Stenogram : Digitalisering in het onderwijs
8 Digitalisering in het onderwijs
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 47
Te raadplegen sinds
2023-03-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32034Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 47
Digitalisering in het onderwijs
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitalisering in het onderwijs (CD d.d. 01/12).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitalisering in het onderwijs. Ik heet uiteraard de leden en de beide bewindspersonen welkom: de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Voordat we beginnen: de heer Bisschop heeft gevraagd om, ondanks dat hij niet meegedaan heeft aan het commissiedebat, toch te mogen spreken in dit tweeminutendebat. Ik kijk heel even rond of daar bezwaar tegen is. Dat zie ik niet. Dan wordt u toegevoegd aan de sprekerslijst. Dat maakt dat wij zeven sprekers hebben van de zijde van de Kamer, met als eerste — ik zag hem al staan — de heer El Yassini van de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we bij elkaar kunnen komen in dit tweeminutendebat. We hebben een commissiedebat gehad op 1 december 2021. Dat is veertien maanden geleden geweest. Het inplannen van het tweeminutendebat heeft behoorlijk lang op zich laten wachten. Dat heeft niets te maken met de planning van de griffier, maar meer met ons als politiek en ook met het kabinet. Het heeft lang geduurd. In de tussentijd zijn er gemiddeld zo'n 8.600 aanvallen per dag geweest op het vo- en het mbo-onderwijs. Dat is bij elkaar opgeteld ongeveer 3,6 miljoen aanvallen. Er is dus echt wel wat aan de hand, vandaar dat ik een aantal moties heb. Ik zal meteen aan de slag gaan om ze voor te lezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal voorbeelden van hacks en cyberaanvallen op p.o.- en vo-scholen groeit;
constaterende dat deze hacks en cyberaanvallen significante maatschappelijke en financiële gevolgen hebben voor leerlingen, leraren en onderwijsinstellingen;
overwegende dat er met de coöperatieve vereniging van schoolbesturen SIVON en met Kennisnet al een infrastructuur bestaat om veilige en goede digitalisering te realiseren;
overwegende dat het onwenselijk is dat elke school zelf het wiel opnieuw probeert uit te vinden op het gebied van veilige en goede digitalisering;
verzoekt de regering om met een plan te komen om primair- en voortgezetonderwijsinstellingen veel beter aan te laten sluiten bij SIVON,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 42 (32034).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal voorbeelden van hacks en cyberaanvallen op p.o.- en vo-scholen groeit;
constaterende dat de regering geen overzicht heeft van alle hacks van p.o.- en vo-scholen;
constaterende dat in Nederland nergens een overzicht is van gehackte p.o.- en vo-scholen;
constaterende dat een p.o.- of een vo-school ervoor kan kiezen om een hack of een cyberaanval stil te houden uit angst voor reputatieschade;
overwegende dat het stilhouden van aanvallen scholen ervan weerhoudt van elkaar te leren en de cyberveiligheid te verbeteren;
verzoekt de regering een meldplicht in te voeren voor p.o.- en vo-scholen, waarbij scholen verplicht worden een hack of cyberaanval te melden bij het ministerie van OCW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini.
Zij krijgt nr. 43 (32034).
De heer El Yassini (VVD):
Tot slot, voorzitter, …
De voorzitter:
U heeft nog vijftien seconden.
De heer El Yassini (VVD):
… nog de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds het commissiedebat Digitalisering in het onderwijs van 21 december 2021 gemiddeld 8.600 aanvallen per dag hebben plaatsgevonden, wat neerkomt op zo'n 3,6 miljoen cyberaanvallen sinds het debat;
constaterende dat het aantal hacks en cyberaanvallen op mbo-scholen groeit en dat het percentage van aanvallen op ons onderwijs door interstatelijke actoren aanzienlijk is gegroeid;
overwegende dat het voor de samenleving en de overheid niet inzichtelijk is waar mbo-scholen per school staan op het gebied van cyberveiligheid en welke verbeteringen mbo-scholen voornemens zijn te maken;
verzoekt de regering mbo-scholen te verplichten de stand van zaken van hun cyberveiligheid op te laten nemen in hun jaarverslagen en daarin ook verbeteringen aan te kondigen voor het volgende jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini.
Zij krijgt nr. 44 (32034).
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter, en bedankt voor de extra tijd.
De voorzitter:
Daar maak ik geen gewoonte van, dus voor een volgend debat bent u gewaarschuwd. Dank, meneer El Yassini namens de VVD. De volgende spreekster is mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Alles digitaliseert in Nederland, ook in het onderwijs. Dat merken we elke dag. Twintig jaar geleden hadden we nog schoolborden met krijt, nu kunnen we niet meer om het digibord heen, in ieder geval niet op de basisschool. De komst van kunstmatige intelligentie als ChatGPT ziet D66 niet alleen als een bedreiging, maar ook juist als een mogelijke kans. Natuurlijk moeten we ook goed kijken hoe we mogelijke negatieve effecten goed kunnen opvangen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de komende generaties hier op de goede manier mee omgaan? Hoe zorgen we ervoor dat we docenten genoeg handvatten geven om hiermee om te gaan?
Voorzitter. Om te bewijzen dat ChatGPT een hulpmiddel is voor iedereen, hebben we 'm gevraagd en geleerd om een motie te schrijven. Die ga ik nu indienen. Dit is een uniek moment, want dit is volgens mij de eerste keer dat er een door AI geschreven motie formeel ingediend wordt in de Tweede Kamer. Dit is vermoedelijk de eerste van vele moties. Bij dezen de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ontwikkelen van een AI-strategie voor het onderwijs van groot belang is om de mogelijke negatieve effecten van AI op het onderwijs te minimaliseren en de positieve effecten te maximaliseren;
constaterende dat het van belang is om te zorgen dat het onderwijs blijft voldoen aan de behoefte van onze maatschappij en aan de toekomstige arbeidsmarkt;
verzoekt het kabinet om op korte termijn een AI-strategie te ontwikkelen met betrekking tot de impact van AI op het onderwijs, en de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van deze strategie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 45 (32034).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz, voor deze nieuwe wijze van het maken van moties. Het is altijd goed dat in ieder geval de computer het standpunt van D66 goed weet te verwoorden.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Maar goed, we zijn natuurlijk ook nieuwsgierig naar de appreciatie. Dat gezegd hebbende nodig ik de heer Van Baarle uit om zijn inbreng te komen leveren namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het is een tijdje geleden dat wij met de ambtsvoorganger van deze minister van gedachten gewisseld hebben over dit onderwerp.
