonden, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als het leidt tot wel of geen steun van de grootste fractie hier in de Kamer, dan wil ik het dictum nog wel even verduidelijken, zodat de grondslag voor de NCTV erin meegenomen wordt. Ik heb in het interruptiedebat begrepen dat dat wel degelijk een nieuw element is. Daar wordt nu nog steeds over gesproken. Ik dien de motie dus gewijzigd in. Dan is het ook duidelijk voor de VVD.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Prima. Ervan uitgaande dat het in dezelfde woorden, met dezelfde intentie, een alinea opschuift, kan ik de motie nog steeds oordeel Kamer geven. Mocht ik iets heel anders zien, dan zorg ik dat ik even contact opneem met mevrouw Van der Plas en daarna de Kamer informeer.
De voorzitter:
Ja. We krijgen dan een gewijzigde motie van mevrouw Van der Plas.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 673 van de heer Omtzigt krijgt oordeel Kamer. Laat ik richting de heer Omtzigt vooropstellen dat de ernstige oorlogsmisdrijven en genocide die worden begaan door IS wat mij betreft natuurlijk absoluut niet onbestraft mogen blijven. Daar zullen wij ons nationaal en internationaal volop voor blijven inzetten. Dat doen we dus onder meer, zoals ik net zei, door die bewijsvergaringsmechanismen te steunen op alle manieren waarop wij dat kunnen. Ik weet dat de heer Omtzigt dit weet, maar ik moet het er even bijzeggen, gezien hoe de motie geformuleerd is: het is natuurlijk altijd aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of iemand vervolgd wordt, en zo ja, voor welke strafbare feiten. Dus als ik die notie mag onderstrepen, dan heb ik mijn werk aan deze kant goed gedaan.
De motie op stuk nr. 674 van de heer Omtzigt gaat over de resolutie. Laat ik de motie gewoon even naar de praktijk vertalen. In elk individueel geval dient een afweging gemaakt te worden. Een van de belangen is de nationale veiligheid. Dat belang weegt voor mij ontzettend zwaar. Dat dit voor mij zo is, is hartstikke fijn en leuk, maar dat is dus ook het geval in de hele keten en bij iedereen die daarbij betrokken is en daarmee werkt. Voor hen weegt het heel erg zwaar. Dat is relevant. Bij elke casus wordt er vervolgens een aparte afweging gemaakt. Op het moment dat er sprake is van een concrete acute dreiging voor de nationale veiligheid, zal het kabinet dit belang zwaarder laten wegen dan andere belangen. Op die manier vertaal ik de tekst van de resolutie in de praktijk volgens mij correct. Deze krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat mij betreft hoeft het niet acuut te zijn. Het mag ook iets latenter zijn, dus blijf 'm ook daarvoor gebruiken. Op het eerste punt: het moet niet de minister zijn die de tenlastelegging doet. Daar heb je een Openbaar Ministerie voor. Maar ik wil de suggestie die ik al een keer of vier gedaan heb, nog een keer doen in deze Kamer: kijk of je een aparte officier van justitie kunt benoemen. Dat hoeft u niet binnen twee seconden toe te zeggen, hoor. Het gaat erom dat vanwege het feit dat er nu dit soort mensen hier aanwezig zijn, er een officier van justitie gespecialiseerd moet zijn om dit bewijsmateriaal, dat we inderdaad krijgen van de VN-databank, te kunnen beoordelen. Zo hebben die zaken meer kans van slagen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet dat de heer Omtzigt dit eerder heeft gezegd. Wat ik wel kan doen, en wat ik nu graag toezeg, is dat ik het gesprek zal aangaan met het Openbaar Ministerie. Ook daar gaat het uiteindelijk natuurlijk zelf over. Maar ik kan én het Openbaar Ministerie hiernaar verwijzen én het gesprek hierover aangaan met het Openbaar Ministerie. Ik weet dat dit eerder is langs geweest, ook bij het Openbaar Ministerie. Dat onderbouwt ook waarom het dat niet nodig vindt. Ik neem dit graag mee. We hebben de resolutie, we hebben dit debat, dus ik blijf dat gesprek netjes aangaan. Wat betreft de motie op stuk nr. 674 gaat het uiteindelijk wel om de concrete dreiging. Maar volgens mij vinden we elkaar daar sowieso wel, want daarmee kan je het gevaar voor de nationale veiligheid wel of niet aannemelijk maken. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.
Ik wilde al gaan zitten, voorzitter, maar ik heb inderdaad nog een vraag van de heer Jansen. Sorry! Hij heeft mij dat artikel laten zien. Nee, dat herken ik niet. Het is inderdaad zo dat het Nederlanderschap is ingetrokken. Wij hebben niet gefaciliteerd, ook niet met nooddocumenten, dat betrokkene vervolgens hiernaartoe is gekomen.
De voorzitter:
Prima, dan is dat duidelijk. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.
Als u wilt interrumperen, moet u meteen bij de interruptiemicrofoon gaan staan, meneer Jansen.
De heer Jansen (FVD):
Ja, ik zat nog even na te denken of ik het wel of niet wil vragen. Misschien kan de minister of haar collega-minister van Buitenlandse Zaken toch nog schriftelijk verhelderen wat er op die ambassade is gebeurd. Ik ben daar toch benieuwd naar.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alles wat we daarover konden delen, is in de brief van 31 oktober 2019 gedeeld. In die brief is aan de Tweede Kamer medegedeeld wat daar gebeurd is. Ik heb het net nog nagevraagd, maar wij hebben daar geen nieuwe, aanvullende informatie over. Als de heer Jansen daar kennis van wil nemen, kan hij altijd bij mij terecht als hij daarna nog aanvullende vragen heeft.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid vandaag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.