Stenogram : Incidentele suppletoire begrotingen inzake (eenmalige) energietoeslag lage inkomens

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 38

Te raadplegen sinds
2023-02-16Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier360653621136065Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 38

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens) (

36065

); 

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake energietoeslag lage inkomens) (

36211

). 

De voorzitter:

We gaan door met het debat dat nu aan de orde is, namelijk over de incidentele suppletoire begrotingen inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens. We vervolgen met de termijn van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan deze Kamer. We zijn bijna bij het einde van het jaar. Het was een jaar dat gekenmerkt werd door de vele debatten die we met elkaar gevoerd hebben over armoede en schuldenproblematiek, misschien wel meer dan ons lief was. Niet zozeer omdat wij niet van debatteren houden, maar omdat we het zo graag over andere dingen hadden gehad. De problematiek is groot in veel gezinnen. Dat weten we. Daar heeft uw Kamer veel constructieve voorstellen voor gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er diverse maatregelen, ook van de zijde van het kabinet, zijn gekomen waarop uw Kamer soms zelf nog aanvullingen heeft gepleegd of wijzigingen heeft aangebracht.

Voorzitter. Een van de maatregelen die het kabinet al begin van dit jaar in werking heeft laten treden, is de zogenaamde energietoeslag. Die was al door het vorige kabinet toegezegd, maar dit kabinet heeft die verder vormgegeven in wetsvoorstellen, daarna verder opgehoogd en naast de ophoging ook nog doorgetrokken naar volgend jaar. U heeft er allemaal kennis van kunnen nemen.

Voorzitter. Laat ik hier nogmaals benadrukken dat ik de gemeenten bijzonder erkentelijk ben voor de rol die zij hierin hebben gespeeld. Zij hebben echt alles op alles gezet — ik kom zo nog op specifieke vragen hierover — om te zorgen dat de energietoeslag bij de mensen terechtkomt die daar recht op hebben. De uitvoering moest binnen een korte termijn vormgegeven worden, en dat is ze echt gelukt. Nogmaals, ik kom zo op de specifieke vragen die daarbij horen.

Voorzitter. De energietoeslag is natuurlijk niet de enige maatregel die we voor 2023 hebben genomen. Uw Kamer weet dat er een breed koopkrachtpakket tot stand is gekomen, dat met name de huishoudens met een laag inkomen of een middeninkomen substantieel ondersteunt. Het minimumloon en de uitkeringen gaan omhoog, net als de zorg- en de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Als het goed is, zijn gisteren de verhoogde bedragen al overgemaakt, want dat gebeurt altijd de 20ste voorafgaand aan de maand dat mensen daar recht op hebben. Dus als het goed is, hebben de mensen nu al een hoger bedrag kunnen ontvangen. Uiteraard hebben we ook het aanvullend prijsplafond, waarmee we de ergste pijn hopen te verlichten.

Voorzitter. In dit debat zijn veel vragen over de energietoeslag gesteld. Specifiek werden ook de studenten daarbij genoemd. Daar zal ik dus mee beginnen. Daarna zal ik ook nog ingaan op een aantal vragen die er in de breedte over armoede zijn gesteld. Er zijn ook nog een aantal amendementen ingediend op de verschillende suppletoire begrotingen. Die zal ik ook van een appreciatie voorzien.

Allereerst dus de vragen rondom de energietoeslag. De heer Van Kent vroeg nog naar de loketten die gesloten zouden zijn, en de heer De Jong had daar ook nog vragen over. We hebben daar tijdens de behandeling van de begroting natuurlijk al over gesproken. Wat ik toen daarover heb betoogd, geldt nog steeds. Vooropstaat dat de energietoeslag altijd aan te vragen is, ongeacht of er nou wel of niet een fysiek loket is. Het loket is namelijk enkel de plek. De ene keer is het een digitaal loket, de andere keer juist weer een fysiek loket. Gemeenten wijzen mensen ook op de verschillende mogelijkheden. Mensen kunnen bijvoorbeeld ook telefonisch of per e-mail contact opnemen met hun gemeente. Via die route worden de mensen die financieel in de knel zitten ook geholpen. Het gaat dan bijvoorbeeld over een schriftelijke aanvraag van de energietoeslag of van een andere minimaregeling, zoals het maatwerkbudget of hulp via de individuele bijzondere bijstand. Dus wat ik bij de begrotingsbehandeling stelde, geldt nog steeds.

De heer Van Kent vroeg: moeten we nou niet omhoog met die 120% van het wettelijk sociaal minimum? Hij verwees daarbij ook naar een brief van de FNV. Andere leden hebben er nog wat variaties op aangebracht. Ik hoorde percentages noemen van 130, 140 en 150. Dat geeft ook wel aan dat elk percentage natuurlijk ook weer andere vragen met zich meebrengt. De heer Van Kent en anderen vroegen of ik bereid ben om voor zo'n nieuwe grens te kiezen en daarvoor ook de financiële middelen beschikbaar te stellen. We hebben voldoende geld beschikbaar gesteld om de groep mensen te bereiken met een inkomen tot 120% van het wettelijk sociaal minimum. Sinds we de energietoeslag hebben ingevoerd, hebben we natuurlijk ook nog wel wat andere maatregelen genomen, juist voor die groepen die daar misschien net buiten vallen. De energietoeslag is een van de maatregelen in het koopkrachtpakket, maar er is natuurlijk een groter pakket aan maatregelen. Zo noemde ik bijvoorbeeld de zorgtoeslag al, de hogere huurtoeslag, het kindgebonden budget. Dat zijn allemaal maatregelen die ook groepen mensen bereiken met een inkomen boven de 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat is ook belangrijk, want we weten dat er juist ook in die groepen echt armoede is: de werkende armen. Daarom is het bijvoorbeeld echt ongelofelijk belangrijk dat we het minimumloon ook gaan verhogen. En we gaan dus ook de uitkeringen verhogen. Ik noemde verder net al het hele pakket van het prijsplafond et cetera. Ik hoor dus de wens van een aantal van uw leden om dit percentage op te hogen. Ik denk dat we juist in de breedte zijn gaan kijken naar allerlei maatregelen die ook de groep mensen bereiken die misschien niet voor de energietoeslag in aanmerking komen, maar wel moeite hebben om rond te komen.

De heer Van Kent (SP):

Ook bij de behandeling van de begroting somde de minister op welke maatregelen er al zijn genomen en wat er nog gaat gebeuren, maar tegelijkertijd zien we dat de rijen bij de voedselbank gigantisch toenemen. Ik noemde al eerder dat het Rode Kruis een gironummer heeft geopend om geld in te zamelen voor voedselhulp in onze steden en dorpen. Erkent de minister dat er, ondanks alles wat het kabinet al doet, nog steeds een heel erg groot probleem is? Wat is zij van plan te gaan doen om dat probleem op te lossen?

Minister Schouten:

Ik zie dat een groeiende groep mensen het ongelofelijk zwaar heeft om rond te komen. Dat erken ik volledig. Daarom zijn juist die maatregelen voor het komend jaar ook ingesteld. Ik snap ook dat de mensen die nú in de problemen zitten, zeggen: dit gaat over volgende maand. Het geld van een aantal maatregelen is nu al echt uitgekeerd, maar bijvoorbeeld zo'n prijsplafond, de verhoging van het kindgebonden budget en de verhoging van de zorgtoeslag zijn allemaal maatregelen die weer enige lucht en enige ruimte kunnen bieden voor mensen die het heel erg zwaar hebben. Daar moeten we een vinger aan de pols houden; dat ben ik met de heer Van Kent eens. Maar ik hoop ook dat de heer Van Kent onderkent dat het kabinet met de maatregelen voor komend jaar ook echt een aantal stappen zet waarmee we die verlichting wél kunnen brengen.

Ik ben het ook op een ander punt eens met de heer Van Kent. Hij zei: het is niet alleen een inkomensprobleem, maar het zit ook aan de kant van de kosten. Juist bij die kosten zien we dat de impact van energie ongelofelijk groot is. Daarom is het zo belangrijk dat het prijsplafond er straks is. Dat is er nu nog niet, dus dat merken de mensen nu ook nog niet.

De heer Van Kent (SP):

We spreken steeds met het kabinet over de situatie waarin mensen in het land zich bevinden. Er wordt steeds gezegd: we gaan nu dit doen, en daar moet u het maar even mee doen. We komen er steeds maanden later achter dat de verschillende oppositiepartijen het grootste gelijk van de wereld hadden, namelijk dat wat het kabinet deed, onvoldoende en te laat was. Dat is nu weer het geval. De verhoging van het minimumloon is namelijk een verhoging van ongeveer 8% extra. Dat komt dan bovenop de normale verhoging. De inflatie is echter al veel hoger dan dat. Mensen gaan er per saldo netto op achteruit.

Tegelijkertijd stijgen de kosten enorm. Het percentage van het inkomen dat mensen uitgeven aan boodschappen, wordt hoe lager het inkomen is, steeds groter. Dat hakt er juist voor de mensen met de minimuminkomens het hardste in. Erkent de minister dat het kabinet steeds achter de zaken aan loopt en te laat en te weinig biedt? Erkent de minister dat wat er nu ligt voor volgend jaar, er niet voor gaat zorgen dat de gezinnen die nu in armoede leven, daaruit komen? Met andere woorden, erkent de minister dat er nog steeds op grote schaal armoede zal zijn? Erkent de minister dat de rijen bij de voedselbank niet zullen verdwijnen?

Minister Schouten:

De heer Van Kent vroeg of het wettelijk minimumloon voldoende is om de inflatie te corrigeren. We verhogen echter niet alleen het wml. We verhogen ook de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget. We hebben het prijsplafond. Het is het samenstel van al die maatregelen. Als je er eentje uit pakt, kan je zeggen: dat is niet voldoende. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. Daarom hebben we ook meer maatregelen genomen. Daarom is het zo'n breed koopkrachtpakket geworden. Dat loopt in de miljarden. Dat is ook nodig, zeg ik hier tegen de heer Van Kent. Dat is wat het komende jaar hopelijk ook lucht gaat geven aan mensen. Die lucht is er nu totaal niet; dat weet ik.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Het is een herhaling van zetten. Steeds is er vanuit het kabinet gezegd tegen de verschillende oppositiepartijen, zeker ook tegen de SP: "We zijn nu wat aan het doen. Gaat u maar rustig zitten. Het gaat allemaal goed komen." Maar het komt niet goed. Dat zien we al vele maanden achter elkaar gebeuren. Er wordt steeds gezegd: wij doen het maximale. Dan wordt er door de regering opgesomd wat ze allemaal van plan zijn. Ondertussen zamelt het Rode Kruis wél gewoon geld in voor voedselhulp in onze wijken en dorpen. Het is dus niet genoeg.

