Stenogram : Wet toekomst pensioenen

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 36

Te raadplegen sinds
2023-02-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3606736067Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 36

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (

36067

). 

(Zie vergadering van 10 november 2022.)

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn, want de eerste termijn hebben we alweer een tijd geleden gedaan. Daartussen zat ook iets, namelijk de artikelsgewijze behandeling.

Ik heet de minister, de woordvoerders en de vele mensen op de publieke tribune van harte welkom bij ons in de Tweede Kamer. Ik heet ook de mensen welkom die dit debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan voor haar tweede termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag zei een pensioenexpert die ik veel geraadpleegd heb tijdens dit hele traject tegen mij: Liane, soms snap ik echt niet waarom we het zo moeilijk hebben gemaakt en waarom er zo makkelijk over wordt gedacht. Werkgevers en werknemersorganisaties, het ministerie, de coalitiepartijen en de Pensioenfederatie lijken namelijk allemaal blij te zijn met de Wet toekomst pensioenen. Maar wat ik wel opmerkelijk vind, is dat als ik medewerkers van organisaties spreek, er ook andere geluiden dan de officiële berichten naar buiten komen. Vele pensioendeskundigen, ook deskundigen die bij de fondsen zelf werken, zien nog veel haken en ogen en hebben ook twijfels. Dat zijn dus twijfels bij de medewerkers van de pensioenfondsen, bij pensioendeskundigen, bij actuarissen, bij een groot deel van de politiek en bij zo'n beetje alle gepensioneerden in Nederland, waaronder de gepensioneerden die in de vakbeweging zijn georganiseerd. Wat ik ook opmerkelijk vind — ik vind dat ook een beetje jammer, want ik had gehoopt dat dit anders was —- is dat de collega's van de coalitiepartijen mij in de eerste termijn niet hebben kunnen overtuigen. Ik kan op basis van hun argumenten nog steeds niet zeggen: ja, ik stem vol overtuiging voor deze wet.

Voorzitter. Niemand wil dat dit een afraffelwet wordt. Inmiddels hebben we de Wet toekomst pensioenen ook artikelsgewijs kunnen behandelen. Dat was fijn en dat heeft ook veel nieuwe inzichten gegeven. Ik ben heel blij met de constructieve inzet van alle collega's en van de minister. Ik wil hier toch ook nog een keer — ik denk namelijk dat dit wel echt de plek daarvoor is — alle ambtenaren bedanken die zo ongelooflijk hard gewerkt hebben aan dit dossier.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar er zijn bij mij, zelfs na deze dagenlange toelichtingen, eerder meer dan minder vragen omhooggekomen. Dat zagen we weer tijdens de technische briefing van De Nederlandsche Bank. De minister zet bij de uitwerking van de nieuwe pensioenwet drie potjes op het vuur, oftewel haar drie doelen. Dat zijn meer perspectief op indexatie, transparantie en een betere aansluiting bij de arbeidsmarkt. Het is voor mij en voor heel veel anderen duidelijk dat deze doelstellingen niet gehaald worden door deze nieuwe wet. Wel zie ik veel onzekerheid, experts die het met elkaar oneens zijn en lijkt het er vooral op dat de werkgevers bediend worden met een lagere premie omdat het pensioen onbetaalbaar zou worden. Ik vraag mij af of dit nou echt de werkelijke reden voor de wet zou moeten zijn. Ik hoop oprecht dat ik het mis heb, maar zoals ik het nu zie, zal het potjespensioen de geschiedenis ingaan als het pensioen waar een potje van is gemaakt.

Voorzitter. Ik probeer altijd constructief te zijn en op zoek te gaan naar kansen en oplossingen als het gaat over de inhoud. Ik moet helaas zeggen dat de nieuwe pensioenwet voor mij nog steeds voelt als een risico dat voornamelijk en ook nog zonder behoorlijke kaderstellingen wordt overgelaten aan de sociale partners en de fondsbesturen. Ook met de nieuwe berekeningen en de tegenstrijdige cijfers heb ik het gevoel dat we 1.500 miljard gaan verdelen zonder dat we precies weten wat dit nou gaat betekenen voor het pensioen van mensen. De overgang naar dit nieuwe pensioenstelsel is buitengewoon complex. Het is kostbaar. Het is voor mij niet uit te leggen. Nogmaals, het is zeer, zeer risicovol. We gaan de pensioenpot, een hele grote pot geld, herverdelen en dat onder economisch zeer moeilijke omstandigheden. Om gepensioneerden erop vooruit te laten gaan, moet er zeer risicovol belegd worden.

Voorzitter. Ik kan hier alle twijfels en risico's opnieuw herhalen, maar ik zal dat maar achterwege laten. Dat hebben we al gedaan. Laat ik het zo zeggen: sommige mensen zullen dat misschien niet van mij zeggen, maar ik houd echt wel van een beetje spanning en risico. Ik houd van verandering. Ik houd van motorcrossen, van motorrijden en ik ben bijvoorbeeld dol op achtbanen. Maar ik wil wel weten dat die achtbaan waar ik in zit en die een vrije val maakt, weer omhooggaat en wat complexe schroeven maakt en mij uiteindelijk weer veilig afzet. Maar deze pensioenachtbaan blijft voor mij in de vrije val. Ik zie het koopkrachtig pensioen nog niet aan het eind van de rit. Hoe precies en of ons pensioen veilig en goed wordt herverdeeld, weten we niet. Of onze jongeren nog een redelijk pensioenpotje hebben, weet ik niet. Of de groep 40-60, die toch al flink heeft ingelegd, straks niet een groot deel van het pensioenvermogen moet inleveren omdat die geraakt wordt door het afschaffen van de doorsneepremie en onvoldoende gecompenseerd kan worden, weet ik niet. Of en wanneer de gepensioneerden eindelijk er wat bij krijgen of dat het geld gaat naar het compenseren van de afschaffing van de doorsnee: we weten het niet.

Veel vragen werden telkens door de minister beantwoord met "dat is aan de sociale partners en de fondsbesturen". Daarmee lijkt de regering zo veel mogelijk de moeilijke vraagstukken weg te schuiven naar deze partijen en geen duidelijke kaders vast te stellen. Ze neemt weinig verantwoordelijkheid in deze grootse financiële operatie. Maar we hebben het hier wel over de toekomstige pensioenen van onze kinderen en onze kleinkinderen en van onszelf, en over het inkomen van onze ouders en grootouders. Die verantwoordelijkheid weegt zwaar en voel ik ook. Die kan ik nu niet nemen als ik met deze pensioenwet instem. Wat mij betreft moet er niet alleen nog echt het een en ander aan de wet veranderen om te kunnen komen tot een weloverwogen besluit, om een koopkrachtig pensioen voor alle generaties te borgen, maar moeten ook de specialisten het in grote lijnen met elkaar eens zijn om deze mega-operatie te laten slagen. Na verdeling is er immers geen weg meer terug. Daarom heb ik een aantal amendementen ingediend en zal ik straks een aantal moties indienen.

Wat ik ingewikkeld vind — dat zei ik afgelopen dinsdag ook al in de regeling van werkzaamheden — is dat we aan het eind van de tweede termijn waarschijnlijk een enorme hoeveelheid amendementen en moties hebben. Daar moeten we dan komende dinsdag over stemmen en dan moeten we op datzelfde moment ook voor of tegen de wet gaan stemmen. Het is een enorm ingrijpende, grote, complexe wet en ik zou heel graag zien dat we dinsdag stemmen over de moties en amendementen en op een later tijdstip over de wet, als we kunnen zien welke moties en amendementen zijn aangenomen.

Ik rond af, voorzitter. Een heel lange eerste termijn, zeven wetgevingsoverleggen, vele schriftelijke vragenrondes, briefings en verdere informatie … Ik wil hier niet alles gaan herhalen. Maar er is nog één ding waar ik de nadruk op wil leggen. Pensioen is uitgesteld loon. Als je niet meer werkt, ben je naast je AOW afhankelijk van dat inkomen. Dat betekent dat het belangrijk is dat je inspraak hebt. Waar het in de wet gaat over het hoorrecht, is dat wat mij betreft een wassen neus. Gepensioneerden die als ze inspraak willen, zelf maar een vereniging moeten oprichten en hier zelf ook maar geld voor moeten zien te vinden om zich te laten bijstaan door deskundigen, dat is geen inspraak. De dooddoener dat de vakbeweging wel voor hen opkomt, is een sprookje. Dat zou zo moeten zijn, maar het feit dat gepensioneerden binnen de vakbeweging het ook niet eens zijn met deze wet, zegt wat mij betreft genoeg. Ik dien hier een aantal amendementen op in en ik hoop dat de minister hier laat zien dat zij werkelijk prijs stelt op het feit dat gepensioneerden ook echt hun stem mogen laten horen en hierin met middelen worden gefaciliteerd. Want ik kan het echt niet genoeg benadrukken: gepensioneerden zijn al jaren het kind van de koopkrachtrekening. Laten we oppassen dat ze niet weer denken "Den Haag kan de pot op". Het lijkt erop dat velen de hond in de pot dreigen te gaan vinden en dát terwijl we met z'n allen juist een verbetering willen, een koopkrachtig pensioen voor iedereen.

Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste, waarvan ik weet dat die het niet gaat halen, ga ik toch indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel tegenstrijdigheid is onder pensioenexperts ten aanzien van de Wet toekomst pensioenen;

constaterende dat de wetgeving te veel open einden kent en daarmee onvolledig is;

constaterende dat de regering te weinig kaderstellend is en te veel overlaat aan de fondsbesturen en de sociale partners;

constaterende dat de complexiteit van de Wtp nog groter lijkt dan die van het ftk;

overwegende dat de gevolgen van de wet onomkeerbaar zijn en tot grote onzekerheid leiden bij deelnemers;

verzoekt de regering de Wet toekomst pensioenen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Azarkan, Van der Plas, Pouw-Verweij en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 101 (36067).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan de volgende motie. Omdat de vorige waarschijnlijk niet wordt aangenomen, wil ik wel nog wat verbeteringen zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen een belangrijke doelstelling van het pensioenakkoord is;

constaterende dat in de Wet toekomst pensioenen nu geen bepalingen ten aanzien van koopkracht zijn opgenomen;

constaterende dat het woord "koopkracht" nergens voorkomt in de wet;

overwegende dat koopkrachtbehoud een belangrijke reden is om de pensioenwetgeving aan te passen;

verzoekt de regering om onder het begrip "pensioendoelstelling" naast het "beoogd te bereiken pensioen" ook op te nemen in welke mate een pensioen na ingang behoud van koopkracht nastreeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Azarkan, Sylvana Simons en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 102 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel onduidelijkheden zijn in de voorgestelde Wet toekomst pensioenen;

constaterende dat de Wet toekomst pensioenen de grootste financiële operatie ooit is;

overwegende dat diverse pensioenexperts en -organisaties nog verschillende meningen hebben over de uitwerking van deze wet;

overwegende dat het de inkomens van velen voor nu en later betreft;

overwegende dat deze wet zodanig ingrijpend is dat een breed draagvlak in de samenleving noodzakelijk is;

verzoekt de regering om de reeds geraadpleegde experts aan te vullen met experts die kritische tegengeluiden laten horen om voldoende draagvlak te krijgen in de adviezen en te komen tot meer uniformiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 103 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de internetconsultatie en ook daarna ingediende alternatieven voor bijvoorbeeld het invaren van vermogens onvoldoende zijn behandeld en meegewogen;

constaterende dat het overdragen van pensioenvermogens belangrijke gevolgen heeft voor de huidige en toekomstige pensioenen;

overwegende dat de wijze van invaren tot veel discussie en tegenstrijdige adviezen leidt;

overwegende dat bij dit belangrijke deel van de nieuwe wet zo veel mogelijk kennis gemobiliseerd en geüniformeerd moet worden;

verzoekt de regering alsnog deze adviezen met betrokken indieners verder uit te werken, en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 104 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van het pensioenstelsel nog enige tijd zal vergen;

overwegende dat er derhalve nog veel onduidelijk is omtrent de invloed van deze wet;

verzoekt de regering om eventuele kortingen vanwege een te lage dekkingsgraad uit te stellen tot de behandeling is afgerond en de wet is geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 105 (36067).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het solidaire contract deelnemers naar leeftijdscohort een beleggings- en risicoprofiel krijgen toebedeeld;

overwegende dat individuen geen of zeer beperkte invloed hebben op het risicoprofiel;

overwegende dat een algemeen risicoprofiel per cohort niet aansluit bij de meeste individuele profielen;

overwegende dat de genoemde wetenschappelijke theorieën over risicohoudingen nog in de kinderschoenen staan;

overwegende dat het indelen naar cohorten door de grote verschillen in rendementen het vertrouwen in het pensioenstelsel ondermijnt;

overwegende dat het voor pensioenfondsen zo heel moeilijk wordt om op een goede manier verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid;

verzoekt de regering om de beleggingen niet per leeftijdscohort in te delen, maar een keuze van deelnemers op te nemen in drie beleggingsmodules, te weten: Beleggen gericht op indexatie-ambitie, Beleggen gericht op hoog rendement en Beleggen gericht op de nominale stabiliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 106 (36067).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent, SP, voor zijn tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekend zijn wij het eens met mevrouw Den Haan dat de wet ingetrokken moet worden.

Voorzitter. Er zijn een aantal fundamentele redenen om tegen deze herziene Pensioenwet te stemmen. De belangrijkste is de onzekerheid die wordt geïntroduceerd. Daar waar er nu nog een belofte wordt gedaan, daar waar nu de afspraak wordt gemaakt dat het pensioen gebaseerd is op je gemiddelde loon, verdwijnt dat straks. Gisteren spraken we De Nederlandsche Bank, die ook heel duidelijk aangaf dat dit nieuwe stelsel gaat zorgen voor meer risico's en meer meebewegen met de dagkoersen van de financiële markten. Eerst worden er — dat zien we nu ook terug in de sommetjes — buffers uitgedeeld, wat voor een aantal mensen tijdelijk fijn zou kunnen voelen, maar daarna blijft er een kale regeling over die keihard gaat meebewegen met die dagkoersen. Gepensioneerden willen, terecht, gewoon weten waar ze aan toe zijn. Dat verdwijnt in dit nieuwe pensioenstelsel.

De tweede fundamentele reden om tegen deze wet te stemmen, is dat het een hele grote stelselherziening is zonder dat duidelijk is wie daarvoor de rekening gaat betalen. De manier waarop pensioenopbouw plaatsvindt, wordt aangepast. Dat zorgt volgens het CPB voor een rekening van tussen de 60 miljard en 100 miljard euro, maar de minister wil niet zeggen wie dat gaat betalen. Sterker nog, de minister wil niet uitsluiten dat dit bijvoorbeeld mede betaald gaat worden door het verlagen van de pensioenen van gepensioneerden. De minister wil niet uitsluiten dat deze rekening mede betaald gaat worden door het verhogen van de premies voor werknemers, die op deze manier hun eigen compensatie gaan betalen. De minister wil niet uitsluiten dat die rekening betaald gaat worden door mensen die helemaal geen compensatie krijgen voor het nadeel dat ontstaat door de overgang naar het nieuwe stelsel. De minister creëert hier expres onduidelijkheid, schuift deze verantwoordelijkheid door naar de pensioenfondsen en schuift deze rekening door naar wellicht gepensioneerden, werknemers en overige pensioendeelnemers als het uit de buffers komt, en weigert daar een eerlijke keuze in te maken.

De heer Smals (VVD):

Dit gaat volgens mij over de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik ben benieuwd wat de heer Van Kent dan te zeggen heeft over het volgende. Vanochtend hebben we een brief gehad van vier organisaties van jongeren, die schrijven: "Nu nog gaat een belangrijk deel van de premie die we als jongeren betalen, direct naar de pensioenopbouw van onze oudere collega, terwijl het maar zeer de vraag is of we dat ook nog terugkrijgen." Dat zijn de jongere collega's, die vanochtend een brief hebben gestuurd.

De voorzitter:

Mensen op de publieke tribune, ik wil u vragen om …

De heer Van Kent (SP):

Het is ook wel om te lachen, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, dat gaan we niet doen. Onze huisregels zijn dat mensen op de publieke tribune ook stil zijn en niet laten weten of ze het ergens mee eens of oneens zijn of iets grappig vinden. Ik geef het woord weer aan de heer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Nee, voorzitter, sorry. Ik wil het even afmaken, want ik vind het namelijk wel ernstig. Dit is niet mijn mening of mijn zin …

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Van Kent?

De heer Smals (VVD):

Dit is een brief die wij vanochtend hebben gekregen van FNV Young & United, Jong Management, Jong AWVN en CNV Jongeren. Die heeft meneer Van Kent ook gehad. Ik vraag dus aan meneer Van Kent wat hij zegt tegen deze mensen die dit schrijven. Wat zegt u tegen hen?

De heer Van Kent (SP):

Het Comité voor de Rechten van de Mens heeft tot twee keer toe bij de Tweede Kamer aangeklopt en gezegd: deze wet zorgt voor discriminatie, deze wet zorgt voor een benadeling van jongeren en specifiek jonge vrouwen. Dat zegt het Comité voor de Rechten van de Mens in een brief die pas maanden later, na lang aandringen, door de minister naar de Kamer werd gestuurd. Dat signaal moeten we serieus nemen. Dat gesprek zou ik heel graag met deze jongeren aangaan. Als deze jongeren, of jongeren die nog een pensioen moeten gaan opbouwen, ervoor kiezen om te reizen, langer te studeren of mantelzorg te verlenen, of als ze een kind krijgen, of als ze een baan hebben waarin er geen pensioen wordt opgebouwd, dan gaat dit nieuwe stelsel ervoor zorgen dat zij daar een hele hoge rekening voor gaan betalen, dat zij daar de dupe van worden. Deze wet is asociaal voor jong en voor oud.

De heer Smals (VVD):

Ik constateer dat meneer Van Kent dus blijkbaar vindt dat deze jongeren er gewoon naast zitten. Dat kan. Maar dan zou ik inderdaad de suggestie die hij zelf doet om in gesprek te gaan vooral overnemen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga heel graag met iedereen in gesprek. De VVD misbruikt het signaal van deze jongeren door hier de indruk te wekken dat deze wet goed zou zijn voor jongeren, terwijl we juist het tegenovergestelde zien. Als jongeren in hun jonge jaren pensioenopbouwjaren missen, heeft dat een vele malen groter effect op hun pensioen, op de rest van hun leven, dan nu het geval is. Dat zegt niet alleen de SP, dat zegt ook het College voor de Rechten van de Mens. Dat is gewoon het directe gevolg van deze wet. Ik zou de heer Smals dus aanraden om ook dat gesprek met deze jongeren aan te gaan en om niet hun brief te gebruiken om te maskeren dat deze wet voor jongeren schadelijk is.

Dit zijn grote nadelen, grote onzekerheden. Jongeren ondervinden nadeel omdat ze pensioenopbouwjaren missen, maar werknemers hebben de onzekerheid omdat ze niet weten of de nadelen van dit nieuwe pensioenstelsel gecompenseerd gaan worden. Nogmaals: het gaat om 60 tot 100 miljard euro. Dat zit in geen enkele berekening, niet in al die nieuwsberichten van de afgelopen tijd, niet in alle sommen die zijn gemaakt. We hadden gisteren een technische briefing met De Nederlandsche Bank. Ik heb ze na de bijeenkomst nog nadrukkelijk gevraagd of in hun scenario's het compenseren van het nadeel door het afschaffen van die andere manier van pensioen opbouwen zit. Nee, die zit er niet in. Dus alle cijfers die rondgaan zijn onbruikbaar. Die cijfers zeggen namelijk niks over het toekomstig pensioen van werknemers, het toekomstig pensioen van gepensioneerden, omdat die 60 tot 100 miljard daar nog niet in verdisconteerd is.

Een derde belangrijke reden om niet met deze wet in te stemmen — dan kijk ik nadrukkelijk naar de Partij van de Arbeid — zijn de zware beroepen. We hebben als SP nog lang aan de onderhandelingstafel gezeten rond het vormen van het Pensioenakkoord. Het was voor de Partij van de Arbeid en de FNV een heel belangrijke eis. Het was het ook voor al die stakers die toen in het land opkwamen voor hun rechten, namelijk dat zij op tijd zouden kunnen stoppen met werken. Er is toen een tijdelijke regeling gekomen met de afspraak dat er een onderzoek zou komen. Die tijdelijke regeling loopt af. Het onderzoek is gedaan. De conclusie van het onderzoek van de voorganger van deze minister was: gaat niet. We spreken nu over het belangrijkste onderdeel van de pensioendeal die toen gemaakt is en waar de PvdA haar handtekening onder heeft gezet. In die pensioendeal is een afspraak gemaakt over zware beroepen. In die pensioendeal is niet deze wet afgesproken, maar is afgesproken om te komen tot een wet. Hoe kan het dan zijn dat wij vandaag over deze wet spreken, in zo'n vergevorderd stadium, en dat er geen regeling ligt voor mensen met zwaar werk?

Ik heb dan altijd die schilders voor ogen die hier bij de Tweede Kamer een paar jaar terug een petitie kwamen aanbieden. Ik heb me altijd voorgenomen, ook toen over het Pensioenakkoord werd gesproken, dat ik deze schilders recht in de ogen wil kunnen aankijken en kunnen zeggen: het is voor u geregeld. De Partij van de Arbeid, de FNV en anderen kunnen die schilders niet recht in de ogen aankijken en zeggen: het is geregeld. Het is namelijk niet geregeld. Er is een flutregeling die afloopt. Er liggen geen harde afspraken. Er ligt geen regeling, geen structurele regeling voor mensen met zwaar werk. Dat alleen al zou een reden moeten zijn om te zeggen: de deal is van tafel. Anders gaan deze mensen die rekening betalen met hun lichaam, moeten zij doorwerken tot 67 jaar en drie maanden. Dan worden ze arbeidsongeschikt. Dan komen ze in de armoede en in de ellende terecht. Wat is dan uw antwoord, vraag ik aan de heer Nijboer.

Voorzitter. Hoe zijn we hier nu zo gekomen?

Ik zie spreektijd meelopen, maar het is gewoon een wet, toch?

De voorzitter:

De indicatie is altijd een derde van uw spreektijd in de eerste termijn. Het is inderdaad een indicatie. Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Hoe zijn we hier nu zo gekomen? Ik beschreef al even een discussie die ik sinds 2007 volg over de pensioenen en de Pensioenwet. Een groep mensen die zich had georganiseerd in het Actiecomité Red het Pensioenstelsel werd binnen de FNV omarmd. Er waren grote landelijke acties en stakingen bij de NS en de politie. Kortom, Nederland was in beweging om actie te voeren en op te komen voor een goed en koopkrachtig pensioen, een bevroren AOW-leeftijd op 66 en een goede vroegpensioenregeling.

De afspraak die daar toen is gemaakt, lijkt voor geen meter op wat er nu ligt. De afspraak die toen is gemaakt, was slecht. De SP heeft deze als volstrekt onvoldoende beoordeeld en heeft er om die reden ook nooit een handtekening onder gezet. Maar wat er nu ligt, is vele, vele malen slechter.

Ik als FNV-lid, als FNV-achterban, heb nooit gestemd over die Wet toekomst pensioenen. Ik heb alleen gestemd over een voornemen om te komen tot een koopkrachtig en meer transparant pensioen. Ik heb tegen gestemd. Volgens mij kunnen we één ding wel voorzichtig vaststellen: transparant is het niet en koopkrachtiger ook niet. Na al die uren debatteren in de Kamer, zullen sommigen straks zeggen: zie je wel, het is allemaal heel zorgvuldig gegaan, want we hebben er heel lang over gesproken. Nee, we hebben er zo lang over gesproken omdat het niet deugt. Er is zo veel tijd nodig geweest om over die wet te praten, en nog steeds, omdat er hele grote problemen in zitten. Hoe langer we erover spreken, hoe meer nieuwe problemen boven tafel komen.

Zie bijvoorbeeld ook de vierde nota van wijziging die naar de Kamer is gestuurd. Dit is een wijziging van de wet die oorspronkelijk was ingediend. Dat is al vier keer gebeurd. Zie bijvoorbeeld de grote vragen die nog gewoon op tafel liggen en waar nog steeds geen antwoord op is gekomen. We worden aan de lopende band gewaarschuwd. De minister maakt aan de lopende band fouten. Eerst kregen we verkeerde koopkrachtsommen opgestuurd. Bets van Bureau Confident heeft dat doorgerekend en heeft aan de minister uitgelegd dat ze ernaast zat. De minister heeft daar excuses voor gemaakt.

Vervolgens zegt de brief van het College voor de Rechten van de Mens: deze wet discrimineert en benadeelt jongeren. Daar hebben we lang naar moeten vragen, voordat we die brief kregen. Vervolgens was nota bene op de nationale tv, bij EenVandaag, een minister die glashard liegt. De minister zei daar: de pensioenen kunnen nu meestijgen, vanwege de nieuwe Pensioenwet. Dat is een leugen. Vervolgens was er een minister die toestond dat op haar ministerie belangrijke informatie waar de Tweede Kamer op zat te wachten — namelijk de doorrekening van De Nederlandsche Bank — eerst zeven uur eerder met journalisten werd gedeeld. De informatie werd niet alleen gedeeld, maar journalisten kregen ook de mogelijkheid om vragen te stellen. De voorzitter heeft daar ook op ingegrepen. Daar ben ik haar dankbaar voor. Zij heeft gebeld naar het ministerie, zo van: hé, wat maken jullie mij nou?

De minister is geslaagd in de media spin dat uit de berekeningen zou blijken dat het beter zou worden. Maar wees dan ook eerlijk. Zeg dan ook gewoon: "Ja, dit is een vooropgezet plannetje. Dit is onze mediastrategie. Tweede Kamer, zo hebben we jullie lekker te pakken." Ik kan me voorstellen dat degene die dit heeft bedacht een taart en een fles champagne heeft gekregen op het ministerie. En wij zitten er maar bij en kijken ernaar. Met "wij" bedoel ik: wij, als Kamer. Coalitiepartijen en oppositiepartijen, wij horen dit niet te pikken. Dit zou al reden moeten zijn om te zeggen: "We gaan alsnog die bijeenkomst met andere specialisten organiseren om het over dat rapport te hebben. We gaan alsnog meer tijd nemen om in die rapporten van De Nederlandsche Bank en van ORTEC te duiken, want daar zit heel veel in."

Dat bleek ook gisteren. Afgedwongen door de coalitiepartijen moeten we het er nu in de tweede termijn van de wet over gaan hebben. Maar dat gaan we doen. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Het beeld van gisteren was dat juist de oudere generaties, die veel hebben bijgedragen aan de buffers die nu zijn gevormd bij de pensioenfondsen, straks bij de overgang naar het nieuwe stelsel het minste meekrijgen bij het uitdelen van de buffers. Dat liet De Nederlandsche Bank ons gisteren zien. Wist de minister dat? Waarom is dat niet eerder met de Kamer gedeeld? Vindt de minister dat rechtvaardig?

Een ander belangrijk gegeven is dat De Nederlandsche Bank aangaf dat deze sommen hier nu wel liggen, maar dat de gevolgen van het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw daar niet bij zitten. Weet de minister dat? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook die effecten door te laten rekenen? Ik heb eerder gevraagd om een aantal maatmens, een aantal voorbeeldberekeningen dus op basis van individuele casussen, om te kijken wat daar de gevolgen van zijn. Dat durfde de minister niet aan. Hoe kan het dat in de sommen die we nu hebben — en die we twee dagen voor deze behandeling hebben gekregen — die gevolgen ook niet zijn meegenomen? Is dat expres gedaan? Is dat gedaan om te verhullen dat die rekening van vele tientallen miljarden straks nog bij de mensen terecht gaat komen?

Voorzitter. ORTEC is een bedrijf dat ook gespecialiseerd is in het maken van berekeningen rond pensioenen. ORTEC sprak gisteren in het gesprek met de Kamer over een technisch begrip. Dat begrip is "genoeg is genoeg". In de Pensioenwet is opgenomen dat als er geld beschikbaar is, er indexatie of inhaalindexatie mag worden toegepast. Zo staat dat in de huidige Pensioenwet. Of de premies kunnen, als er nog wat over is, verlaagd worden of het wordt in de reserves opgeslagen. In de nieuwe situatie vervalt die voorwaarde. In de situatie van deze nieuwe Pensioenwet — laat dat alsjeblieft niet de nieuwe situatie zijn — vervalt dus die bepaling. ORTEC gaf aan dat als je dat begrip in het nieuwe of oude stelsel zou weghalen, dat op ongeveer dezelfde uitkomsten zou komen qua uitdelen van die buffers. Klopt dat? Kan de minister dat onderbouwen of laten onderbouwen? Ik had deze vraag graag eerder gesteld, maar dat kon simpelweg niet omdat we pas twee dagen voor dit debat met De Nederlandsche Bank en ORTEC konden spreken en we de rapporten pas zeven uur nadat de journalisten die hadden gekregen, hebben gekregen. Zeven uur! Pas daarna kon de Kamer ernaar kijken.

Voorzitter. Laten we eens op een rij zetten wie ons allemaal hebben gewaarschuwd. Dat zijn diverse pensioenspecialisten, economen, juristen, de Rechtspraak, seniorenorganisaties, het Comité voor de Rechten van de Mens, oud-fondsbestuurders, pensioen- en ouderenorganisaties. Waarom luisteren we daar niet naar? Waarom gaat de coalitie gewoon door met het doordrammen van deze Pensioenwet? Waarom niet luisteren naar de uitvoering? Waarom niet luisteren naar onze rechters? Waarom niet luisteren naar het Comité voor de Rechten van de Mens? Waarom niet luisteren naar de oud-CDA-bewindspersonen? En waarom niet luisteren naar pensioenexperts die keurig de vinger op de zere plek leggen? Als we deze wet laten doorgaan, dan dreigen er grote rampen op ons af te komen.

Ik zal een aantal moties indienen. Een motie is gewoon een voorstel waar uiteindelijk de Tweede Kamer over stemt, waarschijnlijk volgende week. Die moties zijn bedoeld om de minister opdracht te geven om de wet aan te passen of om bepaalde garanties te geven. Want wat dreigt er te gebeuren als die pensioenen, zoals De Nederlandsche Bank gisteren terecht zei, zo gaan fluctueren en zo onzeker worden? Dan kan de indruk ontstaan dat wat een commerciële verzekeraar aanbiedt beter is. Als die indruk ontstaat, dan kan het zijn dat werkgevers en werknemers geneigd zijn om een overstap te maken naar zo'n verzekeraar. Dat is niet iets wat ik bedenk, maar die miljardengroei verwachten de verzekeraars zelf. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verzekeraars als Nationale Nederlanden een verdubbeling van hun derdepijlerpensioenmarkt verwachten en een verzekeraar als a.s.r. zojuist een monsterovername gedaan heeft omdat ze zich willen opmaken voor de toekomst van pensioenen als groeiend marktsegment en ook de minister zelf aangeeft dat mogelijk een significante hoeveelheid pensioenfondsen overgenomen zal worden;

constaterende dat de Wet toekomst pensioenen zorgt voor een pensioen dat sneller omhoog, maar ook sneller omlaag kan gaan en daarmee meer onzekerheid creëert voor deelnemers aan pensioenfondsen, terwijl verzekeraars nog steeds contracten mogen aanbieden die meer zekerheid bieden aan verzekerden, waarmee deze dus aantrekkelijker kunnen worden dan pensioenfondsen;

constaterende dat een uitstroom van pensioenen van de tweede pijler naar de derde pijler de solidariteit onder druk zet en meer winsten creëert voor private partijen;

verzoekt de regering een jaarlijkse rapportage uit te voeren die onder andere de groei van de derdepijlerverzekeringssector en de verhouding met de tweede pijler monitort, alsmede de keuzes tot overstappen onderzoekt, en wanneer er daarbij sprake is van substantiële groei van het derdepijlerpensioen in verhouding met de tweede pijler, met maatregelen hiervoor naar de Kamer te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 108 (36067).

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik weet dat de heer Van Kent wat bezorgd is over de rol van verzekeraars. Dat is ook in een eerdere bijdrage duidelijk geworden. Hij is daar veel angstiger voor dan ik. Maar ik heb in de laatste bijdrage van de SP ook wat zaken gehoord die allemaal door elkaar beginnen te lopen. Ik wil toch een vraag stellen aan de heer Van Kent. In het begin benoemde hij namelijk de dagkoersen. Hij benoemde daarna ook nog dat DBN gisteren aangaf dat de koersen heel erg kunnen gaan fluctueren en dat we heel erg afhankelijk worden van de dagkoersen. Ik wil graag weten hoe de SP dat precies interpreteert, want ik heb dat gisteren echt anders gehoord.

De heer Van Kent (SP):

De Nederlandsche Bank gaf aan dat pensioenen meer gaan fluctueren en dat het onzekerder wordt. Dat geeft de minister zelf ook aan. Bureau Confident heeft laten zien dat de pensioenen door deze pensioenwet veel vaker en veel heftiger gaan meebewegen met de marktkoersen, met de dagkoersen. Dat is hier nog door niemand weersproken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Er is opnieuw het woordje "dagkoersen". Dat is niet waar. Het volgende is in deze Kamer wel al een paar keer met elkaar gedeeld. Als het gaat over pensioenen, dan gaat het over een langere termijn. Dan gaat het dus niet over dagkoersen. Dat gaat het over de rendementen die een pensioenfonds kan maken. Ik merk dat de heer Van Kent probeert het zo simpel mogelijk voor te stellen, waarbij hij ook aangeeft: dan worden we dus heel erg afhankelijk van dagkoersen. Dat is niet het geval.

Ik heb DBN gisteren horen zeggen dat de kans groter is dat deelnemers erop vooruitgaan en de pensioenen hoger worden. Daarbij werd ook aangegeven dat we eerlijk moeten zijn dat er zeker een kans is dat de pensioenen omlaaggaan, maar dat is voor de langere termijn, en ...

De heer Van Kent (SP):

Dit is geen quote, hoor.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat zeg ik ook niet. Dat doen andere collega's. Ik praat uit mijn hoofd. Mogelijk parafraseer ik. Dat gebeurt ook weleens in de Kamer. Dit is geen quote. Ik heb gisteren gehoord ... Ik kan de quote er wel even bij gaan halen, want dan kan ik die straks noemen. Ik heb gehoord dat er is aangegeven dat de pensioenen makkelijker hoger kunnen worden en dat we ons tegelijkertijd moeten realiseren dat ze ook lager kunnen worden. Maar daarbij werd aangegeven dat we ons ook moeten realiseren dat we niet specifiek op een korte termijn moeten inzoomen omdat het om een pensioen gaat en over een langere periode. Zo heb ik het gehoord. Ik parafraseer eventjes.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat mevrouw Van Beukering prima samenvat waarom deze wet een slecht idee is. Ik bedoel, waarom zou je als D66 ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik wil nog één keer vragen ... Het is niet leuk om mensen uit te lachen. Iedereen probeert hier een serieus debat te voeren. Ik wil u dus echt vragen om gewoon stil te zijn. Dank u wel. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Waarom zou je voor een wet zijn die ervoor gaat zorgen dat je pensioen gaat meebewegen met de markt? Ik ben op heel veel plekken in het land in zaaltjes geweest om met mensen over pensioenen te praten. Eén ding heb ik daar echt van geleerd: mensen haten risico. Mensen haten het om niet te weten waar je ongeveer op kunt rekenen. Ik weet dat er in het huidige stelsel ook risico's zitten. Maar in het huidige stelsel bewegen pensioenen veel minder snel en veel minder heftig mee met de dagkoersen, met de marktkoersen. We kunnen een discussie voeren — dat zou ik ook graag willen — over de vraag hoe we het huidige stelsel kunnen verbeteren, zodat daar niet eindeloos buffers worden opgebouwd en zodat de pensioenen weer kunnen meestijgen met die sterk stijgende prijzen.

Als die ruimte er is — dan moet eerst de wet van tafel — dan ga ik die discussie heel graag aan. Maar wat nu voorligt, is een wet die ervoor zorgt dat de pensioenen meer gaan meebewegen met de beurskoersen, met de dagkoersen. Daar moeten we eerlijk over zijn. En dat haten mensen in het land. Dat is het gevaar van deze wet. Daarom waarschuw ik ook voor de verzekeraars, niet zelden afkomstig uit bijvoorbeeld China of de Verenigde Staten. Die verzekeraars azen op de pensioenmarkt, omdat zij een verzekerde regeling kunnen bieden waarbij het nooit meer wordt, doordat ze de rendementen zelf houden, maar waarbij het in ieder geval ook nooit minder wordt. Dat is een groot gevaar van deze wet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Opnieuw hoor ik de heer Van Kent een aantal punten bij elkaar halen. Hij heeft het opnieuw over de verzekeraars. Ik denk soms dat we eigenlijk blij moeten zijn dat er ook verzekeraars zijn, zodat werkgevers die een kleine pensioenregeling moeten aanbieden dat bij een verzekeraar kunnen afnemen. Maar goed, dat is een zijspoor. Daarop zal ik in mijn bijdrage misschien nog terugkomen. De heer Van Kent geeft aan dat je dit helemaal niet moet willen, omdat dit een heel groot risico is en mensen dat niet willen. Wat ik de afgelopen periode gehoord heb, is dat mensen heel graag een hoger pensioen wilden hebben, maar dat dat niet kon omdat we een gegarandeerde uitkering aanbieden, omdat we rekening houden met grote buffers in het huidige stelsel en omdat we rekening houden met een aantal aspecten. Ik hoor dus ook mensen zeggen dat ze wel graag een hoger pensioen zouden willen. Ik weet dat ik met de SP van mening verschil, maar met de nieuwe wet is die mogelijkheid er zeker. Daar ben ik van overtuigd. Dat zal ik in mijn bijdrage ook nog benadrukken.

De heer Van Kent (SP):

Die pensioenen konden de afgelopen jaren niet meestijgen vanwege onder andere D66, omdat D66 en bewindspersonen van D66 zich de les lieten lezen door De Nederlandsche Bank, die rekenregels oplegde waardoor pensioenfondsen net moesten doen alsof ze arm waren en het niet goed deden, terwijl ze in werkelijkheid schathemeltjerijk waren en goede rendementen realiseerden. Door D66 is dat al die jaren tegengehouden. Daarom zijn die pensioenpotten ook zo over- en overvol. En dan komt mevrouw Van Beukering van D66 hier aanzetten met de boodschap dat we over moeten naar een stelsel waarbij ons pensioenstelsel helemaal overboord wordt gezet en waarbij we toegaan naar een stelsel dat veel meer meebeweegt met de dagkoersen. Dat is de wereld op z'n kop. Zij zou die gepensioneerden en werknemers moeten gunnen dat zij niet in onzekerheid worden gestort en niet te maken krijgen met dit casinopensioen, maar dat de rekenregels in het huidige pensioenstelsel zo worden aangepast dat hun pensioenen weer mee kunnen stijgen met de prijzen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat we de Wtp anders wegen. Daar hebben we de afgelopen maanden uitgebreid de tijd voor genomen, maar ik sla toch even aan op het woord "dagkoersen". Ik heb gisteren en in de afgelopen weken begrepen dat het niet elke dag wisselt en fluctueert, dus dat een pensioen niet elke dag €20 kan dalen of €20 kan stijgen. Dat is het beeld dat de heer Van Kent neerzet, maar volgens mij is dat niet waar. Ik hoop dat we, ongeacht hoe we naar de wet kijken, wel een realistisch beeld kunnen neerzetten. Het is volgens mij om twee redenen niet waar. Er wordt meebewogen met de markt, met name wanneer iemand nog actief is, wanneer iemand nog niet gepensioneerd is. Dat weten we. Dan kan er wat meer risico genomen worden. Op het moment dat iemand gepensioneerd is, verandert ook het beleid, waardoor je veel minder schokken hebt. En als er sprake is van slechte koersen, dan is er beleid om die niet in één keer te verwerken, maar ze over een langere termijn uit te spreiden. Daardoor is het niet aan de orde dat gepensioneerden iets van een dagkoers merken. Is de heer Van Kent het, ongeacht de meningsverschillen, daar in ieder geval wel mee eens en ook met het feit dat het woord "dagkoersen" eigenlijk geen recht doet aan wat hier nu op tafel ligt?

De heer Van Kent (SP):

Om te beginnen is er een verschil tussen de solidaire regeling en de flexibele regeling als het gaat om de demping van gevolgen van de beursontwikkelingen. Dat is ook belangrijk om erbij te vermelden. In de tweede plaats heb je dat lifecyclebeleggen, waardoor er gedurende je leven steeds op een andere manier voor jou belegd gaat worden. Dat is een manier van beleggen die in de ogen van de SP gaat zorgen voor een slechter rendement, omdat het beter is om collectief te beleggen en collectief die rekening en risico's te dragen. Dan kun je simpelweg meer rendement realiseren dan in de lifecyclebeleggingregeling zoals die nu door de heer Ceder wordt voorgespiegeld. Pensioenen zullen meer gebaseerd gaan worden op de beurskoersen. Die worden per dag, per uur, per minuut geregistreerd. Dus ja, de pensioenen worden meer gebaseerd op de beurskoersen, die per dag, per uur, per minuut, per maand, per jaar gaan verschillen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met heel veel van wat de heer Van Kent zegt eens, maar het gaat om het beeld dat de gepensioneerde zijn maandelijkse uitkering ziet fluctueren alsof het een dagkoers is. Dat is dus niet waar, toch? Bent u dat in ieder geval met mij eens?

De heer Van Kent (SP):

Wat ik zeg, is dat het meer gebaseerd wordt op de dagkoersen. Ik zeg niet dat het pensioen per dag gaat verschillen. Ik zeg dat het meer gebaseerd wordt op de dagkoersen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk, dit is fijn. Het is fijn dat we elkaar in ieder geval daarin vinden.

De heer Van Kent (SP):

Maar ik hoop dat u daar niet blij mee bent!

De heer Ceder (ChristenUnie):

U zult zo van mij horen wat ik ervan vind. Maar dit is wel even belangrijk, omdat ik veel verontruste burgers zie, ook op Twitter, die aangeven dat ze die dagkoersen interpreteren als onduidelijkheid voor gepensioneerden over wat ze per dag of per maand krijgen. Ze geven aan dat het echt kan fluctueren. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat heel onwenselijk is, maar dat is dus niet het geval. Mensen ervaren dat de uitkering de facto een dag- of maandkoers zou hebben, maar dat is dus niet zo. De heer Van Kent geeft ook aan dat het niet zo is dat een pensioengerechtigde dat direct merkt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is, denk ik, wel goed om het daar met elkaar over eens te zijn, omdat dat beeld wel ontstaat, ook door de woorden die u gebruikt. Dat wilde ik u meegeven, zodat we de Wtp kunnen wegen op basis van de inhoud.

De heer Van Kent (SP):

De heer Ceder had beter moeten luisteren, denk ik. Als een pensioen gebaseerd is op dagkoersen, wil dat niet zeggen dat het pensioen per dag verschilt. Het betekent wel dat het pensioen meer gebaseerd wordt op dagkoersen. Ook de ChristenUnie zou dat toch niet moeten willen? Die zou hier toch ook moeten zeggen: wij vinden dat we de rekening en de risico's veel collectiever moeten dragen? Dat is ook meer het geval in het huidige stelsel. Het zorgt ervoor dat een individu niet te maken kan krijgen met … Je krijgt straks misschien wel pech- en gelukgeneraties. Als de beurs een aantal jaren tegenzit, krijg je jaar op jaar te maken met een steeds lager pensioen. Daar moet je toch niet aan denken? Dat is toch niet het pensioenstelsel dat we met elkaar moeten organiseren?

Voorzitter. Ik heb nog een punt over het uitzicht op het koopkrachtige pensioen, waar ook al veel over gesproken is. Ik noemde net al eventjes de pech- en gelukgeneraties, maar ook het verlagen van de pensioenen bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Het is krankzinnig. We hebben met deze minister een hele discussie gehad over wat de maximale verlaging mag zijn van pensioenen die van het ene stelsel naar het andere overgaan. Dat is toch een krankzinnige discussie, als je het hebt over een transparant en koopkrachtig pensioen en dan begint over het maximeren van de verlaging? Gepensioneerden lopen al 25% tot 30% achter. Zou er dan bijvoorbeeld nog 5% bij kunnen gaan komen, omdat er een miljard nodig is voor de administratie en meer dan 70 miljard voor het compenseren van dat nadeel? Wij vinden dat onrechtvaardig. Kan de minister garanderen dat iedereen door deze wet erop vooruitgaat?

Voorzitter. Over de gevolgen van de andere manier van opbouwen heb ik veel gesproken. Ik sprak veel over wat het betekent voor jongeren, maar ook dat het kan leiden tot meer zzp'ers, omdat het voor mensen aan het eind van hun werkzame leven aantrekkelijker is om bijvoorbeeld over te stappen naar een pensioenverzekeraar of om uit dienst te gaan en als zzp'er verder te gaan. Maar de minister negeert dat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat (werkende) jonge mensen al keihard geraakt zijn door het neoliberale beleid van de afgelopen jaren, bestaande uit onder andere het niet verhogen van de (minimum-)lonen, het afbreken van instituties, wetten en regels die werkenden beschermen, en het flexibiliseren van de arbeidsmarkt, waardoor zij minder zekerheid en slechtere arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden hebben;

constaterende dat de Wet toekomst pensioenen pretendeert aan te willen sluiten bij deze nieuwe arbeidsmarkt en daar een beter en passender pensioenstelsel naast zegt te zetten, maar de problemen juist verergert door onder andere de verandering van de manier waarop pensioen wordt opgebouwd, waardoor het missen van pensioenopbouw in je jongere jaren, bijvoorbeeld door je flexcontract, studie, of kinderen, een zwaarder negatief effect zal hebben op je latere pensioen;

constaterende dat het College voor de Rechten van de Mens al meermaals de noodklok luidt over deze keiharde financiële afstraffing en dit discriminatoir onderscheid dat jongeren, en in het specifiek jonge vrouwen, raakt als gevolg van de Wtp;

van mening dat jongeren in zijn algemeenheid, en jonge vrouwen in het specifiek, niet afgestraft zouden mogen worden voor wie ze zijn, en iedereen, zeker ook in de jongere jaren, de ruimte moet krijgen om zo veel als mogelijk zelf keuzes te maken en zichzelf te ontwikkelen door bijvoorbeeld een reis te maken, een bepaalde baan te hebben, voor de kinderen te zorgen, of te studeren en we niet een pensioensysteem moeten optuigen dat mensen voor hun keuzes in het eerdere leven, na pensionering disproportioneel hard afstraft;

verzoekt de regering de noodkreet van het College voor de Rechten van de Mens niet te negeren en de Wtp met een nota van wijziging zo aan te passen dat discriminatie op basis van leeftijd en geslacht niet meer voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 109 (36067).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik had richting de Partij van de Arbeid een punt gemaakt over zware beroepen. Over mensenrechten gesproken. Ik zou daar graag een motie over willen indienen. Ik vind het stompzinnig om, voordat we een regeling hebben voor mensen met zwaar werk, überhaupt te overwegen om over deze wet te gaan stemmen. Dat is toch niet de manier om met een onderhandelingsresultaat om te gaan? Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord van 2019 een van de belangrijkste eisen en afspraken was dat er een goede regeling zou komen zodat mensen met een zwaar beroep op tijd kunnen stoppen met werken;

constaterende dat voor deze eis veel is gedemonstreerd en dat het nakomen van deze afspraak voor mensen met fysiek of mentaal zware beroepen, zoals verpleegkundigen, bouwvakkers en politieagenten en hun vakbonden een harde eis was;

constaterende dat de tijdelijke regeling, de Regeling voor vervroegde uittreding (RVU), die als overbrugging diende totdat er een goede permanente regeling was, totaal tekortschiet; slechts enkele duizenden kunnen hiervan gebruikmaken, en degenen die ervan gebruikmaken hebben veelal een hoog inkomen en/of academische opleiding en zijn dus niet de beoogde doelgroep, en de regeling loopt af in 2025 zonder zicht op een structurele opvolging;

constaterende dat de Wtp een uitwerking zou moeten zijn van het pensioenakkoord en dus de afspraken daaruit zou moeten eerbiedigen, wat nu niet het geval is omdat er geen enkel concreet zicht is op een structurele regeling waardoor mensen met zware beroepen niet door hoeven te werken tot ze erbij neervallen;

constaterende dat er veel onrust is ontstaan onder werknemers met zware beroepen en hun bonden, zoals de Nederlandse Politiebond, over het ontbreken van deze structurele regeling en het breken van de beloftes uit het pensioenakkoord, en dit bijdraagt aan het verdere verlies aan vertrouwen in de politiek;

verzoekt de regering voor de stemming over de Wtp een ruimhartige en daadwerkelijk bruikbare regeling te maken zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 110 (36067).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dan de discussie over het feit dat niet iedereen in Nederland pensioen opbouwt. Dat is ook een belangrijke inzet van een aantal collega's, maar tot nu toe zien we vooral plannen die er jaren geleden ook al lagen, met quota en vage voornemens die er niet hard toe leidden dat er echt ook op grote schaal door meer mensen pensioen wordt opgebouwd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 900.000 werkenden geen pensioen opbouwen en nog veel meer mensen geen pensioen opbouwen in de tweede pijler;

constaterende dat dit voor hen als individu enorme negatieve gevolgen heeft na hun pensionering, daar zij hun levenskwaliteit en -standaard zullen zien dalen en velen in armoede zullen belanden;

constaterende dat dit voor ons als samenleving grote negatieve gevolgen zal hebben omdat wij dan collectief de kosten zullen moeten dragen voor hun onderhoud en de vitale lasten, zoals gezondheidszorg, die zij zelf niet kunnen betalen, en dit bovendien een enorme morele druk legt op de samenleving om hen te helpen uit collectieve middelen;

constaterende dat dit toekomstige individuele leed en deze toekomstige collectieve lasten voorafgegaan worden door vele miljarden private winsten van werkgevers, die op dit moment hun werkgeversdeel van de pensioenpremies uitsparen terwijl ze ook nog eens historisch hoge winsten maken voor hun aandeelhouders;

constaterende dat alle werkenden het recht geven op pensioenopbouw, ook wel bekend als de pensioenplicht, niet alleen prudent langetermijnoverheidsbeleid is, maar ook rechtvaardig is omdat iedereen zijn eerlijke deel bijdraagt en bovenal heel veel persoonlijk leed zal voorkomen;

verzoekt de regering in een nota van wijziging bij de Wtp een pensioenrecht in te voeren waardoor iedereen die werkt een goed pensioen opbouwt en werkgevers verplicht zijn bij te dragen aan deze pensioenopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 111 (36067).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, de rechtspraak. Ook dat is vaak voorbijgekomen in al die — wat zal het inmiddels zijn? — 84 uren die we met elkaar hebben gesproken: een overgang naar een nieuw stelsel zonder dat een individu daar iets over te zeggen heeft, in combinatie met het over laten gaan van vele miljarden, 1.500 miljard, naar een nieuw stelsel, in combinatie met een wijziging in de wet waardoor bijvoorbeeld zzp'ers nog veel langer aansluiting kunnen vinden bij hun pensioenfonds, wat ook weer juridisch kwetsbaar kan zijn. En er zijn nog veel meer zaken te noemen, bijvoorbeeld het per generatie anders toekennen van rendementen. Mijn vraag aan de minister is of dit soort zaken ook tot rechtszaken zouden kunnen gaan leiden. Stel dat straks op een verjaardag blijkt dat iemand van 59 indexatie heeft gekregen en iemand van 61 een korting, terwijl ze beiden bij hetzelfde pensioenfonds zitten. Zou diegene van 61 dan ook naar de rechter kunnen stappen? Kortom, er is een dreiging dat ons rechtssysteem vastloopt. Dat is een ramp. Dat is een ramp voor de pensioenen en het pensioenstelsel, maar het is ook een ramp voor mensen die om andere redenen de rechter nodig hebben. Want als het rechtssysteem vastloopt, kunnen zij hun recht niet halen. Ik wil van de minister echt een harde garantie dat dat niet gaat gebeuren.

Voorzitter. Het spijt me, maar we hebben dit gisteren pas gekregen: een BDO-onderzoek waaruit blijkt dat waarschijnlijk 30% van de pensioenfondsen het niet gaat halen om voor 2027 over te gaan naar het nieuwe stelsel. Die deadline gaan ze niet halen. Daaruit blijkt ook dat ruim 25% van de pensioenfondsen straks waarschijnlijk pas twee jaar voor de deadline over zal gaan naar het nieuwe stelsel.

Bij een hele hoop fondsen blijkt de datakwaliteit helemaal niet op orde te zijn. Als we de minister daarnaar vroegen, zei ze dat het wel zo was. "Datakwaliteit" klinkt technisch, maar het betekent dat uw pensioenrecht op een goede manier geregistreerd is bij het pensioenfonds. Als daar zaken mis zijn, en er zijn heel vaak zaken mis geweest — kijk maar een paar uitzendingen van het MAX Meldpunt terug — dan ga je over naar het nieuwe stelsel met data die niet kloppen. Dat wordt een totale chaos. Het zal bijna nooit terug te rekenen zijn naar waar iemand ooit recht op zou hebben gehad. Er ontstaat schade waarvan onduidelijk is wie die gaat betalen. Als alles in het nieuwe stelsel al verdeeld is en er blijkt een horrorscenario te zijn waarin aan 160.000 gepensioneerden te weinig geld is toegekend, dan moet dat alsnog worden toegekend. Maar waar komt dat geld dan vandaan, vraag ik de minister. Gaat dat door de overheid betaald worden omdat zij de pensioenfondsen heeft gedwongen om over te stappen naar het nieuwe stelsel? Gaat dat betaald worden door de werknemers die meer premie moeten betalen? Worden de andere pensioenen gekort om dat te betalen? Het moet uit de lengte of de breedte komen, lijkt me. Dit is iets waar we als Kamer duidelijkheid over moeten willen hebben. Zeker na dit BDO-onderzoek maak ik me daar heel grote zorgen over.

Maakt de minister zich daar ook grote zorgen over? Welke garanties en waarborgen kan de minister bieden dat niet straks de situatie ontstaat zoals ik net schetste? Wat gaat de minister doen als inderdaad 25% pas vlak voor de deadline over zal gaan, waardoor er een groot tekort aan specialisten ontstaat? Ik denk dan aan mensen die adviseren en in een aantal gevallen grof geld verdienen aan de mogelijke overgang van het pensioenstelsel. Pensioenfondsen zullen op hetzelfde moment naar een kleine groep mensen gaan kijken. Die kunnen dan vragen wat ze willen. Als ze kunnen vragen wat ze willen, betekent dat dat er heel veel geld van werknemers en gepensioneerden verloren gaat.

De heer Smals (VVD):

De heer Van Kent refereert aan het onderzoek van BDO. Ik neem aan dat hij het dan ook helemaal gelezen heeft. Er staan ook wat aanbevelingen in van BDO. Een daarvan is: wees zo snel mogelijk duidelijk. Ze zijn positief over de nieuwe Pensioenwet. Dat soort zaken staan er ook in. Waarom benadrukt de heer Van Kent dat soort punten uit het rapport niet?

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats: waar haalt u het lef vandaan? We hebben steeds gezegd: zorg dat er meer tijd is om met specialisten te spreken. We hebben met de heer Omtzigt het voorstel gedaan om specialisten uit te nodigen om over de sommen van De Nederlandsche Bank te komen praten. De ambtenaren gingen zeven uur voordat wij het kregen, praten met de pers. Wij hebben gister in een achterafzaaltje de kans gekregen om vier vragen te stellen. Als er een rapport is dat aangeeft dat de datakwaliteit niet op orde is, dat pensioenfondsen straks pas in de laatste twee jaar overgaan naar het nieuwe stelsel en allemaal naar dezelfde specialisten gaan kijken, en dat waarschijnlijk 30% van de pensioenfondsen de deadline niet eens gaat halen, waar haalt u dan het lef vandaan om naar voren te gaan met de suggestie dat ik het rapport niet gelezen zou hebben — nou hier is het — en om dan te vragen: maar meneer Van Kent, er stond toch ook goed nieuws in het rapport over de Wet toekomst pensioenen? Dat is toch een grap?

De heer Smals (VVD):

Als ik zeg dat ik vind dat meneer Van Kent een eerlijk beeld moet schetsen van het rapport, is het natuurlijk erg flauw om mij ervan te beschuldigen dat ik het niet eerlijk zou quoten. Het staat in het rapport. Meneer Van Kent heeft het blijkbaar zelf gelezen. Als hij alleen maar de negatieve dingen eruit haalt, dan moet hij dat zelf weten, maar er staan nog veel meer elementen in. Dat punt wilde ik even maken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Weet u wat? Dan schorsen we nu het debat. Dan gaan we een hoorzitting organiseren met onder andere BDO. Dan gaan we ons daar eerst eens in verdiepen voordat we verder spreken over deze wet. Zullen we dat doen? Dan geven we de specialisten van BDO alle ruimte om hier in de Kamer met ons te spreken over de waarschuwingen die ze hebben, over het applaus dat ze hebben, over de gevoelens die ze hebben bij de wet. Ik vind het prima, maar dan moet u een ordevoorstel doen. Dan moet u de Kamer wel de kans geven om verder in gesprek te gaan met mensen. Dat doet de VVD niet.

De voorzitter:

U gaat weer verder. De heer Smals van de VVD voor zijn laatste opmerking.

De heer Smals (VVD):

Een laatste reactie. Negen maanden geleden heb ik de heer Van Kent uitgenodigd om mee te helpen met de voorbereiding van de behandeling van deze wet. Dat is negen maanden geleden. We hebben er bijna 100 uur over gedebatteerd. Dan kan hij hier niet plotseling net doen alsof er geen tijd is geweest om dit soort zaken allemaal langs te laten komen. Er is heel veel tijd geweest. Die heeft de heer Van Kent ook gehad. Die heb ik ook gehad. Daar is heel veel gebruik van gemaakt. Dat is echt onzin.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u gaat weer verder.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal even kijken hoeveel tijd dat is geweest. Er staat "december 2022". Volgens mij hebben we het gisteren gekregen. Ik kijk even naar de medewerker. Het was eergisteren, twee dagen geleden. Meneer Smals, het antwoord op de vraag is: er is twee dagen de tijd voor geweest. Twee dagen. Daarbij — dat gaf ik ook al aan in het begin van mijn betoog — is het feit dat we er zo veel uren over spreken, niet een teken dat de wet goed is, niet een teken dat de wet secuur is behandeld, maar dat is een teken dat er veel tijd nodig was, omdat er steeds weer nieuwe problemen op tafel kwamen. Het was de VVD die niet thuis gaf toen de SP vroeg om een schriftelijke ronde over de derde nota van wijziging. Dat kon niet. We mochten daar geen schriftelijke ronde over doen. Dat moesten we hier in het debat doen. Het was de VVD die niet thuis gaf toen wij met de heer Omtzigt voorstelden om specialisten uit te nodigen om nog eens door te spreken over de sommen van De Nederlandsche Bank, die we met zeven uur vertraging een paar dagen voor dit debat kregen van het ministerie. En dan komt de VVD hier naar voren om de suggestie te wekken dat er sprake is geweest van een zorgvuldige behandeling en dat er tijd genoeg was. Dat is een leugen.

De voorzitter:

Gaat u weer verder.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De vraag is dus: gaat het praktisch gezien lukken, met alle waarschuwingen die zijn gegeven, en hebben we straks nog wel iets te zeggen over onze pensioenen? Als het naar verzekeraars gaat, kun je het wel vergeten. Maar hebben we ook nog iets te zeggen over de vraag of het naar verzekeraars of naar het nieuwe stelsel gaat? De heer Omtzigt heeft samen met mij een amendement ingediend om een referendum te gaan organiseren. Ik heb voor de zekerheid ook een motie, voor het geval dat in de volgorde van de stemmingen blijkt dat het wel via een motie georganiseerd zou kunnen worden maar niet via het amendement. Ik dacht: dit is mijn kans om daarop voor de zekerheid dan nog maar een motie in te dienen. Want ja, als je er zo van overtuigd bent dat dit een goede wet is en dat mensen daar blij mee zijn, dan moet je het toch ook aandurven om binnen het pensioenfonds een referendum te organiseren over de vraag of je wel of niet overgaat naar het nieuwe stelsel? Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioen het uitgestelde loon is van werkenden en daarmee hun eigendom waar zij zeggenschap over dienen te hebben;

constaterende dat pensioenfondsen historisch gezien opgericht zijn zodat werknemers gezamenlijk en solidair zorg konden dragen voor een zorgeloze oude dag, en ten dienste staan aan de collectieve wensen van de deelnemers;

constaterende dat individuele zeggenschap over wat er met jouw opgebouwde en op te bouwen pensioen door de minister is afgepakt evenals de gerechtelijke mogelijkheden tot bezwaar, maar dat ditzelfde niet is gebeurd met eventuele collectieve zeggenschap;

constaterende dat als de wet duidelijk positief zou uitpakken voor de meerderheid van werkenden en gepensioneerden en hier geen onevenredige en onacceptabele onzekerheid bij komt kijken, zij ongetwijfeld voor de overgang naar dit nieuwe stelsel zouden stemmen en de minister dan niets te vrezen heeft;

verzoekt de regering bij nota van wijziging in de Wtp op te nemen dat deelnemers binnen een pensioenfonds via een referendum collectief wordt gevraagd of zij over willen gaan naar het nieuwe pensioenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 112 (36067).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Wat wij daarnaast nog meer willen, is verregaande zeggenschap over je eigen pensioen, dus ook over de beloningen. Verder moet de Wet normering topinkomens van toepassing worden verklaard, zodat het gegraai in de pensioenwereld stopt. Er moet ook een maximum komen aan de uitvoeringskosten en de bonussen zouden aan banden gelegd moeten worden. Netwerkcorruptie van mensen die van de een naar de ander overgaan en daar schathemeltjerijk van worden, moet ook uitgeband worden. We willen daarover graag discussies met de minister gaan voeren, maar de minister heeft tot nu toe steeds gezegd: njet, njet, njet. De minister is er niet eens echt inhoudelijk op ingegaan. Toen ik de vraag stelde of de balkenendenorm, de WNT-norm, van toepassing verklaard kon worden, ging de minister als antwoord uitleggen dat de Wet normering topinkomens niet van toepassing is op de pensioensector. Ja, dat lijkt me logisch, want als die al van toepassing zou zijn geweest, had ik die vraag natuurlijk niet gesteld. Ga daar nou gewoon op in! Het is geld van werknemers en gepensioneerden. Dat wordt beheerd en belegd door mensen die daar zelf geen risico door lopen, want ze zijn daar niet voor eigen rekening mee bezig. Als het misgaat, kunnen ze eruit met een goede financiële regeling. Waarom zouden er dan van ons pensioengeld zulke grote bedragen betaald moeten worden aan bijvoorbeeld directeuren bij grote pensioenuitvoerders? Ik zou de minister echt willen vragen om niet te blijven hangen in het antwoord "zo is het nu eenmaal". Nee, want we zijn hier om zaken te veranderen en ik zou de minister echt willen vragen om daar serieus naar te kijken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dacht: dan kan de heer Van Kent ook nog even een slokje water nemen. Ik heb een feit en een vraag. Het eerste wat ik wil zeggen, is dat ik de woorden van de heer Van Kent over de brief die we van de minister gekregen hebben, heel erg steun. Er moet mij ook van het hart dat ik vind dat het wat betreft de beeldvorming ook andersom geldt. De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan "alles is geweldig" en "alles is verschrikkelijk". Ik vind het belangrijk dat we dat vandaag in het debat doen.

