Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van der Lee aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Miljoenen chips Nederlandse fabrikanten belanden in Rusland ondanks sancties".

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 46

Te raadplegen sinds
2023-03-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 46

Vragen van het lid Van der Lee aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Miljoenen chips Nederlandse fabrikanten belanden in Rusland ondanks sancties".

De voorzitter:

Ik nodig de heer Van der Lee uit om zijn mondelinge vraag te stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet. We zagen hem al aan komen lopen. De heer Van der Lee heeft vragen over het bericht "Miljoenen chips Nederlandse fabrikanten belanden in Rusland ondanks sancties". Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Het was naar aanleiding van onderzoeksjournalistiek van de redacties van NOS en Nieuwsuur. Die hebben hiernaar gekeken, ook omdat er al vaker op gewezen is dat er een groot risico is dat Nederlandse computerchips in Rusland terechtkomen — dat is nog niet het ergste — maar ook dat ze terechtkomen in helikopters, in kruisraketten en drones waarmee oorlogsmisdaden worden gepleegd en burgerdoelen worden getroffen. Uit dit onderzoek bleek dat alleen al in de maand november 60.000 in Nederland geproduceerde chips van NXP of Nexperia in belangrijke mate via Chinese tussenhandelaren in Rusland terecht zijn gekomen, met dodelijke gevolgen. Ik zou graag van het kabinet een reactie willen. Ik wil graag weten waarom niet nog meer is geanticipeerd op dit risico, langs twee lijnen. Is de due diligence op orde? Doen deze bedrijven genoeg om ervoor te zorgen dat het in hun keten niet kan voorkomen dat computerchips worden doorgeleverd? Er ontbreekt een wettelijke plicht in Europa. Er ligt een initiatiefwet van de Kamer die dit verplicht. Is dat niet een extra reden om als kabinet snel in zee te gaan met de initiatiefnemers?

De andere lijn is een lijn die door de Amerikanen terecht al gevolgd wordt. Er zijn een aantal Chinese handelaren actief, zoals Sino Electronics en Sigma Technology, die die chips verhandelen en verkopen aan de Russen. Die krijgen al sancties van de Amerikanen. Op welke wijze zet deze minister zich ervoor in dat via Brussel ook onmiddellijk sancties worden ingesteld tegen dit type Chinese tussenhandelaren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister. Het verzoek is om kort en bondig te antwoorden.

Minister Hoekstra:

Dat laatste is nogal een vraag, voorzitter. Veel dank aan de heer Van der Lee. Het is zeer terecht dat hij dit opbrengt. Het is tenenkrommend wat je in dat onderzoek leest, precies vanwege de verschrikkelijke gevolgen, waar we het vaak over hebben. We hebben daar overigens in het laatste debat voor de RBZ ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb daar ook met minister Koeleba veel contact over. Op instigatie van de heer Brekelmans — maar het leeft ook breed in de Kamer en in het kabinet — heb ik precies dit punt uitvoerig aan de orde gesteld in de RBZ van afgelopen maandag.

Voorzitter. Misschien is het goed dat ik iets zeg over de situatie, over wat we doen en wat we wat mij betreft nog moeten doen. Ik denk dat ik dan beide vragen van Van der Lee, waar ik het overigens zeer mee eens ben, beantwoord. Het is misschien goed om nog even te schetsen dat het hier gaat over laagwaardige chips. Het gaat dus niet over de zaken die zich helemaal aan de bovenkant van het spectrum bevinden. Het gaat over zaken waarvan er vele, vele, vele miljarden zijn in de hele wereld, en die in elke broodrooster, in elke telefoon, in elke auto, in elke ijskast zijn terug te vinden. Er is dus heel makkelijk aan te komen, niet alleen door zelf die dingen in te kopen, zoals sommige dubieuze handelaren inderdaad doen, maar ook door je gewoon te concentreren op die producten. Ik zal daar zo meteen nog wat over zeggen.

