Stenogram : Defensienota 2022 - sterker Nederland, veiliger Europa
45 Defensienota 2022 - sterker Nederland, veiliger Europa
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 39
Te raadplegen sinds
2023-02-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36124Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 39
Aan de orde is het tweeminutendebat Defensienota 2022 - sterker Nederland, veiliger Europa (CD d.d. 14/09).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de "Defensienota 2022 - sterker Nederland, veiliger Europa", naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 14 september jongstleden. We starten iets eerder, want voor dit tweeminutendebat staat maar een kwartier en we hebben best veel sprekers. Daarmee hebben we weer vijf minuten gewonnen. Dank voor ieders flexibiliteit om eerder aan te schuiven.
Ik heet de staatssecretaris wederom welkom. Uiteraard ook welkom aan de minister van Defensie, die ook is aangeschoven, en aan de leden.
Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan, en dat is de heer Valstar van de VVD. Meneer Valstar, u heeft het woord.
De heer Valstar (VVD):
Ik dacht: als u zo'n haast heeft, dan ga ik er alvast staan. Ik ga gelijk beginnen met de moties. De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij aanvang van een nieuwe kabinetsperiode de toekomstplannen voor de krijgsmacht worden gepresenteerd in de Defensienota;
constaterende dat in de Defensienota 2022 geen verband wordt gelegd met eerder verschenen documenten als de Defensienota 2018, de Defensievisie 2035 en het bij de NAVO ingediende nationaal plan;
verzoekt het kabinet bij toekomstige Defensienota's ten minste de volgende punten als basis te gebruiken en inzichtelijk te maken in hoeverre daar al dan niet aan wordt voldaan:
-de Grondwet en de daaruit afgeleide hoofdtaken;
-de Nederlandse taken en capaciteitseisen binnen de NAVO;
-het NAVO Strategisch Concept en het EU Strategisch Kompas;
-de laatst verschenen Defensienota en Defensievisie;
verzoekt het kabinet op basis van bovenstaande punten uniformiteit aan te brengen in Defensienota's en daarvoor een raamwerk te ontwikkelen, en dit minimaal twee weken voor de behandeling van de begroting voor 2024 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Hammelburg, Boswijk, Segers en Stoffer.
Zij krijgt nr. 13 (36124).
De heer Valstar (VVD):
Motie nummer twee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de marine de komende jaren diverse types marineschepen vervangt of aan groot onderhoud onderwerpt;
overwegende dat het aantal inzetbare onderzeeboten het komende decennium daalt van vier naar twee en nieuw aangeschafte schepen eerst een inwerktraject hebben voor complexe taken zoals onderzeebootbestrijding met helikopters;
overwegende dat dit kan leiden tot verminderde inzetbaarheid, uitstroom van personeel en verlies van kennis en kunde voor specialistische taken zoals onderzeebootbestrijding;
constaterende dat de Defensienota spreekt van verhoogde inzetbaarheid van de marine en extra slagkracht;
verzoekt het kabinet de transitie van de marine inzichtelijk te maken, een overzicht op te stellen voor de komende vijftien jaar welke marineschepen per jaar inzetbaar zijn en welke schepen in groot onderhoud liggen, en dit met de verantwoordingsstukken over 2022 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Segers en Stoffer.
Zij krijgt nr. 14 (36124).
De heer Valstar (VVD):
Dan krijgt u nog twaalf seconden terug, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar van de VVD, voor uw inbreng.
Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In het debat van 14 september wees ik al op het risico van een wapenwedloop, waar vooral de wapenlobby van profiteert. Om die reden moet je dus voorkomen dat wapens in verkeerde handen vallen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wereldwijde wapenhandel flink is toegenomen, mede als gevolg van de oorlog in Oekraïne;
constaterende dat het risico bestaat dat (militaire) goederen in verkeerde handen terechtkomen, zoals het voorbeeld van de Iraanse drones laat zien;
van mening dat dit risico verkleind kan worden door goederen traceerbaar te maken, bijvoorbeeld door middel van een volgsysteem (track and trace);
verzoekt de regering mogelijkheden te verkennen om geleverde wapens en dual-usegoederen beter te kunnen traceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 15 (36124).