Minister Schouten:

Heel veel van deze maatregelen treden op 1 januari in werking. Dat is het moment waarop we hopen dat er meer lucht komt voor de mensen die nu erg in de problemen zitten. Ik blijf mezelf inderdaad herhalen; dat geef ik gelijk toe. Dat is echter wel het antwoord dat ik aan de heer Van Kent geef. Als we dit doen, weten we dat er nog steeds mensen zullen zijn die het ongelofelijk zwaar hebben. Dat heeft meer oorzaken. Denk aan het niet gebruikmaken van maatregelen. Een aantal leden hebben daar ook nog naar gevraagd. Wij zijn dus niet klaar. Dat gevoel heeft het kabinet zéker ook niet. Ik heb dat gevoel ook helemaal niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hier komen we niet uit. De minister somt een maatregelenpakket op. Wij vinden dat dat te weinig is. Daar komen we niet uit. Ik heb voorstellen gedaan. De minister ontraadt die. Dat is heel spijtig, want de mensen thuis hebben dat nodig. Ik heb toch de volgende vraag. Als hier wordt gezegd dat er een groep mensen buiten de boot valt, dan zegt de minister: daarom hebben we al die andere maatregelen genomen, en van al die maatregelen kunnen de mensen die wel recht hebben op de €1.300, ook gebruikmaken. Als jij recht hebt op die €1.300, dan kan je ook gebruikmaken van alle maatregelen die de minister opsomt. Maar als je net buiten de boot valt, dan heb je geen recht op die €1.300 en kan je daar geen gebruik van maken. Daar zit dus een wezenlijk groot verschil in. Mijn specifieke vraag is: wat is de reden om niet naar 140% maar naar 120% toe te gaan? Wat is nou de specifieke reden om niet naar 140% toe te gaan?

Minister Schouten:

Deze vraag heb ik natuurlijk al vaak in het debat over de energietoeslag gehad. De reden dat het kabinet voor 120% van het wettelijk sociaal minimum heeft gekozen, is omdat dat aansluit bij het allergrootste gedeelte van het armoedebeleid dat door de gemeente wordt gehanteerd. Gemeenten hebben beleidsvrijheid. Ze kunnen armoedebeleid op eigen wijze vormgeven. Over de uitvoering hebben ze indertijd tegen ons gezegd: willen we dit snel kunnen uitvoeren, dan moet het echt zo goed mogelijk aansluiten op ons eigen armoedebeleid, want anders krijgen we het niet voor mekaar. Dat is de reden waarom we voor de grootste gemene deler — zo noem ik het maar even — hebben gekozen, en dat was 120% van het wettelijk sociaal minimum.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ken dat antwoord, beste minister, via de voorzitter. Alleen, wij hebben de voorbeelden gegeven van Utrecht, Den Haag en Rotterdam, die respectievelijk 125%, 130% en 140% van het wettelijk sociaal minimum hanteren. Die gemeentes zijn er in de loop van de tijd dus achter gekomen dat de mensen die in hun gemeente leven het niet redden en dat ze die dus extra moesten gaan helpen, en het is ze gelukt. Het is ze gelukt, zeker ook in Rotterdam. De vorige keer, in het vorige debat, heb ik het ook al naar voren gebracht. Ik zei toen: de minister heeft een speciale band met Rotterdam, dus ik vraag haar om dat goede voorbeeld over te nemen. De minister zegt: we moeten datgene doen wat aansluit bij de gemeentes. Dat doet ze juist niet, want Rotterdam hanteert 140% en zij blijft vasthouden aan 120%. Is daar misschien gewoon een budgettaire reden voor? Kan de minister gewoon eerlijk zeggen: wij zijn niet bereid die extra euro's uit te geven aan die gemeentes? Is dat misschien het grote probleem?

Minister Schouten:

Het is eigenlijk precies het omgekeerde van wat de heer De Jong zei. De heer De Jong somt een aantal gemeenten op — behoudens Rotterdam, zeg ik er even bij — die allemaal al een hoger percentage hadden bij hun eigen armoedebeleid. Die sluiten daar nog steeds op aan en leggen er dus ook een stukje eigen geld bij, omdat ze zeggen: dat past bij ons armoedebeleid. Den Haag en Utrecht zaten al hoger, maar Rotterdam niet. Uit mijn hoofd zat Rotterdam op 120%. Maar Rotterdam heeft een hele grote particuliere gift gekregen en wilde dat geld ook daaraan besteden. Daarmee hebben ze de doelgroep uitgebreid. Dat is een apart verhaal. Dat klopt. Maar de meeste gemeentes sluiten met 120% aan bij hun armoedebeleid. Waar het afwijkt, week het vaak al af van die 120%. In het specifieke geval van Rotterdam heeft het ook te maken met een particuliere gift die zij hebben gekregen.

En, ja, het is ook kiezen in schaarste. Dat zeg ik er tegelijkertijd bij tegen de heer De Jong. Dat is zo omdat we ook juist andere maatregelen willen nemen, die misschien niet per se deze doelgroep bereiken, maar misschien wel een groep die ook in armoede leeft en net overal buiten valt. Voor die groepen hebben we een stukje belastingverlaging doorgevoerd en hebben we de toeslagen verhoogd. Juist op die manier kun je ook andere groepen bereiken. Iemand die ouder is, heeft mogelijk wel recht op die €1.300, maar krijgt dan weer niet het hogere kindgebonden budget. Dan zeggen we ook niet: omdat diegene geen kindgebonden budget heeft, moet diegene ook een verhoging krijgen. Overall moet je kijken of het enigszins evenwichtig is, juist voor de lagere en middeninkomens, en dat hebben we geprobeerd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is een heel pijnlijk, maar wel eerlijk antwoord. Eindelijk. De minister zegt: het is kiezen in schaarste. Ik vind dat tegelijkertijd een moeilijk antwoord, want dat betekent: wij gaan niet meer geld uitgeven omdat we niet bereid zijn om meer geld uit te geven. Dan wordt er gezegd: er is schaarste. Er ligt 100 miljard euro op de plank voor klimaat en stikstof, terwijl onze eigen mensen thuis de verwarming niet meer aan kunnen zetten omdat in de beleidsstukken staat: we moeten een extra prikkel hebben om te verduurzamen, en daarom compenseren we niet volledig. Met andere woorden, bijvoorbeeld die 70-plusser die zijn hele leven heeft gewerkt, maar een paar tientjes te veel inkomen heeft en dus buiten de boot valt voor die €1.300, hoort nu dat dat komt omdat de minister niet bereid is om meer geld uit te geven aan die regeling van €1.300. Ze is niet bereid om gemeentes daar met betrekking tot de doelgroep meer gebruik van te laten maken. Dat is zeer pijnlijk, want daarmee drukt deze minister mensen nog dieper de armoede in, terwijl ze daar al in zitten en terwijl hulp nou juist zo hard nodig is.

Ik heb toch een specifieke vraag: is de minister bereid om toch nog de vraag uit te zetten bij de gemeentes, om dus een extra check te doen en al die gemeentes te vragen of ze wel uitkomen met het geld dat ze hebben gekregen of dat er in de loop van de tijd iets veranderd is waardoor gemeentes, net als Rotterdam, zeggen dat het 140% van het sociaal minimum moet worden? Zodra die gemeentes zeggen dat ze behoefte hebben aan meer geld, kan de minister dat dan geven, of is de deur echt helemaal dicht?

Minister Schouten:

Ik heb elke twee weken een overleg met de VNG, de vertegenwoordigers van het sociaal domein. Dan lopen we al dit soort vraagstukken ook altijd langs, zoals hoe het gaat. Dat is ook het gremium waar problemen worden aangekaart. Dan kijken we altijd weer wat er nodig en mogelijk is. Ik hoef dat niet extra uit te vragen, want ik krijg die signalen gewoon in die gesprekken. Die hebben we er juist voor ingericht, zodat we heel kort de vinger aan de pols kunnen houden.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei: de uitvoering staat onder druk; men redt het niet. Ik parafraseer even wat zij zei. In februari gaat zich een nog grotere groep melden, is haar stelling. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kathmann en ik hoor haar bewogenheid hierbij. Ik weet ook dat die er is. Ik wil wel benadrukken dat een groot deel van de doelgroep nu ook bereikt wordt met de energietoeslag. Nu wordt tot zo'n 90% van de mensen die recht hebben op energietoeslag bereikt. Dan kun je zeggen dat dit 10% te weinig is. Dat is zo, maar als je kijkt over het totaal van het gebruik van regelingen en het vergelijkt met het niet-gebruik van andere regelingen, is dat echt hoog. Gelukkig zijn er ook andere partijen dan alleen de overheid die hun solidariteit betonen met de verschillende groepen. Ik denk dat we op dit moment ook iedereen nodig hebben die zijn schouders eronder wil zetten om elkaar te helpen. Dan is het soms ook een mix van zaken. Gemeenten faciliteren bijvoorbeeld inloopspreekuren bij de bibliotheek of de buurthuizen et cetera. Andere mensen, bijvoorbeeld van private organisaties, ngo's of goede doelen in de buurt, bemensen dan weer zo'n spreekuur. Zo krijg je allerlei vormen waarin partijen elkaar vinden en opzoeken. Daar heb ik ook ongelofelijk veel waardering voor.