Voorzitter. Ik heb de motie van de heer El Yassini meegetekend om een plan te maken om meer schoolbesturen te laten aansluiten bij SIVON. Het signaal dat wij terugkrijgen is dat slechts ongeveer een derde deelneemt aan SIVON. De groei is een beetje aan het stagneren. Ik hoop dat de minister een positief oordeel kan geven over deze motie. Ik zou hem willen vragen: als hij bereid is dat te doen, welke mogelijkheden heeft hij dan voorhanden? Zou het niet een idee zijn om schoolbesturen überhaupt te verplichten om hier lid van te worden, in het normenkader dat deze minister gaat opstellen? We zien namelijk dat het belangrijk is dat scholen meedoen aan kennisuitwisseling. In zo'n corporatie moeten we een vuist kunnen maken tegen de negatieve effecten van bigtechbedrijven.
Voorzitter. Daar gaat mijn volgende motie over. In het commissiedebat heeft de ambtsvoorganger van deze minister aangegeven de mogelijkheden te bezien om in Europees verband te bepleiten dat er alternatieven voor de platforms worden ontwikkeld, gestoeld op de publieke waarden. Wij zijn op Europees gebied bezig met AI-verordeningen. Uit onderzoek blijkt dat kinderen getrackt worden door big tech in het klaslokaal. Zouden we dat in Europees verband niet gewoon moeten verbieden? Daar gaat de volgende motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de macht van big tech in het onderwijs toeneemt;
constaterende dat onderzoek van Human Rights Watch laat zien dat de privacy van kinderen in gevaar kan komen bij het gebruik van producten en diensten van big tech in het onderwijs;
overwegende dat alternatieven kunnen voorkomen dat er sprake is van te grote afhankelijkheid van big tech in het onderwijs;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten om een verbod in te voeren op het tracken van kinderen in het klaslokaal en Europese alternatieven te ontwikkelen voor de onderwijsproducten en -diensten van big tech, die gestoeld zijn op publieke waarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 46 (32034).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor uw inbreng namens DENK. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer De Hoop namens de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat devices in de Wet gratis schoolboeken (Wgs) niet in de definitie van lesmateriaal zijn meegenomen en er in het voortgezet onderwijs te vaak onduidelijkheid bestaat over de vraag of de kosten voor een device voor de school of voor de ouders zijn;
overwegende dat de gemeente Amsterdam in het verleden heeft afgesproken dat alle kinderen waarvan de ouders onder 120% van het wettelijk bestaansminimum verdienden, digitale leermiddelen van de gemeente konden krijgen, maar dat dit lang niet in elke gemeente gebeurt;
verzoekt de regering om in kaart te brengen in welke gemeenten en in welke mate dergelijke voorzieningen zijn getroffen en welke gemeenten de betrokken ouders en hun leerplichtige kinderen geheel aan hun lot overlaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 47 (32034).
De heer De Hoop (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng. Ik kijk even naar de heer Peters. U heeft geen interruptie, hè? U staat al klaar om uw eigen inbreng te leveren, toch? O, u heeft wel een vraag. Meneer De Hoop, zou u toch nog even terug willen komen? De heer Peters van het CDA heeft een interruptie voor u.
De heer Peters (CDA):
Sorry. Ik vraag mij af of dit nou een motie is die over onderwijs gaat of dat het een motie is om te exposen welk gemeentebestuur zich in de ogen van de heer De Hoop tegenover kinderen misschien wat minder netjes gedraagt.
De heer De Hoop (PvdA):
Nee, mij gaat het erom dat ouders en leerlingen in de problemen komen door schoolkosten voor devices. Dat heeft met onderwijs te maken, met de mogelijkheid om goed mee te kunnen doen in de klas en met de lasten die dat met zich brengt. Dat is niet om gemeentes te bashen die niet dit soort regelingen hebben. Ik wil gewoon inzichtelijk hebben om hoeveel gemeentes het gaat en hoeveel kinderen hier misschien geen aanspraak op kunnen maken, omdat we daar dan misschien iets mee moeten. Dat is de insteek.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Peters. Kort.
De heer Peters (CDA):
Ja, tot slot. Misschien ter overweging: als u die motie nog zo zou kunnen aanpassen dat er staat dat de scholen wordt verzocht ervoor te zorgen dat ieder kind zo'n ding kan hebben … Volgens mij ligt de eerste verantwoordelijkheid voor dat soort dingen bij de scholen zelf.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik deel dat. Mijn insteek is vooral dat in kaart wordt gebracht hoe groot het probleem is, maar ik snap de overweging van de heer Peters. Ik ga die dus meenemen in afwachting van de appreciatie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, ook voor die nadere toelichting. De heer Peters staat al. Dat komt goed uit, want hij is de volgende spreker en hij spreekt namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wiskundige principes niet de neiging hebben om per jaar van inhoud te veranderen;
constaterende dat rekenmachines niet hoeven mee te veranderen met veranderende wiskundige principes;
constaterende dat met enige regelmaat nieuwe rekenmachines op de markt worden gebracht met nieuwe functies die voor goed onderwijs niet alleen onnodig zijn, maar tijdens examens zelfs fysiek moeten worden uitgeschakeld;
constaterende dat producenten van rekenmachines gratis nieuwe exemplaren geven aan leraren wiskunde in de terechte veronderstelling dat ze die ook tijdens de lessen zullen gebruiken;
constaterende dat lesgeven gemakkelijker is als alle leerlingen dezelfde machine gebruiken;
concluderende dat scholen om de paar jaar dus het nieuwste exemplaar verplicht stellen;
ten slotte concluderende dat rekenmachines dus niet door meerdere kinderen uit een gezin gebruikt kunnen worden en ouders dus onnodig en fors op kosten worden gejaagd;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe geregeld kan worden dat de eisen aan grafische rekenmachines voor langere tijd vastgesteld kunnen worden, zodat ouders niet onnodig op kosten gejaagd worden;
verzoekt de regering met het College voor Toetsen en Examens in overleg te treden en het expliciet in alle communicatie te laten vermelden dat álle eerder op een school gebruikte rekenmachines die voldoen aan de gestelde eisen, ook daadwerkelijk op die school door alle leerlingen gebruikt mogen worden;
verzoekt de regering dit tevens actief aan scholen en ouders mede te delen, zodat ouders hun geld kunnen gebruiken voor nuttiger zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kwint.