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk van de SP.
Dan is het nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat na jarenlange bezuinigingen bij Defensie orde op zaken gesteld moet worden;
verzoekt de regering om de bijdrage aan de Europese Vredesfaciliteit naar nul terug te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 16 (36124).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een personeelstekort is bij Defensie;
overwegende dat het aanbieden van contracten voor onbepaalde tijd een positieve bijdrage zou kunnen leveren;
verzoekt de regering om te verkennen of Defensie contracten voor onbepaalde tijd zou kunnen aanbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 17 (36124).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse en Duitse leger steeds verder gaan integreren;
overwegende dat we hierdoor afhankelijk worden van Duitsland voor inzet van materieel;
verzoekt de regering om de autonomie van de Nederlandse krijgsmacht voorop te stellen en de Nederlandse Defensie niet verder te laten integreren met andere landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 24 (36124).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga.
Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Fritsma, PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Het kabinet is met een Defensienota gekomen, en die wordt gekarakteriseerd door een gebrek aan richting, een gebrek aan prioriteiten en een gebrek aan visie. Terwijl Nederland niet eens meer in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen, wordt bijvoorbeeld nog volop ingezet op het meedoen aan vaak zinloze buitenlandse missies. Het is de hoogste tijd om wezenlijke keuzes te maken in waar we onze krijgsmacht voor inzetten. Daar hoort ook de conclusie bij dat we ons nu echt moeten richten op de eerste kerntaak van Defensie: het verdedigen van ons eigen grondgebied. Een blijvende focus op het bevorderen van de internationale rechtsorde staat dat in de weg, en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de deelname van Defensie aan buitenlandse missies te staken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.
Zij krijgt nr. 18 (36124).
Dank u wel, meneer Fritsma namens de PVV.
Dan is de volgende spreker de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het tekort aan kapitale munitie in Nederland een structureel probleem is en dat bondgenoten met dezelfde problemen kampen;
overwegende dat hoge energieprijzen en een gebrek aan gekwalificeerd personeel belemmeringen vormen voor het opzetten van productielijnen en dat deze belemmeringen in samenwerking makkelijker te overkomen zijn;
constaterende dat Nederland al een samenwerking met België en Duitsland binnen de werkgroep Land Battle Decisive Munition van de NAVO heeft waarin deze landen onderling munitie uit kunnen wisselen;
verzoekt de regering in overleg met Duitsland en België te onderzoeken hoe de gezamenlijke productiecapaciteit voor kapitale munitie kan worden vergroot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Boswijk, Valstar en Stoffer.
Zij krijgt nr. 19 (36124).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NAVO sinds 2017 eist dat de lidstaten hun munitievoorraden zo op orde hebben dat de lidstaten minstens een maand kunnen vechten;
overwegende dat de munitievoorraden van veel Europese landen structureel ontoereikend zijn, dat deze voorraden verder zijn geslonken door het leveren van munitie aan Oekraïne en dat de Europese productie momenteel niet toereikend is om aan de groeiende vraag te voldoen;
overwegende dat producenten over het algemeen klanten met grote orders en langetermijncontracten voorrang geven op klanten met kleine orders;
verzoekt de regering om in Europees verband gezamenlijk munitie in te kopen en daarbij ook langetermijncontracten aan te gaan met Europese producenten van munitie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 20 (36124).
De heer Dassen (Volt):
En als laatste, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Europese producenten van munitie afhankelijk zijn van China voor katoenpluis, een essentieel onderdeel voor de productie van munitie waarvan de levertijd inmiddels is opgelopen tot negen maanden;
constaterende dat Europa niet afhankelijk zou moeten willen zijn van China voor een cruciaal onderdeel voor de productie van munitie;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe afhankelijk Europese producenten van munitie van China zijn voor katoenpluis en alternatieven te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 21 (36124).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen namens Volt.
Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een brede veiligheidsanalyse ontbreekt in de Defensienota;
constaterende dat de middelen die worden vrijgemaakt voor de verdediging van Nederland en het bondgenootschappelijk grondgebied alleen effectief kunnen worden benut wanneer een actueel dreigingsbeeld hieraan ten grondslag ligt;
verzoekt de regering zo snel mogelijk een actuele en departementsoverstijgende veiligheidsanalyse op te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Bromet.