Daarnaast heeft mevrouw Kathmann gevraagd: moet je niet al eerder klaar zijn voor alles wat er mogelijk nog gaat komen? Ik meen dat er ook een motie-Van der Lee/Kathmann of motie-Kathmann/Van der Lee was — het was een van de twee — die gevraagd heeft om vóór mei maatregelen in kaart te brengen die ingezet kunnen worden, juist specifiek voor de lage groepen en de lage middengroepen, en om te kijken welke opties je daarvoor hebt. Die motie is aangenomen. Die wordt nu uitgevoerd. Dat is juist het moment dat je met elkaar tijdig het gesprek hebt over hoe we ervoor staan, wat we allemaal kunnen en wat daarvoor nodig is. Dan is het niet zo dat we dan pas beginnen met nadenken. Het is het hele proces eromheen. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar in de motie al de nadruk op heeft gelegd. Die wordt op dit moment dus uitgevoerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag was net wat anders. Ik had het over de uitvoering. Het is heel fijn dat we mensen of een bepaald percentage weten te bereiken. Maar vaak als een maatregel wordt voorgesteld, bijvoorbeeld "zorg dat als je een grote bak geld uitgeeft, het in ieder geval terechtkomt bij mensen die het nodig hebben", krijgen we dat niet ingeregeld. Het moet generiek, want anders kan het niet. Ik noem nog even een voorbeeld: doe iets voor de studenten, bijvoorbeeld via DUO. "Nee, dat gaat niet, want als we dat moeten uitvoeren, zijn we ook weer zo veel jaar verder." Als ik het over uitvoering heb, heb ik het daarover. Hier in de Kamer hebben we het over een doelgroep waarvan iedereen zegt: die willen we helpen. Er is een maatregel waarvan iedereen zegt: dat zou een goede maatregel zijn! Maar tegenwoordig is het antwoord steeds vaker: in de uitvoering krijgen we dat niet voor elkaar. Mijn vraag was: welke concrete stappen worden er door dit kabinet gezet om dat antwoord steeds meer te kunnen minimaliseren?

Minister Schouten:

Dat is een veel bredere vraag, want dat gaat er natuurlijk over waar de uitvoering op korte termijn toe in staat is. Dat zit op heel veel plekken. "Uitvoering" is één woord, maar het zijn natuurlijk heel veel organisaties die erachter zitten. Ik heb zelf veel met gemeentes en met de SVB te maken. Daar hebben wij dit gesprek ook steeds. Wat kan er? Wat kan er niet? Daar moeten we namelijk ook fair over zijn. We weten bijvoorbeeld dat ICT vaak een knelpunt is, maar dat geldt ook voor de arbeidsmarktkrapte op dit moment. Als ik met gemeentes spreek, zeggen ze ook: we willen wel heel veel mensen helpen, maar op een gegeven moment hebben we de mensen niet meer die dit werk kunnen doen. Het is niet zo dat ik in één keer allemaal mensen kan organiseren die dat kunnen doen. We moeten gelijk praktisch gaan kijken hoe we het op het andere manier kunnen doen. Ik gaf net een voorbeeld van een soort samenwerking tussen maatschappelijke organisaties en de gemeente, die bepaalde spreekuren faciliteren. Op die manier kun je met vrijwilligers en met de professionaliteit van de gemeente nog steeds hulp bieden aan mensen die dat nodig hebben. Ik denk dat de collega's hierover ook het debat voeren met de collega's van de Belastingdienst en van Toeslagen. Wees ervan overtuigd dat wij met een open blik kijken, zeker ook naar wat mevrouw Kathmann in haar motie heeft gevraagd.

Mevrouw Kathmann vraagt ook nog specifiek: bereiken we de mensen wel voldoende? Want zij loopt op de markt. Ik denk dat wij op dezelfde markt lopen, zeg ik er maar eventjes bij, namelijk op de Grote Visserijmarkt. Daar zie ik dat ook heel veel van dit soort teams actief zijn. Ik ben er eigenlijk wel van onder de indruk hoe zij dat voor elkaar krijgen. Ik moet ook zeggen dat hier best veel mensen van de SP bij zitten. Dat herken ik ook. Die zijn hier echt heel actief op. Ik heb ook weleens gezegd dat ik buitengewoon veel waardering heb voor wat zij daar aan het doen zijn. Dat zeg ik niet om een partij voor te trekken, maar dat is in ieder geval mijn waarneming daar. Die mensen bereiken juist op de eigen manier en soms ook in de eigen taal mensen die er niet van afweten dat ze daar recht op hebben. Ik ben daar wel van onder de indruk, moet ik zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar had ik het nu juist niet over, want de groep waar de minister het over heeft, ken ik. Dat zijn heel vaak gewoon mensen die niet eens aan politieke partijen verbonden zijn. Van de SP zitten er heel veel tussen. Soms hoor ik er zelf bij. Dat zijn allemaal vrijwilligers die in coronatijd een hulpgroep hebben gestart. Nu zien ze deze crisis, die ze nog groter vinden dan de coronacrisis, en tuigen ze weer dezelfde netwerken op om mensen te helpen. Hier zie je een netwerk dat werkt. Daarnaast proberen ook teams van de gemeenten mensen te bereiken, maar die doen dat op een manier waarop ze niemand bereiken. Ze moeten nou juist de mensen bereiken die ongelofelijk veel recht hebben op die energietoeslag en die daar ook heel erg op zitten te wachten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een groep migrantenouderen die echt allang door de bodem gezakt is. Als je die in het Nederlands gaat benaderen, weet je in ieder geval dat je nergens komt. Ik heb het dus gewoon vooral weer over een uitvoeringsvraagstuk. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we gewoon de juiste mensen en juist de mensen die de overheid het hardste nodig hebben, bereiken en dat de hulp die geboden wordt door het Rijk of de lagere overheden ook een-op-een een hulpvraag beantwoordt?

Minister Schouten:

Het bereiken van mensen is niet alleen voor het Rijk, maar ook voor de gemeenten soms het allermoeilijkste. Mijn overtuiging — daar hebben we hier vaker over gesproken — is dat een overheid dat ook niet alleen kan doen. De overheid is namelijk soms formeel en afstandelijk, hoezeer ik ook zou willen dat dit niet zo is. Mensen uit de buurt en mensen uit de wijk komen veel dichterbij. Dat is soms omdat ze letterlijk uit dezelfde omgeving komen en omdat ze letterlijk dezelfde taal spreken, maar ook omdat ze weten welke hobbels je hebt te overwinnen om ergens bij te komen. Dan ben ik juist ongelofelijk blij dat die netwerken er zijn en dat die netwerken ook bereid zijn dat te doen. Ik heb mevrouw Kathmann geen recht gedaan als zij daar zelf ook bij hoort. Juist met die netwerken bereik je mensen die een overheid soms helemaal niet kan bereiken. Dan is het misschien imperfect wat de overheid of de gemeenten doen of wat wij doen. Ik doe heel de dag imperfecte dingen. Ik denk dat we juist — dat bedoelde ik net — elkaars kracht moeten benutten om ervoor te zorgen dat we die mensen wel bereiken. Ondertussen moeten de gemeenten en het Rijk steeds blijven nadenken over wat ervoor nodig is om uiteindelijk niet alleen te denken in de standaardprofielen, maar juist ook te denken aan de mensen die allemaal niet in de profielen passen. Maar ik ben blij met de gemeenschappelijkheid die ik nu gelukkig ook om mij heen zie.

De heer De Kort vraagt eigenlijk het omgekeerde. Hij zegt: ik heb ook vernomen dat er enkele gemeenten zijn die níét tot 120% van het wettelijk sociaal minimum uitkeren. Hij vroeg of dit al gecorrigeerd is. Ik heb begrepen dat er in oktober nog één gemeente was die nog een inkomensgrens van 110% hanteerde, maar deze gemeente heeft inmiddels ook een grens van 120%. Bij mijn weten zijn er dan dus geen gemeenten meer die minder dan 120% van het wettelijk sociaal minimum als grens hanteren.

De heer De Kort vroeg ook naar de kwijtschelding bij de vermogenstoets van de gemeentelijke belastingen en de waterschapsbelastingen. Als je dus die €1.300 op je spaarrekening laat staan — we noemen het maar eventjes zo — kan dat dan vervolgens aan de andere kant weer gevolgen hebben voor de kwijtschelding van die regelingen? Ik heb daar gisteren inderdaad nog een brief over gestuurd. We zijn samen met Financiën bezig met een oplossing. Die oplossing gaat er komen. Dat kan ik u toezeggen. Dat gaat gebeuren. Financiën gaat daar ook nog een brief over uitsturen, want dat is primair het ministerie dat ... Ik kon in de korte tijd zo even niet achterhalen hoe snel Financiën die brief stuurt, maar het gaat sowieso met terugwerkende kracht geregeld worden. Dat betekent dus ook dat het voor 2022 geen probleem meer is. Hoe snel u die brief heeft, durf ik in deze termijn even niet te zeggen, maar hij komt eraan. Dat is zeker.

De heer De Kort vroeg naar de chronisch zieken. Ook een aantal anderen, onder wie mevrouw Palland, vroegen daarnaar. Er is al vaak over gesproken. Hoe kunnen die mensen nou tegemoetgekomen worden in hun hoge energiekosten, die soms hoger zijn dan die van de gemiddelde Nederlander vanwege het gebruik van bepaalde apparaten en dergelijke? Er zijn verschillende mogelijkheden waarop mensen met een hoge energierekening door die zorgbehoefte een tegemoetkoming kunnen krijgen. Sowieso kent de Zorgverzekeringswet de mogelijkheid om een vergoeding te krijgen bij het gebruik van chronische thuisbeademing, thuisdialyse en zuurstofapparatuur. Deze vergoeding bestaat ook voor thuiswonende cliënten met zorg uit de Wet langdurige zorg, de Wlz. Daarnaast kunnen thuiswonende Wlz-cliënten een beroep doen op ondersteuning vanuit gemeenten via bijzondere bijstand voor andere ondersteuning. Binnen het gemeentelijk domein zijn er ook omstandigheden waaronder een cliënt een vergoeding kan krijgen voor hoge stroomkosten bij gebruik van medische hulpmiddelen in de thuissituatie.