Ik wil het volgende feitje delen. Het gaat namelijk zo veel over hoeveel uur we hierover gesproken hebben en of dit nou een lange wetsbehandeling is of niet, dat ik ons geweldige CIP heb gevraagd wat nou eigenlijk de gemiddelde duur van een gemiddelde wetsbehandeling is. Ze hebben dat aan mij kunnen laten weten, vanaf het moment dat Parlis is bijgehouden. Dus mijn complimenten aan het CIP. Een gemiddelde wet is 296 dagen in behandeling. Wij zitten nu op de 260ste dag vanaf het moment dat de wet naar de Kamer is gestuurd, volgens mij. We zitten dus nog onder het gemiddelde. Ik heb de Omgevingswet er even bijgehaald en die heeft 381 dagen hier in de Kamer gelegen. De vraag die ik wil stellen, heeft hier niks mee te maken, want die gaat over het pensioenakkoord.

De heer Van Kent (SP):

Ik dacht dat mevrouw Maatoug ging vragen of we nog een derde termijn bij deze wet kunnen organiseren, omdat we nog zo onder dat gemiddelde zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, ik dacht: ik deel gewoon even deze feiten voor de Handelingen. De vraag die ik wil stellen gaat over het volgende. Het is heel duidelijk wat het betoog van de SP is. U bent eigenlijk in alle debatten tot nu toe heel erg duidelijk en consistent geweest, ook met de nieuwe feiten erbij. We moeten, wat mij betreft, vandaag niet alleen een afweging maken tussen het huidige stelsel en wat er voorligt, maar ook de vergelijking maken met wat we anders hadden kunnen doen. De vraag die ik aan de SP wil stellen is: hoe apprecieer je het pensioenakkoord dat er in 2011 en 2012 lag? Is dat beter dan de wet die hier nu voorligt?

De heer Van Kent (SP):

Dat vind ik moeilijk te beoordelen, omdat het pensioenakkoord niet hetzelfde is als de pensioenwet. Je kan in een akkoord iets moois opschrijven zoals "een transparant en koopkrachtig pensioen", waarvan iedereen zegt: ja, ik wil ook wel een transparant en koopkrachtig pensioen. Maar hoe je dat dan uitwerkt, is een tweede. De doorsneesystematiek is, denk ik, een belangrijk onderdeel van het probleem. Dat is die andere manier van pensioen opbouwen. Daarvan moet je echt vaststellen dat het niet transparant is. Je weet namelijk niet waar die rekening terecht gaat komen. Het benadeelt groepen ook zodanig dat het op geen enkele manier vol te houden is dat het voor een koopkrachtig pensioen zorgt. Ik doe ook echt een beroep op mijn collega van GroenLinks: stem er dus ook niet mee in. Deze wet gaat er namelijk echt voor zorgen dat er heel veel onduidelijkheid ontstaat. Dat is geen transparantie. Gisteren is ook al duidelijk gemaakt dat een koopkrachtig pensioen niet samenhangt met deze wetswijziging, maar meer met het laten vrijvallen van buffers. Ik zou GroenLinks echt willen oproepen om te gaan staan voor die jongeren en te gaan staan voor specifiek die jonge vrouwen. Daarvoor heeft het College voor de Rechten van de Mens ons meerdere malen gewaarschuwd. Ga niet mee in de gedachte dat je zomaar zo'n grote wijziging in de wet kan aanbrengen door de pensioenopbouw aan te passen, waardoor deze groepen zwaar benadeeld worden en waardoor groepen die echt iedere cent nodig hebben — dat zijn niet alleen gepensioneerden, maar ook werknemers die nog een pensioen aan het opbouwen zijn — in het ongewisse blijven over of hun nadeel wordt gecompenseerd of dat er zelfs iets uit hun pensioenpotje wordt gehaald om dat nadeel voor anderen te compenseren.

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord op uw vraag is: een pensioenakkoord is nog geen pensioenwet. Ik denk dat wij er in deze pensioenwet samen voor moeten zorgen dat wat ik net schetste, niet gaat gebeuren. De enige manier om ervoor te zorgen dat dit niet gaat gebeuren, is met een tegenstem.

De voorzitter:

Dank. U gaat weer verder.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik kom op de manier van beleggen. Ik had het net ook al even in het interruptiedebatje over dat lifecyclebeleggen. Ik heb daar de minister al een paar keer een vraag over gesteld. Gaat dat per saldo niet tot een slechter resultaat leiden omdat je minder risico neemt, minder risico deelt, waarvan met boerenverstand — maar ook specialisten vertellen ons dat — te bedenken is dat de uitkomst zou moeten zijn dat het niet voor vooruitgang, maar voor achteruitgang gaat zorgen?

Het beleggen met geleend geld. Als de Kamer niet had ingegrepen — en vooral de heer Omtzigt; ere wie ere toekomt — was er een situatie geweest waarin er een wet was waarbij jongeren en ook jonge werknemers een relatief grote kans hadden dat ze uiteindelijk een pensioenpot van €0 zouden overhouden. Ik begrijp dat de minister daar ook van geschrokken is en daarom de wet snel heeft aangepast. Of nou ja, snel, het heeft nog best lang geduurd. Maar de minister heeft de wet aangepast. Maar nou blijft in de wet staan dat er een mogelijkheid blijft om tot 150% blootstelling … Sorry, dit is weer technisch. Maar een jong iemand loopt mogelijk meer dan 100% risico als het slecht gaat met de dagkoersen op de beurs. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp dat je schrikt van die extremen en zegt: wat stom dat we dat ooit in de wet hebben gezet en wat goed dat de Kamer daarop gewezen heeft. Maar waarom dan nog die 150%? Waarom wordt niet gezegd: beleggen met geleend geld is onverantwoord en moet je niet doen; haal dat helemaal uit de wet?

Is de wet nu netjes behandeld? Mevrouw Maatoug noemde net de gemiddelden. Ik weet niet in hoeverre dat heel veel zegt over of het wel of niet netjes is, maar ik begrijp wel dat iedereen die zegt dat het overdreven lang is, uit de statistieken van mevrouw Maatoug kan opmaken dat het wel meevalt. Wat me wel van het hart moet, is dat we in al die uren waarin we hebben gedebatteerd heel veel zaken zijn tegengekomen die niet goed zijn gegaan. Op dezelfde schriftelijke vraag kregen we bijvoorbeeld twee keer een ander antwoord. Er was sprake van nietszeggende antwoorden en onwerkbare termijnen. We mochten soms geen advies vragen of een schriftelijke ronde houden. Er waren doorrekeningen waarvoor we amper de tijd hadden om ernaar te kijken. We hadden in ieder geval geen tijd om er nog met experts naar te kijken. Er zijn ook nog een aantal heel grote vragen gesteld waarop nog steeds geen antwoord is; ik heb er net ook een aantal gesteld.

Daarom wil ik alle Kamerleden — niet alleen de Kamerleden die hier zitten — echt op het hart drukken en waarschuwen, in het bijzonder de Kamerleden van GroenLinks en Partij van de Arbeid: weet waar je ja tegen zegt; weet waar je ja tegen zegt. Plaats het belang van een compromis niet boven de inhoud. Er is veel twijfel. Er zijn heel veel onzekerheden. Neem geen blinde gok met 1.500 miljard en stem tegen deze asociale afbraakwet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV. Meneer Van Kent, wilt u nog heel even de administratie checken?

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Vandaag is het dan zover: de tweede termijn van de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. De coalitie is samen met de minister, de Partij van de Arbeid en GroenLinks op weg om een historische fout te maken, op weg om ons mooie pensioenstelsel af te breken en in te ruilen voor een onzeker casinopensioen dat meer afhankelijk gaat zijn van de beurs, op weg om te gaan gokken met 1.500 miljard euro aan pensioengeld, gokken met uitgesteld loon van miljoenen pensioendeelnemers. Huidige en toekomstige generaties zullen de dramatische gevolgen van deze wet keihard voelen. Het is dan ook een grof schandaal dat wij hier nu staan.

Voorzitter. Deze tweede termijn volgt op meer dan 90 uur debat. Wie denkt dat dit het bewijs is van een zorgvuldige behandeling, heeft het mis. In die 90 uur had de coalitie maar één doel: deze wet doordrukken. Coalitieleden van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hadden maar één taak: de minister kritiekloos steunen in haar missie deze wet door te drukken. Niet één keer hebben de coalitiepartijen de minister serieus inhoudelijk doorgezaagd. Niet één keer is er oprecht een poging gedaan om een zorgvuldige behandeling te realiseren. Niet één keer is er terechte kritiek geuit op de parlementaire gang van zaken. Nee, doordrukken was het devies, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik zou het het liefst over de inhoud van de wet hebben, maar dit gaat over het proces. Dan toch iets over het proces. Wat meneer De Jong zegt, klopt gewoon echt niet. Vanuit de coalitie, niet in de laatste plaats vanuit de VVD, zijn in de schriftelijke rondes de meeste vragen gesteld over de wet. Er is minstens zo veel tijd in gestopt als de oppositie heeft gedaan. Het beeld kan dus echt niet zijn dat de coalitie zich niet ongelofelijk heeft ingezet om het beste uit de wet te halen. Het kan zo zijn dat we het niet eens zijn over de wet, maar het kan echt niet zo zijn dat wordt gezegd dat we dit erdoorheen doordrukken.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Smals heeft enorm zijn best gedaan om het beste voor deze minister eruit te halen. Dat is wat de heer Smals als opdracht had: de boel doordrukken. Ik vind het trouwens wel opvallend — het gebeurde net ook bij de heer Van Kent — dat de coalitiepartijen binnen no-time aan de microfoon staan om een vraag te stellen. Dat vind ik hartstikke goed, maar tijdens bijvoorbeeld de artikelsgewijze behandeling duurde het soms vijf uur voordat er een keertje een vraag werd gesteld aan de minister. Vijf uur voordat er een keertje een reactie kwam vanuit de coalitie! Nu staan wij hier als kritische oppositie en staan ze binnen no-time aan de microfoon. Dat is prima, maar er is wel degelijk sprake van doordrukken. Dat gebeurde alleen al afgelopen dinsdag, toen de heer Omtzigt met steun van de PVV en de SP het verzoek heeft gedaan om extra experts naar de Kamer te halen en de cijfers van DNB en de Commissie Parameters nog eens even goed te bekijken in de openbaarheid. Daarop heeft de VVD gezegd: nee, dat moeten we niet doen. Waarom niet? Omdat er namelijk gewoon een missie is geweest vanaf het moment dat die wet de Kamer in werd geslingerd, om die er zo snel mogelijk doorheen te jassen. En dat heeft er dus voor gezorgd dat wij als Kamerleden onze controlerende taak heel slecht hebben kunnen uitvoeren, niet op de manier zoals we dat zouden hebben moeten doen. Nog steeds, ook tijdens dit debat, krijgen we mailtjes binnen van experts met vragen over hoe de uitwerking precies is, terwijl wij hier nu vandaag spreken. En ik heb het niet kunnen lezen. Dat is een grof schandaal. De VVD is daar samen met de ChristenUnie, D66 en het CDA verantwoordelijk voor. Jullie zouden je daarvoor kapot moeten schamen, zeg ik via de voorzitter.

Het is het keer op keer tegenwerken van het kritische deel van de oppositie dat anders dan de coalitie deze wetsbehandeling wel serieus neemt, met bizarre planningen waardoor de controlerende taak van het Kamerlidmaatschap ernstig geweld is aangedaan. Het is het als kleine politieke meerderheid de oppositie zo moeilijk mogelijk maken en het als minister de oppositie zo moeilijk mogelijk maken. Dat noemen we politiek machtsmisbruik. Dat is een parlement en een minister onwaardig. Wat zegt dat uiteindelijk over deze wet? Want als deze wet zo goed zou zijn, waarom dan doordrukken? Waarom dan geen ordentelijke behandeling? Het is veelzeggend. Dit terwijl er zo veel zorgen leven bij pensioendeelnemers en pensioenexperts, die het hoge tempo ook niet hebben kunnen bijbenen. Ze maken zich terecht zorgen over de enorme complexiteit van deze wet, over de grote risico's van financiële achteruitgang. We weten niet of de zogenaamde waarborgen gaan werken, waar de minister keer op keer naar verwijst. We weten niet of de toezeggingen voldoende zijn om een massale rechtsgang te voorkomen. We weten niet hoe de 1.500 miljard euro precies zal worden verdeeld. Tegen alle beloftes in dat iedereen er zogenaamd op vooruit zou gaan, wordt er nu zelfs niet eens meer gesproken over een koopkrachtig pensioen. Werkenden en gepensioneerden zijn jarenlang in de maling genomen. En nu moeten we het dus doen met discutabele cijfers van de Commissie Parameters en DNB.

Om te beginnen de Commissie Paramaters, een groep pensioenexperts die er geen geheim van maakt een voorstander te zijn van het nieuwe pensioenstelsel. Zo was het de voorzitter van deze club die al in 2019 in Het Financieele Dagblad droomde van het nieuwe pensioenstelsel. Er moest volgens haar een ministerie van mogelijkheden komen, want dan zou het nieuwe pensioenstelsel slechts — en ik citeer — "een kwestie van maanden" zijn. En we zien het. Ze is op haar wenken bediend. In rap tempo wordt deze wet door de Kamer heen gejast, de grootste pensioenhervorming in de sociale zekerheid ooit. Ze zal straks heel tevreden zijn. Gepensioneerden en werkenden hebben ondertussen het nakijken. Deze mevrouw is de voorzitter van een commissie die de cijfers aanlevert en die voor de verdeling moet zorgen van 1.500 miljard euro. En wat krijgen we dan? Dan krijgen we cijfers die uitgaan van discutabele aannames. Zo denkt de commissie dat we de komende jaren een gemiddelde inflatie krijgen van 2%. Echt waar, ze denken dat we een gemiddelde inflatie krijgen van 2%. Alleen al kijkend naar de historische ontwikkeling van de inflatie in Nederland is dit op z'n zachtst gezegd opvallend laag. Maar ook de huidige situatie van een hoge inflatie en de wereldwijde waarschuwingen van economen en financieel experts voor een langdurig hoge inflatie zouden zorgen moeten wekken, zouden ervoor moeten zorgen dat er nog kritischer zou moeten worden gekeken naar de aannames en zouden tot een realistisch advies moeten leiden. Maar het tegenovergestelde hebben we gekregen. Want hoe is het mogelijk dat terwijl Rabobank, ING, ABN AMRO Bank, het IMF, de Europese Commissie en deze maand zelfs het CPB tezamen uitgaan van een gemiddelde inflatie van 4,1%, de Commissie Parameters in haar berekeningen uitgaat van 2,2% volgend jaar? Toen ik de commissie hiermee confronteerde, haalde ze haar schouders ervoor op. Ik citeer: "Op het ogenblik zien wij geen aanleiding om te zeggen dat wij geloven dat er een evidentie is dat het afwijkt van 2% inflatie." Ze volgen de Europese Centrale Bank en daarmee uit. Want ze geloven niet dat de inflatie hoger zou kunnen uitkomen, zonder enige inhoudelijke onderbouwing. We moeten maar geloven dat zij het bij het juiste end hebben. Ze hebben niets geleerd van de huidige tijd, niets geleerd van de kans op zwarte zwanen, situaties die we tien jaar geleden niet konden bedenken maar nu wel werkelijkheid zijn. Meneer Smals …

De voorzitter:

Zeker, meneer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

De Commissie Parameters is een onafhankelijke commissie, bestaande uit wetenschappers, die peerreviewt en artikelen schrijft. "Peerreview" betekent: commentaar krijgen van collega-wetenschappers op inzichten over de economie et cetera. Op basis daarvan komen ze tot conclusies en inzichten, die dan terugkomen in het rapport van de Commissie Parameters. Ik leg dat uit omdat dit mensen zijn die nu niet hier in deze zaal staan en zich ook niet kunnen verdedigen. Althans, dat doen ze natuurlijk wel in wetenschappelijke artikelen, maar niet hier in de politieke arena.

Voorzitter, ik zou het dus netjes vinden als meneer De Jong de vragen die hij eventueel heeft, aan de minister stelt en niet de commissie zelf in diskrediet brengt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga helemaal over mijn eigen woorden — dat om te beginnen — en ik sta hier geen onzin te verkondigen. Om te beginnen is het de voorzitter van de Commissie Parameters die in 2019 in Het Financieele Dagblad heeft gezegd dat zij een nieuw pensioenstelsel een kwestie van maanden zou vinden als haar droom zou uitkomen, namelijk als er een ministerie van mogelijkheden zou komen. Kijk, ik heb het hier voor me. Dat is dus de voorzitter die berekeningen moet maken over de verdeling van 1.500 miljard euro. Die wil een nieuw pensioenstelsel. Dat is één. Twee. Degene die binnen de Commissie Parameters gaat over de inflatie, heeft in 2009 — dat is al dertien jaar geleden — aangegeven dat hij naar een pensioenmodel wil naar Amerikaans voorbeeld, dus zoals ze dat in Amerika doen. Met andere woorden: het afschaffen van de doorsneesystematiek, het onzekerder maken van pensioen. Kijk, hier staat het, in 2009 al. Dat niet alleen: diezelfde persoon heeft tijdens de rondetafelgesprekken een brief gestuurd naar de Tweede Kamer, waarin hij opeens namens de Universiteit van Amsterdam zei — terwijl hij nu dus in de Commissie Parameters zit om berekeningen over de inflatie naar voren te brengen — dat de hervorming een essentiële stap is voor een toekomstbestendig pensioenstelsel. Pensioenhervorming is essentieel, zegt hij. Dit soort mensen gaan dan over het berekenen van 1.500 miljard euro. Ik heb er mijn vraagtekens bij in hoeverre je dat onafhankelijk kan doen. Ik vind natuurlijk wel dat die mensen die mening mogen hebben en dat ze die mening ook mogen uiten, maar dat je dan in zo'n commissie gaat zitten? Ik vind er wat van.

De voorzitter:

De heer De Jong, ik wil er nog wel even één opmerking over maken. Het zijn wel vragen die dan moeten worden gesteld aan de minister. De heer Smals heeft wel gelijk dat de mensen zelf zich hier niet kunnen verdedigen. U gaat inhoudelijk dus over uw eigen woorden, maar het is uiteindelijk de minister die antwoord moet geven op de gestelde vragen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dat is ook absoluut waar. Ik heb natuurlijk ook zelf mijn vragen gesteld tijdens de technische briefing. Ik heb ook geprobeerd om de vragen te stellen tijdens de technische briefing rondom DNB en ik werd daarin ook afgekapt. Dus ja, wat moet je dan hè, als je dit allemaal zeer discutabel vindt. Dan gebruik je als kritisch Kamerlid de mogelijkheid om dat tijdens een plenair debat te doen, en u doet het er maar mee.

Voorzitter. Toen ik vroeg …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. "U doet het er maar mee" vind ik niet een respectvolle manier om met elkaar om te gaan. Ik geef u de kans om gewoon uw opmerkingen te maken, maar ik zeg u er wel bij dat de mensen over wie u het heeft, niet aanwezig zijn bij dit debat. De minister is dat wel, dus uw vragen zijn gericht op de minister. Gaat u verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga inderdaad verder met mijn betoog, heel respectvol richting de pensioendeelnemers en de werkenden, die gewoon gepakt worden met dit soort discutabele cijfers.

Voorzitter. Toen ik vroeg of de commissie de cijfers en het advies door een externe partij had laten toetsen, of er een wetenschappelijke toets heeft plaatsgevonden en of externe actuarissen het advies hebben mogen checken om te zien of de aanhangers — en daarmee het advies — wel realistisch zijn, kreeg ik van de heer van wie ik de naam niet mag noemen, een groot voorstander van het nieuwe pensioenstelsel die nu dus in de Commissie Parameters zit, het volgende antwoord. "Ik heb er niets meer aan toe te voegen. We hebben er serieus naar gekeken. We kunnen natuurlijk niet het rapport aan iedereen gaan voorleggen, want dan gaan alle resultaten naar buiten." Voorzitter, laat het tot u doordringen: "We kunnen natuurlijk niet het rapport aan iedereen gaan voorleggen, want dan gaan alle resultaten naar buiten." Hij zegt het echt.

Voorzitter. Wat is dit voor onzin? Wat is hier aan de hand? Waar is de commissie bang voor? Het is toch juist logisch dat je controleert of de aannames wel kloppen, vraag ik via de voorzitter aan de minister. Als je een ordentelijk advies wilt uitgeven, ga je toch kijken bij wetenschappers, economen, pensioenexperts en actuarissen of het allemaal de kritiek kan doorstaan? Maar dat hebben ze dus niet gedaan. Dat is heel erg vreemd.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal het punt van de heer Smals niet herhalen, maar ik wil toch het volgende zeggen. We hebben het rapport ontvangen van de Commissie Parameters. We hebben met hen een gesprek gehad. Ik ben maar een eenvoudige jurist. We zaten tegenover professoren, doctoren en een hoogleraar die hierin gespecialiseerd zijn. Een van de aspecten in het rapport is: aparte paragrafen over de inflatie. Inflatie is namelijk een heel belangrijk thema voor de commissie. Dat constateren ze zelf natuurlijk ook. De inflatie is enorm hoog op dit moment. Dat hoeven we niemand uit te leggen. Dan leggen zij ook omstandig uit waarom ze zijn gekomen tot hun advies. De ECB heeft natuurlijk ook geacteerd op de hoge inflatie. Daarom lijken marktpartijen weer bepaalde verwachtingen te hebben, waardoor de inflatie tijdelijk zal zijn. Ook kennisinstituten zoals het CPB — de heer De Jong refereerde zelf nog aan CPB-cijfers — worden daarbij gehaald. De commissie constateert ook dat daaromtrent onzekerheden zijn. Mede daarom heeft de commissie de ingroeipaden verlengd van vier naar acht jaar, overeenkomstig de nieuwe ramingstermijn van het CPB. Op die manier spelen ook actuele ramingen een grotere rol bij de berekeningen van de parameters voor de loon- en prijsinflatie voor de middellange termijn. Er is ook gekeken naar de historische data van de inflatie en dergelijke. Dat is allemaal verwerkt in het advies.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer De Jong?

Mevrouw Palland (CDA):

De vraag aan de heer De Jong is de volgende. Je kunt het er niet mee eens zijn. Je kunt zeggen: ik schat het anders in. Dat kan. Maar net doen alsof deze commissie zich niet door wetenschap heeft laten leiden en alleen maar zelf heeft gekeken naar wat hier de verwachting is, vind ik niet correct. Ik zou graag de reactie van de heer De Jong daarop willen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Die kunt u zeker krijgen. Ze hebben de cijfers van het CPB inderdaad meegenomen, op basis van 2,6% inflatie, lager dan voor 2021. Die commissie heeft dus niet eens de 3,5% waar het CPB deze maand mee is gekomen meegenomen. Zelfs die bijstelling van het CPB is niet meegenomen. Dat wilde ik om te beginnen zeggen. Het gaat om 2% inflatie gemiddeld. Dat staat in hetzelfde rapport. Dat vind ik heel erg vreemd. Waarom? Omdat CPB, Rabobank, ING, ABN AMRO, IMF, Europese Commissie gezamenlijk komen op 4,1% inflatie voor 2023. Dat is het gegeven.

Ik maak me nog meer zorgen over het volgende. Kijk eens naar de historie, bijvoorbeeld naar tien jaar, 2013-2022. Toen was er 2,4% inflatie. De afgelopen 30 jaar was er 2,2% inflatie. De afgelopen 50 jaar was er 3,1% inflatie. Sinds de Tweede Wereldoorlog — bij de pensioenen hebben we het altijd over de langere termijn — is er 3,7% inflatie. Waar komt de Commissie Parameters mee? 2% inflatie, een wereld van verschil. En dat niet alleen: als u de rapporten goed leest, dan leest u op pagina 47 — pak het er even bij — dat de commissie zelfs uitgaat van groei naar 1,7% inflatie; het groeit toe naar 1,7% inflatie. Dat is nog lager dan die gemiddelde 2% waarover wordt gesproken. Met andere woorden, ik vind dat zeer, zeer discutabel. Pensioenexperts, economen, financieel experts waarschuwen namelijk voor een aanhoudend hoge inflatie.

Daar wil ik het volgende nog bij zeggen. Heel veel wetenschappelijke onderzoeken in de wereld zeggen dat het, als je een langdurigere hoge inflatie hebt, steeds moeilijker wordt om terug te gaan naar een relatief normale inflatie. We hebben dus een dubbel probleem met dit rapport. Toen ik aan de Commissie Parameters vroeg of zij hun advies, dat er ligt, vervolgens hebben laten checken door actuarissen, financieel experts, pensioenexperts, was het antwoord daarop: nee. Dat vond ik vreemd, want als je een wetenschapper bent, laat je altijd je eigen conclusies even checken om te waarborgen dat je het bij het juiste eind hebt. Toen ik vervolgens vroeg of zij het advies hebben kunnen vergelijken met een ander advies in de wereld dat er ook maar een beetje op lijkt, was het antwoord: nee. Ze hebben zelfs niet een ander rapport in de wereld kunnen vinden dat soortgelijke methodes gebruikt en waarmee ze het een-op-een konden vergelijken. Het spijt me echt. Als ik hier een voorstel doe, dan check ik het wel. Als ik hier een verhaal hou, dan bel ik even met Henk Bets, een actuaris, en dan vraag ik: hoe kijk jij hiertegen aan? Dan spreek ik ook met een ander, iemand die voorstander van deze wet is, en dan zeg ik: hoe kijk jij tegen deze wet aan? Dan krijg ik advies. Uiteindelijk ga ik over mijn eigen tekst en over mijn eigen woorden, maar dan heb ik het wel gecheckt. Als je dat als Commissie Parameters niet doet, dan vind ik dat discutabel.

De voorzitter:

Dank. Gaat u weer verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is precies waar ik zojuist op kwam. Toen ik vroeg om het onderzoek, was het antwoord: nee. Toen ik vroeg of er dan wellicht een ander vergelijkbaar rapport en een pensioenadvies in de wereld bestaan waarmee de Commissie Parameters ter controle een vergelijking heeft, was het antwoord: niet dat wij daar kennis van hebben. Het rapport is dus niet vergeleken, omdat er in de wereld geen vergelijkbaar advies is. Dit zomaar overnemen, is dus zeer risicovol. Zo hebben we dus na meer dan 90 uur debatteren geen idee wat langdurige hoge inflatie doet met toekomstige pensioenen, simpelweg omdat de Commissie Parameters zo van zichzelf overtuigd is en haar advies niet onafhankelijk wil laten controleren. Dat is echt een onverantwoordelijke gok en een extreem groot risico.

Ook De Nederlandsche Bank neemt de cijfers van de Commissie Parameters klakkeloos over. Toen ik de directeur Economisch Beleid van DNB confronteerde met de lage inflatiecijfers, kreeg ik als antwoord dat ze gewoon de lijn van de Commissie Parameters volgen. Verder verwees de directeur naar de ECB. That's it. Hij gaf geen verdere onderbouwing. Zo laat DNB dus zien dat ze haar rol als toezichthouder onvoldoende serieus neemt. Dat is een groot probleem, want hoe moeten pensioendeelnemers nu het vertrouwen hebben dat er goed met hun uitgesteld loon wordt omgegaan als er door de toezichthouder zo laconiek wordt omgegaan met de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders? Zonder inhoudelijke argumentatie worden wij keer op keer van het kastje naar de muur gestuurd en krijgen we geen of slechts halve antwoorden op gestelde vragen.

Maar was er dan helemaal niets positief over bijvoorbeeld de technische briefings over de pensioencijfers? Natuurlijk wel. Allereerst was het de directeur Economisch Beleid van DNB die uiteindelijk toegaf dat het nieuwe stelsel een groter risico is dan het huidige stelsel. Ik citeer: "Het eerlijke verhaal is dat in het nieuwe stelsel pensioenen eerder gaan meebewegen met de ontwikkelingen van de financiële markten." Speciaal voor D66 heb ik natuurlijk het volledige citaat. Dat vond ik wel zo netjes. Ik doe het even uit mijn hoofd. Vervolgens zegt hij dat het pensioen meebeweegt met de financiële markten. Dit is eerder positief, maar er zijn ook eerder meer risico's aan gekoppeld. Dit is even ter verduidelijking. Vervolgens wordt gezegd: "Er is niemand aan deze kant van de tafel die zegt dat het nieuwe pensioenstelsel een free lunch is. Er zijn meer risico's." Ik herhaal: er zijn meer risico's.

Voorzitter. Dit is dezelfde meneer die eerder aangaf dat het nieuwe stelsel "een poging waard is". Het gaat hier over een toezichthouder die gaat over het toezicht op 1.500 miljard euro. Hij zegt: het nieuwe stelsel betekent meer risico's, maar het stelsel is wel de moeite waard. Hoe bestaat het?

Maar dat niet alleen. Uit de technische briefing van gisteren bleek ook dat er helemaal geen een-op-eenvergelijking is gemaakt tussen het huidige stelsel zonder ballast en het nieuwe stelsel, dus puur op basis van het stelsel zelf. Dus zonder het eenmalig verdelen van de buffers vanuit het huidige stelsel bij het invaren naar het nieuwe stelsel. We gaan dus over naar een nieuw stelsel, terwijl niet is onderzocht of dit in de basis in verhouding met de grote risico's beter uitpakt. Het is allemaal zo onverantwoordelijk.

Ook bleek dat in de berekeningen geen rekening is gehouden met een specifieke compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat is de grootste verandering richting het nieuwe stelsel. Het heeft een enorme impact. Het gaat om miljarden, tussen de 60 en 100 miljard, maar specifieke compensatie is niet meegenomen in de berekeningen.

De cijfers rammelen aan alle kanten: te lage inflatie, geen een-op-eenvergelijkingen, geen berekeningen compensatie doorsneesystematiek, geen onafhankelijke toets, geen stresstest. Hoe is het mogelijk? Het laat zien dat ook onder deze mensen de wil om tot een nieuw stelsel te komen groter lijkt te zijn dan de wil om met een advies en met toezicht te komen dat voldoende vertrouwen geeft onder pensioendeelnemers, pensioenexperts en het kritische deel van de volksvertegenwoordiging.

Voorzitter. Je zou verwachten dat een minister die continu zegt dit alles zorgvuldig te willen doen, de alarmbellen rondom deze cijfers serieus zou nemen en actie zou ondernemen. Je zou verwachten dat de minister wel zou willen weten wat langdurig hoge inflatie doet met pensioen in het nieuwe pensioenstelsel, de cijfers wel onafhankelijk zou willen laten toetsen, niet akkoord zou gaan met onvolledige cijfers, niet akkoord zou gaan met onvolledige onderbouwingen en de boel extra zou controleren. Maar dat heeft ze niet gedaan en dat is ze ook niet van plan om te gaan doen. Dat konden we gisteren lezen in een brief op mijn verzoek tot externe toetsing. Dat was het zoveelste verzoek dat ik deed waar de minister nee op zei.

Voorzitter. De minister volgt kritiekloos de Commissie Parameters en DNB en heeft geen behoefte aan een extra check. De coalitiepartijen laten haar er gewoon mee wegkomen. Ja, er moeten immers knopen worden doorgehakt, want we praten er al tien jaar over en het is tijd dat we als politiek een beslissing nemen. Dat is iedere keer weer de onderbouwing van de coalitiepartijen. Zo ook dinsdag, toen de coalitie het niet mogelijk wilde maken om hier in commissieverband externe pensioenexperts uit te nodigen om openbaar hun reactie te geven op de nieuwe wet en de cijfers. Zelfs de mogelijkheid om dan maar zonder de coalitie deze adviseurs officieel uit te nodigen, werd tegengehouden. Want stel je voor dat er nu wel een keer goed en inhoudelijk kritisch gekeken zou worden naar de cijfers.

Voorzitter. Daarom kan de minister overal mee wegkomen. Wegkomen met het feit dat zij het Nederlandse volk met pure misleiding in de media en hier in de Kamer probeert te overtuigen van het belang van het nieuwe pensioenstelsel. Ze blijft maar herhalen dat het jarenlang uitblijven van pensioenindexatie de schuld is van het huidige pensioenstelsel. Dat is het bewijs dat we naar een nieuw stelsel moeten, terwijl het nota bene een bewuste politieke keuze is geweest om veertien jaar onnodig niet te indexeren. Het is een bewuste politieke keuze geweest om pensioenfondsen zich arm te laten rekenen en daarmee miljoenen pensioendeelnemers, werkenden en gepensioneerden, circa 30% pensioenkoopkracht te ontnemen. In de cijfers wordt trouwens uitgegaan van 15% misgelopen indexatie. Dat is ook een voorbeeld van dat de cijfers rammelen; allemaal op weg naar een nieuw pensioenstelsel. Ik kan me er zo oprecht kwaad over maken, want die misgelopen indexatie heeft het vertrouwen in ons pensioenstelsel om zeep geholpen. Het heeft miljoenen Nederlanders financieel benadeeld. Er is zo veel onrecht aangedaan — bewust — want er is door de politiek nooit een serieuze poging gedaan om dit binnen het huidige stelsel op te lossen en om er binnen het huidige stelsel voor te zorgen dat pensioenfondsen zich niet onnodig arm hoefden te rekenen. Er is nooit een serieuze poging gedaan om verantwoordelijk te kunnen indexeren. Miljoenen Nederlanders voelen dat in hun portemonnee. Het interesseert deze minister niets. Sterker nog, ze gebruikt dit nu, over de rug van pensioendeelnemers, om de wet te kunnen doordrukken. Het is allemaal zo gemeen.

Voorzitter. In de afgelopen maanden zal het u niet zijn ontgaan dat ik veelvuldig mijn zorgen heb geuit. Zorgen die ook bij de pensioenexperts, bij rechters en bij pensioendeelnemers leven. Maar daar is niets mee gedaan, simpelweg omdat de minister stelselmatig weigert serieus in te gaan op alle zorgen. Ze is alleen maar bezig met haar eigen verhaal. Vanuit haar tunnelvisie legt ze hele logische en redelijke verzoeken naast zich neer. Zo weigert de minister stelselmatig om bij de Raad voor de rechtspraak extra te controleren of de waarborgen nu voldoende zijn om grootschalige rechtsgang te voorkomen. De minister weigert stelselmatig om een toetsing te doen onder de uitvoering binnen de pensioenfondsen of de wet wel uitvoerbaar is. Die zorgen werden afgelopen dinsdag ook door pensioenexperts in de media geuit. Zij waarschuwen opnieuw voor massale rechtsgang, waardoor het rechtssysteem overbelast raakt. Zij waarschuwen dat pensioenfondsen dit qua uitvoering helemaal niet aankunnen. Zij waarschuwen dat kosten hoger zullen uitpakken. Zij waarschuwen dat het voor deelnemers allemaal te complex is. Maar de minister weigert om er ook maar iets aan te doen.

Voorzitter. De minister weigert stelselmatig te onderzoeken wat langdurige hoge inflatie doet met pensioen. De minister weigert stelselmatig een stresstest op deze wet uit te voeren. Ze weigert externe onafhankelijke experts en actuarissen de wet en de cijfers te laten toetsen om te kijken wat de gevolgen zijn van deze wet en om onaangename verrassingen te voorkomen. Dit zijn logische en essentiële verzoeken waar de minister nee op heeft gezegd, zoals ze ook nee zegt tegen een vorm van compensatie voor misgelopen indexatie en nee zegt tegen het verlengen van de versoepelde indexatieregels zonder de voorwaarde — en dus chantage — richting de pensioenfondsen om over te stappen naar het nieuwe pensioenstelsel. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is alleen maar nee, nee en nog eens nee.

Wie geen nee kreeg in de afgelopen maanden, was de pers. Die kon altijd rekenen op voldoende informatie, met als het absolute dieptepunt afgelopen maandag. De pers kreeg toen de pensioencijfers zeven uur eerder dan de Kamerleden. Op het ministerie, om duiding en uitleg te geven aan journalisten, zogenaamd vanwege de complexiteit. De cijfers stonden eerder in de krant dan dat wij ons erover konden buigen. Weer werd de oppositie op achterstand gezet. Weer moest de Kamer tussen alle andere werkzaamheden door de complexe materie en de cijfers extreem snel tot zich nemen. Onwerkbaar. Onacceptabel. Een enorme schoffering richting dit parlement. En toch was het weer de coalitie die de hand boven het hoofd van de minister hield; dus geen apart debat, want we moeten het er nu, tijdens dit debat, maar over hebben. Zo is er weer afleiding en weer kostbare ruimte die wij moeten besteden aan het beschamende parlementaire proces in plaats van aan de inhoud van deze vreselijke wet.

Dan rest natuurlijk de vraag: hoe nu verder? Ik kom daar straks extra op terug. Om te beginnen trekken we wat mij betreft deze wet direct in. Dan regelen we ondertussen nog een aantal essentiële zaken. Daarom om te beginnen de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de versoepelde indexatieregels te verlengen en daarbij de intentieverklaring tot overgang naar een nieuw pensioenstelsel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 113 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijke toets uit te voeren op het advies van de Commissie Parameters uit 2022 en de DNB-analyse naar de transitie-effecten uit december 2022;

verzoekt de regering tevens een onafhankelijke stresstest van de Wet toekomst pensioenen uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 114 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om onnodige kortingen als gevolg van de overgang naar een nieuw pensioenstelsel tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 115 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Wet toekomst pensioenen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 116 (36067).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ook hebben wij een amendement ingediend. Dat amendement heeft de minister zonder het te lezen, zonder dat zij wist wat de inhoud daarvan was, tijdens het vorige debat ontraden. Zij heeft het dus ongelezen afgewezen. Zo strak zit zij in haar tunnelvisie en zo grof schoffeert ze het parlement. Dit amendement moet ervoor zorgen dat de beslissing voor deze historische en onomkeerbare hervorming niet slechts genomen kan worden door een kleine politieke meerderheid. De belangen zijn daar te groot voor. Het gezamenlijk opgebouwde vermogen van 1.500 miljard euro is daar te groot voor. Een historische pensioenhervorming kan niet worden doorgevoerd zonder breed politiek draagvlak in de Staten-Generaal. Daarom stelt dit amendement voor dat, wanneer deze wet onverhoopt wordt aangenomen, deze wet niet in werking kan treden zonder een twee derde meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat is dus zowel hier als in de Eerste Kamer. Het is een logisch amendement. Ik hoop dan ook, tegen beter weten in, op brede steun.

Voorzitter. De essentiële vraag is natuurlijk of wij er nog vertrouwen in hebben dat deze minister in staat is de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders te beschermen en of deze minister in staat is om over haar eigen schaduw heen te stappen en minimaal het volgende te zeggen: "Nu pas op de plaats. Ik neem de zorgen serieus. Ik trek de wet in. Ik ga er de tijd voor nemen. Ik ga er rustig en zorgvuldig naar kijken. Ik laat het toetsen en kom terug met alle antwoorden op de gestelde vragen en de geuite zorgen. Ik sta er daarbij voor open om in te zien dat deze wet inderdaad een historische fout is."

Voorzitter. Het antwoord op die vertrouwensvraag is: nee. Wij hebben dat vertrouwen niet meer. Het is beter als deze minister direct opstapt en zich heel ver weg houdt van pensioenen. Ze breekt de pensioenbelangen met de invoering van deze wet, met de invoering van het casinopensioen, compleet af. De gevolgen zullen nog generaties voelbaar zijn. Het zal zorgen voor een nieuw schandaal, dit keer het pensioenschandaal. We hadden deze historische fout kunnen voorkomen, maar deze minister laat het bewust na. Dat is onacceptabel. Miljoenen pensioendeelnemers zijn straks de dupe en dat mogen we echt niet laten gebeuren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het doordrukken van de Wet toekomst pensioenen de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de pensioenbelangen van miljoenen pensioendeelnemers op het spel zet;

zegt het vertrouwen in de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Wilders.

Zij krijgt nr. 117 (36067).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik rond af. We moeten ons huidige stelsel behouden en verbeteren waar nodig. We moeten de pensioenbelangen van miljoenen werkenden en gepensioneerden beschermen. Dat is waar wij voor staan. Daarom houdt het na vandaag voor ons ook niet op. De PVV zal ook na deze dramatische wetsbehandeling alle mogelijkheden aangrijpen om op te komen voor de pensioenen van miljoenen Nederlanders. Reken daar maar op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Zojuist is een motie van wantrouwen ingediend. Gaan we daar vandaag over stemmen? We zijn nu in debat met de minister over deze wet. Als tijdens een wetsbehandeling zo'n motie wordt ingediend, dan denk ik dat we daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten hebben.

De voorzitter:

Dat hoeft niet. We kunnen daar dinsdag over stemmen, behalve als een meerderheid van de Kamer vindt dat we daar vandaag over moeten stemmen. Het is geen automatisme om daar vandaag over te stemmen.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik, maar deze stelselherziening is heel groot, heeft een grote betekenis voor alle werknemers en gepensioneerden en gaat over 1.500 miljard. Als er tijdens het debat over die wet een motie van wantrouwen tegen de minister wordt ingediend, dan lijkt het me voor de hand liggen dat we daar direct of in ieder geval zo snel mogelijk over stemmen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u nu een punt van orde maakt. Zoals te doen gebruikelijk wil ik daar dan de reactie van de overige leden op horen. Het voorstel van de heer Van Kent is om direct te stemmen over de motie van wantrouwen ingediend door de PVV. Allereerst de heer Van Kent van de VVD … Eh, sorry, de heer Smals. Haha. Meneer Van Kent is duidelijk.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent heeft een hele mooie voornaam. Misschien is dat de reden van de vergissing. Geen steun. Wat mij betreft kunnen we daar dinsdag over stemmen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, van mij geen steun.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ik ben een beetje overvallen, niet zozeer door de motie van wantrouwen, want die zag ik al aankomen — ik ben ook opgestaan — maar wel door de vraag van de heer Van Kent. Ik meende ook dat we de keuze hebben om nu of dinsdag te stemmen. Ik meende ook dat het soms afhangt van de vraag of het op prijs wordt gesteld om daar meteen over te stemmen. Ik neig naar geen steun.

De voorzitter:

Ja, "neigen naar" … Geen steun dus.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil daar best onmiddellijk over stemmen. Dan is het duidelijk. Ik zal de motie overigens niet steunen, maar dat zegt niks over wat ik van het wetsvoorstel vind.

De voorzitter:

Maar u steunt het ordevoorstel van de heer Van Kent.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, wanneer iemand een motie van wantrouwen indient — sommigen doen dat vaker dan anderen — vind ik het op zich wel netjes dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over ontstaat.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb ook geen moeite om daar vandaag over te stemmen. Ik zal mijn fractie overigens adviseren om tegen te stemmen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zit een beetje met het volgende dilemma. Ik heb er op zichzelf geen probleem mee om direct te stemmen over een motie van wantrouwen, maar die wordt wel vaak ingediend. Eerlijk gezegd ben ik een beetje bevreesd dat dan weer alle procesinstrumenten worden ingezet, namelijk een hoofdelijke stemming waarbij iedereen weer moet komen en we het debat weer drie uur moeten schorsen. Dan wordt het dus gebruikt om het debat op te houden. Dat wil ik niet steunen. Om die reden — dinsdag stemmen gebeurt wel vaker — steun ik het verzoek niet.

De voorzitter:

Steunt u het wel of niet?

De heer Nijboer (PvdA):

Normaal gesproken ben ik geneigd het te steunen, maar ik ben bevreesd dat het misbruikt wordt. Dan vind ik het niet gepast. Daarom steun ik het niet.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Wat mij betreft kunnen we hier vandaag over stemmen. Ik wil ook even aangeven dat ik de motie niet zal steunen.

De voorzitter:

Als iedereen zegt wat hij van de motie vindt, hoeven we eigenlijk niet meer te stemmen, hè, maar goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb er geen problemen mee om hier vandaag over te stemmen. Ik wil eigenlijk ook geen oordeel geven over de motie of over het feit dat de heer De Jong de motie indient, want het staat iedereen hier vrij om moties in te dienen, ook een motie van wantrouwen. Of dat nou duizend keer gebeurt of één keer mag niks uitmaken. We leven in een democratie, dus ik vind het op zich prima dat de heer De Jong dat doet. En ik moet even met mijn fractie overleggen over wat wij ervan vinden. Hahaha.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker, het staat ieder Kamerlid altijd vrij om moties in te dienen, maar ik zou hier gewoon dinsdag over willen stemmen. Ik kan ook vast verklappen dat ik die persoonlijk niet zal steunen, maar dat moeten we nog bespreken in de fractie.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas.

De heer Azarkan (DENK):

Het was altijd gebruikelijk om er meteen over te stemmen. Het mag van mij vandaag. Een derde deel van de fractie van DENK zal in ieder geval adviseren niet voor te stemmen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik steun het. We kunnen er vandaag over stemmen. Als ik Wybren te pakken krijg, dan maken we er wel een adviesje van.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer De Jong deze instrumenten niet nodig, maar alles staat hem vrij. Onze fractie zal zeker niet voor stemmen. Het mag vandaag, maar ik kan me ook vinden in de woorden van de heer Nijboer. Volgens mij kan dit ook gewoon dinsdag.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid voor het ordevoorstel om vandaag te stemmen over de motie van wantrouwen. Dat doen we dan dinsdag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik wil wel heel kort iets zeggen. De Partij van de Arbeid zegt dat dit instrument misbruikt zou worden. Daar was de partij bang voor. Dat is een grof schandaal. De Partij van de Arbeid heeft vandaag de mogelijkheid om een einde te maken aan deze wet, door haar steun in te trekken en te erkennen dat ze namelijk helemaal niets heeft gekregen. Dus als er één partij is die het beeld van een partij die zogenaamd opkomt voor pensioenen misbruikt, dan is het de Partij van de Arbeid wel. Daar zou de Partij van de Arbeid zich kapot voor moeten schamen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. We gaan naar de heer Smals van de VVD en daarna gaan we even kort schorsen. Dat heeft niks te maken met de heer Smals. We schorsen gewoon omdat het een natuurlijk moment is.

De heer Smals (VVD):

Dat weet u nog niet, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat is zeker waar.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de minister danken voor haar uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Heel veel van mijn vragen zijn al in de schriftelijke rondes, in de eerste termijn en in de artikelsgewijze behandeling gesteld en beantwoord. Ik dank ook iedereen die aan de behandeling van deze wet heeft meegewerkt. Door heel erg veel mensen, en dus niet alleen door ambtenaren, is bij nacht en ontij gewerkt om de Kamer goed te informeren. Los van ieders oordeel over deze wet, verdient dat wat mij betreft een compliment.

In de eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de sterke elementen van het huidige stelsel. Het huidige driepijlerstelsel is solide opgebouwd. Dit wetsvoorstel gaat vooral over de hervorming van de tweede pijler: pensioen dat bij pensioenfondsen wordt opgebouwd. Het eerste sterke element dat ik wil benoemen zijn de solidaire kenmerken, zoals het delen van risico's rondom ouderdom, overlijden en arbeidsongeschiktheid. Het tweede sterke punt is het feit dat door de verplichtstelling relatief veel mensen meedoen met pensioen opbouwen. Nummer drie is het feit dat pensioenregelingen gezamenlijk worden uitgevoerd, waarmee de kosten laag gehouden kunnen worden.

Voorzitter. We behouden deze sterke elementen van het huidige stelsel in het nieuwe stelsel. Daarin blijven we risico's delen. We blijven ervoor zorgen dat mensen sparen voor hun pensioen. Ook blijven we gezamenlijk pensioen uitvoeren en premies beleggen, waardoor rendement gecreëerd wordt voor iedereen.

Maar zoals ik ook al zei in de eerste termijn: we zijn al sinds 2008 bezig met een nieuw stelsel. Als alles perfect was, hadden we hier niet ruim 90 uur met elkaar over pensioen hoeven te debatteren. Er was heel lang een brede wens voor vernieuwing en verbetering. Die brede maatschappelijke wens van werkgevers, werknemers, jong, oud, gepensioneerden en actieven heeft geleid tot het pensioenakkoord, waar deze wet uit is voortgekomen.

In het nieuwe stelsel moeten de goede elementen van het oude stelsel behouden blijven en gemoderniseerd worden waar nodig. Maar het nieuwe stelsel moet ook beter aansluiten bij de manier waarop mensen tegenwoordig werken, leven en pensioneren. Dat is bij deze hervorming ons uitgangspunt geweest. Dat is wat ons betreft ook gelukt met dit wetsvoorstel.

Als eerste is de VVD blij dat in het nieuwe stelsel met individuele pensioenpotjes beter zichtbaar wordt wat iemand voor zijn pensioen heeft ingelegd en wat daarmee beschikbaar is. Ik ben ervan overtuigd dat dat mensen meer bewust zal maken van hun eigen pensioen. Jongeren hoeven niet per se meer te vrezen dat er straks voor hen niets meer over is als ze met pensioen gaan. Werkenden zien gedurende hun loopbaan hun eigen pensioenvermogen groeien en gepensioneerden weten beter waar ze aan toe zijn.

Door de individuele potjes nemen we ook afscheid van vaak onhaalbare beloftes en laten we de eeuwige discussie over de rekenrente achter ons. Door het verlaten van de beloftes zijn hoge buffers ook minder noodzakelijk. Juist in de afgelopen maanden hebben we gezien wat dat betekent voor de indexatie van de pensioenen. Dit is een belangrijke stap om het draagvlak onder het stelsel voor gepensioneerden te behouden. Ook nemen we afscheid van de doorsneepremiesystematiek. Hierdoor kreeg elke deelnemer dezelfde uitkering terug voor zijn inleg, ongeacht de leeftijd. Dat benadeelt jongere deelnemers. Het afschaffen hiervan versterkt dus het draagvlak onder jongere deelnemers.

Een belangrijke en nog onderbelichte reden voor de steun van de VVD is de aanpassing van de derde pijler. Zelfstandigen en ondernemers krijgen in gelijke mate als in de tweede pijler de fiscale ruimte om pensioen op te bouwen. Dat is een belangrijke ingreep om ook onder deze groep het draagvlak voor ons pensioenstelsel te verstevigen.

Voorzitter. Kortom, dit wetsvoorstel geeft deelnemers meer inzicht in hun pensioen, het maakt het pensioen persoonlijker en het moderniseert ons pensioen met behoud van de voordelen van het huidige stelsel. Het levert betere pensioenverwachtingen op en is eerlijker voor jong en oud. De Wet toekomst pensioenen zorgt daarmee voor een modern en toekomstbestendig pensioenstelsel.

Maar om bij dat nieuwe pensioenstelsel te komen, moeten we eerst alle aanspraken overzetten, het zogenaamde invaren. Ik heb er vertrouwen in dat er voldoende deskundigheid is om het uiteindelijke invaarbesluit zorgvuldig en evenwichtig te kunnen maken. Om ervoor te zorgen dat het goed gebeurt, zitten er veel checks-and-balances in het systeem. De sociale partners, de fondsbesturen en De Nederlandsche Bank buigen daar allemaal hun hoofd over. Desondanks is en blijft het een precaire operatie. Inmiddels hebben we de cijfers van de Commissie Parameters en de doorrekening van De Nederlandsche Bank om meer zicht te hebben op de effecten van de transitie. Die analyses laten een positief beeld zien. Ook in de negatieve toekomstverwachtingen van de Commissie Parameters kunnen pensioenfondsen op een evenwichtige wijze overstappen naar het nieuwe stelsel. En over het algemeen leidt het nieuwe pensioenstelsel tot betere pensioenverwachtingen dan het huidige pensioenstelsel. Die analyses zijn in lijn met eerdere bevindingen van De Nederlandsche Bank, Netspar en het CPB. Eigenlijk wisten we dit dus al. Desondanks zijn er in de afgelopen maanden veel twijfel en onzekerheid ontstaan gezien de economisch buitengewone tijden, en dat is ook niet vreemd. Des te waardevoller is het dan ook voor werkenden, gepensioneerden en meekijkende burgers dat de nieuwe berekeningen en analyses het eerdere beeld versterken en bevestigen.

Voorzitter. Dan nog enkele woorden over het proces.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er zijn een paar momenten geweest dat ik dacht: ik moet de heer Smals even terechtwijzen. Bij dezen wil ik toch een vraag stellen over die cijfers die de heer Smals net noemde. Erkent de heer Smals dat de kosten die gepaard gaan met het compenseren van de andere manier van pensioen opbouwen, daarin niet verdisconteerd zijn? Dat er, met andere woorden, naast deze cijfers nog een andere werkelijkheid is over hoe dit nieuwe pensioenstelsel uitpakt, en dat we die werkelijkheid niet kennen?

De heer Smals (VVD):

Dat interruptiedebatje hebben we net ook al gehad over de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik neem aan dat meneer Van Kent daarop doelt. De compensatie voor het afschaffen van die doorsneesystematiek zit in een paar oplossingen. De eerste oplossing is de dubbele transitie. Dat betekent dat het feit dat we doorgaan met overstappen naar een nieuw pensioencontract, al heel veel van de problemen die ontstaan door het afschaffen van de doorsneesystematiek, zal oplossen. Twee. Als fondsen dan nog in overdekking zijn — "overdekking" is het verkeerde woord, maar in ieder geval een dekkingsgraad hebben die hoger is dan 105 — kunnen fondsen de afschaffing van de doorsneesystematiek ook nog compenseren met het geld van die extra dekkingsgraad. Als laatste: als er dan nog fondsen zijn die het afschaffen van de doorsneesystematiek niet ten koste willen laten gaan van gepensioneerden — want daar doelt meneer Van Kent op, neem ik aan — dan is er ook nog de mogelijkheid dat sociale partners specifiek voor deze groep mensen het premie-instrument inzetten en dus extra premie heffen om ook de pensioenaanspraken van die mensen op voldoende niveau te laten zijn.

De heer Van Kent (SP):

Wie betaalt die premie?

De heer Smals (VVD):

De premie wordt dan natuurlijk betaald door werkgevers en werknemers, zoals dat altijd is bij pensioenpremie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

En wie ontvangt die compensatie?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij hebben we het al de hele tijd over de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Wie die compensatie ontvangt, dat is natuurlijk heel erg fondsspecifiek, want bij heel evenwichtig invaren, waar we het heel vaak over hebben gehad, is het een afweging waar die precies terecht moet komen.

De heer Van Kent (SP):

Wat de heer Smals vertelt ... De heer Smals zegt: afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik zeg: een andere manier van pensioenopbouw. Dat doe ik bewust, om het debat een beetje begrijpelijk te houden voor de mensen die het debat volgen. Maar ik zal vertalen wat de heer Smals hier net heeft gezegd. Hij zegt: ja, sociale partners kunnen dat dan via de premies oplossen. Toen heb ik de vraag gesteld wie die premies betalen. Dat zijn werknemers. Toen heb ik de vraag gesteld wie dan die compensatie krijgen. Dat zijn ook de werknemers. Met andere woorden, om die rekening te betalen gaan werknemers straks meer premie betalen voor hun eigen compensatie. Dat is toch krankzinnig. Een andere optie die de heer Smals net noemde, was dat die rekening dan betaald wordt door gepensioneerden. Dat was ook een van de drie opties. Dat betekent dat een pensioenfonds pensioenen kan gaan korten, kan verlagen, om compensatie aan werknemers te betalen. De eerste optie die de heer Smals net noemde is — in gewoon Nederlands — dat het betaald wordt uit de buffers van de pensioenfondsen. Die buffers zijn ook gevuld door gepensioneerden. Dan wordt er dus een buffer, die door gepensioneerden is opgebouwd, gebruikt om een politieke wens van de VVD, namelijk die andere manier van pensioen opbouwen, te financieren. Dus alle drie is fout. Er ligt een politieke wens, die kost 60 tot 100 miljard. En wat doet de VVD? Die zegt: die rekening schuiven we naar gepensioneerden of naar werknemers, of naar beide.

De heer Smals (VVD):

Er klopt iets niet in de vraag van de heer Van Kent of in de analyse van het antwoord van mij op de vraag van de heer Van Kent. De eerste optie is namelijk de dubbele transitie. Dat is de belangrijkste. Dat is niet de buffer. Het feit dat we naar een nieuw pensioencontract gaan, geeft extra en meer perspectief op een beter pensioen. Dat is ook de reden waarom heel veel mensen voor de invoering van de Wtp zijn. Dat is al een groot gedeelte van de oplossing. Daarna komen de buffers en daarna komt premie en/of het voorstel dat de heer Van Kent doet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Ik doe geen enkel voorstel. Ik bekritiseer en ik leg hier bloot dat wat de VVD doet het doorvoeren van een politieke wens is. De VVD wil een andere manier van pensioenopbouw en zegt hier in ingewikkelde taal, die ik heb vertaald voor de mensen die het debat volgen: die rekening gaan we betalen met het geld dat vrijvalt bij de overgang, met de buffers dus, of door werknemers hun eigen compensatie te laten betalen door de pensioenpremies te verhogen, of mensen krijgen gewoon niks. Dan krijgen ze dus geen compensatie. Dat is ook een keuze. Die optie heb ik de heer Smals nog niet horen noemen. Het pensioenfonds hoeft volgens de wet alleen maar te overwegen om te compenseren. Er is geen plicht. Een pensioenfonds kan het overwegen en zeggen: er is grote schade door het nieuwe pensioenstelsel en we hebben het overwogen, maar we compenseren het niet. Erkent de heer Smals dat dat ook nog een optie is?

De heer Smals (VVD):

Wat ik in ieder geval erken, is dat het een politieke wens is om de doorsneesystematiek of de nieuwe manier van premie heffen anders te organiseren. Dat is inderdaad een politieke wens van de VVD. Wij denken dat dat een eerlijk stelsel oplevert voor zowel jongeren als ouderen. Voor jongeren betekent het dat zij niet meer bang hoeven te zijn dat er niks meer over is als zij straks met pensioen gaan. Tot zover ga ik mee in de analyse van de heer Van Kent.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Kent (SP):

Als je een wens hebt, moet je die ook betalen. Als dit de wens van de VVD is, moet de VVD er ook voor zorgen dat het betaald wordt. Dan kun je als er binnen een fonds geen geld is om te compenseren niet zeggen: "Werknemers, jullie hebben pech gehad. Je hebt schade, maar je krijgt niks." Tegen een gepensioneerde kun je ook niet zeggen: we gaan je pensioen korten, want er moet gecompenseerd worden. Daar moet je eerlijk over zijn.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heb ik uitgelegd wat de drie, vier mogelijkheden zijn om dat compensatiedepot te vullen. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is een belangrijk onderwerp. Mijn vraag aan de collega van de VVD is: hoeveel kost het afschaffen van de doorsneepremie?

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele goeie vraag. Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden, want het afschaffen van de doorsneepremie verschilt ontzettend per fonds. Het is dus heel fondsspecifiek. Daarom vind ik het moeilijk om daar antwoord op te geven. Ik vind dat sociale partners fondsspecifiek een afweging moeten maken in hoeverre er tegemoet wordt gekomen aan compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek in verhouding tot alle andere elementen die net ook in het debatje langskwamen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het heel belangrijk. Gisteren bespraken we de Najaarsnota. De collega van de heer Smals, Eelco Heinen, had het over "ordentelijk" en over hoe we het in de Kamer moeten doen qua processen. Het is in de lange geschiedenis, waar veel naar verwezen is, veel gegaan over de inschatting en over de vraag hoeveel het kost. Ik vind dat we dat moeten weten nu we hier in deze Kamer de wet aan het behandelen zijn. De VVD zegt terecht dat het verandert met de rentestand. Gelukkig hebben we nieuwe DNB-cijfers. Wat ik vandaag echt belangrijk vind, is dat we weten hoeveel het kost en of er een verschil is met de laatste berekeningen van DNB over de schatting van de kosten van het afschaffen van doorsnee. Dat zou ik te weten willen komen vandaag. Deelt de VVD dat het belangrijk is dat we die schatting hebben, omdat het gek is om over een wet te stemmen als je niet weet hoeveel het kost om de doorsneepremie af te schaffen?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij wil mevrouw Maatoug van mij een cijfer horen of zo. Die indruk krijg ik. Sorry, wat zegt u, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Via de minister.

De heer Smals (VVD):

O, van de minister.

De voorzitter:

De vraag wordt via de minister doorgeleid.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Maatoug, dan passen we het door. Ik ben benieuwd of daar een helder antwoord op kan komen. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen, want dat is mijn antwoord aan mevrouw Maatoug: hoeveel dat gaat kosten, is een heel fondsspecifiek gegeven. De belangrijkste oplossing is de dubbele transitie. Dat is dus de gang naar het nieuwe contract. Dat kan je niet los zien van elkaar. Ik geef dus alvast een voorschotje op het antwoord dat de minister gaat geven. Het antwoord is heel lastig te geven, omdat er zo veel nuances in zitten. Als we al een antwoord geven, dan gaat dat z'n eigen leven leiden, terwijl het fondsspecifiek opgelost moet worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat we deze vraag gezamenlijk aan de minister kunnen stellen. Fijn om ook hier van de VVD te horen dat de VVD dat wil weten. Elke raming of inschatting is altijd van twijfels voorzien, maar het is fijn dat we die inschatting straks dan van de minister krijgen.

Dan het tweede. Dat is echt wel een wat politieker punt, want ik vind dat er een grote inconsistentie zit in de argumentatie van de collega van de VVD. Want je kunt niet beginnen met te zeggen dat het er goed uitziet en dat je berekeningen hebt die aantonen dat iedereen erop vooruitgaat, en dan, als je de vragen van de heer Van Kent krijgt, zeggen dat het een specifieke afweging is. Die twee dingen kunnen niet allebei waar zijn. Het is in de debatten en in de technische briefings veel gegaan over beeldvorming. Ik vind dit belangrijk. Er zitten vandaag veel mensen op de tribune. Er kijken mensen naar dit debat. Die vragen zich af wat dit voor hen betekent. Die lezen krantenkoppen. Die zien uitspraken als "het wordt verschrikkelijk" of "we gaan er allemaal op vooruit". Het is allebei niet waar. Het antwoord is dat het per fonds verschilt. Dat heeft de minister ons heel vaak gezegd. Dat zegt de heer Smals van de VVD nu ook. Maar dan kan je niet openen met te zeggen dat iedereen erop vooruitgaat, want er zijn in specifieke gevallen bij fondsen ook mensen die erop achteruitgaan. Ik vind het heel onverantwoord als wij hier de indruk wekken dat dat niet het geval is, net zoals ik het onverantwoord vind om de indruk te wekken dat iedereen erop achteruitgaat. Het klopt allebei niet en ik vind het belangrijk dat dat vandaag heel duidelijk wordt in dit debat, wat je afweging over deze wet ook is. Deelt de VVD dat?