Zij krijgt nr. 22 (36124).
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri namens de PvdA.
Dan is als laatste spreker van de zijde van de Kamer aan de beurt de heer Boswijk namens het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de laatste vergadering van het jaar is het mooi om nog even terug te blikken. Ik ga weer even een punt oprakelen dat ik in maart al bij heeft hoofdlijnendebat heb aangehaald, bij het debat over de Defensienota in september en ook bij de begroting, namelijk het belang van de medium en heavy brigades. En dan kan u denken: daar heb je die zeikerd weer met dat onderwerp; waarom komt ie daar nu weer mee? Dat heeft te maken met twee redenen. We zien op dit moment in Oekraïne hoe dat terrein eruitziet, en ik moet er niet aan denken dat de 13de Brigade op dat terrein moet opereren. Maar ook omdat de reactie van het kabinet was: wij doen die capaciteit invullen samen met de Duitsers. Op zich ben ik daar een groot voorstander van, maar ik heb uit de Duitse media vernomen dat de kritiek vanuit de NAVO op Duitsland minstens zo fel is als op Nederland. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NAVO in haar Defence Planning Capability Review voortdurende tekortkomingen constateert in het niet voldoen aan de prioriteitsdoelstelling voor het leveren van een zware en een medium infanteriebrigade door Nederland;
constaterende dat de regering ervoor heeft gekozen om een deel van deze doelstellingen samen met Duitsland in te vullen;
overwegende dat de versterkte samenwerking met Duitsland door verdere integratie van beide landmachten toe te juichen is, maar dat zowel aan Nederlandse als Duitse zijde sprake is van schaarste, met name met betrekking tot tankcapaciteit;
overwegende dat vooralsnog onduidelijk is hoe Nederland samen met Duitsland in staat is invulling te geven aan de doelstellingen van de NAVO;
verzoekt de regering om uiterlijk 1 oktober 2023 inzichtelijk te maken voor de Kamer hoe de integratie van beide landmachten vorm gaat krijgen en hoe deze past in de Nederlandse inzet bij de ontwikkeling van nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Valstar, Segers, Kuzu, Hammelburg, Dassen en Piri.
Zij krijgt nr. 23 (36124).
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Vorig jaar rond deze tijd heb ik een motie ingediend over de bescherming van de cruciale infrastructuur op de zeebodem. In de zomer kregen we daar een brief over. Daar stond in dat het nog een beetje zoeken is wie daarover gaat. Het leek even in sneltreinvaart te komen bij die aanslag op de Nord Streamleidingen, maar inmiddels moet ik raden naar de status.
Ten slotte, voorzitter. Ik wil voorkomen dat de beide bewindspersonen, die toch ook wel heel veel goed werk hebben verzet, in een gat vallen. Ik wil ze dus wat leeswerk aanbieden voor onder de kerstboom.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk namens het CDA. Ik zie beide bewindspersonen glimlachen. Dat betekent ongetwijfeld dat ze er blij mee zijn. Dan hebben ze iets te doen onder de kerstboom, voor zover dat nog niet het geval was. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven behoefte te hebben aan vijf minuten schorsing. Ik schors dus voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat "Defensienota 2022 - sterker Nederland, veiliger Europa", naar aanleiding van een commissiedebat, gehouden op 14 september. We zijn beland bij de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Volgens mij zijn er twee vragen gesteld door het CDA. Ik zie dat de minister klaarstaat. Ik laat aan haar of ze begint bij de vragen of dat die voor de staatssecretaris zijn en zij begint met de appreciatie.