Het fnuikende is, zoals Van der Lee terecht zegt, dat de Russische wapenindustrie die dingen op grote schaal misbruikt. Dat is een groot probleem. Wat doen we? We hebben als Nederland — dat is niet zonder slag of stoot gegaan — gezegd: dat moet anders, dat moet worden geadresseerd in een van de sanctiepakketten. Dat is gelukt in het achtste sanctiepakket. Toen is voor alle chips, ook laagwaardige, verboden ze naar Rusland uit te voeren. De Nederlandse douane controleert daar zeer intensief op. Die is ook bij voortduring, ook weer naar aanleiding van dit bericht, in contact met de Nederlandse industrie. Die monitort sowieso wat er gebeurt met Nederlandse handelsstromen: zijn daar dingen in te zien die duiden op misbruik? Nog even los van wat we diplomatiek doen, want ik vraag daar zelf ook aandacht voor, zit het OM erbovenop; er werd één geval genoemd in het bericht, geloof ik. Dat is wat we doen. Ik vind met Van der Lee dat we echt moeten kijken wat je daar nog aan kan toevoegen. Ook daar sluit ik aan bij wat we met elkaar besproken hebben. Dat was, denk ik, anderhalve week geleden; volgens mij was het debat op 17 januari. Het was de heer Brekelmans die toen vroeg om extraterritoriale sancties. Dat is precies waar Van der Lee ook naar vraagt. Amerika kan dat. Amerika heeft dat hier ook gedaan. Overigens zijn experts verdeeld over hoeveel effect dat heeft gesorteerd op die Chinese bedrijven. Maar ik vind dat je dat zou moeten proberen.

Daarnaast zou ik veel meer informatie tussen bedrijven en douanes in Europa mogelijk willen maken, omdat je alleen effectief kunt zijn als je dat met z'n 27'en doet. Ik zou wel een snellere weg naar het doel willen vinden. Ik ken niet de details van het initiatiefwetsvoorstel, maar ik ben graag bereid om daarnaar te kijken. Ik weet ongeveer hoelang dit soort trajecten duurt in de Staten-Generaal. Dat duurt langer dan nodig is in deze specifieke kwestie. We moeten dus breder informatie uitwisselen en kijken of je de hele distributieketen in kaart kan brengen, veel beter nog dan nu het geval is. Ik zou ook een oproep willen doen, ook vandaag weer, aan Nederlandse bedrijven: check nou zo ver mogelijk door de distributieketen heen wat er gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat Nederlandse bedrijven een heleboel doen, maar het kan altijd meer in een situatie van oorlog.

Voorzitter. Ik ga een paar caveats plaatsen over waar we belanden als we dit allemaal geregeld krijgen. Eén. Niet iedereen in Europa, en dan zeg ik het voorzichtig, is net zo enthousiast als de Kamer, ikzelf en de Amerikanen over dit type extraterritoriale sancties. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. Al is de inzet van mij er echt op gericht om hier in het tiende sanctiepakket van volgende maand — dat is een aanvulling op wat ik vorige week heb gevraagd — wel echt stappen op te zetten en om ervoor te zorgen dat je wel achter zo'n bedrijf aan kunt.

Ten tweede blijft de bewijslast lastig. Dat komt ook omdat je zo een nieuwe façade voor een bedrijf hebt gezet en het hele kat-en-muisspel dan weer opnieuw begint.

Het laatste is — laten we daar geen illusies over maken — het volgende. Juist omdat die dingen in alle broodroosters zitten, ga je het probleem hier helaas niet helemaal mee stoppen. Er zijn diverse berichten van Russen die massaal chips slopen uit ijskasten. Dat doe je niet als je ze in overvloed naar je toe kunt halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister. Op zich waardeer ik de woorden die hij spreekt en de inzet die hij noemt. Ik vraag mij wel af waarom er niet eerder op geacteerd is. Ik licht dat even toe. Terecht roemen we de eensgezindheid in Europa als het gaat om de verschillende sanctiepakketten. We hebben ook vaak discussies over wat er nog meer had gemoeten. Maar in dit geval — we zetten stappen om steeds zwaardere wapens te leveren aan Oekraïne; recent waren dat Leopard 2's, met onze steun — is het toch bizar dat we aan de andere kant Rusland toch in staat stellen om elke keer nieuw materieel op het strijdtoneel in te zetten. Dat gebeurt met onze medewerking, niet actief maar wel indirect. Dan moet het toch mogelijk zijn om binnen de Europese Unie onmiddellijk te reageren op de tussenhandelaren die geïdentificeerd worden? Ik snap dat dit niet onmiddellijk een waterdicht systeem betekent. Dat vraag ik niet. Dat kan ook niemand vragen. Maar de strijd die gevoerd wordt, wordt op verschillende fronten gevoerd. Dan moet hier ook de maximale inzet plaatsvinden. Kan de minister ingaan op wat nog de reële obstakels zijn binnen de Europese Unie? Dit is toch een heel logisch, redelijk verhaal, passend bij de buitenlandse politiek van alle lidstaten?