Zij krijgt nr. 48 (32034).
Voordat u vervolgt met uw volgende motie is er een interruptie van de heer Beertema, PVV.
De heer Beertema (PVV):
Ja, een interruptie … Het is eigenlijk meer een punt van orde, voorzitter. Gisteren werd ik door een razende reporter van de NOS benaderd met een app met letterlijk deze motie, die helemaal was uitgewerkt. Hij vroeg wat ik daarvan vond. Nou kan ik me niet herinneren dat de PVV en ik ooit benaderd zijn door de NOS, want in haar opvatting van pluriformiteit bestaan wij niet. Maar gisteren werd dus heel aanhoudend geïnformeerd naar wat wij daar nou van vonden. Ik zei: ik weet het niet; ik zit in de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, maar ik heb die motie niet. Maar hij had die wel.
De voorzitter:
Dus uw vraag aan de heer Peters is …
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: hoe komt deze motie over die rekenmachines nou letterlijk bij die journalist terecht? Kennelijk vindt de NOS dat zó belangrijk. Ik begrijp daar niks van. Het lijkt wel of er een persoonlijke fittie wordt uitgevochten met iemand. Ik vind dat echt niet kunnen.
De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag helder.
De heer Beertema (PVV):
Hoe komt die motie bij de NOS terecht en waarom staat er vanmorgen vroeg al dat de Kamer deze motie heeft aangenomen? U hoeft die niet meer in te dienen; we hoeven er niet meer over te stemmen. De NOS heeft besloten dat het al geregeld is. Ik vind het onbegrijpelijk. Ik vind het niet in de haak en ik vind dat u als voorzitter daar ook iets van moet vinden.
De voorzitter:
Volgens mij is dat aan de collega's. Ik zal eerst het woord geven aan de heer Peters voor een toelichting. Volgens mij kunnen de collega's over een motie afstemming zoeken met wie zij willen. Maar goed, ik kijk even naar de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Twee zaken hierover. Ten eerste: ik doe wat iedereen hier in dit huis doet. Ik praat met mensen over moties die wij indienen. Op die manier komen zij daaraan. Dat is natuurlijk niks nieuws. Dat doet de hele wereld al honderd jaar. Ik heb dat niet uitgevonden. En over wat de NOS op teletekst zet: ik wou dat ik daar zelf kon typen, want dan zou het er vaker positiever uit komen te zien. Maar hoe zij dat doet, is echt aan haar. Daar kan ik niks aan doen. Maar ik zoek dus afstemming over moties met heel veel mensen in het veld en af en toe ook met de pers.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ja, dat begrijp ik. En ik beschuldig mijn collega Peters ook nergens van; dat zou ik ook niet durven. Maar ik vraag me af waarom deze specifieke journalist zich zo druk maakt. Het is best belangrijk hoor, maar het is niet het belangrijkste op aarde. Dat de NOS, deze journalist, hier een soort queeste van maakt om dit voor elkaar te krijgen ...
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Volgens mij is dit een vraag aan iemand die er niet bij is, dus u kunt u dan wellicht tot die journalist wenden.
Dan kijk ik naar de heer Peters, voor zijn tweede motie.
De heer Peters (CDA):
Ik heb een tweede motie, en die gaat wel over een queeste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat smartphones ontworpen zijn om de aandacht te grijpen en vast te houden en daardoor verslavend en vrijwel niet te negeren zijn;
overwegende dat een mens niet kan multitasken en dat het goed volgen van onderwijs met een smartphone in de buurt feitelijk onmogelijk is;
constaterende dat er maatschappelijk brede consensus ontstaat over het feit dat smartphones in de klas zeer problematisch zijn;
verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met ouders, onderwijs en wetenschap over de vraag op welke manier smartphones het beste uit het klaslokaal geweerd kunnen worden en of een landelijk verbod helpend is, en de Kamer over de uitkomsten hiervan nog voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Beertema.
Zij krijgt nr. 49 (32034).
De heer Peters (CDA):
Ik moet hier wel bij zeggen, voorzitter, dat ook mevrouw Paul en de heer Van Meenen er best graag onder hadden willen staan. Maar ik heb in ieder geval met de heer Beertema dit traject opgetrokken, dus ik dacht: dat houden we maar zo.
De voorzitter:
Dan zullen we dat wellicht terugzien in het stemgedrag, dinsdag bij de stemmingen.
Ik nodig nu de heer Kwint namens de SP uit.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. En in tegenstelling tot de heer Beertema vond ik het een heel mooi teletekstbericht dat ik vanochtend las. Het was, samen met de huidige stand in de Eredivisie, mijn favoriete plekje op teletekst vanochtend.
De reden dat dit debat zo lang op zich heeft laten wachten, ligt deels bij ons. Ik heb namelijk meermaals gevraagd om uitstel van dit tweeminutendebat. Waarom? Omdat ik in afwachting was van een, zoals dat heet, "DPIA": een data protection impact assessment. Nou ja, goed, een ingewikkelde afkorting in het Engels over privacy. En dat ging specifiek over Chromebooks, omdat we merken dat steeds meer scholen Chromebooks gaan gebruiken en dat er serieuze zorgen waren over de privacy van leerlingen op die Chromebooks. Nu is dat uiteindelijk richting SIVON geschoven en is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat de laatste stand van zaken is. Weten wij zeker dat, wanneer leerlingen dat gebruiken, het veilig is? Daar vraag ik hier nogmaals om. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het gebruik van Microsoft 365. Daarvan zegt Duitsland: dat moet je niet doen, dat is slecht. En daarvan laat de Nederlandse regering weten: wij hebben afspraken gemaakt zodat dat wel goed kan. Betekent dat nou dat wij andere afspraken hebben gemaakt of dat wij soepelere normen hebben dan de Duitsers?