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag gehoord die aan mij gesteld is, dus ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de andere beantwoordt. Ik wil tevens de steller van de vraag, de heer Boswijk, bedanken voor het mooie boekje. Het is altijd mooi als mensen de moeite nemen om iets te publiceren. De vraag ging over de zeebodem. De heer Boswijk heeft daar inderdaad een motie over ingediend en heeft na enige tijd van beraadslaging aan de kant van het kabinet uitsluitsel gekregen over wie de coördinerend minister is voor de Noordzee. Dat is de minister van IenW. Er zijn echter veel departementen bij betrokken, natuurlijk ook Defensie. Nadien bleek dat de zorgen van de heer Boswijk, en overigens ook van anderen die hier al eerder zorgen over hadden, terecht waren. We hebben de sabotage van Nord Stream gezien. Er is ook nog een andere motie ingediend, door de heer Valstar, die hier ook aanwezig is. Daar zijn we volop mee bezig. In het verband van de Noord-Europese landen, de JEF, bespreken we dit met grote regelmaat. Er is bilateraal overleg met andere landen. Dus Defensie neemt dit heel serieus en neemt ook de inzet en de nieuwe ontwikkelingen daarop serieus. Daar zullen we de Kamer over blijven rapporteren. Overigens is er ook een brief in de maak van de coördinerend bewindspersoon. Die bereikt naar verwachting in januari uw Kamer.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Heel kort, voorzitter. Ik vroeg dat meer omdat er van de week een tender is gewonnen door Shell en Eneco, geloof ik, maar daarin stond niks over de veiligheid opgenomen. Het is eigenlijk best onlogisch dat dat er niet in meegenomen is, omdat wij het er hier toch wel vaak over hebben. Ik snap dat het niet nu op dit moment kan, maar het zou fijn zijn als daar wel naar wordt gekeken en we ook wat meer worden meegenomen in hoe dat gaat.
Minister Ollongren:
Ik zal dit punt ook mee terug nemen, ook voor de brief die in januari komt. De collega's van EZK, de private sector en dit soort bedrijven hebben daar namelijk wel degelijk een hele belangrijke rol in. Dat geldt ook voor Defensie. Ook het werk dat wij moeten doen, zullen we samen met partners moeten doen. Dus dank daarvoor.
Dan de moties. Ik loop ze gewoon af. Als ik er een oversla, dan is die voor de staatssecretaris. De eerste motie, die op stuk nr. 13 van de heer Valstar, gaat over het raamwerk dat wij zouden moeten ontwikkelen. Ik wil daarbij de volgende kanttekening maken, of in ieder geval wat uitleg geven en kijken of dat overeenkomt met wat de indiener beoogt. Ik zou het willen interpreteren als de wijze waarop we uniformiteit gaan aanbrengen, dus niet zozeer een vast format waar ieder toekomstig kabinet zich per se aan moet houden, maar wel uniformiteit. Ik vind dat ik een komend kabinet niet aan een vast format kan verplichten, maar wel aan consistentie. Ik denk dat dat is wat de heer Valstar beoogt. Met die uitleg zou ik de motie graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Valstar knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Van Dijk. Tegen de heer Van Dijk zou ik het volgende willen zeggen. Hij dient de motie in bij de Defensienota. Stikt genomen is dit iets wat in de portefeuille zit van de collega van BHOS, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het lijkt me handig als ik 'm hier toch apprecieer namens het kabinet. Ik begrijp zijn zorg natuurlijk. Wapens kunnen traceren en weten dat ze niet in verkeerde handen vallen, willen we natuurlijk allemaal. Tegelijkertijd zien we nu ook bijvoorbeeld bij levering aan Oekraïne dat de enige manier waarop dit werkt, is dat als we de wapens overdragen, we ze ook echt overdragen. Dan zijn we ze kwijt. We hebben er geen track-and-tracecodes op zitten. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben. Omdat ik de heer Van Dijk niet blij zou willen maken met een dode mus ontraad ik toch de motie, want ik ben bang dat we gewoon niet kunnen leveren op dit punt.