Minister Hoekstra:

Dat is ook precies de inzet van Nederland geweest. Nederland is de instigator geweest — volgens mij kon dat op brede steun hier rekenen — van het achtste sanctiepakket, waarin we die chips juist hebben meegenomen. Dat is de kern van het achtste sanctiepakket. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het niet zonder slag of stoot is gegaan. Ik zou graag willen dat douanes en bedrijven veel meer contact hebben. Mijn inschatting is namelijk dat er winst te behalen is in het delen van best practices, ook van wat we uit Nederland wel kunnen doen. Daarbij vind ik overigens dat je zelf moet kijken wat je vanuit Nederland misschien nog beter of meer kunt doen.

Het tweede punt is, en daar moet ik gewoon eerlijk over zijn, dat ik enigszins hoopvol ben dat we langs deze lijnen — ik doel op de vragen van de heren Van der Lee en Brekelmans — stappen kunnen zetten naar het tiende sanctiepakket. Maar de realiteit is dat het Amerikaanse model, dat Van der Lee, mij en de Kamer aanspreekt, nog lang niet bij iedereen op tractie kan rekenen. Dat is wel nodig in de keten. Ik zeg dit even ervan uitgaande dat een Nederlands of Europees bedrijf te goeder trouw is. Het gaat van land a naar b, naar c in Zuid-Amerika en naar d in Azië. Je hebt dan wel nodig dat je bij goeder trouw toch achter bedrijf d aan kunt, en dat kan nu nog niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even op dit punt. Ik maak een kleine uitstap, maar het is wel verwant aan dit onderwerp, namelijk de gesprekken die worden gevoerd over ASML. Ook daar hebben de Amerikanen sancties ingesteld richting China. Er schijnt een akkoord te zijn. Dat kan niet allemaal in de openbaarheid, heb ik begrepen. Maar ook hier geldt dat Nederland alleen met de Amerikanen sprak. Ik vraag me af in hoeverre er nu toch een probleem is tussen Nederland en de Unie, als het om dit type producten gaat. Is er niet nog een stap mogelijk die we echt nationaal zouden kunnen zetten, als de Unie niet snel wil handelen op dit terrein?

Minister Hoekstra:

Dit zijn echt twee heel verschillende dingen. De heer Van der Lee heeft gelijk dat er maar beperkt ruimte is om er hier wat over te zeggen. In het geval van ASML gaat het over de meest hoogwaardige zaken die maar een paar bedrijven kunnen produceren. Sommigen zeggen dat maar één bedrijf ter wereld dat kan. Dat is echt iets anders. Hier heb je het over de bulk. Hier heb je het over miljarden en miljarden producten. Die dingen zijn niet alleen van Nederlandse producenten, maar van producenten over de hele wereld, en iedereen kan die aanschaffen. Dat is ook de reden ... Je zag dat getal. Volgens mij komt 6% uit Nederland, dus een heel groot gedeelte niet. Die dingen zijn over de hele wereld te koop, rechtstreeks en door ze uit producten te slopen. Ik ben er sowieso voor om te kijken wat je als Nederland nog meer kan doen, maar ik ben het meest voor de route waarin je als Nederland zelf wat bedenkt, zoals het voorstel van Brekelmans maar ook het idee om douanes en bedrijven meer samen te laten optrekken, en dat je dat in de Unie als geheel doet. Het helpt als we het in ons eentje doen, maar dan slaan we natuurlijk net geen deuk in een pak boter. Je kan het veel beter met z'n 27'en doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan kom ik nog even terug op die andere route, de due diligence. Hoe opereren NXP en Nexperia? Leveren zij nog aan bijvoorbeeld Sino Electronics? Kunnen we hun niet vragen om te stoppen met leveren aan die Chinese bedrijven waarvan is aangetoond dat ze doorleveren? Is dat geen mogelijkheid die we zelfstandig kunnen inzetten? Kunnen we het kabinet vragen om met deze Nederlandse bedrijven aan tafel te gaan zitten en die afspraak te maken zolang de oorlog duurt?