Over grafische rekenmachines heeft de heer Peters, denk ik, voldoende gezegd. Ik kan moeilijk verdedigen waarom ouders keer op keer op zulke hoge kosten worden gejaagd voor een apparaat dat grosso modo nog steeds hetzelfde doet als al die jaren ervoor. Bovendien hoor ik van veel wiskundeleraren: zou je eigenlijk sowieso niet van dat ding af moeten in de examens, want je leert meer een trucje dan dat je er echt wiskunde van leert? Ik wil me verre houden van de vakinhoud, zeker bij een vak als wiskunde, want daar ligt bepaald niet mijn specialiteit, maar ik wil die vraag wel doorgeleiden naar de minister: zouden wij eens kunnen kijken in hoeverre dat apparaat überhaupt dienstig is aan wat wij willen dat leerlingen uiteindelijk leren met wiskunde?
En ten slotte nog een vraag. Wanneer scholen kiezen voor laptopgebruik, moeten zij er volgens mij altijd voor zorgen dat er ook een gratis alternatief voorhanden is voor leerlingen die dat niet kunnen gebruiken. Nou hoor ik nog steeds van leasecontracten, van onderhoudscontracten en dat soort zaken, dus dat ouders toch op kosten worden gejaagd, terwijl volgens mij de afspraak was dat de school een kosteloos alternatief moet organiseren.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
De heer Kwint (SP):
Of de minister dat dus even uit kan zoeken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint namens de SP.
Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voorzitter, en wederom dank aan de collega's voor hun mildheid om mij het woord te verlenen. Ik heb één motie. Ik zag in het voorbereiden dat het debat erg ging over de digitale veiligheid en alles wat daarmee samenhangt. Ook begrijpelijk, want dat is dan ook uiterst actueel. Maar er doen zich ondertussen ook andere ontwikkelingen voor. Daar speelt deze motie op in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bekostiging van de overheid voor het inkopen van lesmateriaal door scholen dient bij te dragen aan de duurzame en stabiele beschikbaarheid van lesmateriaal tegen zo laag mogelijke kosten;
constaterende dat scholen door het licentie-foliosysteem van grote uitgevers met uiteenlopende problemen worden geconfronteerd, bijvoorbeeld dat:
-de digitale ondersteuning van een bepaalde editie na korte tijd wordt ingetrokken;
-tekstboeken met een langere afschrijvingstermijn zijn vervangen door uitsluitend tekst-/werkboeken met een jaarlijks licentie;
-scholen contractueel verplicht worden tot jaarlijks gebruik ondanks mogelijkheden om het lesmateriaal meerdere jaren achter elkaar te gebruiken;
voorts constaterende dat scholen te weinig tegenwicht kunnen bieden tegen de marktmacht van grote uitgevers, terwijl de behoefte van scholen en leerlingen leidend zou moeten zijn;
verzoekt de regering te verkennen op welke wijze de nadelen van het licentie-foliosysteem verholpen kunnen worden en de markt van schoolboeken meer duurzaam en kostenefficiënt kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 50 (32034).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop, voor het indienen van deze motie. Daarmee komen we op negen moties en volgens mij was er ook nog een enkele vraag. Ik kijk even naar de bewindspersonen om na te gaan hoelang ze nodig hebben voor de voorbereiding. Ik constateer dat ze meteen door kunnen. Dan geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Wellicht kunt u dan beginnen met de beantwoording van de vragen terwijl ondertussen de moties rondgedeeld kunnen worden.
Minister Wiersma:
Oké. Maar er zijn toch al moties rondgedeeld?
De voorzitter:
Niet voor de leden. Ik denk dat u het voorrecht heeft gehad om ze alvast te hebben. Ik had daar zelf even wat scherper op moeten zijn, met excuses daarvoor.
Minister Wiersma:
Ik denk dat de meeste vragen in de moties zitten, maar ik kan wel beginnen met de vraag van de heer Kwint.
De voorzitter:
Graag.
Minister Wiersma:
De heer Kwint heeft deels een motie ingediend maar deels ook niet. Hij heeft gevraagd of DPIA veilig is en waarom een en ander zo lang duurt. Ik deel zijn zorgen, ook die over de privacy van leerlingen. Iedere leerling moet in een veilige omgeving onderwijs kunnen volgen, ook in het digitale domein. Data van leerlingen mogen ook geen verdienmodel zijn voor commerciële partijen. De Algemene verordening gegevensbescherming biedt daarvoor ook een stevige basis die ook in het onderwijs van kracht is, ook als gebruikgemaakt wordt van producten van big tech, zoals Microsoft en Google. Met Microsoft heeft dat al eerder tot goede afspraken geleid en daarover heb ik in december een brief gestuurd. Met Google loopt dat traject nog. Ik vind ook dat dat lang duurt, maar ik zie ook dat dit onvermijdelijk is als je wel optimale bescherming van de gegevens van leerlingen wil. We hebben ook gecheckt bij de Autoriteit Persoonsgegevens hoe we dit traject moeten aanvliegen. Die benadrukt ook het belang van een grondig privacy-onderzoek en van het maken van goede afspraken. Google heeft ons toegezegd om rond augustus 2023 een versie van Chrome gereed te hebben waarin alle privacyrisico's zijn weggenomen. Ik zal de Kamer dan informeren over de uitkomst daarvan.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Ik snap dat het tijd kost, maar ik vind het onbevredigende eraan dat dit traject, dat door de voorganger van deze minister is ingezet, nu al anderhalf jaar loopt en dat we nu nog een halfjaar moeten wachten op sluitende afspraken met Google en dat op dit moment gewoon duizenden kinderen met zo'n Chromebook onderwijs volgen. En ik snap dat we dat niet met terugwerkende kracht kunnen terugdraaien, maar ik vind wel dat we vooruitkijkend naar de toenemende rol die digitalisering zal gaan spelen, op een of andere manier strakker moeten waarborgen dat datgene wat in de klas terechtkomt, van tevoren getoetst wordt aan onze criteria en daaraan voldoet. Dat hoeft de minister niet nu meteen toe te zeggen en ik hoef er nu ook geen brief over. Maar ik zou het wel fijn vinden als die vraag in de toekomstige denkrichtingen over digitalisering wordt meegenomen. Het is een hele grote vraag, maar die is wel essentieel.