De voorzitter:
Ik geef u heel kort het woord, meneer Van Dijk. Dat doe ik ook omdat ik in alle eerlijkheid al had getwijfeld over deze motie, maar u sloeg het haakje. Ik zou hier niet weer een discussie willen voeren. De minister is zo vriendelijk geweest om 'm te appreciëren, zodat we 'm in stemming kunnen brengen. Dus ik vraag u om heel kort te zijn. We gaan geen nieuw debat voeren, want het was vanmiddag al een commissiedebat waar ongetwijfeld op een later moment nader over gesproken wordt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is allemaal helemaal waar, dus ik waardeer het zeer dat u dat hier toch bespreekt. Dank daarvoor. Ik wil nog één poging doen. Leest u alstublieft goed het dictum. Er staat slechts "maak een verkenning"; kijk gewoon eens even wat de mogelijkheden zijn. Er is veel sympathie voor het idee en het gaat natuurlijk niet om reeds geleverde wapens, maar om een mogelijkheid in de toekomst.
Minister Ollongren:
Ik heb dat gezien. Dat is ook de reden dat ik toch heb geprobeerd om er met welwillendheid naar te kijken. De verleiding om de Kamer zo veel mogelijk tegemoet te komen is natuurlijk altijd groot, maar zoals ik al zei, wil ik de Kamer niet suggereren dat we uiteindelijk iets kunnen leveren. Ik denk dus dat zelfs de verkenning, zoals daar in de motie om gevraagd wordt, niet tegemoet zal komen aan de wens van de heer Van Dijk. Dus ik ontraad de motie echt.
De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 15.
Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Van Haga vraagt om de bijdrage tot nul terug te brengen. Wij willen die juist verhogen, dus die motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: ontraden.
Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 24 wordt verzocht om de Duits-Nederlandse samenwerking niet verder te integreren. We zijn het tegenovergestelde aan het doen, dus ook die motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24: ontraden.
Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Fritsma. Hij zal begrijpen dat ik die ook ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18: ontraden.
Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Piri en mevrouw Bromet. Die gaat over een actuele en departementoverstijgende veiligheidsanalyse. Er zijn veel analyses, die de Kamer deels ook al hebben bereikt. Denk aan de jaarverslagen van de diensten, de AIVD en de MIVD. Denk aan de analyse van de NCTV over de statelijke dreigingen. Er zijn trouwens ook andere analyses van de NCTV. Het kabinet is bezig met een rijksbrede veiligheidsstrategie. Die komt er ook nog aan.
Ik zou mevrouw Piri dus willen vragen of dat, als ze dat allemaal op een rijtje zet, eigenlijk niet is wat zij vraagt, namelijk een departementoverstijgende veiligheidsanalyse. Mijn suggestie zou zijn om de motie misschien nog even aan te houden. Er is echt heel veel en volgens mij is dat precies waar in de motie om wordt gevraagd. Ik denk niet dat mevrouw Piri zou willen dat wij dubbel werk doen. Wellicht wil ze dit nog even op haar laten inwerken.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Piri bereid is om de motie aan te houden. Vanavond zijn de stemmingen al, dus het is wel belangrijk dat we dat weten.
Minister Ollongren:
Een van de rapporten die ik noemde, heeft de Kamer nog niet bereikt. Ze zou dus na ontvangst daarvan haar mind kunnen opmaken.
De voorzitter:
Ik denk dat dat een goede toevoeging is.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik laat het inderdaad even op mij inwerken. U hoort het zeker voor de stemmingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil het toch even checken: wordt de motie ontraden als die in stemming wordt gebracht?
Minister Ollongren:
Ja. Dat doe ik in dat soort gevallen altijd, niet zozeer omdat ik moeite heb met de inhoud, maar met deze uitleg ...
De voorzitter:
Dan noteren we voor nu: ontraden.
Minister Ollongren:
Precies. Tot slot, de motie op stuk nr. 23 van de heer Boswijk. Die gaat over een belangrijk onderwerp, waar we tijdens het debat ook al heel veel over hebben gesproken. Ik denk dat het goed is dat de Kamer door het kabinet, door ons, echt goed wordt geïnformeerd over hoe die integratie vorm krijgt en in hoeverre dat past bij de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO. Ik zou zelfs willen toevoegen dat we ook altijd bereid zijn om de Kamer daar een technische briefing over te geven. We kunnen altijd, even los van de stukken die we produceren, tekst en uitleg laten geven door de echte deskundigen, want het is best wel een complex proces, ook aan de kant van de NAVO. Die uitnodiging staat. Wij denken dat we de goede keuzes hebben gemaakt. Ik weet — dat blijkt ook uit de gesprekken die ik heb met bijvoorbeeld de sg van de NAVO — dat de samenwerking, de verdere integratie en de slagkracht die we daarmee creëren, heel belangrijk worden gevonden door de NAVO, dus ik heb goede hoop, maar het zal een proces zijn. Ik wil de Kamer daar graag in meenemen. Ik ben bereid om de formulering in de motie daarbij te benutten, zodat de Kamer zich goed geïnformeerd acht. Ik geef het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
Nee, dat was motie nr. 23.