De heer Smals (VVD):

Ik wil mevrouw Maatoug eigenlijk danken voor deze vraag/opmerking/bespiegeling, want mevrouw Maatoug heeft gelijk. Ik heb geprobeerd om te zeggen dat gemiddeld genomen iedereen erop vooruitgaat. Dat laten de berekeningen ook zien. Als je het gemiddelde neemt van alle uitslagen in de plaatjes, dan zie je dat Nederland er gemiddeld genomen op vooruitgaat. Het klopt dat er individueel, per fonds, verschillen zijn. Dat klopt. Niet in de laatste plaats zijn er ook slechtweerscenario's. U heeft met mij de plaatjes van De Nederlandsche Bank en van Ortec gezien. Daarin ziet u die effecten ook precies beschreven. Daar wil ik niks aan afdoen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is gewoon niet waar. Dit is gewoon niet waar. Dat is juist ook door Ortec naar voren gebracht tijdens de technische briefing. Ik hoop dat de heer Smals wel een beetje heeft opgelet. Het is juist niet zo dat iedereen erop vooruitgaat. Als je naar de tussentabel gaat kijken, dan zie je juist dat dat niet het geval is. Hoe kan de heer Smals hier dan aan vasthouden? Zelfs uit die discutabele berekeningen komt naar voren dat mensen die boven de 80 zijn en hun hele leven keihard gewerkt hebben om pensioen op te bouwen, keihard worden gepakt. Hoe kijkt de heer Smals er dan tegen aan?

De heer Smals (VVD):

Ik heb heel goed opgelet, want de plaatjes waar de heer De Jong volgens mij op doelt, zijn de plaatjes waarin de standaardmethode is gebruikt, dus met bepaalde uitgangspunten op basis waarvan het bestuur van een fonds beslissingen heeft genomen die tot die effecten leiden. Een bestuur van een fonds kan in overleg met de sociale partners andere afwegingen maken. Dat zag je ook in de plaatjes die Ortec heeft opgeleverd. Daardoor ontstaat er een evenwichtiger beeld, waarbij gepensioneerden er bijvoorbeeld niet op achteruitgaan. Die mogelijkheden zijn er gewoon. Dat stond duidelijk in de technische briefing van de Commissie Parameters. Als de heer De Jong dat niet gelooft, ga ik hem dat nog een keer uitleggen. De heer De Jong beschuldigt mij ervan dat ik zou zeggen dat iedereen er altijd op vooruitgaat, maar dat is niet wat ik heb gezegd. Het eerlijke verhaal is inderdaad dat het gemiddeld genomen een beter pensioenresultaat geeft voor iedereen. Gemiddeld genomen blijft er voor gepensioneerden aan het eind van de rit dus meer over. Dat komt uit de plaatjes.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat stel ik dus ter discussie, maar goed. Tijdens de technische briefing van gisteren heb ik een vraag gesteld aan de mevrouw van Ortec. Wij zijn afhankelijk van Ortec, want zij zijn degenen die de berekeningen maken met betrekking tot de pensioenfondsen. Toen heb ik de vraag gesteld: heeft u die pensioenfondsen vergeleken op een manier dat er zonder invaren en zonder uitdelen van de buffers is gekeken wat de uitkomst is met betrekking tot het huidige stelsel? Daarop was het antwoord nee. Er is dus geen onderzoek gedaan met de pensioenfondsen om te kijken wat er zou gebeuren als je de berekeningen zou doen zonder het invaren en zonder het uitdelen van die eenmalige buffers. Klopt dat?

De heer Smals (VVD):

Ten eerste zijn er meer bedrijven zoals Ortec. Confident is hier ook al vaker langsgekomen. Dat is een soortgelijk bureau dat actuariële berekeningen maakt voor fondsen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat zat er gisteren niet, hè?

De heer Smals (VVD):

Nee, dat zat er gisteren niet. Maar Confident heeft drie personen en Ortec heeft er ik-weet-niet-hoeveel honderd. Als ik de vraag van de heer De Jong goed begrijp, dan vraagt hij mij: klopt het dat er in de berekeningen van Ortec geen vergelijking is gemaakt tussen het oude en het nieuwe stelsel? Mag ik de vraag zo vertalen? Nee?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee.

De heer Smals (VVD):

Dan mag hij in de herkansing.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het was niet zo'n heel ingewikkelde vraag, hoor. De vraag ging over het volgende. Ik heb aan Ortec gevraagd: als je een vergelijk maakt tussen het huidige en het nieuwe stelsel, is er dan ook een vergelijk gemaakt zonder het invaren? Op het moment dat je gaat invaren en buffers geld hebt die opgebouwd zijn door gepensioneerden, en je dat geld op dat moment gaat uitdelen, dan kan ik me voorstellen dat er een andere uitkomst is in het nieuwe stelsel dan op het moment dat je die buffers niet uitdeelt. Daarop was namelijk het antwoord nee. Ik zal de heer Smals een beetje helpen. Daarop was het antwoord nee. Dat betekent dan dus dat de heer Smals helemaal niet kan beoordelen of het nieuwe stelsel beter uitpakt. Wat we wel weten, is dat het huidige stelsel door de VVD is belast met een rigide rekenrente, met het maximaal tot de inflatie mogen indexeren en met een enorme ballast. Stel dat je dat dan zou vergelijken met een schip. Je hebt een bootje en dat stop je helemaal vol met ballast. Dat is een VVD-bootje helemaal vol met ballast. Vervolgens heb je een ander bootje. Daarmee haal je niet alleen al die ballast weg, maar ook de reddingsboeien die we in het oude stelsel wel hadden. Dan kan het ene bootje er misschien sneller uitzien, maar dat gaat ook sneller richting een berg. En dan heeft dat bootje een groot probleem. Dan zinkt het. Dat is het nieuwe stelsel. Het oude stelsel zit vol met ballast. De VVD heeft er nooit voor gezorgd dat die ballast werd weggehaald. Die eerlijke vergelijking is niet gemaakt. Ik vraag me af hoe de VVD dan in hemelsnaam een eerlijke afweging kan maken met betrekking tot deze wet.

De heer Smals (VVD):

Ik kom zo aan het einde van mijn verhaal ook op de appreciatie van de wet en daarmee dus eigenlijk van het pensioenakkoord. Wat meneer De Jong eigenlijk aan mij vraagt, is: wat zou u ervan vinden als er ander pensioenakkoord was gesloten, namelijk een pensioenakkoord waarvan bijvoorbeeld het invaren geen onderdeel was geweest? Dat is een hele goede vraag, maar ik denk dat we daarover op een ander moment met elkaar van gedachten moeten wisselen. Er ligt namelijk nu een situatie voor ons. Er is een pensioenakkoord waarvan dat invaren een onderdeel is. Dat beoordeel ik. Wij zitten hier om te beoordelen of de wet die voorligt, beter is dan het huidige stelsel. Het oordeel van de VVD daarover is dat de nieuwe wet een verbetering is ten opzichte van het huidige stelsel.

De voorzitter:

Meneer De Jong, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is dus heel erg vreemd als de, nu nog, grootste coalitiepartij zegt en als de grootste coalitiepartijen hier in de Kamer zeggen "voor ons is het een beter stelsel", terwijl er ten eerste met een gemiddelde van 2% wordt gerekend en terwijl er ten tweede geen vergelijking is gemaakt met een situatie zonder invaren, zonder het uitdelen van buffers en er ook geen vergelijking is gemaakt met het huidige stelsel waarbij je bijvoorbeeld de rekenrente aanpast. Al die vergelijkingen zijn niet gemaakt. Daar komt nog bovenop dat deze minister niet de moeite heeft genomen om de cijfers van DNB en de Commissie Parameters die discutabel zijn extern te laten toetsen. Zelfs DNB, die zelf jarenlang het huidige stelsel vol ballast rondom aandelen en de rigide rekenrente heeft gegooid — het heeft het pensioenstelsel compleet naar de knoppen geholpen — zegt dat er met het nieuwe stelsel meer risico, méér risico is. En de vergelijking of de voordelen opwegen tegen de enorme risico's is niet gemaakt. Hoe kan de VVD dan in hemelsnaam zomaar zeggen: we hebben er voldoende vertrouwen in en het is beter? Dat kan simpelweg niet, want die toets is niet gedaan.

De heer Smals (VVD):

In 2008 zijn we begonnen met precies de vraag die meneer De Jong nu stelt. Er zitten in het huidige stelsel inderdaad heel veel elementen die verbetering behoeven. In 2008 is begonnen met het verzinnen van oplossingen daarvoor. Het resultaat heeft heel lang geduurd. Daar zijn we het ook over eens. Het resultaat ligt hier nu voor ons. Dat is het resultaat dat we moeten beoordelen in vergelijking met het huidige stelsel. De VVD komt dan tot de conclusie dat het een goede stap vooruit is door al die elementen die ik net al heb genoemd. Daar is het afschaffen van de doorsneesystematiek er één van en de derde pijler waardoor zzp'ers en ondernemers meer pensioen in eigen beheer kunnen gaan opbouwen ook. Dat soort elementen zijn daar allemaal onderdeel van. Dat allemaal samengenomen is voor ons de reden om te denken dat dit een goede stap vooruit is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stoor me een beetje aan dat "gemiddeld", los van of dat het nou wel of niet is. Gemiddeld is het goed en gaan mensen erop vooruit. Maar gemiddeld zijn Nederlanders gezond. Dat wil niet betekenen dat we niet zorgen voor de mensen die problemen hebben of die ziek zijn. Dus hoe kun je nou zeggen: gemiddeld gaan mensen erop vooruit, dus dan kunnen we dat ook accepteren? Je kunt toch niet van gemiddelden leven? Je moet toch juist kijken naar de knelgevallen, naar de mensen die buiten de boot vallen, de mensen die erop achteruitgaan? Dat gebeurt hier heel erg vaak. Gemiddeld zijn mensen gebaat bij het prijsplafond. Maar honderdduizenden mensen, chronisch zieken, noem het maar op, zijn daar niet bij gebaat. Daar wordt niks voor gedaan. Zij zitten in de knel. Zij vragen juist aandacht. Hoe kijkt de heer Smals daartegen aan?

De heer Smals (VVD):

Dat vind ik een goede vraag van mevrouw Van der Plas. Twee dingen. Allereerst, op fondsniveau moet de afweging gemaakt worden of het evenwichtig invaren lukt, dus of iedereen evenwichtig, eerlijk bediend wordt als de pot geld verdeeld wordt over de individuele potjes. Dat is op fondsniveau. Dan het stelselniveau. Ik trek even de vergelijking met bijvoorbeeld de zorg. Op stelselniveau, dus voor heel Nederland, vind ik het belangrijk dat als we ons zorgstelsel zouden veranderen, de levensverwachting van Nederland gemiddeld genomen toeneemt. Dan hebben we een goed zorgstelsel. Als gemiddeld genomen de levensverwachting afneemt, hebben we een slecht zorgstelsel. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk wel op individueel niveau — dat ben ik heel erg met mevrouw Van der Plas eens — moet kijken. Dan kom ik weer terug bij die fondsbesturen en de sociale partners van die verschillende fondsen. Dat moet op dat niveau gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is dus de technocratische politiek die ik eigenlijk zo verafschuw. We kijken naar cijfers: gaat de levensverwachting omhoog, dan doen we het goed en gaat de levensverwachting naar beneden, dan doen we het niet goed. Maar we moeten kijken naar de mens. Hoe vaak heb ik sinds ik in deze Kamer zit hier de woorden "de menselijke maat" wel niet gehoord? In beleid komt het dan niet uit. Je moet dus niet kijken naar die cijfertjes en modellen. Hoeveel modellen zijn er wel niet? We werken hier constant op basis van modellen. Vorig jaar in de coronatijd werden er modellen gegeven. Er zouden wel 30.000 mensen in het ziekenhuis komen. Heel Nederland ging plat op basis van die modellen, want "het zou weleens zo kunnen zijn dat". We moeten kijken naar de menselijke maat, en dat mis ik gewoon. Misschien is het een minderheid, maar ik vind het heel erg dat mensen die aanspraak gaan maken of nu maken op uitgesteld loon — het is geen cadeautje dat we ze geven, hè? — buiten de boot vallen. Ik vind dat dit gewoon een heel grote rode vlag moet zijn, ook voor de mensen die voor dit wetsvoorstel gaan stemmen. Ik mis dat in het verhaal van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het vrijwel helemaal met mevrouw Van der Plas eens. Ik zal de woorden "menselijke maat" daar dan niet voor gebruiken, want dat is sleets, zo begrijp ik van mevrouw Van der Plas. Maar natuurlijk: het gaat uiteindelijk om wat mensen in the end elke maand in hun portemonnee overhouden. Maar daarvoor heb je wel een systeem nodig. Dat systeem hebben we nu. Dat is namelijk het huidige pensioenstelsel. Daarin zitten heel veel dingen die raar uitpakken. Inmiddels is er bijvoorbeeld bij sommige fondsen weer wat inhaalindexatie geweest, maar die indexatie is heel lang uitgebleven. Dat soort zaken moeten we wel oplossen. En nogmaals, ik denk dat we dat soort zaken in het nieuwe stelsel beter oplossen. Het spijt me, maar ik moet me dan toch wel baseren op cijfers. Het is niet anders. Ik vind het toch goed dat wij in deze Kamer met elkaar discussiëren op basis van feiten en zo tot een conclusie komen over de vraag of een stelselwijziging een verbetering is of niet. En nogmaals, op basis van de gegevens die wij nu hebben — de berekeningen van De Nederlandsche Bank en de Commissie Parameters, en de eerdere berekeningen van alle deskundigen — komen wij tot de conclusie dat het een verbetering is van het stelsel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste, de menselijke maat noemen is niet sleets. Het is sleets dat het genoemd wordt maar in het beleid niet tot uitdrukking komt. Ik kan legio voorbeelden opnoemen van mensen die echt in de knel zitten, die noodkreet op noodkreet doen en aan wie geen hulp wordt geboden. Maar als het in het beleid tot uitdrukking komt, is dat helemaal niet sleets. Ik geef een voorbeeld. Die vraag stelde ik de minister ook. Daar heeft ze op zich duidelijk op geantwoord. Als die transitie binnen drie, drieënhalf jaar niet lukt, zou het zo kunnen zijn dat het spaargeld van mensen extra wordt belast. Dat gaat soms om heel veel geld. Zij krijgen dan eigenlijk straf omdat het hun pensioenfonds niet gelukt is om die transitie te maken. Het antwoord van de minister was: we gaan er alles aan doen om dat te voorkomen en de Kamer constant op de hoogte houden van hoe het werkt. Maar de uiteindelijke vraag is wat we moeten doen als het fondsen niet is gelukt. Dan worden duizenden mensen die bij zo'n pensioenfonds zitten mogelijk extra belast. Dat mogen we toch niet accepteren?

De heer Smals (VVD):

Dat is extreem onwenselijk; laat ik het zo zeggen. Ik probeer woorden te zoeken die nog niet gebruikt zijn om geen sleetse woorden te gebruiken. Maar het lijkt me heel helder. Als een fonds verzuimt om stappen te nemen om naar het nieuwe stelsel te gaan, lijkt het me heel helder dat het extreem onwenselijk is als gepensioneerden daar de dupe van zijn buiten hun schuld. Waar de schuld ligt, doet er dan niet zo veel toe. Dan vindt u mij aan uw zijde als we daar t.z.t. iets aan moeten doen.

De voorzitter:

Afrondend, heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Extreem onwenselijk" vind ik ook weer zo vaag. We moeten zeggen: dat mag gewoon nooit gebeuren; wij gaan ervoor zorgen dat mensen voor wie het buiten hun schuld om niet lukt, niet extra belast worden. Ik vind het onverteerbaar. Ik krijg letterlijk kriebel in mijn buik, op een negatieve manier, van het idee dat die mensen straks na die drieënhalf jaar een rekening in de bus krijgen, even simpel gezegd, zo van: "Alstublieft, wilt u even aftikken? Want uw pensioenfonds is het niet gelukt. En u, burger, die uw uitgesteld loon heeft gestort, gaat hiervoor de rekening krijgen." Ik vind dat we als Kamer hier keihard moeten zeggen: dit is iets wat we echt nooit laten gebeuren, dit mag echt nooit gebeuren.

De heer Smals (VVD):

Als die situatie zich voordoet, ga ik samen met mevrouw Van der Plas op zoek naar de oplossing.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat we hier moeten uitspreken dat we dat nooit laten gebeuren en dus niet pas als het zover komt. Ja, als het zover komt, hebben die mensen allemaal een rekening in de bus liggen. Dan is het zover gekomen. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Dan hoeft de heer Smals zich daar nu niet meteen over uit te spreken want hij mag er best nog wel even over nadenken, maar het uitgangspunt moet zijn: dit laten we nooit gebeuren. En dus niet: als het al is gebeurd, gaan we wel even kijken wat we eraan gaan doen. Want dan is het gewoon te laat.

De heer Smals (VVD):

Ik weet niet welke woorden ik nog meer moet verzinnen om duidelijk te maken dat ik het eens ben met mevrouw Van der Plas dat dat extreem onwenselijk zou zijn en dat ik dan samen met haar naar de oplossing ga zoeken. Ik weet wat ik nog meer moet zeggen om …

De voorzitter:

Misschien kunt u elkaar eventueel in een schorsing nog vinden op dit punt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch even doorgaan op wat mevrouw Van der Plas hier aangaf. Fijn dat de heer Smals zegt dat hij samen een oplossing zal zoeken. Maar u bent het toch met mij eens dat de gevolgen van deze hele exercitie onomkeerbaar zijn? Dus wat zou dan volgens u een oplossing zijn?

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele goede vraag en daar heb ik nu geen antwoord op, omdat dat heel fondsspecifiek zal zijn. Overigens, de verwachting dat dit gaat gebeuren, is natuurlijk heel klein. We hebben het over een risico dat bestaat, maar dat een klein risico is. We hebben het over een grote stelselwijziging. Ik heb het over het grote verhaal. In de komende drieënhalf jaar van de hele transitieperiode zullen we vast nog wel meer dingen tegenkomen waar we een oplossing voor moeten verzinnen. Dan sta ik aan uw zijde om die oplossing te verzinnen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben het met de heer Smals eens dat heel veel dingen fondsspecifiek zijn. Heel veel ligt ook op het bordje van de sociale partners en de fondsbesturen en er is weinig kaderstelling. U zegt dat de kans klein is dat dit gaat gebeuren. U baseert zich daarbij op een aantal experts en op een aantal cijfers, maar dat comfort heb ik niet. De mensen hier op de tribune hebben dat comfort ook niet. Hoe kunt u mij en ook de mensen op de tribune en de mensen in het land die kijken, nou het comfort geven dat we echt gaan voor een koopkrachtig pensioen voor iedereen en dat dat ook haalbaar is?

De heer Smals (VVD):

Ik baseer mijn uitspraak op de uitspraak van bijvoorbeeld de Pensioenfederatie waarin alle grote fondsen vertegenwoordigd zijn en die zeggen: wij gaan die transitie doen. Zolang zij dat zeggen, ben ik ervan overtuigd en ga ik ervan uit dat dat gaat gebeuren. Nogmaals, als er zich problemen voordoen, dan sta ik aan uw zijde om daar oplossingen voor te verzinnen, maar het is verkeerd om de indruk te wekken … De grote fondsen, alle fondsen in de Pensioenfederatie hebben gezegd: wij zijn klaar voor de transitie. Dus dat betekent dat vrijwel alle fondsen zeggen dat ze deze operatie kunnen doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik ook andere geluiden hoor. Ik wil de heer Smals nog meegeven dat dit een enorme operatie is waar we nu voor staan. Ik zie de heer Smals nu knikken. Ik had dan ook heel graag gezien dat, mocht het verkeerd gaan, waar ik heel erg bang voor ben en velen met mij, die oplossing al klaar had gelegen en dat we er dus niet alsdan naar moeten gaan kijken omdat we dan echt te laat zijn.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren?

De heer Smals (VVD):

Ik zou graag voor elk probleem dat zich in de toekomst gaat voordoen al een oplossing klaar hebben liggen, maar het probleem met problemen is dat je van tevoren nooit precies weet hoe dat probleem eruitziet. En op het moment dat zich dat probleem voordoet, moet er een oplossing komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het probleem is eigenlijk vrij helder. Het was eerst vijf jaar voor de hervormingsperiode. Dat werd toen vier jaar en dat werd toen drieënhalf jaar. Hetzelfde aantal pensioenfondsen moet dus door een kleiner gat die overstap maken. Dat vindt de heer Smals wenselijk; daar gaan we het nu niet over hebben. Stel dat een fonds er niet in slaagt om naar dat nieuwe contract te gaan, bijvoorbeeld omdat er ergens problemen zijn met de goedkeuring of problemen bij de toezichthouder of wat dan ook. Daar wordt breed voor gewaarschuwd; kijk naar de Raad voor de rechtspraak, kijk naar BDO. Je komt dan met het volgende probleem te zitten. Een pensioen wordt dan fiscaal bovenmatig. Dat betekent voor een pensioen dat je voor de premie meteen 50% belasting mag betalen en 20% extra belasting. Dan mag je meteen 70% belasting aftikken. Nou, als je mensen woest wilt maken, moet je ervoor zorgen dat je 70% van hun pensioen afpakt. Ik kan u verzekeren: dat moet je echt onder geen beding willen. We hebben dus dat risico. Er wordt groot voor gewaarschuwd. Je kunt het nu, bij de wetsbehandeling, ondervangen door bijvoorbeeld een clausule in de wet te zetten waarin je zegt: als een fonds er niet in slaagt om over te gaan, kan er een beroep worden gedaan op de fiscale regeling dat je niet 70% van je pensioen kwijt bent. Daarover heb ik een amendement ingediend. Dat doe ik, omdat dit me echt onwenselijk lijkt. Zou de VVD dat willen steunen of wil ze wachten tot eind 2026 en dan paniekwetgeving gaan maken?

De heer Smals (VVD):

Overigens heb ik het amendement nog niet gelezen. Ik zal het met interesse lezen. Als dat in lijn is met wat ik net heb gezegd, ga ik ervan uit dat ik het ook kan steunen. Ik heb net gezegd — dat kan ik nog wel een keer herhalen — dat ik het volstrekt met meneer Omtzigt en alle vorige sprekers eens ben dat het natuurlijk heel onwenselijk is als iemand … "Heel onwenselijk" is dan weer een sleetse term. Welk woord u ook wilt invullen: dat pensioen waarvoor gespaard is, plotseling door onvermogen van fondsbesturen vervalt aan de fiscus. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat lijkt me helder. Ik snap ook niet dat we deze discussie hier hebben. Er is toch niemand die dat wil?

De voorzitter:

Dank. We hebben het over het amendement op stuk nr. 95 van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O, het amendement op stuk nr. 95. Dank u wel, voorzitter, u kent ze wat beter dan ik! Dat is heel fijn.

De voorzitter:

Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het amendement was er overigens al voor de berekeningen van DNB, dus het ligt er al een tijdje.

Dank dat daar serieus naar wordt gekeken, maar beseft de heer Smals dat de risico's van deze invaaroperatie van 1.500 miljard, waarbij … Ik ga u een voorbeeld geven. Een 79-jarige heeft nu een uitkering. Het pensioenfonds moet die uitkering eerst gaan omzetten in een kapitaal. Hoeveel is een kapitaal nog waard? Vervolgens moet die 79-jarige dat weer omzetten van een kapitaal naar een uitkering. Zit hij in de flexibele premieregeling, dan krijgt hij ook nog shoprecht. Er is geen verzekeraar die een 79-jarige nog iets gaat aanbieden, omdat daar advieskosten op zitten die voor de paar jaar levensverwachting die erachter zitten vaak niet opwegen tegen het nog een keer met de persoon praten, tenzij die een heel hoog pensioen heeft. Het gaat in de praktijk dus totaal niet werken. Waarom denkt de VVD dat deze vorm van invaren, waarbij je voor iedereen, zelfs op hoge leeftijd, het pensioen eerst weer gaat omzetten in een kapitaal en dan weer gaat omzetten in een uitkering, met voor het ene contract zelfs nog een shoprecht erbij, in een behoefte aan het voorzien is in Nederland?

De heer Smals (VVD):

Meneer Omtzigt neemt nu één heel specifiek voorbeeld, namelijk een 79-jarige die in een flexibele regeling zit, als ik het goed begrijp, althans nu in de Wet verbeterde premieregeling zit en dan naar de flexibele regeling zou gaan. Wat ik in algemene zin kan zeggen over het nieuwe stelsel, is dat er een belangrijke rol is voor sociale partners en voor het fondsbestuur om die invaaractie evenwichtig te laten gebeuren. Juist dit soort elementen moeten — moeten, zeg ik — daar geadresseerd worden. We moeten er dus voor zorgen dat ook zo'n 79-jarige waarover de heer Omtzigt het heeft, eerlijk wordt bediend ten opzichte van alle andere deelnemers in het fonds. Maar omdat fondsen individueel zo veel van elkaar verschillen, is het niet mogelijk om daar nu al generiek een uitspraak over te doen, omdat het namelijk voor die 79-jarige ook best wel heel goed kan uitpakken. Dat ligt heel erg aan de specifieke kenmerken van het fonds waar we het nu over hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn vraag ging niet over de evenwichtigheid. Dat fonds gaat z'n best doen om dat evenwichtig te doen. Dat gaat dus z'n best doen om ervoor te zorgen dat je pensioen na die tijd lijkt op wat je voor die tijd had, dat je eerst twee bewegingen doet en via twee achterwaartse salto's op weer precies dezelfde plek terugkomt. Dat is ongeveer de poging die gedaan wordt met die 79-jarige. Dat gaan ze echt proberen. De vraag is: wil je dit? Wil je echt dat die pensioenrechten voor mensen die al lang met pensioen zijn, omgezet worden in een flexibel pensioen? Daar zijn mensen totaal niet van op de hoogte. Daar moeten we ze allemaal over informeren. Er zijn twee contracten. Het flexibele contract is toevallig het flexibele contract van de VVD. Daar mag ik dan toch een vraag over stellen? In dat contract krijgen deze mensen ook nog een shoprecht aangeboden, dat er niet eens toe leidt dat je ergens iets kunt inkopen. Wat zijn we daarmee aan het doen?

De heer Smals (VVD):

Allereerst: er is geen favoriet contract van de VVD. Dat is er niet. Ik hecht er wel aan dat er — dat is wel een heel ander punt — als de keuze gemaakt wordt, ook duidelijk onderbouwd wordt waarom het ene of het andere contract gekozen wordt, omdat het namelijk nogal van invloed is voor de deelnemers, maar dat terzijde. De vraag van de heer Omtzigt is of de VVD de hele exercitie die door hem beschreven is, wil. Ja, dat klopt. De VVD wil namelijk naar het nieuwe stelsel. Onderdeel van het nieuwe stelsel is dat er operaties plaatsvinden op de huidige systematiek. Dat klopt. Aan het begin van mijn termijn heb ik aangegeven welke verbeteringen wij graag willen aanbrengen in het huidige stelsel. Als we die verbeteringen willen aanbrengen, zullen we ook fundamentele wijzigingen moeten doen in het huidige stelsel. Wat de heer Omtzigt beschrijft, is een van de dingen die daarbij onvermijdelijk zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Onvermijdelijk? Dat is helemaal niet onvermijdelijk. Als je naar het nieuwe stelsel wilt, zou je er zelfs voor kunnen kiezen om niet in te varen of vanaf een bepaalde leeftijd niet in te varen. Er is niks onvermijdelijks aan deze keuze, zeg ik erbij. Als dit onvermijdelijk is, heb ik gewoon een simpele vraag. Noemt u mij eens één land dat ooit van pensioenstelsel gewijzigd is en voor de deelnemers die al met pensioen zijn de pensioenuitkering eerst omgezet heeft in kapitaal en daarna weer in een uitkering. Dat is een heel ingewikkelde operatie, die voor miljoenen mensen gaat lopen. Dat gaat natuurlijk allemaal perfect, geen enkel uitvoeringsprobleem. Wie heeft dat ooit gedaan?

De heer Smals (VVD):

Eén land? Nederland gaat dat doen. Dat is ook logisch. Waarom? Omdat we in Nederland een uniek systeem hebben. Met de heer Omtzigt hebben we het hier allemaal gezegd: we hebben een van de beste pensioensystemen van de wereld. Dat komt door de elementen die ik net heb opgenoemd. Die behouden we ook in het nieuwe stelsel. Maar het is een uniek stelsel. Een van de allerbelangrijkste dingen in het huidige stelsel, dat ik niet genoemd heb en dat heel waardevol is, is dat in Nederland werkgevers en werknemers verantwoordelijkheid hebben genomen voor het zorgen voor een goede oude dag. Al die elementen samen maken dat er inderdaad geen ander land is waarmee je dat goed kunt vergelijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn tig landen die zo'n stelsel hadden. Groot-Brittannië heeft het ook omgevormd. Daar heeft men er heel bewust voor gekozen om fondsen te sluiten en dat invaren niet te doen. Ik begrijp dit niet. Ik kan me best voorstellen dat je het contract flexibeler wilt maken. Dat snap ik. Iemand wil bijvoorbeeld een wat hogere rekenrente. Ik snap dat je aan de termen van het contract wilt sleutelen. Iedereen hier heeft zo z'n favoriete ding om aan te sleutelen. Dat de VVD iets meer keuzevrijheid wil hebben, snap ik helemaal. Daar is echt helemaal niks raars aan. Het rare zit hem erin dat je de contracten van 10 miljoen Nederlanders gaat omvormen zonder enig democratische medebesluiten van de mensen, zonder enig meebeslissen, en dat dat grote gevolgen kan hebben en de rechtspraak kan ontwrichten. Wat vindt de VVD goed aan dat onderdeel van het plan?

De heer Smals (VVD):

Als ik mag parafraseren, dan is de vraag van de heer Omtzigt: waarom volgen we niet het plan dat in de pers is verschenen? Waarom stoppen we niet gewoon, gaan we niet invaren en beginnen we wel met het nieuwe stelsel? De belangrijke reden daarvoor is dat als je dat zou doen, je twee stelsels in de lucht houdt, met alle extra kosten die daarbij komen. Ook houdt je nog steeds de discussies die nu ook in het huidige stelsel zitten over intergenerationele solidariteit. Dat hebben we in het huidige stelsel. Bij elke rentewijziging ontstaat daar discussie over. Als laatste slaan de voordelen van het nieuwe stelsel dus ook niet neer bij de mensen die nog niet meegaan naar het nieuwe stelsel. Dat zijn de drie belangrijkste redenen waarom ik voorstander ben van het feit dat we wel gaan invaren in het nieuwe stelsel. Dat is volgens mij de achterliggende vraag van de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog één vraag aan de heer Smals. Weet hij hoe klein de kans was dat de Titanic zou zinken? Dat wil ik hem even meegeven ter gedachte.

De heer Smals (VVD):

Dat klopt. Er was een kleine kans dat de Titanic zou zinken. Dat betekent wel dat we nog steeds modellen maken voor boten die zo weinig mogelijk kans hebben om te zinken. We moeten zo'n goed mogelijke boot maken. Nogmaals, het nieuwe stelsel is wat mij betreft een boot die beter bestand is tegen ijsbergen dan de Titanic was. Van de Titanic hebben we geleerd. Van het oude stelsel hebben we geleerd wat er mis in was, bijvoorbeeld het uitblijven van de indexatie. Al die kennis hebben we meegenomen naar het nieuwe stelsel. Daar komt dit uit. Nogmaals, de VVD vindt het nieuwe stelsel daarmee een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Ik noem nog enkele woorden over het proces. Het proces had wel enkele voeten in de aarde. Het is al vaker gememoreerd: we hebben ruim 90 uur gedebatteerd en honderden, meer dan duizend vragen gesteld. Dat is ook terecht, want het is een omvangrijk en belangrijk wetsvoorstel. De uitgebreide behandeling van deze wet heeft ook nog veel verbeteringen opgeleverd. Ik word wat afgeleid, maar goed, ik ga verder. De verbeteringen waren bijvoorbeeld de aanpassing van de leenrestrictie, het tot default maken van de standaardmethode voor het invaren, de bandbreedtes bij de evenwichtige transitie waarmee negatieve uitschieters worden voorkomen, de extra berekeningen die zijn gedaan en ook het inzichtelijk maken van die berekeningen aan deelnemers en de vangnetprocedure waar we het al eerder over hebben gehad, in de eerste termijn. De artikelsgewijze behandeling heeft ook nog vele technische verbeterpunten naar voren gebracht. Deze worden ook verwerkt. Op basis van het bovenstaande kan ik alleen maar concluderen dat 90 uur debat niet voor niets is geweest. De Kamer heeft een actieve rol gepakt bij de wetsbehandeling. Als gevolg daarvan is het wetsvoorstel ook verbeterd.

Daar heeft de VVD uiteraard ook een belangrijke rol in gespeeld. Om de wet verder te versterken, hebben we nog een aantal amendementen ingediend en daarnaast hebben we nog een drietal moties.

Zal ik beginnen met de moties? Ja. Allereerst heeft de VVD het onderwerp carve-out al meerdere malen opgebracht. Ook wij zien dat carve-out de kern van de wet raakt, maar tegelijkertijd zien we ook dat het voor sommige groepen echt voordeliger kan zijn om een carve-out mogelijk te maken. Op het laatste VVD-congres is dat ook nog eens onderstreept door de deelnemers van het congres. Daarom heb ik de volgende motie.

Even kijken. Ik moet dan mijn administratie even goed hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen een deelnemersbestand verschillende risico- en beleggingsbehoeften kunnen zijn voor verschillende groepen deelnemers;

overwegende dat het daarom in specifieke gevallen voor alle deelnemers gunstig kan zijn om een carve-out voor actieve deelnemersgroepen en gepensioneerden toe te passen;

overwegende dat een carve-out geen onderdeel uitmaakt van het pensioenakkoord en om die reden niet in het wetsvoorstel is opgenomen;

verzoekt de regering om gedurende de transitieperiode te monitoren of er pensioenfondsen zijn die aangeven een carve-out nodig te hebben om aan hun wettelijke taak voor evenwichtige belangenafweging tussen verschillende deelnemersgroepen te voldoen, en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 118 (36067).

De heer Smals (VVD):

Dan de tweede motie. De VVD heeft ook vragen gesteld over het overgangsrecht van kleine partnerpensioenen. De VVD ziet graag dat dit overgangsrecht efficiënt wordt, waardoor de uitvoering van pensioenen minder belast wordt en er dus meer geld overblijft voor pensioenen. Dat is deze motie. Ik moet haar eerst nog voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van het overgangsrecht van het nabestaandenpensioen is om de partner te beschermen na einde deelneming;

overwegende dat het overgangsrecht geen onderscheid maakt tussen grote en kleine partnerpensioenaanspraken en dat dit hoge uitvoeringskosten tot gevolg kan hebben voor deelnemers;

verzoekt de regering om samen met de pensioensector te onderzoeken hoe het overgangsrecht gestroomlijnd kan worden waarmee hoge uitvoeringskosten voorkomen worden, waarbij de belangen van deelnemers en gewezen deelnemers vooropstaan, en de Kamer hier voor de zomer van 2023 over te informeren;

verzoekt de regering bij positieve uitkomsten van het onderzoek het overgangsrecht aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 119 (36067).

De heer Smals (VVD):

Dan heb ik als laatste nog een motie over een onderwerp dat in de eerste termijn ook vaak is langsgekomen, namelijk de witte vlek en het ervoor zorgen dat mensen pensioen opbouwen. Ik deel met de hele Kamer dat het goed is dat mensen zo veel mogelijk pensioen opbouwen binnen de regeling. Maar de VVD is bang dat de compensatie buiten de regeling georganiseerd wordt en dat werkgevers en werknemers tot de conclusie komen dat ze beter binnen het primaire loon compensatie kunnen geven dan binnen de regeling. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in het belang van de deelnemer is om compensatie zo veel mogelijk binnen het pensioendomein te houden;

overwegende dat sociale partners in specifieke situaties compensatie ook buiten het pensioendomein zouden willen geven;

verzoekt de regering om tijdens de transitie te monitoren welke afspraken omtrent compensatie worden gemaakt en daarbij aandacht te hebben voor de vraag of sociale partners knelpunten ervaren om compensatie buiten het pensioendomein vorm te geven, en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Stoffer.

Zij krijgt nr. 120 (36067).

De heer Smals (VVD):

Dan heb ik nog een heel klein beetje tekst.

De voorzitter:

Rondt u even af en dan geef ik het woord allereerst aan de heer Ephraim.

De heer Smals (VVD):

Concluderend: werknemers, werkgevers, slapers, actieve deelnemers, bestuurders, iedereen snakt naar duidelijkheid over deze wet. De kranten staan er vol van. Iedereen kijkt. We moeten dit gaan afronden.

Voorzitter. Het is aan het einde van de tweede termijn de gewoonte dat je een appreciatie geeft van de wet. Ik denk dat ik die al een beetje heb weggegeven. Ik kan u vertellen dat, als u diep in mijn hart kijkt en als ikzelf met een carte blanche was begonnen, de wet er anders had uitgezien. Maar het is juist prijzenswaardig dat de polder — werkgevers, werknemers, alle vakbonden en de sector zelf — tot een akkoord is gekomen. Dat vind ik zeer waardevol. Ik hoop dat we dit kunnen doortrekken en dat wij — de Kamer — ook brede steun kunnen uitdragen voor deze wet. Ik ben blij deel uit te maken van de brede coalitie die deze wet gaat steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Ik geef eerst het woord aan de heer Ephraim, daarna aan mevrouw Maatoug, de heer Omtzigt en de heer Nijboer. Dat is even de volgorde. Allereerst de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik moet in het betoog van de heer Smals de band een stukje terugspoelen, want ik heb even op mijn beurt gewacht. Ik wil terug naar de Titanic. Uiteraard was de ijsberg niet het probleem van de Titanic. Het probleem van de Titanic was dat er veel te weinig reddingsboten waren, waardoor ze niet alle passagiers konden meenemen. De kans dat ze op zo'n ijsberg zouden varen, zou heel klein zijn. Dat is eigenlijk de kern van riskmanagement: de kans op een ramp is heel klein, maar de gevolgen van de ramp zijn heel groot. Je moet nu al nadenken over hoe je dat zou kunnen repareren.

Ik hoorde de heer Smals tegen mevrouw Van der Plas zeggen: nou ja, als het niet werkt, dan gaan we samen eens kijken naar een oplossing. Maar nee, dat moet je van tevoren al doen. Had die kapitein van de Titanic bij zijn baas maar aangedrongen op voldoende reddingssloepen, anticiperend op het feit dat het weleens mis kon gaan. Het is hier al de hele middag aan de orde geweest: de verstopping van het juridisch apparaat, mensen die erop achteruitgaan, mensen die tekortgedaan worden. Ik zal niet het hele riedeltje herhalen, want dat is niet zo zinvol. Maar kan de heer Smals toch enig begrip opbrengen voor het idee dat we eerst moeten zorgen voor oplossingen voor als scenario's fout lopen, omdat de gevolgen voor mensen heel groot kunnen zijn? Met andere woorden, dat we er eerst voor moeten zorgen dat er genoeg reddingsboten aan boord zijn?

De heer Smals (VVD):

Als we het over de Titanic hebben: eens. Ik ben even zoekende wat de heer Ephraim bedoelt met reddingsboten in relatie tot het pensioendossier.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Er kunnen dingen misgaan, bijvoorbeeld: het juridisch apparaat loopt vol of fondsbestuurders varen in en worden daarna zelf ook nog in rechten betrokken, want ook dat zou een keer kunnen gebeuren. Bij al die ellende die zou kunnen gebeuren en die hier met een beetje fantasie ook allemaal aan bod is geweest, moet je toch bedenken hoe je die op dat moment zou repareren. Je kunt dan niet zeggen: oepsie, de ijsberg heeft toegeslagen, nu moeten we eens gaan kijken wat we gaan doen. Je moet er toch op anticiperen en er een oplossing voor hebben? Het viel mij op dat de heer Smals tegen mevrouw Van der Plas zei — ik herhaal het even — dat als dat zo is, we samen gaan kijken naar een oplossing. Dat is vanuit riskmanagement gezien wat mij betreft bloedlink.

De heer Smals (VVD):

Ik vraag dan wat de oplossing van de heer Ephraim zou zijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Die is: scenarioanalyse, stressanalyse, een goede VAR, en zorgen dat je alternatieven hebt als de oplossingen tegenvallen, waardoor je een plan B hebt.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het een ingewikkelde discussie. Ik ben het eens met de heer Ephraim dat we moeten voorkomen dat er ongelukken gebeuren. Daarvoor hebben we 100 uur gedebatteerd. Daarvoor hebben oneindig veel deskundigen naar de wet gekeken. We hebben alle problemen geïdentificeerd. Er zijn nog zorgpunten over. De heer Ephraim noemt bijvoorbeeld terecht de zorg dat de juridische kolom verstopt zou kunnen raken. Daarover hebben we in de eerste termijn ook vragen gesteld aan de minister. Het antwoord daarop is: dat gaan we monitoren en als het nodig is, dan maken we daar extra capaciteit voor vrij.

Ik denk dat we deze wet op die manier moeten bekijken. Nogmaals, als meneer Ephraim concrete problemen heeft, dan kijk ik graag samen met hem naar oplossingen.

De voorzitter:

Volgens mij mag de heer Nijboer voorgaan. Dank aan mevrouw Maatoug. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Maatoug en ik hebben twee moties in voorbereiding. We hebben er wel meer dan twee, maar in ieder geval twee moties die hierop zien. Eén motie betreft de zorgen die veel mensen in de Kamer hebben, en ik eerlijk gezegd ook, over de vraag: red je het in de tijd? Het is een enorm grote hervorming. Moet je dan keihard vasthouden aan 2027 of moet je een moment kiezen om eens te kijken of je wel op koers ligt en of er geen ongelukken gebeuren? Dat is één.

Het tweede punt sluit aan bij mevrouw Van der Plas, al ben ik iets minder absoluut dat zij was: het mag nooit niet. In het huidige pensioenstelsel zitten ook heel veel solidariteiten, met premies die je nu betaalt die misschien vorig jaar, of voor zekerheid voor later ... Je kunt dat dus nooit helemaal uitsluiten. Maar je wil niet dat groepen helemaal aan de lat staan voor iets waaraan ze niets kunnen doen. Ook daarvoor hebben wij een motie in voorbereiding. Ik vraag de VVD echt ... Ze moeten de motie natuurlijk nog zien, dus ze zullen zeggen: ik ga het bekijken. Maar de kernen van die moties zijn wel serieus, bijvoorbeeld om de invoeringsdatum vast te houden maar om wel te kijken of het niet later moet als dat kan. Ik vraag of de VVD daarvoor zou willen opteren. Ik denk dat dat een antwoord geeft op de zorgen van de twee collega's die zojuist spraken.

De heer Smals (VVD):

Ik wil de heer Nijboer hartelijk danken. Als hij goed naar mijn ... Of nee, wellicht heb ik onvoldoende duidelijk verteld hoe ik erin sta. Dat is namelijk: ja, ja, een hartgrondig ja. Als u moties zodanig zijn als u het nu aan mij verteld, dan ben ik meer dan bereid om daarnaar te kijken, omdat ik die zorgen met u deel. Ik wil dat ook niet laten ontstaan. Ik had gehoopt dat dat al zou blijken uit mijn termijn en dat deze vraag overbodig was geweest. Blijkbaar is dat niet zo. Ik zeg dit dus voor de duidelijkheid.

De voorzitter:

Het is nog steeds uw termijn. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is zo'n fijne termijn dat we gewoon nog even doorgaan. Gelukkig stond er in het pensioenakkoord "adequate compensatie". Daar gaat deze discussie namelijk over. Ik denk dat de heer Van Kent het goed zei: mensen kunnen er niks aan doen.

Ik heb een andere vraag. Die gaat over de bijdrage van de heer Smals tijdens de SZW-begrotingsbehandeling. Nu kijkt hij me aan alsof hij zegt: mevrouw Maatoug, u mag het over veel hebben, maar waar gaat deze vraag over? Dat ging over een ingediende motie over het cao-stelsel. Dat ging erover dat het cao-stelsel soms in de weg zat en knellend en beklemmend was en over de vraag of daarnaar gekeken kon worden. Ik stel deze vraag, want we hebben het vandaag over de arbeidsvoorwaarde pensioen. Wij hebben in dit land geen verplichtstelling. Hoe belangrijk we het met z'n allen ook vinden, er is geen wet die zegt: u bent verplicht om pensioen op te bouwen. We hebben die solidariteit en die verplichtstelling voor werknemers via de cao geregeld. Ik hoor mensen en bedrijven zeggen: ik vind een pensioen knellend. Is dat wat de heer Smals bedoelde toen hij die motie indiende bij de SZW-begroting?

De heer Smals (VVD):

Dat is een goede vraag. Het betreft een beetje een ander debat, maar het is wel een vraag waarmee ik erg begaan ben. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens ... Nee, laat ik het anders zeggen. Een belangrijke reden voor het ontstaan of het groter worden van de witte vlek is dat veel mensen niet onder een verplichte cao zitten. Dat ligt er niet aan dat werkgevers proberen eronderuit te komen of dat soort zaken. Dat komt vooral omdat er sectoren zijn waar überhaupt geen cao is afgesloten. Ik denk dat daar eventueel een grote oplossing ligt voor het terugdringen van de witte vlek, maar om mevrouw Maatoug tegemoet te komen: bij de motie die ik heb ingediend bij de begroting was het niet mijn bedoeling om mensen onder het stelsel vandaan te halen. Nee. In tegenstelling, mijn bedoeling was om cao's meer te laten passen bij de behoeften van werknemers zelf. Dus als werknemers zelf hun werk willen inrichten op een manier die niet precies binnen de cao past, dan wordt dat mogelijk gemaakt, juist om ervoor te zorgen dat mensen meedoen aan die collectieve dingen zoals pensioen. En dat gaat nog veel verder, maar ik denk dat dat niet voor dit debat is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is wel degelijk onderdeel van dit debat, ten eerste omdat het gaat over arbeidsvoorwaarden, ten tweede omdat we met elkaar over de witte vlekken praten en de probleemanalyse essentieel is, bijvoorbeeld over de vraag waarom de VVD niet voor een verplichtstelling is. Ik merk ook hier weer dat de argumentatie van de VVD inconsistent is. Aan de ene kant zegt de VVD dat het pensioen geweldig is. Aan het slot van zijn betoog zei u: het is van sociale partners; we omarmen het en we moeten door. Maar als we het met elkaar hebben over arbeidsvoorwaarden, dan zegt de VVD: het zit soms in de weg. Waarom is er een steeds groter wordende groep werknemers die geen pensioen opbouwen? Omdat zij denken dat ze moeten kiezen tussen een lager loon en zekerheid, omdat de sociale zekerheid wordt ontdoken. Dat zijn bijvoorbeeld uitzendkrachten. Dat zijn jonge mensen. Het volgende vind ik inconsistent aan het betoog van de VVD en dat is mijn vraag. Je kunt niet in de ene zin de sociale partners en de polder omarmen, en een of twee weken daarvoor een motie indienen die zegt: als het een beetje tegenzit en ik het niet zo fijn vind, dan moet het knellende ervan af. Ik vind dat een gevaarlijke route.

De heer Smals (VVD):

De consistentie in het VVD-verhaal zit in het volgende. Als je begint te redeneren, dan begin je bij wat de werknemer wil. De werknemer wil over het algemeen pensioenopbouw, wil over het algemeen flexibel werk, wil over het algemeen zelf kunnen bepalen hoe hij zijn werk inricht. Daar begint de redenatie. Dat is de consistentie waar mevrouw Maatoug in mijn redenering naar op zoek is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. De kortzichtigheid die we hebben in deze soort debatten door alleen maar te kijken naar het knelpunt, zorgt ervoor dat we dit stelsel op de lange termijn niet hebben. Het feit dat u als antwoord op mijn vraag begint te zeggen "dat is een ander debat" … Quatsch! Dat is dít debat. De reden waarom wij ons zo veel zorgen maken over de vraag of er in de toekomst pensioen is voor mensen, is omdat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Dat komt door de ondermijning van het cao-stelsel. Wij zullen hier elke keer dat dat dreigt te gebeuren weer staan. Als u dat cao-stelsel niet meer wilt, dan moet u uw betoog niet eindigen met de mooie woorden: het is zo mooi in de polder. Dat zou de VVD waardig zijn. Het is of het een of het ander. U moet kiezen.

De heer Smals (VVD):

Ik weet niet hoe ik mevrouw Maatoug moet overtuigen, maar ik ben niet voor het ondermijnen van het cao-stelsel. Dat heb ik nooit gezegd en zal ik ook niet zeggen. Dat wil ik ook niet. Waar ik wel voor ben, is dat het cao-stelsel beter aansluit bij de behoefte van individuele werknemers. Daarmee denk ik zelfs dat we het kunnen versterken. Wat dat betreft kan ik misschien wel samen optrekken met mevrouw Maatoug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom nog even bij van de eerste twee moties die ik hoorde. De eerste zegt dat een carve-out een oplossing kan bieden voor 75-jarigen. Als je alle pensioenen van mensen boven de 75 overdraagt aan een besloten fonds of een verzekeraar, dan kunnen dezelfde pensioenen gewoon een aantal jaren doorlopen. Dat heeft het VVD-congres ook gezegd. Het tweede probleem dat de heer Smals aankaartte, was dat er bij de overgang misschien te kleine nabestaandenpensioenen komen en dat je die misschien zou moeten afkopen of zo. Als het om een pensioen gaat van enige tientjes per jaar, dan kun je zeggen: doe wat anders met die som, maar ga het niet elk jaar bijhouden. Daar kan ik me alles bij voorstellen, maar we zijn nu wetgeving aan het maken. Als je een carve-out wilt hebben, dan zet je hem nu in de wet, want over drie jaar heb je niks meer aan een carve-out. Een carve-out betekent alleen dat je tijdens de overgang voor een deel van de gepensioneerden zegt: weet je wat, we laten jullie buiten de overgang. Daar heb je een carve-out voor nodig. Vervolgens wil de VVD een motie indienen, omdat het VVD-congres dat heeft gezegd. Zeg dan eerlijk: de carve-out komt er niet. De carve-out heb je namelijk alleen nodig tijdens het proces. Als je al een keer voor iedereen de uitkering hebt omgezet in een kapitaal, dan weer in een uitkering en achteraf nog een carve-out hebt, dan heb je er niks aan. Wil de VVD dus een carve-out of niet?

De voorzitter:

De moties komen er trouwens aan. Meneer Smals kent die misschien uit z'n hoofd.

De heer Smals (VVD):

Prima, ik heb die in mijn hoofd. Over de carve-out wil ik zeggen dat de transitiefase nog duurt tot 2027. In die periode kunnen er best wel elementen naar voren komen waarbij wij concluderen dat een carve-out wenselijk is. Mijn oproep in de motie is of de minister daarnaar wil kijken en daar op dat moment op wil anticiperen.

Volgens mij had meneer Omtzigt ook nog een vraag over de tweede motie, over de kleine partnerpensioenen. De bedoeling daarvan is heel simpel. Pensioenvermogen moet ten goede komen aan gepensioneerden of nabestaanden, en dus niet aan administratiekosten. Dat is het enige doel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat doel ook nog wel. We kunnen nog een afweging maken in waar precies de grens moet liggen, maar ik snap het doel. Ik zeg alleen dat we hier met wetgeving te maken hebben. Als je daar dus wat aan wilt veranderen, dien je een amendement in om de wet te wijzigen. Als u over twee jaar denkt "we hebben toch een carve-out nodig", dan is het te laat, zeg ik u. Je moet de carve-out namelijk vanaf het begin in je transitieplan zetten. Je begint toch niet met een overgangsplan zonder carve-out, om vervolgens nadat je alles al hebt gedaan nog te besluiten om er een carve-out bij te doen? Op het ganzenbord ga je dan weer terug naar vakje nul. Je haalt 2027 dus niet. Als je een carve-out wilt, dien dan een amendement in. Wil de VVD een carve-out of niet? Je zou dan in 2025 nog proberen om een carve-out in de wet te krijgen, maar denk je dat je dan 1 januari 2027 nog kunt halen? Het antwoord is toch gewoon nee?

De heer Smals (VVD):

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij vindt dat ik geen motie maar een amendement had moeten indienen, maar daar heb ik niet voor gekozen.

De voorzitter:

De heer Van Kent.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nu even de heer Van Kent. Het is wel een tweede termijn. We moeten dus ook wel een beetje een balans hebben in het geheel. De heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik zag de voorzitter fronsen bij de term "carve-out".

De voorzitter:

Dat klopt. Dat heeft u heel goed gezien.

De heer Van Kent (SP):

Voor degenen die het debat volgen, zeg ik dat dat betekent dat je uit het pensioenvermogen van een pensioenfonds een deel afzondert en niet over laat gaan in het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Kijk, dat is heel goed.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, meneer Van Kent.

De voorzitter:

Dat vind ik heel goed voor de mensen die hiernaar kijken, inclusief deze voorzitter. Dank. Uw vraag aan de heer Smals.

De heer Van Kent (SP):

Nog even in aansluiting op wat de heer Omtzigt zei: je zou de minister ook in een motie kunnen verzoeken om bij nota van wijziging iets in de wet op te nemen. Maar mijn vraag gaat over de post die wij op 31 oktober jongstleden kregen van een hele grote groep mensen, van onder anderen Elco Brinkman, voormalig chef bij APG Dick Sluimers, Cees Veerman, Herman Wijffels en nog een hele trits anderen. Zij waarschuwden ons en zeiden …

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Breda Vriesman stond er ook onder.

De heer Van Kent (SP):

Ik kan ze allemaal voorlezen, als u dat wilt.

De heer Smals (VVD):

Nee, dat hoeft niet. Ik ken de brief.

De heer Van Kent (SP):

U kent de brief.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Van Kent (SP):

Zij zeggen in de brief: de wet is te complex, de uitvoeringsproblemen worden onderschat, de pensioenuitkomsten zijn ongewis, de rentegevoeligheid van het nieuwe stelsel blijft zeer hoog en de individuele toedeling van rendementen verschilt per leeftijd, wat tot onbegrip zal leiden. Het advies van deze grote groep mensen is: voer deze wet niet in. Zegt de VVD tegen degenen die dit debat volgen: maakt u zich geen zorgen; de invoering en uitvoering van deze wet gaan goed?

De heer Smals (VVD):

Zoals ik al zei, heb ik deze brief ook gelezen. Ik vind het begrijpelijk dat dit soort brieven worden gestuurd, omdat heel erg veel mensen heel erg betrokken zijn bij dit onderwerp en zich zorgen maken over heel veel elementen die in de wet zitten. Waarom is dat logisch? Omdat het een hele complexe operatie is. Dat vergt heel veel aandacht, wetenschap, kennis en kunde van onszelf hier in de Kamer, maar ook van alle specialisten die erbij betrokken zijn. Mijn antwoord aan de briefschrijvers — want volgens mij bedoelt de heer Van Kent dat — zou zijn: als ik de huidige pensioenwet lees en die naast het huidige stelsel zet, dan zie ik verbeteringen, met behoud van de goede dingen die in het huidige stelsel zitten. Die verbeteringen zijn hard nodig. In de brief staan zelfs dingen over het beleggingsbeleid die in het huidige stelsel opgelost worden. Nogmaals — daar begon ik ook mijn termijn mee — ik denk dat dit een verbetering is ten opzichte van het huidige stelsel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ze waarschuwen ons en zeggen dat de uitvoeringsproblemen worden onderschat. BDO had het er gisteren ook over dat de data niet op orde zijn en dat er problemen kunnen ontstaan bij de overgang. Beseft de heer Smals, beseft de VVD, dat de overgang naar een nieuw stelsel maar één keer kan? De data zijn niet op orde en de specialisten waarschuwen ons en zeggen: doe het niet, want het gaat mis en het wordt een nachtmerrie. Kan de VVD degenen die dit debat volgen, geruststellen en zeggen: maakt u zich geen zorgen; de uitvoering en de overgang naar het nieuwe stelsel zullen goed verlopen? Want de heer Smals heeft aangegeven dat hij voor deze wet gaat stemmen.

Tot slot nog de volgende vraag. De heer Smals zei: ik ken deze wet; dit was aanbeveling 1 in deze brief. Wat was aanbeveling 2 ook alweer?

De heer Smals (VVD):

U bedoelt aanbeveling 2 in de brief? U zegt: de wet. Dat heb ik even niet paraat. Ik heb niet meer precies paraat in welke volgorde de aanbevelingen zijn gedaan. Maar dat gaat meneer Van Kent mij ongetwijfeld zeggen. O ja, de rekenrente. Kijk eens aan! Daar kan ik direct een mooi antwoord op geven, want de rekenrente is nou juist een van de problemen die we gaan oplossen met de nieuwe wet. In het nieuwe stelsel worden we veel minder afhankelijk — daar ben ik mijn termijn nota bene mee begonnen — van de rekenrente die vaak tot heel wat discussie heeft geleid hier in de Kamer. Nogmaals, omdat we naar een meer individueel stelsel gaan, waarin duidelijker is wat mensen zelf hebben betaald voor hun eigen pensioen en waarin zij dat beter kunnen volgen, denk ik echt dat we een grote stap zetten in het verder moderniseren van ons pensioenstelsel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan schors ik de vergadering tot 16.30 uur. Daarna gaan we verder met de heer Azarkan. De heer Van Kent heeft nog gevraagd of de heer Smals mensen gerust kan stellen. Dat heeft de heer Smals op zijn eigen manier net gedaan. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur en dan gaan we verder met de heer Azarkan. Ietsje langer? Ja, tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen, de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Zo'n driekwart jaar geleden zei collega Kuzu tegen mij: hoe zou je het vinden als ik me kandideer om voorzitter te worden van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Ik dacht: ach, dat kan de heer Kuzu er makkelijk bij hebben; af en toe een debat, wellicht een rondetafel, een WGO, een technische briefing, en een artikelsgewijze behandeling kan er ook nog wel bij. Kortom, collega Kuzu heeft hier in de afgelopen driekwart jaar veel tijd in gestoken. Er zijn veel debatten gevoerd, met veel bijeenkomsten. Het voordeel is wel — en zoals Johan Cruijff zegt: elk nadeel hep ze voordeel — dat ik zelf niet alles heb hoeven bijwonen, en ook dat ik in ieder geval met zijn kennis mijn bijdrage zal doen. Dat heb ik al gedaan met de eerste termijn, en dat zal ik nu ook doen.

Voorzitter. Ik zei in mijn plenaire bijdrage in eerste termijn dat ik kritisch sta tegenover de Wet toekomst pensioenen. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik bereid ben om me te laten overtuigen als de minister met goede argumenten en zekerheden komt. Ik heb de minister haar best zien doen, maar in de loop van de vele debatten, zo moet ik eerlijk zeggen, zijn er nog meer twijfels gerezen. Ik zal er een aantal met u delen.

De minister kan niet uitsluiten dat, als de solidariteitsreserves onvoldoende gevuld zijn, de pensioenen regelmatig gekort kunnen worden als de beurskoersen omlaaggaan. Dat is geen geruststellend antwoord.

Het tweede punt: het afschaffen van de doorsneesystematiek en het verlies van 60 tot 100 miljard euro aan opgebouwd pensioen voor de groep 35- tot 55-jarigen is evenmin geruststellend beantwoord. Dat was ook het pijnpunt in het pensioenakkoord, en dat is gewoon niet weggenomen. De minister verwijst voor een oplossing hiervan simpelweg naar de sociale partners, die dit pensioengat zelf zouden moeten oplossen. Dat is eigenlijk een soort sigaar uit eigen doos. Er is geen garantie dat de compensatie er daadwerkelijk komt.

Uit het debat is vast komen te staan dat er geen individueel stemrecht is geregeld. Gezien het grote potentiële pensioenverlies voor grote groepen is dit gewoon niet acceptabel. En ik vind het ook strijdig, of in ieder geval schuurt het met, de individualiseringsdoelstelling van deze wet.

Punt vier. De uitvoeringskosten zijn de afgelopen twee jaar explosief gestegen. De minister biedt geen uitzicht op het beteugelen van deze uitvoeringskosten, die de pensioenopbouw uiteraard zullen aantasten.

En tot slot: de manier waarop het nabestaandenpensioen voortaan geregeld zal worden, is allesbehalve geruststellend. En ik weet het, het is in de bestaande systematiek, in deze Pensioenwet, ook niet goed geregeld, maar het risico op schrijnende situaties is bepaald niet uitgesloten. Met het invaren van de nieuwe pensioencontracten treedt een onomkeerbare situatie op; er is dan geen weg meer terug. De minister heeft de twijfels en bezwaren niet afdoende kunnen wegnemen. De risico's met het pensioenvermogen zijn in de ogen van mijn fractie groot. Dat betreft enerzijds, zoals ik al zei, het eerlijk invaren. Maar of dat pensioenvermogen van 1.500 miljard nu echt eerlijk verdeeld wordt over die huidige 10 miljoen pensioendeelnemers en 20 miljoen pensioencontracten blijft in onvoldoende mate beantwoord.

Ook de toekomstige werking van het pensioenstelsel in de periode ná 2027, als de nieuwe regels voor pensioenindexatie en pensioenkorting gaan gelden, blijft grote twijfels oproepen. De minister kan niet de indruk wegnemen dat na 2027 het pensioen niet langer nominaal stabiel is, maar van periode tot periode kan gaan schommelen; iets wat nu ondenkbaar is.

Voorzitter. Ik zie tegelijkertijd een heleboel amendementen die een aantal van die bezwaren wegnemen. En ik weet dat ze er bij Bureau Wetgeving kneiterdruk mee zijn op dit moment. We hebben meer dan 100 amendementen. Het wel of niet aannemen van een deel van die amendementen kan natuurlijk grote invloed hebben op hoe die Pensioenwet er uiteindelijk uit gaat zien. Ten minste, als amendementen uitgevoerd worden. Daar gaan we in de regel van uit, omdat ze onderdeel zijn van de wet. Ik kan dat alleen in samenhang beoordelen en dat kan pas na de stemmingen over die amendementen. Daarom zou ik het ordevoorstel willen doen om niet op dinsdag, maar pas op donderdag te stemmen over het wetsvoorstel — volgens mij heeft collega Den Haan hetzelfde gedaan — want dan kan ik dat echt in samenhang zien. Nu kan ik het gewoon niet goed overzien. Dus we kunnen dinsdag wel stemmen over de amendementen, maar donderdag pas over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Misschien is het handig als mevrouw Den Haan dat ordevoorstel even doet; anders loopt het een beetje door elkaar heen. We doen eerst even het ordevoorstel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik dacht: ik wacht even tot het einde van het debat — ik gok dat dat zo'n beetje om 03.00 uur vannacht zal zijn — maar het is inderdaad beter om het nu te doen. Ik vind het heel erg belangrijk om deze wet goed te beoordelen. Dat kan wat mij betreft eigenlijk pas als we de moties en de amendementen die zijn aangenomen, tegen het licht kunnen houden en als we dat kunnen vergelijken met wat er eerst lag. Ik zou het dus heel fijn vinden als we dinsdag kunnen stemmen over de moties en de amendementen en dan donderdag over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik kijk even of er steun is voor het ordevoorstel van mevrouw Den Haan.

De heer Van Kent (SP):

We zouden er liever niet over stemmen, maar als we erover moeten stemmen, dan willen we dat inderdaad in deze volgorde doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het voorstel klinkt sympathiek, maar ik kan pas een weging maken na het einde van dit debat. Nu dus nog geen steun, omdat ik wil kijken waar we met elkaar eindigen.

