Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "Onderzeese internetkabels in Nederland erg kwetsbaar voor sabotage".
3 Vragenuur: Vragen Rajkowski
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 40
Te raadplegen sinds
2023-02-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 40
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "Onderzeese internetkabels in Nederland erg kwetsbaar voor sabotage".
De voorzitter:
We gaan meteen verder met het mondelinge vragenuur. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD. Zij heeft een vraag aan de minister van Economische Zaken en Klimaat — ik heet haar nogmaals welkom — over het bericht "Onderzeese internetkabels in Nederland erg kwetsbaar voor sabotage".
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Een paar maanden geleden werden we opgeschrikt door explosies die werden gemeten langs de Nord Stream-gaspijpleiding. De Europese gasprijs schoot omhoog, met alle gevolgen van dien. Het waren niet zomaar explosies. Het waren geen ongelukjes. Vermoedelijk gaat het om sabotage, een enorme wake-upcall voor ons allemaal. Niet alleen gas gaat door onderzeese pijpleidingen, maar ook ons internet en onze communicatie loopt via deze onderzeese kabels. Sterker nog, 97% van alle wereldwijde communicatie loopt via deze dikke kabels voor de zee. Als digitaal knooppunt van Europa zijn die kabels ongelofelijk belangrijk voor ons land. Want al onze bedrijven, groot en klein, maar ook ziekenhuizen, scholen en universiteiten zijn afhankelijk van het feit dat het internet goed werkt, zodat zij hun werk kunnen doen.
Voorzitter. Dat betekent ook dat een misschien op het oog oninteressante grijze kabel in de zee toch van essentieel belang is voor het dagelijkse reilen en zeilen van Nederland. De VVD beseft dit maar al te goed. Daarom gingen bij ons alle alarmbellen af toen vorige week wederom bleek dat deze onderzeese kabels niet goed beveiligd zijn. Niet alleen de kabels zelf schijnen kwetsbaar te zijn, maar ook de locaties waar zij aan land komen. Ook de veiligheid van die locaties laat nog echt te wensen over. Wij maken ons hier ernstige zorgen om. Wij willen onze economie beschermen. De tijd van naïef zijn is voorbij. In eerdere oproepen hebben we al gevraagd om te regelen dat er één nationaal veiligheidsplan komt. Zorg er nou voor dat de net opgerichte veiligheidsraad de bescherming van deze kabels als topprioriteit beschouwt en dat zeekabels vitaal worden, waardoor de veiligheidseisen nog hoger worden. Hoe staat het daarmee? Ziet de minister mogelijkheden om dit proces te versnellen? We kunnen het ons niet permitteren om rustig aan te doen.
Voorzitter, dan mijn volgende vraag. Wat kunnen we doen om de plekken waar de kabels aan land komen beter te beveiligen? De onderzoekers van de podcast bleken heel makkelijk bij die huisjes te kunnen komen. Kunnen we op dit punt wellicht de samenwerking opzoeken met de kustwacht? Mijn collega Valstar heeft al een mooie motie ingediend over het beveiligen van de zeekabels op zee. We vinden het belangrijk dat het ook gaat om het aanlanden van die kabels in Nederland.
Voorzitter. Dan kom ik op signaleren. Wat kunnen we doen om onderzeeërs in de buurt van de kabels te signaleren en ze daartegen ook beter te beveiligen? Stel dat een Russisch onderzoeksschip enige uren of dagen boven onze kabel in zee hangt. Wat kunnen we dan doen om te controleren dat die kabels niet gesaboteerd of afgeluisterd worden? Kunnen we dat doen met mensen van onze marine? Ziet de minister hier mogelijkheden voor?
Voorzitter. Dan als allerlaatste. We hopen natuurlijk dat we met al deze maatregelen kunnen voorkomen dat er iets misgaat. Maar stel dat het wel een keertje misgaat. Staan wij dan klaar? Staan wij dan klaar om snel genoeg zo'n kabel te kunnen repareren, om zo'n versterker te kunnen leveren? Want die zijn vrij lastig te maken. Hebben wij een back-upplan als een internetkabel gesaboteerd wordt? Kortom, we horen graag van de minister waar ze extra stappen gaat zetten en waar ze gaat versnellen, want elke versnelling is welkom.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank. Veel dank ook voor de vraag, want het is superbelangrijk dat we met elkaar zorgen voor veilige infrastructuur. Ik kan niet anders dan u bedanken voor de vraag, want we moeten hier continu alert op zijn en we moeten hier ook steeds meer alert op worden. Het is namelijk iets wat de laatste tijd toeneemt; de risico's nemen ook toe. Ik denk dat het goed is dat ik in algemene zin wat zeg over wat we er al aan doen en dat ik vervolgens specifiek inga op de vragen van mevrouw Rajkowski.