De voorzitter:
Excuus, motie nr. 23. Ik hoor dat dat voor de motie op stuk nr. 22 ook mag, maar die is al ontraden, dus laten we daar maar niet aan beginnen.
Ik dank de minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris voor de resterende moties.
Van der Maat:
Dank, voorzitter. Ik ga verder met de ontbrekende nummers op uw lottoformulier. In de motie-Valstar c.s. op stuk nr. 14 wordt het kabinet verzocht de transitie van de marine inzichtelijk te maken. Deze motie krijgt van ons oordeel Kamer. Wat de heer Valstar zegt, klopt: de komende jaren gaat er veel gebeuren bij de marine. De inzetbaarheid in relatie tot onze taken is natuurlijk een heel belangrijk aandachtspunt. We gaan dat met die tijdspanne van vijftien jaar inzichtelijk maken. Daar heb ik wel twee opmerkingen bij. We doen dat met de kennis van nu, maar het gaat om vijftien jaar. Ik kan niet met zekerheid vijftien jaar vooruitkijken, dus de onzekerheden die er in de tijd spelen, zullen we met alle mitsen, maren, alsdannen, enzovoorts, in het overzicht opnemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer. Ik zag de heer Valstar knikken.
Van der Maat:
In de motie-Van Haga op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht om te verkennen of Defensie contracten voor onbepaalde tijd zou kunnen aanbieden. Die motie ontraad ik, maar wel met goed nieuws: we doen dit namelijk al. Sterker nog, voor een aantal functies leveren we juist die vaste contracten. We zijn aan het kijken of we dat niet juist veel vaker kunnen doen. Uw stem wordt dus gehoord, maar de motie is wel ontraden, omdat we het in de praktijk al aan het doen zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 is ontraden.
Van der Maat:
De motie-Dassen c.s. op stuk nr. 19 over de kapitale munitie verzoekt de regering in overleg met Duitsland en België te onderzoeken hoe de gezamenlijke productiecapaciteit kan worden vergroot. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Het geldt niet alleen voor kapitale munitie, maar in den brede, dus ook voor klein kaliber. We nemen dit mee in de gesprekken in het kader van de DIS en in de nieuwe geopolitieke context.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer.
Van der Maat:
Datzelfde geldt voor de motie-Dassen op stuk nr. 20, over het produceren van munitie. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. Op onderdelen doen we dit natuurlijk al, onder meer via de NATO Support and Procurement Agency. Desalniettemin denken we dat de motie een goede steun in de rug is om de interoperabiliteit te steunen, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer.
Van der Maat:
Dan de laatste motie, de motie-Dassen op stuk nr. 21. Dan zie je dat je na een jaar staatssecretaris van Defensie te zijn geweest toch weer op de valreep een nieuw woord leert: katoenpluis. Ik zou de heer Dassen willen vragen om deze motie aan te houden, want ik wil hier langer naar kijken. Hier is in het debat ook niet over gesproken, dus dit is even nieuw voor mij. Ik wil er even rustig naar kunnen kijken, met de toezegging dat ik daar begin 2023 op terug ga komen.
De heer Dassen (Volt):
Het is helemaal prima als de staatssecretaris daar aan het begin van het volgende jaar op terugkomt. Graag.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36124, nr. 21) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris en ook nogmaals de minister van Defensie voor de beantwoording van de openstaande vraag en de appreciatie van de moties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik vertel de leden dat we hier vanavond over gaan stemmen en dat we dan extra aandacht hebben voor de motie van mevrouw Piri, namelijk of die wordt aangehouden of in stemming gebracht.