Minister Hoekstra:

Ik ga het iets algemener zeggen. Volgens mij moet ik niet over individuele bedrijven praten, maar dit is overigens precies de dialoog die we hebben met bedrijven die in deze tak van sport actief zijn, ook naar aanleiding van de berichten: "Jullie doen een heleboel. Er schijnen een heleboel dingen in contracten te staan. Maar een van de suggesties in dat artikel is natuurlijk of je contractueel niet nog meer zou moeten opnemen zodat je ketenpartners, mensen verderop in de distributie, verplicht om nog scherper aan de wind te zeilen?" Ik ben er zeer voor om elke keer te kijken welke extra stap je kan zetten. Ik vind dat we dat ook van de industrie mogen verwachten. Vorige week, na het artikel, is er meteen contact geweest met die bedrijven: hoe zit dat? Mijn waarneming is dat zij hier echt bij willen helpen, maar het is wel een aanmoediging om te kijken wat je nog meer kan doen en of je — die stap is minstens net zo groot — het model dat we in Nederland hanteren breder in Europa kan faciliteren. Want dan maak je echt het verschil.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Hammelburg, D66. Met het oog op de tijd een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Hammelburg (D66):

Dat probeer ik, maar dit gaat niet over een handelsconflict of wat dan ook. Dit gaat over de dagelijkse realiteit van kruisraketten met Nederlandse chips erin die op Oekraïense daken terechtkomen. Het verbaast me dan ook dat de minister zo'n vrijblijvend antwoord geeft en zegt: we hebben vorige week dit nieuws ook gehoord en we hebben die bedrijven gebeld. Vorige maand, vorig jaar kan ik inmiddels zeggen, hebben we precies hetzelfde debat gehad met de minister voor Handel over de Iraanse drones die op het slagveld in Oekraïne zijn gevonden. Ook toen zaten er Nederlandse chips in. Toen zei de minister ook dat het ingewikkeld was om er iets aan te doen en dat ze actie zou ondernemen. Ik begrijp nu, ruim een maand later, dat die actie er nog steeds niet is. Mijn concrete vraag aan de minister is de volgende. Als we in Brussel de handen niet op elkaar krijgen voor het sanctiepakket, hoe gaan deze ministers er dan alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse chips in ieder geval niet meer in die kruisraketten terecht gaan komen? Dan maar wel de Duitse en wel de Belgische, maar in ieder geval niet de Nederlandse.

Minister Hoekstra:

Toch nog even terug. Het debat is vorige week gevoerd en toen is dit uitgebreid naar voren gekomen. Nogmaals, dat achtste sanctiepakket, waarin wel degelijk de bulk van de maatregelen genomen is, is er gekomen op instigatie van Nederland met brede steun vanuit de Kamer en wat mij betreft volstrekt om de juiste redenen. Nu zie je dat er sprake is van lekkage op een schaal die je niet wil, met overigens de ongemakkelijkheid dat er miljarden van die dingen ter beschikking zijn. Wat ik het meest effectief vind, is dat we met elkaar kijken hoe je dat zo snel mogelijk in Europa maar vervolgens ook met partners in Azië en Amerika kan doen. Met de Amerikanen zal het een relatief makkelijk gesprek zijn. Daarmee ga je namelijk het verschil maken. En nogmaals, we gaan ook zorgen dat Nederlandse bedrijven daar alles op alles zetten en wat mij betreft dat de Douane meer informatie kan uitwisselen, ook met andere landen in Europa. Dat is verreweg de meest effectieve route.

De heer Brekelmans (VVD):

De minister noemt een aantal keer bedrijven en de Douane, maar wat uit het onderzoek blijkt — dat heeft de minister zelf ook aangegeven — is dat de constructies die worden gebruikt zo ingewikkeld zijn en via zo veel schijven lopen dat je eigenlijk niet van een Nederlands bedrijf kan vragen om in kaart te brengen hoe dat nou helemaal zit. Wat een groot verschil is met de Amerikanen, is dat ook de inlichtingendiensten een belangrijke rol hierin spelen. We waren drie weken geleden bij OFAC, de organisatie in de VS die zich hiermee bezighoudt, en die werkt nauw samen met de inlichtingendiensten. Mijn vraag aan de minister is of hij het mogelijk wil maken dat de inlichtingendiensten er hier ook een rol in spelen en, zo ja, hoe dit zou kunnen.