Minister Wiersma:
Ik ben me daar bewust van. Maar als dit in augustus niet tot afspraken leidt, dan kom je op een gegeven moment bij de vraag of we dat soort dingen moeten gaan verbieden. Dat heeft dan consequenties. Wij hebben het idee dat dit een serieus gesprek is, waarin we tot die afspraken kunnen komen. Ik kom zo op Microsoft 365, maar daarbij hebben we dit ook gedaan. Daarbij is het ook gelukt om die afspraken te maken. We hebben dus de overtuiging dat dat hierbij ook lukt, maar het duurt wel lang. Ik hoorde u ook zeggen: dat geduld is niet oneindig. En: zorg dat we er beter op voorbereid zijn. Op 14 juli hebben wij een brief aan de Kamer gestuurd over dat we überhaupt strakker willen zijn op digitale veiligheid in het funderend onderwijs. Ik kom daar bijvoorbeeld ook nog op terug bij de motie van de heer El Yassini. In de opvolging van die strategie neem ik deze vraag ook mee.
De voorzitter:
Inmiddels heeft iedereen de moties.
Minister Wiersma:
Maar ik ga toch nog even naar de vraag van de heer Kwint, want dat is wel zo netjes. Hij vroeg: heeft Nederland betere afspraken dan Duitsland? Ja, dat is zo. De gronden waarop dat in Duitsland is verboden, zijn in Nederland niet meer aan de orde. Ik heb de Kamer daar op 23 december ook over geïnformeerd. Op basis van een DPIA van het Rijk zijn er in 2019 afspraken gemaakt over het verwerken van persoonsgegevens door Microsoft, ook in het Nederlandse onderwijs. In 2021 zijn daar, ook naar aanleiding van de richtlijnen van het European Data Protection Board, nog aanvullende afspraken over gemaakt. Met deze afspraken worden de bevindingen van de Duitse toezichthouder in ieder geval in Nederland voldoende ondervangen. De privacyrisico's die in Duitsland zijn geconstateerd, zijn in Nederland dus niet meer aanwezig.
Dan ga ik nu gewoon even de moties langs, beginnend bij de heer El Yassini. Hij verzoekt in de motie op stuk nr. 42 om een plan te maken om scholen te stimuleren een lidmaatschap aan te gaan bij SIVON. Ik kan scholen niet verplichten om lid te worden van SIVON. SIVON is een coöperatie waar scholen op vrijwillige basis lid van kunnen worden. Dat kan ik natuurlijk wijzigen, maar dat heeft heel wat voeten in de aarde, dus dat kan ik niet op korte termijn doen. Tegelijkertijd onderschrijf ik wel ten zeerste het belang van samenwerking tussen schoolbesturen op het gebied van digitalisering en de meerwaarde van gezamenlijk inkopen. SIVON heeft die meerwaarde ook al meermaals bewezen. Eerdere trajecten met Google hebben ook laten zien hoe belangrijk het is om op dit thema gezamenlijk op te trekken richting leveranciers, niet alleen om een goede prijs-kwaliteitsverhouding af te dwingen maar ook om tot goede afspraken te komen over de privacy van leerlingen. Ik roep daarom ook alle schoolbesturen, groot en klein, op om zich aan te sluiten bij SIVON. Dat is in het belang van iedere school maar ook in het belang van de gehele sector. Daarmee zie ik de motie als stimulering om dit vooral door te zetten. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 krijgt dus oordeel Kamer. Desondanks is er een vraag van de heer El Yassini, VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Ik hoorde de minister zeggen: op korte termijn. Dat snap ik. Tegelijkertijd zien we met name bij p.o.-scholen — collega Van Baarle had het al over een derde van de scholen, en dat betreft vooral de p.o.-scholen — dat allemaal scholen zelf opnieuw het wiel proberen uit te vinden. Dat gaat ten koste van de bekostiging, van de efficiëntie en van de effectiviteit. Het doel van de VVD is om ervoor te zorgen dat het jaar op jaar veiliger wordt. Daar speelt SIVON een belangrijke rol in. Kan de minister vertellen wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat steeds meer p.o.- en vo-scholen zich als lid gaan aansluiten bij SIVON? Er is namelijk juist geen alternatief.
Minister Wiersma:
Ik denk dat het beeld van de heer El Yassini klopt. Er is dus een inderdaad grote behoefte om dit vakkundig en goed te doen. Daarvoor zijn niet altijd alle resources aanwezig op een school, dus dat moet je organiseren. Daar kan deze organisatie aan bijdragen. Wij kunnen daar ook aan bijdragen door de normen en de eisen omtrent het borgen van de veiligheid op digitaal gebied in brede zin aan te scherpen. Ik kom zo nog op de motie over de meldplicht. Daar ben ik voor. Dat is dus een voorbeeld van hoe je dat kan doen. Ik snap dat u de brief van 14 juli niet meer helemaal voor de geest hebt, maar we hebben daarin juist op dit punt een strakkere aanpak geformuleerd. Er worden ook nog dingen voor opgezet, maar het gaat in de richting van SIVON. Het betekent namelijk ook dat we externe audits gaan doen. Daar moet je op voorbereid zijn, want anders krijg je daar last van. We gaan meer checks doen. Je moet gaan melden. We draaien eigenlijk aan alle knoppen, om dat te doen. Daarmee denk ik dat we die beweging daarnaartoe fors stimuleren, want je hebt die hulp echt nodig.
De voorzitter:
Dan nog de heer Van Baarle van DENK op dit punt.
De heer Van Baarle (DENK):
Het gaat specifiek over het begin van de beantwoording van de minister, namelijk over het verplichten. De minister gaf aan dat het iets is wat zou spelen op de lange termijn. We zien dat de groei in de afgelopen tijd is gestagneerd en dat zo weinig schoolbesturen meedoen aan SIVON. Kan de minister toezeggen dat hij bereid is het verplichtende karakter van onderdeel zijn van zo'n corporatie te onderzoeken en dat we iets terugkrijgen over of dat opportuun is, gezien het traject dat de minister op korte termijn wil gaan doorlopen? Zou de minister daarop terug kunnen komen en dat kunnen toezeggen?