Wij zijn heel alert op de dreiging en de risico's ten aanzien van de veiligheid en de continuïteit van de infrastructuur. We hebben de waakzaamheid van de Kustwacht de afgelopen periode opgevoerd, ook in het licht van wat er op dit moment geopolitiek allemaal gebeurt. De NAVO heeft ook haar maritieme presentie in de Noordzee en de Oostzee vergroot. De private partijen, de netwerkbedrijven, hebben een zorgplicht ten aanzien van de kabels en de aanlandingspunten. Wij hebben hen als ministerie zeer indringend gevraagd om nog alerter te zijn dan ze al zijn. Die zorgplicht is er dus al. We hebben ook gevraagd om het te melden als zij zaken zien die het melden waard zijn, ook als zij daarover twijfelen. Dus: wees vooral niet terughoudend in het melden van verdachte situaties bij de Kustwacht.
Zoals gezegd hebben deze netwerkbedrijven een zorgplicht. Die gaat ver, namelijk van de kabels en het onderhoud daarvan tot de aanlanding. Agentschap Telecom heeft recent, meer dan symbolisch, zou ik willen zeggen, zijn naam veranderd in Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. Wij hebben haar met nadruk gevraagd om goed te bekijken of die zorgplicht voldoende wordt uitgevoerd, ook in het licht van de huidige situatie. We doen dus een heleboel. Ik ben ook benieuwd naar de rapportages van de RDI in dat opzicht.
Daarnaast bekijken we onder coördinatie van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat de strategie voor de bescherming van de infrastructuur op de Noordzee. Een onderdeel van die strategie is dat het ministerie van EZK samen met TNO bekijkt wat we eventueel nog extra kunnen doen om de weerbaarheid van de infrastructuur te versterken. In dit geval gaat dat onderzoek niet alleen over digitale infrastructuur, maar ook over energie-infrastructuur. Dat hoort bij mijn collega, maar dat is dus onderdeel van dat onderzoek. Dat is van belang omdat wij alles willen doen om de weerbaarheid te vergroten. Als het zou kunnen, willen we ook nieuwe middelen aanwenden.
Misschien is het volgende enigszins een geruststelling, al betekent het niet dat ik me geen zorgen maak. Ik vind de zorgen namelijk terecht. Ik vind ook dat we die hier met elkaar moeten bespreken en dat we daar alert op moeten zijn. Maar ik wijs op de redundantie. Er wordt onderzoek gedaan naar de risico's als een kabel wordt geschaad of als er iets bij zo'n huisje gebeurt wat de kabel zou vernietigen of beschadigen; dat gebeurt overigens ook bij onderhoud en andere zaken. Uit dat onderzoek komt naar voren dat er in Nederland op dit moment voldoende redundantie is om ervoor te zorgen dat het verkeer dan op een andere manier wordt omgeleid. De infrastructuur, onze internetaanwezigheid, is in die zin dus niet het grootste risico. Dat wil niet zeggen dat we er geen actie op moeten ondernemen. Ik wil het dus niet klein maken, maar het is toch een geruststelling.
Daarnaast hebben we met elkaar al in een eerder debat uitgesproken dat meer zeekabels de redundantie groter maken. Er is sprake van een zeekabelcoalitie: met de partijen die actief zijn in dit veld, de netwerkbedrijven, bekijken we of we kunnen zorgen voor meer kabels en meer aanlandingspunten, zodat de kwetsbaarheid afneemt. Want uiteindelijk bepaalt dat de veiligheid. Die kabels liggen er natuurlijk al een hele lange tijd; dat weet mevrouw Rajkowski ook heel goed. Die zijn in een bepaalde tijd aangelegd. De ontwikkelingen gaan verder. Wij zullen steeds meer security by design gaan toepassen als we infrastructuur aanleggen, zodat we veiligheid een prominente plek geven bij het inrichten van onze infrastructuur.
