Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over de boete die leerlingen van praktijkschool De Einder moeten betalen voor hun ov-kaart.
4 Vragenuur: Vragen Westerveld
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 37
Te raadplegen sinds
2023-02-16Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 37
Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over de boete die leerlingen van praktijkschool De Einder moeten betalen voor hun ov-kaart.
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Ik nodig mevrouw Westerveld van GroenLinks uit om haar vraag te stellen aan de minister over het bericht over de boete die leerlingen van praktijkschool De Einder moeten betalen voor hun ov-kaart. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel deze vragen gaan over de boete die leerlingen moeten betalen voor hun ov-kaart, gaat het eigenlijk over iets veel fundamentelers, namelijk over de ongelijkheid in het onderwijs en de manier waarop wij daar als Tweede Kamer mee omgaan. Heel vaak regelen we zaken best wel goed voor allerlei groepen, maar ik merk vaak dat juist leerlingen die meer moeite hebben met leren, die ons soms minder goed weten te vinden en die geen grote belangenorganisaties hebben, heel vaak vergeten worden in het beleid. Daarvan is dit eigenlijk een heel mooi voorbeeld; het is geen mooi voorbeeld, maar het illustreert wel precies waar het misgaat.
Leerlingen op de praktijkschool krijgen les in allerlei heel praktische zaken. Ze gaan bijvoorbeeld werken in de groenvoorziening, gaan werken in de keuken of worden op andere plekken gastvrouw of gastman. Daar worden ze voor opgeleid. Dat zijn hele praktische, mooie beroepen. Een deel van deze leerlingen kan ook een opleiding volgen op het mbo. Dat gebeurde ook in dit geval: deze leerlingen stonden deels ook ingeschreven bij het ROC Mondriaan. Wat is nou het geval? Als zij op het mbo zitten, hebben zij recht op een ov-kaart, maar niet als zij dezelfde opleiding volgen op de praktijkschool. Op de website van DUO staat heel duidelijk dat je recht hebt op een ov-kaart als je mbo-student bent. Deze studenten hebben dus een ov-kaart aangevraagd. Die hebben ze toegekend gekregen. Daarna kregen deze leerlingen een boete omdat de toekenning van die ov-kaart onterecht was. Wat gebeurt er nou? De praktijkschool heeft die boete op zich genomen; dat vind ik alleen maar voor die school spreken. Er komt nu een rechtszaak. Eigenlijk is dit natuurlijk de omgekeerde wereld: onderwijsgeld van een school moet nu aan DUO worden uitbetaald voor die boetes, terwijl die ov-kaarten waren toegekend.
Mijn vragen aan de minister zijn dus eigenlijk heel simpel. Gaan we gewoon regelen dat die boetes worden kwijtgescholden? Is hij het ook met me eens dat het eigenlijk heel bizar is hoe dit gaat? En wat kan hij de komende weken doen om zekerheid te krijgen voor deze leerlingen en deze school?
Minister Wiersma:
Voorzitter. Veel dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Misschien nog wel meer dank voor haar shout-out naar alle jongeren, bijvoorbeeld op het praktijkonderwijs. Als je hard werkt aan je toekomst en een entreeopleiding volgt op een praktijkschool, dan is dat heel knap. Dat is ook belangrijk voor Nederland. Dan is het ook heel logisch — sterker nog, daarom heet het een "praktijkschool" — dat je dan een stage doet en dat je daarvoor moet reizen, net als jongeren die een mbo-niveau-1-opleiding volgen op een mbo-school. Die krijgen dan namelijk ook een ov-chipkaart.
Ik kan me heel goed voorstellen dat als je een entreeopleiding volgt, wat ook een mbo 1-opleiding is maar dan op een praktijkschool, je ervan uitgaat dat je recht hebt op zo'n ov-kaart. De reden dat dit niet zo is, is dat als je praktijkonderwijs volgt, je dat onderwijs op een praktijkschool volgt en dan ook ingeschreven staat op die praktijkschool. Dat valt officieel onder het middelbaar onderwijs. Dat betekent dat het onderwijs dat je daar volgt al gratis is en je ouders in heel veel gevallen ook nog kinderbijslag krijgen. Ik snap heel goed hoe die regels dan ooit zo gegroeid zijn, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, maar het is wel heel wrang. Dat deel ik zeer met haar.