Minister Hoekstra:

Daar heeft de heer Brekelmans helemaal gelijk in. Dat is precies een verschil. Dat is voor de Amerikanen voldoende titel om dan stappen te ondernemen. In Europa hebben we op dit moment die mogelijkheid niet, heb je niet de juridische titel om op basis van inlichtingeninformatie te zeggen: dit kan niet. Sowieso hebben we die extraterritoriale sancties niet. Ik zou ervoor zijn om te kijken — ook daar heb je natuurlijk een juridische titel nodig en moet je dan juridisch interveniëren — hoe je dit wel mogelijk kan maken. Dat is overigens iets waarbij je misschien sneller tot de conclusie komt dat je het in Nederland wel gedaan krijgt, maar misschien niet in één keer in heel Europa. Ik zou ervoor zijn om dat te exploreren, want voor de bewijslast zal je in heel veel gevallen, zeker in het kat-en-muisspel van de ene dag de ene bv en de volgende dag een andere — dat is wat er gebeurt — de inlichtingendiensten vermoedelijk nodig hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Mooi dat de minister dit zou willen exploreren. Ik hoop dat hij ook aan kan geven, als hij dit juridisch verkent, wanneer hij aan de Kamer kan melden wat hier de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn, want volgens mij is dit heel urgent. Dan een tweede vraag, heel kort. Tijdens de laatste begroting hebben mevrouw Mulder en ik een motie ingediend over het delen van informatie op Europees niveau.

Minister Hoekstra:

Exact, ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat staat los van die listing, want dat dat moet je op Europees niveau doen. Het is een stap daarvoor. Wat diezelfde Chinese tussenhandelaren betreft: daar hebben Duitse en Franse bedrijven exact hetzelfde mee, en die hebben ook informatie. Mijn vraag aan de minister is wat er sinds die motie, die breed aangenomen is in de Kamer, is gebeurd in de discussie in Europa en of er een mogelijkheid is om daar veel meer in samen te werken.

Minister Hoekstra:

Ook dat is ingebracht door Nederland, in de ambtelijke trajecten en ook door mij politiek. Ik hoop dat we daar tractie weten te genereren naar het volgende sanctiepakket. Wij spreken daar over denk ik drie weken over met de Kamer. Mogelijk kan ik er dan meer over zeggen. Ik zeg er wel bij dat wij hier met elkaar, kabinet en Kamer, veel scherper in zitten dan een aantal andere lidstaten, niet allemaal, in Europa, waar meer aarzeling bestaat over dat Amerikaanse model, meer aarzeling bestaat over het punt of inlichtingen van inlichtingendiensten voldoende titel zijn om echt te kunnen sanctioneren. Ik ben er dus graag toe bereid. Ik vind echt dat we op dit punt tot het gaatje moeten gaan, want er staat voor Oekraïne heel veel op het spel. Het zou ook gek zijn om al die andere registers open te trekken en dit dan half te doen. Daarom doen we hier dus ook een heleboel op, maar laten we kijken wat we nog extra vorm kunnen geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Fijn dat de minister hier zo vol bovenop zit vanuit Nederland, naast de Tweede Kamer. De andere route is natuurlijk het versterken van de positie van Oekraïne met extra wapens. Daar hebben we de afgelopen week ook al een hele discussie over gehad. Er zijn mogelijk bedrijven in Nederland die een extra stap zouden kunnen zetten in die oorlogseconomie om het land te voorzien van het juiste materieel. Is de minister bereid om daarover met die bedrijven in gesprek te gaan? Ik noem bewust even geen namen hier — we hebben vorige week gesproken met de ambassadeur van Oekraïne — maar ze zijn er. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om daarmee aan de slag te gaan.