In algemene zin zien wij veel coulance en maatwerk, ook bij gemeenten, voor mensen die om uiteenlopende redenen hun stookkosten niet kunnen betalen. Zeker voor mensen met hoge energiekosten of stookkosten gerelateerd aan een aandoening, is extra oog bij gemeenten. Er zijn bijvoorbeeld ook gemeenten die voor het aanvragen van die energiecompensatie helemaal geen inkomensgrens hanteren, maar echt maatwerk vooropstellen. Sowieso zal natuurlijk ook het prijsplafond bij deze groepen enig soelaas gaan bieden.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Palland. De heer De Kort vroeg hetzelfde. Wat is nou eigenlijk de relatie tot het noodfonds dat is ingericht? We hebben als kabinet besloten om ook een subsidie van 50 miljoen euro maximaal te geven aan het noodfonds. De andere helft van het fonds wordt gevuld met geld vanuit de energiemaatschappij zelf. Dat fonds is bedoeld voor lage inkomens en middeninkomens. Daarbij gaat het aan de ene kant om inkomensgrenzen in relatie tot de energiequote. Dus bij bijvoorbeeld 160% bruto wettelijk sociaal minimum moet je een energiequote hebben van 10%. Dan kom je daarvoor in aanmerking. Dat zijn relatief hoge energiekosten ten opzichte van je inkomen. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij 200% in combinatie met een energiequote van 12%, dus dat gaat ook omhoog. Het noodfonds is echt bedoeld voor mensen die te maken hebben met hoge stookkosten in relatie met een laag inkomen of een middeninkomen, die dat eigenlijk niet op andere manieren gecompenseerd kunnen krijgen. We zullen dan ook echt met de energiemaatschappij moeten gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om te voorkomen dat ze bijvoorbeeld in de schuldsanering komen. Want dat wil je juist ook met zo'n noodfonds voorkomen: aan de voorkant alle kosten daarna beperken, dus zorgen dat zij niet zo ver komen. Het is echt bedoeld om het beroep op die gemeentelijke schuldhulpverlening te beperken, want anders gaan daar natuurlijk ook weer allerlei problemen ontstaan. En het is voor iedereen. Het is niet voor één groep uitzonderlijk, dus het is niet alleen voor mensen met een medische problematiek. Maar het is natuurlijk ook wel voor deze mensen bedoeld. Op het moment dat zij hiervoor in aanmerking komen, kunnen zij hier ook een beroep op doen.

Mevrouw Podt vraagt: hoeveel procent van de rechthebbenden heeft de energietoeslag uiteindelijk aangevraagd? Ik noemde u net al het percentage van rond de 90%. Dat hebben we niet helemaal uitgesplitst per gemeente. Ik zag het percentage, maar als we gewoon grosso modo kijken en zoals we het ook horen vanuit de gemeenten, ligt het zo ongeveer rond de 90%. Ik zal begin 2023 wel een onderzoek laten uitvoeren onder een representatief deel van de gemeenten over de uitvoering van de energietoeslag. Daarmee willen we ook een wat breder beeld krijgen van welke groepen je als eerste bereikt, zodat we daar ook echt lessen uit kunnen gaan trekken. Dan zal er, hoop ik, ook meer zicht komen op wat het echte percentage is.

Mevrouw Palland zei: we hebben ook nog een aangehouden motie van collega Inge van Dijk. Of is die nog aan té houden? Nee, die is aangehouden. Daarin wordt de regering verzocht om met de VNG te kijken naar eventuele extra ondersteuning voor mensen met een beperking en de chronisch zieken. Zij vroeg ook nog of dat via de bijzondere bijstand kan. Ik heb net al uitgelegd hoe het met de volgorde zit met alle andere voorzieningen. Maar ik heb ook begrepen dat de collega van VWS zeer binnenkort nog een brief hierover stuurt, dus ik denk dat u die ook nog tegemoet kunt zien. Dat was even mijn laatste informatie naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:

Even voor de boekhouding: dit gaat over de motie op stuk nr. 93 (36200).

Minister Schouten:

Dank u wel voor de administratie, voorzitter.

De voorzitter:

En dat allemaal uit m'n hoofd, hè.

Minister Schouten:

Nou, dat vind ik heel knap. Ik ben zwaar onder de indruk. Maar dat was ik sowieso al van u, voorzitter, zoals u weet.

Dan heeft de heer Ceder nog gevraagd: hoe ervaren de gemeenten dat het nu loopt met de uitvoering? Hij zei ook dat hij hoorde dat er nog onduidelijkheid is over het uitvoeringskader voor volgend jaar. Zoals gezegd heb ik elke twee weken contact met de VNG, waarin de energietoeslag ongeveer elke keer wel een vast puntje is. Daar houden we dus echt de vinger aan de pols. Wij zijn nu ook bezig om de regeling te verlengen tot 2023, want zoals u zich allemaal misschien goed herinnert, loopt het wetsvoorstel dat u heeft goedgekeurd tot en met 2022. Wij moeten dus een verlenging tot 2023 mogelijk maken. Wij zijn ermee bezig om dat ook te doen. Daar kwamen vanuit de gemeenten ook vragen uit voort, bijvoorbeeld: wat betekent dat voor de energietoeslag; hebben wij straks geen wettelijk kader meer vanaf 1 januari? Dat is niet zo, want juist omdat wij die €500 hebben doorgetrokken, kunnen ze die in ieder geval tot 1 juli op basis van het huidige wettelijke kader sowieso uitkeren. Alleen, we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat we op tijd — die verantwoordelijkheid voel ik zelf ook — de gemeenten duidelijkheid geven over de bedragen die boven die €500 uitkomen. Ze kunnen daar dus de komende maanden mee verder, maar ik wil dit wel zo snel mogelijk voor 2023 goed geregeld hebben.

De heer De Kort (VVD):

De minister geeft aan iedere twee weken met de VNG om de tafel te zitten, ook over de energietoeslag. Het is noodzakelijk dat we deze maatregel genomen hebben, maar voor de lange termijn is het belangrijk dat er bij de woningen van minima isolatie gaat plaatsvinden. Ziet de minister een mogelijkheid om ook daarover in gesprek te gaan met gemeenten wat betreft minima die een deel van de toeslag daarvoor willen inzetten, eventueel aangevuld met middelen van gemeenten die natuurlijk ook een verduurzamingsopgave hebben?

Minister Schouten:

Op dit moment zijn er in best wel veel gemeenten FIXbrigades of iets dergelijks, waarbij de snelle acties op het gebied van energiebesparing gerealiseerd worden. Ik denk dan aan tochtstrippen, deurdrangers en al dat soort dingen. Daarnaast is er de grotere vraag, namelijk hoe je ervoor kan zorgen dat woningen meer structureel verduurzaamd worden. Daar heeft de minister voor VRO een programma voor lopen, in nauwe samenwerking met de gemeenten. Hij is ook degene die daarover de gesprekken voert, bijvoorbeeld over wat een gemeente kan doen waar het gaat om de kosten. Heel vaak gaat het bij de laagste inkomens om corporatiewoningen. Ook is het natuurlijk aan de orde waar het eigenwoningbezit betreft. Er zijn fondsen om te verduurzamen. Hoe kun je dat breder bekendmaken? Wat is er voor nodig qua ondersteuning et cetera? Dat specifieke deel bespreekt de minister voor VRO dus met de VNG.

De heer Van Kent heeft mij gevraagd of DUO nu echt niet weet hoeveel studenten uitwonend zijn. DUO weet tot de herinvoering van de basisbeurs niet of een ho-student uit- of thuiswonend is, simpelweg omdat ze die informatie niet meer registreren. Dat moeten ze weer gaan doen op het moment dat de basisbeurs wordt heringevoerd. Ze zijn nu ook bezig om dat allemaal in de systemen weer mogelijk te maken, maar op dit moment weten ze het niet. Het had mijn leven natuurlijk een stuk gemakkelijker gemaakt als DUO dat wel had geweten, want dan had je veel gerichter kunnen kijken naar studenten. Maar juist omdat we die informatie niet hebben, hebben we andere wegen moeten zoeken om de studenten die het echt nodig hebben, via de gemeenten te kunnen bereiken.

De heer Van Kent heeft gezegd dat er verschillende rechtszaken gaande zijn die zelfs voor spanningen zorgen binnen colleges. Hij koppelde daar de vraag aan of het allemaal nog wel voldoende is wat gemeenten hebben. Wat betreft de 35 miljoen voor de individuele bijzondere bijstand voor studenten hebben we geen signalen gekregen dat het niet voldoende is voor de gemeenten om studenten die aankloppen, tegemoet te komen. Er zijn inderdaad een aantal rechtszaken gepland. Ik meen dat Groningen morgen een rechtszaak heeft en Amsterdam in januari. Wat daar uitkomt, gaan we dan bekijken met de gemeenten, maar het is niet iets om nu al op vooruit te gaan lopen. Dit zijn in ieder geval wel zaken die ik altijd bespreek met de VNG. Daarnaast bieden we de gemeenten ondersteuning bij zulke rechtszaken. Ik noem onder andere het advies van de landsadvocaat dat ik u ook heb toegestuurd, waarin ze hun zienswijze hebben gegeven op hoe je om zou moeten gaan met de beleidsregels en de handreiking. Ik meen dat mevrouw Palland vroeg of die handreiking inmiddels is aangepast. Ja, we hebben de handreiking daarop aangepast. De gemeenten baseren hun beleidsregels op die handreiking.

De heer Van Baarle heeft gevraagd waarom studenten worden uitgesloten van de energietoeslag en heeft daarbij gevraagd of ik dan iets tegen studenten heb. Mijn eigen zoon is student en ik kan u een ding zeggen: ik houd ongelofelijk veel van mijn zoon. Dus ik heb niks tegen studenten. De heer Van Baarle zegt: wat is dat nu? Ik herhaal weer waarom we ervoor hebben gekozen om studenten niet in aanmerking te laten komen voor de categoriale bijzondere bijstand. Dat is omdat de woonsituaties zo ongelofelijk verschillen. Mevrouw Podt wees ook al op de situatie binnen studentenhuizen. Je hebt huizen die heel groot zijn en waar meerdere studenten wonen. Ook aspecten zoals het wel of niet thuis wonen wegen daarin mee. We vinden het belangrijk dat de studenten die het moeilijk hebben wel bij de gemeente terechtkunnen. Daar hebben we voor de studentensteden dus die 35 miljoen voor vrijgemaakt. Daarnaast gaan studenten hopelijk de voordelen merken van het prijsplafond. Dat is voor hun huis natuurlijk ook beschikbaar. Dat geldt ook voor de hogere zorgtoeslag die zij ontvangen. De basisbeurt gaat straks ingevoerd worden. Die komt er en die wordt ook nog een jaar lang met €165 per maand verhoogd. Kortom, we komen studenten ook komend jaar op verschillende plekken tegemoet.