Het is ook niet zo dat we dit niet supervervelend vinden, want dat vind ik wel. Het is heel vervelend dat je onterecht een ov-kaart aanvraagt en nu met boetes zit, die dan nota bene door de school moeten worden opgelost. Dat vind ik overigens erg netjes van de school. Ik ken De Einder ook. Ik ben er een aantal keren geweest. Ik zou het ook goed vinden als we binnenkort op bezoek gaan bij de school om een gesprek met hen te voeren om te kijken of we hen nog kunnen helpen, in ieder geval om die rechtszaak te voorkomen. Dat ga ik dan doen, ook met mijn collega's op het ministerie. Dat lijkt mij zeer wenselijk. Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens.
Dan is ook altijd de terechte vraag aan ons als politiek: hoe kunnen we deze leerlingen het beste helpen? Dat geldt niet alleen voor deze leerlingen, maar voor alle leerlingen die hiermee te maken hebben op het praktijkonderwijs, die zo'n entreeopleiding volgen. Ik voel enorm mee met de oplossingsrichting die mevrouw Westerveld daarvoor heeft en waar zij overigens ook al jarenlang voor strijdt. Daarom vond ik die shout-out ook mooi. Daar verdient zij een compliment voor. Ze strijdt voor deze jongeren en daagt iedereen uit om mee te strijden. Ik voel me ook uitgedaagd en ik ben bereid om dat ook met haar te doen.
Ik doe dat met een beetje schroom, want als je dit al jarenlang hier agendeert en het is niet gelukt, dan zegt dat ook iets over de prioriteit die wij daar blijkbaar zelf aan gegeven hebben. "Wij" is in dit geval dan "ik als kabinet". We hebben het daar ook over gehad bij de begroting. We hebben ook al besproken hoe goed het zou zijn als we deze leerlingen kunnen helpen met een tegemoetkoming voor hun reiskosten. Daar zijn we toen niet uit gekomen. Dat heeft niet te maken met dat we dat niet zouden willen. Het heeft wel te maken met hoe we dat vervolgens in de praktijk werkbaar maken voor in dit geval scholen.
Er is een onderzoek geweest. Dat was de eerste oproep van mevrouw Westerveld. Er is een verkenning geweest. Daar zijn allerlei opties uit gekomen. Ik ben bereid nu de afslag te nemen, een van de opties in te kleuren, namelijk dat scholen dit gaan organiseren. Ik heb in de begroting gezegd dat scholen zelf nog met haken en ogen zien hoe ze dat willen doen. Dat kan je zien, maar dan wil ik dat we gaan helpen om hen dat te doen overkomen. Ik zeg toe dat ik dat gesprek met die scholen voer. Dat heb ik ook al gedaan.
Een ander punt is dat het vervolgens ook in de uitvoering zoeken is wat dan het beste werkt, zodat we wel die jongeren helpen. Als we dit nu regelen, is het niet zo dat ik het morgen geregeld heb. Dan hebben we ook een overgangsregeling nodig. Dan wil ik die ook goed kunnen organiseren en daar een voorstel voor kunnen doen. De kosten die we eerder berekend hebben, waren gebaseerd op 2021. Ik vermoed dat die nu mogelijk iets hoger zijn, dus ik wil dan ook een herijking van die kosten kunnen doen.
Daarnaast lijken in deze casus van De Einder wat dingen mis te gaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de voorlichting vanuit DUO. Ik vind dat we dat dan ook mee moeten wegen. Dus dat hele pakket, die uitwerking hoe ik dat zou willen doen, wil ik voor de voorjaarsbesluitvorming aan de Kamer sturen, zodat uw Kamer die uitkomsten kan meewegen en dan het besluit daarover kan meenemen in de behandeling van de Voorjaarsnota.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat laatste is heel erg fijn om te horen. Ik vroeg net inderdaad om heel concrete aandacht voor de zaak van praktijkschool De Einder, waar door heel onduidelijk beleid leerlingen de dupe worden en boetes krijgen. Ik vroeg de minister of hij nu alles op alles gaat zetten om een rechtszaak te voorkomen. Want dat zou ik wel willen. Ik zou het echt ongelooflijk zonde vinden als met onderwijsgeld DUO wordt betaald, er advocaten moeten worden ingezet en er een rechtszaak komt over iets wat we gewoon met elkaar moeten kunnen oplossen. Dat is punt één.