Minister Wiersma:
Ik probeer een beetje voorzichtig te zijn met wat we allemaal toezeggen, omdat we daar ook verwachtingen mee wekken. We doen op heel veel vlakken namelijk heel veel. Dat is hier vandaag ook in eerdere Kamerdebatten gewisseld. Wij komen terug op de voortgang. Er komt een vervolg op de brief van 14 juli. Daarin zullen we uitleggen waar het nu staat met het onderwijs, wat dat doet met deze oproep van de heer El Yassini en hoe we die nog kunnen aanscherpen. Uw vraag kan ik daarin meenemen, meneer Van Baarle. Soms betekent onderzoek: maak een ton vrij, bel een onderzoeksbureau en dan duurt het weer een halfjaar. En wat moeten we dan? Wij kiezen nu voor deze richting, omdat we daar een overtuiging toe hebben. Als u zegt dat dat niet uw overtuiging is, dan moet u een motie indienen voor een verplichting. Even eerlijk, ik denk dat als er echt noodzaak is, we daar echt wel toe gaan komen, maar wij denken met een aangescherpte strategie nu juist verder te kunnen komen, ook omdat scholen wel de kans moeten krijgen daarin mee te groeien. Wat betreft die verplichting: u weet ook dat als we hier tot een wet moeten komen, ik twee à drie jaar verder ben. In de tussentijd moet er wel wat gebeuren. Ik wil niet te veel afleiden door daar over drie jaar mee bezig te zijn, maar ik wil vooral nu met die scholen bezig zijn. Ik zal uw vraag uiteraard gewoon meenemen in de update. Mocht het aan de orde zijn, dan zal ik dat zeker zeggen in de brief.
De voorzitter:
Gelet op de tijd, zou ik u willen vragen om door te gaan met de appreciatie van de motie op stuk nr. 43.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 42 heeft oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 43 krijgt ook oordeel Kamer. Ik kan nog een argumentatie noemen. Het is belangrijk dat scholen zich ergens kunnen melden als ze te maken krijgen met een hack of een cyberincident. We hebben in de brief van 14 juli aangekondigd hoe we dit willen gaan doen. We gaan daar scherpere regels voor hanteren, duidelijkere normen voor maken en allerlei borging daarvoor organiseren. Dit past daar dus in.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. motie 44.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 44 is voor mijn collega van OCW. Excuus.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de volgende motie.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 45 is ook voor mijn collega Dijkgraaf. De motie op stuk nr. 46 doe ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 van de heer Van Baarle.
Minister Wiersma:
Die motie sluit aan op de insteek die wij hebben, dus die zou ik kunnen overnemen.
De voorzitter:
Dan kijk ik heel even of de heer Van Baarle akkoord gaat met overnemen. Dat is zo.
De motie-Van Baarle (32034, nr. 46) is overgenomen.
Dan de motie op stuk nr. 47.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 47 is van de heer De Hoop. Ik vind het belangrijk dat iedereen kan meedoen in de digitale samenleving, ook in het onderwijs. De heer De Hoop noemt een aantal terechte punten. Wij monitoren periodiek de schoolkosten voor ouders en scholen. We kijken ook naar tegemoetkoming van de overheid, gemeenten en particuliere instanties. Ik ben het ook zeer eens met de oproep van de heer Peters. In de beleidsreactie op de eerstvolgende Schoolkostenmonitor zal ik ingaan op de bekostiging van de devices, de rol die de verschillende gemeenten daarin kunnen spelen en hoe we zorgen voor de digitale hulpmiddelen in de klas. In die zin doen we dit dus. Ik kan de motie overnemen en als aanmoediging zien om dit goed te doen.
De voorzitter:
De heer De Hoop knikt.
De motie-De Hoop c.s. (32034, nr. 47) is overgenomen.
Dan de motie op stuk nr. 48 van de heer Peters.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 48. Ik moet even kijken welke motie dat is. Dat is die over de rekenmachines. Ik had deze motie natuurlijk ook niet eerder, dus ik moet wel even … Nee, grapje. Het is niet nodig om ouders onnodig op kosten te jagen. Dat is het idee achter deze motie. De heer Peters heeft het ook al eerder genoemd, dus het komt niet uit de lucht vallen. Daarom kijkt het CvTE, het College voor Toetsen en Examens, ernaar om ook andere digitale hulpmiddelen toe te staan, juist om de kosten voor ouders te beperken. De heer Peters verzoekt om dat echt snel en goed te gaan doen. Voor de rekenmachines vind ik het belangrijk dat scholen die zo lang mogelijk blijven toestaan, zodat leerlingen niet ieder jaar een nieuwe hoeven te kopen. Als je elk jaar een nieuwe verwacht, maak je je eigen probleem eigenlijk heel groot. Dan krijg je de situatie dat je deze oproep moet doen. Soms denken scholen — hoe zeg ik dat? — in de praktijk dat dat misschien moet of soms gaan ze daar automatisch toe over, maar het is maar de vraag of heel nadrukkelijk vanuit ons wordt voorgeschreven om dat te doen. Daar zit gewoon een spanning tussen.
Je moet het in de praktijk toepassen zoals het bedoeld is. De heer Peters zegt dat we terug moeten naar die bedoeling. Om gebruikt te kunnen worden bij het Centraal Examen moet een applicatie — wat dat dan ook is: een rekenmachine, een digitaal hulpmiddel of een heel goede app; we komen zo nog op het mobieltje — door het College voor Toetsen en Examens zijn aangewezen als toegestaan hulpmiddel bij het desbetreffende Centraal Examen. De school moet ook in staat zijn om de controle van het desbetreffende hulpmiddel volgens de regels uit te voeren. Het is te veel gevraagd om dat altijd voor alle digitale hulpmiddelen te eisen, maar die ruis moet er absoluut niet zijn voor rekenmachines die recent, in de afgelopen jaren, gebruikt zijn en toegestaan waren. Ik kan de motie van de heer Peters dus volgen. Het zal in de regel ook niet nodig zijn — kijk maar eens terug op wat je hebt gevraagd aan scholen — om op elke school alle mogelijke digitale hulpmiddelen toe te staan. Het gaat erom de praktijk zo in te richten dat die niet bijdraagt aan steeds onnodig hoge kosten. Daar ben ik zeer voor. Het is dus een oproep die ik kan steunen.
De voorzitter:
Desondanks is er een interruptie voor u van de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Ja, omdat ik aanvullend hierop nog een vraag gesteld had. Ik merk dat er heel veel onduidelijkheid is. Het CvTE zegt: wij schrijven helemaal niet elke keer een nieuwe voor. Docenten zeggen: ik wil het niet, maar ik moet dat voorschrijven van het CvTE. De communicatie hierover zou nog wel wat beter kunnen. Dat wil ik dus benadrukken. Daarnaast is de vraag van heel veel wiskundedocenten vooral: welke rol moet dit apparaat überhaupt spelen in onze examens en zijn wij leerlingen zo niet te veel een trucje aan het aanbieden? Zoals ik al zei, wil ik dat niet hier gaan beslechten. Ik heb er expres ook geen motie over meegenomen, maar ik zou het wel verstandig vinden als het CvTE met de sectie van wiskundeleraren in gesprek gaat om hiernaar te kijken, want het zou zonde zijn als dat apparaat meer afleidt van wat je leerlingen wilt leren dan dat het er iets aan toevoegt.