De heer Van Baarle vraagt: de gemeenten zijn nu allemaal wel bezig, maar hoe weten wij of dat goed gaat? Hij wil dat ik daar verantwoording over vraag. De middelen zijn via een decentralisatie-uitkering aan gemeenten uitgekeerd. De verdeling is ook afgestemd met de VNG. Het maakt nogal uit of je veel of wat minder studenten hebt. De middelen zijn zo verdeeld naar de verschillende studentensteden toe. De heer Van Baarle vraagt of wij ons daarvoor willen verantwoorden. Juist omdat het via een decentralisatie-uitkering gaat, is dat echt aan de gemeenten, dus het college versus de gemeenteraad, waarbij de raad toeziet of het college doet wat het belooft dat het zal doen. Als ik nu allemaal verantwoording moet gaan vragen aan die gemeenten, dan zijn ze daar weer heel veel tijd mee kwijt. Ik wil liever dat ze hun tijd en energie steken in de mensen en ook het geld daarvoor beschikbaar stellen in plaats van dat ze bezig zijn met de verantwoording. Zoals gezegd gaan wij wel die monitor doen waarin we een onafhankelijk representatief onderzoek zullen doen, zodat we op die manier een beeld krijgen van de uitvoering van de energietoeslag, ook bij studenten.

De heer De Jong vraagt hoe het met de uitvoering van de energietoeslag voor 2023 staat. Ik ben bezig met het wetsvoorstel dat hopelijk zeer binnenkort naar uw Kamer toe gaat komen.

Mevrouw Kathmann vraagt of ik de studiefinanciering niet meer als een voorliggende voorziening in de Participatiewet wil zien. Nog één keer voor de duidelijkheid: studenten zijn niet verplicht om maximaal te lenen. Wel wordt de leencapaciteit meegeteld bij het bepalen van het inkomen wanneer een student individuele bijzondere bijstand aanvraagt. De individuele bijzondere bijstand is een onderdeel van de Participatiewet. Die is breder dan alleen studenten. Dan gaat het natuurlijk in de breedte om mensen die om wat voor reden dan ook geen eigen middelen hebben en ook geen beroep kunnen doen op andere regelingen. Daar zitten meerdere voorliggende voorzieningen in. Dan vind ik het moeilijk te bepalen waarom we dat bij de studenten in dit geval dus niet zouden toekennen, maar dat bijvoorbeeld de chronisch zieken, die ik net al even noemde, andere regelingen hebben die wel als voorliggende voorziening moeten worden aangemerkt. In die zin kan ik dat onderscheid niet verklaren en vind ik het dus niet wenselijk om die voorliggende voorziening in dit geval te schrappen.

Mevrouw Kathmann vraagt nog naar de contracten op naam. Hoe gaat dat nou? De gemeenten willen graag zien of er sprake is van gestegen energiekosten bij de studenten die dus komen en of dat een van de redenen is waarom zij in de problemen zijn gekomen. Dat kan dan bijvoorbeeld worden aangetoond met een energiecontract op naam. Mevrouw Kathmann zegt ook: er zijn ook studenten die dat niet hebben; hoe gaan we daarmee om? Ik begrijp dat er gemeenten zijn die zeggen: laten we dan het inclusieve huurcontract voor en het inclusieve huurcontract na bekijken. Als je kan zien dat de huur zelf niet zo heel erg gestegen is, dan zal de rest veroorzaakt worden door energie. Dan wordt dat in die situaties aangemerkt als bewijs dat de kosten zijn gestegen. Volgens mij willen gemeenten gewoon echt zien dat je te maken hebt met hoge energiekosten. Ik snap ook wel dat dat voor hen een van de onderbouwingen is waarom de individuele bijzondere bijstand in dit geval nodig is.

Mevrouw Podt vroeg of studenten de hulp eigenlijk wel weten te vinden, omdat gemeenten die groepen niet apart bijhouden. Zoals mevrouw Podt al constateerde, weet het kabinet niet hoeveel studenten er gebruik kunnen en zullen maken van de individuele bijzondere bijstand, maar dat is wel een van de vragen die ik mee zal nemen in de monitor die wij zullen gaan starten.

Mevrouw Podt deed ook nog de suggestie om via studentenorganisaties of universiteiten een soort uitvraag te doen naar hoe het ervoor staat met de studenten. Ik zal met de collega van OCW overleggen of het een optie is dat zij navraag doen bij de contacten die ze hebben. Wij hopen dat we door het onderzoek dat we starten, die monitor, meer zicht zullen krijgen op deze groep.

Dan de vraag van mevrouw Podt of internationale studenten ook terechtkunnen bij de gemeenten. Uit de Europese Burgerschapsrichtlijn en de Participatiewet volgt dat internationale studenten, waaronder EU-studenten die niet werken, geen recht hebben op bijzondere bijstand. Het is niet helemaal uit te sluiten dat een werkende EU-student door zijn individuele situatie wel voor een energietoeslag in aanmerking kan komen, maar in beginsel hebben zij dus geen recht op bijzondere bijstand. Dat volgt uit de Europese Burgerschapsrichtlijn en de Participatiewet.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich is dat misschien best begrijpelijk — ik ben geen kenner van de wet die zojuist werd genoemd — maar dit kunnen natuurlijk ook mensen zijn die danig in de problemen komen en die daar zelf niet zo heel erg veel aan kunnen doen. De vraag is een klein beetje: kunnen zij toch ergens terecht op dat moment?

Minister Schouten:

Dat is een breder vraagstuk, over de sociale zekerheid voor buitenlandse studenten en andere groepen, waar natuurlijk sowieso beperkingen voor gelden. Het komt wat harder over dan ik het bedoel, maar het is natuurlijk een eigen keuze om naar Nederland te komen. Het is niet zo dat je móét komen. Je hebt vervolgens ook de keuze hoe je daarmee omgaat.

Zoals ik net al zei: als een student werkt, kan ik niet uitsluiten dat dat aspect wordt meegewogen, waardoor hij mogelijk wel gebruik kan maken van regelingen, maar dat is dus niet de basisregel. Ik kan me er iets bij voorstellen dat dat niet alleen in Nederland, maar wat breder zo geregeld is.

Dan de vraag van mevrouw Palland. Ze vroeg: ik lees dat studenten in het uiterste geval in de bijzondere bijstand terechtkunnen, maar moet dat niet gewoon openstaan? Ja, het staat open, zeg ik maar gewoon ruiterlijk. Ik bedoelde hiermee dat de bijzondere bijstand pas mogelijk is als je allerlei andere zaken niet meer hebt kunnen krijgen. Het is opvolgend; zo noem ik het maar even. We hebben niet voor niets voorliggende voorzieningen, die dus voorgaan. Dat wordt dus eigenlijk bedoeld met die passage.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de handreiking. Die is inderdaad aangepast. Dat geldt, voor zover ik het kan overzien, ook voor de beleidsregels bij de gemeente.

Dit waren volgens mij de vragen die met de studenten te maken hebben.

Voorzitter, wilt u dat ik eerst de amendementen behandel, of zal ik gewoon de blokjes afmaken?

De voorzitter:

Dat laatste.

Minister Schouten:

Oké, dan ga ik nu door met de blokjes en dan kom ik zo meteen bij de amendementen.

Dan kom ik bij het wat bredere blokje over armoede en koopkracht. De heer De Kort vroeg: hoe kunnen we gemeenten nog beter in positie brengen om mensen met geldzorgen tegemoet te komen? Ik heb al gezegd dat we als kabinet 120 miljoen structureel uittrekken voor armoede- en schuldenproblematiek. Een heel groot deel daarvan slaat neer bij gemeenten, direct of indirect. Op die manier worden gemeenten meer, structureel meer, ondersteund door het Rijk. Daar komt bij dat we in 2023 ook nog incidentele middelen hebben, bijvoorbeeld om de vroegsignalering in de bijzondere bijstand verder te ondersteunen. We houden goed de vinger aan de pols bij de gemeenten om te kijken hoe het gaat en om te horen wat zij zien op dit vlak.

De heer Van Baarle vroeg of ik erop wil reflecteren dat het kabinet niet voldoende doet om mensen te behoeden voor armoede. Ik ga hier geen goednieuwsshow maken, want ik weet dat het voor heel veel mensen, ook volgend jaar, ook met de maatregelen die we hebben genomen, nog steeds een moeilijk jaar zal zijn. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat de stappen die we nu zetten, broodnodig zijn, dat we die echt moeten zetten en dat die in heel veel gevallen net het verschil kunnen maken.

Dan kom ik nu iets meer op de cijfers. Ik kom zo nog op het macro- en microverhaal en de voorbeelden van de heer De Jong, maar ik begin met de decemberscenario's van het CPB. De heer Van Baarle had het erover dat het aantal mensen met betalingsproblemen nog zou toenemen. Als wij niks zouden hebben gedaan, zouden er volgens het CPB naar verwachting 1 miljoen huishoudens met betalingsproblemen zijn. Juist doordat wij al die maatregelen hebben genomen, komen we in het basisscenario uit op ongeveer 430.000 huishoudens. Dat zijn er nog 430.000 te veel, zeg ik ook maar even. Maar om het ook even in een context te plaatsen: voordat deze energiecrisis — en eigenlijk meer een koopkrachtcrisis — uitbrak, was dat aantal hoger. Toen werd het op ongeveer 500.000 geraamd. Nogmaals, ik zeg dit niet om het te vergoelijken, maar dit pakket doet ook echt wel wat. Dat blijkt ook uit deze cijfers.