De heer Stoffer (SGP):

Steun. GroenLinks en PvdA steunen het ook, knikten ze net; dan kunt u dat in één keer meetellen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens BBB en JA21.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik dacht dat ik mevrouw Den Haan ook hoorde zeggen dat ze het voorstel aan het einde wou doen. Dat leek mij ook een goed idee. Ik kan me voorstellen dat er een moment tussen zal zitten. Ik kan pas goed zien waar we staan als we de tweede termijn ook hebben behandeld.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Steun voor het voorstel van mevrouw Den Haan om dinsdag over de amendementen en de moties te stemmen en donderdag over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dus u steunt het ordevoorstel van mevrouw Den Haan.

De heer Smals (VVD):

Gelijkluidend met mevrouw Van Beukering-Huijbregts, maar dan wel op de voorwaarde dat we vandaag tot het einde komen, anders kunnen we ook niet stemmen op dinsdag.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Van der Plas heb ik nog niet gehoord. Steunt u het ordevoorstel? Ja. Dan is er een meerderheid voor het ordevoorstel van mevrouw Den Haan om dinsdag te stemmen over de moties en de amendementen. Dan wordt duidelijk hoe het wetsvoorstel eruitziet. Dan is de planning om donderdag te stemmen over het wetsvoorstel.

Gaat u weer verder.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik ben aangekomen bij mijn moties. Ik heb er vier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het nieuwe pensioencontract tegenvallende beleggingsresultaten opgevangen kunnen worden binnen het pensioenfonds, bijvoorbeeld via de solidariteitsreserve;

overwegende dat het opvangen van schokken moeilijk of onmogelijk wordt als de solidariteitsreserve van een fonds is uitgeput;

verzoekt de regering een systeem van solidariteit tussen pensioenfondsen te realiseren, waarbij financieel uitgeputte fondsen in geval van nood worden ondersteund door kapitaalkrachtige fondsen, analoog aan hoe het is geregeld bij de woningcorporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 121 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft;

overwegende dat de groep van 40- tot 60-jarigen een bedrag van 60 tot 100 miljard euro of meer misloopt aan pensioenopbouw bij invoering van het nieuwe pensioencontract;

overwegende dat de compensatie hiervoor nog niet geregeld is, en compensatie per pensioenfonds niet altijd mogelijk is als er onvoldoende buffers zijn;

verzoekt de minister te bewerkstelligen dat de compensatie voor alle pensioengedupeerden sluitend geregeld wordt voordat het nieuwe pensioencontract ingaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 122 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van het Nederlandse pensioenvermogen is gegroeid van circa 700 miljard euro in 2007 naar circa 1.500 miljard euro in 2022;

constaterende dat in dezelfde periode veel pensioenen niet zijn geïndexeerd;

overwegende dat dit komt doordat pensioenverplichtingen worden verdisconteerd tegen een onrealistisch lage rekenrente, die veel lager is dan die in de afgelopen 30 jaar is gerealiseerd;

verzoekt de regering om bij nota van wijziging de rekenrente te vervangen door het projectierendement, waarin rekening gehouden wordt met de daadwerkelijke beleggingsportefeuille van de pensioenfondsen, teneinde de pensioenen reeds vanaf 2023 te kunnen indexeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 123 (36067).

De heer Azarkan (DENK):

De laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoeringskosten bij de pensioenfondsen de afgelopen twee jaar explosief zijn gestegen, met name de kosten van het vermogensbeheer;

overwegende dat het ABP-bestuur heeft gezegd dat de kosten fors en moeilijk uit te leggen zijn;

verzoekt de regering om de uitvoeringskosten te maximeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 124 (36067).

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een momentje. Ik moet de moties nog even in de goede volgorde klaarleggen, dan ga ik zo meteen sneller.

De voorzitter:

Gaat u verder; nee, gaat u starten, bedoel ik.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eind maart kwam de Wet toekomst pensioenen naar de Tweede Kamer. Het is de uitwerking van het pensioenakkoord, iets waar jarenlang over is gesproken. Ook over de invulling van de wet is nog jarenlang overleg geweest. En toch heeft de behandeling in de Tweede Kamer tot belangrijke nieuwe inzichten geleid. Tijdens drie rondetafelgesprekken hebben we met vele experts gesproken, die het belang van het nieuwe pensioenstelsel hebben benadrukt, maar ook nog verbeterpunten signaleerden.

Daarom werd in de eerste nota van wijziging een overgangsperiode voor het nettopensioen geïntroduceerd en de mogelijkheid om tijdens de transitie met een overbruggingsplan te werken. Vervolgens is in een tweede nota van wijziging onder meer de verplichte voortzetting van het wezenpensioen geregeld en in de derde nota van wijziging onder andere de nadere kaders voor een evenwichtige transitie, zoals we die tijdens de wetgevingsoverleggen hebben besproken. Ook heeft de artikelsgewijze behandeling nog tot een vierde nota van wijziging geleid met onder meer de aanpassing dat ook gesloten fondsen straks kunnen invaren.

Het betekent wel dat we nu een goede wet hebben, waarmee we het pensioenstelsel in Nederland weer toekomstbestendig maken, zodat we in de komende jaren opnieuw voor de titel "beste pensioenstelsel ter wereld" kunnen gaan. Want dat we die titel ontvingen, is inmiddels jaren geleden. Sindsdien is de noodzaak van een nieuw pensioenstelsel steeds duidelijker geworden. Door de vergrijzing zijn er steeds minder werknemers die premie betalen, maar steeds meer gepensioneerden die, omdat we gelukkig allemaal steeds ouder worden, steeds langer van hun pensioen willen genieten. Dat gun ik iedereen, maar dan willen we niet steeds gedoe over welk deel van de gezamenlijke pot van wie is.

Omdat het pensioen nu nog een gegarandeerde uitkering is, moeten er buffers worden aangehouden om er zeker van te zijn dat die garantie waargemaakt kan worden als werknemers van nu straks met pensioen gaan. Daardoor konden de pensioenen jarenlang niet omhoog, ook niet toen het beter ging met de economie. Het is daarom goed nieuws dat de pensioenen zo meteen eindelijk omhoog kunnen, omdat die buffers niet meer nodig zijn. Er wordt geen keiharde garantie meer afgegeven, maar je krijgt inzicht in wat je opbouwt. Simpelweg de rekenrente verhogen is daarom geen oplossing, want dan zouden de huidige werknemers en de jongeren de aanvullende pensioenen van de huidige ouderen moeten betalen en niet het pensioen opbouwen waar ze wel premie voor inleggen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is weer zó schandalig. Echt! Jarenlang is er in dit parlement gesproken over oplossingen binnen het huidige stelsel, maar er was één partij die stelselmatig tegen was. En dat was D66. D66 heeft helemaal niets, niets, gedaan aan die gigantische last voor het stelsel om niet te kunnen indexeren. Maar ondertussen zagen ze wel dat die pot verdubbelde. Verdubbelde naar 1.500 miljard euro! En nu zegt mevrouw Van Beukering hier in de Kamer: dat is de reden waarom we nu moeten overgaan naar een nieuw stelsel. En dat terwijl D66 dus zelf de schuldige is voor het jarenlang ontnemen van pensioenkoopkracht aan werkenden en gepensioneerden. Erkent D66 dat?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat erkent D66 niet. Ik kan dat ook nog wel even benadrukken. Ik gaf net in mijn inleiding aan — en die was wel wat langer dan alleen de rekenrente waar de heer De Jong van de PVV nu op doelt — dat er een reden was om te kijken of het huidige stelsel, waar we nu mee aan het werk zijn, nog toekomstbestendig is. Ik heb in eerdere bijdragen, in mijn eerste termijn maar ook in het wetgevingsoverleg, aangegeven wat de redenen waren om te kijken hoe we het stelsel naar de toekomst kunnen brengen. Ik hoef u dat niet te herhalen, maar ik heb dat dus wel al eerder aangegeven. Ik zei het net ook al in mijn tweede termijn: het is de vergrijzing. Het is een veranderende arbeidsmarkt. Het is het feit dat mensen sneller van baan wisselen en misschien wel zzp'er worden. We hebben een hele hoop redenen om te zeggen: wat we nu in de wet hebben staan, is niet toekomstbestendig en daarom moet er een nieuwe wet komen. Ik probeerde net aan te geven dat met die nieuwe wet in één keer afscheid wordt genomen van de rekenrente. En dat is iets waar D66 zeker voorstander van is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Weet je wat ik daar nou zo schandalig aan vind? De buffers in het huidige stelsel worden door D66 gezien als een probleem, maar het zijn tegelijkertijd diezelfde buffers, die door gepensioneerden en werkende zijn opgebouwd, waarmee de resultaten van het nieuwe stelsel worden opgeplust. Bij het invaren worden die buffers namelijk gebruikt; dezelfde buffers die in de afgelopen jaren níét gebruikt mochten worden om gepensioneerden mee te indexeren en om werkenden hun uitgestelde loon mee te geven. Aan de ene kant was het dus zogenaamd een probleem, maar nu gebruikt — en misbruikt! — D66 diezelfde euro's, diezelfde buffers, om mooi weer te gaan spelen met het nieuwe stelsel. Dan is mijn volgende vraag: wie betaalt het afschaffen van de doorsneesystematiek, die 100 miljard euro?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil graag nog even wat rechtzetten. De buffers die in de huidige Pensioenwet zijn opgenomen, die hebben we nodig, omdat we iedereen een uitkering garanderen. Dat is wat er op dit moment in het pensioenstelsel is opgenomen. Dat is wat er op dit moment in de wet staat. En die uitkering, dat was precies het probleem: we hebben helemaal niet de gepensioneerden de uitkering kunnen bieden waar zij jarenlang op gerekend hadden. Dat heeft ermee te maken dat de rekenrente wordt afgeschaft en dat we ook met elkaar de afspraak hebben gemaakt dat we voldoende buffers wilden hebben, zodat we ook in de toekomst ... De heer De Jong weet dat ik dat ook heel belangrijk vind: ook kinderen en kleinkinderen moeten straks pensioen kunnen ontvangen. Er moet dus ook in de toekomst genoeg in kas zijn om die uitkeringen te kunnen geven. Dat is even een reactie op wat de heer De Jong aangeeft. Hij haalde daarin volgens mij een paar dingen door elkaar en ik hoop dat ik dat heb kunnen verduidelijken. Zijn vraag was: wat gaat ...

De voorzitter:

Geeft u antwoord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wat u door elkaar haalde, was dat u het had over de buffers, en ik gaf aan dat we in het huidige stelsel iedereen een uitkering garanderen, en dat dát is opgenomen in de wet.

Maar u vroeg wie die doorsneesystematiek nu gaat betalen. Er zitten verschillende mogelijkheden in om dat te bekijken. In de eerste plaats kun je bijvoorbeeld kijken naar de rendementen. Als wij straks die hele grote pensioenpot gaan opdelen in kleinere potjes, dan betekent dat ook dat het rendement voor sommige mensen wat naar voren gehaald kan worden. Dat betekent dat misschien de uitkering nog een stukje omhoog kan gaan. Een andere mogelijkheid is de rente. De rentestand doet ook heel veel voor de doorsneesystematiek.

Dat ik het zo moeilijk vind om dit te beantwoorden, heeft ermee te maken dat we meer dan 150 fondsen hebben in Nederland en dat al die fondsen hun eigen samenstelling hebben. Een eigen samenstelling van jong en oud, maar ook wat de dekkingsgraad is en hoeveel ze in kas hebben. Daarom vind ik het heel lastig om hier een antwoord te geven op de vraag wie dat straks gaat betalen. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij daarvoor in de wet goede afspraken en goede uitgangspunten hebben opgenomen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om te beginnen: ik laat mij niet zeggen dat ik dingen door elkaar haal. Ik heb mijn zaakjes echt goed op orde. Ik heb echt goed gestudeerd op deze wet. Had iedereen dat maar gedaan, zeg ik tegen mevrouw Van Beukering. Dat is één.

Twee. Als je niet kunt uitleggen wie dan die 100 miljard euro gaat betalen, dan gaat het dus mank. Als je niet in je berekeningen meeneemt hoe die 100 miljard voor de afschaffing van de doorsneesystematiek wordt gedekt, hoe die gecompenseerd gaat worden ... Als wij daar tijdens de technische briefing geen antwoord op krijgen, omdat het simpelweg niet is doorgerekend, hoe kan mevrouw Van Beukering dan zeggen dat dit een verbetering is? Want linksom of rechtsom, het wordt ergens vandaan gehaald zo meteen. Het komt of van de werkenden die helemaal niet worden gecompenseerd, of het komt van de gepensioneerden die hun hele leven keihard hebben gewerkt voor datzelfde geld. Hier gaat het dus vreselijk mank.

Dan een ander punt, namelijk die buffers en wat daarmee gaat gebeuren zo meteen. Als wij vandaag dit pensioenstelsel zouden hebben gehad, dan zeggen actuarissen dat we gelijk met 3,5% zouden moeten korten. Met 3,5% korten! Mijn vraag is dan ook: hoe kan D66 blijven volhouden dat dit een verbetering is, dat het toekomstbestendig is, als direct bij de start al het vertrouwen onderuit wordt gehaald, als zo meteen gepensioneerden al gelijk zien dat hun zogenaamde "persoonlijke potje" veel minder waard is dan wat ze jarenlang is voorgehouden? Zelfs mevrouw Van Beukering heeft hier namelijk in eerdere debatten aangegeven dat er geen sprake is van een koopkrachtig pensioen. Hoe kan mevrouw Van Beukering dan hier doen voorkomen alsof het zo'n verbetering is, als zij daar helemaal geen notie van heeft?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat de heer De Jong probeert mij hier neer te zetten als iemand die zich niet verdiept heeft in de wet. Ik weet niet op wie u precies doelde met uw woorden, maar u keek mij daar zo doordringend bij aan dat u wellicht op mij doelde, of ik mij wel voldoende verdiept heb in deze wet. Ik merk ook dat ik bij de inbreng van de heer De Jong zat af te wachten of er nieuwe dingen kwamen, of er punten naar voren zouden worden gebracht die ik niet al eerder heb gehoord. De heer De Jong blijft namelijk opnieuw dezelfde vraag aan mij stellen. Hij heeft het over 100 miljard euro. In datgene waarnaar verwezen wordt, gaat het om 60 tot 100 miljard euro. Maar dat is van jaren terug. Inmiddels zijn er alweer nieuwe onderzoeken. Ik wil best herhalen waarom ik het belangrijk vind dat er een nieuw stelsel komt, maar als de heer De Jong de hele tijd bij mij terugkomt met wat er in de nieuwe wet allemaal niet goed gaat, dan blijf ik mijzelf herhalen en dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Afrondend. De reden dat ik met dezelfde vragen kom, is dat er op deze vragen geen antwoord wordt gegeven door deze minister. Wij stellen deze vragen inderdaad al maanden, omdat wij daarop geen antwoord hebben gekregen, ook niet bij de technische briefing. Hoe kun je nou in hemelsnaam instemmen met een wet als je niet eens weet wat die doorsneesystematiek gaat kosten en niet eens de berekeningen hebt wie en wat die 60 tot 100 miljard euro gaat compenseren? Kom trouwens maar met die nieuwe berekeningen, want die heeft u helemaal niet. Hoe kun je daar nou mee instemmen als het risico is dat het geld van een gepensioneerde of van een werkende wordt afgenomen, terwijl die helemaal niet worden gecompenseerd? Hoe kan D66 dan instemmen met die wet? Dat is zeer onverantwoordelijk.

De voorzitter:

Dank.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik rond daarmee af, voorzitter. Dat is ook zeer onverantwoordelijk richting al die jongeren voor wie D66 zegt op te komen. Op het moment dat er wordt ingevaren en zij zien dat hun pensioen veel minder waard is dan wat hun jarenlang is voorgehouden door D66, dan verliezen we opnieuw hun vertrouwen. Daarmee verliezen we het vertrouwen in het pensioensysteem en dat is uiteindelijk de ondergang van ons pensioen. Dat heeft D66 dan op hun geweten en dat zouden niet moeten willen, want het is een heel groot risico dat hiermee genomen wordt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij met de vraag van de PVV, want hieruit blijkt dat wij verschillend in het debat zitten. Ik stel een vraag en ik krijg een antwoord. Ik kan daar tevreden mee zijn of er misschien nog een verduidelijkende vraag overheen stellen. Dan krijg ik een ander antwoord, misschien zelfs een beter antwoord, of ik krijg zelfs een wijziging in de nota van wijziging. Of ik kan een Kamerlid zijn dat de hele tijd dezelfde vragen stelt en de hele tijd zegt: ik krijg geen antwoord. Voor de kijkers thuis en op de tribune: meneer De Jong zit hier te gebaren dat hij dat is. Ik geef hier aan dat ik niet zo'n Kamerlid ben. Ik probeer hier altijd antwoord te geven. De heer Smals gaf het zelf ook al aan, maar we hebben een schriftelijk inbreng gehad, we hebben een wetgevingsoverleg gehad. Ik heb continu vragen gesteld. Het tweede punt —ik weet dat meer Kamerleden dat doen en dat siert iedereen — is dat ik ook gebruikmaak van experts. Ik luister ook naar wetenschappers. Ik vraag ook wat zij van de wet vinden. Dat biedt mij het comfort om vandaag dit debat met u te voeren.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen, maar ik hoorde mevrouw Van Beukering net zeggen dat er een nieuw onderzoek is naar de kosten voor het compenseren voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Mevrouw Van Beukering zei dat die 60 tot 100 miljard euro iets ouds is en dat er iets nieuws is. Ik ben heel benieuwd wat dat is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk inderdaad dat ik het woord "onderzoek" gebruikt heb. Wat ik heb willen zeggen, is dat de cijfers waar de heer De Jong aan refereerde, 60 tot 100 miljard, van een paar jaar terug zijn. We zijn inmiddels een paar jaar verder. De heer De Jong stelde de vraag hoe de doorsneesystematiek straks verrekend gaat worden en waar we de rekening neerleggen. In mijn antwoord daarop heb ik aangegeven dat ik dat een hele lastige vraag vind om hier te beantwoorden, omdat we te maken hebben met heel veel verschillende fondsen, die allemaal hun eigen samenstelling en dekkingsgraad hebben. Ik zie dat de heer Van Kent iets wil zeggen, maar ik wil dit wel even benoemd hebben. Dat maakt dus ook dat ik heel erg benieuwd ben naar de nieuwste inzichten op dat vlak. Die 60 tot 100 miljard zijn echt al van een paar jaar geleden. Ik dacht dat ze van 2017 zijn, maar houd me ten goede.

De heer Van Kent (SP):

Ik had een hele simpele vraag. Mevrouw Van Beukering zei dat er nieuw onderzoek is. Zij deed daarmee af aan het CPB-rapport waar de heer De Jong naar verwees. Heeft u zich versproken of vergist?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat heb ik al gezegd, volgens mij. Het kan volgens mij gebeuren in de Kamer dat je je een keertje verspreekt.

De heer Van Kent (SP):

Zeker. Maar ik was heel benieuwd, want wij zitten allemaal te hunkeren naar die informatie. Dus als er echt nieuwe informatie zou zijn geweest … Dat is nou precies het punt. Dat is ook de reden waarom wij steeds deze vraag blijven stellen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag nu?

De heer Van Kent (SP):

Er wordt hier een wet ingediend met een wijziging in de manier waarop pensioen wordt opgebouwd. Daar hoort een prijskaartje bij. Ik wil graag weten hoe groot dat prijskaartje is. Dat weten we niet. Dat is een logische vraag: hoe groot is dat prijskaartje? Vervolgens is de vraag: hoe ga je om met pensioenfondsen die die last niet kunnen dragen en daardoor mensen niet kunnen compenseren? Dat lijkt mij een hele legitieme vraag. Als daar keer op keer geen antwoord op komt, dan is het niet fair om te zeggen: ja, u stelt steeds dezelfde vragen; hou daarmee op. Nee, dan is het samen met de oppositiepartijen de minister ertoe bewegen om met een antwoord te komen op die vragen. Dit gaat namelijk ergens over. Dit gaat over iemand van, pak hem beet, 58 jaar die aan het werk is, pensioen opbouwt en door dit wetsvoorstel straks ieder jaar minder pensioentoezegging krijgt dan nu het geval is.

De voorzitter:

En daar wilt u ...

De heer Van Kent (SP):

Dit gaat om duizenden euro's die mensen kwijtraken.

De voorzitter:

En daar wilt u een reactie op?

De heer Van Kent (SP):

Dat D66 dan naar de vragensteller gaat wijzen in plaats van naar de minister, vind ik onfatsoenlijk.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor alle mooie woorden die mij in de mond worden gelegd. Ik heb al aangegeven dat ik bedoelde dat het onderzoek — ik zeg het nogmaals — van jaren terug is. Toen was het 60 tot 100 miljard. Het hangt af van de fondsen, van de samenstelling en van de dekkingsgraad. Was het in 2017? De heer Van Kent zoekt het meteen op, zie ik.

De voorzitter:

U gaat even verder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We hebben ook dit jaar ongekend hoge dekkingsgraden, waardoor op dit moment geïndexeerd kan worden. Ik wil alleen maar aangeven dat er zo veel meer van afhangt. U wilt van mij nu een keiharde toezegging dat niemand de rekening gepresenteerd krijgt. Dat is niet uw vraag? Excuses, voorzitter. Dan mag de heer Van Kent de vraag herhalen.

De voorzitter:

Misschien kunt u even een concrete vraag stellen. Het was een uitgebreide inleiding en daar wil ik ook veel ruimte voor geven, maar daardoor verdwijnt soms weleens de vraag in uw inbreng.

De heer Van Kent (SP):

Ik wilde dat D66 niet de vragensteller terecht ging wijzen, maar mee ging helpen om bij de minister boven tafel te krijgen hoe hoog de rekening van afschaffen doorsnee is én hoe je omgaat met pensioenfondsen die die compensatie straks niet kunnen betalen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is een vraag waar de minister antwoord op zou kunnen geven en ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Dan constateer ik dat mevrouw Van Beukering geen idee heeft wat het antwoord op die vraag is. Ik zou toch echt willen herhalen: weet waar je ja tegen zegt. Als je voor zo'n wet gaat stemmen, moet je dit weten. In het CPB-rapport waar mevrouw Van Beukering het net over had — ik had het gelukkig bij me — staat: het afschaffen van de doorsneesystematiek kost de huidige deelnemers tussen de 30 en 60 jaar zonder compenserende maatregelen tot ongeveer 10% van het aanvullend pensioen. Dat gaat echt ergens over.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat ben ik van harte eens met de SP: het gaat ergens over. In alle uitgangspunten die we met deze wet hebben bepaald, geven we ook mee dat we het belangrijk vinden dat er gekeken wordt of er een adequate compensatie kan plaatsvinden. Dat geven we mee. Maar we gaan hier niet vertellen hoe dat moet plaatsvinden of hoe dat moet gaan gebeuren, omdat de pensioenfondsen daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Dat is wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken en als ik daar niet goed in slaag, dan spijt me dat.

De voorzitter:

Wacht, wacht. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

En wat als — dat is de vraag die ik had gesteld — het pensioenfonds die middelen niet heeft?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan kan er op dat moment niet gecompenseerd worden. En dat betekent inderdaad voor die groep … Dat ben ik zelf ook, hè. Ik zit ook in die leeftijdscategorie. Nee, meneer Van Kent. Dat hoeft helemaal niet. U vraagt of u medelijden met mij moet hebben. Ik vraag helemaal niet om medelijden. Ik probeer duidelijk te maken dat ik me heel bewust ben van alle doelgroepen: deelnemers, toekomstige generaties, gepensioneerden en ook de werkenden. Die werkende groep tussen 40 jaar en de 55 jaar — misschien een paar jaar meer of een paar jaar minder — is de groep die gaat lijden onder het afschaffen van de doorsneesystematiek, omdat wat zij vroeger hebben ingelegd niet lang genoeg in het pensioenfonds zit. Daar ben ik me heel erg van bewust. En hoe dat dan straks gaat? Ik geef het eerlijke verhaal. Als bij een pensioenfonds blijkt dat dat niet gecompenseerd kan worden, is er bij dat pensioenfonds op dit moment misschien ook niet genoeg aan dekkingsgraad om adequaat in te kunnen varen. Ik weet dat u dat niet wilt horen, maar het is wel het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer De Jong, volgens mij op hetzelfde punt. Daarom krijgt u van mij even het woord in plaats van mevrouw Maatoug. Meneer De Jong. Nee, nee, meneer Van Kent. Ik zei net bij de heer Omtzigt dat ik echt probeer om de balans te bewaren in het aantal interrupties. Ik geef u veel ruimte. Nu is het woord aan de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Het is wel problematisch hoor, want de heer Van Kent heeft gewoon gelijk dat het gewoon echt niet klopt. Maar als mevrouw … Eh …

De voorzitter:

Van Beukering.

De heer Léon de Jong (PVV):

Van Beukering. Ja, precies. Als die het zo'n groot probleem vindt dat die cijfers van een paar jaar terug zijn, waar wij dus als Kamerleden mee moeten werken … Daar kan de coalitie zich ook wat bij afvragen. Want elke keer als wij om informatie vragen, wordt het door de coalitie tegengehouden. Als zij dat zo'n probleem vindt, waarom zegt zij dan niet … Althans, ik zou het verzoek willen doen om nu een update te krijgen van het CPB en om nieuwe cijfers te krijgen. Is mevrouw Van Beukering daar dan mee akkoord? Kan zij dat dan steunen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, nogmaals. Misschien kom ik er helemaal niet goed uit in mijn beantwoording, maar ik blijf het hier proberen. Die 60 tot 100 miljard euro is van een paar jaar terug. Nu staan we aan de vooravond van een wetswijziging. Daar hebben we het over in het debat. We gaan de komende jaren, nog drieënhalf jaar, de gelegenheid bieden aan de fondsen om in te varen, om de grote pensioenpot te verdelen in kleinere potjes. Op dat moment zal ook op basis van de samenstelling van het fonds, jonge mensen, oudere mensen, bepaald moeten worden hoe die verdeling moet zijn en wat de compensatie zal moeten zijn. Op dit moment was het uitgangspunt van een paar jaar terug 60 tot 100 miljard. Ik heb daar geen andere cijfers bij nodig. Ik wil graag dat de fondsen aan de slag gaan, zodat ze dat verhaal ook kunnen gaan vertellen aan hun deelnemers.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik snap ook wel dat mevrouw Van Beukering die cijfers niet nodig heeft, want dat zou namelijk heel erg naar uit gaan pakken. Want, nogmaals, compensatie komt ergens vandaan. Die komt of bij de werkenden vandaan, die vervolgens zelf niet worden gecompenseerd, of die komt bij de gepensioneerden vandaan, die er jarenlang keihard voor hebben gewerkt. Dus hoe dan ook, uiteindelijk is de pensioendeelnemer gewoon de klos voor die 100 miljard euro.

Mijn vraag is de volgende. Ik stel hier die vraag en mevrouw Van Beukering probeert daarvan weg te gaan door te zeggen: het is heel oud en inmiddels is er alweer nieuw onderzoek. Dat is niet zo. Vervolgens komt de heer Van Kent naar voren om te vragen: waar is dan dat nieuwe onderzoek? Dan moet mevrouw Van Beukering zelf schoorvoetend toegeven dat er inderdaad helemaal geen onderzoek is. Vervolgens blijft zij herhalen dat die cijfers verouderd zouden zijn, terwijl die cijfers het enige zijn waar wij op kunnen terugvallen. En dan is mevrouw Van Beukering niet eens bereid om nieuwe cijfers op te vragen? Dat stinkt en dat zorgt ervoor dat er iets heel erg mis is met de manier van de becijfering van deze wet. Het zou mevrouw Van Beukering sieren als zij zich als kritisch volksvertegenwoordiger daartegen zou verzetten, en ons als Kamer die geüpdatete cijfers zou geven. Zo niet, dan begaat D66 een gigantische historische fout.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor deze vraag om te verduidelijken. Er werd ook aangegeven dat ik schoorvoetend terug moet komen op dingen die ik zeg. Mensen die mij langer kennen, weten dat ik helemaal niet zo moeilijk doe als ik iets fout zeg. Als ik iets fout zeg, durf ik daar sorry voor te zeggen en als ik iets niet weet, dan zeg ik het ook meteen. Ik denk dat dat heel eerlijk is en ik wil graag zo te boek staan. Daarom wil ik dat hier nog even als een persoonlijk feit gemeld hebben.

Ik probeerde het volgende aan te geven. Volgens mij is het CPB-rapport uit 2017. In dat jaar wisten we niet dat we in 2022 met dekkingsgraden van ruim boven 105, 110, 120 zouden zitten. Ik denk dat er met die huidige dekkingsgraden en met de miljarden die er dus bij de fondsen zijn, dus andere cijfers voorradig zijn, die betekenen dat het compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek ook mogelijk binnen de fondsen opgelost kan worden. Ik ben gewoon benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Volgens mij heeft zij die vraag gekregen of gaat zij die krijgen. Als dat niet zo is, stel ik de vraag bij dezen. Kan de minister aangeven of met de dubbele transitie — daar spreken we hier over — het mogelijk is om een adequate compensatie te vinden voor de doorsneesystematiek? En hoe ziet zij dat richting de pensioenfondsen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Maatoug even het woord, want zij was eigenlijk al aan de beurt maar liet de heer De Jong voorgaan. Daarna krijgt mevrouw Den Haan het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben volgens mij eerder, in een van de WGO's — ik houd het niet meer bij — elkaar complimenten gegeven. Ik vind het niet aan ons om elkaar te recenseren, maar ik zie heel veel collega's dat doen, met verschillende grondhoudingen. Zij doen dat op hun eigen manier. Zo doet de collega van D66 dat en zo doet ook de collega van de PVV dat. Ik weet niet of recensies over en weer een plek hebben in de plenaire zaal.

Ik vind het wel belangrijk — dit neem ik even voor mezelf — dat mevrouw Van Beukering constateerde dat er vragen herhaald worden. Er is een massale stukkenstroom. Wij doen echt ons best om alles goed te lezen en te begrijpen. Het gaat om complexe materie. Wij stellen dan vragen nog een keer als wij geen antwoord krijgen. Zo was het over die vragen. De collega van D66 zegt heel terecht: we hadden geen nieuw getal. De collega zegt ook heel terecht dat de rentestand ertoe doet. Ik vind het heel jammer dat het Centraal Planbureau de doorrekening niet meer doet, maar gelukkig heeft DNB die taak opgepakt. Daar doet men het net anders en dat maakt het vergelijken ook weer ingewikkeld. Bij DNB heeft men ook platen gemaakt met wél compensatie. De vraag die ik net aan de collega van de VVD stelde, stel ik nu aan die van D66. Volgens mij is het enorm belangrijk dat we bij deze wetsbehandeling weten wat de inschatting is van de kosten van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Het is dus belangrijk dat de minister daar vandaag wel antwoord op geeft, op basis van de meest recente inzichten. Deelt de collega van D66 dat?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat deel ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank. Dat is heel fijn. Ik ben dan heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Mijn vervolgvraag is een andere vraag over het afschaffen van de doorsneesystematiek. Een van de argumenten die we horen, ook in de bijdragen, luidt: door het afschaffen krijgen we een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik ben benieuwd of mijn collega kan aangeven waarom wordt ingeschat dat dat zo'n verbetering zal worden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Even kijken of ik de vraag goed begrepen heb. Is de afschaffing van de doorsneesystematiek een verbetering voor mensen? Stel, je bent nu een jongere van 28 jaar en je wordt zelfstandige. Zodra je zelfstandige bent, ben je dus op dit moment afhankelijk van de premie die je hebt ingelegd. Normaal gesproken bouw je nog 40 jaar langer op. In de doorsneesystematiek wordt elke euro die je in het begin inlegt, langzaamaan steeds meer waard. Aan het einde wordt het daarmee gecompenseerd. Dit is een ingewikkeld technisch verhaal. Als je 28 jaar bent en zelfstandige, dan heb je dat dus gemist. Dan is er dus niet meer dat inhalen van de ingelegde premie en betaal je in verhouding aan het begin veel meer. Wat we nu gaan doen, is dat we geen rekening meer gaan houden met die generaties. Dus elke euro die je inlegt, kan ook renderen zoals je hem hebt ingelegd. Daarom ben ik voorstander van de wet.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Deze argumentatie klopt in die zin ... Ik deel deze analyse wel, maar de vraag is: wat is eigenlijk het probleem? Is het probleem de doorsneepremie of is het probleem dat die zelfstandige geen pensioen opbouwt? Als je als werkende altijd pensioen zou opbouwen, dan had je dit hele probleem niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vermoedde al dat mijn collega van GroenLinks, mevrouw Maatoug, deze vraag wilde gaan stellen. Zij weet ook van mij dat ik het heel erg belangrijk vind dat mensen pensioen opbouwen en dat ik het vooral belangrijk vind dat mensen zo jong mogelijk beginnen met pensioen opbouwen. We verschillen een klein beetje van mening over hoe het zit met de zelfstandige die de keuze maakt om al dan niet pensioen op te bouwen versus een werknemer die dat in werknemersverband doet. Ik zie daar wel een probleem, omdat we ook niet kunnen ontkennen dat in de afgelopen jaren de arbeidsmarkt veranderd is en er steeds meer mensen kiezen voor een zelfstandig bestaan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Samen met mevrouw Van Beukering ben ik rapporteur geweest bij het artikelsgewijs behandelen van de Wet toekomst pensioenen. Dat was heel prettig. We hebben daar echt van gedachten kunnen wisselen. Ik weet dat mevrouw Van Beukering heel, heel hard heeft gewerkt. Ik heb een paar korte vragen. U geeft net aan dat de compensatie binnen het fonds kan plaatsvinden. Ik denk dat u net als ik ook vindt dat dit moet gebeuren, dat de groep van 40- tot 60-jarigen gecompenseerd moet worden en niet de dupe mag zijn van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat klopt toch?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja. Maar op het moment dat we met elkaar zeggen dat dit binnen het fonds moet gebeuren, kunnen andere deelnemers daar wel de dupe van worden. Zou D66 het met mij eens kunnen zijn dat we met elkaar gaan kijken dat dat dan niet gebeurt, dus dat we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld gepensioneerden daar niet de dupe van worden of de jongeren?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit is een vraag waarin ik heel ver mee kan gaan met mevrouw Den Haan. Het liefst zou ik ook zeggen dat niemand er de dupe van wordt als er binnen het fonds gecompenseerd wordt. Maar dat is niet eerlijk, dat is niet het eerlijke verhaal. Nogmaals, het hangt van de samenstelling van het fonds af. Als een fonds heel veel jonge mensen heeft, is er een andere manier om te compenseren dan bij een fonds met wat oudere deelnemers. Het hangt dus van de samenstelling af. We hebben dit eerder met elkaar gewisseld, ook in een wetgevingsoverleg. Die vraag heb ik eerder gekregen en toen heb ik ook aangegeven dat ik het liefst niet heb dat mensen de dupe zijn, maar dat het evenwichtig moet gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan. Voldoende? Ja. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Waar was ik gebleven? Mede daarom was het geweldig nieuws toen Wouter Koolmees het pensioenakkoord sloot met de vakbonden en werkgevers, die ook inzagen dat ons huidige pensioenstelsel piept en kraakt omdat gegarandeerde uitkeringen een zekerheid suggereren die er niet is. Ze spraken af het pensioenstelsel naar het heden te brengen en klaar te maken voor de toekomst door met behoud van de goede onderdelen uit het oude stelsel naar een nieuw stelsel te gaan dat wél toekomstbestendig is, een evolutie van onze pensioenen. In de Kamer hebben we nog verdere verbeteringen aangebracht in de wet; ik noemde ze al aan het begin van mijn inbreng. Dat betekent een verdere verbetering van de specificaties van de Wet toekomst pensioenen.

Nadat beide Kamers hebben ingestemd met de nieuwe wet, begint het werk pas echt. Dan zijn de sociale partners aan zet om over de pensioenregelingen te onderhandelen, bereiden de pensioenuitvoerders zich verder voor op de overgang en worden deelnemers geïnformeerd over wat de overgang voor het eigen pensioen betekent. In de wet rekenen we erop dat dit nog een paar jaar kan duren. Zoals we eerder hebben aangegeven, blijft er een belangrijke verantwoordelijkheid voor de Kamer om een vinger aan de pols te houden tijdens de overgang. Juist bij een wet van deze omvang is het lastig om op voorhand alles dicht te timmeren. Dat moeten we ook niet willen. We geven kaders mee en daarbinnen kunnen pensioenfondsen aan de slag. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om te bewaken dat en te evalueren of de kaders voldoen.

Er ligt nu, zo moet ik eerlijk zeggen, een betere wet voor dan eind maart. Maar om de titel "beste pensioenstelsel ter wereld" weer te verdienen, moeten we er ook voor zorgen dat de kosten binnen de perken blijven. Dat is nu ook nog niet overal zo, maar dat moet wel meer gaan gebeuren. Tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen heb ik meerdere partijen gehoord met zorgen over de hoge kosten. Vaak zijn die kosten nodig, maar het is aan pensioenfondsen om aan deelnemers uit te leggen waarom ze gemaakt moeten worden. Eerder al heb ik een amendement ingediend dat de representativiteit van verantwoordingsorganen moet verbeteren. Op dit moment hebben verantwoordingsorganen en belanghebbendenorganen echter nog geen rechten om te adviseren over de kosten die een pensioenfonds maakt, zoals voor vermogensbeheer. Onder meer uit een rapport van de AFM begrijp ik dat er al fondsen zijn die de kosten wél met het verantwoordingsorgaan bespreken en dat het verantwoordingsorgaan hierover communiceert richting deelnemers. Dat blijkt goed te werken. Het zou overal de standaard moeten zijn. Daarom heb ik een amendement ingediend om het vo, het verantwoordingsorgaan, en het belanghebbendenorgaan een adviesrecht te geven over de kosten van het fonds, ook op basis van waar de AFM al voor heeft gepleit.

Een andere zorg, die veelvuldig aan bod is gekomen, is de pensioenopbouw door iedereen. In aanvulling op wat ik ook van collega's heb gehoord over de aanpak van de witte vlek, de mensen die wel werken maar geen pensioen opbouwen, zeg ik het volgende. Het zijn er te veel. We moeten daarmee blijvend aan de slag, ook na deze wetsbehandeling. Daarbij zie ik een rol voor de minister en voor de overheid om er nu eindelijk voor te zorgen dat we alleen zakendoen met partijen die pensioenopbouw goed hebben geregeld.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Stichting van de Arbeid in haar voortgangsrapportage over het aanvalsplan witte vlek schrijft dat het ministerie wordt opgeroepen om na te gaan of pensioen bij aan- en uitbestedingen op korte termijn meegenomen kan worden;

overwegende dat gesprekken over pensioenopbouw door werknemers als criterium nu al jarenlang wordt besproken en onderzocht, maar dat de overheid nog geen criterium voor pensioenopbouw gebruikt bij aanbestedingen;

constaterende dat de regering het doel onderschrijft om het aantal werknemers dat geen pensioen opbouwt, de zogenaamde witte vlek, fors te reduceren bij de invoering van de Wet toekomst pensioenen;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat alle werknemers van een opdracht die door de overheid is aan- of uitbesteed aan een externe onderneming vanaf 1 juli 2023 in voldoende mate pensioen opbouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Nijboer.

Zij krijgt nr. 126 (36067).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Tijdens deze behandeling heb ik ook het grote belang …

De voorzitter:

Rondt u voor de interruptie even af.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Tijdens deze behandeling heb ik ook het grote belang van communicatie al vaker genoemd. Ik hoor veel zorgen, soms ook onwaarheden en heel veel vragen, waar ook heel veel antwoorden op zijn gegeven. Maar het wordt ook belangrijk om deelnemers mee te nemen in de vraag waarom deze transitie nodig is en hoe de pensioenopbouw er straks uitziet. Deelnemers krijgen straks meer inzicht in hoeveel ze hebben opgebouwd en wat de verwachtingen zijn, maar de onderliggende afspraken moeten niet alleen in de achterkamertjes worden gemaakt en niet alleen ergens diep in cao's terug te vinden zijn. Daarom wil ik dat deelnemers ook inzicht krijgen in de regeling die voor hen geldt. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Dat amendement geeft de minister ook de mogelijkheid om per algemene maatregel van bestuur aanvullende eisen te stellen aan welke informatie inzichtelijk gemaakt moet worden. Daar heb ik een suggestie voor.

Omdat inzicht in specifieke regels nog nadere uitwerking en overleg met de uitvoerders vereist, geef ik de minister graag mee welke informatie er nog meer gedeeld zou moeten worden. Ik wil dat nieuwe medewerkers meteen inzicht hebben in hoe de arbeidsvoorwaarde pensioen wordt ingevuld, zodat bedrijven geprikkeld worden om betere pensioenregelingen te bieden en zodat de witte vlek wordt verkleind. Met de zorgvuldige behandeling van de Wtp en de aanpassingen die sindsdien zijn gemaakt, ligt er een heldere wet voor, maar toch zou onduidelijkheid tot geschillen kunnen leiden. Daarom is het goed dat er een geschillencommissie komt, maar geschillen willen we eigenlijk zo veel mogelijk voorkomen. Goede informatievoorziening kan ook hier helpen.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het omzetten van aanspraken in persoonlijke pensioenvermogens een complexe operatie is;

constaterende dat deelnemers bij klachten of geschillen contact kunnen opnemen met hun eigen pensioenfonds, de Ombudsman Pensioenen of de geschilleninstantie;

overwegende dat voorkomen beter is dan genezen;

verzoekt de regering om onafhankelijke informatie te publiceren, zo veel mogelijk in taal op B1-niveau, waarmee mensen meer begrip kunnen krijgen over het invaren van hun pensioen;

verzoekt de regering om deelnemers duidelijk te informeren over de plaats waar zij terechtkunnen met een eventuele klacht en hen erop te wijzen dat zij gebruik kunnen maken van deze onafhankelijke informatie alvorens zij een klacht indienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Den Haan.

Zij krijgt nr. 127 (36067).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De andere motie diende ik mede in namens de heer Nijboer; dat had ik erbij moeten zeggen. Ik heb nog een paar …

De voorzitter:

Rondt u voor de interruptie eerst af.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik mag het afronden?

De voorzitter:

Ja, zeker.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Oké. Is de wet nu af? Nee. Dat is niet het geval. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister om nog eens goed te kijken naar hoe we kunnen voorkomen dat er te grote verschillen ontstaan tussen het nabestaandenpensioen vóór pensionering en dat van daarna — dat is tijdens de artikelsgewijze behandeling nog besproken — en dat we de governance nog eens goed tegen het licht gaan houden. Vandaag is een belangrijke mijlpaal, maar het is niet het eindstation. Nu gaan alle regelingen omgezet worden, gaan we de grote potten opdelen in individuele potjes en wordt ons pensioenstelsel weer toekomstbestendig. We moeten echter zeker een vinger aan de pols houden en nadenken over verdere verbeteringen, bijvoorbeeld in het nabestaandenpensioen. Kan de minister toezeggen om een vinger aan de pols te houden en de Kamer direct te informeren als er knelpunten worden gesignaleerd?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding en daarmee aan het einde van mijn inbreng in de tweede termijn van de plenaire behandeling van de Wet toekomst pensioenen. We hebben deze wet zeer grondig behandeld, onder grote publieke belangstelling. Dat is heel goed. Aan het eind hadden we nog een artikelsgewijze behandeling, waarbij het goed was om antwoorden van de ambtenaren zelf te krijgen. Daarom wil ik beginnen met uit te spreken dat ik ontzettend veel waardering heb voor de minister en de ambtelijke ondersteuning vanwege al het werk dat zij hebben verricht, niet alleen met de wet, maar ook met alle antwoorden op de vragen die we als Kamer hebben gesteld.

Voorzitter. Samenvattend. Dankzij de Wet toekomst pensioenen krijgen gepensioneerden een pensioen dat meegroeit met de economie. Ik had de cijfers niet nodig om over deze wet te kunnen spreken, maar ik ben wel blij dat ze er nu liggen. Het pensioenstelsel past hierdoor ook beter bij de arbeidsmarkt voor alle werkenden. Omdat altijd duidelijk is wat je hebt opgebouwd en je dit altijd mee kunt nemen naar een nieuwe werkgever, krijgen ook jongeren een beter contract, waarbij zij een pensioen opbouwen dat hun inleg daadwerkelijk waard is. Zo houden we een goed pensioenstelsel, niet alleen voor gepensioneerden, maar ook voor de kleinkinderen van gepensioneerden. Er is een persoonlijke opbouw, maar ook nog altijd een gezamenlijke risicodeling waar die past. We brengen het pensioenstelsel naar het heden en maken het klaar voor de toekomst.

Ik heb nog één motie voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer aandacht van de werknemer voor pensioenopbouw ertoe kan leiden dat meer mensen pensioen opbouwen;

constaterende dat een pensioenlabel een inzichtelijke samenvatting biedt van de pensioenregeling;

overwegende dat er voor een pensioenlabel geenszins een noodzaak is voor een waardeoordeel over hetgeen is afgesproken door de sociale partners;

verzoekt de regering alle werkgevers wettelijk te verplichten om aspirant-werknemers al voor indiensttreding op een eenvoudige wijze te informeren over de invulling van de arbeidsvoorwaarde pensioen, bijvoorbeeld middels een pensioenlabel;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat deelnemers inzicht hebben in de vul-, uit- en toedeelregels van hun pensioenregeling binnen de Wet toekomst pensioenen, bijvoorbeeld via het pensioenoverzicht bij het pensioenfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 128 (36067).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong, PVV, en dan de heer Van Kent.

De heer Léon de Jong (PVV):

D66 en de PVV worden het niet met elkaar eens; dat kan. Ik hoop natuurlijk dat deze wet niet wordt aangenomen en dat deze niet wordt geïmplementeerd. Maar in het ergste geval, waarin dat wel zo zou zijn, zou je ook rekening moeten houden met de manier van uitvoeren, dus met de mensen die het werk moeten verrichten. We hebben gezien dat een derde van de pensioenfondsen denkt de streefdatum van de pensioenhervorming niet te gaan halen, en dat er een grote zorg is met betrekking tot het risico voor de datakwaliteit. Dat gaat dus over het administreren van de gegevens die je hebt van deelnemers, van werkenden en gepensioneerden. Nu is mijn vraag of D66 bereid is om twee dingen te doen. Eén. Is D66 bereid om al die pensioenfondsen lucht te geven, dus om de datum van de inwerkingtreding van de wet uit te stellen? Twee. Is D66 bereid om een toets te doen bij de pensioenfondsen — ik bedoel een interne toets bij de uitvoering, dus niet bij de mensen aan de top, maar echt bij de mensen die het werk moeten uitvoeren — of zij denken dat het uitvoerbaar is waar ze mee te maken gaan krijgen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Hier zouden we het best wel snel over eens kunnen worden met de PVV, met de heer De Jong. Ik ben er dus blij mee dat deze mogelijkheid geboden wordt. U vraagt om het uitstellen van de datum van inwerkingtreding, zodat mensen er klaar voor zijn. Er zijn al fondsen die aangeven dat zij er nu al klaar voor zijn, dus ik zou het persoonlijk heel jammer vinden als ... Ik hoop dat ik uw vraag goed begrepen heb, want u had uw vraag in tweeën opgeknipt. U vroeg of het niet handig zou zijn om de inwerkingtreding uit te stellen, in ieder geval omdat we iets langer over deze wetsbehandeling hebben gedaan. We spraken erover om het per 1 juli 2023 in te voeren. Mijn voorstel zou niet zijn om dat uit te stellen, omdat pensioenfondsen er klaar voor zijn. Ik sluit me aan bij een reactie van de heer Smals. Hij gaf ook al aan: als dit een knelpunt is dat straks naar boven komt en het zou wat betekenen voor 1 januari 2027, dan sta ik daar wel open voor.

Uw tweede vraag ben ik daarmee alweer een klein beetje kwijt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan is mijn vraag: wat gaat u dan concreet doen? Mijn tweede vraag was: bent u bereid om een toets te doen onder de ...

De voorzitter:

De mensen die het moeten uitvoeren.

De heer Léon de Jong (PVV):

... mensen die de uitvoering moeten verrichten, en om die toets te doen voordat in ieder geval deze hele parlementaire gang van zaken doorgaat? Waarom is dat nou zo belangrijk? Wat ik ook vind van deze wet en van sommige pensioenbobo's, de mensen die in die pensioenfondsen werken, zijn toch vaak gewoon mensen die dat met hart en ziel doen. Als wij ze nu gaan overvallen met een gigantische stelselwijziging, zoals we ook eerder hebben gedaan met heel veel andere stelselwijzigingen, en ze daarbij zelf zien dat ze het niet gaan redden, ook administratief en ten aanzien van de datagegevens niet, dan moet ik dat weten en dan moeten wij daar parlementair iets aan kunnen doen. Mijn vraag is: is D66 bereid om deze hele gang van zaken uit te stellen totdat wij duidelijkheid hebben van de uitvoering dat ze dit kunnen doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daarin ga ik dan helaas niet mee met de heer De Jong. Ik dacht: we gaan het een keer over twee dingen eens worden. Maar dat is dan helemaal niet zo op het tweede punt en op het eerste punt een beetje. Dat heeft ermee te maken dat als deze wet wordt aangenomen, ook in de Eerste Kamer straks, de transitie start die nog drieënhalf jaar gaat duren. Om nu te zeggen dat we alles afwachten ... Ik denk — dat is mijn mening en die van D66 — dat de fondsen zitten te wachten op zekerheid vanuit de Kamer. Als u hier aangeeft dat fondsen op de werkvloer moeten toetsen wat er nog voor nodig is om deze wet straks te kunnen uitvoeren — ze luisteren namelijk ook — dan vind ik dat een hele terechte vraag. Maar als u aan mij vraagt of ik nog op zo'n toets wil wachten, dan zeg ik nee. Het zijn er gewoon te veel en er zijn er ook die hebben aangegeven dat ze er wel klaar voor zijn, maar zij zitten op de zekerheid vanuit de Kamer te wachten. Ik denk niet dat we met het nog langer uitstellen van de wet bereiken wat de heer De Jong beoogt, namelijk van de werkvloer horen waar zij tegen aanlopen. Op het moment dat de wet is aangenomen, kunnen zij de stappen gaan zetten om deze transitie vorm te geven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit baart mij echt hele grote zorgen. Er is dus uiteindelijk helemaal niets wat we gaan doen om grote drama's te voorkomen. Stel dat ik nou zeg dat er een artikel verschenen is waarin grote zorgen worden geuit over de uitvoering, los van wat ik van deze wet vind. Ik vind dat deze wet door de shredder moet. We moeten die helemaal niet invoeren. We moeten dat helemaal niet doen. Maar als dit wordt doorgedrukt en als dit zo meteen gebeurt, dan kunnen we het toch niet nog erger gaan maken door ze met werk op te zadelen dat ze nu niet aankunnen? Ik heb het dan dus over iets heel dramatisch, als dat fout gaat met die data. Is D66 niet eens bereid om een toets te doen onder de mensen die het werk moeten verrichten? Nogmaals, niet onder de bobo's, want die zeggen allemaal: fantastisch, het gaat helemaal goed. Het gaat om de mensen die het moeten uitvoeren. Als u zegt dat u daar geen toets gaat uitvoeren, dan loopt D66 alsnog een groot risico. Dat is dus niet in het voordeel van de mensen die voor deze wet zijn. Ik kom op voor gepensioneerden en voor werkenden die pensioen opbouwen. Daarom stel ik deze vraag. Uiteindelijk zijn zij altijd de dupe als het fout gaat. Dus nogmaals mijn vraag: wees bereid om daarin schappelijker te zijn en die ruimte te bieden en doe die toets. Doet u dat niet, dan is er weer een heel groot risico.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

In eerste instantie zei de heer De Jong dat de wet erdoorheen gedrukt wordt en dat we nu nog even moeten zorgen dat er een toets wordt gedaan, zodat er meer tijd is om zich voor te bereiden op deze hele transitie. Ik geef juist aan dat pensioenuitvoerders, pensioenfondsen en de sociale partners weten waar zij aan toe zijn op het moment dat we deze wet in de Kamer hebben aangenomen. Dan kunnen zij die stappen gaan zetten. Ik heb ook nadrukkelijk in mijn inbreng aangegeven: mochten er knelpunten gesignaleerd worden bij verschillende fondsen of uitvoerders, dan hoop ik ook dat die neergelegd worden bij de top — de heer De Jong zegt "bobo's" — en dat de top van zo'n pensioenfonds of zo'n pensioenuitvoerder adequaat gaat handelen. Ik ben niet van mening dat wij als Kamer nu eerst nog een toets moeten vragen aan al die uitvoerders en fondsen.

De heer Van Kent (SP):

D66 heeft eerder in het debat aangegeven dat als een pensioenfonds niet kan compenseren voor de schade die ontstaat door de manier waarop de pensioenopbouw wordt aangepast, daarbij hoort dat mensen de dupe zijn van deze wet; dat dat collateral damage of bijkomende schade is.

Ik zou een andere situatie willen voorleggen: een pensioenfonds vaart niet in in het nieuwe stelsel, maar moet wel de doorsneepensioenopbouw afschaffen. Dan is er geen vrijval omdat er geen dubbele transitie is op dat moment. Zegt D66 in dat geval, als er geen dubbele transitie en dus geen vrijval is, ook tegen werknemers: pech gehad, geen compensatie?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, staat u mij toe om nog even te vragen of ik het begrijp. Het fonds gaat dan niet invaren? Maar als een fonds niet invaart, valt het toch onder de huidige wet?

De heer Van Kent (SP):

Nee.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij vervalt dan het transitieregime.

De heer Van Kent (SP):

De wet wordt veranderd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, dat weet ik.

De heer Van Kent (SP):

In de nieuwe wet staat dat er geen doorsneesystematiek is, maar dat er een andere manier van pensioen opbouwen wordt geïntroduceerd. Dat betekent dat die wet ook gaat gelden voor fondsen die niet naar het nieuwe stelsel zijn ingevaren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij begrijp ik de vraag goed. Op het moment dat een fonds niet tijdig invaart, valt het wel onder de nieuwe wet maar kan het geen gebruik maken van de regels die wij afgesproken hebben voor het regime voor de transitie. Dan gelden er op dat moment andere regels. Ik zou wel graag bij de minister willen toetsen of ik dat goed begrepen heb.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Die vraag hebben we al vaker aan de minister gesteld, maar daar komt geen antwoord op, althans geen geruststellend antwoord. Doordat het fonds wel die andere manier van pensioenopbouw moet gaan toepassen, en niet de buffers kan laten vrijvallen, zijn de mogelijkheden om het nadeel van die andere manier van pensioenopbouw te compenseren zeer beperkt. Het gevolg daarvan is dat het pensioenfonds of de premies voor werknemers gigantisch moet gaan verhogen of gepensioneerden enorm moet korten. Als dat binnen die marges problematisch is, moet men besluiten om mensen niet voor dat nadeel te compenseren. Dan gaat iemand die 47 jaar is tot 67 jaar ieder jaar minder, minder, minder pensioen opbouwen ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk dat ik de vraag van de heer Van Kent wel begrijp, maar ik moet heel eerlijk bekennen dat ik niet heb nagedacht over de vraag waarom een fonds er niet voor zou kiezen om in te varen als het wel aan alle voorwaarden voldoet en het ook voldoet aan het financieel toetsingskader, het transitie-ftk dat we met elkaar hebben afgesproken. Als het daar allemaal aan voldoet, waarom zou het dan geen aanvraag indienen bij De Nederlandsche Bank om in te kunnen varen? Aan alle kanten voldoet het aan de vereisten, maar het besluit dan toch om het niet te doen: daar heb ik niet over nagedacht. Dat geef ik heel eerlijk toe. Ik vind dat wel iets om te bekijken op het moment … Nou ja, niet om te bekijken; ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister hierop, want over deze uitzondering op de hele wet heb ik niet nagedacht.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een eerlijk antwoord. Dank daarvoor. Maar het is wel vijf voor twaalf, hè, en er zijn al partijen, zoals de VVD, die hebben gezegd dat ze voor gaan stemmen. Laten we dan ook samen optrekken, opdat we de minister hierover wel duidelijkheid laten geven. Want dit kan echt gigantische financiële consequenties hebben voor een hele grote groep mensen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als niet op tijd ingevaren wordt, dan gebeurt er iets anders. Na 1 januari 2027 kun je dan alsnog invaren, maar dan krijgen de deelnemers in een keer wél instemmingsrecht. Dan vervalt dus deze wet en dan moeten deelnemers instemmen met invaren. Wat vindt de D66-fractie ervan om in het normale wetsvoorstel in te brengen dat deelnemers in ieder geval bij meerderheid akkoord moeten gaan met invaren, zodat dit niet alleen wordt overgelaten aan de bestuurders?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Hierover hebben we ook al eerder met de heer Omtzigt van gedachten gewisseld. Van een aantal punten die de heer Omtzigt heeft ingebracht om de wet te verbeteren, ben ik erg gecharmeerd, maar net op dit punt ben ik dat niet. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Volgens mij wilt u dat via een referendum meer dan de helft moet aangeven het nodig te vinden om in te varen. U heeft hiervoor ook een amendement voorbereid. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik daar geen voorstander van ben. Daar heb ik verschillende argumenten voor. Het eerste. Als je iedereen gaat vragen om een besluit te nemen en in een referendum te reageren, welk percentage is dan goed? Dat is sowieso al het eerste. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik ben daar dus geen voorstander van. Ik weet wel dat de heer Omtzigt zoekt naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat deelnemers wel goed worden gehoord. Ik sta open voor suggesties op dat vlak. Ik weet ook dat mevrouw Den Haan daar iets over heeft ingediend. Maar dit referendum? Dat helaas niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat D66 geen referendum wil.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Haha. Dat dacht ik wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U zei het zo interessant. U legt het zo op de stip, dat ik dat zie.

Tegelijkertijd heeft u zelf een wetsvoorstel ingediend. Het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan — daar zitten de deelnemers in: gepensioneerden, actieven, slapers — krijgt in uw eigen wetsvoorstel wel een beslissende stem over het beleggingsbeleid. Hoe moet ik dat rijmen met wat u zegt? U zegt: "Het onderstreept wat de indiener betreft" — dat bent u — "het belang van meer inspraak voor deelnemers. Want hoewel deze fondsen dus gehoor geven aan de wensen van deelnemers, is nog niet bij alle fondsen de praktijk dat ze maatschappelijk verantwoord beleggen. Ook andere deelnemers hebben er wat de indiener betreft recht op dat hun pensioengeld meer belegd wordt in lijn met hun eigen voorkeuren. Door een verduidelijking en versterking van de rol van verantwoordingsorganen en de belanghebbendenorganen kan dit bewerkstelligd worden." De D66-fractie dient wel een initiatiefwetsvoorstel in waardoor de deelnemers via hun verantwoordingsorgaan het beleggingsbeleid kunnen blokkeren of dwingend kunnen wijzigen. Maar op een in mijn ogen veel belangrijker punt, namelijk of je wel of niet het nieuwe stelsel in wilt, krijgen ze slechts een adviesrecht. Hoe kan ik dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het wel mooi, hoor, dat u begint over de wet eigen strategie pensioenfonds, want die staat al een tijdje klaar en wacht op de behandeling van deze wet. Het is mooi dat u daar al aan refereert. Wat we daarin opgenomen hebben, is een adviesrecht van het Vo en het Bo. Het bestuur kan daar beargumenteerd van afwijken. Het is niet zo dat het een dwingend advies wordt. En dan is het ook nog steeds zo dat er een advies gegeven wordt aan het bestuur. Tenminste, dat is de versie zoals ik haar voor ogen heb.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In de versie die ik voor ogen heb, is het een goedkeuringsrecht. Het is uw wetsvoorstel, maar volgens mij zit er een goedkeuringsrecht in.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij hebben we het aangepast.

De voorzitter:

We behandelen vandaag ook niet deze wet. We behandelen een hele andere wet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We hebben hem volgens mij op advies van de Raad van State aangepast. Maar ik kom daar graag op een ander moment op terug, als we echt die wet gaan behandelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar ik merk dus dat de D66-fractie een wetsvoorstel ingediend heeft om wel goedkeuring te geven aan het beleggingsbeleid ...

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... maar niet over of je moet invaren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Om advies te geven over het beleggingsbeleid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Tot slot, voorzitter. Er ligt nog een amendement van mij op dit punt; dat heb ik ook ingediend. Maar als je een rol wegdoet — wat mij betreft te weinig — dan hoop ik wel dat D66 wil kijken of en wanneer zo'n vereniging van gepensioneerden tijdig wordt opgericht en voldoende draagvlak heeft, en dat het pensioenfonds de advieskosten betaalt. Dat is nu ook zo bij de ondernemingsraad: de ondernemingsraad mag extern advies inwinnen, en dat mag op kosten van de onderneming; natuurlijk niet op alles, maar wel op belangrijke besluiten. Ik hoop dat de D66-fractie wil kijken of, als ze een externe actuaris of adviseur moeten inhuren, dat evenwichtig is — ik bedoel, daar heb je helaas wat vakmensen voor nodig — en dat er dan wel enige mate van gelijkwaardigheid is tussen het verantwoordingsorgaan en het bestuur.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb het amendement van de heer Omtzigt langs zien komen, en ik heb mezelf voorgenomen om vandaag een neutrale grondhouding te hebben ten opzichte van alle amendementen, en dat we, als we daarover van gedachten hebben gewisseld, dan nog eventueel de appreciatie van de minister afwachten. Ik zal daar dan zeker neutraal en mogelijk iets meer dan neutraal op kunnen reageren.