Minister Wiersma:
Deze vraag wil ik best meenemen. Ik zoek even ruimte binnen de motie om dit uit te voeren, waarbij de bedoeling natuurlijk wel wordt nagestreefd en de ruis snel wordt opgehelderd. Ik weet nu niet precies hoe snel we dat kunnen doen, maar ik neem aan dat we voor de zomer een heel eind kunnen komen met een update over hoe het staat met die gesprekken en waar die toe leiden. De vraag van de heer Kwint kan ik daarin meenemen. Je zou die ook nog wat filosofischer kunnen bekijken, maar die vraag nemen we daarin mee. Ik kijk even naar achter, naar de ambtenaren, om te zien of dat halfjaar realistisch is. We denken van wel, zie ik.
De voorzitter:
Oké. Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 48 "oordeel Kamer". Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 49, over smartphones.
Minister Wiersma:
Even kijken. Dat is de motie van Arjen Lubach; o nee, van de heer Peters.
De voorzitter:
Hebben we nu alweer een novum? We hadden al de AI-app.
Minister Wiersma:
Ik wou zeggen: het is De Avondshow. Maar het is de middagshow.
Terug naar de motie op stuk nr. 49. Ik herken de zorgen over het gebruik van smartphones op scholen zeker. Hoogleraren zeggen ook dat die dingen de lessen verstoren en dat leerlingen daar soms door afgeleid worden in de klas. Dat is niet het enige, want je kunt natuurlijk ook WhatsApp op een laptop hebben en je hebt ook smartwatches. Maar het idee dat zo'n mobieltje een stoorzender is, herken ik. Nu is het aan scholen om daarvoor een afgewogen smartphonebeleid te maken en om eventueel te zeggen: "We gaan dat in de klas niet doen. We doen dat in de school niet. We hebben daar deze regels over." Die ruimte is er. Die mogelijkheid pakken scholen ook, maar niet allemaal. De heer Peters heeft eerder betoogd dat er redenen kunnen zijn die het ingewikkeld maken voor scholen. De ene leraar kan dat lastig vinden om te doen, maar de andere doet het wel. De ene leraar zegt dat hij het actief gebruikt in de les, maar de andere doet dat niet. Dat is wel verwarrend. Er zijn ook heel veel leerlingen die heel erg aan die mobiel gehecht zijn, maar die ook echt de consequenties ervan zien. Je kunt ook zien hoeveel uur je aan schermtijd hebt. Dat wordt tegenwoordig allemaal bijgehouden. Dat is soms best fors. Als we die tijd allemaal in school kunnen steken, dan gaan die basisvaardigheden misschien wel een stuk sneller omhoog.
Scholen die hulp willen bij het opstellen van dat smartphonebeleid, helpen we met evidence-informed beleid, zodat ze weten wat er echt werkt. Daar is ook een handreiking voor van stichting Kennisnet. De motie van de heer Peters vraagt eigenlijk om niet alleen maar passief af te wachten tot dat gedaan wordt, maar om hier echt mee aan de slag te gaan. Dat betekent: ga het gesprek aan met mensen in het onderwijs over hoe dit uitpakt in hun klas en op hun school, en over welke hulp ze nodig hebben. Hebben ze hulp nodig om dat in hun school te verbieden of kunnen ze dat zelf in hun klassen prima aan? Of zeggen scholen zelfs dat ze dat niet aankunnen, dat dat op een andere manier georganiseerd moet worden en dat ze daar de landelijke overheid bij nodig hebben? Dat gesprek is het verzoek van de heer Peters. Dat vind ik een goed idee. Dat steun ik. Dit speelt op heel veel scholen een rol. Het speelt op heel veel scholen ook een negatieve rol. Het heeft mogelijk ook negatieve gevolgen voor alle thema's die wij hier elke dag bespreken omdat we die zo belangrijk vinden. Als we moeten gaan uitdiepen wat hiertegen zou kunnen werken, dan moeten we dat gesprek aangaan. Dat gesprek gaan we dus voeren. Ik laat de Kamer weten hoe dat loopt. De heer Peters vroeg om dat over ongeveer een halfjaar te doen, dus we gaan kijken hoe we binnen dat halfjaar dat goede gesprek kunnen voeren. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.
De voorzitter:
De motie krijgt dus oordeel Kamer met die toelichting.
Minister Wiersma:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. De heer Beertema is een van de indieners. Hij heeft weliswaar niet meegedaan aan het commissiedebat. Ik geef hem echt heel kort de tijd. Gelieve niet opnieuw het debat over smartphones te starten.
De heer Beertema (PVV):
Dat zal ik zeker niet doen, voorzitter. Ik wilde even opmerken dat de meeste Kamerleden tijdens de appreciatie van de minister voor het eerst sinds tijden niet op hun smartphone hebben gekeken. Ik wil ook nog eventjes mijn collega van het CDA bedanken, omdat hij mij meegenomen heeft in deze motie. Ik heb deze motie in 2018 al ingediend, maar toen waren jullie allemaal nog niet zo ver.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel, meneer Beertema. Dan zijn we inmiddels aangekomen bij de motie op stuk nr. 50. Ik kijk even naar de minister of hij of zijn collega deze apprecieert.
Minister Wiersma:
Die doe ik. De vraag van de heer Bisschop ging heel erg over lesmateriaal en schoolboeken. Die zorg deel ik met de heer Bisschop. De markt voor lesmateriaal is in beweging. Het is soms best moeilijk om daar grip op te krijgen. Ik ben daar ook nog weleens naar aan het zoeken. Die is natuurlijk in beweging door digitalisering en door wat wij vragen van de methodemakers. Wij komen daarop terug in de reactie op de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken. Die komt binnenkort naar uw Kamer. Daar zal ik dit punt dan expliciet in meenemen. Daarmee kan ik deze motie overnemen; dat is wel zo makkelijk.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indiener van de motie, de heer Bisschop. Hij knikt.