Dan het tweede punt. De minister had het net terecht over de verkenning. Het is inderdaad zo dat wij al een paar jaar lang, elk jaar opnieuw, proberen om bij de Onderwijsbegroting met een amendement, dus met een wetswijziging, ervoor te zorgen dat ook leerlingen die een mbo-opleiding volgen en op een praktijkschool zitten, gewoon een ov-kaart kunnen krijgen. Dat willen we, omdat we weten dat het voor leerlingen vaak veel beter is om diezelfde opleiding op de door hen vertrouwde praktijkschool te doen. Al drie jaar op rij — dat is niet de schuld van deze minister, want die zit hier nog geen drie jaar — proberen wij om een paar miljoen uit die grote Onderwijsbegroting van 50 miljard euro los te krijgen voor deze studenten om die ongelijkheid op te heffen. Ik zie hier een handreiking, dus ik zou graag willen weten wanneer de minister verwacht dat we echt concreet wat gaan doen. Niet alleen ik wacht al drie jaar, maar natuurlijk vooral die studenten, al die leraren en al die anderen die zich zo hard maken voor deze jongeren. Zij wachten ook al drie jaar.
Minister Wiersma:
Ik wil eerst reageren op de vraag of we iets kunnen doen aan die boete. Het is eigenlijk van de gekke dat dat hier zo zou zijn, dat er zelfs een rechtszaak nodig zou zijn en dat dat geld dan eigenlijk weer naar dezelfde kas gaat, in dit geval naar DUO. Daarop heb ik net ook al gezegd — ik wil dat nog een keer duidelijk zeggen — dat ik graag het gesprek met de school aanga om te kijken of wij daarin ook iets kunnen betekenen. Ik ga mij er hard voor maken om die rechtszaak te voorkomen. Dat lijkt me het minste wat ik doen.
Dan kom ik op het tweede punt. Wat kunnen we dan doen voor al die andere leerlingen die hiermee te maken hebben of kunnen hebben, die in ieder geval dat reizen nodig hebben om hun opleiding goed te kunnen doen? Dat gaat over de leerlingen in het praktijkonderwijs, waarvoor dat juist zo belangrijk is. Ik steun die oproep dus zeer.
Ik zei net ook al dat ik hier met enige schroom sta, omdat het al een aantal jaren speelt. Het is niet zo dat er niks is gebeurd, want die eerste oproep van mevrouw Westerveld heeft geleid tot die verkenning, waar dan opties uit voortkomen. Maar het voelt wel heel traag. Ik kan mij dus goed voorstellen dat zij vraagt: wanneer gaan we nou zaken doen en het voor deze jongeren regelen? Ik vind dat als we dat regelen, we ook tot een overgangsregeling moeten komen. Dan moeten we ook de uitvoering regelen, zodat duidelijk is wat scholen moeten doen. We moeten er dan voor zorgen dat ze dat ook kunnen doen. Daar zit die vraag van het budget aan vast. Ik moet daar nu met die scholen uitwerking aan geven, maar ik heb daar ook een stevige deadline voor nodig. Daarom zeg ik u: dat komt voor de voorjaarsbesluitvorming naar de Kamer. Dat betreft het pakket met een overgangsregeling, hoe je dat in de uitvoering kunt doen en wat het budget is dat we daarvoor nodig hebben. Dan moet de Kamer, waar dit thuishoort, de weging maken of en hoe we dat vervolgens met elkaar accorderen. Dat primaat ligt ook bij de Kamer. Ik vind dat de Kamer die ruimte dan ook moet pakken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één hartenkreet. Ik ben hier blij mee. Tegelijkertijd wil ik écht voorkomen dat dit weer heel lang gaat slepen. Als we dit als Kamer echt willen, dan kunnen we op korte termijn dingen voor elkaar krijgen. Daarom is mijn hartenkreet gericht aan de minister en aan alle collega's hier: laten wij voor deze leerlingen gaan staan, die soms echt een extra steuntje in de rug nodig hebben. We moeten vermijden dat we aan het eind van het jaar weer precies hetzelfde gesprek voeren in het kader van de Onderwijsbegroting.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Praktijkonderwijs verdient alle ondersteuning. Het gaat over 30.000 leerlingen, dus dat is wat mij betreft zeer overzichtelijk. Dan heb je hier dus nu de bizarre situatie dat er een mbo-opleiding is, waarbij de ene leerling wel een ov-kaart krijgt en de andere niet. Erkent de minister dat dat discriminatie is, dat dat buitengewoon pijnlijk is voor de studenten en dat we er alles aan moeten doen om dat zo snel mogelijk te voorkomen? Het is immers een overzichtelijke groep.