De voorzitter:

Dank. Heel kort nog, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, voorzitter. We zijn in de tweede termijn en we gaan, misschien ooit, richting een afronding van dit debat. Ik ga toch nog even een vervolgvraag stellen over het afschaffen van die doorsneepremie. In eerste termijn hadden mevrouw Palland en de heer Van Kent daarover een uitgebreid interruptiedebat, omdat dit ook wel de kern raakt van hoe je het weegt. En ik denk dat het belangrijk is in dit debat dat mensen weten hoe fracties dat wegen, want daar gaat het uiteindelijk om: al die complexe materie, die ieder op zijn eigen manier weegt. En de casussen die de heer Van Kent aandraagt — daar hebben we het eerder over gehad, ook in de wetgevingsoverleggen — over als je niet kunt invaren, maar wel de doorsneepremie moet afschaffen ... Dan heb je een probleem. De vraag die ik aan de D66-fractie stel, is: hoe weeg je dat, en hoe weeg je dat voor die deelnemer? En de vraag is: vindt D66 dat adequaat en in lijn met het pensioenakkoord? En hoe zorg je ervoor dat de last niet bij de deelnemer terechtkomt?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik herinner mij ... Maar dat is inderdaad misschien een debat met iemand anders geweest. Wij hebben het er met elkaar over gehad waar het neergelegd zou moeten worden: bij de gepensioneerden of bij de jongeren. Toen heb ik daar een nadrukkelijke uitspraak over gedaan. Zoals ik net ook al bij de heer Van Kent aangaf, heb ik niet voldoende nagedacht over wat het zou betekenen als een fonds niet gaat invaren en wat dat dan betekent voor de compensatie van de doorsneesystematiek. Ik heb daar niet voldoende over nagedacht. Ik vind het dus best wel lastig om daar nu al heel technisch de diepte over in te duiken, als ik me daar niet goed in verdiept heb. Excuses naar mevrouw Maatoug, voorzitter, dat ik in het wetgevingsoverleg dit punt niet zo scherp heb gehad, want zij verdient gewoon — en alle Kamerleden — een eerlijk antwoord op deze vraag. Ik zei het ook al tegen de heer Van Kent: ik heb me daar niet in verdiept. En dit is iets wat ik nog wel even zou willen benadrukken: als een fonds aan alle voorwaarden voldoet, dus de dekkingsgraad is hoog en het kan invaren, waarom zou het dan niet gaan invaren? Dat was even de vraag die ik terug wilde stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het punt is dit, en dat probeer ik vandaag in het debat. We hebben heel veel ruimte gehad voor technische vragen. We herhalen dus vragen, omdat we graag het antwoord willen. Ik stel deze vraag heel expliciet over de politieke weging. Het gaat over: vind je het rechtvaardig? Het is een herverdelingsvraag over hoe je de kosten en die lasten verdeelt. Ik vraag dit dus aan de D66-fractie, en niet alleen maar voor het fonds dat wel kan invaren maar niet invaart. Ik vraag het juist voor het fonds dat niet kan invaren, want ook daar zul je dit moeten doen. Dat betekent dat je dus geen extra ruimte hebt, maar misschien wel kortingen moet verwerken en dan ook de doorsneepremie. Dan heb je een achteruitgang. Mijn oprechte vraag aan de D66-fractie is: hoe weeg je dat politiek in de rechtvaardigheid? Het antwoord is volgens mij: ik heb er nog niet over nagedacht. Dat kan een antwoord zijn, maar dan vind ik het wel belangrijk om te weten hoe u dit gaat wegen. Ik denk dat het wel belangrijk is om een oordeel te kunnen vellen over de wet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Maatoug haar vraag nog iets verder verduidelijkt. Er is dan ook sprake van een lage dekkingsgraad en dat er mogelijk gekort moet worden. Afhankelijk van de samenstelling van het fonds — ik blijf mezelf herhalen — hangt het ervan af hoe er vervolgens een evenwichtige verdeling of een evenwichtige korting wordt bedongen of afgesproken met elkaar. Ik vind het belangrijk dat daarover het gesprek wordt aangegaan met alle deelnemers. Het liefst zou ik aangeven … Maar als een fonds niet kan invaren omdat ze tekorten hebben of een te lage dekkingsgraad en dus moeten gaan korten, dan kan het dus zo zijn dat alle deelnemersgroepen erop achteruitgaan. Daar moet ik ook heel eerlijk in zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan wordt het daar dus evenwichtig op die manier neergelegd.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We begonnen met "iedereen gaat erop vooruit" en we eindigen de bijdrage ermee dat de mensen waarop we de ftk-regels niet toepassen — dat zijn fondsen die zouden moeten korten, maar we maken een uitzondering; we korten niet — straks naar een nieuw pensioenstelsel gaan. Die kunnen niet invaren, want die zitten daaronder. Even voor de duidelijkheid: dit gaat niet om honderden fondsen. Het gaat om een aantal fondsen. Ik heb dit heel vaak gezegd in de WGO's. Daar heb ik uitgebreid met de minister over gesproken. Wat gebeurt er dan? Die fondsen en de deelnemers daarvan kunnen er niks aan doen dat we de doorsneepremie afschaffen. Je hebt er niet voor gekozen dat je 50 jaar of 45 jaar bent. Mijn politieke vraag is: vindt D66 die achteruitgang rechtvaardig? Heeft u dat gewogen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het eerlijke antwoord is dat ik het op die manier niet heb bekeken. Dat heb ik al eerder proberen aan te geven. Het andere antwoord is ook — u zei het zelf al in uw bijdrage — dat het fonds dat op dit moment een te lage dekkingsgraad heeft en wellicht had moeten korten maar "vooruitlopend op" dat nu niet hoeft te doen … Altijd leuk dat als ik antwoord geef, er weer een vervolgvraag komt. Het is natuurlijk ook zo dat er met dat fonds, ook in het huidige stelsel, al tekorten zouden zijn ontstaan. U wilt aan mij vragen: vindt u dan dat het bij de deelnemers, bij de werkenden, bij de gepensioneerden gelegd moet worden? Het liefst zou ik gewoon hebben dat het over alle deelnemersgroepen evenwichtig verdeeld zou worden. Dat heb ik al eerder aangegeven. Ik weet dat u die vraag gesteld heeft. Als ik nu als antwoord geef "ik heb er niet goed over nagedacht", dan is dat het antwoord.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Kent aan mevrouw Van Beukering. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het niet leuk. Het is geen spelletje of mevrouw Van Beukering iets wel of niet weet. Dit debat hebben we al een paar keer gevoerd. We moeten nu constateren dat een grote coalitiepartij gewoon echt geen idee heeft. Ik vind dat niet verantwoord, zeker niet in dit stadium van deze wetsbehandeling.

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Van Beukering?

De heer Van Kent (SP):

Als een pensioenfonds niet invaart, dus geen gebruik wil maken van de dubbele transitie, en een lage dekkingsgraad heeft, dan wordt het tekort groter als daar geld noodzakelijk is voor het compenseren van de doorsneesystematiek. Dus het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw zorgt ervoor dat de dekkingsgraad daalt. Wat betekent het als die dekkingsgraad daalt? Mevrouw Van Beukering zegt: dan moet dat over alle groepen het liefst gelijk gekort worden. Dat betekent dat gepensioneerden en werknemers samen een fors lager pensioen krijgen om de compensatie voor die doorsneegedupeerden te kunnen betalen. Vindt D66 dat redelijk? Vindt D66 het werkelijk waar redelijk dat in deze situatie van bijvoorbeeld een gepensioneerde die part noch deel heeft aan die andere manier van pensioenopbouw of van die werknemer die niet gevraagd heeft om een nieuw pensioencontract met een andere manier van pensioenopbouw de pensioenaanspraken verlaagd gaan worden tot meer dan 10% — dat is het CPB-voorbeeld — om de politieke wens van D66 mogelijk te maken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik daar een ander antwoord op heb. Als D66'er vind ik het belangrijk dat we kijken naar het huidige stelsel. Er is nagedacht over hoe het huidige stelsel naar de toekomst kan worden gebracht. Op basis daarvan hebben we met elkaar een akkoord gesloten. Het afschaffen van de doorsneesystematiek is een onderdeel van dat akkoord.

Ik ben een voorstander van de Wet toekomst pensioenen en van de hervorming van het stelsel. Tegelijkertijd zou ik het betreuren als mensen er heel erg op achteruitgaan. Dat zou zeker te betreuren zijn. Dat zal iedereen met mij eens zijn. Maar ik vind het heel lastig om hier aan te geven wie erop achteruitgaat en hoeveel ze erop achteruitgaan, want dat weet ik niet; dat hangt af van het fonds. Uit de recente cijfers die we hebben gekregen over de doorrekeningen — u noemde daar net ook een voorbeeld van — blijkt dat er een grotere kans is op een hoger pensioen. Ik blijf het maar herhalen: ik vind het heel lastig. Ik vond dat mevrouw Maatoug op zich een fijne toevoeging had, namelijk dat het misschien maar een paar fondsen betreft, maar daarom vind ik het lastig om hier met elkaar een gesprek te voeren alsof het alle fondsen betreft.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we ...

De heer Van Kent (SP):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering heeft wel geprobeerd om een antwoord te geven, ook naar aanleiding van de vragen van mevrouw Maatoug. We vervallen anders te veel in herhaling. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Van Kent (SP):

Als we op deze manier …

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering gaat over haar eigen woorden. Ze heeft geprobeerd om een antwoord te geven op uw vraag.

De heer Van Kent (SP):

Zo kunnen we toch geen wet behandelen?

De voorzitter:

Nou, u krijgt heel veel ruimte, meneer Van Kent. Dat is ook terecht, want het is een belangrijk onderwerp.

De heer Van Kent (SP):

Daar ben ik ook blij mee, maar we zitten nu met de situatie ...

De voorzitter:

U praat niet meer in de microfoon, dus u bent niet meer te horen.

De heer Van Kent (SP):

...

De voorzitter:

Dat doen we zeker wel. Het woord is nu aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, burgers van Nederland, gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden. Focus op het pensioen van de burgers en niet op de pensioenpot. Dat is al vanaf het begin onze boodschap. Waarom? Omdat dat doel centraal moet staan. Pensioenexperts die we raadpleegden over het rapport van De Nederlandsche Bank, DNB, viel het op dat DNB focust op het beperken van herverdelingseffecten en dat de administratieve eenvoud vooropstaat. Ze vinden het heel opmerkelijk dat "zorgen voor een goed pensioen" daar niet bij staat.

DNB geeft op pagina 11 van zijn presentatie — nu wordt het een beetje technisch — weer: "bij dekkingsgraden onder 105% is het onder voorwaarden toegestaan om maximaal 5% van de technische voorziening te gebruiken voor het bijstellen van transitie-effecten". Oftewel, voor compensatie van de doorsneesystematiek. De doorsneesystematiek is de huidige werkwijze, waarbij iedereen hetzelfde premiepercentage betaalt en iedereen hetzelfde percentage pensioen opbouwt. De kosten voor deze compensatie worden geschat op een bedrag tot wel 100 miljard euro.

Ik hoorde mevrouw Van Beukering net zeggen dat het oude cijfers zijn. Dan ben ik wel benieuwd waar de nieuwe cijfers zijn, want die heb ik nog niet gehoord. Als je zegt dat het oude cijfers zijn, is het wel fijn om te weten waar de nieuwe cijfers zijn. Maar dat terzijde. 100 miljard euro gedeeld door pak 'm beet 10 miljoen pensioendeelnemers in Nederland: dat kost dus gemiddeld €10.000 per deelnemer. Misschien hebben wij niet goed opgelet, maar in deze hele pensioendiscussie heb ik nog niemand horen vragen wat de betalende deelnemers terugkrijgen voor het inleveren van die minimaal €10.000 per persoon. Kan de minister dat misschien uitleggen?

Daarnaast zal het procentuele verschil in de premies volgens specialisten bij aantrekkende rente en inflatie zeer nadelig uitwerken voor de oudere deelnemers; dit zal dus meer geld vragen of voldoende compensatie. Krijgen de betalende deelnemers inzichtelijk wat zij meebetalen aan de compensatie van anderen? Wat gaat er gebeuren als die deelnemers naar de rechter stappen en hier niet mee akkoord gaan? We horen het graag van de minister.

In het rapport van De Nederlandsche Bank worden twee stelsels met elkaar vergeleken: het financieel toetsingskader en de Wet toekomst pensioenen. Volgens specialisten zou het interessant zijn om ook eens een vergelijking te maken met APP. APP staat voor Actuariële Principes Pensioenfondsen. "Actuariële", moeilijk woord; daar heb ik echt heel lang op geoefend. Ik heb echt de hele nacht ...

De voorzitter:

Ik herken dat wel een beetje. Dan oefen je, maar op het moment suprême …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ging vannacht rond half vier naar bed. Ik kon niet slapen en ik dacht: dit woord ga ik oefenen.

De voorzitter:

Doet u het nog een keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Actuariële.

De voorzitter:

Kijk, huppekee!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Actuariële Principes Pensioenfondsen dus. Dit vormde de basis voor het pensioentoezicht van DNB, destijds nog de Verzekeringskamer, vanaf 1997. Voor het tijdsbeeld: in die tijd werd het hebben van een computer bij een pensioenfonds niet als standaard gezien. Toen was de wereld heel simpel. Er was 4% rekenrente, de werkelijk behaalde rendementen lagen bijvoorbeeld rond 6%, dus er was 2% om te indexeren. Volgens de Confidentberekeningen komt de Wet toekomst pensioenen daar niet aan voor gepensioneerden. We zien hier dus dat een naar moderne maatstaven nogal amateuristisch systeem uit de vorige eeuw beter zou presteren voor gepensioneerden dan dit dure, geavanceerde wetsvoorstel. Dat geeft toch te denken. Hoe kijkt de minister naar deze beschouwing?

Voor jongeren ligt het uiteraard anders. Zij kunnen het zich veroorloven om veel risicovoller te beleggen. Voor hen zal dan het verwachte rendement waarschijnlijk een stuk hoger liggen dan de 6% die gemaakt wordt onder het financieel toetsingskader of het ABP. Zoals de heer Omtzigt al opmerkte bij het technisch overleg: dat levert ook scenario's op waarin een pensioen verviervoudigt. Dat beïnvloedt een gemiddelde uitkomst dus heel gunstig, maar geeft over het hele scala natuurlijk een vertekend beeld. Want van gemiddelden kun je niet leven. Gemiddeld genomen kunnen Nederlanders best goed autorijden, maar dat wil niet zeggen dat je iedereen op de weg tegen wilt komen.

Kortom, elke nieuwe stroom informatie, elk debat en elke roep om haast dat we het nu snel moeten regelen, maken ons en vele miljoenen werkenden en gepensioneerden zeer wantrouwig. Waarom het beste systeem van de wereld vervangen door iets wat door specialisten een "jojo" of een "casinopensioen" wordt genoemd? Het zorgt voor gigantische omvormingskosten die de burgers uiteindelijk zelf moeten betalen en dus een lager pensioeninkomen opleveren. We moeten focussen op het pensioen van de burgers, niet op de pensioenpot. Is het wel wettelijk toegestaan dat opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten die deel uitmaakten van een arbeidsovereenkomst nu buiten de toestemming van het individu omgezet kunnen worden in een pensioenpotje? Kan de minister hier volmondig ja op zeggen?

Daarom pleiten wij ervoor dat als er een meerderheid is voor deze nieuwe pensioenwet, pensioenfondsen dan de mogelijkheid moeten krijgen om deelnemers de optie te bieden om niet over te gaan, om niet in te varen naar het nieuwe stelsel. Fondsen moeten als alternatief de mogelijkheid krijgen om hun deelnemers de opgebouwde aanspraken gegarandeerd weg te laten zetten, zoals dat kan bij een verzekeraar.

Voorzitter. Een dergelijke vrijwillige mogelijkheid is, in tegenstelling tot wat soms als argument wordt gebruikt, in het geheel niet bedreigend voor het nieuwe stelsel. Als de voorstanders van de nieuwe pensioenwet echt vinden dat de mensen die het aangaat te overtuigen zijn van het succes van hun oplossing, dan hoeven ze helemaal niet bang te zijn dat mensen massaal het systeem gaan verlaten. Het is dus slechts het toevoegen van een keuzemogelijkheid, juist voor die mensen die liever kiezen voor een verzekerd pensioen met een gegarandeerde uitkomst en eventueel een inflatiecompensatie dan voor een pensioen waarbij de deelnemer meer risico loopt. Met het toevoegen van deze mogelijkheid wordt fondsen meer ruimte geboden om in te kunnen spelen op de grote diversiteit onder hun deelnemers. Daarmee komt de opname van de optie in de Wet toekomst pensioenen meteen tegemoet aan de wens in de Kamer en daarbuiten om een zo groot mogelijk draagvlak te realiseren voor deze pensioenrevolutie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een paar zinnen. Is de minister bereid om de fondsen de optie te bieden om niet in te varen maar opgebouwde aanspraken bij een verzekeraar onder te brengen?

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Zij pleit ervoor dat mensen hun pensioenaanspraak onder kunnen brengen bij een verzekeraar. Klopt het dat dit ongeveer is wat ik met mijn amendement over artikel 81b wil regelen? Dat was voorheen geregeld met een amendement dat door mijn oud-collega mevrouw Lodders was ingediend bij de oude Pensioenwet. Want dan hebben we het opgelost, denk ik. Ik puzzel hier even op. Klopt dat op basis wat van mevrouw Van der Plas nu zegt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heeft de heer Smals het over het nu ingediende amendement. Dat heb ik nog niet gelezen. Dan moet ik er dus nog even naar kijken. We moeten toch nog koffiedrinken na onze discussie van vanmiddag. Dan kunnen we dat gelijk even bespreken.

De heer Smals (VVD):

Dan gaan we samen koffiedrinken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Weer iemand die koffie met u wil drinken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat is ook best leuk, hoor. En ik vind het ook leuk om dat met de heer Smals te doen; daar moet ik eerlijk over zijn.

Waar was ik gebleven? Ik zit nu een beetje met mijn papieren te klooien.

De voorzitter:

U bent niet de enige vandaag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We komen er wel.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Nijboer vanuit de zaal zeggen: die zin over het actuariële.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben er!

Voorzitter en burgers van Nederland. U heeft het inmiddels wel begrepen: voor ons hoeft dit nieuwe systeem niet en we willen het ook niet. Gezond verstand zegt ons dat we beter het huidige systeem een opwaardering kunnen geven om zo te blijven focussen op het pensioen van de burgers. Behoud het huidige systeem met een paar aanpassingen. Pas het systeem van de rekenrente aan door ook rendement mee te nemen in de afweging voor indexering. Stel het systeem open voor zzp'ers en integreer oude pensioenopbouw standaard in het meest actuele pensioen dat je aan het opbouwen bent. Dát is volgens ons gezond verstand, met volgens ons ook nog eens meer zekerheid op een goed pensioen in de hand.

Dan zou ik nog graag drie moties willen indienen. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de Wet toekomst pensioen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 129 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooraf niet te garanderen is dat alle pensioenovereenkomsten op 1 januari 2027 zijn gewijzigd naar het nieuwe stelsel;

overwegende dat burgers wier pensioen niet tijdig is overgezet direct hun opgebouwde pensioenaanspraken belast zien worden in box 1, tot wel 49,5%, vermeerderd met een revisierente van 20%, waarna dit opgebouwde pensioen ook tot het box 3-vermogen gerekend zal worden;

verzoekt het kabinet de Wet toekomst pensioenen terug te trekken indien er geen 100% garantie gegeven kan worden dat burgers wier pensioen niet tijdig is overgezet hun opgebouwde pensioenaanspraken fiscaal belast zien worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 130 (36067).

Dank. Even over uw vorige motie. We zijn een beetje van de tradities hier en we eindigen altijd met: en gaat over tot de orde van de dag. Ik vind het wel grappig dat u had staan: en gaat pas daarna over tot de orde van de dag. Het is goed gevonden, maar als u het goedvindt, pas ik 'm toch aan aan hoe we hier gebruikelijk eindigen. Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Geen probleem. Ik ken de tradities inmiddels heel goed. Sorry dat ik het zeg, maar ik zeg het toch nog maar een keer. Ik blijf "en gaat over tot de orde van de dag" gewoon een rare zin vinden, want ik wil niet overgaan tot de orde van de dag. Ik wil juist niet overgaan tot de orde van de dag. Ik ben hier gekomen om niet over te gaan tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Maar die zin erboven is duidelijk genoeg, want daar staat dat u wilt dat de wet wordt ingetrokken. Dus in die zin ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap het, maar het blijft me wel bezighouden.

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid en pensioenfondsen er zijn voor de burger en niet andersom;

overwegende dat het de vraag is of opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten die deel uitmaakten van een arbeidsovereenkomst, nu buiten de toestemming van het individu omgezet kunnen worden in een pensioenpotje;

verzoekt het kabinet het mogelijk te maken dat pensioenfondsen als alternatief voor het invaren de mogelijkheid krijgen hun deelnemers de opgebouwde aanspraken gegarandeerd weg te laten zetten, zoals dat kan bij een verzekeraar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 131 (36067).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit zo'n beetje het honderdste uur is — het zal niet zo heel veel schelen — dat we dit debat, inclusief hoorzittingen, over deze belangrijke pensioenwet voeren. En dan neem ik de tijd die we hebben besteed aan het lezen van de wet, de schriftelijke behandelingen, de gesprekken met experts en alles wat we als Kamerleden nog meer hebben gedaan, niet eens mee.

Voorzitter. Dat verdient zo'n grote wet ook. Het Nederlandse pensioenstelsel is een van de beste stelsels van de wereld. Dat is de afgelopen maanden ook vaak door verschillende collega's herhaald. Maar dat betekent niet dat het huidige pensioenstelsel niet zonder problemen is. Ik zou er drie grote problemen uit willen lichten.

De eerste is dat er grote beloftes zijn gedaan aan mensen, eerst over het eindloon en later over het middelloon, en over geïndexeerde pensioenen. En die beloftes zijn de afgelopen tien, vijftien jaar niet waargemaakt. Er zijn beloftes aan mensen gedaan en die zijn niet waargemaakt, want er is vaak niet geïndexeerd. Er is de afgelopen jaren zelfs ook vaak gekort, wat tot verhitte debatten heeft geleid. En dat ondanks dat de pensioenpotten en -vermogens enorm zijn gegroeid. Die stegen met honderden miljarden, maar er werd niet geïndexeerd en dat was niet uit te leggen.

Voorzitter. Een tweede grote probleem is dat mede daardoor jong tegen oud is opgezet. Ouderen waren woest, begrijpelijk ook, en vonden het niet uit te leggen. En jongeren kwamen in actie en zeiden: als er wordt geïndexeerd, dan krijgen wij straks geen fatsoenlijk pensioen meer. Dat zet het draagvlak onder ons huidige pensioenstelsel ernstig onder druk, terwijl we zo'n mooi pensioenstelsel hebben.

Het derde en zeker niet het laatste grote probleem dat ik vandaag wil belichten, is dat er veel te veel werkenden zijn die nu geen pensioen opbouwen. Zie vandaag ook weer de opening van De Telegraaf: Aantal zzp'ers neemt toe. Maar het aantal zzp'ers dat een fatsoenlijk pensioen opbouwt, is heel erg beperkt. Ook onder werknemers zijn er steeds meer die geen pension opbouwen. Dat aantal is de afgelopen jaren gestegen van 8% van de werknemers — wat al schrikbarend veel was, als je het mij vraagt — naar 13%.

Voorzitter. Dat zijn drie grote problemen van het huidige pensioenstelsel. Bij het eerste debat hierover — dat was nog een wetgevingsoverleg; we hebben hier een plenair debat gehad in het najaar en we hebben voor de zomer een groot debat gehad — heb ik gezegd dat deze wet vooral op dat laatste punt echt onvoldoende was. Er werd een experiment opgenomen voor zzp'ers om pensioen op te bouwen, waar ik geen gigantisch hoge verwachtingen van heb. Voor werknemers werd maar gesteld "er moet meer pensioen worden opgebouwd", maar in de wet werd daarvoor betrekkelijk weinig geregeld. Dat vond ik onvoldoende en dat vind ik nog steeds.

Ik zie de heer Smals al staan, voorzitter.

De voorzitter:

Was u al op een natuurlijk eindpunt van een blokje?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, nou nee. Ik heb niet echt blokjes. Ik doe het uit het hoofd.

De voorzitter:

In uw hoofd misschien. Ik geef het woord aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Zzp'ers zijn er eigenlijk toe veroordeeld om hun pension in de derde pijler op te bouwen. Is de heer Nijboer het met mij eens dat de mogelijkheden daartoe in de derde pijler niet zo groot waren en dat dat misschien ook wel een oorzaak is? Is hij het met mij eens dat wij dat nu oplossen door de mogelijkheden in die derde pijler te vergroten, zodat er meer ruimte komt voor zzp'ers om dan ook pensioen op te bouwen in eigen beheer?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is natuurlijk waar: die ruimte wordt verhoogd naar 30%. Die was, meen ik, ongeveer 12%. Maar mijn grote probleem zit eerlijk gezegd niet bij de hogere inkomens die die 12% al inlegden en dat te knellend vonden. Het grote probleem is dat er heel veel mensen rondom modaal werken, die bij lange na geen 12% van hun inkomen inlegden. Die dachten: ik ben 30, 35 jaar en leg €100 in de maand apart, dan heb ik na 10, 15 jaar misschien €10.000 of €15.000 op de bank en dat heb ik dan voor mijn pensioen gespaard. Dat is ontzettend veel geld, maar in pensioentermen is het voor een modaal inkomen natuurlijk veel en veel te weinig. Dat wordt met meer fiscale ruimte niet opgelost. Ik steun die grotere fiscale ruimte wel, maar ik zie dat niet als oplossing van het kernprobleem dat er zo veel zzp'ers onvoldoende pensioen opbouwen.

Voorzitter. Laat ik helder zijn, dat ben ik ook altijd geweest. De PvdA en GroenLinks zijn bij deze hele pensioenwetgeving samen opgetrokken en wij zijn voor een algehele pensioenplicht. Als je werkt, bouw je pensioen op. Daar ben ik altijd voor geweest en ik vind dat nog steeds de meest verstandige oplossing. Maar zowel in de polder als bij het Pensioenakkoord als hier in de Kamer is er in geen velden of wegen een meerderheid voor te krijgen om dat in de wet te regelen. Dus wat hebben we gedaan? We hebben dit probleem bij de minister neergelegd en die heeft gezegd: ik ben bereid om zzp'ers die eerder bij een pensioenfonds zaten, daar in te laten en de wet daar ook voor te wijzigen. Alleen als zij zelf beslissen om uit te treden — een beetje wat mevrouw Van der Plas overal voor wil — dan mag dat, maar dan kennen ze ook de consequenties. Dat is echt een forse wijziging van de sociale zekerheid. Dat is ook technisch nog niet zo makkelijk, dus ik snap ook wel dat het niet ín deze wet is opgenomen. Maar dat gaat de minister doen en dat vind ik een goede oplossing voor zzp'ers.

Voorzitter. Voor werknemers is daarmee nog niets opgelost. Er zaten wel wat voorstellen in, maar die vonden wij onvoldoende. We hebben samen met mevrouw Maatoug drie amendementen ingediend — daar hebben we ook eerder over gesproken in deze plenaire zaal — om daarin echt forse stappen verder te zetten. Allereerst moet er een doel in de wet. Collega's zeiden: wat heb je aan een doel in de wet, dat stelt toch niets voor? Maar ik vind het wel belangrijk om dat aantal te halveren. Het doel is om 450.000 mensen die nu geen pensioen opbouwen, binnen vijf jaar wel pensioen te laten opbouwen. Daarna moet er ook een wetswijzing boven het hoofd blijven hangen als dat niet is gelukt. Dan heb je ook een stok om mee te slaan.

Voorzitter. Wij hebben nog twee andere amendementen, die ervoor zorgen dat de wachttijd wordt afgeschaft, dus dat je direct pensioen opbouwt als je werknemer bent. De hardste en misschien wel belangrijkste is dat je vanaf 18 jaar pensioen opbouwt. Vanuit VNO is er veel verzet tegen. Ze blijven maar bellen en stoken, maar we wijken niet. De VVD was er, meen ik, ook niet zo enthousiast over. Ik heb er ook discussies over gehad met de heer Van Kent van de SP, die dat toen niet zo belangrijk leek te vinden. Dat leidde ik in ieder geval uit zijn toon af. Ik vind dat wel belangrijk, want er zijn heel erg veel mensen, mbo'ers voornamelijk, die op hun 16de beginnen met werken en die in het nieuwe stelsel eerder pensioen opbouwen en ook meer voor hun ingelegde premie krijgen dan ze nu krijgen. Er wordt hun daarmee drie jaar langer extra pensioen toegezegd. Dat zijn juist de mensen die in het huidige stelsel geen pensioen opbouwen en als ze dat wel doen, dan bouwen ze relatief kleine pensioenen op. Ik vind dat dus echt een wezenlijke verbetering.

De heer Van Kent (SP):

Even die flauwekul rechtzetten: hoe meer mensen pensioen opbouwen, hoe beter. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker zo. Dan zijn we het daarover eens.

Voorzitter. Die drie amendementen zijn nog niet aangenomen. Ik stel dat wel als voorwaarde. Dat komt voort uit de eerste inbreng over wat wij een van de grootste problemen vinden. Wij zullen dat na de stemmingen afwegen, maar ik vind het heel belangrijk dat die amendementen het halen.

Voorzitter. Ik kom op … Ik zie de heer Omtzigt zich alweer melden op een volgend thema.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik moet van wat verder komen. In de afgelopen vijftien jaar hier in de Kamer zijn de wacht- en drempeltijden en de minimumleeftijd constant heen en weer gegaan. Daar is een goede reden voor. De heer Nijboer vraagt terecht aandacht voor een groep. Dat zijn vooral mensen die van het mbo komen en op hun 18de beginnen met werken. Zij werken over het algemeen voltijd en dan moet je gewoon een pensioen opbouwen. Dat is een groep. Daar heb ik ook zeker sympathie voor. Er is echter ook een andere groep. Dat is waarom dit constant sneuvelde. Dat zijn de studenten die een paar uur per week bij de Albert Heijn, in de horeca of ik weet niet waar werken. Zij werken een maand of twee, of drie, of vier voor een dag per week. Zij bouwen dan een pensioen op dat zo klein is dat de kosten daarvan groter zijn dan …

De heer Nijboer (PvdA):

Dat snap ik helemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe gaat de heer Nijboer om met die tweede groep? We hebben hier wetgeving gehad om al die kleine pensioentjes weer af te schaffen en het terug te betalen. Het is een enorm uitvoeringsdrama geweest, dat best veel geld heeft gekost en eigenlijk ging het over heel weinig geld. Is de heer Nijboer dus nog bereid om na te denken over het bijvoorbeeld niet laten gelden van de wachttijd als iemand meer dan twee dagen in de week werkt?

De heer Nijboer (PvdA):

Twee dagen in de week? Ik verstond het niet.

De voorzitter:

Ja, twee dagen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, bijvoorbeeld meer dan twee dagen in de week of dat je er in ieder geval voor zorgt dat je die groep die regelmatig van bijbaan switcht niet in het …

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben altijd bereid om te kijken naar een betere praktische uitwerking. De inhoudelijke keuze voor de PvdA, en overigens ook voor GroenLinks, is wel dat wij vinden dat als je werkt op je 18de, je niet alleen een fatsoenlijk minimumloon moet hebben, maar ook een fatsoenlijk pensioen. Dat is de leidende gedachte. Kleine pensioenen kun je afkopen. Dat kan nu ook al. Als je als student vier uur in de week werkt, kan de werkgever pensioenpremie afdragen, maar dat kun je uiteindelijk ook afkopen. Dan hoeft dat niet tot in lengte van jaren geadministreerd te worden. Ik wil best kijken naar andere zaken, maar ik vind het principe in de wet dat je evenredig pensioen opbouwt als je in deeltijd werkt, ook heel belangrijk. Heel veel vrouwen werken twee dagen in de week — nu is dat vaak meer, maar dat was in het verleden zo — en die bouwen dan geen pensioen op. Daar wil ik ook niet aan tornen. Dan zit je weer aan die gelijkheidsvraag. Per saldo vind ik het belangrijk dat iedereen pensioen opbouwt. Daarom vind ik die grens van 18 jaar belangrijk. Die is geen 16, want dan heb je alle scholieren er ook nog bij. Als er nog betere oplossingen zijn, is daarover te spreken, maar ik weeg dat wel het zwaarst in de afweging: krijg je dan ook kleine pensioenen die moeten worden afgekocht?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit zijn de twee amendementen die voor de PvdA en GroenLinks … Ik weet niet of dat één of twee partijen zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Twee partijen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee partijen.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeventien zetels. Ik had er ook graag meer gehad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Met één zetel zal ik daar geen commentaar op geven. Gefeliciteerd! Maar als u deze twee amendementen regelt, dus de wachttijd eruit en vanaf 18 jaar, gaat de PvdA dan akkoord met alle andere dingen in het wetsvoorstel?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Deze discussie heb ik al eerder met de heer Omtzigt gehad. Hij weet dat ik deze wet uiterst serieus behandel. Ik kom op alle elementen … Nou, ik kom niet op alle elementen, want dan sta ik hier nog langer dan de heer Omtzigt hier soms staat, maar ik kom op een heel aantal andere elementen. Ik heb het dan over de afwegingen, de verbeteringen en de zorgen die ik heb. Daar kom ik zo nog over te spreken. Als je het pensioenstelsel anders maakt, maar er doen steeds minder mensen aan mee, dan is dat wel een groot probleem. Dat voor zzp'ers — dat had ik het liefst verplicht gesteld — verbeteren door bij een pensioenfonds te blijven vind ik een belangrijk inhoudelijk doel. De minister heeft toegezegd: niet zomaar; dat gaat niet vanzelf. Denk aan drie amendementen met een doel in de wet: over vijf jaar moet het gehaald zijn en anders volgen er nog meer maatregelen, met alle maatregelen die sociale partners al van plan zijn te nemen. Het is ook niet zo dat het alleen maar amendementen zijn. Die bedrijven moeten natuurlijk ook zelf mensen die de pensioenplicht ontwijken aanschrijven. Daar moeten we veel meer aan doen. We gaan ook bekijken of dat gehaald wordt. Maar dat vind ik een belangrijk inhoudelijk doel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar zijn we het over eens volgens mij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben hier de PvdA die zegt: we gaan akkoord met het stelsel. De randvoorwaarden daarvoor zijn: wachttijd, 18 jaar, de belofte dat als de witte vlek niet genoeg afneemt over vijf jaar, we daar verder aan gaan werken ...

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… en het doorzetten van de zzp'ers. Dat is het pakket. Nee, gewoon even om te begrijpen of er nog andere dingen zijn of dat er geen andere dingen zijn. Ik vind het wel zo fijn om ze hier openbaar op tafel te hebben liggen. Zijn er nog andere dingen die per se moeten of is dit het?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker. Ik was pas net begonnen. Dit is het eerste onderwerp, maar wel een van de belangrijkste. En dat hoeft niet te verbazen, want dat heb ik van het begin af aan gezegd. Ik vind dat er zo veel werkenden zijn die geen pensioen opbouwen. Dat is een van de grootste problemen van ons pensioenstelsel en dat kan bij deze wet worden verbeterd. En ik kom nog op andere onderwerpen. Zeker. Het is echt niet zo dat als je twee amendementjes hebt — twee serieuze amendementen, het zijn er zelfs drie en een toezegging — dat doorslaggevend is. Het is wel prohibitief als het wordt weggestemd. Daarom heb ik ook niet al te hard geïnterrumpeerd op VVD en CDA. Ze weten waar ze aan toe zijn dinsdag.

De heer Smals (VVD):

Ja, ik gooi even die 34 zetels in de strijd. Voorzitter, het is mij heel helder dat deze drie amendementen heel belangrijk zijn voor PvdA en GroenLinks. Vooral over dat amendement over die 18 jaar wil ik toch vragen of het dan niet logisch zou zijn als de ingangsdatum daarvan pas zou zijn als we ook afscheid nemen van de doorsneesystematiek. Want we hebben het dan over heel jonge mensen en die doorsneesystematiek is vooral van toepassing op die jonge mensen, dus misschien is dat een overweging die meneer Nijboer nog wil meenemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat klinkt op zichzelf logisch. Ik moet wel even kijken wat de consequenties daarvan zijn. Daar ga ik ook even met mevrouw Maatoug over overleggen, want ik ben daarin niet alleen. Ik heb niet alleen zeggenschap over onze gezamenlijke amendementen.

Voorzitter. Ik kom op het pensioenstelsel zelf. Wij hebben samen met GroenLinks steeds de oppositie gesteund in dat alle cijfers eerst op tafel moeten zijn, dat die Commissie Parameters er was en dat ook de sommen die daarmee gemaakt werden en de scenarioanalyses er moesten zijn voordat we een eindoordeel over dit pensioenstelsel en dit wetsvoorstel konden geven. Eigenlijk komt uit die cijfers naar voren wat van tevoren was verwacht: gemiddeld genomen, onder normale omstandigheden en onder veel omstandigheden, biedt het nieuwe stelsel een koopkrachtiger pensioen. Ik zeg het precies zoals ik het zeg. Dat betekent niet dat er nooit iets kan gebeuren. Dat kan in geen enkel pensioenstelsel, ook in het huidige niet. Dat hebben we wel gezien. Welk ideaalbeeld er ook wordt geschetst van een ander pensioenstelsel: je zult nooit 100% zekerheid en garanties en verbeteringen voor iedereen kunnen beloven. Dat kan niet. Dat is in geen stelsel mogelijk. Dus wat wij moeten beoordelen, is of het hier beter van wordt en of het er gemiddeld genomen beter uitziet. Dat is waar.

Wat we ook moeten beoordelen — daar heb ik wel vragen over en daar ging net het debat over — is of er groepen zijn die tussen wal en schip vallen of dreigen te vallen en of er genoeg waarborgen zijn — "reddingsboten" in de woorden van de heer Ephraim — om dat te voorkomen. Daar heb ik wel een zorg bij bij het slechtweerscenario. We weten allemaal dat als we tien jaar lang 10% inflatie hebben, het in welk kapitaalgedekt stelsel je ook hebt huilen met de pet op wordt. Dat is ook nu al zo, maar dat betekent niet dat als we naar een nieuw stelsel gaan, we daar niet over na moeten denken. Ik zag dat in die slechtweerscenario's het nieuwe stelsel minder goed scoort dan het huidige stelsel. Nou, nee. Ik zeg "minder goed", maar ik moet zeggen "in het huidige stelsel slecht en in dit heel slecht". Wat gaat er in de tussentijd gebeuren als dat soort economische omstandigheden of andere omstandigheden zich voordoen? Dan kun je er toch niet bij gaan zitten en uiteindelijk zulke slechte uitkomsten accepteren? Ik vraag ook in het bijzonder aandacht voor — daar gingen ook veel interrupties over — de fondsen die er slecht voor staan. Die staan er nu al slecht voor, dus die hebben een probleem, maar de vraag is wat daar straks in het nieuwe stelsel mee gebeurt en welke waarborgen er zijn voor mensen die daarmee te maken krijgen.

Een derde zorg is de invoeringsdatum. We hebben heel veel gesproken over de vraag of we 2027 wel halen. Zijn pensioenfondsen er klaar voor? Is de pensioenadministratie er klaar voor? Daar heb ik zelf ook veel naar gevraagd. Ik vind het verstandig om helderheid te geven over een datum. Dan weet iedereen waar hij naar toewerkt. Maar ik vind het ook verstandig om op enig moment te kijken of het nog reëel is en of we het nog halen, of dat er in de tussentijd dingen gebeurd zijn die we niet hadden voorzien — we hebben dit jaar een inflatie van meer dan 10% die niemand had voorzien — of we niet nog meer tijd moeten nemen, of we er niet meer ruimte voor moeten bieden en of we problemen die zich dan voordoen niet moeten oplossen. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik kom op het nabestaandenpensioen. Ik waardeer het echt dat de heer Omtzigt, en ook de ChristenUnie en de heer Stoffer daar echt de tanden in hebben gezet. Ik zal die amendementen ook goed beoordelen. In de kern vind ik het echter een vooruitgang dat er in het stelsel dat nu voorligt, meer duidelijkheid is voor nabestaanden over wat zij krijgen. Dat is nu echt afhankelijk van het pensioenfonds waar je in zit. Hoe het precies is ingericht, blijft natuurlijk straks ook afhankelijk van je pensioenfonds, maar de norm wordt wel veel duidelijker neergelegd in dit stelsel, en ik zou zeggen: ook veel redelijker. Je zit altijd in diepe ellende als je in die situatie terechtkomt, maar nu is de vraag of het enerzijds fatsoenlijk geregeld is, of dat je anderzijds bijna niets overhoudt, echt afhankelijk van waar je terechtkomt.

Voorzitter, ik ga nog een aantal onderwerpen bij motie langs. Dat is denk ik de handigste methode. De eerste motie gaat over een doel in de wet voor de flexibele regeling. Dit is wel voor de fijnproevers. In de solidaire regeling moet een pensioendoelstelling worden geformuleerd. Die moet ook elke vijf jaar worden geëvalueerd. In de flexibele pensioenregeling is dat niet zo. Ik heb er grote zorgen over dat heel veel mensen geen pensioen opbouwen, maar ik heb er ook grote zorgen over dat er fondsen zijn waar mensen wel pensioen opbouwen, maar de premie zo laag is dat het een waardeloos pensioen is. Voor 2% pensioenpremie koop je geen pensioen. Ik vind het ook dat je mensen een rad voor ogen draait als je zegt: ja, we hebben een pensioenstelsel, we hebben het geregeld, we nemen deel, maar je pensioen is 10% of 20% van wat je verdiende. Ik vind eigenlijk dat dat in die flexibele regeling ook voorkomen moet worden. Daar heb ik een debat over met de minister, want zij vindt mijn amendement niet aantrekkelijk genoeg. Ik handhaaf dat amendement wel en ik hoop ook dat hij het haalt. Maar mocht dat amendement het niet halen, dan heb ik daar ook nog een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nu pensioenregelingen zijn waarbij de opbouw onvoldoende is voor een fatsoenlijk pensioen;

overwegende dat in de flexibele regeling nu geen pensioendoelstelling is opgenomen;

verzoekt het kabinet in overleg met sociale partners ervoor zorg te dragen dat ook in de flexibele contracten een pensioendoelstelling wordt geformuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 138 (36067).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie die ziet op het doorzetten van het transitie-ftk. Daar hebben we het ook al eerder over gehad.

Ik denk dat de heer Omtzigt nog een vraag heeft over de pensioendoelstelling.

De voorzitter:

Er is een interruptie over de laatste motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik begrijp die doelstelling heel goed en ik deel ook wel die zorgen, maar er ligt een wet voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je kunt het in overleg met de sociale partners doen, maar je kunt ook gewoon in de wet opnemen dat dat elke vijf jaar moet gebeuren. Waarom kiest de PvdA er niet voor om dat dan wettelijk vast te leggen? Dan kunt u kijken of u die vriend met 34 zetels kunt overtuigen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, dit lijkt me een heldere vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik zei net dat ik hier ook een amendement op ingediend heb. De minister heeft daar bij de artikelsgewijze behandeling, toen ik haar bevroeg, niet al te welwillend op gereageerd. Dus ik hoop dat het amendement het haalt. Ik roep iedereen ook op om het te steunen, want ik vind het écht een goed amendement. Maar ik dien ook een motie in, mocht het amendement het niet halen. Met die motie kan ik het dan toch regelen. Het zit dan niet in de wet; dat is natuurlijk het verschil tussen een wet en het regelen via deze motie. Daar zit verschil tussen en daarom vraagt de heer Omtzigt dat. In de motie leg je het meer bij sociale partners neer om het in regelingen te leggen, en met het amendement hebben we het in de wet geregeld. Ik heb het dus het liefst in de wet, maar als dat niet lukt, heb ik deze motie achter de hand. Zo zit het.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter ...

De heer Nijboer (PvdA):

Dus ik heb gedaan wat de heer Omtzigt zei.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt, maar nu wordt dus het onderscheid duidelijk. We weten precies wat er aangenomen moet worden, namelijk die twee amendementen en die andere dingen. Dat is de prijs die GroenLinks en de PvdA willen om mee te doen met dit wetsvoorstel. En daarnaast liggen er nog een aantal wensenlijstjes, en daar staat dit op. Dus als het niet gebeurt, zal dat de steun van de Partij van de Arbeid voor het wetsvoorstel niet veranderen, zullen we maar zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet nooit alles gratis weggeven, dus ik vind álles wat ik indien belangrijk. Ik probeer echter wetten beter te maken. Dat probeert u ook en dat proberen we allemaal. Het ene amendement is doorslaggevender dan het andere; dat is zeker zo. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Maar ik zou het echt onverstandig vinden als dit amendement het niet haalt, omdat ik het heel verstandig vind om die pensioendoelstelling op te nemen. Mocht op een andere manier, via een motie, hetzelfde doel worden bereikt, dan had ik het nog steeds liever in de wet gehad, maar dan heb je toch die doelstelling nog gehaald. Dat is dus een andere methode om hetzelfde doel wellicht te bereiken. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om, het doel te bereiken.

Ik vind trouwens wel dat de heer Omtzigt het heel erg probeert te verengen. Ik wou het straks al zeggen en toen deed ik het niet, maar nu zeg ik het wel omdat hij nu weer naar die drie amendementen vraagt. Wij hebben heel erg veel discussie gehad — dat wou ik eigenlijk concluderend zeggen, maar ik zeg het nu — over: wat is nu evenwichtig invaren, wat is nou fatsoenlijk? In de wet staat "evenwichtig", maar wie gaat daar nou uiteindelijk over? In de nota van wijziging zijn mede op uw verzoek, meneer Omtzigt, maar ik heb er ook een groot punt van gemaakt, echt wezenlijke wetsaanpassingen gevolgd: met de bandbreedte die we vastleggen, met wat maximaal verloren mag gaan. Het is een beetje ongelukkig in de krant gekomen, want het lijkt net alsof iedereen er 5% op achteruit mag gaan, maar dat is het maximum. Dat hebben wij wel bij wet gedefinieerd, binnen welke bandbreedte sociale partners moeten blijven. Dat vond ik ontzettend belangrijk. Dat stond onvoldoende in de wet. Dat is bij nota van wijziging aangepast. Zo zijn er verschillende zaken die al zijn geregeld, maar er zijn ook zaken die nog geregeld moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot. Voldoende? Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is echt wel een wezenlijk punt. Er komen nog meer wezenlijke punten, voorzitter.

Voorzitter. Deze motie ziet eigenlijk op een verlenging van de motie-Van Dijk. We hebben bij het ABP gezien wat die doet. Als die motie er niet was, waren de pensioenen bij het ABP met 3,8% verhoogd en nu met 12%. Ik vind dat nu we langer de tijd nemen voor deze wet, wat verstandig is, het niet zo mag zijn dat pensioenfondsen het komend halfjaar niet die ruimte mogen gebruiken als ze van plan zijn in te varen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen pensioenfondsen die willen invaren, kunnen kiezen voor het transitie-ftk, waarin versoepelde indexatieregels gelden die passen bij het nieuwe pensioenstelsel;

constaterende dat de Wtp op 1 januari 2023 niet in werking zal treden en pensioenfondsen daardoor geen gebruik kunnen maken van het transitie-ftk;

constaterende dat daardoor in 2023 sprake is van stringentere indexatieregels dan onder het transitie-ftk zouden gelden;

verzoekt de regering om ook in 2023 de indexatie-AMvB vast te stellen tot inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen indien de Tweede Kamer heeft ingestemd met de Wtp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 139 (36067).

De heer Nijboer (PvdA):

Eens even kijken hoeveel moties ik hier nog heb.

Voorzitter. Dan kom ik op een thema dat zeker de SP en de PVV, maar ook de PvdA na aan het hart gaat: de zware beroepen. De heer Van Kent heeft gelijk dat dat niet bij deze wet geregeld is, zoals heel veel niet bij deze wet geregeld is, bijvoorbeeld de AOW-leeftijdsverhoging die minder snel ingaat. Die was al bij wet geregeld. Ik vind het ook verstandig dat dat niet in deze pensioenstelselwet is opgenomen, want die is al omvangrijk genoeg. Tegelijkertijd, willen wij, wil de heer Van Kent en wil ook de PvdA ... Ik zag dat hij daarover een motie had ingediend. Het was een hele lap tekst met wat kwalificaties waar ik wellicht iets andere termen zou gebruiken, maar de gedachte erachter steun ik, namelijk: de huidige regeling, die tot 2025 loopt, werkt te veel voor de managers en te weinig voor de mensen met een echt zwaar beroep en is niet structureel. Daarom dien ik de volgende motie in. Het is nu inderdaad niet geregeld bij wet, maar de motie is voor mij — hoe wil de heer Omtzigt het horen? — heel zwaarwegend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen met zware beroepen gezond van hun oude dag moeten kunnen genieten;

overwegende dat de huidige regeling om eerder te stoppen afloopt na 2025 en het beschikbare geld nog te weinig terechtkomt bij de mensen die echt een zwaar beroep uitoefenen;

verzoekt de regering met een nieuwe regeling te komen die meer gericht is op mensen met zware beroepen, zodat zij de mogelijkheid krijgen om ook na 2025 eerder met pensioen te gaan of minder dagen te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 140 (36067).

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp dit werkelijk waar niet. Er is een pensioenakkoord gesloten. Een belangrijk onderdeel — Gijs van Dijk deed dat namens de Partij van de Arbeid — was dat mensen met zwaar werk op tijd kunnen stoppen met werken. Die regeling loopt af. Begrijp ik het goed dat de Partij van de Arbeid met deze motie, als die wordt aangenomen, tevreden is over de afspraak rond zwaar werk als voorwaarde om te kunnen beoordelen of ze voor of tegen deze wet gaat stemmen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Ik ben niet tevreden met de huidige regeling. Ik wil dat er na 2025 een regeling voor zware beroepen komt als voortzetting van de huidige. Dat "eis" ik ook, zo u wil, van dit kabinet. Die moet nog worden uitgewerkt.

De heer Van Kent (SP):

Nee, u eist helemaal niets. U verzoekt alleen om een nieuwe regeling. Wat is uw eis precies? Wie moet onder welke voorwaarde eerder kunnen stoppen? Welk geld moet daarmee gemoeid zijn? Een regeling kan van alles zijn. Dat zegt helemaal niks. Het is een nietszeggende motie, een gratis motie.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Nu is er een regeling die tot 2025 loopt. Nu is er een regeling waar óók de SP kritiek op had. Ik deel die kritiek. Die regeling komt niet of onvoldoende bij de mensen terecht voor wie die echt bedoeld is. Ik ben de afgelopen weken ook veel met mijn eigen partij geweest. Ik heb hele zaterdagen aan pensioenen besteed. Het waren hele leuke en levendige discussies. Zware beroepen was daar ook een groot punt bij. Maar het was ook een groot punt hoe je het dan doet. Benoem je het dan per sector? Dat is allemaal al geprobeerd. Doe je het dan naar inkomen? Wat wordt het onderscheid? Doe je het gesubsidieerd? Doe je het fiscaal? In alle eerlijkheid weet ik het optimum daarvan nu niet te vinden. Ik vind dus dat het kabinet dat moet uitwerken. Ik heb eigenlijk ook liever dat het eerder dan in 2025 ingaat, in plaats van deze regeling. Daar roept deze motie toe op. Het wordt dan dus vervolgd, als de motie wordt aangenomen; zo is het ook wel weer.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Maar er staat niks in. Er staat alleen in: kom met een regeling. Als je jezelf serieus neemt en als je vindt dat een pensioenakkoord op de verschillende onderdelen moet worden uitgevoerd, dan ga je toch niet voor deze wet stemmen met alleen maar een motie in de hand die vraagt om een regeling? Dan ga je toch niet daarna, als die wet al is aangenomen, onderhandelen over wat voor regeling dat dan moet zijn? Dan laat je je toch echt voor de gek houden? En dan laat je — en dat is nog vele, vele malen erger — die schilder die ik noemde, vallen. Die kan je dan niet recht in de ogen kijken. Als de PvdA voor deze wet gaat stemmen, kan de Partij van de Arbeid de schilder die ik noemde niet recht in de ogen kijken en zeggen: ik heb het voor u geregeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het niet met de heer Van Kent eens. Ik vind de huidige zwareberoepenregeling, die was afgesproken tot 2025, niet voldoen aan wat wij van een zwareberoepenregeling verwachten. Er moet dus wat anders komen. Is het redelijk om die zwareberoepenregeling in deze wet, die over het nieuwe pensioenstelsel gaat, te regelen? Nee, dat vind ik niet redelijk. Dat moet dus een vervolg krijgen. De huidige regeling loopt tot 2025. Ik heb liever dat er eerder een beter alternatief is. Dat verwacht ik ook van het kabinet. De heer Van Kent kan daar van alles en nog wat over zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Er is blijkbaar door de Partij van de Arbeid en GroenLinks, gok ik dan maar, …

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, met mevrouw Maatoug.

De heer Van Kent (SP):

… geen afspraak gemaakt. Er is alleen de afspraak dat er een regeling moet komen. Dat zegt niks. U staat met lege handen. Als de Partij van de Arbeid hier echt genoegen mee neemt als wisselgeld om vóór deze pensioenafbraak gaat stemmen, dan moet u zich schamen. U laat dan namelijk niet alleen al die gepensioneerden in de steek, maar ook al die mensen met een zwaar beroep, die op tijd willen kunnen stoppen met werken. Dat kunnen ze niet omdat de Partij van de Arbeid in het verleden natuurlijk steeds de AOW-leeftijd heeft verhoogd. U heeft dus een dubbele verantwoordelijkheid om het voor deze mensen te regelen en u doet het niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben dat niet met de heer Van Kent eens. Ik vind de huidige regeling niet voldoen. Ik vind dat er een betere regeling moet komen. Ik wil dat middels deze motie ook vastgelegd zien.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar het probleem is dus wel dat volgende week, als de stemming over deze wet er is, en die flutmotie van de Partij van de Arbeid, waar helemaal niets in staat, geen enkele waarborg dat er echt iets fundamenteels wordt geregeld voor de mensen met een zwaar beroep, waar al die stemmers voor de Partij van de Arbeid, ál die stemmers voor de Partij van de Arbeid …

De heer Nijboer (PvdA):

Overdrijven kan ook; zo veel zijn het er niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het zijn er inderdaad niet zo veel meer, en als u zo doorgaat worden het er helemaal nul; dat kan ik u wel beloven. Ze zijn namelijk keihard in de zeik genomen. Echt! Die mensen die jarenlang keihard hebben gewerkt, dachten: yes, ik ben het misschien niet helemaal met de Partij van de Arbeid eens met betrekking tot haar steun voor deze wet, maar ze gaan iets voor mij regelen vanwege mijn zware beroep. En nu komt er een flutmotie waarmee die mensen gewoon een klap in het gezicht krijgen. Dat is wat deze motie doet.

Mijn vraag is dan ook de volgende. Als deze flutmotie niet wordt aangenomen en die wet volgende week wel wordt aangenomen, wat is dan vervolgens nog het plan van de Partij van de Arbeid? Zo meteen is er helemaal niks voor die mensen. De Partij van de Arbeid kan hier namelijk op een hele logische, normale vraag van de SP, hoe het er dan uit moet zien, geen antwoord geven.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Partij van de Arbeid zegt: we hebben in allerlei zaaltjes gestaan; die discussie moet nog worden gevoerd. Dat kan toch niet? Dat kán toch niet?

De heer Nijboer (PvdA):

Die discussie ís natuurlijk gevoerd. Daar is de huidige regeling uit voortgekomen. Die loopt tot 2025. Ik vind die onder de maat. Ik vind die onvoldoende. Ik vind die te veel bij de managers terechtkomen en te weinig bij de mensen die echt een zwaar beroep uitoefenen. Daarom wil ik dat er wat beters komt. Dat zeg ik ook tegen meneer Van Kent, die buiten de microfoon spreekt. Ik ben dat met u eens. Dat moet er dus komen. Dat ben ik gewoon met u eens.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Partij van de Arbeid zegt: en daarom moet er dan maar iets beters komen. Volgende week wordt die wet dus blijkbaar aangenomen, omdat de Partij van de Arbeid en GroenLinks hun eigen achterban keihard in de maling hebben genomen. Als zo'n flutmotie zo meteen wordt aangenomen, dan is er geen mogelijkheid meer om als Tweede Kamer deze wet terug te trekken. Dat is dus voor de bühne, zogenaamd, opkomen voor mensen met een zwaar beroep. Dat is waarom de mensen het zat zijn als de Partij van de Arbeid weer eens iets zegt over de pensioenen. Ze zijn jarenlang in de zeik genomen. Ik ben er echt kwaad over, want maandenlang, máándenlang worden wij eigenlijk gegijzeld door de Partij van de Arbeid en GroenLinks. De media schrijven mooi op dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks kritisch zijn op deze wet. En dan komt er een motie met betrekking tot het belangrijke punt van zware beroepen, maar die stelt niets voor! Waarom doet de Partij van de Arbeid dat? Waarom verraadt zij haar eigen achterban zo verschrikkelijk?

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar de steun van de Partij van de Arbeid voor deze wet hangt volgende week dus af van zo'n flutmotie.

De heer Nijboer (PvdA):

Al die kwalificaties laat ik voor de rekening van de heer De Jong. Ik ben het niet met hem eens. Ik kom op voor mensen in een zwaar beroep. Ik vind de huidige regeling onvoldoende. Daar moet iets beters en anders voor komen. Het pensioenakkoord bestaat uit heel veel onderdelen, echt heel veel onderdelen. Het zijn ook heel veel verschillende wetten. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is ook nog niet geregeld. Dat moet geregeld worden, maar dat kan niet in deze wet. Een van de belangrijkste punten … Sterker nog, hét belangrijkste punt van de PvdA betreft de AOW-leeftijd: één jaar langer leven betekent niet een één jaar hogere AOW-leeftijd. Wij wilden zes maanden minder, half om half. Het is acht maanden en vier maanden geworden. Maar dit betekent nu ook in de praktijk dat er al heel veel mensen vier of meer maanden eerder AOW krijgen dan ze anders hadden gekregen. Dat is al bij wet geregeld. Zo zijn er in het pensioenakkoord allemaal onderdelen. De zzp-wet moet er ook nog komen. Die ligt er nu ook niet. Dan moet ik het ook doen met de toezegging van de minister dat zij die wet gaat maken, maar ik geloof dat omdat zij dat heeft toegezegd en omdat dit best een verre sprong is in de polder. Wat zware beroepen betreft houd ik haar er ook aan dat we na 2025 een structurele regeling willen en dat de huidige regeling niet voldoet. En inderdaad, in dit pensioendebat, precies over het pensioenstelsel, hebben wij die regeling nu nog niet helemaal uitgewerkt. Maar die moet er wel komen. Daar houd ik de minister aan. Áls die motie wordt aangenomen natuurlijk.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Nijboer zegt: het kan niet in deze wet, het kan niet in deze wet. Nou, laten we die andere wetten dan eerst eens even behandelen. Maar dat zegt de Partij van de Arbeid ook niet. Volgende week komt de wet die nu voorligt dus wel in stemming. De Partij van de Arbeid gaat dus akkoord met die wet op het moment dat deze flutmotie wordt aangenomen. De Partij van de Arbeid zegt dan: ik geloof de minister, want ze heeft het aan me toegezegd. De minister heeft jarenlang toegezegd dat er een koopkrachtig pensioen zou komen en komt daarop terug. Dan wordt het zogenaamd koopkrachtiger, maar vervolgens hebben we het er helemaal niet meer over. Wat zijn die beloftes van de minister dus waard? Helemaal niks.

Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is nogmaals de volgende. Als de PvdA het lot van de mensen met een zwaar beroep en van al die andere gepensioneerden laat afhangen van zo'n flutmotie en daar niets, geen sancties, geen voorwaarde dat de wet dan uiteindelijk alsnog wordt teruggetrokken, voor terugvraagt, dan is de Partij van de Arbeid vandaag officieel degene die de miljoenen gepensioneerden in de steek laat. Dan kan de meneer van de Partij van de Arbeid wel zeggen dat hij die kwalificaties allemaal niet tot zich neemt, maar ik ben er echt woest over. Ik voel namelijk de woede van de leden van de Partij van de Arbeid en van al die andere gepensioneerden die zich in de zeik genomen voelen. U zou zich dat moeten aantrekken in plaats van er zo ongelofelijk ongeïnteresseerd op neer te kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik strijd hier elke dag om het leven van mensen beter te maken. Ik heb met heel veel mensen gesproken die in een zwaar beroep zitten en die nu in een cao zitten waarbij ze geen gebruik kunnen maken van de regeling die is afgesproken. Zij zeggen: wat is dit nou voor regeling; het moet echt beter. Daar heb ik het over met ze. Ik probeer te bedenken wat het beste is wat je daaraan kunt doen. Het beste wat je daaraan kunt doen, is een fatsoenlijke regeling bedenken — dat is niet de huidige regeling; die heb je niet zo makkelijk gevormd, want deze discussie loopt al vele, vele jaren — die recht doet aan mensen die eerder kunnen uittreden. Daar ga ik voor strijden. De minister moet nog een oordeel geven over die motie, maar ik ga haar eraan houden als die wordt aangenomen. En ik geef nu inderdaad niet helemaal duidelijk aan of dat iets fiscaals is, of het subsidie is of dit of dat. Dat weet ik nu nog niet. Maar ik vind wel dat het er moet komen. Daar zal ik ook aan vast blijven houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil de Partij van de Arbeid er graag aan herinneren dat je bij het kabinet Rutte een onderhandelingspositie hebt tot het moment dat de stemmingen geweest zijn. Als je daar een bewijs van wil hebben, kan ik nog wel een polder in Zeeland aanwijzen. Die is drooggehouden zolang de steun van de persoon die die droog wilde houden, nodig was voor het regeringsbeleid. Het is dus heel simpel. De Partij van de Arbeid kan in dit debat tot de stemmingen iets regelen per wet. Daarna moet u sowieso hopen dat het kabinet tot 2025 blijft zitten. U bent deel van een kleine groep mensen in dit land die daarop hoopt, moet ik zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik hoop er niet op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Sorry?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoop er niet op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan gebeurt er helemaal niks! Want als de minister voor 2025 weg is, dan heeft u sowieso niks! U kunt de volgende minister niet aan de motie houden, dus nu zit u hier zelf het bewijs te geven dat uw motie leger dan de leegste lege motie is die we hier gezien hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Kabinetten zijn gebonden aan de uitspraken van de Kamer. Verkiezingen kunnen altijd de boel overhoop gooien, maar het is aan de mensen wat zij stemmen. Ik ben het dus helemaal niet eens met de heer Omtzigt dat als een motie wordt aangenomen door de Kamer, een kabinet daar dan niet meer aan gebonden is. Natuurlijk is het zo dat je dingen als hefboom kunt gebruiken. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Je kunt natuurlijk altijd alles aan wetten ophangen. Maar het is ook zo — dit is voor ons zwaarwegend; dat geef ik u mee en dat zeg ik hier ook — dat er nog andere wetten langskomen waar steun voor nodig is. Als het kabinet zich niet aan zijn deel van de afspraken houdt, kun je die instrumenten altijd nog op dat moment inzetten. Dat weet de heer Omtzigt ook. Er komt altijd weer een moment dat je nodig bent. Als er beloftes zijn gedaan en die niet worden waargemaakt, kun je dat altijd nog gebruiken. Het wordt hier heel zwart-wit, terwijl er heel veel dingen … De AOW-leeftijd is al ingevoerd, maar arbeidsongeschiktheid duurt veel te lang, véél te lang. Je zou ook kunnen zeggen: we doen geen nieuw pensioenstelsel tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering is geregeld. Dan hadden we nog vele jaren een discussie gehad. Dat had ook gekund. Je moet het dus ook in redelijkheid beoordelen. Er is nu een regeling die wij onvoldoende vinden. Er moet wat beters komen. We gaan ermee aan de slag. We houden het kabinet eraan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We zeggen hier niks onredelijks. De moeilijkheid bij de AOW voor de arbeidsongeschikten en zelfstandigen zien we. We zien ook dat het kabinet eraan werkt en dat er best een brede wil voor is om dat ergens te regelen. Dat zien we gebeuren. Maar een niet-functionerende regeling voor zware beroepen is een constante hier in de afgelopen tien jaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En als je zegt "over twee jaar is het wel geregeld", dan wil ik er bijna wel iets op inzetten dat dat niet geregeld is. Ik weet niet wat voor gesprekken je dan voert bij mensen die nu 62, 63, 64 jaar zijn en in zo'n zwaar beroep zitten. Zij kunnen niet van de regeling gebruikmaken. Dat garanderen we hiermee. Daarom vraag ik: heeft de PvdA een uiterste datum waarop ze vindt dat er een regeling voor zware beroepen moet zijn die ook uitvoerbaar is, een zodanige regeling dat die mensen kunnen stoppen, of misschien deeltijd kunnen stoppen met werken? U geeft de voorwaarden maar aan, want dat was de inzet.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Nijboer (PvdA):

2025, want dan loopt de huidige regeling af, maar liever eerder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb liever die nieuwe, betere regeling dan de huidige, maar met de heer Omtzigt zie ik dat het best ingewikkeld is. De discussie over arbeidsongeschiktheid bij zelfstandigen loopt overigens ook al twintig jaar, en daarover kun je dezelfde zorgen hebben.