Dan kom ik op de voorbeelden van de heer De Jong. Hij vraagt of ik die mensen weleens spreek. Ik denk dat de heer De Jong wel weet waar ik ongeveer woon. Ik woon in dezelfde wijk als mevrouw Kathmann. Wij zijn bijna buren. We kunnen nog een keer een kop koffie gaan drinken. Maar dat is nou niet een wijk die bekendstaat als de allerrijkste wijk van Nederland, zeg ik maar even eufemistisch. Dus die mensen zie ik elke dag om me heen. Het zijn mijn buren. Ik weet heel goed waar die mensen elke dag mee te maken krijgen, want dat vertellen ze mij ook gewoon op straat. Dat vind ik ook goed, want dat zijn altijd de beste gesprekken. Die zijn heel eerlijk, recht voor z'n raap, Rotterdams. Maar je hoort wel echt wat mensen bezighoudt. Dus ja, ik ken die verhalen. Ja, ik ken ook de mensen die in armoede leven. Het motiveert mij in ieder geval om, als het nodig is, hier volgend jaar elke dag weer te staan om het met elkaar te hebben over de vraag wat we moeten doen voor deze groep mensen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben er heel erg blij mee dat de minister die mensen spreekt. Ik heb voorbeelden naar voren gebracht die ook vanuit die mensen komen. Zij zeggen: ik zie alle maatregelen die genomen worden door de minister; alleen, het is voor mij echt niet genoeg. Zij zeggen: het is voor mij heel zuur dat als ik door een inkomen van een paar tientjes te veel geen recht heb op die €1.300, ik alsnog mijn koelkast niet kan vullen, ik alsnog aan het einde van de dag niet zeker ben van een bord met warm eten en ik nog steeds grote problemen heb met het betalen van mijn energierekening. En zij zeggen ook: ik vind het heel erg zuur dat mijn buurman die iets minder aan inkomen heeft, die wel op die 120% van het sociaal minimum zit, wel die €1.300 krijgt, terwijl ik net zozeer mijn best doe om alle eindjes aan elkaar te knopen en geen recht heb op die €1.300. Wat zegt u dan tegen iemand die dat overkomt?

Minister Schouten:

Dan zeg ik tegen deze persoon dat we niet naar één maatregel moeten kijken, dat het gaat om het totaal aan maatregelen. Dan zeg ik dat er voor die persoon weer een andere regeling kan zijn, waar de buurman dan weer geen recht op heeft. Het is in die zin heel lastig om dat allemaal een-op-een te vergelijken. Ik suggereer ook niet dat we dat kunnen. Dat kunnen we ook niet. Ik zeg dan dat we over alle groepen heen hebben gekeken wat er voor die groepen nodig is.

Ik zeg ook meteen tegen de heer De Jong dat dit ook mijn grootste dilemma is. We hebben het hier vaak over de armoedeval. De heer De Jong heeft daar vaak moties over ingediend, ook over de marginale druk. Het moeilijkste is dat je aan de ene kant wat wilt doen voor de groepen die het heel zwaar hebben en die lage inkomens hebben. Maar doordat je voor die groep wat doet, ontstaat er ook weer een gat voor de groep die daar net buiten valt. En het is mogelijk dat alles wat zij dan extra verdienen voor die mensen dan weer minder interessant is, omdat ze dan bijvoorbeeld ook weer minder toeslagen krijgen. Terwijl je ze zo goed wilt helpen! Dat is het grootste dilemma in deze koopkrachtsituatie. Ik hoop dat de heer De Jong dat dilemma ook met mij deelt. Want ook al zou die persoon dan die €1.300 krijgen, dan zal er weer iemand zijn die zegt: maar ik zat er 10% boven en ik krijg het niet. Dus elke grens heeft iets arbitrairs in zich, en ook een dilemma, omdat je dan iemand anders misschien het gevoel geeft dat hem of haar iets wordt ontzegd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ik hier nu zo moeilijk aan vind, is het volgende. Ik schets nu een voorbeeld en daarop zegt de minister: je moet niet één geval eruit nemen. Op het moment dat twee mensen alle twee evenveel gebruik kunnen maken van regelingen op één regeling na, namelijk de €1.300, dan is dat heel zuur, omdat de situatie identiek kan zijn. Het kan zijn dat die persoon zijn kachel moet uitzetten. Het kan zijn dat hij zijn koelkast niet kan vullen. Het kan zijn dat hij zijn spaarrekening, waarmee hij heeft gespaard voor zijn begrafenis, zoals in het geval van dat 70-jarige stel, moet aanspreken om de huur te kunnen blijven betalen. Voor die mensen is het superzuur om te zien dat andere mensen in schrijnende gevallen wel gebruik kunnen maken van allerlei regelingen en zij niet. De minister zegt: dan heb je met de armoedeval te maken. Maar waarom zegt de minister dan niet gewoon: die €1.300 laat ik in zo'n geval vrij van elke vorm van korting of wat dan ook? Volgens mij is het zo dat je die €1.300 gewoon kan krijgen.

Minister Schouten:

Zeker.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar als dat al zo is, dan is het toch ook een mooie volgende stap om te zeggen "we zien dat er toch heel wat gemeentes zijn die boven die 120% uitkomen maar dat moeten ze vanuit hun eigen middelen doen, dus we verhogen dat bedrag", zodat je juist meer mensen en minder schrijnende gevallen gaat krijgen? Ik deel het dilemma in zoverre dat ik het over twee identieke gevallen heb. Alle twee hebben ze het heel zwaar, maar de een kan wel van die €1.300 gebruikmaken en de ander niet, meenemende dat ze van alle andere regelingen gebruik kunnen maken. Dat is toch zuur, minister? Als de minister dat met mij deelt en ziet dat gemeentes zelf behoefte hebben aan meer ruimte — want ze doen het en masse — dan is het toch vreemd dat de minister zegt: "Je moet ergens een grens stellen. Ik ga die gemeentes niet helpen"?

Minister Schouten:

Ik heb net betoogd dat veruit de meeste gemeenten die grens van 120% van het wettelijk sociaal minimum zelf nu ook al hanteren. Dan komen we op de vraag: wat is dan de rechtvaardiging van die grens van 120%? Ik kan die vraag ook stellen bij het percentage dat de heer De Jong noemt, want je komt altijd weer op een grens waarop iemand er net geen gebruik meer van mag maken. Daardoor heb je altijd weer een groep die zegt: "Ja, maar ik dan? Ik zit toch in vrijwel dezelfde situatie?" Dat zou je kunnen voorkomen door met allerlei afbouwpaden en allerlei moeilijke berekeningen te gaan werken. Los van het feit dat wij het qua uitvoering echt bij de gemeenten willen laten, zou het echt dramatisch zijn om dat te doen. Dan krijg ik het gewoon niet uitgevoerd, zeg ik maar. Daarnaast krijg je dus ook dan weer met de armoedevalproblematiek te maken. Ik schets gewoon een soort driehoek en allerlei dilemma's. Die hoeft de heer De Jong niet tot de zijne te maken, maar dat is wel de spagaat waar wij weleens in zitten als je bepaalde keuzes moet gaan maken. Dan kies ik er nu voor om toch voor een regeling te gaan waarvan ik weet dat iemand die er net boven zit, het dan misschien niet meer krijgt. Maar het alternatief zou zijn dat niemand het krijgt en dat wil ik ook niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is een politieke keuze. Zoals ik al zei: er is genoeg geld. We hebben 1.000 miljard bbp. Er is 100 miljard euro voor klimaat en stikstof. Het zijn politieke keuzes om wel of niet ergens geld aan uit te geven. Laten we die discussie nu dan maar even liggen, want daar komen we ook niet uit. Maar het kan niet zo zijn dat de minister hier zegt "je moet keuzes maken met geld" als we barsten van het geld, maar onze eigen mensen gewoon laten stikken. Dat is één. Twee. Waar het om gaat, is: ik kan heel goed aangeven waarom ik voor die 140% kies, namelijk omdat een grote stad als Rotterdam die mogelijkheid heeft aangegrepen. Die heeft gezien dat er inderdaad iemand was met een grote zak met geld, die zei: kijk eens, gemeente, jij kan met dit geld meer mensen helpen. Die gemeente heeft niet gezegd: laat maar zitten. Die gemeente heeft ook niet gezegd: ik leg er wel een paar mooie fietspaden voor aan. Nee, die heeft gezegd: ik ga met dat geld die mensen helpen. Heel terecht en heel goed. Dit zou ik dus graag willen voor al die gemeentes. Daarom heb ik me aangesloten bij die gemeente.

U heeft gelijk. Elke grens is arbitrair, behalve dan de grens bij Duitsland en België. Die zou ik graag willen herstellen, dus zo arbitrair is die niet. Maar u snapt wat ik bedoel. Het gaat erom dat elke vorm van een groep uitsluiten arbitrair is. Maar ik sluit me aan bij een grote gemeente, Rotterdam. Ik snap niet waarom de minister niet hetzelfde doet. Ze heeft daarmee namelijk de uitgelezen mogelijkheid om nog meer mensen te helpen. Het is een praktijkvoorbeeld. Dus grijp die mogelijkheid alstublieft aan.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik mezelf herhaal in de antwoorden die ik heb gegeven, maar het pleidooi van de heer De Jong is helder.

De heer Van Kent zei nog: verhoog het wml en zet het op €15, met een volledige koppeling in de uitkeringen. Ook hierover hebben we het al vaak gehad. Ook hier is de heer Van Kent buitengewoon consistent en het kabinet, vrees ik, ook. Wij zetten dus de verhoging per 1 januari door zoals we die hebben aangekondigd.

De heer Ceder had het over een boete op barmhartigheid en vroeg: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen hun tegemoetkoming kunnen doneren en dat er geen problemen ontstaan als je die ontvangt, als je bijvoorbeeld zwaar zit? Dit was precies het debatje dat ik met de heer Van Kent had afgelopen week of twee weken geleden — de weken gaan snel; het was vorige week — bij de Participatiewet. Ik heb toen aan de heer Van Kent toegezegd dat ik de gemeenten erop zal wijzen dat zij de ruimte in de Participatiewet mogen benutten om soepeler met de giftennorm om te gaan. Daarop moet ik nog even het Gemeentenieuws aanpassen, dus daar zijn we nu mee bezig. Hij zat inderdaad in mijn tas, maar hij moet nog even terug om dat aan te passen. Voor de rest zie ik dat allerlei andere organisaties mensen wijzen op de mogelijkheden die zij hebben. Ook energieleveranciers zelf wijzen hun klanten op de mogelijkheid om de energietoeslag te doneren. Ik heb dus niet het idee dat er niet zo heel veel communicatie omheen is. Uiteindelijk is het keuze van mensen zelf of ze dat geld kunnen en willen doneren.