Minister Wiersma:
De groep is zelfs nog overzichtelijker, want niet al die 30.000 jongeren volgen de entreeopleiding voor een mbo-opleiding. Het is natuurlijk heel raar dat de ene student in het bushokje wel een ov-kaart heeft en de andere niet. Dat is krom. De mbo'ers hebben nog niet zo heel lang een ov-kaart. Dit is een vorm van ongelijkheid die we met elkaar niet moeten willen. Dat moeten we dus regelen. Dat duurt al best wel lang. Ik geef toe dat we dit nu echt moeten gaan regelen. Ik zeg daarbij dat de Kamer die keuze dan ook moet maken. Dat is het budgetrecht van de Kamer. Het is niet gratis. Maar het gaat wel om kleinere aantallen dan het aantal dat hier wordt genoemd. Wij denken dat dit in het praktijkonderwijs iets meer dan 1.000 leerlingen betreft. Dat is een relatief klein aantal. Het is voor hen belangrijk dat we dit met elkaar zien te regelen. We moeten ook in de wet iets duidelijker aangeven voor wie het wel en niet geldt. Er gaan veel meer jongeren op stage, ook jongeren op het vmbo. Voor je het weet, denken mensen dat die ov-kaart zo meteen ook voor vmbo'ers beschikbaar is. Dat is een heel andere vraag. Als je dat zou willen, dan kan dat natuurlijk. Maar daar komt een heel ander budget bij kijken. We moeten het dus wel strak in de wet regelen. Dat zijn we nu ook aan het doen. Dus ook de wet zullen we hiervoor moeten aanscherpen. Maar we zijn bereid om die tocht aan te gaan en dat ook in de Kamer neer te leggen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb zelden een zo effectieve vraag gezien die meteen leidt tot aanpassing van de begroting, tot wetswijziging et cetera. Dus mijn complimenten aan mevrouw Westerveld die hier inderdaad al jaren voor strijdt. Ik ben ook verschillende keren op De Einder geweest. Die school verdient geen boetes, maar die verdient prijzen. Het is dus heel goed dat dit aan de orde komt. Maar toch, aan het eind van zijn gloedvolle betoog hoorde ik de minister langzaam weer een beetje naar de Kamer gaan. Ik weet nog dat we bij de begroting allerlei bezwaren tegen deze weg hoorden. Ik hoor ze nu steeds minder. Ik zou dus eigenlijk aan de minister willen vragen om bij de Voorjaarsnota ook zelf met een voorstel te komen over hoe we dit vraagstuk definitief kunnen oplossen, in plaats van het uiteindelijk toch weer terug te leggen bij de Kamer. Dat de Kamer daar uiteindelijk mee akkoord gaat: prima. Maar laat de vraag hoe we dit oplossen toch vooral ook een zoektocht op het ministerie zijn.
Minister Wiersma:
De heer Van Meenen vraagt om met de Kamer mee te denken over hoe we dat kunnen doen. Dat ga ik natuurlijk doen. Maar daar zeg ik ook bij: daar hoort dan een overgangsregeling bij; daar hoort bij dat het in de uitvoering geregeld is. Wij horen nu van scholen dat daar nog wat haken en ogen aan zitten. Dan vind ik, ook omdat we oog voor de uitvoering moeten hebben, dat we het ook op een nette manier moeten doen. Ik vind dat we moeten herijken voor welk bedrag dat dan moet, zodat we zo meteen niet net te weinig uittrekken. We moeten het echt goed doen en ook het gesprek met DUO hebben, zodat zij in hun dienstverlening en in hun communicatie de goede boodschap vertellen. Daarbij geldt wel dat het budgetrecht natuurlijk bij de Kamer ligt. Maar als de heer Van Meenen mij vraagt mee te denken met hoe we daar goed invulling aan zouden kunnen geven, dan zeg ik: uiteraard.