Voorzitter. Ik heb nog een punt gemaakt in de debatten over verzekeraars die hun portefeuilles doorverkopen. Dan heb je je pensioen ondergebracht bij REAAL, de vakbondsverzekeraar, en dan komt het via de Chinezen terecht bij een private-equitypartij, terwijl je daar wel van afhankelijk bent met je hele hebben en houden. Daar heb ik ook een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verzekeraars hun portefeuilles mogen doorverkopen;

overwegende dat DNB wel toetst op financiële waarden en betrouwbaarheid van bestuurders, maar niet op de identiteit en doelstelling van de verzekeraar;

verzoekt het kabinet verzekerden beter te beschermen tegen overnames en hiervoor voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 141 (36067).

De heer Nijboer (PvdA):

Dan heb ik nog een breed gedeelde zorg over de uitvoeringskosten van pensioenfondsen. Daarover zag ik ook een amendement van de heer Omtzigt; vooral om de kosten van beleggen en vermogensbeheer te begrenzen. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik vind het onuitlegbaar dat in het huidige stelsel 10 miljard per jaar aan pensioenvermogen naar vermogensbeheerders, beleggers, private-equitypartijen en zo meer gaat, met bonussen die echt onverantwoord en onverdedigbaar zijn. De minister heeft daar met die fondsen over gepraat, maar dat vind ik echt te mager, want daarmee zijn die miljarden, wat geld is van gepensioneerden, van mensen die pensioensparen, niet bij die fondsen terug. Daarover de volgende motie. Ik zal het amendement van de heer Omtzigt ook steunen, kan ik al verklappen. Waarom dan toch nog een motie? Het zou zomaar kunnen dat een amendement het niet haalt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten voor vermogensbeheer van pensioenfondsen ongeveer 10 miljard euro per jaar bedragen;

overwegende dat dit onverantwoord hoge kosten zijn;

verzoekt het kabinet actie te ondernemen om deze kosten substantieel te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 142 (36067).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn slotoverwegingen. De PvdA heeft een aantal overwegingen bij dit wetsvoorstel. De eerste is of het de grote problemen van het huidige stelsel oplost, of dat het in ieder geval beter wordt, want een allesomvattende oplossing is ook wel veel gevraagd van een nieuwe wet. Ik had het over de indexaties die achterbleven, de beloftes die niet werden waargemaakt. Is dat in het wetsvoorstel beter dan in het huidige stelstel? Mijn antwoord daarop is ja. Het is duidelijker wat er gebeurt en de verwachte pensioenuitkering is ook beter, zowel voor jong als voor oud. De discussie tussen jong en oud zal altijd blijven, maar in het nieuwe stelsel wordt wel duidelijker wat er voor elke generatie is, met alle solidariteitselementen die er gelukkig in blijven zitten. Daardoor wordt het ook beheersbaarder. Dat vind ik echt een verbetering, ook voor het draagvlak onder het stelsel.

Voorzitter. Over het derde punt hebben we het uitgebreid gehad. Wordt het aantal mensen dat pensioen opbouwt in het stelsel beter? Ja, dat wordt wel beter, als die amendementen worden aangenomen en als die wet voor de zzp'ers er komt. De heer Omtzigt heeft gelijk dat dit niet in de wet staat, maar een toezegging is van de minister, waar ik haar aan moet houden. Op die drie punten vind ik het nieuwe pensioenstelsel echt een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel.

Krijg ik dan altijd honderd procent gelijk? Stel dat ik als PvdA samen met GroenLinks een optimaal pensioenstelsel zou ontwikkelen, zouden we dat dan zo doen? Het antwoord is nee. Je krijgt in het leven eigenlijk nooit honderd procent gelijk; in de politiek niet, in de polder niet en in het persoonlijke leven niet. Dan zou ik direct een algehele pensioenplicht invoeren. Dat zou ik veel en veel beter vinden. Maar daar is in geen velden of wegen een meerderheid voor te krijgen, zoals ik al zei.

Zijn er dan voldoende waarborgen dat het verantwoord gebeurt? Daar liep ik net al een beetje op vooruit in het interruptiedebat met de heer Omtzigt. Ik vond het ontzettend belangrijk dat de nota van wijziging er kwam, dat er bandbreedtes waren en dat we tegen pensioenfondsen niet alleen maar zeiden "nou, pensioenfonds, doe het maar redelijk, doe het maar evenwichtig, en dan is het verder aan u", want dat kan niet. Die bandbreedtes zijn nu dus in de wet vastgelegd. Dat vind ik verstandig. Dat betekent dat niet meer zomaar bij een inhaalindexatie enorme uitkeringen kunnen plaatsvinden terwijl de jongeren erop achteruitgaan, of andersom. Dan gebeurt het een beetje redelijk en dan hebben wij als wetgever ook gedefinieerd waar dat aan moet voldoen.

Voorzitter. De technische wijzigingen die in de artikelsgewijze behandelingen zijn doorgevoerd, zijn gewoon verbeteringen van de wet.

Voorzitter. Dat maakt dat wij hebben besloten dat, als de voor ons belangrijke amendementen en moties worden aangenomen, wij het nieuwe pensioenstelsel in deze wet uiteindelijk, in de eindafweging, een verbetering vinden ten opzichte van het huidige stelsel. Als daar dinsdag na de stemmingen aanleiding toe blijkt te zijn, zullen wij daar dan ook voorstemmen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

Dan geef ik nog het woord aan de heer Omtzigt en dan gaan we daarna schorsen.

Ik schors de vergadering nu even voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de heer Omtzigt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb gemerkt dat er behoefte is aan een dinerschorsing. Ik schors de vergadering tot 19.40 uur. En dan starten we met de heer Omtzigt.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen, tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt voor zijn tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 100 uur hebben we nu gedebatteerd over de Wet toekomst pensioenen, de wet die zou moeten en kunnen waarborgen dat gepensioneerden van nu en later kunnen rekenen op een goed pensioen, en dat zij en hun nabestaanden uit kunnen gaan van inkomenszekerheid en bestaanszekerheid op de oude dag. Het is in deze week, waarin iedereen denkt dat het over de slavernijexcuses gaat, de tweede grote wet die aangenomen zou kunnen gaan worden. Eerst hebben we het energieprijsplafond gehad van 25 miljard. Een dag later staan we hier voor een hervorming van 1.500 miljard. Het gaat over het pensioen van 10 miljoen Nederlanders, mensen die nu werken en mensen die al gepensioneerd zijn. Dat is een operatie die je echt één keer kunt doen en die je, als je haar wil doen, alleen goed kunt doen. Doe je dat niet, dan heb je een enorm groot uitvoeringsprobleem, een enorm groot probleem in je rechtsstaat, en je verliest het vertrouwen van grote delen van de bevolking. Het is dus een zware verantwoordelijkheid die de partijen nemen die een zodanig groot wetsvoorstel hier neergelegd hebben, en die ook de drie dingen die deze wet doet bij elkaar geveegd hebben.

Voorzitter. Wat de uitvoerbaarheid betreft: het nieuwe contract — ik heb daar zo allerlei aanmerkingen op — dat kun je doorvoeren; je kunt voor een nieuwe opbouw in een nieuwe contractvorm kiezen. De grote klem zit 'm — en dat zal ik straks betogen — in de invaaroperatie, dus dat je alle bestaande pensioenrechten om gaat zetten in een nieuw pensioencontract. Verder regelt deze wet — het is ook nog eens een soort invoerings- en aanpassingswet — een enorm aantal kleinere zaken, waarvoor we normaal al een normale wetsbehandeling goed vinden, maar die in het niet vallen bij een hervorming van 1.500 miljard.

Voorzitter. De wet die voorligt, gaat naar een variabel pensioen, maar niet per se een koopkrachtig pensioen. Het eerlijke verhaal is dat deze wet de buffers uitdeelt die er zijn, maar dat het pensioen daarna harder meebeweegt, omhoog en omlaag, met de financiële markten. Dat betekent soms forse stijgingen en soms forse dalingen. Het is een variabel pensioen en een iets individueler pensioen, en dat is een politieke keuze. Het stelsel wordt — en dat zal ik zo betogen — niet eenvoudiger. Een van de dingen die we zo zullen zien, is dat verschillende leeftijdscohorten verschillende indexaties hebben. Dat betekent dat je als je 70 jaar bent misschien 2% indexatie krijgt, maar dat in hetzelfde jaar de generatie 71-jarigen misschien gekort wordt. Laat het nog even tot u doordringen: nu heeft een pensioenfonds één indexatiepercentage, na aanname van deze wet is het indexatiepercentage per leeftijdscohort geregeld. Is het daardoor uitlegbaarder geworden? Het antwoord laat zich raden. Wordt het transparanter? Niet echt. Past het beter bij de arbeidsmarkt? Nou ja, je moet nog steeds overstappen als je van het ene naar het andere fonds gaat, dus dat blijft moeilijk. Wordt het individueler? Ja, in alle eerlijkheid wordt het een klein stukje individueler. Je hebt een potje en dat kun je beter zien.

Voorzitter. Ik loop gewoon nog een aantal punten van deze wet langs. Ze zijn behandeld, maar ik wens ze toch een keer goed op te noemen voor de Handelingen. Want er zal teruggekeken worden naar deze debatten. Er zal teruggekeken worden. We weten nu niet welke fouten er gemaakt worden. En dat er een reparatiewet komt, is helemaal geen probleem; dat hoort bij zo'n grote wetsoperatie, zeg ik er maar meteen bij. Maar de grote weeffouten die er nog in het voorliggende wetsvoorstel zitten, kunnen terugkomen en kunnen ertoe leiden dat we spijt gaan krijgen van deze hervorming.

De heer Smals (VVD):

Ik ben benieuwd naar het volgende. De heer Omtzigt zegt dat bepaalde keuzes politiek zijn, bijvoorbeeld het meer individueel zijn. Ik ben benieuwd hoe meneer Omtzigt dan weegt of die politieke keuze ook zijn keuze is of juist niet. Kan ik hem ertoe verleiden dat hij vindt dat er toch wel goede elementen in de wet zitten? Kan ik hem zover krijgen dat hij dat zegt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik loop ze zo meteen stuk voor stuk langs, maar ik vind het een groot gemis dat ... Kijk, we komen uit een wereld waarin het heel duidelijkheid was en waarin de wens vijftien jaar geleden naar minder herverdeling een terechte was. In het verdelen zijn er herverdelingsoperaties geweest in de pensioenfondsen die eigenlijk gewoon politieke keuzes waren. Dan werd het vroegpensioen gewoon betaald uit de pensioenfondsen. Dat is niet de taak. Die hele VUT-operatie was een enorme herverdeling tussen generaties. Dat er toen gezegd is iets minder tussen de generaties te gaan herverdelen, snap ik heel goed. Dat was een terechte keuze. Wat we hier nu doen, is dat we echt pech- en gelukgeneraties gaan krijgen. Als de rente van het ene op het andere jaar 2% omhoog of omlaaggaat en je moet op dat moment je pensioen levenslang gaan inkopen, dan kan het zomaar zijn dat je een jaar later met dezelfde pensioenpot 10%, 20%, 25% minder pensioen kunt aankopen, of misschien wel 25% meer. Ik acht dat onwenselijk. Ik denk dat je als je, zoals de filosoof John Rawls zei, achter een sluier staat en niet weet of je tot een pech- of gelukgeneratie behoort, het dan eigenlijk best fijn vindt dat er enige mate van risicodeling is tussen die generaties. Die wordt een stuk minder.

De heer Smals (VVD):

Nu hoest ik weer! Excuus.

De voorzitter:

Het heerst een beetje.

De heer Smals (VVD):

Dat begrijp ik, ja. Ik heb daar diep respect voor. Meneer Omtzigt is heel goed in het benoemen van de zaken waar je gedachten bij kunt hebben — laat ik het heel neutraal formuleren — en van problemen die wellicht al dan niet optreden in de nieuwe wet. Mijn vraag gaat eigenlijk over iets anders. We hebben ook in de huidige wet heel veel problemen zitten. Daar zijn we het ook over eens. Is meneer Omtzigt het met mij eens dat er bij die problemen ook zaken zijn die nu opgelost worden door deze nieuwe wet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat moet volgens de heer Smals worden opgelost in deze nieuwe wet?

De heer Smals (VVD):

Bijvoorbeeld de doorsneesystematiek, waar we het over hebben gehad. Bijvoorbeeld het fiscaal gelijktrekken van de derde pijler. Bijvoorbeeld het meer individueel maken van de potjes. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb mijn termijn gehad, dus dat zal ik niet doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, voor het fiscaal gelijktrekken van de situatie tussen zzp'ers en werknemers heb je deze wet niet nodig. Ik bedoel, dat kun je doen. Dat vind ik op zich een prima idee, maar daar heb je geen pensioenhervorming voor nodig. Dan zet je gewoon in de wet: we behandelen zzp'ers net als werknemers. Als u het echt gaat doen, dan maakt u de heer Nijboer gelukkig, want dan wordt het ook nog écht gedaan. Dat zou hij helemaal mooi vinden als die gelijk behandeld worden.

Individuele potjes. Die zijn niet individueel, want je hebt er geen zeggenschap over. Ik vind dat eigenlijk geen vooruitgang.

Doorsnee. Ik heb in het verleden hier jarenlang gepleit om de doorsneepremie te laten varen, maar de opbouw degressief te maken. Dat betekent dat je iets meer opbouw geeft aan jongeren en iets minder aan ouderen. Daar wordt het actuarieel fairder mee. Je kunt een heel eind komen in de oplossingen voor de problemen die aangedragen worden door een aantal dingen te doen. Je zou de opbouw wat degressief kunnen maken. Dat betekent dat jongeren bijvoorbeeld 2% opbouwen en mensen vlak bij hun pensioenleeftijd nog 1,2% of 1,3% middelloon opbouwen. Daar wordt het actuarieel fairder mee. Nu krijgen jongeren namelijk relatief weinig voor de premie. Je kunt, als je wilt, de regels iets veranderen voor de buffers of de rekenrente. Even voor de helderheid: u laat de rekenrente los in dit wetsvoorstel, maar daarvoor in de plaats komt een hele ingewikkelde parameterset, waar ook een impliciete rekenrente in zit. Dat was gisteren ook de conclusie bij de hoorzitting met DNB en Ortec. Als je dat doet, lijkt dat erg op wat je hier aan het doen bent, maar dan ben je wel een heel stuk eenvoudiger bezig.

Verder zou ik het nabestaandenpensioen op een andere manier willen hervormen, maar daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Van alternatieve voorstellen naar het filosofische principe van Rawls; dat daagt me wel uit. Dat bracht me terug naar mijn studietijd. Mijn eerste termijn ging heel erg over vertrouwen en wat nou eigenlijk de probleemanalyse is van de wet die we aan het behandelen zijn. Is het probleem eigenlijk niet dat we juist niet achter een sluier van onwetendheid zitten en dat mensen heel goed weten wat hun belang is? Economen zullen altijd zeggen dat één grote pot met zijn allen de grootste welvaartswinst oplevert, want dan kun je de risico's het beste met elkaar delen; de heer Omtzigt zei het net al. Maar we zijn daar steeds minder toe in staat, eigenlijk helemaal niet, omdat we het niet eens zijn over hoe we die verdeling moeten maken. Mijn vraag is: hoe ziet de heer Omtzigt deze analyse?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vergelijking met Rawls was niet helemaal eerlijk. Het idee van Rawls was dat je even met z'n allen bij elkaar gaat zitten voordat je geboren wordt, terwijl je niet weet in welke positie je terechtkomt — je weet niet in welke kaste je terechtkomt, hoog of laag, en of je man of vrouw wordt — en dat je dan kijkt hoe je zou willen dat de wereld werkt. Hierbij is interessant dat je ook op je 50ste niet weet of je op je 67ste, bij het omzetten van je pensioen in een levenslange uitkering, tot een pech- of gelukgeneratie behoort. Er worden hier nogal wat solidariteitsmechanismes overboord gegooid en ik denk dat we daar achteraf spijt van gaan hebben. Ik zeg niet dat het oude pensioenstelsel perfect is, maar u zult naar een paar dingen terugverlangen. Als twee leraren die allebei 40 jaar lesgegeven hebben en hetzelfde carrièrepad hebben, een jaar na elkaar met pensioen gaan, dan krijgen ze nu hetzelfde pensioen, plus of min een paar euro. Dat gaat in het nieuwe pensioenstelsel volledig veranderen. Dat worden individuele potjes. Als de ene generatie het per ongeluk een stuk beter doet — dat kan — dan kan er een fors verschil ontstaan. Het pensioen wordt volatieler, dus het gaat harder op en neer. Daar zitten mensen niet echt op te wachten. Ik vind dat dus niet per se een verbetering van het pensioenstelsel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga zo weer verder luisteren naar het betoog, zoals ik dat bij alle collega's gedaan heb. Ik stel deze vraag omdat mijn eerste termijn daarover ging. Even los van de kwalificatie of het beter wordt of niet, vind ik dat zelf best wel een heftige conclusie, als dat het probleem is, want ik denk zelf dat dat het probleem is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat wat het probleem is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het probleem is niet dat we achter een sluier van onwetendheid zitten, maar dat we niet meer in staat zijn om in solidariteit keuzes in de verdeling van één grote pot te maken. Ik vind dat vervelend, omdat de consequentie daarvan is dat je moet gaan expliciteren hoe de herverdeling moet — dat doet deze wet — omdat je elkaar niet meer vertrouwt, omdat je er niet meer uitkomt over de manier van verdelen. Ik heb het boek van de heer Omtzigt over een nieuw sociaal contract gelezen. Ik ben zelf, als SZW-woordvoerder, heel veel bezig met de vraag hoe we collectiviteit organiseren in deze eeuw. Wat voor instituties horen daarbij? Mijn observatie, ook in deze debatten over het pensioen, is dat we het steeds moeilijker vinden om met elkaar collectiviteit te organiseren en daar onze individuele vrijheid voor in te perken, ook als dat de koek met elkaar groter maakt. Dat zie ik ook in het huidige pensioenstelsel. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Omtzigt dat ziet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is een soort misvatting dat het pensioenstelsel in de toekomst meer vrijheidsschade bevat. Als je in het solidaire contract zit, dan doe je mee en heb je niks te zeggen over het beleggingsprofiel; nou ja, een beetje, via de collectieve inbreng, maar niet over je individuele beleggingsprofiel. Wanneer je overlijdt, valt de pot niet toe aan je nabestaande, maar aan de collectiviteit. Die keuzes zijn er niet. Het wordt dus niet individueler. Ja, het wordt individueler omdat er een cijfer op je rekening staat.

Er gaat nog iets wegvallen. We gaan straks te maken krijgen, zoals ik net zei, met een pensioenfonds waarin de 70-jarigen, de 71-jarigen en de 72-jarigen allemaal een verschillend indexatiepercentage hebben, omdat het risico niet meer gedeeld kan worden. Eén indexatiepercentage voor de groep gepensioneerden binnen een pensioenfonds is iets waar al die pensioenfondsen eigenlijk wel naar streven. Zij zijn doodsbang dat ze moeten gaan uitleggen dat ze voor verschillende leeftijdscohorten verschillende indexatiepercentages hebben. Straks krijgen we allemaal de zogenaamde kassabon, met die tien dingen over hoe je indexatiepercentage opgebouwd is. Dat is echt onwenselijk in het nieuwe stelsel. Het wordt er niet begrijpelijker van.

Voorzitter, ik zal bepaalde stukken overslaan.

De voorzitter:

Kijk. Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga daar althans een poging toe doen. Er zitten net zo veel garanties in deze garantie als in het nieuwe pensioenstelsel, voorzitter.

Het pensioen wordt een stuk risicovoller. Let op: straks kan er zonder toestemming binnen het pensioenfonds geld geleend worden van jongeren en kan met dat geld belegd worden. De Raad voor de rechtspraak heeft tot tweemaal toe gewaarschuwd dat het rechtsstelsel totaal ontwricht kan raken. Verder wijs ik op de problemen van het nabestaandenpensioen. Er is een risico dat mensen die jarenlang deelgenomen hebben, op enig moment totaal zonder dekking komen te zitten. Wanneer zij overlijden, zal hun eigen pensioenpotje aan het collectief vervallen, maar wanneer zij bijvoorbeeld al een tijd werkloos zijn en geen uitkering hebben, zullen hun nabestaanden met niets achterblijven. Al die punten zal ik zo nalopen.

Maar ik begin vandaag met de berekeningen van DNB. Die kwamen maandag. Ik ga toch even uitleggen waarom ik dit problematisch vind. De nieuwe scenariosets van DNB zijn feitelijk de nieuwe rekenrente. Dat zei ik al tegen mevrouw Maatoug. Van die scenario's, de q-sets, hangt heel erg af hoe het invaren geregeld wordt en wie hoeveel van die 1.500 miljard krijgt. Dat is een cruciale set. Die hebben we niet kunnen gebruiken. Sterker nog, maandag om 12.00 uur werden er journalisten uitgenodigd op het ministerie van Sociale Zaken. Die mochten de berekeningen doornemen en er werden zelfs vragen beantwoord, zodat zij het beter begrepen. En om 19.00 uur — dat is zeven uur later — kreeg de Kamer een brief en stond het tegelijkertijd op alle voorpagina's. Nee, niet op alle. Want sommige journalisten die ook geïnteresseerd zijn in pensioenen — ik noem bijvoorbeeld journalisten van Omroep Max — en die wat kritischer waren, werden niet uitgenodigd op het ministerie. Kennelijk leven we in een land waarin we het nodig vinden om alleen de journalisten van wie we verwachten dat ze goede stukken schrijven, uit te nodigen op een ministerie en waarin we het in de krant laten opschrijven voordat de Tweede Kamer de stukken heeft. En wanneer dan de oppositie zegt dat zij een hoorzitting wil houden en dat de coalitie ook mag aangeven welke mensen zij daarbij wil uitnodigen, dan wordt er "nee" gezegd. En wanneer wij zeggen "nou, dan willen wij graag een bijzondere procedure, en dan hoeft u niet aanwezig te zijn", dan wordt ook dat geblokkeerd. En dat op de sleutel voor het verdelen van 1.500 miljard! Ik heb het deze week niet prettig gevonden en ik heb er slecht van geslapen.

Want dit wil ik goed begrijpen. Ik wil begrijpen of er fouten in zitten. Ik heb hier gisteren een debat gehad over het prijsplafond. Ik kon laten zien welke fouten er in de formule zaten. Dat werd ter plekke toegegeven. Dat is de kern van ons werk als parlementariër. Het is niet alleen de kern van mijn werk om "ja" of "nee" te schreeuwen, maar het is ook kern van mijn werk om wetten regel voor regel te lezen. Collega De Jong van de PVV heeft het allemaal meegenomen. Die heeft ongeveer alles op zijn tafel liggen. Het is niet altijd leuk. Ik zeg wel dat we zo'n honderd uur debat hebben gevoerd, maar de meesten van ons hebben ook een paar honderd uur gesprekken gevoerd, in deze stukken gezeten, kijkend wat er wel en niet klopt.

Dat hebben we niet kunnen doen met deze scenariosets. Dat is een van de dingen die terug kunnen komen. Zitten er rare dingen in die scenariosets? Dan komen we daar na de stemming achter. Ik vond het gisternacht om 02.00 uur wel laat genoeg. Ik vond het te laat om er nog een keer over te beginnen. Maar ik zou wel graag van de regering horen waarom bepaalde journalisten niet uitgenodigd worden en hoe wij nu in de toekomst met elkaar omgaan. Voorzitter, ik weet dat u als Voorzitter daar ook een gesprek met de minister-president over heeft.

De uitkomsten lijken fantastisch, maar dat is op zich niet zo raar, want DNB berekent wel wat het gemiddelde is — dat gaat wat omhoog — maar niet wat de volatiliteit is. We weten allemaal dat het pensioen in het nieuwe stelsel gemiddeld iets hoger wordt en gemiddeld een stuk beweeglijker. Je mag dat tegen elkaar afwegen om te bepalen of je dat goed vindt, maar ik zou zeggen: laat beide effecten zien en kijk of je dat pakketje leuk vindt of dat je dat pakketje niet leuk vindt.

Ik geef u even aan dat alle eerdere berekeningen die we hier gehad hebben, merkwaardige fouten bevatten. In de allereerste berekeningen stond bijvoorbeeld dat je 50% in zakelijke waarden moest beleggen, omdat je anders die 2% inflatie niet bijhoudt. Ik heb er wel vijf keer naar gevraagd, maar De Nederlandsche Bank had dus berekeningen gestuurd waarbij voor jongeren voor elke €100 die werd ingelegd, €1.600 belegd werd. Gewoon ongelooflijk! En ook hier kan er iets in zitten. Dat is helemaal niet raar.

Maar waarom denkt u nou dat die berekeningen niet kloppen? Nou, als iets te mooi lijkt om waar te zijn, ís het te mooi om waar te zijn. In dat mooiweerscenario voor die jongeren gaat het pensioen met 400% omhoog. Neem iemand met vlak voor zijn pensioendatum een eindloon van €4.000 die nu €2.000 pensioen verwacht. In deze sommetjes zou de verwachting voor deze persoon niet langer €2.000 pensioen zijn, maar €8.000 pensioen. Als hij gehuwd is, kun je daar volgend jaar nog €1.000 AOW bij optellen en dat betekent dat deze persoon met een inkomen van €4.000 voor zijn pensionering naar een inkomen gaat van €9.000 na zijn pensionering. Dat staat in die sommetjes.

U zegt dan: dat gaat niet gebeuren. Dat klopt, want dat gaat niet gebeuren. Er is namelijk van een paar aannames uitgegaan. De aanname is: zelfs als het geweldig gaat. En het gaat geweldig in die modellen, want de inflatie zakt volgend jaar naar 2,3% gemiddeld en daarna naar 2% voor de komende 30 jaar. Maar gezien de grote hoeveelheid schulden van de Europese landen zal de Europese Centrale Bank echt een hoger percentage dan 2% nastreven.

De rendementen op aandelen zijn daarin geweldig. Als je dus in je model stopt dat je grote rendementen hebt op je aandelen en een lage inflatie, dan kan een kind de was doen. Een kind of een aap kan beleggen, want de aandelen gaan geweldig. Je mag het alleen in het huidige stelsel niet uitdelen. Dus je begrijpt dat in een voetnoot staat dat de dekkingsgraad van de huidige fondsen naar 400% gaat, maar dat ze het niet mogen uitkeren. Dat is natuurlijk een totaal irrealistische aanname. Maar het staat er wel en iedereen zegt: het nieuwe stelsel is fantastisch. Ik zeg: kijk even naar de berekeningen.

Voorzitter. Hoe ik het ook vroeg, ik kreeg geen manier te zien om uit te maken hoe volatiel het pensioen precies is. Dat is natuurlijk de kernvraag. Daar kies je voor, maar laat het dan ook zien. Mocht een collega mij willen vragen waarom de jongeren een brief hadden moeten schrijven. Dan zeg ik dat er nog een ander dingetje in staat en dat u dat had kunnen zien als u goed gekeken had. Bij de vba-methode, maar óók bij de standaardmethode, was er een negatief nettoprofijt voor alle generaties jonger dan 25 jaar. Dat is niet zo gek, want de buffers worden nu uitgedeeld en zijn daardoor niet meer beschikbaar voor toekomstige generaties. Voor alle toekomstige generaties is het effect van de pensioenhervorming volgens De Nederlandsche Bank dus negatief. So far for goed rentmeesterschap.

Dan kom ik bij de transitie- en uitvoeringsproblemen. Die transitie is enorm. Ik heb dat eerder ook al gezegd. Er zitten ook risico's in. Een grote risico is om te beginnen dat je een plan maakt voor invaren en dat de wereld intussen totaal verandert. Dan kun je dat plan dus niet uitvoeren, omdat de dekkingsgraad totaal anders is. We hebben dat het afgelopen jaar gezien: de oorlog in Oekraïne, een oplopende rente en een inflatie van 16%. Ik kan u verzekeren dat als u een jaar geleden een invaarplan had gemaakt, u dat plan nu in de prullenbak had gegooid. U was dan weer teruggegaan naar vak één. Wat dat betreft moeten we bijna blij zijn dat u niet een jaar eerder begonnen bent, want u had het eerste jaar verknald!

Er is eerder al gesproken over het BDO-rapport. Daarin wordt niet voor niets gesproken over "piekbelasting" en "een mogelijke opstopping bij de pensioenuitvoeringsorganisaties". En dan heb ik het nog niet over het risico dat mensen onvoldoende gecompenseerd worden voor het afschaffen van de doorsneesystematiek, maar dat is hier — ik zal dat stukje overslaan — voldoende aan de orde geweest.

De heer Smals (VVD):

Mijn excuus aan de heer Omtzigt, maar ik wil nog even terug naar de inflatie waar hij het over had, al gaat het inmiddels over het BDO-rapport. Over de inflatie zegt de heer Omtzigt, als ik het goed gehoord heb: volgend jaar 2,3% en daarna gaat die naar 2%, want dat is het ECB-doel. Wat ik gelezen heb, is dat de Commissie Parameters rekening heeft gehouden met een ingroeitermijn van acht jaar naar die 2%. Als je kijkt in de literatuur is het enige waar ze dat op kunnen baseren, het inflatiedoel van de ECB. Nu moet ik weer hoesten, excuus daarvoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat voor effect heb ik op u vandaag? Een soort allergie, begrijp ik?

De heer Smals (VVD):

Nee, nee, nee. Het ligt niet aan u, want ik heb het thuis ook.

De voorzitter:

Dat is ook geen goed teken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het wordt er niet beter op.

De heer Smals (VVD):

Ik heb het overal! Nu ben ik van mijn à propos. Het ging mij om de inflatie. Heeft meneer Omtzigt een ander wetenschappelijk bewezen, onderbouwd inflatiedoel, om het zo te noemen? Nu is het doel natuurlijk van de ECB, maar heeft hij een ander, wetenschappelijk onderbouwd inflatiepercentage om naartoe te werken, in plaats van waar de Commissie Parameters, die nota bene bestaat uit peer-reviewede professoren et cetera, nu mee komt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Om te beginnen zouden we kunnen kijken wat de inflatieverwachting van het IMF is. Dat verwacht volgend jaar rond de 8% inflatie. Gaat de inflatie meteen weer terug naar 2,3%? Ik hoop het, want als de energieprijzen een beetje dalen, dan kan dat helpen, maar de kerninflatie is vrij hoog in Nederland. Ik zie alle internationale bureaus rekenen met, in ieder geval de komende jaren, toch echt een inflatie van boven de 2%, met een klein risico overigens dat je deflatie krijgt, omdat als de oorlog ineens afgelopen zou zijn en de gasprijzen van het huidige niveau weer zouden terugvallen naar het vroegere niveau, dat eenmalig een dempend effect heeft. Maar de kerninflatie is nog steeds hoog.

Het tweede is dat mevrouw Lagarde wel heeft laten doorschemeren dat zij, gezien het feit dat we lange tijd ver onder het inflatietarget gezeten hebben, eigenlijk wel bereid is om een aantal jaren tot 3% toe te staan. Dat heeft ze in speeches gezegd, publiekelijk. Als je ziet wat landen met hoge schulden nodig hebben in Zuid-Europa, dan is dat toch wel enige inflatie om van die schulden af te komen. Ik acht het dus vrij waarschijnlijk dat de ECB ter compensatie van de wat lage inflatie van de afgelopen vijf tot tien jaar, voor de inval, nog even een iets hogere inflatie zal toestaan.

De heer Smals (VVD):

Meneer Omtzigt heeft een heel goede redenering en ik kan daar voor een groot gedeelte in meegaan. Overigens noemt u de door het IMF verwachte inflatie van 8%. Dat is voor volgend jaar. Maar we hebben het over de aanname in de Commissie Parameters over wat het doel is van de ECB. Dat is op een veel langere termijn dan één jaar. Mijn vraag is: heeft de heer Omtzigt, wetenschappelijk onderbouwd, een betere aanname dan wat er nu door de professoren uit de Commissie Parameters is voorgesteld?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat de inflatie in de afgelopen 60 jaar ongeveer 3% geweest is. Dat was vrij consistent zo. Dat is er eentje die je zou kunnen nemen. Het tweede waar je naar zou kunnen kijken, is wat er gebeurt in een economie met heel veel overmatige schulden die nog uit de economie moeten lopen. Als er overmatige schulden uit de economie moeten lopen, dan is deflatie ongelofelijk pijnlijk. Dat is de les die de Europese Centrale Bank van Griekenland geleerd heeft. Daar zijn ze woest geweest. Ze hadden er te veel schulden en ze werden gedwongen tot een deflationair beleid. Dat heeft sociaal enorme pijn veroorzaakt, met meer dan 20% werkloosheid en-en-en. Echt een sociaal drama. Dus ja, vanaf het punt waar we nu zitten, zal het beleid eerder leiden naar een iets hogere inflatie dan naar een iets lagere inflatie dan die 2%. Ik had een split gemaakt. Op de korte termijn gaan de modellen bijna onmiddellijk terug naar 2% inflatie. Dat acht ik wat onwaarschijnlijk, want ik verwacht dat de inflatie daar de komende jaren nog wel even wat boven blijft. Kijk naar het IMF. Als u mij vraagt "hoe ziet u het over 40 jaar?", dan ben ik heel benieuwd wie er op dat moment nog in de eurozone zit, zeg ik u er maar heel eerlijk bij.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Het is een mooi debat om ook over de eurozone te beginnen. Maar volgens mij is dat wel echt een ander debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik begin er zo nog een keertje over. Dat moet ik wel zeggen.

De heer Smals (VVD):

Het gaat er mij om dat wij, net als meneer Omtzigt en net als ik, het er volgens mij over eens zijn dat wij hier niet de inflatie voor de komende 10, 20 of 100 jaar zouden kunnen pinpointen. Je moet dus wetenschappelijke peerreviewmensen hebben die daar iets zinnigs over zeggen. Ik neem aan dat meneer Omtzigt dat met mij eens is? Daarom is mijn vraag dus nog een keer: heeft meneer Omtzigt een wetenschappelijk gepeerreviewd bewijs dat deze inflatie anders gekozen had moeten worden, beter onderbouwd dan er nu ligt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die discussie was ik heel graag met de leden van DNB aangegaan. Daar had ik graag een hoorzitting over gehouden. Maar ik noemde net al een quote van mevrouw Lagarde, die iets langere tijd een wat hogere inflatie nastreeft, het IMF die het ziet en de hoeveelheid schuld die hieruit moet lopen. Daar waarschuwen overigens niet alleen allerlei linkse of rare mensen voor. Zelfs een instituut als de Bank for International Settlements zegt: jongens, wat voor schuldenniveau hebben we hier? En ja, dan kom je bij inflatie uit. Als je een beetje economische geschiedenis kent, dan weet je dat dat de manier is om schulden op te lossen.

De voorzitter:

Dank. De heer Ephraim.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat college wil ik wel een andere keer geven, toch voorzitter?

De voorzitter:

Ik vond het een mooi moment om de heer Ephraim het woord te geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat dacht ik al. Maar meneer Ephraim gaat over dikke staarten beginnen, dus dat wordt leuk.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zou graag van de heer Omtzigt willen weten of hij het met eens is dat zelfs peerreviewprofessoren werkelijk geen inflatie, beurskoers of rentes kunnen voorspellen. Deze vraag stel ik indachtig het LTCM, waar twee gepeerreviewd en zeer gewaardeerde professoren, Nobelprijswinnaars, een miljardje of twintig van beleggers in rook deden opgaan. Is de voorspellende waarde van professoren eigenlijk die van, laten we zeggen, dobbelstenen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat klopt. Ik ben zelfs een keer voor een eigen studie nagegaan of het CPB voor het voorspellen van de toekomstige groei beter zijn modellen kon gebruiken of een schatting van hoe hard de economie groeide in het huidige jaar. Ze zaten er met de schatting van het huidige jaar vaak dichter bij dan met hun eigen model, en dat is één jaar vooruit te voorspellen. Er werken voorwaar geen domme mensen bij het CPB. Voorspellen is lastig, vooral als het over de toekomst gaat. Dat zei Twain ooit, meen ik.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter. Hoe er ingevaren wordt, is ook nog steeds onduidelijk. Niemand weet precies wat het woord "evenwichtigheid" inhoudt, terwijl het evenwichtig moet gebeuren. Je zou eens moeten zeggen dat het onevenwichtig moet gebeuren. Die nettoprofijtplaatjes — het wordt hier een beetje technisch — zullen alle kanten opvliegen, vooral bij slapers. Soms zullen ze een nettoprofijt van meer dan 100% hebben en in andere gevallen een totaal andere. Dit gaan pensioenfondsen niet kunnen uitleggen. DNB moet straks toetsen of het echt evenwichtig is. Als je nettoprofijtplaatjes ziet waarop mensen er tientallen procentpunten op vooruitgaan en andere generaties er iets op achteruitgaan, hoe kun je dat dan aan deelnemers uitleggen? Vergeet niet: deelnemers hebben het recht om deze berekeningen op te vragen.

Dan heb ik nog een paar praktische vragen over het invaren in het solidaire contract. Hoe ga je iedere uitkering, en ik heb dat in een interruptiedebatje met de heer Smals geprobeerd duidelijk te maken … Je moet op dit moment iedere individuele uitkering omzetten in een kapitaal en daarna weer in een uitkering. Dat moet je in groepen doen die een beetje op elkaar lijken. Dat noemen ze "cohorten". Maar kijk vooral even wat voor cohorten je dan krijgt. Je hebt in die leeftijdsgroep grote verschillen tussen wat mannen en vrouwen hebben, dus die moet je al in verschillende groepen stoppen. Je hebt ook nog mensen die een hoog-laagconstructie hebben, dus eerst een wat hoger pensioen en daarna een wat lager pensioen. Je hebt mensen die met deeltijdpensioen gaan. Het lijkt erop dat je hele kleine groepen krijgt en dat sommige pensioenfondsen voor ongeveer iedere individuele deelnemer, in ieder geval in de categorie tussen 26 en 70 jaar, een aparte rekening moet maken. Als we die cohorten te groot maken, krijg je binnen de cohorten zomaar mensen die 10% of 15% omhoog- of omlaagvliegen.

De minister gaf vooraf al aan dat invaarafspraken op individueel niveau niet te doen zijn. Hoe voorkom je dat er ook hierbij fouten worden gemaakt in die omzetting? Welke uitkering krijgen gepensioneerden nu eigenlijk na die omzetting? Hebben zij dan nog steeds die hoog-laagconstructie? Dan wordt het helemaal ondoenlijk. Maar het is wel waarvoor ze getekend hebben. Denkt u überhaupt, zo vraag ik de minister, dat dit uitlegbaar gaat zijn? Het omzetten voor gepensioneerden gaat een achilleshiel zijn in deze hele hervorming. Bij de flexibele contracten wordt het nog leuker, want daar — dat gaf ik net al aan — heb je ook nog een shoprecht. Niet dat er verzekeraars zijn die het gaan aanbieden, maar je hebt het wel. En u ziet die verzekeraar al aan. Stel u voor dat u in een verpleeghuis zit. Dat zit u alleen als u BOPZ-machtiging heeft. U zit niet zomaar in een verpleeghuis, in een geriatrische instelling. Dan zal wel iemand voor u moeten tekenen of u een flexibel of vast contract of wat dan ook wilt hebben.

Waarom doen wij onszelf dit aan? Zelfs als je dit invaren wel wilt, waarom kies je niet voor een carve-out — dat moet je niet met een motie doen, maar met een amendement — om ervoor te zorgen dat in ieder geval de groep die nog maar een paar jaar levensverwachting heeft niet hier nog een keer mee geconfronteerd gaat worden? Dat scheelt uitvoeringskosten, maar scheelt, zal ik u verzekeren, ook een hele hoop stress bij een heel grote groep mensen.

Ik ben sowieso bang dat met huidige wetsvoorstel het invaren niet echt gemakkelijk van de grond komt. Pensioenuitvoeringsorganisaties zullen naast de nieuwe regeling ook nog heel veel oude regelingen in de lucht moeten houden. Er zullen oude DC-regelingen met oude fiscale regimes en nieuwe DC-regelingen naast elkaar komen. Het ftk zal blijven doorlopen voor fondsen waarvan een van de mogelijke eerdere werkgevers niet wil invaren. Nou, dan heb je dus nog meer regelingen in dat pensioenfonds. Het bestaande kapitaalgedekte nabestaandenpensioen moet in stand blijven. De stapeling van regelingen en administraties met verschillende regimes kan je nu al zien aankomen. Transparant? Nee. Uitvoerbaar? Geenzins. Uitvoeringskosten? Torenhoog. Was het niet een idee om alles eenvoudiger te maken en de oude regels dan achter ons te laten? Wat zijn we hier aan het doen? Het hybride stelsel dat we aan het organiseren zijn, gaat niet werken.

Voorzitter. Voor velen zal er geen instemmingsrecht zijn. Ik heb het eerder gehad over de kleine groep die het wel heeft, maar er is geen collectief of individueel instemmingsrecht om naar het nieuwe contract te gaan of in te varen. Hun belangrijkste eigendom, of hun een-na-belangrijkste eigendom als ze een eigen woning hebben, verandert fundamenteel van karakter. Daar kunnen procenten bij of af gaan. Dit gaat tot talloze rechtszaken leiden. Beter aan de voorkant inspraak en zeggenschap dan achteraf al die rechtszaken.

Voor degenen van wie het pensioen niet via een verplichtstelling of een cao is geregeld, is er wel instemmingsrecht en ook daar gelden risico's. Het wijzigen van de pensioenovereenkomst is lastig. Het eenzijdig wijzigen door de werkgever nog heel veel lastiger. Hierover gaan talloze rechtszaken gevoerd worden. Geen enkele twijfel mogelijk. Het risico is dan dat door die rechtszaken sommige pensioenovereenkomsten niet voor 1 januari gewijzigd worden. Vooral mevrouw Van der Plas wijst daarop. Het gevolg is dat de pensioenaanspraken eerst met 50% belast worden en dan 20% revisierente. Dan hou je nog 30% over. Die moet in je eigen persoonlijke spaargeld komen en dan krijg je box 3. Nou, hoeveel belasting je over box 3 moet betalen, is sowieso al een grote vraag. Daar hebben we geen idee van. Maar op het moment dat je 70% van je pensioenvermogen in één keer kwijtraakt, ben je ook al je vertrouwen in het stelsel kwijt.

Voorzitter. Dit wordt gemonitord en daar liggen al moties voor. Maar als de rechtsspraak één keer ontwricht raakt, kun je die niet meer onontwrichten. Ik heb in ieder geval voor dit probleem al een amendement ingediend dat als het niet op tijd lukt om het om te zetten, je niet 70% gaat wegbelasten en ik raad de regeringspartijen aan: als je dit wetsvoorstel een goed idee vindt, doe dan jezelf een lol. Want als dit gebeurt, breekt de pleuris uit. Dat is net zoiets als wat ik al zei: zoek een oplossing voor de collectieve uitkeringsfase. Als je dit wilt, zorg ervoor dat iedereen die gepensioneerd is in een bepaald fonds hetzelfde indexatiepercentage krijgt. Je wilt niet afhankelijk zijn van of er per ongeluk meer mensen van jouw leeftijdscohort doodgaan dan van het leeftijdscohort vlak boven je of vlak onder je of van of er een verschil in die beleggingen zit. Daar zou naar gekeken worden. Mijn oproep aan de minister is — van mijn part nemen we een week extra voor het stemmen; ik vind het allemaal best — om dit gewoon mogelijk te maken. Doe het niet.

Er is een alternatief. Ik had het er al over en het kwam ook boven bij de technische hoorzitting die we hadden. Als je binnen het huidige stelsel de uitdeelregels en de rekenrente aanpast, kom je een heel eind in de buurt. En als je de doorsneesystematiek wilt afschaffen, kun je dat gewoon heel geleidelijk doen via het langzaam loslaten van de doorsneeopbouw en het doorvoeren van een degressieve opbouw in tien jaar. Dat is een heel veel minder problematisch alternatief.

Voorzitter. Ik kom nog even op de leenrestrictie. Ja. Is het glas halfvol of is het halfleeg? Dank aan de minister voor de nota van wijziging. Wat DNB deed, namelijk 1.600% lenen, kan niet. Zelfs in het casino is het niet zo erg, zeg ik weleens. Het wordt nu: maximaal 150%. Toch denk ik dat dit nog een veel te groot risico is. Als ik normaal voor een financieel product zou kiezen waarbij ik voor €100 €150 beleg, dan zouden er twee grote waarschuwingen van de AFM op staan. A. Geld lenen kost geld. B. U loopt grote risico's met beleggen. Iedere financieel adviseur moet je dan ook waarschuwen. Als hij dat niet doet, is hij nog strafbaar ook. In het voorliggende voorstel wordt u niet gewaarschuwd. U krijgt geen waarschuwingen van uw pensioenfonds en niet van uw financieel adviseur. Sterker nog, je móét meedoen, want het pensioen is verplicht. Ja, ik moet één ding toegeven: de wet regelt dat je nooit met een schuld kunt achterblijven. Maar ik zal u één ding zeggen. Stel, u hebt drie jaar pensioen ingelegd, maar u hoort tot een pechgeneratie. Stel dat de beurs hard instort. Hiervoor moet de beurs wel echt hard instorten hoor; het gebeurt niet zomaar, maar het kan wel. Het hoeft maar één keer in Nederland te gebeuren dat een groep jongeren die drie of vier jaar premie betaald heeft, nul euro op het pensioenoverzicht heeft staan, en ook dan breekt de pleuris uit in Nederland. Het kan economisch in je modellen geweldig werken, want het verwachte pensioen is hoog. De upside is hoog. Als je met geleend geld belegt, kun je ook heel rijk worden als de beurs het goed doet. Maar politiek is dit onmogelijk, want je wilt niet dat er een generatie zonder pensioen achterblijft. Van die 1.600% zijn we al naar 150% gegaan. Ik zou zeggen: maak er gewoon 100% van. Doe het gewoon.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot op het nabestaandenpensioen als casus.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Ceder van de ChristenUnie een vraag stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de leenrestrictie. Tijdens het vorige debat hebben we het daar ook over gehad. Volgens mij heb ik toen ook aangegeven dat ik daarbij zocht naar wat wijsheid is. De heer Omtzigt wil kiezen voor 100% in plaats van voor 150%. Wat mij nog wel puzzelt, is dat wij in het oude stelsel nu ook al op een dergelijke manier werken, zij het niet individueel. Ik ben benieuwd hoe de heer Omtzigt daarnaar kijkt. Ik ben ook benieuwd wat kiezen voor 100% volgens de heer Omtzigt zou betekenen voor de uitkering later. Wat zou de uitwerking zijn? Welke gevolgen ziet u als uw amendement zou worden aangenomen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In een van de sheets van DNB ziet u het verschil tussen geen leenrestrictie — dus lenen met 1.600% — en de leenrestrictie van 150%. Volgens mij is dat bijlage 3 of bijlage 4. Daar ziet u dat die lijntjes helemaal niet zo ver van elkaar liggen. Sterker nog, het nettoprofijtlijntje voor de 25-jarige, die hier zogenaamd voordeel van zou hebben, ligt hoger. Hij heeft hier dus nadeel van in de nettoprofijtsommen. De groepen van 50 jaar en 55 jaar hebben er voordeel van. Dat is precies het tegenovergestelde van wat we eerst dachten of wat ons werd voorgeschoteld. Dat is ook niet zo gek, want in die sommen moesten, als je flink verlies maakte, om het op nul te houden die 50-jarigen dat gaan bijplussen. Dus je hebt er eigenlijk helemaal niks aan. Als er nog twee weken extra waren geweest, was mijn vraag aan DNB geweest: ik ken uw voorkeur en die van een deel van de mensen in de Kamer, dus reken dat dan ook eens door met een leenrestrictie van 100%. Dat was een van de dingen die ik als Kamer gewoon zou willen. Dat was nou een zinnige berekening geweest die we hadden kunnen vragen als we twee weken langer waren doorgegaan. Mijn inschatting is dat er dan niet zo heel veel gebeurt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het oude stelsel. Kunt u erop reflecteren dat een dergelijke systematiek ook in het oude stelsel niet vreemd is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan moet je de impliciete toerekening doen van niet-toegewezen indexatie. Dan heb je soms te maken met een leenrestrictie van rond de 110%. Breng haar dan terug naar 110%, zou ik zeggen. Om heel eerlijk te zijn: ik wil haar terugbrengen naar 100%. Ik moet zeggen dat ik ook een buitengewoon creatief amendement heb gezien van de heer Ephraim. Die zegt gewoon: doe 100%, en als je meer wilt hebben, moet je toestemming vragen aan de deelnemers. Ergens past dat wel in mijn logica van wat ik net zei. Het is verplicht met geleend geld. Als je het met toestemming doet, nou ja, weet je, dan kan het. Ik zou het niet doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In het flexibele contract heb je wel iets meer vrijheid en kun je wel iets meer zelf bepalen. Daarna heb je volledige beleggingsvrijheid. En juist dan, op het moment dat er geen buffer op zit, mag je niet kiezen voor meer dan 100% omdat je niet op iemand anders kunt afwentelen. Dat is op zich natuurlijk vrij vermakelijk, want degenen die niet kunnen kiezen, zijn verplicht te lenen met belegd geld en degenen die het vrijwillig mogen doen, mogen niet lenen met belegd geld. Dat zegt in mijn ogen al meer dan genoeg.

Voorzitter. Het nabestaandenpensioen. Het verliezen van je partner of je ouders is natuurlijk een van de ergste situaties, misschien wel de ergste, die je kunnen overkomen. We hebben gezien dat het nabestaandenpensioen op dit moment een soort loterij is — ik zeg dus echt niet dat het moment goed geregeld is — maar ook een loterij wordt in bepaalde gevallen. Het kan zijn dat je door dag eerder of een dag later overlijden in één keer geen nabestaandenpensioen hebt, omdat een dag voor of een dag na je pensionering overlijden de helft van het nabestaandenpensioen kan uitmaken voor je partner. Daar is geen enkele rechtvaardiging voor. Breng die knip aan. Zorg ervoor dat je pensioenpotje beschikbaar blijft voor je nabestaande wanneer die de leeftijd van 67 jaar bereikt heeft en dek het daarvoor af op risicobasis.

Daarvoor moet je wel regelen dat het pensioenpotje, dat een individueel potje is, beschikbaar is voor je nabestaande. Nou, ik kan u verzekeren dat als u hier naar buiten gaat en aan mensen vraag "wat verwacht u dat er met uw individuele potje gebeurt wanneer u overlijdt?", u één antwoord nooit zult horen, namelijk: dat de rest het krijgt en de nabestaande niet. Maar dat is wel wat er in het wetsvoorstel staat. Dus een individueel potje waarvan je hoopt dat het beschikbaar is voor je nabestaande als jij er niet meer bent, is gegarandeerd niet beschikbaar in het wetsvoorstel. Ik heb een amendement dat dat moet terugdraaien. Het tweede deel van de buitengewoon lange titel van deze wet — de wet heet Wet toekomst pensioenen, maar hij heeft een veel langere titel — is dat dit het nabestaandenpensioen standaardiseert. Maar al tijdens de wetsbehandeling heeft de minister moeten toezeggen dat we over een jaar kijken of dat wel goed gaat. Dat is te laat. We merken nu dat we over een jaar gaan kijken hoe het zit met die zware beroepen, over een jaar gaan kijken of er nog een carve-out moet komen, over een jaar gaan kijken of die uitkering ineens kan. Als je echt een pensioenhervorming aan het doen was, had je in ieder geval een voorstel gedaan in dit wetsvoorstel. Dat is echt een omissie.

Voorzitter. Een aantal mensen vroegen me hoever we gekomen zijn. Ik ga er snel doorheen. Het probleem van het nabestaandenpensioen? Is helaas niets van opgelost. Er is een belofte om dat alsnog te proberen. We hebben nog steeds het probleem — ik heb daar een wijzigingsvoorstel voor ingediend — dat het potje vervalt op het moment dat je komt te overlijden. Ben je dan niet in dienst, dan kan je weduwe met nul euro achterblijven.

Het beleggen met geleend geld. Daar is wel een stuk tegemoetgekomen. DNB kon voor elke €10.000 €160.000 beleggen. Nou, dat is onwenselijk en dat vond de minister ook. Daar heeft ze van gemaakt dat je van elke €10.000 €15.000 kunt beleggen. Dat vinden we nog steeds te veel, maar dat is wel vooruitgang, zeg ik er gewoon bij.

Voorzitter. De uitvoeringskosten. Mijn collega was een beetje optimistisch met 10 miljard: we zitten nog steeds op 14 miljard. Dus 14 miljard uitvoeringskosten en 34 miljard uitkeringen. Dit is echt een wanverhouding en dit gaat in het nieuwe stelsel niet beter worden. Ik heb, omdat het niet veranderd is, een amendement ingediend om de uitvoeringskosten te maximeren en dan zouden ze ongeveer met een procent of 30 dalen. Dat is het niveau van drie jaar geleden, dus dat is echt niet onmogelijk, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dit is ook opgelost, waarvoor dank aan de minister. Het was aan het begin van het wetstraject mogelijk dat als je €10.000 in je potje had zitten, je na alle dingen die gebeurd waren, €4.700 in je potje kon hebben. De minister heeft gezegd: het is minimaal €9.500. Dat is natuurlijk ook een stuk redelijker, dus dit is wel redelijk opgelost.

Inspraak is er niet. Gepensioneerde deelnemers hebben geen referendum, geen individueel bezwaarrecht, op een aantal uitzonderingen na. De grootste operatie ooit in Nederland, 1.500 miljard herverdelen, gebeurt. Ik was bang dat we de verdeelsleutel niet kenden. Nou, hier mag u een vraagteken boven zetten. We hebben hem twee dagen geleden leren kennen. Ik ken hem nog niet voldoende, maar we hebben hem wel gekregen, dus het glas is halfvol of halfleeg. Ik had hem graag nog even een paar weken bestudeerd, zeg ik er maar in alle eerlijkheid bij.

Voorzitter. Dit probleem blijft. Elk jaar krijgt u deze kassabon. Dit is geen verzinsel van mij, dit is hoe elk jaar nagegaan wordt hoeveel er in uw potje zit. Dus u begint, dan krijgt u een beschermingsrendement micro-lang-leven, een overrendement micro-lang-leven, een beschermingsrendement macro-lang-leven, een overrendement macro-lang-leven, een beschermingsrendement financieel en een overrendement financieel. Daar gaat dan een over-rendementsbijdrage solidariteitsreserve vanaf. Daar komt dan weer een aanvulling vanuit de solidariteitsreserve bij. Er gaat een bijdrage vanaf voor het aanvullen voor de MVEV-buffer. Er gaat een bijdrage voor het aanvullen van de operationele reserve vanaf. Er gaan natuurlijk kosten van het pensioenbeheer en het vermogensbeheer vanaf. Dan is er tot slot nog een restmutatie. En dan weet je wat de pensioenuitkering van je ouderdomspensioen een jaar later is.

Ik zie dat u het ook al kwijt bent. Ik ook, voorzitter. Maar dit is wel hoe de pensioenfondsen het zelf gaan inrichten. Doe ons dit niet aan, zeg ik u, écht niet! Dit is níét transparant. Dit is inderdaad individueler, maar het is niet transparant en niet helder, en daarmee haalt het pensioenfonds de belangrijkste doelen niet. Het doel …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik denk niet dat iedereen heeft kunnen lezen wat u net heeft gepresenteerd. Ik wil u vragen of u het misschien even kan mailen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De voorzitter:

Dan kunnen we ervoor zorgen dat de leden en de minister het stuk ook kunnen krijgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze zijn hetzelfde. Ze zijn te recyclen.

De voorzitter:

Ze zijn hetzelfde, maar ik weet niet of iedereen ze nog heeft. Ik zie een beetje vragende blikken, dus we zorgen ervoor dat het gemaild wordt. Dank. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie achterin de zaal dat het ons gaat lukken, voorzitter.

Voorzitter. Deze hervorming gaat de twee doelen niet halen: het stelsel wordt niet eenvoudiger en het stelsel wordt niet transparanter. Er komt een klein beetje meer keuzevrijheid. Het past niet beter of minder goed bij de arbeidsmarkt. Koopkrachtiger, daar kun je wat van zeggen, maar het wordt ook een heel stuk volatieler. We hebben géén, ik herhaal, na alle vragen die ik heb gesteld, géén inzage in hoe volatiel het wordt en wat de pech- en gelukgeneraties zullen zijn. De invaaroperatie is zeer risicovol in de uitvoering. Deelnemers hebben er niets over te zeggen; zij krijgen geen instemmingsrecht. Ook een 81-jarige zal te maken krijgen met deze invaaroperatie. De invaaroperatie hangt van heel veel factoren af. Gaat het bij DNB lukken? Kloppen de administraties? Krijgen we achteraf ontzettend veel rechtszaken? Het is een operatie — we hebben dat moeten zeggen — die geen enkel land ooit geprobeerd heeft.

De zojuist door mij aangekaarte problemen zijn slechts deels opgelost. Er zijn ook dingen wel opgelost. Je kunt niet meer in één keer de helft van je pot kwijtraken. Je kunt ook niet meer 1.600% beleggen. Maar het nabestaandenpensioen is niet opgelost. De kosten zullen nog steeds torenhoog zijn. Er is geen instemmingsrecht. Er is kans op een juridische chaos. Er zullen verschillende indexatiepercentages zijn voor verschillende generaties.

Voorzitter. Ik heb nog een paar pogingen gedaan om het recht te zetten. Ik heb deze week nog een amendement ingediend over maxima aan beleggingskosten. Ik heb nog een amendement ingediend dat regelt dat een vereniging van gepensioneerden ook een advies kan vragen — dat wordt dan betaald door het fonds — voor een second opinion, net zoals de or dat kan. Ik heb nog een amendement ingediend dat regelt dat je niet 70% van je pensioen kwijtraakt als je pensioenfonds de deadline van 1 januari 2027 niet haalt. Toch is mijn eindoordeel vrij hard. Deze operatie zal het pensioenstelsel niet beter maken. Degenen die het doen, nemen een enorm risico op een uitvoeringschaos en we weten ook nog niet wat we niet weten. Ik zou echt aan de collega's willen vragen: doe het niet. Doe het niet!

Voorzitter. Er is nog één risico dat ik wil benoemen, namelijk dat er altijd iets gebeurt waarvan je niet weet dat het gaat gebeuren. Een van de dingen waar ik zelf bang voor ben, is dat er toch een keer wat gaat gebeuren met de enorme balans van de Europese Centrale Bank. Ik liet dat al een beetje doorschemeren. Dat zit niet in de modellen. Dat snap ik ook, dat ga je niet modelleren, en al helemaal niet als De Nederlandsche Bank. "Ja, wat voor model maakt u?" "Nou, een model waarin wij zo veel fouten maken dat het niet meer gaat." Dat snap ik. En toch, juist voor grote klappen moet het stelsel overeind blijven. Geloof mij, als er een eurocrisis is, gaan de pensioenen omlaag, in het oude én het nieuwe stelsel. Wat er dan gebeurt, is echt geen feest. Maar het stelsel moet overeind blijven en moet niet in één keer weg kunnen zijn, zoals even leek te gebeuren in Engeland.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de balans van de ECB enorm is en de Nederlandse regering ook noodplannen gemaakt heeft voor een eurocrisis;

verzoekt de regering studie te doen welke gevolgen een nieuwe eurocrisis, met bijvoorbeeld hoge inflatie en default van een land, heeft voor pensioenen en welke stappen genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat de impact op het stelsel, die zeker aanzienlijk zal zijn, draaglijk blijft, en de Kamer daarover binnen een jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Pouw-Verweij, Den Haan, Van der Plas, Van Kent, Stoffer en Azarkan.

Zij krijgt nr. 144 (36067).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de heer Omtzigt. Een van de dingen die ik onthouden heb uit zijn betoog in eerste termijn — ik heb er overigens meer onthouden — is de terugverwijzing naar het vorige pensioenakkoord. Ik heb weleens papers voorbij zien komen waarin staat: als we dat toen gedaan hadden, hadden we nu in een andere situatie gezeten. Ik kan het verkeerd onthouden hebben, maar volgens mij refereerde de heer Omtzigt daar ook aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. We hebben een heel betoog gehoord van de heer Omtzigt. Kan hij een vergelijking maken tussen zijn appreciatie van dit akkoord en de wet die nu voorligt? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb dat niet helemaal meer scherp, maar een van de dingen die het vorige pensioenakkoord echt probeerde, is om af te gaan van het nominale stelsel. We hebben net een discussie over inflatie gehad. De inflatie is heel lastig te voorspellen, zeker ver in de toekomst. De heer Smals heeft daar gelijk in. Maar inflatie is een enorm risico voor je pensioenen, want je bent niet geïnteresseerd of je €500 of €1.000 pensioen per maand krijgt over 40 jaar. Nee, je wilt weten of je daar tien broden dan wel honderd broden van kunt kopen, om het maar even in plastische zin te zeggen. Je wilt weten of je ervan kunt rondkomen. Dat weet je alleen als je je meer gaat richten op een reëel pensioen. Het loslaten van het nominale kader was denk ik een van de beste dingen die in dat pensioenakkoord zaten. Dat zit helaas onvoldoende in het huidige voorstel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

U zult denken: we gaan weer terug en we zijn al zo lang bezig. Je ziet ook in de inbrengen dat dit een dossier is, zeker gezien de verantwoordelijkheid van sociale partners, dat ertoe doet, ook in de analyse van waar je nu bent gekomen. Ik was net degene die zei dat we elkaar niet moeten recenseren, maar het valt me op dat we het in de debatten en de technische briefing van deze week veel hebben gehad over beeldvorming. Ik vind het interessant. Ik denk dat ik de observatie en de appreciatie van de heer Omtzigt deel over het vorige akkoord. Dat was het casinopensioen. Dat was het pensioen waarvan iedereen zei: dat moet je echt niet doen. Nu staan we hier en kijken we terug. Laat ik dan voor mezelf spreken. Ik denk: hadden we het toen maar gedaan. De heer Omtzigt doet dit dossier al veel langer dan ik en loopt ook al langer rond in Den Haag. Ik ben heel benieuwd hoe u kijkt naar het speelveld en de verhoudingen tussen de polder, de politiek en de rol van het beeld, gezien pensioenen enorm belangrijk zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Degene die het woord "casinopensioen" bedacht heeft, heeft eigenlijk het beeld van het pensioen laten zinken als de Titanic. Dat was een heel machtig beeld waarbij je net kon doen alsof het huidige stelsel een bepaalde garantie heeft en het toekomstige stelsel niet. Dat hangt van beelden af. Ik noem maar eens een ander beeld. We hebben ooit de situatie gehad dat als je een fiscaal partner had, je recht had op overdracht van je heffingskorting. Waarom had je dat? Omdat als je zelf geen inkomsten had, je partner dan een paar duizend euro minder belasting betaalde, omdat je gewoon minder draagkracht en meer kosten had. Maar de politieke partij die erin slaagde om dat tot "aanrechtsubsidie" te benoemen, heeft onmiddellijk gezorgd voor de afschaffing daarvan. Dat heeft geleid tot grote problemen bij eenverdieners.