Tot slot. De laatste vraag was de vraag van de heer Van Baarle. We hadden hiervoor een tweeminutendebat over de mbo-studenten. Zijn vraag gaat over het terugdringen van het niet-gebruik onder de mbo-studenten van allerlei toeslagen en regelingen waar zij gebruik van kunnen maken. Dat heb ik toegezegd. Ik heb de motie oordeel Kamer gegeven, maar we willen dat echt gaan doen. Hij vraagt of het niet breder dan het mbo ingezet kan worden. Ik heb in de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden specifiek ingezet op de financiële educatie van jongeren, in het bijzonder in het mbo, omdat we zien dat juist daar het niet-gebruik zo groot is. Ik wil de focus eerst op het mbo leggen, want daar ligt de belangrijkste uitdaging. Als andere initiatieven hier al actief op zijn en er goede ideeën over hebben, dan staan wij altijd open daarvoor. Maar mijn prioriteit ligt nu bij het mbo, omdat we zien dat de financiële kwetsbaarheid daar echt groot is.

Voorzitter. Dit waren de vragen. Dan kom ik bij de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 4 (36065).

De voorzitter:

Van de leden Van Baarle en Kuzu.

Minister Schouten:

Dat vraagt om studenten in het wetsvoorstel op te nemen als groep die recht heeft op de energietoeslag. Ik heb hier de argumenten gegeven waarom wij daar geen voorstander van zijn, dus wij ontraden dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 5 (36065) van de leden Van Baarle en Kuzu met een dekking voor het vorige amendement. Het is fijn dat zij hierbij een dekking hebben geleverd. Het gaat hierbij overigens wel over een dekking voor de uitwonende studenten. Dit veronderstelt weer dat wij dat onderscheid heel goed kunnen maken. Als het zo was, had ik dat allang aangegrepen, maar dat kunnen we dus niet op deze manier. Omdat ik het voorgaande amendement heb ontraden en dit amendement daaraan gekoppeld is, ontraad ik ook dit amendement. Overigens zijn de meevallers uit de gasbaten al meegenomen in de dekking van het pakket dat we het afgelopen jaar al hadden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 4 (36211) van het lid Tony van Dijck. Dit amendement regelt dat de energietoeslag van €1.300 in z'n totaliteit in dit jaar al tot uitkering zal worden gebracht. Er is al een mogelijkheid gecreëerd om €500 al in dit jaar uit te keren in plaats van volgend jaar, maar het is de beleidsvrijheid van de gemeente om hier keuzes in te maken. Ik ontraad dus ook dit amendement.

Dat waren de amendementen die ik had.

De voorzitter:

U heeft nu natuurlijk wel een beetje de kerst verknald voor de heer Tony van Dijck, en ook de kerst van de heer De Jong. Ik hoop dus dat u zich misschien een beetje schuldig voelt.

Tot zover. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft van mij niet. Een aantal van de sprekers heeft ons reeds verlaten.

Minister Schouten:

Ja, het is een beetje een aflopende zaak.

De voorzitter:

Het is een aflopende zaak en een beetje een treurig debat. Er hadden zich twaalf mensen ingeschreven voor dit debat en daar zijn er nu nog zes van over. De diehards blijven over, zegt mevrouw Palland. Dat ben ik natuurlijk met haar eens. Ik geef graag het woord aan de heer Van Kent. Dan maken we dit debat redelijk snel af. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Met deze zes leden hebben we een grote meerderheid en kunnen we deze regeling verruimen, maar zijn we ook in staat om het minimumloon te verhogen. Dus wij kunnen in dit debat goede afspraken maken als wij dat zouden willen. De SP wil dat heel graag.

Voorzitter. Een toeslag is er in Nederland eigenlijk om te verhullen dat iets te duur is of dat de lonen te laag zijn. Dat zien we bijvoorbeeld bij de zorgtoeslag. De zorgkosten zijn oneerlijk verdeeld en daarom is er een toeslag nodig om te verhullen dat dat zo is. Dat zien we bij huren. Door liberalisatie, door de verhuurderheffing, doordat is toegestaan dat de huren maar bleven stijgen, kan een steeds grotere groep mensen in Nederland de huur niet betalen. Daarom is er een huurtoeslag. Maar eigenlijk is het ook een vorm van indirecte subsidie aan de bedrijven die de te lage lonen betalen, want door die toeslagen is het mogelijk voor die bedrijven om die lage lonen te betalen. Als die toeslagen er niet zouden zijn, zouden de werknemers van die bedrijven immers óf geen dak boven hun hoofd hebben, óf geen toegang hebben tot zorg, of beide.

Nu spreken we weer over een toeslag. Dat is een lapmiddel. Lapmiddelen zijn soms nodig, maar we zouden het eigenlijk meer fundamenteel moeten hebben over de vraag hoe we die kosten verlagen. Hoe maken we de verdeling van de zorgkosten eerlijk? Hoe zorgen we ervoor dat die huren omlaaggaan? Hoe zorgen we ervoor dat de Albert Heijn niet én de prijzen én de winsten verhoogt, zodat de boodschappen betaalbaar blijven? En hoe zorgen we ervoor dat het inkomen van mensen voldoende is om menswaardig te kunnen leven? Over dat laatste wil ik graag een motie indienen, omdat ik echt denk dat dat fundamenteel de discussie moet zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook de Aholden, de McDonald'sen, de Kruidvatten en andere bedrijven meebetalen aan het op een goede manier kunnen leven van het loon dat mensen verdienen nadat ze fulltime hebben gewerkt?

De VVD zei net tijdens een interruptiedebatje: mensen moeten gaan werken. Ik denk dat wij allemaal mensen spreken die werken en al heel lang werken. Ik sprak laatst iemand die bij de Bijenkorf aan het staken was. Ze werkt daar al 36 jaar fulltime, en verdient bruto €13,02 per uur. Ze zei tegen mij: ik durf de verwarming niet aan te zetten. Dus de oplossing van de VVD is een oplossing die leidt tot kou en tot armoede. De oplossing van de SP is de minimumlonen verhogen, zodat die mevrouw die bij de Bijenkorf werkt meteen minimaal €2 per uur meer gaat verdienen. Op die manier kan zij wél de verwarming aanzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen en minimumlonen al decennia achterblijven bij de stijgende winsten;

constaterende dat mensen er ook in 2023 op achteruit zullen gaan door de stijgende prijzen;

verzoekt de regering het minimumloon in Nederland te verhogen naar €15 per uur met behoud van de koppeling van de AOW en alle uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 7 (36065).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Teleurgesteld, opnieuw. De minister blijft zeggen: we doen toch veel en er zullen mensen zijn die buiten de boot vallen. Maar je zult maar die persoon zijn die zijn kachel nu uit moet zetten, of aan het eind van de dag gewoon geen bord warm eten kan voorschotelen aan zijn gezin. Hij moet dan te horen krijgen: het is inderdaad kiezen in schaarste. Met andere woorden: wij hebben er gewoon niet het geld voor over om jullie extra te compenseren. En dat in deze tijd. Het is een grof schandaal.

Ik vind echt dat meer mensen gebruik zouden moeten kunnen maken van die regeling rond die €1.300. Gemeenten laten ook zien dat dat nodig is. De gemeente Rotterdam zegt bijvoorbeeld: onze grens voor het geven van die €1.300 is tot 140% van het sociaal minimum. Ik vind dat we ons daarbij moeten aansluiten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de energietoeslag per direct beschikbaar te stellen voor inkomens tot 140% van het sociaal minimum;

verzoekt de regering tevens de energietoeslag zoals bedoeld voor 2023 volledig beschikbaar te stellen voor 2022 en voor het jaar 2023 te komen met een nieuwe energietoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 8 (36065).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Dan de loketten. Daarover hebben we het in het vorige debat ook al eventjes gehad. We moeten ervoor zorgen dat mensen zo'n energietoeslag ook kunnen aanvragen. We kregen eerder al te horen dat er gemeentes waren die een, al dan niet digitaal, loket hebben gesloten. De minister heeft daarop gezegd dat de aanvraag van die €1.300 mogelijk blijft. Als het moeilijker wordt voor mensen, als ze op de een of andere manier worden gehinderd, dan is er een grote kans dat ze afhaken of dat ze het idee hebben dat dat geld helemaal niet meer beschikbaar is. Het wordt ze in ieder geval moeilijker gemaakt. Dat zou toch niet hoeven? Ik snap ook niet waarom de minister niet gewoon tegen de gemeentes heeft gezegd: heropen die loketten.

Daarom heb ik nogmaals de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar schatting nog 100.000 mensen recht hebben op de €1.300 energietoeslag;

overwegende dat er gemeenten zijn die al dan niet tijdelijk het (digitale) loket voor het aanvragen van de energietoeslag hebben gesloten;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de gemeenten de loketten voor de aanvraag van de €1.300 energietoeslag heropenen en openhouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 9 (36065).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. We zijn een ongelofelijk rijk land. Het is dus ongelofelijk onacceptabel dat we nu zo veel mensen in armoede zien. Zij redden het niet meer. Zij kunnen hun energierekening niet meer betalen. Zij kunnen hun boodschappen niet meer betalen. Zij kunnen hun vaste lasten niet meer betalen. We moeten die mensen echt helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Had ik al gezegd dat ik hier ook namens Senna Maatoug van GroenLinks sta? Had ik al gezegd dat zij ziek is? Had ik al gezegd dat zij dit debat heeft aangevraagd? Had ik al gezegd dat zij hier heel graag bij had willen zijn? Had ik al gezegd dat ik haar heel veel beterschap wens?

De voorzitter:

Nee, dat had u nog niet gezegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, hè? Ik denk dat ik ook namens haar spreek als ik dit kabinet complimenteer met het stevige koopkrachtpakket. We moeten ongelofelijk blij zijn dat de energietoeslag bestaat. Alleen, ik probeer een lans te breken voor de mensen die de overheid het hardst nodig hebben. Zij zien dat hun inkomen met die energietoeslag niet toeneemt, maar dat hun negatieve inkomen minder groot is. Er zijn steeds meer mensen tot een leven veroordeeld waarin ze de prullenbak als supermarkt moeten gebruiken. Alle gemeenteloketten blijven dicht.

Voor die mensen wil ik een lans breken. Voor die mensen heeft het huidige systeem geen oplossing. Die groep wordt met de dag groter. Ik krijg daar buikpijn van. Ik ben ook een klein beetje teleurgesteld, ondanks de complimenten voor wat er ligt, dat mijn poging om daar een lans voor te breken, niet aankomt. Ik denk dat we dat maar via andere wegen moeten doen. Misschien moeten we weer rondetafels, sessies of ik-weet-niet-wat organiseren, zodat we met z'n allen eens gaan nadenken hoe we die groep wel hulp kunnen bieden.