De motie-Bisschop (32034, nr. 50) is overgenomen.
Dan gaan we voortvarend naar de volgende minister. Ik zag de spreker van het volgende debat al in de coulissen staan te trappelen, maar twee moties moeten nog van een appreciatie worden voorzien. Daartoe geef ik minister Dijkgraaf het woord.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik begin met de motie-El Yassini op stuk nr. 44, over cybersecurity op het mbo. De oproep van de heer El Yassini om dit echt heel erg serieus te nemen onderschrijf ik natuurlijk volledig. We zijn hier ook heel nadrukkelijk met de instellingen over in gesprek. Ze voeren jaarlijks de benchmark informatiebeveiliging en privacy uit. Die geeft inzicht in hun digitale weerbaarheid en verbeteringen. Die resulteert dan ook in een omvangrijk sectorbeeld, waarop gestuurd kan worden. We hebben op dit moment heel constructieve gesprekken met die koepels over meer transparantie, opdat men meer van elkaar kan leren. Ik ben ook in gesprek over wat zij hiernaast allemaal in de jaarverslagen zouden kunnen rapporteren, maar dan wel op een verantwoorde veilige manier, gelet op de vertrouwelijkheid en de risico's die dit met zich brengt. Alleen het op dit moment verplichten gaat mij één stap te ver, omdat we nog midden in dat proces zitten. Ik onderschrijf dus volledig deze inzet. Het zou ook heel goed kunnen dat we uiteindelijk op een verplichting uitkomen. Maar in de huidige vorm vind ik de motie op dit moment overbodig en moet ik haar daarom ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Ik kijk even naar de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, gezien de tijd zal ik het zo kort mogelijk houden. Ik heb direct een opmerking voor de minister. Ik hoor dat de appreciatie "ontraden" is, met het argument dat de minister geeft. Het debat heeft plaatsgevonden op 1 december 2021. Dat is veertien maanden geleden geweest. Het argument dat ik zojuist heb gehoord, is exact hetzelfde argument als dat van de voorganger van de minister, Van Engelshoven. Zij zei namelijk tegen mij in het debat: het is nu niet opportuun; we zijn nog in gesprek en we gaan nog in kaart brengen welke informatie wel en welke informatie niet …
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer El Yassini (VVD):
Mijn vraag aan de minister is: is het na veertien maanden met dezelfde argumenten niet eens tijd om een stap te nemen? De gesprekken duren al zo lang en het is in de jaarverslagen onduidelijk wat de stand van zaken is van de cyberveiligheid van mbo-scholen.
Minister Dijkgraaf:
Ik onderschrijf volledig deze urgentie. Ik voel deze ingediende motie als een oproep om daar snel duidelijkheid over te krijgen. Daar ga ik ook aan werken. Ik kan de heer El Yassini wel toezeggen dat we dit instrument zeker gaan overwegen als er niet genoeg vaart in zit.
De voorzitter:
Tot slot, kort, de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Dan wil ik voorstellen om de motie aan te houden, maar het is wel een soort zwaard van Damocles dat boven ons allemaal hangt. Het gaat hier om de veiligheid van kinderen en studenten; dat wil ik echt vooropstellen. Na veertien maanden wachten is dit argument voor mij eigenlijk niet voldoende, maar ik geloof wel dat deze minister de juiste intenties heeft om vooruit te gaan. Ik hou de motie aan, maar dat betekent dat op het moment dat het niet vlot genoeg gaat, we namens de VVD omwille van de veiligheid de motie toch in stemming brengen en de Kamer daar een uitspraak over laten doen.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan me daar goed in vinden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer El Yassini stel ik voor zijn motie (32034, nr. 44) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mocht de motie in stemming worden gebracht, dan is het oordeel ontraden, tenzij er voldoende voortgang is.
Minister Dijkgraaf:
Dan ten slotte de motie-Dekker-Abdulaziz op stuk nr. 45. Wat een voorrecht voor mij om de eerste door een AI-algoritme geschreven motie te mogen ontvangen! Ik weet niet wat het precies betekent voor die stroom van 5.000 moties per jaar, maar het leek me goed om diezelfde ChatGPT te vragen wat het oordeel is. Die kwam met oordeel Kamer. Nee hoor, in alle gekkigheid, ik heb daar zelf ook over nagedacht. Ik denk dat het een heel belangrijke motie is, maar heb een paar kanttekeningen. Dit alles moet zeker in nationaal en internationaal perspectief bezien worden. We spreken er in Europa ook veel over en er zijn vanuit de Europese Commissie richtlijnen over gekomen. We zien het breder in de vorm van digitalisering. Ik denk dat ik de concrete opvolging van de motie kan zien in onze beleidsreacties op de rapporten van het Rathenau Instituut en de Onderwijsraad die we nog aan het schrijven zijn. Beide hebben interessante opmerkingen over AI in het onderwijs gedaan. Ook wordt in het Nationaal Onderwijslab met AI geëxperimenteerd in samenwerking met wetenschappers, scholen en experts. Daarnaast zijn we ook nog bezig een digitaliseringsvisie in het vervolgonderwijs mbo/h.o. te ontwikkelen. Daarin kunnen we dit ook meenemen.
Even buiten deze appreciatie. Voor iedereen die denkt dat we daar een langdurige visie op kunnen ontwikkelen: deze ontwikkelingen gaan heel snel. Na drie maanden kan er ineens een doorbraak komen waar we ook hier in de Kamer dankbaar gebruik van kunnen maken. Deze ontwikkelingen gaan enorm snel en daar moeten we ons wel rekenschap van geven. We gaan misschien veel sneller dan het uitzicht dat we hebben op het landschap waar we doorheen snellen. Het heeft zonder meer enorme consequenties binnen het onderwijs. Je ziet nu al instellingen die alleen al door deze ene app hun selectieprocedures en het beoordelen van rapporten helemaal gaan wijzigen. Ik ben het er volstrekt mee eens om hier urgentie aan te verlenen, maar wel met enige slagen om de arm over hoe helder ons zicht op deze ontwikkeling is.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer en zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de aanwezigen en laat u weten dat dinsdag de stemmingen over de ingediende moties zijn. Ik schors voor een kort moment, zodat we door kunnen met het volgende debat, dat gaat over de Zevende incidentele suppletoire begroting inzake Werk aan Uitvoering, Oekraïne en Herdenkingsjaar Slavernijverleden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.