Hetzelfde geldt voor de arbeidskorting. Iedereen zegt hier altijd: arbeid moet lonen, arbeid moet lonen. Die arbeidskorting vliegt door het dak. Bijna niemand lijkt zich te realiseren dat mensen die bijna volledig of volledig arbeidsongeschikt zijn, geen recht op de arbeidskorting hebben en zodanig met eenzelfde bruto-inkomen €500 minder netto-inkomen hebben. En die uitkering is al laag. Wij doen hier dus heel vaak dingen met beelden die in de praktijk leiden tot grote problemen bij andere groepen. Ik denk dat het woord "casinopensioen" geen goede beschrijving was van wat het was. Dat zeg ik ook tegen de persoon die voor u zit van de partij die daar toen hard de boer mee opging.

Mevrouw Palland (CDA):

Er worden een heleboel onderwerpen aangehaald waar we het in andere debatten ook nog eens een keer over moeten hebben. Ik heb het over allerlei heffingskortingen en dergelijke. De heer Omtzigt geeft aan met zijn panelen — ik dacht: misschien zit er nog paneel daarover bij — en in zijn bijdrage dat een aantal zaken zijn verbeterd of opgelost en een aantal zaken nog niet. Daar maakt hij zich grote zorgen over. Een daarvan is de mogelijkheid om in de solidaire premieovereenkomst een gelijke aanpassing te bewerkstelligen voor de groep gepensioneerden, en om dat niet op te knippen in al die verschillende cohorten. Nu hebben we de kans om daar gezamenlijk een verbetering in aan te brengen. Daarover heb ik een amendement ingediend. We kregen een brief van de minister waarin stond: we hebben er nog eens naar gekeken; er zijn uitvoeringsproblemen; we voorzien daar problemen in. Ik heb mijn amendement aangepast. Het probleem zit in de ex ante herverdeling of een mogelijk effect daarin. We kijken of we dat dan toch toe kunnen staan, omdat het belang wat mij betreft groter is om dit mogelijk te maken, ook in de solidaire premieovereenkomst. Wil de heer Omtzigt dat steunen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zal bij alle amendementen — ik sta op zich redelijk positief tegenover dit amendement — kijken waarvan ik denk: dat is beter voor het nieuwe pensioenstelsel. Ik heb de conclusie getrokken dat ik denk dat deze operatie zeer risicovol is, en dat ik het dus niet zou doen. Ik zou ook heel blij zijn als dat laatste bericht niet elk jaar bij alle gepensioneerden in de bus valt, maar dat er gewoon één percentage is waarvan het pensioenfonds zegt "de beleggingen vallen tegen dit jaar, dus het is wat minder" of "de levensverwachting is helaas gestegen, dus het is wat minder". Dat is beter uitlegbaar. In principe dus: ja. Maar daarmee heb je wel een afwijking van het hele idee van individuele potjes. Wat dat betreft vind ik het wel heel interessant dat iedereen nu begint te waarderen dat een bepaalde mate van solidariteit binnen generaties wel gewenst is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar kan ik me helemaal in vinden. Die solidariteit is belangrijk. Het zou een individuele aanspraak op een collectief zijn en blijven, ook in het nieuwe stelsel wat mij betreft. Daarbij krijg je inzicht in wat je inlegt en wat het rendement daarop is. Ik zie wel mogelijkheden om die gelijke aanpassing mogelijk te maken voor de gepensioneerden in de collectieve uitkeringsfase, dus dan hebben we weer een probleem opgelost, misschien ook voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als we deze hele operatie doen om een individuele aanspraak op een collectief te maken terwijl we op dit moment een individuele aanspraak op een collectief hebben, dan weet ik niet precies waarom we deze operatie zouden uitvoeren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de inflatieverwachtingen. Ik heb begrepen dat het door met individuele pensioenpotjes te werken ook veel duidelijker wordt wat een individuele deelnemer aan toekomstig pensioen krijgt en dat de inflatieverwachting daarvoor minder belangrijk is dan in het huidige stelsel. Hoe kijkt de heer Omtzigt daarnaar?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat de inflatieverwachting …

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar heb ik het inderdaad over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… minder belangrijk is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, omdat we uitgaan van individuele potjes. Ik maak een vergelijking tussen het huidige stelsel en het toekomstige stelsel. In het huidige stelsel kan ik me goed voorstellen dat de inflatieverwachting een hele belangrijke rol speelt. Ik denk dat deze in het nieuwe stelsel nog steeds een rol speelt, maar een kleinere. Ik vroeg me af of de heer Omtzigt daarop zou kunnen reflecteren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zowel in het oude als in het nieuwe stelsel is alles heel nominaal ingericht en dat is eigenlijk wel problematisch. Dat is in het huidige stelsel echt niet beter, zeg ik er meteen bij. Maar als je nominaal blijft sturen, dan zijn de inflatieverwachtingen wel degelijk belangrijk. Iedereen voelt die pijn van vooral de energie- en voedselinflatie die we dit jaar hebben. Er is totaal geen verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel. Of je in het oude stelsel een bevroren pensioen hebt op 0% of in het nieuwe stelsel een bevroren pensioen: je zit met dezelfde pijn. Sterker nog, het nieuwe stelsel leidt op korte termijn tot hogere uitkeringen, maar als dit jaar het nieuwe stelsel gegolden zou hebben, heb ik doorgerekend gezien dat de pensioenen door de bank met tussen 3% en 6% gedaald zouden zijn, terwijl ze in het huidige stelsel wat stijgen. Er zijn andere situaties waarin precies het spiegelbeeldige gebeurt. Ik zeg daarmee niet dat het altijd beter of slechter is. Maar het is best wel wrang om te zien dat er in het nieuwe stelsel ook nog een korting zou plaatsvinden op het moment dat de inflatie door het dak gaat. Dat is echt een enorme klap die je dan voor je kiezen zou krijgen.

De voorzitter:

Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb overigens het stuk teruggevonden, met een beetje hulp, waarin mevrouw Lagarde op 28 november nog zei dat de inflatie nog verder omhoog kan. Ik weet niet of zij de allerbeste inflatievoorspeller is, maar zij is wel de voorzitter van de Europese Centrale Bank, zeg ik.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen maanden veel met elkaar van gedachten gewisseld over de voorliggende wet, de Wet toekomst pensioenen. De analyse dat het huidige pensioenstelsel knelpunten kent en aangepast dient te worden om het ook weer toekomstbestendiger te maken, wordt door veel collega's hier ook wel breed gedeeld, ondanks de verschillen die er zijn. Wat het CDA betreft is het belangrijk om met de voorliggende wet een stap te zetten om aan die nodige aanpassingen invulling te geven. Het is een wet die gebaseerd is op het pensioenakkoord in 2019, dat na zo'n tien jaar lang rekenen en praten tot stand is gekomen door een brede maatschappelijke coalitie van werkgevers, werknemers, pensioensector en politiek. Het pensioenakkoord is uitgewerkt in de hoofdlijnenbrief in 2020, waarin de richtingen voor de wet zijn geschetst, en die ook op breed draagvlak kon rekenen. Dit jaar is dat dan vertaald in onderhavig wetsvoorstel. De kern is dat we overstappen op premieovereenkomsten waarbij de sterke elementen van ons huidige stelsel bewaard blijven: gedeeltelijk solidariteit, delen van het langlevenrisico, behoud van de verplichtstelling. Behaalde rendementen kunnen eerder worden gedeeld met de deelnemers, zowel positief als negatief, en het is inzichtelijker wat je opbouwt op basis van de leeftijdsonafhankelijke premie-inleg en behaalde rendementen.

De wetgever stelt met de uitwerking van het pensioenakkoord in de Wtp een kader. Daarbinnen kunnen de sociale partners en de pensioenfondsbesturen hun sociale doelstellingen realiseren. De Wtp is een kaderwet die recht moet doen aan die sociale doelstelling en aan een solidaire inkadering van pensioenfondsen. Daarbij dient er voldoende beleidsruimte te blijven, zodat in de verschillende situaties, fondsen en regelingen die er zijn, gewerkt kan worden aan het beste collectieve pensioenresultaat voor zo veel mogelijk deelnemers en gepensioneerden.

Voorzitter. In alle overleggen die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, waren onze inzet en aandacht gericht op de haalbaarheid en het realiseren van de doelen van het pensioenakkoord, op daarin inzicht krijgen, op een eerlijke verdeling bij het invaren en het evenwichtig omzetten van het vermogen naar individuele opbouw voor alle generaties: doen we recht aan deelnemers en gepensioneerden in dat proces? Daarop zijn in diverse nota's van wijziging stappen gezet. We hebben hierover zelfs aanvullend diverse amendementen ingediend: over het hoorrecht, over de collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst, over het nabestaandenpensioen en over monitoring. En dan doel ik niet alleen op de monitoring van de transitie, maar ook op monitoren of de doelen gerealiseerd gaan worden, want the proof of the pudding is in the eating.

Voorzitter. De minister is teruggekomen op ons amendement inzake de collectieve-uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst vanwege een mogelijk klein herverdelingseffect. Ik had het er net al even over. Wat ons betreft, is het van belang om gelijke verhogingen en verlagingen in de solidaire premieovereenkomst mogelijk te maken; dat is groter dan een mogelijk klein herverdelingseffect. Wij horen dat ook van zowel de pensioensector als van de seniorencoalitie. Wij hebben ons amendement daarop iets gewijzigd om ook dat mogelijk te maken.

Naar aanleiding van de adviezen van de Commissie Parameters en de eerste berekeningen heb ik nog één vraag aan de minister. Als wij het goed hebben begrepen, hanteert de commissie een rentecurve van december 2020 in plaats van een curve van 2022. Wij vragen ons af of dit leidt tot een premieverhoging of tot een verlaging van pensioenaanspraken. Kunnen pensioenfondsen nu een recentere rentecurve vastleggen voor de resterende jaren? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Aanvullend op de reeds ingediende amendementen hebben wij nog één punt waarvoor wij al vanaf het begin aandacht hebben gevraagd en waar ook best wel discussie over is geweest: de ruimte voor fondsen om ook bij hogere dekkingsgraden recht te kunnen doen aan hun deelnemers en gepensioneerden door wat meer ruimte te bieden in de standaardmethode en de standaardregel. Wij hebben over invaren veel gesproken, maar dit punt is wat ons betreft aanvullend nodig om aan fondsen ruimte en duidelijkheid te bieden bij het invaren, zodat het ook mogelijk is om maatregelen te treffen die bijdragen aan de evenwichtigheid van de transitie en het specifieke deelnemersbestand. Ik noem bijvoorbeeld een evenwichtige toedeling bij hoge dekkingsgraden en/of compensatie voor het vervallen van het perspectief op bijvoorbeeld inhaalindexatie. Dat is onder andere voor de gepensioneerden belangrijk.

Voorzitter. Dan nog drie moties. Als eerste een motie die een beetje is gekoppeld aan het amendement over de monitoring.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedurende de transitie de doelstellingen van de Wet toekomst pensioenen alsmede het transitiebeeld op hoofdlijnen zullen worden gemonitord;

constaterende dat ook na de transitieperiode, in aanloop naar de evaluatie, de doelstellingen van de Wet toekomst pensioenen gemonitord worden;

verzoekt de regering daarbij de in het pensioenakkoord opgenomen randvoorwaarden in acht te nemen; het betreft de volgende randvoorwaarden:

-de ouderdomspensioenen blijven levenslang;

-de herziening is geen versobering;

-er blijft voldoende ruimte om de huidige doelstelling voor het te verwachten pensioen te realiseren;

-de premies en de pensioenuitkeringen moeten zo stabiel mogelijk zijn;

-de overstap moet voor alle belanghebbenden en generaties evenwichtig uitpakken;

-eventuele nadelen van de transitie worden adequaat gecompenseerd;

-bestaande pensioenaanspraken en pensioenuitkeringen worden zo veel mogelijk meegenomen naar het nieuw gekozen pensioencontract;

-pensioenuitvoerders moeten voldoende ruimte houden om beleggingsrendementen te boeken;

-de overgang moet uitvoerbaar zijn en financieel haalbaar;

en verzoekt de regering tevens voor de zomer met een plan van aanpak ten aanzien van deze monitoring te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 148 (36067).

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dan een motie over de governance.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een gigantische motie. Echt een hele lijst. Ik moest even goed luisteren, maar er werd gezegd "evenwichtig invaren", een "evenwichtige verdeling". Is 5% korten op het voor jezelf opgebouwde pensioen evenwichtig?

Mevrouw Palland (CDA):

Op een van de dagen van het wetgevingsoverleg hebben we met elkaar gezegd dat gewaarborgd moet worden dat de transitie evenwichtig plaatsvindt en dat niet wordt ingevaren als dat leidt tot hele grote kortingen. Daarom is er een bodem in gelegd: ten minste 95% meekrijgen. Dat is meer een waarborg dan een uitgangspunt of een soort voorspelling.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, het antwoord is bijna net zo lang als de motie. Maar het was gewoon een vrij simpele vraag, namelijk: vindt de CDA-fractie 5% korten bij de overgang naar een nieuw stelsel "evenwichtig"?

Mevrouw Palland (CDA):

Er wordt niet zomaar gekort. Wat evenwichtig is, is afhankelijk van het pensioenfonds; van het deelnemersbestand; van hoe het fonds ervoor staat; van welke opgaven er liggen na de uitkomst van de berekeningen met de ook door de heer De Jong zo gewenste scenariosets en de rekensystematieken die er zijn, en hoe die som er dan uit komt te zien. Dan kan worden bepaald dat het evenwichtig is of dat er toch nog wat geschoven moet worden. Er is bestuurlijke ruimte om die afweging te maken. Maar er wordt niet standaard gekort. Dat zou natuurlijk ook heel raar zijn, om ineens iedereen zomaar 5% te gaan korten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik hoop dat u dit allemaal ook een beetje goed meekrijgt, want ik ga nu voor de dérde keer dezelfde vraag stellen. De vraag is: je bent een gepensioneerde; je gaat over naar een nieuw stelsel; jou is jarenlang voorgehouden dat je een koopkrachtig pensioen zou krijgen — daar is nu niks meer van over, overigens — en sec om de reden van een overgang naar een nieuw stelsel mag er 5% worden gekort. Ik stel nogmaals de vraag: vindt het CDA 5% korten op uitgesteld loon, op je pensioen, evenwichtig?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat kan evenwichtig zijn, als dat nodig is om over te gaan naar het nieuwe stelsel, en daarbij de overgang zo goed mogelijk of goed genoeg over de verschillende leeftijdscohorten te verdelen. Dan kan dat evenwichtig zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, helaas tot slot, want ik hier heb drie keer dezelfde vraag moeten stellen ...

Mevrouw Palland (CDA):

En u heeft drie keer een antwoord gehad. Het antwoord staat u alleen niet aan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Haha. Ik moet daar inderdaad erg om lachen, ja. Want de simpele vraag is: is 5% evenwichtig? Laat ik het anders voorstellen. Je hebt een portemonnee, en die portemonnee is van jou. Die portemonnee, daar heb je heel hard voor gewerkt. Er zit geld in die portemonnee. En dan bepaalt de politiek ineens voor jou dat in die portemonnee een handje gaat. Een grijpgrage hand van het CDA, dat zegt: ik haal even 5% uit die portemonnee, want dat vinden wij evenwichtig. Hoe denkt de CDA-fractie dat een gepensioneerde daarnaar kijkt, na jarenlang keihard buffelen om dat pensioen op te bouwen, na veertien jaar onnodig niet geïndexeerd te zijn? Om dan van de CDA-fractie te horen, na een hele omweg, dat ze het evenwichtig vindt om daar 5% op te korten? Ik vind het een grof schandaal! Ik vind dat 5% korten veel geld is voor mensen, zeker nu en ook in de komende jaren, en ook terugkijkend naar wat er is gebeurd met hun pensioen. En ik snap niet waarom het CDA daar zo lacherig en zo laconiek over doet. Het gaat over geld, over uitgesteld loon. Dat is van die mensen en daar hoor je van af te blijven. 5% korten is een grof schandaal, en helemaal niet evenwichtig. Alleen mensen met te veel geld kunnen dat evenwichtig vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, nog wel een reactie hierop, voorzitter. Ik doe daar niet lacherig over. Waar ik lacherig over doe, is dat u mij drie keer een vraag stelt en ik u drie keer een antwoord heb gegeven. U kunt het niet eens zijn met mijn antwoord, maar u heeft wel een antwoord gehad. En het antwoord is ook dat het afhankelijk is van de omstandigheden of het evenwichtig is ja of nee. En het uitgangspunt is dat er niet zomaar gekort wordt. En dat dat gesprek met de pensioenfondsen en met de deelnemers plaatsvindt. Dat gebeurt ook; dat schrijven we voor in de wet. Daar nemen we maatregelen op. Er wordt getoetst of dat evenwichtig is in allerlei gremia. Daar is een hoorrecht op, en het verantwoordingsorgaan gaat daarover. Dus de veronderstelling dat er per definitie 5% wordt gekort en dat iedereen daarbij staat te lachen, is een onjuiste aanname.

De voorzitter:

Uw tweede motie.

Mevrouw Palland (CDA):

De tweede motie. Die ging over de governance. In het nieuwe stelsel is er wat ons betreft wel aanleiding om ook opnieuw naar de governance te kijken. Vandaar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hoewel de verantwoordelijkheidsverdeling met de invoering van het nieuwe pensioenstelsel niet wordt gewijzigd, het ministerie in de memorie van toelichting op de Wet toekomst pensioenen ervan uitgaat dat de diverse partijen en pensioenfondsorganen ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheden wel rekening houden met de consequenties van het nieuwe pensioenstelsel en het uitvoeren van (enkel) premieregelingen;

overwegende dat met de invoering van het nieuwe pensioenstelsel dit het aangewezen moment is om de rol en positie van de verschillende belanghebbenden in de pensioenfondsen te evalueren;

verzoekt de regering te onderzoeken of na de invoering van de Wet toekomst pensioenen de vertegenwoordiging door de belanghebbenden in het pensioenfonds nog steeds afdoende is voor de evenwichtige besluitvorming binnen het stelsel van de Wet toekomst pensioenen, en de Kamer over de aanpak van dit onderzoek te informeren voor het zomerreces van 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Smals, Van Beukering-Huijbregts en Ceder.

Zij krijgt nr. 149 (36067).

Heeft u een vraag over deze motie, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Ook dit is weer een motie die eigenlijk gewoon zegt: richt het pensioenstelsel anders in. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Even tussen de regels door staat hier: geef de werkgevers eens een beetje minder macht, want het risico dat ze lopen met het nieuwe pensioenstelsel is nul. De werkgever betaalt een vaste premie, maar loopt geen risico's meer, dus dan zou je deelnemers, werknemers en gepensioneerden meer positie geven en werkgevers wat minder. Waarom doe je dat niet op het moment dat je dit stelsel invoert?

Mevrouw Palland (CDA):

De opgave met de Wet toekomst pensioenen die nu al voorligt, is best wel groot. Volgens mij ligt er ook geen druk op. Als de wet wordt aangenomen, zal die transitie de komende jaren plaatsvinden. Daar nemen we ook nog een aantal jaren de tijd voor. In de tussentijd kunnen we kijken wat het nieuwe stelsel straks betekent en hoe we de governance en de verschillende rollen en verantwoordelijkheden daarin het beste laten plaatsvinden. Ik heb eerder discussies gevolgd over de vraag of je dan geen amendement zou moeten indienen. Dan zou ik nu ook al precies moeten weten: "Hoe wil je het precies regelen? Wat is de verhouding? Wie wel en wie niet?" Dat weet ik nu nog niet. Ik denk ook dat we er nog even de tijd voor kunnen nemen om dat eens rustig met elkaar te bediscussiëren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb dan een wat merkwaardige conclusie. Waarom die werkgevers eruit gaan, is een vrij simpele. Die betalen namelijk een premie. Ik ben trouwens heel benieuwd welke premie ze betalen op basis van de nieuwe modellen. Op dat antwoord van de regering wacht ik nog steeds. We hebben nu, denk ik, motie nummer acht van partijen die de wet steunen, die eigenlijk zeggen: over twee jaar willen we de wet al aanpassen. We hebben aan de ene kant de motie van de Partij van de Arbeid die zegt: in 2025 willen we iets voor zware beroepen doen. We hebben een motie van de VVD die zegt: we willen eigenlijk een carve-out, maar nu nog niet. We hebben nu deze motie van het CDA en ook die andere motie waar twintigduizend dingen … Twintig dingen! Sorry, ik overdrijf niet. We hebben die motie waar heel veel dingen gemonitord moeten worden. En nu hebben we er nog eentje die zegt: ga de wet over twee jaar weer veranderen. We hebben de minister die zegt: het nabestaandenpensioen is niet zo goed; we gaan het over twee jaar nog een keer veranderen. Gaan we over twee jaar nog een keer een Wet toekomst pensioenen, maar nu echt de toekomst, doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, zeker niet, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Nog even over die twintig onderdelen van de motie van zojuist. Dat zijn de aspecten die … Daarom heb ik ze expres niet in het amendement opgenomen, want daar wordt de wet nog uitgebreider van. Maar het zijn wel de aspecten die in het pensioenakkoord opgenomen waren. We willen graag dat daar ook op gemonitord wordt. Het leek ons goed om dat toch nog eens in de volledigheid te herhalen, dus vandaar. Daar is wel een amendement aan gekoppeld. Daar ligt de link en het haakje in de wet.

Dan over de governance en de vraag of we het volgend jaar weer gaan aanpassen. Mij is ook opgevallen dat we … We hebben niet voor niks één keer in de zoveel tijd een commissiedebat over pensioenen. Dat raakt een heleboel deelaspecten van pensioenen. Ik merk ook op dat iedereen nu in de huidige overgang naar de Wtp eigenlijk al die aspecten weer op tafel legt. Denk bijvoorbeeld aan de kosten van vermogensbeheer. Daar zijn zorgen over. We constateren met elkaar dat die helemaal oplopen. Daar willen we wat aan doen. De vraag is of dat nu aan deze wet gekoppeld moet worden — dat was in het huidige stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel ook zo — of dat we daarbij zeggen: daar kunnen we apart van deze transitie en van dit wetsvoorstel ook nog eens even goed met elkaar over van gedachten wisselen. Zo zie ik het ook hier. Ook de Raad van State heeft aangegeven dat een aantal aspecten nadere doordenking verdienen en dat je die niet per se hoeft te koppelen aan de transitie die nu voorligt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

Mevrouw Palland (CDA):

Laten we het overzichtelijk houden.

De voorzitter:

Ja. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop wel op steun voor dat amendement, maar ik geef toe dat dat amendement over een jaar ook nog kan. Dat verandert op zich niet zo heel veel. Dat is anders voor de andere amendementen. De carve-out, dus een gedeelte in een verzekerde regeling achterlaten: dat doe je nu of doe je niet. Zware beroepen: dat doe je nu of doe je niet. Als je een nieuw pensioenstelsel invoert, dan kijk je meteen welke governance daarbij hoort. Dat doe je nu of dat doe je eigenlijk niet. Dat geldt voor al deze onderwerpen én voor het nabestaandenpensioen, dat nota bene in de titel staat. Dat regel je nu goed en niet over twee jaar. Al deze punten zijn niet uitgewerkt. Dat leidt tot een onvoldragen wetsvoorstel.

Mevrouw Palland (CDA):

De carve-out was overigens van de heer Smals; daar sta ik buiten. Ik vind ook wel iets van de zwareberoepenregeling, maar daarvan denk ik dat het ook op een later moment kan. Dat is in mijn beleving niet per se hieraan gekoppeld, maar de appreciatie laat ik aan de collega's. We hoeven niet alles nu in een keer perfect te regelen; dat kan ook niet. We kunnen op een later moment van gedachten wisselen over dat soort deelaspecten, die wat mij betreft losstaan van de overgang naar een ander pensioencontract en dat evenwichtig invaren. Dat doen we natuurlijk ook. We hebben nog wetten over pensioenen bij scheiding en dergelijke. Er kan wat mij betreft ook prima nog eens naar de governance gekeken worden tijdens de transitiefase.

De voorzitter:

Uw derde motie.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. De voorzitter houdt terecht de vaart erin. De wet zou eerst per 1 januari ingaan, als hij wordt aangenomen, maar dat is uitgesteld naar 1 juli. Dat levert een nieuw vraagstuk op. Daarom heb ik motie over het verlengen van de vrijstellingsregeling voor het jaar 2023.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, na overleg met De Nederlandsche Bank, de bevoegdheid heeft om pensioenfondsen vrijstelling te verlenen van de in artikel 138 van de Pensioenwet en artikel 133 van de Wvb genoemde termijn van tien jaar en van het aantal van zes meetmomenten zoals genoemd in artikel 140 van de Pensioenwet en artikel 135 van de Wvb;

overwegende dat in 2019, 2020 en 2021 de minister van deze bevoegdheid gebruik heeft gemaakt en dat er mede naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne in 2022 opnieuw sprake is van een uitzonderlijke economische situatie waardoor een te groot aantal pensioenfondsen niet kan voldoen aan de eisen van het huidige ftk;

overwegende dat de Wet toekomst pensioenen op 1 januari 2023 nog niet in werking is getreden en pensioenfondsen daardoor geen gebruik kunnen maken van het transitie-ftk;

overwegende dat daardoor sprake kan zijn van onnodige kortingen in 2023 voor fondsen die van plan zijn in te varen, en er een brede wens leeft om deze onnodige kortingen in de periode voor inwerkingtreding van de Wtp te voorkomen;

verzoekt de regering om pensioenfondsen die genoodzaakt zijn om van deze regeling gebruik te maken, na overleg met DNB, onder voorwaarden vrijstelling te verlenen voor de hersteltermijn van tien jaar en voor het gestelde aantal van zes meetmomenten voor pensioenfondsen indien en onder voorwaarde dat de Wet toekomst pensioenen voor eind 2022 wordt aangenomen door de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 150 (36067).

Dank u wel. Dat roept een vraag op van mevrouw Maatoug. Heeft u een vraag over de motie?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb nog een afsluitende zin.

De voorzitter:

Rondt u dat dan eerst maar even af.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. We hebben over de voorliggende wet heel intensief gesproken, met elkaar en met deskundigen, voor- en tegenstanders, en terecht, want het gaat ergens over: een arbeidsvoorwaarde, een financieel fatsoenlijke oude dag voor de gepensioneerden van vandaag en de gepensioneerden van de toekomst. Wij denken dat we met deze aanpassing een belangrijke en goede stap voorwaarts kunnen zetten, waarbij we de verdere uitvoering hiervan op de voet zullen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u nu helemaal aan het einde van uw bijdrage?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben veel amendementen vandaag. Sommige stromen ook nog binnen. Ik probeer een Excelletje bij te houden. Soms denk ik: over deze moet ik nog even een vraag stellen. U zei net in de toelichting, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Palland, iets over de verandering van de appreciatie. U heeft al meerdere malen een debat gehad met de minister over die collectieve uitvoeringsregeling. Kan mevrouw Palland nog een keer toelichten wat ze nou heeft veranderd aan het amendement en waarom dat zo belangrijk is volgens haar?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, zeker. Überhaupt is het idee achter het amendement om een gelijke aanpassing van pensioenuitkeringen voor pensioengerechtigden mogelijk te maken in een solidaire premieovereenkomst. Die mogelijkheid is er al in de flexibele premieovereenkomst en dan is het vreemd dat je dat niet in de solidaire doet. Dat is een grote wens van onder andere de koepel van gepensioneerden. Maar ook pensioenfondsen zeggen dat dat belangrijk is, omdat het daarvan beter uit te leggen wordt. Dat moeten we dus doen. Het leek erop dat dat ook kon rekenen op waardering en steun van de minister. Ik weet het nog: in de tweede nota naar aanleiding van het verslag, dus in de tweede schriftelijke ronde, zei de minister dat ze er weleens naar wilde kijken. Toen heb ik er een amendement voor gemaakt. Nu blijkt bij de uitwerking dat het zou kunnen leiden tot een kleine ex-anteherverdeling, en dat mag eigenlijk niet als je heel strikt kijkt naar de afspraken die zijn gemaakt over de pensioenen.

Ik ga het even heel technisch te maken. Daar houdt mevrouw Maatoug volgens mij van, dus staat u me even toe, voorzitter. Het was gekoppeld aan de methode-Muns. Die toont aan dat gelijke aanpassingen van pensioenuitkeringen kunnen worden afgeleid uit de voor pensioenuitkeringen bestemde vermogens en andersom. Vanuit een beheersbare uitvoering is het wenselijk dan wel noodzakelijk dat voor het bereiken van gelijke aanpassingen in de pensioenadministratie de uitkeringen het vertrekpunt kunnen zijn. Voor de uitkeringen gereserveerde vermogens kunnen daaruit worden herrekend. Dit leidt mogelijk tot een beperkte correctie op de rendementstoedeling op basis van vooraf afgesproken toedeelregels. Ook als de uitkering als vertrekpunt wordt genomen, kan de pensioengerechtigde desgewenst altijd geïnformeerd worden over de stand van zijn voor pensioen bestemd vermogen. Dit amendement maakt het mogelijk dat de uitkering als vertrekpunt wordt gehanteerd voor het bepalen van de vermogens die corresponderen met de gelijke aanpassingen van de uitkeringen. Om dat mogelijk te maken, is het amendement aangepast.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze toelichting. Dat helpt. Ik kan het nu ook weer plaatsen. Dat doet mij dan weer denken aan de artikelsgewijze behandeling waarin de minister zei: als herverdeling niet de intentie maar wel de uitkomst kan zijn, dan is dat een bandbreedte die we accepteren, omdat het helpt in de uitvoering. Zo interpreteer ik de toelichting van mevrouw Palland. Dank. Dit helpt ook weer verder in de appreciatie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Daarna schors ik voor vijf minuutjes. Ik heb een beetje te doen met de minister.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik houd het in vergelijking met mijn collega's heel kort, geloof ik, dus de minister kan rustig ademhalen.

Voorzitter. "We hebben dit net pas gekregen", hoorde ik collega Van Kent in dit debat zeggen over nieuwe informatie, ditmaal van accountantskantoor BDO. Het is tekenend voor de manier waarop het debat over pensioenen is gevoerd. We staan op het punt om 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen op de helling te zetten, zonder goed te kunnen weten wat de gevolgen zijn. De fundamentele bedenkingen van mijn fractie tegen de optimistische scenario's en modellen ga ik niet opnieuw herhalen. Wat ik nog benadruk in deze termijn, is dat zelfs het glanzende verhaal van De Nederlandsche Bank niet krasbestendig is. Sterker: de krassen zitten erop. Er bestaat immers niet zoiets als een gratis lunch. Dat is het echte verhaal. En in het echte verhaal zitten geen krassen van de oppositie. Want het is het verhaal van DNB zelf. DNB-directeur Tjerk Kroes waarschuwt. Het eerlijke verhaal is dat pensioenen in het nieuwe stelsel niet zonder meer omhooggaan. Ze gaan meer meebewegen met financiële markten. Daarmee wordt het nieuwe pensioen riskanter. Dat is de constatering van de topman van onze nationale bank.

Terwijl het moment zou moeten zijn aangebroken dat alle vragen en zorgen zijn beantwoord en opgelost, leent ieder debat zich voor weer nieuwe vragen en aanhoudende zorgen. Ook in dit debat zal ik er dan toch nog maar eentje aanstippen. Voorgaande sprekers hebben het al benoemd. Ik kom erop terug, omdat het hard nodig is en omdat ik er alleen maar ongeruster op ben geworden. Dat is de compensatie voor de middengroep. Collega Van Beukering sprak onverbloemd over het nadeel dat deze groep gaat lijden. Pensioendeelnemers rond de 45 jaar hebben jarenlang betaald voor de oudere groepen. Door het wegvallen van de doorsneesystematiek krijgen zij geen compensatie van de jongere groepen. Deze deelnemers zijn aan het werk. Ze hebben geen tijd voor protesten. Ze komen niet aanzetten met rekenmodellen en scenario's. En ze hebben geen sterke lobby die voor hen opkomt. En de helft van hun werkzame leven dat ze nog voor zich hebben, moeten ze onder beperking van niet al te risicovol beleggen maar zien of ze een fatsoenlijk pensioen gaan opbouwen.

De minister zegt dat deze groep moet worden gecompenseerd. Collega Smals gaf daarstraks in het debat aan geen idee te hebben wat dat gaat kosten. Daarmee nam hij een voorschot op de reactie van de minister. Mijn fractie voelt de bui al hangen. In de totale afweging van alle belangen gaat de middengroep achter het net vissen. Het is huiveringwekkend dat in dit stadium van het wetsvoorstel voor een volledig nieuw pensioenstelsel volslagen onduidelijkheid bestaat over een zo belangrijke groep.

Ik had moeten weten dat als ik de naam van de heer Smals noem …

De voorzitter:

Daar komt meneer Smals!

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

… ik hem daarmee uitnodig om te interrumperen.

De heer Smals (VVD):

Dan ben ik benieuwd of ik ook allergisch ben. Ja, misschien moet ik toch nog een keer hoesten. Uche-uche; ja, er zit weer een kriebel in de keel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

De heer Omtzigt is uit de zaal. Dus wellicht …

De heer Smals (VVD):

Neenee, ik heb het bij iedereen. Mevrouw Pouw-Verweij suggereert met haar uitspraak dat ik geen idee zou hebben van de hoogte van het bedrag, maar er is natuurlijk ook geen antwoord op die vraag te geven. Dat bedrag fluctueert namelijk per dag, want dat is afhankelijk van de rente en andere zaken. Ik wil dus even de indruk wegnemen dat ik niet zou weten wat het is. Het is logisch dat ik het niet weet. Ik ken niemand die zou kunnen weten hoe hoog dat bedrag precies is, omdat het inherent is aan de systematiek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Tja. Het feit dat we niet weten wat het is en dat dat inherent is aan de problemen, is volgens mij ook een beetje het punt dat ik probeerde te maken. Dus de heer Smals levert een mooie aanvulling op mijn bijdrage. Dank daarvoor. Met collega Van der Plas ben ik het eens dat het een rode vlag moet zijn als de persoon achter een pensioen onder de wielen komt van het gemiddelde. Het is te schunnig voor woorden dat de middengroep wordt gecompenseerd met gebakken lucht die tijdens dit debat al vacuüm is gezogen. Ik dien hierover een motie in. Deze dien ik in mede namens mevrouw Den Haan en mevrouw Van der Plas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioendeelnemers in de leeftijd van tussen de 45 en 55 jaar voor nadeel bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel moeten worden gecompenseerd;

overwegende dat deze deelnemers zekerheid nodig hebben over deze compensatie om niet tussen wal en schip te vallen;

roept het kabinet op een harde garantie te geven dat de compensatie voor deze deelnemers linksom of rechtsom wordt geregeld, niet ten koste van andere deelnemers, en de Kamer te informeren over de wijze waarop dat gebeurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Den Haan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 153 (36067).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Plaats het compromis niet boven de inhoud, zei collega Van Kent. We zijn op weg om een historische fout te maken, zei collega De Jong. De gevolgen zijn onomkeerbaar, zei collega Den Haan. Ik val hen bij. Kabinet, houd halt! Ons land verdient beter dan deze pensioenwet. Ik dien hierover samen met de heer Omtzigt nog een laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige pensioenstelsel op onderdelen beter kan;

overwegende dat het mogelijk is om deze verbeteringen in het huidige stelsel door te voeren;

roept het kabinet op te komen met voorstellen om verbeteringen door te voeren binnen de kaders van het huidige pensioenstelsel en de Wet toekomst pensioenen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 154 (36067).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan schors ik de vergadering tot 21.20 uur.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen, de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga, voor zijn tweede termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik ben, of eigenlijk "was", een redelijk sterke amateurtoernooischaker. Als we drie keer dezelfde stelling bereiken in het schaakspel met dezelfde partij aan zet, dan is de partij volgens de reglementen onbeslist. Dat wordt vaak een "herhaling van zetten" genoemd, maar dat is niet de correcte term. Als ik het debat hier hoor vandaag en vanavond — en ik wil de collega's graag bedanken voor hun inbreng — dan zitten we natuurlijk een beetje in een herhaling van zetten. Ik zal niet alles herhalen uit de betogen van de heren Van Kent, De Jong en vooral de masterclass van Pieter Omtzigt. Ik hoop herhalingen te voorkomen en het een beetje kort en bondig te houden, want ik heb het gevoel dat ik anders een aantal dingen ga dupliceren.

Ik vind het wel spijtig dat wij hier staan om de Wet toekomst pensioenen — in de huidige vorm naar mijn smaak een contradictio in terminis — te bespreken. Het is naar mijn smaak een onvoldragen wetsvoorstel voor de grootste Nederlandse stelselherziening ooit, met enorme belangen voor zo veel mensen. We dreigen een historische fout van ongekende omvang te maken, met desastreuze gevolgen voor 1.600 miljard pensioengeld voor ongeveer 10 miljoen mensen die daar belang bij hebben. Maar zoals ik zei: alle inhoudelijke kritiek en suggesties voor verbeteringen hebben we ruimschoots gedeeld vandaag en in de eerste termijn. Daarom houd ik het kort en dien ik een drietal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het recht op individueel bezwaar op enigerlei wijze verbeterd kan worden, bijvoorbeeld door het clusteren van belanghebbenden of anderszins, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 155 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet toekomst pensioenen (Wtp) naar alle waarschijnlijkheid met een (minimale) meerderheid wordt aangenomen;

overwegende het feit dat het risicovolle invaren grote operationele, administratieve, juridische en financiële risico's kent;

verzoekt de regering om ieder kwartaal een volledige update te maken over de juridische, operationele en andere mogelijke moeilijkheden met betrekking tot de invoering van de Wtp, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 156 (36067).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Wet toekomst pensioenen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 157 (36067).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Tot slot nog een moreel appel aan de coalitiepartijen: doe het niet! De nieuwe Pensioenwet van vandaag is de nieuwe parlementaire enquête van morgen. Doe het niet! Denk aan de belangen van al die mensen. Stem tegen de Wet toekomst pensioenen. Trek 'm in. Verander 'm eerst nog, in het belang van gepensioneerd Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter en allen die hier ook zijn op deze lange dag, of inmiddels avond. Voor gepensioneerden is een aanvullend pensioen een belangrijk onderdeel van hun bestaanszekerheid. Veel werknemers hebben hun hele werkende leven premies afgedragen en ontvangen daarvoor na hun pensioendatum een maandbedrag op hun bankrekening. Echter, het pensioen is veel meer dan een maandelijks bedrag. Het pensioenstelsel is een van de stelsels in ons land waar collectief risico's worden gedeeld, er sprake is van lotsverbondenheid en van solidariteit tussen generaties.

Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, is omvangrijk en heeft een grote impact. Daar ben ik mij zeker van bewust. Het wijzigt de manier waarop in Nederland pensioen wordt opgebouwd. Wijzigingen die volgens mijn partij nodig zijn voor een goed pensioen voor jong en oud. Een stelsel waarvan solidariteit en collectiviteit belangrijke pijlers zijn en ook blijven. Het pensioen is een levenslange uitkering, ook al word je 100 jaar oud of ouder. De nabestaande van een jong overleden deelnemer ontvangt levenslang een nabestaandenpensioen, ook al heeft de deelnemer maar weinig premie ingelegd door zijn of haar korte loopbaan. Deze solidariteit tussen alle deelnemers is een groot goed. Dat is iets wat we in het huidige stelsel hebben en ook behouden met het nieuwe stelsel. De afgelopen maanden hebben we veel tijd gestopt in een, volgens mij, zorgvuldige behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Dat vroeg veel van ons als Kamer, maar zeker ook van vele ambtenaren, experts en van de minister. Daarom dank ik haar allereerst voor de beantwoording van de vele vragen vanuit de Kamer.

Voorzitter. Het huidige pensioenstelsel leidt tot verwachtingen die niet worden waargemaakt. Dat weten we al een tijdje. De hoge mate van zekerheid die wordt beloofd in het huidige stelsel, wordt niet waargemaakt en leidt tot politieke en maatschappelijke discussies. Maar die kunnen we ook niet waarmaken. In januari zien we de eerste indexatie sinds jaren. Het gebrek aan indexatie heeft de afgelopen jaren juist geleid tot grote discussies, waarin generaties tegenover elkaar worden geplaatst. Ook de manier van pensioen opbouwen in het huidige stelsel is daarom oneerlijk. De doorsneepremie zorgt voor herverdeling tussen jong en oud, maar ook tussen praktisch geschoolden en theoretisch geschoolden. Over al deze problemen is jarenlang gesproken in dit huis, op andere plekken in de politiek en in de polder. Het pensioenakkoord in 2019 was een antwoord. Na veel onderhandelingen en veel gesprekken was dit een antwoord op deze discussies. Het bood ook een weg voorwaarts die uiteindelijk heeft geleid tot het wetsvoorstel dat hier voorligt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik moet me altijd een beetje … Toen we begonnen te spreken over deze wet zeiden de FNV en allerlei politici dat we een koopkrachtig pensioen zouden krijgen en dat iedereen erop vooruit zou gaan met het nieuwe pensioenstelsel. Dat zijn beloftes geweest. Die twee beloftes zijn al voordat die wet is aangenomen verbroken. Er is keihard gelogen tegen al die gepensioneerden en al die werkenden. Hoe kijkt de ChristenUniefractie daartegen aan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de heer De Jong dit vaker horen zeggen: er is een koopkrachtiger pensioen beloofd en de woorden zijn nu teruggenomen. De vorige keer — ik weet niet meer wanneer dat was — hoorde ik u dat opnieuw zeggen en ik dacht: hé, ik ben sinds anderhalf jaar Kamerlid, dus ik ga het even nazoeken. De heer De Jong had het namelijk vrij stellig gezegd. Ik heb eens gekeken in het SER-rapport, waarin de afspraken staan die de sociale partners in 2019 hebben gemaakt, naar wat de voorwaarden waren. Daarin stond een aantal keer — ik heb het niet bij me, maar eenieder kan dat googelen en teruglezen — dat het ging om zicht op een koopkrachtiger pensioen. Ik heb ook gekeken naar de memorie van toelichting. Daar staat hetzelfde, dus niet de belofte dat het koopkrachtiger wordt, maar dat er eerder zicht zal zijn op. Wat de heer De Jong zei, heb ik de vorige keer gecheckt. De beweging die gemaakt is door de sociale partners — u noemde net een aantal partijen — herken ik niet, ook niet als ik kijk naar de wetsvoorstellen en de memorie van toelichting, die er al een tijdje ligt.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Ceder daagt mij nu echt uit. Hij gaat tegen mij zeggen dat er niet is gesproken over een "koopkrachtig" pensioen, maar dat er al die tijd is gesproken over een "koopkrachtiger" pensioen? Is dat echt wat de heer Ceder hier beweert?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik beweer, is wat er op schrift staat sinds 2019.

De heer Léon de Jong (PVV):

Geef me even antwoord op die vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer De Jong stelt mij de vraag of iedere persoon in elk kamertje al die tijd hetzelfde gezegd heeft. Dat weet ik niet. U overvraagt mij. Ik zeg u wel dat afspraken die zijn gemaakt, op papier zijn gezet. Ze zijn gedeeld, zichtbaar, openbaar, transparant, met de buitenwereld. Of het nou ging om het pensioenakkoord, om deze wet of om wat we hier in het debat bespraken: voor zover ik heb kunnen terugzien, is de afspraak uit 2019 dat er eerder zicht is op een koopkrachtiger pensioen. Dat kunt u teruglezen. We kunnen ook even schorsen en de website van de afspraken erbij pakken.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Laten we even schorsen.

De voorzitter:

Nee, we gaan hier niet voor schorsen. Dat kunt u straks gewoon doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik laat me dit echt niet zeggen. Er is al die tijd gesproken over een "koopkrachtig" pensioen. Er is hier tijdens het debat vervolgens door de mevrouw van D66 aangegeven dat er meer zicht zou komen op een "koopkrachtiger" pensioen, terwijl er altijd is gesproken over meer zicht op een "koopkrachtig" pensioen. En nu zegt de heer Ceder dat ik daarover niet de waarheid spreek. Ik heb daar ook nog de volgende vragen bij gesteld. Is er altijd gezegd, bijvoorbeeld door de FNV, dat iedereen erop vooruit zou gaan? Daarop geeft de heer Ceder geen antwoord. Mijn vraag is als volgt. De heer Ceder maakt een groot punt van de beloftes die in het verleden zijn gemaakt. Wat betreft een koopkrachtig pensioen — dat is in deze behandeling heel sneaky gewijzigd van "koopkrachtig" naar "koopkrachtiger" — is door de FNV bij Op1 gezegd dat iedereen erop vooruit zou gaan. Vervolgens heeft de minister dat ook niet weerlegd op televisie. Zij is daar vervolgens zelfs in meegegaan. Dat zijn drie momenten geweest waarop de mensen zijn misleid. Ik zou graag het CDA …

De voorzitter:

De ChristenUnie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou graag Don Ceder willen uitdagen om daar nog eens even goed naar te kijken. Dit is een factcheck die ik richting Ceder doe of ik hier wel of geen gelijk heb.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik heb aangegeven, weet ik niet wat er in elk kamertje of door partijen allemaal is gezegd of niet. Dat weet ik niet. Ik heb niet alles meegemaakt. Ik ben net wel tijdens uw interruptie naar de website gegaan van de SER. In het akkoord van 2019 staat dat er eerder zicht is op een koopkrachtig pensioen. Dat is drie jaar terug. Ik was nog geen Kamerlid en er was nog geen Wtp.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat stond er?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat er eerder zicht was op een koopkrachtig pensioen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Op een koopkrachtig pensioen? Neemt u dan nu …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou ik mogen uitpraten?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, nee, nee, nee. Neemt de heer Ceder dan nu terug dat ik hier niet de waarheid heb gesproken?

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Niet de hele tijd mijn microfoon uitzetten.

De voorzitter:

Dat doe ik niet de hele tijd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat doet u wel!

De voorzitter:

Nee, dat doe ik niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat over mijn integriteit. Ik heb hier gesproken over het feit dat er jarenlang is gesproken over een koopkrachtig pensioen en dat daar tijdens deze behandeling "koopkrachtiger" van is gemaakt en dat dat hier door D66 ook nog eens onderstreept is tijdens het debat. Nu net pakt de heer Ceder zijn telefoontje erbij om mij te gaan checken en moet hij daarop terugkomen. Ik eis nu gewoon een excuus. Want het gaat er hier om dat ik het mij niet kan veroorloven om ook maar iets te zeggen wat niet waar is. Dat gaat niet. Dat gaat niet. Ik ben niet van een coalitiepartij. Ik moet me hier echt houden aan de feiten. Dit is een feit. Kan de heer Ceder dat beamen en, zo ja, kan hij dan ook zijn excuses aanbieden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat ik in een semantische discussie beland. Ik ga even terug naar wat ik nu zie wat er in 2019 staat.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit kan toch niet! Dit kan toch niet!

De voorzitter:

De heer Ceder is nu even aan het woord, meneer De Jong.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar staat dus: er is eerder zicht op een koopkrachtig pensioen, maar als het economisch tegenzit, is dat ook merkbaar. De belofte dat iedereen erop vooruitgaat, is in 2019, voor zover ik kan lezen, niet gemaakt, ook niet in de memorie van toelichting. De heer De Jong vraagt mij of mensen dat gezegd hebben of beweerd hebben. Voor zover ik kan zien in de stukken die openbaar en transparant zijn, te beginnen bij de afspraken eind 2019, is er gesproken over eerder zicht, maar ook over dat er economische schokken zouden kunnen zijn. Ik lees hier dat als het economisch tegenzit, dat ook merkbaar is. Daarin lees ik geen absolute belofte dat het altijd beter zal gaan. Die is ook niet gemaakt. Die lees ik ook niet in de memorie van toelichting en volgens mij is dat wel de insinuatie van de heer De Jong, of er is een semantische discussie over koopkracht, koopkrachtig en koopkrachtiger. Dat kan, maar dan veronderstelt de heer De Jong dus ook dat de eerdere uitspraken gingen over dat er eerder zicht was op een koopkrachtig of koopkrachtiger pensioen, maar niet over dat iedereen erop vooruit zou gaan. Dat kan niet beide waar zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik hoop echt dat u mij hierin helpt.

De voorzitter:

Ik zou het graag willen, maar …

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, ik bedoel dat u mij helpt in het feit dat ik als een controlerend Kamerlid iets naar voren breng en dat een coalitiepartij net doet alsof datgene wat ik hier zeg niet waar is, vervolgens daar online een factcheck op doet en erachter komt dat ik wel gelijk heb en dan niet eens de moeite neemt om zijn excuses aan te bieden. Nou moet ik bij de vierde keer dat ik een interruptie plaats, mijzelf gaan bewijzen. Dat kan toch niet? Ik richt mij ook tot u. Dat kán niet. FNV-voorzitter over de nieuwe pensioenwet: iedereen gaat erop vooruit. Op 1 april 2022. De FNV is degene die dat pensioenakkoord heeft gesloten. Zicht op een koopkrachtig pensioen is iets heel anders dan zicht op een koopkrachtiger pensioen. Nogmaals, het zou een politicus sieren als hij de frame die hij op een oppositielid zet als zou die niet de waarheid spreken, zou terugnemen. Want als hij dat namelijk niet doet, dan vraag ik hem of hij, ook gezien zijn partij, de ChristenUnie, niet zou moeten staan voor de waarheid en niet voor het op een heel smerige manier wegzetten van een oppositielid. Ik vraag het nogmaals aan de heer Ceder. Hij heeft zelf online gezien dat er constant in de communicatie is gesproken over een koopkrachtig pensioen in plaats van koopkrachtiger. D66 heeft dat hier zelfs in een van de debatten naar voren gebracht. Ik heb hier zojuist aangegeven dat een grote partner in het hele verhaal, de FNV, op 1 april 2022 heeft gezegd: iedereen gaat erop vooruit. Daarom eis ik nu gewoon van de woordvoerder van de ChristenUnie dat hij me daarin tegemoetkomt door te zeggen dat hij het mis had toen hij veronderstelde dat een oppositiepartij het hier niet bij het juiste eind had.

De voorzitter:

Ik ga me met deze discussie niet bemoeien; dit is echt een debat tussen u beiden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb vanaf het begin aangegeven en ik herhaal het nu opnieuw: in de officiële stukken is er de belofte dat er eerder zicht is op een koopkrachtig pensioen. Maar er staat ook dat als het economisch tegenzit, dat ook merkbaar is. Dat heb ik ook in het wetsvoorstel gelezen. De belofte dat iedereen er altijd op vooruit zal gaan, die het kabinet gedaan zou hebben, deel ik niet. Ik heb tegelijkertijd ook aangeven dat het volgens mij beide waar kan zijn, omdat ik niet weet wat iedereen op andere plekken heeft gezegd. Ik heb wel gezegd dat dit dus in de officiële stukken stond. Dus ik ben het niet eens met de insinuatie dat het volk iets is voorgeschoteld óf doordat het pensioenakkoord niet wordt nageleefd of anders wordt geïnterpreteerd, óf doordat het wetsvoorstel daar een andere uitwerking van zou zijn. Volgens mij kunnen die twee dingen naast elkaar bestaan. Dat heb ik vanaf het begin aangegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Ceder de zoekmachine achter het spreekgestoelte heeft staan, dus ik dacht "ik ga daar even gebruik van maken", want dat vind ik wel handig.

De voorzitter:

Wat zegt u?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat heb ik?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De heer Ceder heeft de zoekmachine achter het spreekgestoelte staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb Google hier.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het over dat pensioenakkoord, dat SER-stuk waarnaar verwezen wordt. Mijn vraag is: waar in dat pensioenakkoord vind ik het contract dat we nu in de wet zien? Waar vind ik dat in dat SER-akkoord waar de heer Ceder naar verwijst?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, ik heb het laatste deel van de vraag niet verstaan.

De voorzitter:

De heer De Jong wil even een persoonlijk feit maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit gaat echt over mijn integriteit. Ik heb hier naar voren gebracht dat in de communicatie naar zowel de pensioendeelnemers, als naar de experts en de politiek, er altijd is gesproken over zicht op "een koopkrachtig pensioen". Daar is tijdens de behandeling vervolgens "een koopkrachtiger pensioen" van gemaakt. Dat is heel sneaky gebeurd, maar het maakt een groot verschil. Daarnaast is er op 1 april 2022 door de FNV aangegeven dat iedereen erop vooruit zou gaan. Dat is onderdeel van het pensioenakkoord. Ik breng dat hier naar voren en de heer Ceder zegt: nee.

Ik ben blij dat u mij de gelegenheid nu geeft om dit te zeggen, voorzitter, want mijn microfoon is een paar keer uitgezet. Ik ben blij dat ik nu wel de gelegenheid krijg om dat te doen. Ik wil een persoonlijk feit maken, want het is zo smerig en laag-bij-de-gronds dat de ChristenUnie op deze manier een debat voert. Dit zegt heel veel over die partij en over de manier waarop deze wet wordt beoordeeld. Ik hoop dat in het vervolg als ik een vraag stel, er gewoon op inhoud kan worden gereageerd, en dat we op een inhoudelijke basis het debat kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft de gelegenheid gehad om een persoonlijk feit te maken. Ik probeer u niet bewust te onderbreken door de microfoon af en toe aan of uit te doen, maar soms loopt u weg. Dan denk ik: dan geef ik een ander het woord. Dus van mijn kant is het niet een bewuste manier om uw microfoon uit te zetten. Maar u heeft de kans gehad om hier vier keer om te vragen. Wilt u nog reageren, meneer Ceder? Het is wel gewoon een persoonlijk feit van de heer De Jong, dus u hoeft er niet op te reageren. Dan gaan we het debat weer starten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is om, na afwikkeling, even de Handelingen van de verschillende debatten hierover terug te lezen. Ik ga er graag een kop koffie met de heer De Jong over drinken. Het mag ook iets anders zijn. Volgens mij betoogde u dat er een belofte is gedaan door het kabinet, of dat er bij het pensioenakkoord is gezegd dat iedereen erop vooruit zou gaan. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dat noch in de memorie van toelichting van het kabinet, noch in het pensioenakkoord op die wijze staat. Laten we het terugzoeken in de Handelingen en het er samen over hebben. Dat zou ik hierover willen zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begrijp nu dus dat als je goede vragen stelt, je misschien een kop koffie van de heer Ceder krijgt. Ik ga mijn best doen. Ik stelde net een vraag over het akkoord waar hij naar verwees bij de vorige vraag, van de collega. Ik herhaal mijn vraag even. Het is heel handig dat de heer Ceder het akkoord voor zich heeft liggen. Waar in dat SER-akkoord, het pensioenakkoord kan ik het contract vinden dat we nu zien in de Wet toekomst pensioenen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Wtp is een uitwerking van wat de sociale partners met elkaar hebben gewild. Die is na lange onderhandelingen tot stand gekomen. Daar zitten ook keuzes in die een uitwerking zijn van afspraken die misschien wat basaler opgeschreven zijn en waarin vervolgens keuzes zijn gemaakt door het kabinet. Volgens mij is dit er één van. Dat is ook een verdere uitwerking van de afspraken die in 2019 door de sociale partners zijn gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb de kop koffie nog niet, dus ik stel even een vervolgvraag. Ik stel deze vraag omdat ik het niet kan vinden. De varianten in het SER-stuk zijn best wel duidelijk. Er zijn een aantal varianten met afwegingen, varianten op hoofdlijnen. Maar ik kan waar we vandaag over spreken, waar we al wat langer over spreken met elkaar, over wat in de Wet toekomst pensioenen staat, niet terugvinden in het SER-akkoord. Omdat u net zo stellig verwees naar die duidelijke afspraak, was ik heel benieuwd. Misschien heb ik het over het hoofd gezien en weet de heer Ceder wel welke variant dan is uitgewerkt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik net aangaf aan mevrouw Maatoug, is dat er een akkoord is gesloten. Volgens mij zijn onderdelen daarvan verwerkt in de Wtp. Daarin zijn ook keuzes gemaakt die een verdere explicitering daarvan zijn. Er zijn ook keuzes gemaakt die niet in het akkoord staan. Er is gemotiveerd waarom daarvoor is gekozen, onder andere in de memorie van toelichting. Ik kan me voorstellen dat er ook andere varianten mogelijk waren. Maar als ik naar het voorstel kijk, denk ik dat dit een voorstel is dat werkt. Het uitgangspunt dat de sociale partners hebben beoogd ... Ze zeggen dat ook zelf: met wat er ligt qua Wtp zijn wij tevreden, daar zijn wij blij mee. Ze willen dat het snel wordt ingevoerd. Dat zegt volgens mij ook iets over de tevredenheid en hoe er naar rato sprake is geweest van uitwerking van hetgeen drie jaar geleden is vastgesteld. Maar ook u bied ik een kop koffie aan om met elkaar te spreken over de varianten die mogelijk waren geweest.

Voorzitter. Zoals ik aangaf, was het pensioenakkoord in 2019 een antwoord op de vele discussies die gevoerd werden en ons jarenlang bezighielden. Het bood een weg voorwaarts, een weg die uiteindelijk heeft geleid naar het wetsvoorstel dat nu voorligt. Nu is het aan ons als Kamerleden en politiek om een knoop door te hakken. Vanochtend ontvingen we een brief van de jongerenorganisatie van de vakbonden, die ons vroeg om daadkracht te tonen. Rond het onderwerp pensioenen zijn de jongerenorganisaties, zoals ze het zelf noemen, minder vocaal ten opzichte van oudere generaties. Echter, hun belangen zijn ook belangrijk en zijn niet ondergeschikt aan die van de ouderen, wier belang er ook toe doet. Dat maakt ook dat het belangrijk is dat we hier evenwichtig over spreken met elkaar. De ChristenUnie denkt dat we met het voorstel recht kunnen doen aan de belangen van de deelnemers. Gepensioneerden krijgen weer zicht op pensioenen die sneller omhoog kunnen gaan als het goed gaat met de beleggingen. Iedereen, jong en oud, krijgt straks een pensioen dat past bij de ingelegde premie. De doorsneesystematiek wordt afgeschaft, wat ook een einde is van de herverdeling van jong naar oud en van praktisch geschoolden naar theoretisch geschoolden.

Voorzitter. In de eerdere debatten heb ik met name stilgestaan bij het nabestaandenpensioen. Een goed nabestaandenpensioen is cruciaal voor de bestaanszekerheid van weduwe en wezen, iets wat onze partij aan het hart gaat. Deze wet verbetert ten opzichte van het oude stelsel het nabestaandenpensioen aanzienlijk. In het nieuwe stelsel wordt heel duidelijk op basis waarvan het nabestaandenpensioen is verzekerd, namelijk op risicobasis voor pensioendatum en op opbouwbasis na pensioendatum. De situatie na pensioendatum wijzigt op dit punt niet ten opzichte van het huidige stelsel. De situatie voor pensioendatum gaat goed zolang iemand deelnemer is aan een pensioenregeling. Wanneer iemand tijdelijk geen werk heeft, kan dit wel voor problemen zorgen bij overlijden voor de pensioendatum. Een standaard voortzetting van de risicodekking uit het wetsvoorstel verkleint dit probleem. Ik heb daarom ook samen met collega's twee amendementen ingediend om de bescherming van de deelnemers verder te vergroten, omdat wij vonden dat op dit punt de wet verbeterd kon worden.

Het eerste amendement regelt dat sociale partners ook een uitloopdekking van zes maanden overeen kunnen komen. Het tweede amendement regelt dat bij voormalige deelnemers die in eerste instantie gekozen hebben voor voortzetting van de risicodekking, deze dekking per default wordt voortgezet, tenzij de deelnemer er actief voor kiest om die te beëindigen. Gewezen deelnemers hoeven dit hierdoor niet jaarlijks te bevestigen. Samen met collega Stoffer van de SGP zal ik ook twee moties indienen op dit onderwerp, ook omdat wij samen rapporteur mochten zijn van het thema nabestaandenpensioen ten tijde van de artikelsgewijze behandeling. In eerdere debatten en bij de artikelsgewijze behandeling hebben collega Stoffer en ik ook stilgestaan bij de verschillen in nabestaandenpensioen bij overlijden voor of na de pensioendatum. Hoe groot deze verschillen uiteindelijk zullen zijn, hangt grotendeels af van de afspraken die sociale partners gaan maken over bijvoorbeeld het dekkingspercentage. Het lijkt mij goed om de pensioenregelingen goed in de gaten te houden, en daarom zal ik daarvoor ook een motie indienen.

Voorzitter, tot slot. De ChristenUnie zal het wetsvoorstel Wtp, dat hier voorligt, overwegend steunen. De ChristenUnie hechtte grote waarde aan het pensioenakkoord, dat in de polder gesloten werd. Zoals ik eerder betoogde, is dit wetsvoorstel een uitwerking van dat akkoord. De sociale partners geven tot op heden ook aan dat ze het steunen en dat ze ook graag willen dat het snel ingevoerd wordt. De polder heeft geleverd. Nu ligt het voorstel ook bij de politiek. Dit wetsvoorstel en de stemming daarover zijn niet het einde, maar voor ons ook nog slechts het begin van een grote transitie die we met elkaar moeten gaan meemaken. Het zijn ook wel spannende jaren, waarin we het ongetwijfeld nog vaker over dit onderwerp gaan hebben. Sociale partners en fondsbesturen gaan afspraken maken over nieuwe pensioenregelingen en het transitieplan. Ik heb vertrouwen in de polder, om, net als bij het pensioenakkoord, te komen tot gedragen afspraken waarbij de belangen van alle deelnemers gewogen worden.

Voorzitter. Er is een punt dat mevrouw Maatoug volgens mij tijdens de eerste termijn naar voren bracht. Dat is bij mij blijven hangen. Volgens mij raakt het namelijk een kern van waar dit óók over gaat. Dat is de vraag van vertrouwen. Die is bij mij blijven hangen omdat ik inderdaad voel dat er een grote vraag hangt boven alle discussies, de voors en tegens, de angsten, de zorgen en wat we hopen, namelijk in hoeverre wij als politiek en als maatschappij vertrouwen hebben in sociale partners, in werkgevers en in fondsbesturen om met de regels die wij vaststellen vervolgens goede en rechtvaardige keuzes te maken. Dat heeft mij beziggehouden. Ik hoop ook dat ik dat vertrouwen hiervandaan uit mag spreken. Ik hoop dat we dat ook als Kamer mogen geven, omdat dit pensioenstelsel niet van ons is; het is uiteindelijk van de maatschappij. Ik hoop dat we daarin ook de solidariteit mogen betonen die dit stelsel beoogt te hebben.