D66 geeft aan: ik roep iedereen op om naar het gemeenteloket te gaan. Ik heb net juist een verhaal afgestoken over een jongen van 21 jaar die drie weken in een kelderbox woont. Mensen sturen hem naar de gemeente, maar alle luiken blijven dicht. Er zijn geen regelingen meer. Er is niks bij de gemeente te halen, omdat de gemeente zegt: wij hebben ook te weinig geld; wij hebben ook niet zomaar meer een huis vrijstaan om aan zo'n gozer te geven. Van die mensen zijn er steeds meer. Als iemand dakloos is en vraagt "mevrouw, ik heb honger, dus kunt u wat voor mij doen?", dan krijg je bij een loket een briefje voor een intakegesprek dat pas veertien dagen later plaatsvindt. Er wordt dan gevraagd: kunt u uw id meenemen en op tijd komen? Voor die groep faalt het systeem. Die groep wordt met de dag groter. Dat is ongelofelijk zorgwekkend. Daar moet wat de PvdA betreft heel snel iets aan gebeuren.

Echter, aan meer dingen moet wat gebeuren. Het deel van het sociaal minimum dat aanspraak kan maken op de energietoeslag moet gewoon omhoog. Dat geldt zeker voor de studenten. Dat is echt een vergeten groep. Er zitten nu studenten tussen die gewoon weer terug naar huis moeten. Er zitten studenten tussen die op banken slapen. Ook al gaan ze naar de gemeenteloketten en komen ze in aanmerking voor die bijzondere bijstand, je ziet dat het systeem in de echte wereld niet voor hen werkt. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelgroep die niet rondkomt door de hoge energiekosten breder is dan mensen met een inkomen tot 120% van het sociaal minimum;

overwegende dat de doelgroep op gemeentelijk niveau wordt bepaald en niet alle gemeenten een grens van 130% of meer hanteren;

verzoekt de minister om gemeenten mee te geven dat zij ten minste mensen met een inkomen van 130% van het sociaal minimum energietoeslag geven, en de hiervoor benodigde middelen beschikbaar stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 10 (36065).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering studenten uitsluit van de energietoeslag;

constaterende dat studenten die niet rondkomen wegens de hoge energiekosten individuele bijzondere bijstand kunnen aanvragen en dat zij hiervoor hun energiekosten moeten aantonen met bijvoorbeeld een energiecontract op naam;

overwegende dat studenten vaak geen energiecontract op naam hebben, maar wel op andere wijze hun energiekosten kunnen aantonen, bijvoorbeeld via energiekosten die gespecificeerd zijn in een huurcontract;

verzoekt de minister om gemeenten op te roepen coulant te zijn met de wijze waarop studenten aantonen dat ze energiekosten maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 11 (36065).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maximale studielening wordt meegeteld in het inkomen als studenten een beroep willen doen op individuele bijzondere bijstand;

verzoekt de regering om gemeenten op te roepen coulant te zijn met het meetellen van de maximale studielening bij het bepalen van het recht op individuele bijzondere bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 12 (36065).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik weet dat ik over mijn spreektijd heen ben, voorzitter, maar mij is ook verteld dat die slechts een indicatie is! We hebben het afgelopen jaar inderdaad ongelofelijk veel gedebatteerd over dit zeer belangrijke thema. Ik hoop dat we dat nog veel vaker gaan doen, want dat is heel hard nodig. Ik wens iedereen een hele fijne kerst en ook een beetje rust. Ik wens ook al die organisaties … De ChristenUnie doelde net even op een beroep op de maatschappij. Maar ik zie die maatschappij de hele dag aan staan, bijvoorbeeld al die bedrijven, al die vrijwilligers en al die voedselbanken. Maar ook zij zijn inmiddels door hun hoeven gezakt. Ook zij weten niet meer waar ze mensen, middelen en spullen vandaan moeten halen. Iedereen die daaraan vanuit Den Haag nog een steentje bij kan dragen; doe het alsjeblieft, zodat nog meer Nederlanders dezelfde mooie kerst tegemoet als die ik jullie allemaal toewens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Kort heeft geen inbreng in de tweede termijn. Mevrouw Palland, u bent de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Wat moet je na de hartenkreet waar mevrouw Kathmann mee afsloot nog zeggen? Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb naar aanleiding van de wisseling van vandaag nog een vraag over het punt van de chronisch zieken en gehandicapten. De mogelijkheden voor hen zijn verduidelijkt, maar ik vraag mij toch af hoe eenduidig dat nou ook bij mensen bekend is. Het is namelijk toch ook wel een wirwar van verschillende opties en mogelijkheden, en het is de vraag waar je die nou kan vinden. Dat kan natuurlijk ook weer verschillen per gemeente; dat is nou eenmaal de systematiek die we hierbij tot nu toe hebben. Ik zou dus aan de minister willen vragen om, als zij toch tweewekelijks met VNG om tafel zit, extra aandacht te vragen voor de mogelijkheden tot communicatie hierover, specifiek ook voor deze doelgroep, bijvoorbeeld via de huis-aan-huisbladen. Negen van de tien keer werkt dat toch het best. Die worden door alle lagen van de samenleving toch het best gelezen. Kan de minister hier aandacht aan besteden en kijken of we deze doelgroep goed kunnen informeren over de mogelijkheden, zodat die niet door zijn hoeven zakt? Dat is niet nodig omdat we regelingen beschikbaar hebben. Ik vraag dus of het niet-gebruik kan worden tegengegaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors een tweetal minuutjes en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik ga eerst over naar de moties en de vragen en dan rond ik af met een stichtelijk woord.

De eerste motie van de heer Van Kent, op stuk nr. 7, vraagt om het wml te verhogen naar €15 per uur. Ik denk dat het goed is dat hij zegt dat we eigenlijk veel fundamenteler moeten kijken naar dat vraagstuk. Dat ben ik met hem eens. Hij maakt hier gelijk ook al een keuze in waar de consequentie op uit zou moeten komen. Ik herhaal mijzelf, maar het kabinet laat het wettelijk minimumloon met 10% stijgen, met de koppeling aan de verschillende uitkeringen. Ik ontraad daarom deze motie, maar zie wel uit naar de gesprekken met de heer Van Kent volgend jaar over de meer fundamentele kwesties rondom het armoede- en schuldenvraagstuk.

Dan de motie op stuk nr. 8, van de heer Léon de Jong. Dit is eigenlijk het amendement dat ik zojuist heb ontraden, maar dan in een motie gegoten. Dus hier blijf ik consistent in: ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 9, die gaat over de loketten. Deze motie hebben we ook al tijdens de begrotingsbehandeling gehad. Ik heb hopelijk uitgelegd dat er nog overal de mogelijkheid is om een energietoeslag aan te vragen, maar dat is niet altijd per se meer in de vorm van een loket, zoals die er eerst was. Dat heeft diverse redenen. De heer De Jong vroeg daar nog naar. Dat is bijvoorbeeld ook omdat er ICT-onderhoud is of omdat men op bepaalde plekken even de menskracht niet heeft om het allemaal te bemensen op fysieke locaties. Maar nogmaals, dat wil niet zeggen dat de toeslag niet aangevraagd kan worden, want deze toeslag is wel van belang. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Deze motie gaat erom om tot 130% van het wettelijk sociaal minimum energietoeslag te geven. In het debat hebben we besproken waarom er voor 120% is gekozen. Er zijn ook andere regelingen beschikbaar voor de groepen die daarboven zitten en die hun hopelijk enig soelaas bieden het komend jaar. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 11, die vraagt om coulant te zijn in de wijze waarop studenten aantonen dat zij energiekosten maken. Ik heb net uitgelegd dat gemeenten graag willen zien dat men te maken heeft met een kostenstijging. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. Ik heb net ook gezegd dat ze dat soms doen door een energiecontract te laten zien, maar soms ook bijvoorbeeld door een inclusief huurcontract te laten zien, waaruit blijkt dat die stijging er is: dit is de huur, dus de rest is energie. Dan is het niet alleen zo dat het per se een eigen energiecontract moet zijn, maar dat je ook gewoon kunt laten zien dat de kosten gestegen zijn. Ik ben bereid om dat gesprek met de gemeenten te voeren. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 12. Het is echt vastgelegd in de wet dat er een voorliggende voorziening is. Ik heb net ook uitgelegd waarom ik niet zie dat ik dit niet voor studenten zou moeten laten gelden en dat alle andere mensen in dezelfde problemen daar wel mee te maken zouden krijgen. Ik ontraad deze motie dus.

Dan tot slot nog de vraag van mevrouw Palland. Ik ben bereid om met de gemeenten te bespreken hoe we chronisch zieken kunnen wijzen op de verschillende opties. Dat zal ik doen. Ik heb ook al met de gemeenten besproken hoe bijvoorbeeld het noodfonds onder de aandacht kan worden gebracht bij de inwoners, als die zich bij de gemeente melden of als ze via andere wegen zien dat daar problemen ontstaan. Ik ben bereid om dit met hen te bespreken.

Voorzitter. Dit waren de moties en het debat. Hoewel we volgens mij allemaal een beetje hoestend en proestend het reces aan het halen zijn, dank ik de leden van uw commissie. Het was een bijzonder, een bijzonder intens en een intensief jaar. Ik vind het altijd mooi om met uw Kamer het debat aan te gaan, ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens. Dat zullen we komend jaar ook weer gaan doen. Ondanks alles wat we hebben gedaan, denk ik dat er nog heel veel mensen zullen zijn die naar Den Haag kijken om te zien wat we voor die mensen doen. Dat mogen ze heel terecht aan ons vragen. Aan ons is de taak om daar de goede stappen op te zetten. Toch wens ik u een klein beetje rust toe van uw zware en verantwoordelijke taak. Breng ook wat tijd door met uw geliefden, want ik weet dat die er nog altijd het meest onder lijden dat wij dit werk doen.

Dank u wel, voorzitter. Het geldt ook voor u.

De voorzitter:

Dat waren mooie woorden. Ik weet zeker dat de leden van de Kamer u ook heel veel rust, warmte, steun en liefde wensen de komende kerstdagen. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen stemmen we over de moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 17.01 uur geschorst.