Mevrouw Rajkowski had een vraag over vitaal. Er wordt onderzocht of we de zeekabels als vitaal kunnen bestempelen. Dat heet een vitaal stelsel. Dat is iets wat onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van JenV wordt bewaakt. Wij, het ministerie van Economische Zaken, doen onderzoek naar het versneld vitaal verklaren van deze kabels. Ik verwacht eigenlijk dat er in de loop van de komende maanden uitzicht komt op de vaststelling daarvan. Dan komt het terug naar uw Kamer.
Dan ten aanzien van het signaleren. Ik heb iets gezegd over de NAVO en de extra aanwezigheid. Samenwerking binnen de Europese Unie is daarbij belangrijk. Ik heb wat gezegd over de meldplicht. Ik heb genoemd dat we de nadruk moeten leggen op het melden bij de private partij.
Mevrouw Rajkowski vroeg expliciet wat we doen als er iets misgaat. Zij vroeg: hebben we dan een crisisplan? Ja, dan schalen wij op. Het zal zeker helpen als we deze infrastructuur als vitaal kunnen bestempelen. Dan hebben we namelijk iets meer middelen en capaciteit beschikbaar om in te grijpen. Dat heeft op dit moment dus onze aandacht.
Ik denk dat ik u daarmee van de beantwoording heb voorzien.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Goed om van de minister te horen dat er zoveel gebeurt. Daar complimenteer ik haar ook in elk debat voor. In één jaar is er ongelofelijk veel gebeurd. Het wordt natuurlijk steeds urgenter. Daarom vraag ik hier steeds weer: kan het niet sneller en kunnen we niet meer doen? Het is fijn om te horen dat er een hoop gebeurt. Ik zou willen vragen: kan de minister een update naar de Tweede Kamer sturen voor het reces van eind februari, begin maart? Dan kunnen we namelijk goed de vinger aan de pols houden.
Ik maak me over één punt nog wel zorgen. Het klopt dat als je één kabel doorsnijdt of saboteert, wij nog geen problemen hebben. Maar in de podcast en het onderzoek dat een aantal journalisten vorige week naar buiten hebben gebracht, zie je dat er in Parijs verschillende huisjes tegelijkertijd zijn gesaboteerd. Dat is op zeer professionele wijze gebeurd. Groepen denken na hoe zij meerdere plekken tegelijkertijd kunnen saboteren. Hebben we dan nog wel een fallbackoptie?
Minister Adriaansens:
Ten aanzien van de eerste vraag: ik stuur graag een update over de strategie en de extra maatregelen die we kunnen treffen. Ik kijk even of ik dat dan samendoe met de minister van I&W. Ik kijk even of ik daar een combinatie van kan maken. Ik kijk of dat haalbaar is. We hebben in ieder geval gepland om daar een brief over te sturen aan de Kamer.
Dan ten aanzien van de cumulatie van sabotageacties. Daar had mevrouw Rajkowski het ook over. Dat is daadwerkelijk onze zorg. Ik denk dat het terecht is om dat te amenderen. Daar zet ik nu alle middelen voor in die we hebben. Dat heeft te maken met verhoogde waakzaamheid, maar ook met een nog wat stevigere toezichtrol. Uiteindelijk is dat de oplossing. Die zit ook in de weerbaarheid van de bedrijven die het betreft. Daar zullen we dus zeer alert op zijn. Daar zullen we de Kamer ook over informeren. Wellicht komen er uit dat onderzoek nog extra mogelijke maatregelen, zodat we de risico's nog wat kunnen verkleinen.
De voorzitter:
Ik kijk of er vervolgvragen zijn. Dat is het geval. Als eerste heeft mevrouw Kathmann een vraag.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zou graag willen weten of in het onderzoek naar de vitale infrastructuur ook is meegenomen dat de ene leiding niet de andere leiding is. Op de ene leiding zit voor ons een vitale infrastructuur. Is dat overzicht er precies? Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek? Komt dat dan ook naar de Kamer?
Minister Adriaansens:
Ik kijk even of ik de vraag goed begrijp. Ik hoor mevrouw Kathmann zeggen dat het duidelijk moet zijn wat vitaal is en wat niet. Eigenlijk hoor ik tussen de regels door dat mevrouw Kathmann de behoefte heeft om het breed te trekken, dus om het niet te beperkt te bekijken. Dat meen ik in ieder geval te horen. Ik zal dat dan ook op die manier meenemen in het onderzoek.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is heel mooi dat alle kabels vitale infrastructuur worden. Alleen, op de ene kabel zit voor ons als "gebruiker Nederland" een vitale infrastructuur, maar op de andere kabel is dat misschien wat minder het geval. Het zou dus goed zijn als wij precies weten welke kabels cruciaal zijn voor onze infrastructuur. Dan kunnen we die namelijk goed beveiligen. Dan kunnen we die beter meenemen in een beschermingsplan.