De heer Van Meenen (D66):
Dankzij journalistiek werk komt dit nu naar boven bij De Einder, maar ik kan me voorstellen — DUO kent dat onderscheid natuurlijk helemaal niet — dat dit ook op andere scholen en bij andere studenten gebeurd is waarbij we er niet over in de kranten hebben kunnen lezen. Ik zou de minister dus ook willen vragen om te kijken of dit ook in andere situaties op praktijkscholen is gebeurd. Ik wil ook vragen of de maatregelen die hij neemt om de boetes weg te nemen en rechtszaken te voorkomen — om in ieder geval die last van scholen en leerlingen weg te nemen — zo nodig ook bij andere scholen genomen worden. Wil hij die inventarisatie maken?
Minister Wiersma:
Specifiek met deze school ga ik in gesprek om te kijken of we iets kunnen betekenen om die rechtszaak te voorkomen. Als dat bij andere scholen geldt, dan zal ik daar zicht op moeten krijgen. Ik kan dat natuurlijk gaan vragen; daar ben ik ook toe bereid. Dan ga ik ook met die scholen in gesprek. Maar ik zou vooral willen zorgen dat we dit structureel voor alle jongeren goed gaan regelen. Er zijn in de afgelopen jaren ongetwijfeld situaties geweest waarbij dit heel erg had gewerkt voor een jongere, maar waarbij het niet is aangevraagd, of situaties waarbij het voor iemand juist wel is aangevraagd, er een boete is uitgedeeld en het dan weer is opgelost, of niet. In situaties waarbij het niet is opgelost, ben ik altijd geïnteresseerd, want dan wil ik kijken of ik kan helpen. Maar ik zou dit vooral naar de toekomst toe voor alle jongeren op de goede manier willen regelen. Met De Einder ga ik nu uiteraard het gesprek hierover hebben en ik ben ook altijd bereid om dat te doen met wie dan ook anders. Maar ik probeer vooral de opdracht van de Kamer, die eigenlijk al een aantal jaren loopt, nu zo duidelijk uit te werken dat de Kamer daar ja tegen kan zeggen en dat ik dan ook weet dat we iets uitvoerbaars doen wat gaat werken voor deze jongeren en scholen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks, tot slot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien is het wel mooi om het vragenuur af te sluiten met een compliment, want ik ben heel blij dat we heel concrete stappen gaan zetten voor deze jongeren. Ik ben heel blij met de warme woorden van de minister. Ik wil nog wel even aansluiten bij de woorden van de heer Van Meenen. Er is natuurlijk het probleem dat studenten in het praktijkonderwijs geen grote belangenorganisaties hebben, zoals studenten in het hoger onderwijs of het mbo dat wel hebben. Daardoor weten ze soms misschien minder goed de weg te vinden en daardoor kan er best wel een ongelijkheid bestaan, als op andere plekken deze studenten, deze leerlingen, hetzelfde hebben gedaan en wel een boete hebben gekregen. Zou de minister misschien gewoon eens contact willen opnemen met alle scholen voor praktijkonderwijs — dat is inderdaad een vrij overzichtelijke groep — om ze hierop te wijzen en om ze ook te laten weten welk traject hij nu wil inzetten?
Minister Wiersma:
Ik ga nu natuurlijk het gesprek aan met die scholen. We zijn dat gesprek al aangegaan, maar daar kwamen wat haken en ogen uit. Dan neem ik deze vraag daarin mee. Dat lijkt mij heel goed.
Dan specifiek wat de Einder betreft: ik kom daar regelmatig, omdat ik dan een soort onderwijscafé organiseer, waarbij jongeren helpen om de lunch te verzorgen. We horen dan iets van hen, maar ook van anderen die meedenken over hoe het onderwijs beter kan. Dat gaat dan bijvoorbeeld over kansengelijkheid in het vmbo en elders. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om daarvoor een beetje reclame te maken. Daar kunnen we heel veel mensen bij gebruiken. Het is voor de Einder ook heel goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan bedank ik mevrouw Westerveld voor haar mondelinge vraag en de minister voor de beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.