Minister Hoekstra:

Ik zou iets meer duiding willen hebben van de vraag. Want als het gaat over militaire goederen, nog even afgezien van welke bedrijven daar dan vervolgens voor aan de lat staan, volgen we de route die we steeds volgen. Dat loopt via de normale route: dat wordt gesanctioneerd door de minister van BHOS en door mijzelf en vervolgens kan dat plaatsvinden. Ik zie eerlijk gezegd geen route waarin bedrijven rechtstreeks wapens zouden kunnen leveren zonder tussenkomst van het kabinet. Sterker nog, wapenbedrijven in Nederland en in heel Europa zijn natuurlijk vooral bezig met het aanvullen van lege voorraden om te zorgen dat we en daar kunnen leveren en de verdediging op orde kunnen houden.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Mulder even haar vraag preciseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het is natuurlijk goed dat we zorgvuldig omgaan met al die leveringen van wapens. We hebben morgen een gesprek over …

De voorzitter:

Even uw vraag preciseren, als u wilt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn dus bedrijven in Nederland die mogelijk meer zouden kunnen doen, maar dat door hun beperkte productiecapaciteit op dit moment niet kunnen.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen. Ik kom daarop terug, voorafgaand op of in de vergadering over drie weken. Dit vraagt namelijk om overleg met de minister van EZK, met de minister voor BHOS en wellicht met de staatssecretaris van Defensie. Ik wil daar echt even naar kijken. De normale route loopt namelijk sowieso al via het kabinet. Ik kom daar dus nog op terug.

De voorzitter:

U komt er dus op terug voor of tijdens de vergadering met de Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is verschrikkelijk dat chips gevonden worden in wapens die tegen Oekraïne gebruikt worden. Daar moeten we echt wat tegen doen. Producenten moeten weliswaar een due-diligencecheck doen, maar experts wijzen er ook op dat de EU-richtlijnen onvoldoende duidelijk maken wat dan de criteria zijn voor die check en op welke wijze die check zou moeten gebeuren. Is de minister bereid om in EU-verband te kijken of we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat die criteria verder aangescherpt worden? Zo kunnen we er namelijk voor zorgen dat we meer grip krijgen op de situatie.

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut. Dat lag ook besloten in mijn antwoord op de heer Van der Lee. Ik denk namelijk dat het helpt als bedrijven naast elkaar leggen wat ze aan het doen zijn. Ik denk dat het helpt als ze overleggen over hoe ze dit aanpakken. Dat geldt overigens ook voor de Douane. Nogmaals, ik heb geen reden om aan te nemen dat bedrijven dit niet con amore doen. Tegelijkertijd wil je dat ze verderop in de distributieketen kunnen kijken en partijen kunnen verplichten om niet door te leveren. Dat gebeurt nu namelijk wel. Dat gebeurt natuurlijk volstrekt te kwader trouw. De bedrijven die verderop in de keten zitten, weten dondersgoed waar ze mee bezig zijn. Maar hoe moeilijker we dat maken, hoe meer we Oekraïne helpen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, GroenLinks, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog één vraag. Dit zijn op zich behartigenswaardige woorden, maar ze zijn niet nieuw. Ik hoor het gevoel van urgentie, maar dat lijkt in Brussel nog niet tot nieuwe keuzes te leiden. Daar maakt de Kamer zich terecht heel veel zorgen over. Ik ga mijn vraag niet herhalen, maar ik kijk wel iets vooruit. We roepen allemaal, ook internationaal, dat er een tribunaal moet komen. We weten allemaal dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd. We moeten kijken wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Als in de toekomst blijkt dat we te weinig hebben gedaan, misschien niet als Nederland maar als lidstaten van de Unie, om actiever te voorkomen dat de massamoorden, de oorlogsmisdaden, plaatsvinden, is er dan ook niet langs die route een extra argument te bouwen om de lidstaten die nog in twijfel- of tegenstandmodus zitten, ervan te overtuigen dat ze gezamenlijk, dus met Nederland, moeten handelen?

Minister Hoekstra:

Los van het juridische oordeel moet het glashelder zijn voor burgers, bedrijven en regeringen wat moreel juist is om te doen. We moeten alles uit de kast halen om Oekraïne — dat is echt op leven en dood in gevecht met Rusland — maximaal te ondersteunen. Daar ben ik het dus zeer mee eens. Daarom zei ik ook dat ik het frustrerend vind. Had het eerder gemogen van mij? Absoluut. Had dat niet eerder dan in het achtste pakket gekund? Wat Nederland betreft wel. Het gaat helaas niet elke keer met de snelheid van het licht. Dat doet echter niet af aan de inzet van de Kamer. Dat doet ook niet af aan de inzet van mij persoonlijk om in het volgende pakket weer stappen vooruit te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid hier en ook bij de stemmingen, hoop ik. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.