Minister Adriaansens:
Ik ga kijken of we dat eruit kunnen halen. Ik heb nu niet voldoende technische kennis om te weten of we zo'n onderscheid kunnen maken tussen de kabels, maar ik neem de vraag van mevrouw Kathmann mee in de beantwoording.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de beantwoording van de minister. Ik hoorde de minister zeggen dat er Europese samenwerking is. Wat wordt er dan precies in internationaal verband gedaan om de kabels te beschermen? Met andere woorden, moeten wij nog wetten of verdragen aanpassen op dat gebied?
Minister Adriaansens:
Ik bedoelde met name de plek waar Nederland ligt op de aardbol. Wij zijn niet alleen via zee, maar ook via land verbonden met kabels, bijvoorbeeld uit Frankrijk, België en Duitsland. Met name in die relatie moeten we gezamenlijk kijken naar de veiligheid van de infrastructuur. Ik vermoed dat na het onderzoek dat wij nu doen nog een extra nadruk zal komen te liggen op het versterken van die samenwerking. Ik weet niet of het wetgevend kader dan voldoende is, maar daar zal ik zeker naar kijken, want zoals gezegd heeft dit absoluut prioriteit in het beleid en als we daarin iets kunnen verstevigen, dan moeten we dat doen.
De heer Amhaouch (CDA):
Over hetzelfde stuk heeft collega Boswijk op de elfde van de elfde, maar dan in 2021, een motie ingediend. Die gaat juist over de samenwerking met de landen aan de Noordzee en met de NAVO. Ik hoorde de minister zeggen dat de Kustwacht en de NAVO meer doen, maar is er nou ook echt beleid gemaakt of heeft de NAVO nu tijd over om daar een extra schip naartoe te sturen? De vraag is dus eigenlijk hoe die motie wordt uitgevoerd. Kan de minister daar in andere brieven over de uitvoering van de motie-Boswijk van de elfde van de elfde 2021 op terugkomen?
Minister Adriaansens:
Dat is een mooie datum om een motie in te dienen, maar die opmerking hou ik bij me.
Ja, ik denk dat het goed is dat ik wat meer duidelijkheid geef over het kader waarin die samenwerking nu plaatsvindt, of dat voldoende is, zoals net ook werd gevraagd, en wat er de komende tijd allemaal op de agenda staat.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan de tweede vraag. De minister noemde net tussen neus en lippen door dat IenW het coördinerende ministerie is. Heb ik dat goed begrepen? IenW wordt genoemd, maar de minister noemde ook EZK, dat bezig is met een onderzoek. In sommige debatten komt ook Defensie om de hoek kijken. Kunnen we de rolverdeling of de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries zien en hoe die hierop ingrijpen? Er werd net gezegd dat EZK bepaalt of het vitaal is. Wij zien in de debatten elke keer dat de hete aardappel eigenlijk doorgeschoven wordt tussen BZK, Defensie, EZK en IenW. We willen daar helderheid over krijgen, want dan kunnen we ook de juiste debatten op de juiste plek voeren.
Minister Adriaansens:
Volstrekt terecht. Dit zijn gezamenlijke inspanningen. Het is ook helemaal niet de bedoeling om het door te schuiven. Ik benadruk meer de samenwerking die er is. Bij het ministerie van IenW ligt de verantwoordelijkheid voor de Kustwacht. Het ministerie van EZK heeft de verantwoordelijkheid voor de digitale infrastructuur. Met name daarom heb ik erop aangedrongen om de Kustwacht meer te laten patrouilleren en een nog actievere rol te geven. Daar komen altijd weer vragen uit voort rondom capaciteit en middelen, maar daar mogen we volgens mij in dit geval niet te beperkend in zijn. Dus ja, ik wil graag die rolverdeling verduidelijken, maar het was in ieder geval vanaf deze plek de bedoeling om de samenhang en de samenwerking te benadrukken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Economische Zaken en Klimaat danken voor haar aanwezigheid hier bij het mondelinge vragenuur.
Minister Adriaansens:
Dank u.