Voorzitter, tot slot twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet toekomst pensioenen wijzigingen aanbrengt in het nabestaandenpensioen, waaronder de standaard uitloopperiode bij einde dienstverband, maar dat gewezen deelnemers zelf moeten aangeven of zij de dekking na de uitloopperiode willen voortzetten;

overwegende dat dit tot schrijnende situaties kan leiden, omdat gewezen deelnemers hier niet altijd voldoende alert op zijn;

overwegende dat bij het nabestaandenpensioen door dekking op risicobasis bij overlijden voor pensioendatum en dekking op opbouwbasis bij overlijden na pensioendatum, de datum van overlijden uitmaakt voor de hoogte van het nabestaandenpensioen, en dat ook dit tot schrijnende situaties kan leiden;

verzoekt de regering de nieuwe vormgeving van het nabestaandenpensioen zo snel als mogelijk, zo mogelijk tussentijds, te evalueren en daarbij de specifiek genoemde situaties te betrekken;

verzoekt de regering tevens de totstandkoming van de nieuwe pensioenregelingen van het nabestaandenpensioen door sociale partners nauwgezet te monitoren, daarbij de specifiek genoemde situaties te betrekken, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk vanaf 2025, jaarlijks te informeren, zodat zo nodig aanvullende maatregelen genomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 158 (36067).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioen een belangrijk onderdeel is van de toekomstige inkomensvoorziening van werkenden en hun nabestaanden;

constaterende dat de nieuwe wet waarborgen biedt om te zorgen dat risico's inzake recht op het nabestaandenpensioen worden verminderd bij een einde van het dienstverband zoals de uitloopdekking en de WW-dekking;

constaterende dat pensioenuitvoerders moeten kunnen controleren of er in geval van overlijden sprake is van een nieuw dienstverband en voor de uitvoering van de WW-dekking moeten weten of een gewezen deelnemer een WW-uitkering ontvangt;

constaterende dat gegevensuitwisseling met het UWV noodzakelijk is voor een goede uitvoering van zowel de uitloopdekking als de WW-dekking;

verzoekt de regering om gegevensuitwisseling tussen het UWV en pensioenuitvoerders mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer, Smals en Palland.

Zij krijgt nr. 159 (36067).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik niet al te veel in herhaling wilde vervallen. Sinds die tijd hebben we nog een volledig artikelsgewijze behandeling gehad. Dat is volgens mij heel goed geweest. Ook hebben we de stukken van de Commissie Parameters en de berekeningen gehad, inclusief twee technische briefings. Ook dat was behulpzaam om enig inzicht te krijgen.

Voorzitter. In deze tweede termijn is het risico op herhaling nóg groter, dus ik wil mij voornamelijk beperken tot enkele moties en een stukje toelichting daarop. De eerste moties gaan over het nabestaandenpensioen. Dat was, is en blijft voor de SGP een heel belangrijk punt. Dat gaat namelijk echt over het beschermen van de zwakkeren in de samenleving. Heel vaak zal dat goed gaan, maar juist hier ligt een heel belangrijke taak voor de overheid, misschien wel de meest belangrijke. Vandaar dat we hierover een amendement hebben ingediend dat ervoor zorgt dat deelnemers minimaal vijftien jaar recht hebben op een voortgezette dekking na bijvoorbeeld uitdiensttreding.

Tijdens de behandeling van de wet is gebleken dat de wet op dit punt nog niet helemaal af is. Zo is de SGP voorstander van een restitutiemogelijkheid. Het kan namelijk gebeuren — de heer Omtzigt heeft daar ook al op gewezen — dat mensen jarenlang premies hebben afgedragen en daarmee nabestaandenpensioen hebben opgebouwd. Maar als de deelnemer de dekking niet doorzet, blijft de nabestaande met lege handen achter. Dat kan soms een bewuste keus zijn, maar dat kan ook in een heel aantal gevallen ongewild zijn, omdat mensen hun post niet openmaken of niet weten dat ze een ingewikkelde keuze moeten maken. Precies die mensen moeten we volgens mij beschermen. Daarom is de SGP er voorstander van om het opgebouwde pensioen ook bij onverzekerd overlijden terug te laten vloeien naar de nabestaanden. Ons idee is dat de groep die daar gebruik van maakt, vermoedelijk heel klein is. Maar we zijn er in de loop van deze behandeling achter gekomen dat dat niet helemaal zeker is en dat de precieze gevolgen van zo'n restitutie niet helemaal bekend zijn. Daarom geen amendement, maar de volgende motie, zodat het later alsnog geregeld kan worden. Die motie luidt als volgt. Ik moet even kijken of ik de goede heb. Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet toekomst pensioenen regelt dat er bij overlijden voor pensioendatum recht is op een uitkering op risicobasis, mits hiervoor een (voortgezette) dekking is;

constaterende dat het hierdoor kan voorkomen dat deelnemers jarenlang premie hebben afgedragen, maar onverzekerd overlijden, waardoor er geen recht is op een nabestaandenpensioen;

overwegende dat een mogelijkheid tot restitutie dit kan oplossen, maar dat op dit moment nog lastig in te schatten is wat de precieze gevolgen daarvan zijn voor bijvoorbeeld premiestelling en aanbod van het nabestaandenpensioen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een restitutiemogelijkheid in het nabestaandenpensioen ingevoerd kan worden, en de Kamer hier voor 1 juni 2023 over te informeren, zodat deze mogelijkheid alsnog ingevoerd kan worden bij een positieve uitkomst van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 160 (36067).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Er kunnen ook grote verschillen zitten in de uitkering bij overlijden voor of na de pensioendatum. Daar is al heel wat over gezegd. Ook daar is meer onderzoek en actie op nodig. Vandaar een motie die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het soms grote verschil in de partnerpensioenuitkering bij overlijden vlak voor of vlak na de pensioendatum een belangrijk aandachtspunt is;

overwegende dat het onwenselijk is dat een paar dagen verschil in overlijden een groot verschil in de partnerpensioenuitkering teweeg kan brengen;

constaterende dat een Anw-hiaatverzekering of een nabestaandenoverbruggingspensioen een bijdrage kan leveren aan een adequate dekking van het nabestaandenrisico bij overlijden voor pensioendatum en aan het verkleinen van het verschil tussen het partnerpensioen voor en na pensioendatum;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor het inzetten van een Anw-hiaatverzekering of een nabestaandenoverbruggingspensioen actief onder de aandacht van sociale partners te brengen, zodat zij dit kunnen meenemen in de vormgeving van het nabestaandenpensioen in de nieuwe pensioenovereenkomst;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of en hoe de toegang tot en de voordelen van Anw-hiaatverzekeringen of nabestaandenoverbruggingspensioenen verbeterd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 161 (36067).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ondertussen moeten we zorgen dat we de aanpassingen in het nabestaandenpensioen goed in de gaten houden, zodat er op het moment dat schrijnende gevallen voorkomen of voorkomen kunnen worden, indien nodig snel verbeteringen plaats kunnen vinden. Daarom hebben we de motie die de ChristenUnie zojuist heeft ingediend over monitoring, samen ingediend.

Voorzitter. Dan de zzp'ers. De SGP heeft in de behandeling vaak aandacht gevraagd voor de positie van zzp'ers. Sommige van hen bouwen namelijk geen pensioen op in de tweede pijler. Dit wetsvoorstel maakt dat iets makkelijker via de experimenten. Veel zelfstandigen regelen hun pensioen zelf bijvoorbeeld via de derde pijler. Ook daarvoor worden verbeteringen voorgesteld. De SGP vindt dat we juist pensioenopbouw via de derde pijler moeten stimuleren, bijvoorbeeld via lijfrentes, eigen vermogen, de eigen onderneming en ga zo maar door. Hiermee houden zelfstandigen de vrijheid om zelf te kiezen voor pensioenopbouw, maar worden ze hier wel in gestimuleerd. Op dit punt is volgens mij nog meer mogelijk. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet toekomst pensioenen enkele wijzigingen worden voorgesteld met betrekking tot de pensioenopbouw voor zelfstandigen;

overwegende dat veel zelfstandigen pensioen opbouwen in bijvoorbeeld de derde pijler, maar dat hier nog steeds ruimte voor verbetering is;

verzoekt de regering, in overleg met de sector, aanvullende mogelijkheden te onderzoeken om de pensioenopbouw voor zelfstandigen te verbeteren, zowel in de tweede als de derde pijler, zonder een verplichte pensioenopbouw op te leggen, en de Kamer zo spoedig mogelijk over deze concrete beleidsopties te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Smals.

Zij krijgt nr. 162 (36067).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de invoeringstoets. Stel nu eens dat deze wet aangenomen wordt, dan heeft dat ongetwijfeld grote gevolgen voor de uitvoering, zowel voor deelnemers als voor fondsen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die wetten niet altijd uitpakken zoals verwacht en dat in een aantal gevallen bijsturing nodig is. De SGP vindt dat we deze wet regelmatig moeten onderwerpen aan goede invoeringstoetsen, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet toekomst pensioenen grote (uitvoerings)gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor deelnemers en voor pensioenfondsen;

overwegende dat het verleden heeft geleerd dat er meer aandacht moet komen voor de invoering, uitwerking en uitvoerbaarheid van wetten;

verzoekt de regering na inwerkingtreding van de Wtp regelmatig invoeringstoetsen uit te voeren naar de invoering, uitwerking en uitvoerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 163 (36067).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Stoffer. Is de heer Stoffer het met mij eens dat hij dit waarschijnlijk niet los kan zien van het hele regime van box 3? Er zijn best veel mkb-ondernemers die hun pijler 3-pensioen in box 3 hebben, zodat die twee zaken op die manier gelinkt worden. Dat is mijn idee, maar ik weet niet hoe de heer Stoffer daarover denkt.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Ephraim duidt denk ik op mijn derde motie, over de zzp'ers. Dat ben ik met u eens. Het zal zeker een opgave zijn als zij dadelijk box 3 invullen. Dat is voor mij ook wel een grote zorg, zeker als je ziet dat we nu een overgangssituatie hebben. Dan kan het heel onaantrekkelijk zijn om dat te doen. Het is voor mij wel een zorg of daar dadelijk wel een reële mogelijkheid in zit. Maar goed, we beginnen hier. Ik hoop dat de heer Ephraim en ik straks samen op kunnen trekken, met hopelijk vele anderen, om ook een reële mogelijkheid binnen box 3 te genereren, zodat dat echt een goede mogelijkheid is. Het antwoord is dus gewoon ja.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat zal ik graag doen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan tot slot. Ik ben uiteraard benieuwd naar de antwoorden van de minister en naar de reacties op de moties en de amendementen. We hebben er vier ingediend. Geheel tegen onze lijn in heb ik niet alleen vier amendementen maar ook vier moties ingediend. Dat zijn er voor mijn gevoel eigenlijk op z'n minst twee te veel, maar niet bij zo'n grote wet als deze. Dat moest ik van mijn fractievoorzitter zeggen, Kees van der Staaij. Ik heb ook geen toestemming gevraagd, moet ik eerlijk zeggen. De rol van de minister is dat zij gewoon oordeel Kamer op die moties moet geven. Bij de heer Van der Staaij zal ik mijn excuses aanbieden dat ik een keer gezondigd heb. Deze vindt hij niet zo erg, volgens mij. Bij zo'n grote wet als deze moet je tot het uiterste proberen om die zo goed mogelijk te maken, vind ik.

Goed, voorzitter, pas na afloop van het debat — of dat nu vandaag is of op een later moment, daar gaat u over — maakt de SGP de afweging of wij voor of tegen deze wet stemmen. Wat voor ons vaststaat, is dat het oude stelsel, het huidige stelsel, niet al te best blijft passen op de arbeidsmarkt van de toekomst. Tegelijkertijd stellen we ook vast dat het nieuwe stelsel bepaald niet alle problemen oplost. Eigenlijk vind ik — ik heb daar ook met mevrouw Maatoug over gesproken — dat we eerst Borstlap hadden moeten doen en dan pas dit. Maar ja, ik heb geen 76 zetels, dus je moet omgaan met zoals het nu is. Hoe dan ook, het huidige stelsel is niet perfect en het nieuwe wordt dat ook niet. Wij zullen ons na afloop van deze behandeling als fractie beraden op hoe wij uiteindelijk gaan stemmen. Misschien was dat wel de vraag die de heer Omtzigt wilde stellen, maar het kan ook een andere zijn.

De voorzitter:

Daarom liet ik u ook even uitpraten.

De heer Stoffer (SGP):

Tot zover. Dit was mijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was inderdaad de vraag waarvoor ik naar voren kwam. Ik wou hem wel complimenteren voor zijn zeer katholieke houding om te weten dat je zondigt en dan gewoon te biecht te gaan. Dat kun je ook bij een bisschop doen, dat is helemaal goed.

De heer Stoffer (SGP):

Rooms-katholieken en protestanten hebben 1.500 jaar gezamenlijke geschiedenis. Pas de laatste 500 jaar zijn wij uit elkaar gegaan, dus er zitten elementen in die best goed zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel fijn. Altijd weer welkom terug. Kan geregeld worden. Geen probleem. Ik ben zelf ook wat orthodoxer geworden in de afgelopen jaren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar op een andere manier, kan ik u verzekeren.

We hebben hierover meer dan 100 uur gedebatteerd. Ik vind het interessant om te horen dat er dan nog een afweging plaatsvindt. Waarin zit die afweging nou precies?

De heer Stoffer (SGP):

Die afweging zit 'm hierin. Het is een gigantisch ingewikkelde wet. Dat heeft de heer Omtzigt zelf in zijn bijdragen, zowel in eerste als in tweede termijn, laten zien, zeker in de eerste termijn. Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat het voor een kleine partij met geen specifieke pensioenspecialisten heel lastig is om te overzien of dit nu beter is of niet. Ik heb ook naast die 100 uur met heel veel mensen gesproken. De een zegt dit, de ander zegt dat. Uiteindelijk is het wat ik zojuist aangaf. Kijk, het huidige stelsel is niet perfect, en het nieuwe wordt het ook niet. Eigenlijk is het een beetje de vraag of je het oude een 5 geeft en het nieuwe een 6 of andersom. Ergens zit daar voor ons die weging. Het is niet dat we hier nu zeggen "dit is een goed te overziene wet" of "we weten het zeker". Aan de andere kant hebben we wel gezegd dat voor ons drie dingen heel belangrijk zijn. Ik noem de nabestaanden. Op dat vlak wordt het met deze nieuwe wet op z'n minst iets beter, maar bepaald niet ideaal. Vandaar mijn amendementen, en zeker ook de moties. Ook de zzp'ers zijn voor mij een essentieel punt, net als de uitvoering. Ik neem aan dat er volgende week gestemd wordt. Alle drie de punten zullen wij volgende week in de fractie nog een keer nadrukkelijk wegen. De afgelopen weken — laat ik daar gewoon open over zijn — is het in de fractie telkens een vraagstuk geweest: hoe gaan we hier dadelijk mee om?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat verbaast me een beetje, want het nabestaandenpensioen is zeer consequent. Op zich heeft het nabestaandenpensioen of de uitvoering … Wat was het derde nou precies?

De heer Stoffer (SGP):

Zzp'ers.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zzp'ers. Dat zijn op zich zeer valide punten, maar net als bij de meeste punten die ik van de Partij van de Arbeid hoorde, zijn die wat perifeer aan het hier voorliggende wetsvoorstel. Of je zzp'ers erin wil doen of niet: dat kan in het huidige stelsel en dat kan in het nieuwe stelsel, maar — laat ik het zo zeggen — daar heb je geen invaardiscussie van 1.500 miljard voor nodig. Dat verbaast mij dus iedere keer in de discussies hier. Mensen zeggen dat ze voor of tegen het wetsvoorstel zijn, omdat … En dan komt er iets waarvan ik denk: ja, dat kun je in het huidige stelsel doen, maar waarom heb je dan een hervorming nodig?

De heer Stoffer (SGP):

Twee dingen. Wij zijn geen onderdeel geweest van het pensioenakkoord. Daar hebben we ook niet mee ingestemd. Wij zijn geen onderdeel van een coalitie. Wij hebben dit niet geïnitieerd, maar je kunt als politicus niet weglopen en zeggen: er gebeurt even niks. Wat ons betreft was het best een optie geweest om het huidige stelsel te verbeteren. Dat is het nog steeds, maar zoals het er nu naar uitziet, zullen wij ermee moeten dealen dat dit gewoon doorgaat, wat de SGP er ook van vindt. Ik denk dus dat wij wat dat betreft een vrije afweging kunnen maken, en dan kijken we toch vooral naar een aantal onderdelen. Die heb ik zojuist ook benoemd. Gaat het daar op z'n minst beter mee of gaat het daar niet beter mee? Overzien of het huidige stelsel nu dusdanig te verbeteren is dat het geweldig wordt, staat dan tegenover de vraag of het nieuwe stelsel nu heel slecht is of juist heel goed; daar zijn de meningen ook over verdeeld. Die grote afweging is gewoon heel lastig te maken. Dus wij kijken met name zo: als het dan toch doorgaat, kunnen we dan in ieder geval een aantal zaken die voor ons heel essentieel zijn …? Dat geldt zeker voor de nabestaanden; laat ik die vooropzetten. In het huidige stelsel is die situatie in ieder geval bepaald geen gelukkige. Dat is voor ons heel essentieel. De heer Omtzigt haalt wel een heel belangrijk ding naar boven. Als de SGP in deze Kamer 76 zetels zou hebben, zag het er anders uit.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt. Nee? Dank. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste geloof ik zeker, ja.

De heer Stoffer (SGP):

Dan zag het hele land er een stuk beter uit.

De heer Van Kent (SP):

Dat betwijfel ik dan weer.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, volgens mij hadden we dan hier nu niet gestaan. Dan had u lekker thuis gezeten.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag gaat over de zware beroepen. Ik heb eventjes teruggelezen wat tijdens de wetsbehandeling door de SGP rond de RVU is ingebracht. Er was kritiek op het feit dat de regelingen tijdelijk van aard waren. Bij de regering werd geïnformeerd of het mogelijk was om met structureel geld en structurele regelingen te komen. Als de SGP nu neigt om in te gaan stemmen, vindt de SGP het dan, als er afspraken zijn gemaakt in het kader van een totaal pensioenakkoord, ook belangrijk dat er op het punt van zwaar werk geleverd wordt door het kabinet? Kortom, vindt de SGP belangrijk dat er ook structureel geld komt en een structurele regeling?

De heer Stoffer (SGP):

Dan ga je natuurlijk weer terug naar het pensioenakkoord, waar ik zojuist van aangaf dat wij daar niet bij waren. Maar als je even terugkijkt in de Handelingen naar hoe wij daar eerder over gesproken hebben, zou ik zeggen van ja. Het is in ieder geval iets waarvan ik denk dat de heer Van Kent zich heel druk over heeft gemaakt — complimenten daarvoor — en waar hij in ieder geval de heer die achter hem zit, de heer Nijboer, stevig op aangesproken heeft. Ja, mijn ideaal zou dat wel zijn, en niet om daar zomaar makkelijk mee om te gaan. Neem mensen die een zwaar beroep hebben. Ik heb er veel in mijn omgeving en ook in mijn familie. Denk aan mensen die timmerman of metselaar zijn, of schilder, waar de heer Van Kent over sprak. Ik zou zeggen: ja. Maar dit is voor mij niet het punt waar ik straks uiteindelijk de grote afweging op maak of wij voor of tegen de wet gaan stemmen. Maar als de heer Van Kent wil weten of dat zou moeten ... Tja, als hier 76 zetels van de SGP waren, dan zou ik dat zeker vinden, en dan was dat voor mij een essentieel punt dat echt zou moeten.

De heer Van Kent (SP):

Zouden we dan niet samen richting de minister de vraag neer kunnen leggen om met duidelijkheid te komen voordat er over dit onderdeel van het pensioenakkoord gestemd gaat worden, zodat er duidelijkheid is over die zwareberoepenregeling? Want er zijn mensen in Nederland — en ik begrijp ook familie van u — die het gewoon niet redden, die geen gebruik kunnen maken van die tijdelijke RVU-regeling en die ook niet kunnen wachten tot na 2025, tot er eventueel een afspraak wordt gemaakt. Dus dit is volgens mij een urgent probleem dat ik hier naar voren breng. Ik zou u willen vragen of we samen richting de minister erop aan kunnen dringen dat er binnen een paar dagen in ieder geval duidelijkheid wordt gegeven, ook met structureel geld, zodat daar echt iets voor gaat gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan natuurlijk heel makkelijk zeggen: die vraag wil ik graag samen met u neerleggen. Dat doen we ook. Maar de minister gaat wel over haar eigen antwoord. Dat kunnen we, denk ik, samen met z'n tweeën niet afdwingen, want ook samen hebben we die 76 zetels niet. Ik leg die vraag daar graag neer, maar ik denk dat we samen ook wel aan kunnen voelen dat dat antwoord er dan waarschijnlijk niet ligt voordat wij volgende week gaan stemmen. Maar ik ben het met u eens dat dat wel zeer wenselijk zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks, voor wat betreft de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met het woord "twijfel". Mevrouw Den Haan had het daar ook over in haar bijdrage. Twijfel is iets wat je niet heel vaak ziet in de politiek. En mijn fractie heeft, samen met die van de PvdA, gedurende deze wetsbehandeling veel getwijfeld. Die twijfel zit erin dat je constant aan het wegen bent, dingen probeert te begrijpen, te doorzien, te wegen, en de nederigheid hebt dat je het niet allemaal doorgrondt. Ik ben zelf nog niet een pensioenexpert die expert is op alle onderdelen, hoewel ze dat wel zeggen, dus die én jurist is én actuaris, én het financiële doorrekenen kent, én de wet, én expert is in het gedrag van mensen. Want die persoon bestaat niet. En een van mijn observaties die ik wil delen ...

De heer Van Kent (SP):

Ik ben verbaasd, want ik hoor mevrouw Maatoug beginnen met "twijfel". Ik heb heel graag naar u geluisterd in alle pensioendebatten, dat weet u. Maar ondertussen zie ik in een teletekstbericht dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks uitspreken vóór de Pensioenwet te zijn, en zie ik allerlei woordvoering van de heer Nijboer in Het Financieele Dagblad en in de Volkskrant. Dus u begint met twijfel, maar er is al namens u gezegd dat u voor bent.

De voorzitter:

Eerst even de heer Nijboer. Dan krijgt u weer het woord, mevrouw Maatoug.

De heer Nijboer (PvdA):

Voordat ik hier ook een beetje over lekken en … Ik heb hier gewoon in het debat alles gezegd. Daar hebben de media verslag van gedaan. U was erbij. U heeft uitgebreid geïnterrumpeerd. Ik laat me hier niet in de mond leggen dat ik namens iemand anders … Ik heb hier gewoon in het debat gezegd wat de PvdA heeft gezegd en ook een eindconclusie getrokken. Dat is opgetekend. De heer Van Kent mag mij kritisch bevragen. Dat doet hij ook graag, ook allemaal tot zijn dienst, maar ik laat me hier niet iets aanleunen en aansmeren wat nergens op slaat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is dat ik verderga met mijn bijdrage. Ik hoop dat de collega's veel interrupties hierop plegen en vragen zullen stellen, want ik denk dat dat beter is voor het debat.

De voorzitter:

Misschien is het goed als mevrouw Maatoug in ieder geval even verdergaat. Misschien kan ze daarmee een aantal vragen voorkomen. Gaat u verder, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Het tweede wat ik wilde zeggen, is dat die twijfel zich niet goed verhield tot het politieke debat dat we met elkaar kennen en de beeldvorming die daarin dominant is. Ik noem de kranten die al gezakt zijn terwijl het debat nog gaande is. Bent u voor of bent u tegen? Mijn diepste overtuiging is dat als je het al precies weet, als je zeker weet dat het helemaal goed is of als je zeker weet dat het helemaal slecht is, dat in mijn humble opinion meestal niet een goede weergave is van de werkelijkheid. Die kent namelijk vaak meer reliëf. Daarmee is niet gezegd dat de afweging makkelijk is. Daarmee is niet gezegd dat er één antwoord mogelijk is. Maar daarmee is gezegd dat de afweging in de complexiteit essentieel is.

Voorzitter. Mijn observatie — daar wilde ik mijn inleiding mee beginnen — is dat dat soort twijfel en afwegingen zich heel slecht verhouden tot het dominante frame en de noodzaak tot beeldvorming. Ik vroeg het net aan de heer Omtzigt in zijn bijdrage. Ik heb gevraagd naar zijn appreciatie van het pensioenakkoord uit 2011. Dat is het pensioenakkoord uit 2011 dat we ook zijn gaan leren kennen als het "casinopensioen". Zijn antwoord vond ik zelf heel interessant. Het antwoord dat hij gaf, is: dat beeld was heel dominant. Dat beeld is zó dominant geworden dat het ook iets gedaan heeft met de afweging. Daar is iedereen zelf verantwoordelijk voor. Mijn observatie is dat als je in een gesprek komt van sterke beelden, je krantenkoppen krijgt met "iedereen gaat erop vooruit", zoals we die ook deze week hebben gezien. Dat is evident onwaar. Dat is evident onwaar. Dat blijkt niet uit die stukken.

Voorzitter. Wat ik heel teleurstellend vind — heel teleurstellend! — zijn twee dingen. Het eerste is dat beeldvorming zó dominant is dat dingen die misschien goed zijn, er niet komen. Denk aan het pensioenakkoord uit 2011. Dat is mijn appreciatie en afweging, zeg ik daarbij. Die maakt iedereen anders. In die afweging en de dingen die je weegt, zeg je iets anders. Het tweede is dat die beeldvorming ervoor zorgt dat gesimplificeerde beelden naar buiten gaan. Die doen iets met mensen. Ik heb heel veel mails gekregen. Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van het eerste stuk van mijn inleiding. Dan ga ik iets zeggen over menselijk leed. Dan ga ik mijn afweging maken. Maar de heer Van Kent kan op elk moment interrumperen als hij dat wil.

De voorzitter:

Maakt u uw inleiding even af. Dan krijgt de heer Van Kent daarna het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wilde het volgende zeggen. Net zo schadelijk als het beeld "alles klopt niet" vind ik het beeld dat we deze week in de Volkskrant lazen en de kop "Iedereen gaat erop vooruit". Iedereen die iets gelezen heeft over gedragspsychologie weet dat een verlies moeilijker te verwerken is dan een vooruitgang. Als je tegen mensen zegt "u gaat er allemaal op vooruit" en dat blijkt niet zo te zijn, is dat een hele grote teleurstelling. Dan verbaast het mij niet dat er zo veel mensen zijn die geen vertrouwen hebben in politiek, die niet geloven wat ze hier zien.

Voorzitter. Wat ik zo poog te doen, is op een aantal punten mijn afweging te schetsen. Maar volgens mij zijn er een paar vragen.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet of het mevrouw Maatoug te verwijten is, maar in Het Financieele Dagblad lees ik: "In de eindafweging vinden wij de nieuwe pensioenwet een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel, zei PvdA-Kamerlid Henk Nijboer, mede namens GroenLinks." Daar staat: vinden wij de nieuwe pensioenwet, mede namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begin net met mijn opening. Ik doe een observatie over waarom het politieke debat bij twijfel zo belangrijk is. Ik ben nog niet eens begonnen aan mijn eigen afweging. De heer Nijboer heeft dat gezegd. Wij trekken heel goed samen op. Ik kom zo bij de eindafweging, in mijn eigen woorden. Ik wil die wel naar voren halen als de heer Van Kent dat fijn vindt, maar ik zou het ook mooi vinden om mijn tekst in deze tweede termijn af te maken, als de heer Van Kent dat oké vindt.

De heer Van Kent (SP):

Sowieso. Daar ga ik met veel genoegen naar luisteren. U heeft het over de krantenkoppen en de beeldvorming. In Het Financieele Dagblad staat al, mede namens u — er staat "wij" en "mede namens GroenLinks" — dat u voor bent, dus u begrijpt dat ik even naar voren loop als ik u hoor spreken over twijfel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik twijfel over deze interruptie. In de afgelopen maanden heb ik gezien dat mevrouw Maatoug zich heel erg goed heeft ingelezen en goed weet waar ze het over heeft. Ze heeft alle ins en outs belicht. Af en toe ging ze de echt moeilijke vragen met betrekking tot de risico's van het stelsel misschien een beetje uit de weg. Ik kreeg het gevoel dat GroenLinks eerder al had bepaald om het pensioenakkoord te steunen, maar ik zag wel de hele tijd iemand die zich had ingelezen, die wist waar ze het over had en die ermee worstelde.

Ik heb toch een vraag. Ik moet hem stellen, omdat mijn kritiek op het kabinet is dat zij eerder met journalisten praten dan met de Kamer. Ik vind het vervelend dat ik eerder in de media moet lezen dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks door de pomp zijn gegaan. Ik wil een goede inschatting maken van hoe ik de rest van het betoog moet beluisteren. Mijn oprechte vraag aan mevrouw Maatoug is dus: is zo meteen de eindconclusie, met alle mitsen en maren, dat GroenLinks voor deze wet gaat stemmen? Ik begrijp dat dat iets anders is dan alles gewoon maar goedvinden, maar gaat mevrouw Maatoug namens GroenLinks voor deze wet stemmen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit scheelt echt enorm in mijn betoog. We forwarden naar het einde en dan gaan we straks het tussenstuk doen. Ik snap heel goed dat jullie deze vraag stellen. Om heel eerlijk te zijn, vind ik het ook een beetje belachelijk. Het debat is nog gaande. We zitten hier nog. Maar de krant heeft een deadline; die moet zakken.

Ik zie dat de heer Van Kent zijn armen omhoog doet. Ik ga zo antwoord geven.

Volgens mij ben ik gequoot op basis van een interruptie die niet volledig was. De heer Nijboer is gequoot. Hij heeft gezegd: wij trekken samen op. Dat is volgens mij een terechte observatie. Ik ben blij dat de heer De Jong verwijst naar onze inzet, die we oprecht gedaan hebben. De eindconclusie van mijn betoog is dat mijn fractie deze wet, na veel twijfelen, het voordeel van de twijfel geeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank voor dit eerlijke antwoord. We hebben er een tijd op moeten wachten. Ik moet toch wel zeggen dat het me erg teleurstelt, zeker omdat mevrouw Maatoug zich heel goed heeft ingelezen. Ik ken mevrouw Maatoug als iemand die graag de cijfers wil hebben en goed wil weten waar ze ja tegen zegt. We weten bijvoorbeeld niet wie de doorsneesystematiek van 60 miljard euro gaat betalen. Uiteindelijk zullen dat de werkenden en de gepensioneerden, de pensioendeelnemers, zijn. Het zicht op een koopkrachtig pensioen is afgeschoten. Maar goed, het gaat natuurlijk vooral om zaken als een goede regeling voor mensen met een zwaar beroep en pensioenopbouw voor zo veel mogelijk mensen.

Als je kijkt waar het kabinet mee komt en welke eisen de Partij van de Arbeid en GroenLinks naar voren brengen, dan zie je dat dat echt heel slap is richting de achterban. Ik vind het heel belangrijk om dit te onderstrepen, want dit voelt men als pensioenverraad. Ik hoop dat mevrouw Maatoug dat begrijpt. Ik hoop haar er toch nog een beetje van te kunnen overtuigen om het anders te doen. Het gaat hier namelijk om 1.500 miljard euro. Als GroenLinks na slappe moties of slappe toezeggingen van de minister ja zegt, gokt ze met 1.500 miljard euro. Dat is onacceptabel en onvergefelijk, een historische fout. Ik hoop dat GroenLinks dat goed beseft. Ik hoop dat ze ook beseft dat ze na vandaag niet meer oprecht kan zeggen dat ze opkomt voor gepensioneerden en werkenden, want die heeft ze vandaag keihard in de steek gelaten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat er nu al een appreciatie is van de motie die ik nog niet heb voorgelezen. Ik heb hier namelijk zelf nog een motie. Misschien verras ik de heer De Jong wel en komt hij dan achteraf nog terug om te zeggen dat hij de motie wel goed vond. Maar dat oordeel is natuurlijk aan hemzelf.

Ik snap heel goed wat hij vraagt. Daarom begon ik met te zeggen dat wij deze behandeling heel serieus hebben genomen. Ik was nog bij het eerste stuk van mijn inleiding. Ik probeerde te zeggen dat een afweging een weging van verschillende punten is. Weet u wat ik zal doen, voorzitter? Ik wil de vraag van de heer De Jong goed beantwoorden. Hoe heeft mijn fractie dan die afweging gemaakt, samen met de collega's van de PvdA? Dat was een hele moeilijke afweging. De uitkomst daarvan stond niet van tevoren vast. Die afweging hebben we anders gemaakt dan bij andere wetsvoorstellen. De reden daartoe is dat pensioen uiteindelijk geen eigendom van ons is. Pensioen is het eigendom van sociale partners. Dus de wetten die we hier op dit thema maken, zijn anders dan elke andere socialezekerheidswet. Dan is het gewoon de wet van onszelf. De vraag is: wat besluit je over geld dat niet van ons is? Ik heb overigens gezegd: bereid om het voordeel van de twijfel te geven. Want er moet nog aan een aantal voorwaarden voldaan worden. Dat maakt de weging anders dan bij andere wetten. Dat is omdat het uiteindelijk ook niet ons geld is. Het is niet het geld van ons als politiek.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat klopt, want het is het geld van gepensioneerden en van werkenden. Het is uitgesteld loon. Het is 1.500 miljard euro. En we weten niet wat de waarborgen gaan doen. Ik wijs op de kritiek van de Raad voor de rechtspraak. We weten bijvoorbeeld ook niet of de waarborgen goed zijn om massale rechtszaken te voorkomen. Dat weten we niet. Dat hebben we niet kunnen testen. Dat hebben we niet kunnen checken. We weten ook niet wat langdurige hoge inflatie doet met het pensioen. Dat weten we niet, want het is niet gecheckt. Er is geen controle uitgeoefend op het advies van de Commissie Parameters en op het stuk van DNB. Ik geef dit allemaal aan, omdat ik mevrouw Maatoug ken als iemand die zich heel goed inleest. Zij is dus niet iemand die nu bewust een gok waagt met de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders. Dat is onacceptabel. Mijn vraag is dus: beseft zij dat zij vandaag gepensioneerden en werkenden keihard in de steek heeft gelaten als het gaat om hun pensioenbelangen? Beseft zij dat ze pensioenverraad pleegt en een historische fout begaat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Wat ik nu ga doen, is gewoon elke keer stukjes van mijn eigen betoog in de reactie op de interrupties verwerken. In die zin is dat ook wel fijn, want dan kan ik mijn structuur gewoon lekker loslaten.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat we de volgende afweging moeten maken. Hoe vergelijk je datgene wat voorligt met de huidige wet, maar vooral: is er iets anders wat we kunnen doen wat beter is? Voor mij en voor GroenLinks — samen optrekkend met de heer Nijboer van de PvdA — kent het huidige stelsel veel problemen. In die zoektocht zijn we daar constant naar op zoek geweest. Daarom hebben wij deze behandeling ook zo gedaan. Ik heb daar zo nog een vraag over. De vraag was dus de hele tijd: is er iets anders wat beter is dan datgene wat hier voorligt? In de periode dat we het hier aan het behandelen zijn, heb ik dat voorstel niet gevonden. Dus in de keuze tussen hetgeen wij niet hebben kunnen vinden — een ander voorstel — en hetgeen hier voorligt, in die afweging, daarbij meenemend dat pensioen het eigendom is van sociale partners, daarbij observerend dat ook in deze Kamer er geen consensus is voor iets anders, heeft mijn fractie, alles afwegende, daartoe bereidheid getoond. Maar ik wil straks ook nog even aangeven wat nog moet gebeuren voordat wij dat gaan doen, want wij hebben volgens mij nog niet gestemd.

De heer Van Kent (SP):

Sorry voor de verstoring van de structuur van uw betoog, maar dat heeft blijkbaar te maken met het moment waarop de kranten gedrukt worden in dit land, waardoor de clou van uw bijdrage online al een beetje was weggegeven. Mevrouw Maatoug, ik hoor u zeggen: we zijn bereid om het voorstel het voordeel van de twijfel te geven. Nou hebben veel mensen die deze debatten allemaal gevolgd hebben, genoten van de kritische inbreng vanuit GroenLinks. Die hebben in veel gevallen de indruk gekregen: nou, met zo veel bezwaren, als zo vaak de vinger op de zere plek wordt gelegd, kan het niet anders dan dat GroenLinks uiteindelijk tegen gaat stemmen. Kunt u zich voorstellen dat veel mensen die indruk hebben gekregen? Kunt u aangeven hoe u bijvoorbeeld op het punt van de doorsneesystematiek overtuigd bent geraakt van het feit dat GroenLinks op dit punt steun moet verlenen aan het voorstel in deze wet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het volgens mij vandaag één keer aan de interruptiemicrofoon gezegd. En ik heb het ook al eerder gezegd, volgens mij tijdens de technische briefing. Ik heb me enorm gestoord aan het beeld dat iedereen erop vooruitging. Want dat klopt gewoon niet. Ik vind het echt heel erg. Mensen voelen zich al bedrogen, en dan komt dit erbovenop. Die denken: ik ga erop achteruit. Dat is een van de redenen. Dat is om het goed te snappen, om die afweging te kunnen maken en om mijn fractie mee te kunnen geven hoe we die afweging maken. Ik heb twee antwoorden op de vraag die de heer Van Kent stelt. Het eerste antwoord gaat over de compensatie doorsnee: in het pensioenakkoord is adequate compensatie afgesproken. De heer Van Kent zegt heel scherp: "Ik heb daar meerdere malen om gevraagd. Ik heb daar meerdere interruptiedebatjes met de minister over gehad." Volgens mij hebben we dat vandaag ook weer gedaan aan de interruptiemicrofoon. Het is voor mij heel duidelijk dat bij een aantal fondsen niet ingevaren kan worden en dat je daar misschien zelfs wel gekort gaat worden, omdat je de ftk-regels gaat toepassen. Die deelnemers gaan erop achteruit. Dat vind ik heel onwenselijk. Dat is waarom een van de dingen die ik vandaag tegen de minister wil zeggen, is: hoe gaat u ervoor zorgen dat dat adequaat gebeurt? Hoe gaat u ervoor zorgen dat er meer ruimte komt en dat het pensioenakkoord op dat punt gehandhaafd wordt?

Voorzitter, ik merk dat u wilt dat ik afrond, maar mijn antwoord heeft nog een tweede stuk. Dat krijg je als je structuur wordt omgegooid.

Als de sociale partners er niet uit komen, wat gaat het Rijk dan doen om daarbij aan tafel te gaan zitten, zodat die afspraak gehandhaafd wordt? Dat is mijn vraag.

Het tweede vind ik wel heel belangrijk om te zeggen. Dat was ook moeilijk in de afweging, zeg ik daarbij, want daar begint mijn twijfel. Dat is dat ik heel lang daarnaar heb gezocht en mijn fractie is daar samen met de collega's van de PvdA ook heel lang naar op zoek geweest. Hoe kun je veiligheid voelen in die bandbreedte? Ik moet de minister hier gelijk geven, want uiteindelijk kunnen we vooraf niet weten wat die beelden zijn. Dat is waarom ik een motie heb over het invaartraject waar we heen gaan en wat nog een paar jaar duurt. Ik wil daar meerdere waarborgen in hebben, zodat wij onze controletaak als parlement kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat als wij ... Nou, misschien moeten we eerst de tweede termijn afronden. De minister moet ook nog antwoorden. We gaan over de amendementen stemmen en dan gaat er gestemd worden over de wet. Stel dat die wet in de senaat komt en ze komt tot uitvoering, dan zijn we nog een paar jaar verder. Het is niet zo dat we in die werkelijkheid komen zodra de wet is aangenomen. Ik vind het belangrijk om te zeggen, zeker omdat u verwijst naar de mensen die naar de debatten gekeken hebben, dat wij ook in die fase onze controletaak blijven uitvoeren.

De heer Van Kent (SP):

Het voelt toch een beetje alsof mevrouw Maatoug een draai heeft gemaakt, moet ik eerlijk zeggen. In de debatten hebben we op het punt van het contract, op het punt van die doorsneesystematiek en inderdaad ook op het punt van die onrealistische schetsen van wat er straks allemaal voor moois aan de horizon gloort ... Ik heb dan toch sterk het idee dat daar een afweging is gemaakt en dat het voordeel van de twijfel is gegeven, omdat er een aantal voorstellen samen met de Partij van de Arbeid zijn binnengehaald die niet direct met de doorsnee, het contract of met de kern van de wet te maken hebben.

Het oordeel van de SP daarover moge duidelijk zijn. Maar als dat het geval is, is het dan niet verstandig om te zorgen dat wat daar bereikt is, ook echt iets voorstelt? Zou ik dan het oordeel van mevrouw Maatoug mogen horen over de lege huls van de motie van de Partij van de Arbeid over de zware beroepen? Daarin wordt geen geld geregeld. Er wordt geen omschrijving gegeven van wat er dan geregeld zou moeten worden. Kortom, er geldt geen enkele voorwaarde, behalve dan "een regeling".

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij zitten er een paar vragen in deze interruptie. De eerste vraag ging over de weging. Ik vind het dan wel belangrijk om te zeggen dat we een paar dingen gedaan hebben of aan het doen zijn. Ik heb elke keer — ik heb dat in mijn eerste termijn ook aangegeven — deze wet behandeld met een politiek pet op, namelijk: wat vind je belangrijk? Voor ons is dat dat meer mensen pensioen opbouwen. Waarom vinden we dat belangrijk? We zijn met elkaar aan het worstelen over hoe we de pot verdelen, terwijl er een steeds grotere groep mensen is die helemaal geen pensioen heeft.

Maar de heer Van Kent zegt terecht dat ik ook constant een controlepet op heb gehad. De eerste vraag die de heer Van Kent stelde, was: hoe heeft u die weging uiteindelijk gemaakt? Want wij hebben veel informatie gekregen en daarbij hebben we ook veel risico's met elkaar benoemd. Er zijn twee dingen die daarbij de doorslag gaven in onze fractie. Ik blijf het zeggen, voordat de verkeerde indruk ontstaat, maar het is voor ons dus wel essentieel dat een aantal dingen ook geregeld is, voordat we onze definitieve stem uitbrengen.

Het eerste is dat we de minister er gelijk in moeten geven dat je vooraf die zekerheid niet kunt hebben. Het definitieve beeld van wat er bij fonds X gebeurt, kunnen wij nu niet maken. De vraag die je dan moet beantwoorden, is: wat vind je van deze wet en wat vind je van die richting? Nou, wij vinden een paar dingen. Wij vinden — daar komt die afweging over het voordeel van de twijfel vandaan — dat je echte piketpalen moet hebben in het proces om de risico's te mitigeren bij de uitvoering. Dat is het eerste.

Het tweede wat ik vandaag duidelijk van de minister verwacht te horen, is dat de compensatie rond doorsnee adequaat gebeurt, en dat waar dat niet het geval is, het Rijk aan tafel gaat zitten met de sociale partners om te zeggen: dit is wat wij hebben afgesproken; we zijn al jaren bezig, we houden jullie daaraan. Het volgende is dat we meer mensen pensioen hebben kunnen laten opbouwen en dat de standaardmethode — dat is een amendement dat ik samen met collega Palland heb ingediend — meer ruimte geeft voor meer evenwichtigheid.

Maar de doorslag gaf in onze bespreking — ik geef dit stukje openheid; verder zal ik niets meer zeggen over onze gezamenlijke fractie en over onze GroenLinksfractie — dat uiteindelijk de pensioenen niet van ons zijn. Onze observatie is, hoe heftig ik het ook vind, dat het jammer is dat het pensioenakkoord 2011 er niet is gekomen, want dat was het betere voorstel. Wat hadden we graag in die wereld gezeten en wat hadden we graag gehad dat de beeldvorming toen niet zo dominant was geweest.

Onze afweging was dat een bepaalde nederigheid ons past, omdat het niet ons geld is. Bij een andere wet hadden we de afweging misschien anders gemaakt, maar de sociale partners zijn de eigenaren van die potten en wij zijn níét de eigenaren van die potten. Wij zien ook geen consensus voor een ander voorstel dan het wetsvoorstel of de wereld die hier nu voor ons liggen. In die complexiteit hebben wij heel veel afwegingen gemaakt. Daar hebben we alle informatie voor gebruikt. Ik ga straks luisteren naar de antwoorden van de minister. Als die kloppen met het beeld dat ik heb, ga ik terug naar de fractie en zijn wij in de totale afweging, vanuit twijfel, bereid om deze wet het voordeel van de twijfel te geven.

De heer Van Kent (SP):

Ik stelde twee vragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O ja, sorry. De tweede vraag ging over zware beroepen. Dat is een terechte vraag. U heeft net bij interruptie ook een paar hele goede vragen aan de heer Nijboer gesteld. Het enige antwoord dat ik kan geven, is dat ik er vertrouwen in heb — ik hoop dat ik niet bedrogen uitkom — dat deze minister voor 2025 met een andere regeling komt, net zoals ik er ook stellig vertrouwen in heb dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering komt voor zelfstandigen, en dat die er komt in een uitvoerbare variant.

Voorzitter. Ik zeg dat omdat het kabinet er vertrouwen in had dat toen de AOW omhoogging, die wet behandeld kon worden voordat deze wet er lag. Ik hoop oprecht dat de heer Van Kent niet over twee of drie jaar naar mij toe komt en zegt: "Weet je nog dat je vertrouwen had? Zo, dat is je door de neus geboord! Ik pak de Handelingen erbij." Ik hoop dat ik deze les niet hoef te leren, maar mijn fractie heeft uiteindelijk het vertrouwen dat die dingen er gaan komen.

De heer Azarkan (DENK):

Vindt mevrouw Maatoug het voor de steun die zij aanbiedt ook belangrijk dat er moties en amendementen worden aangenomen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat er gebeurd is, is het volgende. Ik was begonnen met de opening, heb toen het middenstuk geskipt en ben naar het eindoordeel gegaan. En inderdaad, er zijn een aantal voorwaarden heel belangrijk voor ons. Ik wil ze wel opnoemen, maar misschien wil de heer Azarkan eerst nog een vervolgvraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat betekent dat mevrouw Maatoug dan voorwaardelijk steun geeft. Begrijp ik dat dan goed?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat ik zo moeilijk vind aan deze vraag — ik ga hier terugverwijzen naar de heer Nijboer — is dat het heel moeilijk is om te zeggen: dit ene ding gaf de doorslag. Daarom wilde ik met mijn twijfel beginnen, maar ik snap nu dat je dat beter niet kunt doen en waarom beeldvorming zo belangrijk is in dit huis. Voor ons is het essentieel dat meer mensen pensioen opbouwen. Daarvoor liggen drie amendementen voor die materieel iets betekenen. Voor ons is het belangrijk dat je evenwichtig de transitie in kunt. Dat is het amendement over de standaardmethode. Heel belangrijk was voor ons ook die nota van wijziging over evenwichtigheid. Laat ik hier opmerken dat ik echt niet snap dat die wet zo naar de Kamer is gekomen, zonder iets van een invulling van die evenwichtigheid. Dat vind ik echt een omissie, een hele grote omissie. Een aantal moties die door de heer Nijboer zijn ingediend, is ook heel belangrijk. Ik ga zo nog een motie indienen over het proces met waarborgen. Dat gaat over het vervolg en het transitieplan voor adequate compensatie en ook kleppen voor ons als parlement om onze controletaak te kunnen uitvoeren, zodat we de vragen die we nu gesteld hebben ook aan het einde van de arbeidsvoorwaardelijk fase kunnen stellen en ook een jaar voor het invaren. Zo kunnen we die check blijven doen en kunnen we de risico's in de uitvoering wegen in zijn totaliteit, dus met alle informatie. Daarbij wegen we mee — ik zeg het nog een keer — dat de pensioenpotten niet van ons zijn. In die hele constellatie heeft mijn fractie gezegd dat als we de juiste dingen horen — we hebben ook een paar andere voorstellen van collega's gezien die voor ons belangrijk zijn in de uitkomst — wij bereid zijn deze wet het voordeel van de twijfel te geven.

De heer Azarkan (DENK):

Misschien is het niet zo bedoeld, maar het is een dooddoener om te zeggen: de pensioenen zijn niet van ons. We praten hier in het parlement over heel veel onderwerpen die niet van ons zijn. Ik vind dat dus eigenlijk geen argument. Ik begrijp wel dat je dat op enige afstand doet. Maar uiteindelijk doe je datgene waarvan je gelooft dat dat het beste is voor 10, 20 miljoen pensioencontracten. Het gaat erom wat in zijn algemeenheid het beste is, zeker voor de achterban van mevrouw Maatoug van GroenLinks. Maar ik zit toch even een beetje ergens mee. Ik vraag mij toch het volgende af. Misschien heeft mevrouw Maatoug het afgewogen, wellicht met de heer Nijboer. Maar je trekt als oppositie natuurlijk een beetje met elkaar op. Je hoopt dat je als oppositie wat druk kunt uitoefenen. Misschien zijn het niet helemaal de moties van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, maar er zit ook een aantal moties en amendementen van collega's bij die wel steun zouden kunnen dragen. We hebben net met elkaar afgesproken, via een punt van orde, dat we dinsdag stemmen over de amendementen en moties en op donderdag over de wet. Mevrouw Maatoug had er ook voor kunnen kiezen om het in ieder geval tot dinsdag te laten. Ik vraag me af of mevrouw Maatoug dat heeft overwogen. Was het nou niet beter geweest om met elkaar ook een aantal andere zaken op die manier binnen te halen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laat mij heel duidelijk zijn. Mijn fractie heeft gezegd: dit debat meewegende, zijn wij bereid in zijn totaliteit deze afweging te maken. Ik heb niet gezegd dat dat gaat gebeuren. Die stemming is essentieel. De heer Nijboer heeft dat ook gezegd. Er zijn een aantal amendementen, moties en voorstellen van collega's. Ik heb volgens mij net het voorstel van collega Den Haan gesteund om eerst te stemmen over alle amendementen. Dat heb ik ten eerste gedaan omdat het fijn is om gewoon even te lezen waarover we stemmen en de tijd te hebben om het tot ons door te laten dringen. Het zijn namelijk best veel amendementen en ze zijn van een technische aard. Maar ik heb dat ook gedaan om die appreciatie te kunnen geven. Maar als collega's De Jong en Van Kent naar voren komen en mij op de vrouw af vragen of ik even een conclusie kan geven … Nee, dit is geen verwijt. Toen ben ik naar het einde van het betoog gegaan, met alle afwegingen, en toen heb ik gezegd: bereid. De afwegingen heb ik even geskipt. Deze debattip onthoud ik even. Ik zie namelijk een wat relaxtere houding, dus ik ga weer even wat fermere taal uitslaan. Er zaten een paar moties bij van de heer Azarkan die ik ook heel belangrijk vond.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik twijfel nooit, dacht ik, maar nu bespeur ik toch een moment van twijfel bij mezelf. Begrijp ik het goed dat we morgen een rectificatie in de krant kunnen lezen als mevrouw Maatoug straks niet de dingen van de minister hoort die ze wil horen, of niet de aanwijzingen krijgt voor de piketpalen die zij graag in de grond wil slaan, al lijkt mij dat zeer, zeer ingewikkeld?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

U kunt mij verantwoordelijk houden voor mijn woorden in deze zaal. Ik heb geprobeerd in al deze debatten alleen maar via de zaal te spreken, ook vandaag. Ik vind het dus best vervelend dat de NRC-voorpagina quotes van mij heeft, terwijl ik de dingen zo niet heb gezegd in dit debat. U merkt aan mij dat ik dat heel vervelend vind, en dat is ook zo. U mag mij daar altijd over bevragen. U mag de heer Nijboer daarover bevragen. Ik vind het heel belangrijk om het volgende te zeggen. Ik ben in deze debatten heel duidelijk geweest over onze voorwaarden. Ik ben ook heel duidelijk geweest over de risico's. Ik vind het fair om vragen van collega's meteen te beantwoorden. Ik vind het namelijk flauw om te zeggen: kom maar aan het einde terug. Ik vind het jammer dat u niet twijfelt. Ik dacht: ik laat een keer zien hoe dat eruitziet, hoe wij dat als fractie doen, zonder u met z'n allen uit te nodigen bij de GroenLinksfractie en de PvdA-fractie. Ik kan u vertellen dat de drankjes bij de PvdA beter zijn dan bij ons, want wij zijn wat zuiniger. Maar dat is het eindoordeel. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het eindoordeel voorwaardelijk is. Als de amendementen en de moties het niet halen en als de minister straks zegt "adequate compensatie doet er niet meer toe; ik ga de sociale partners er niet aan houden", dan hebben we weer een nieuw wegingsmoment. Dan kom ik terug op de woorden van de heer Stoffer, die zei: ik geef de overweging mee; het definitieve eindoordeel maken we na dit debat. Dat doen we ook in onze fractie. Ik vind het ook fair, als we zoveel uren met elkaar zitten en als ik die vraag krijg van collega's, om die afweging te schetsen.

De voorzitter:

Mag ik één persoonlijke opmerking maken? Ik vind het eerlijk gezegd eigenlijk juist mooi dat u ook twijfel laat zien, ook in de politiek, en ook kwetsbaarheid. Ik vind dat helemaal niet lelijk in de politiek. Het zou wat mij betreft best vaker mogen gebeuren. Ik hoop dus niet dat u uw aanpak daarin gaat aanpassen. Dat hoop ik echt niet. Ik hoop dat ik dat ook mag zeggen namens de collega's in de zaal.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat als iemand huilt in de klas je er even niet naar moet kijken, omdat het dan vanzelf overgaat.

De voorzitter:

Zeker niet. Vooral niet vragen: gaat het een beetje? Dat gaan we ook niet doen. We gaan door naar de heer Ephraim, met zijn vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Desalniettemin, voorzitter. Kunnen mevrouw Maatoug en ook meneer Nijboer begrijpen dat ik het toch wat vervelend vind om terwijl we uren met elkaar in debat zitten uit de krant te moeten vernemen, omdat er nu eenmaal een deadline was, wat de mening was van twee doorslaggevende partijen? Ik zal eerlijk zeggen: ik vind dat niet chic.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Maatoug dat …

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil hier echt even op ingaan. Ik vind dat ook niet chic. Even heel duidelijk: ik vind het supervervelend. Wat er volgens mij gebeurd is — dat gebeurt heel vaak in dit huis — is dat wij nog in debat zijn en dat het wel lijkt alsof het er niet toe doet wat wij hier doen, want de krant moest naar buiten. Zelfs de minister … Ik heb dat niet gezegd, want ik heb mijn interruptie niet kunnen afmaken. Ik vind het superheftig dat stukken naar de krant gaan omdat de deadline van de krant voor de Kamer gaat. Doe even normaal! Dus wat er volgens mij gebeurd is, is dat een quote van de heer Nijboer … Ik vind terecht dat de krant zegt dat wij samen optrekken. Dat ga ik ook helemaal niet challengen, want dat is gewoon waar. Dat hebben we gedaan. Dat staat in de krant, met volgens mij een misquote van een interruptie van mij, en verder sta ik hier mijn betoog te houden. Ik ben het dus gewoon helemaal eens met de vraag van de collega en ik irriteer me er dood aan, voorzitter. Laat dat even gezegd zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil ook hier gezegd hebben dat ik het goed vind dat twijfel naar voren wordt gebracht, dat mevrouw Maatoug zich kwetsbaar opstelt. Dat zou veel meer mogen gebeuren. Dat betekent namelijk ook dat op het moment dat mensen hier als volksvertegenwoordiger met hart en ziel het beste proberen te bereiken, dat soms kan conflicteren met wat er voorligt. Ik herken, ik zie die worsteling en ik wil daarvan zeggen dat het goed is dat mevrouw Maatoug die naar voren brengt. Wat ik daarbij wil vragen, is: mevrouw Maatoug kent toch ook de uitdrukking "bij twijfel niet doen"? Toen mevrouw Maatoug mij het eerlijke antwoord gaf "ja, wij zijn bereid, met alle mitsen en maren, vanuit twijfel, om steun te geven aan deze wet" dacht ik: ja, maar twijfel is niet oversteken. Snapt mevrouw Maatoug dat het als zeer onverantwoordelijk wordt gezien als er vanuit twijfel toch ja wordt gezegd tegen een hervorming die over zo veel geld gaat en dat niet alleen, maar die ook over generaties gaat? De beslissingen die wij in deze Kamer hier maken, vandaag of volgende week, gaan over generaties. Ik vraag me af wat de reflectie daarop is van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de heer De Jong voor deze vraag. Dit is waarom ik begon bij dat akkoord — ik heb meerdere interrupties gepleegd vandaag daarover — want daar is bij twijfel niet gehandeld. Nu zie ik die berekeningen en kijken we terug. Dan hoor ik van heel veel mensen en experts — de heer Omtzigt zei het vandaag ook: als we dat toen gedaan hadden, hadden we in een betere wereld gezeten. Ik zeg dat niet als excuus. We hebben dat meegenomen in die twijfel. Als je namelijk nooit meer bereid bent om een risico te nemen, en dat betekent niet dat je risico's luchthartig neemt … Dat is waarom ik het zo belangrijk vind om, één, te zeggen dat niet iedereen erop vooruit gaat en waarom ik het ook belangrijk vind om te laten zien wat voor afwegingen je gemaakt hebt, omdat je risico's hebt gewogen. Dat doe je niet lichtzinnig. Maar als je nooit meer bereid bent om een risico te nemen — die risico's moet je mitigeren; ik kom zo bij de motie die ik heb geschreven en ik hoor dan van u wat u daarvan vindt, via de voorzitter — dan krijg je nooit een verbetering van de wereld. Daarom begon ik ook met het oude pensioenstelsel. Ik ga zo aan de minister een vraag stellen over de wet die het ministerie van SZW heeft gemaakt in 2014, over de vergelijking tussen wat nu voorligt en die wet.

Ik denk — laat dat heel duidelijk zijn — dat wij, de PVV en GroenLinks, afhankelijk van wat er gebeurt met de randvoorwaarden waarschijnlijk een andere totaalafweging maken, maar dat wij op een aantal afwegingen dezelfde risico's hebben gezien. Dat is gewoon waar. Dat is ook politiek.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kijk, het probleem is dat de emoties die hier naar voren worden gebracht, ook thuis worden gevoeld. Het gaat om de belangen van gepensioneerden. Die mensen zijn geëmotioneerd over hun eigen geld, geëmotioneerd over het feit dat zij al jarenlang zien dat er niet op een normale manier wordt geïndexeerd. Het kost ze geld. Ze komen niet rond. En nu zien ze dat er gewoon met 1.500 miljard wordt gegokt. Daar zijn de mensen thuis door geëmotioneerd. Met alle respect, maar voor hen neem ík het op. Die mensen kijken naar dit debat en denken: ik heb sympathie voor mevrouw Maatoug, maar ik hoor haar zeggen dat ze vanuit twijfel ja zegt tegen een wet die gaat over mijn portemonnee. Dat is gewoon niet uit te leggen. Hoezeer mevrouw Maatoug het ook probeert, het is niet uit te leggen, want we hebben niet de juiste cijfers. We kunnen niet op al die essentiële vragen ja zeggen. Waarom zeg ik dat? U kunt wel teruggrijpen naar een situatie in 2011, maar we leven in 2022. U zou er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: weet u wat, ik doe een aantal voorstellen om het binnen het huidige stelsel op te lossen. Maar dat doet GroenLinks niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik rond af, voorzitter. Dank u wel voor de mogelijkheid hiervoor. Daarom wil ik hier naar voren hebben gebracht dat de tranen in de ogen vliegen bij mensen thuis die nu zien wat er met hun pensioen gebeurt. Aan die mensen moeten we denken. Daarom is het voor mij dus onbegrijpelijk, echt onbegrijpelijk dat mevrouw Maatoug heeft kunnen zeggen: ja, wij zijn bereid steun te geven, met alle twijfel die we hebben. Dat is voor mij onbegrijpelijk, zeker gezien het feit dat mevrouw Maatoug zich goed heeft ingelezen. Voor twijfel is er geen ruimte met 1.500 miljard euro.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind deze vraag heel belangrijk, omdat wij die afweging hebben gemaakt met precies diezelfde mensen in ons achterhoofd. Ik begon met 2011 omdat, als je het aan mij en aan GroenLinks vraagt, twijfel er toen toe heeft geleid dat we het niet hebben gedaan. Dat heeft nadelig uitgewerkt voor mensen. Als ik het had bedacht, had ik het amendement geschreven. Ik ben niet voor niks in mijn eerste termijn en in al die WGO's die wij hebben gevoerd, op zoek gegaan naar iets beters. Is er iets beters dan wat hier voorligt? Ik heb het eigenlijk nog nooit meegemaakt dat zo veel collega's het eens zijn als bij de probleemanalyse over het huidige pensioenstelsel. Die probleemanalyse wordt gedeeld. In de eerste termijn heb ik het gevraagd, in de interrupties heb ik het gevraagd. Ik ben op zoek gegaan. Ik heb niet voor niks net aan de heer Ceder gevraagd welke variant nou uitgewerkt is. Is er een simpelere variant die naar die nominale zekerheid gaat, met daartegenover dat je kunt gaan uitdelen? Waarom? Omdat dat een verbetering is. Ik heb zo'n variant niet gevonden. Dat was voor mij en voor onze fractie de afweging. Je moet kiezen tussen enerzijds wat je nu hebt, en anderzijds wat er ligt. Je kunt niet iets anders vinden. Je blikt terug en je denkt: twijfel heeft er toen voor gezorgd dat je het niet gedaan hebt. Je hebt geprobeerd zo veel mogelijk waarborgen in te bouwen. Hopelijk voeren we daar als parlement ook weer onze controletaak met elkaar op uit, of je nou voor of tegen deze wet bent en wat er ook gebeurt zo meteen. Op grond daarvan zijn wij als fractie bereid om de wet, met al die randvoorwaarden, het voordeel van de twijfel te geven. Dat is een andere afweging dan de afweging die de PVV-fractie maakt. Ik zeg dat even, omdat ik het heel belangrijk vind dat mensen dat ook weten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zie dat onafhankelijke actuarissen hebben uitgerekend dat er bij de overgang naar het nieuwe stelsel gewoon gelijk 3,5% moet worden gekort. Dat is geen voordeel. Ik zie dat in de cijfers die wij hebben, niet eens wordt berekend waar de compensatie van 100 miljard vandaan moet komen. Dat betekent dus dat het van gepensioneerden en werkenden moet komen en dat dat een nadeel voor ze gaat opleveren. Langdurig hoge inflatie is niet meegenomen. Als je dat ziet, kan de fractie van GroenLinks niet zeggen dat het erop vooruitgaat. Want gegevens die dat aantonen, zijn er simpelweg niet. Mevrouw Maatoug heeft zojuist ook aangegeven dat wat er in de Volkskrant stond, namelijk dat iedereen erop vooruitgaat, pertinent onwaar is. Dat is al zo op basis van de onvolledige cijfers die we nu hebben. Wat betekent dat als je de wél volledige cijfers krijgt? Met andere woorden: uw blik op 2011 en de twijfel van toen, kunt u niet plakken op 1.500 miljard euro van nu. Daarom wil ik nogmaals zeggen dat op het moment dat de GroenLinksfractie zegt "wij gaan wel akkoord met deze grote gok", dit, hoe groot de worsteling of de twijfel ook kan zijn, wel een historische fout betekent die generatie op generatie gevoeld zal worden. Ik vind dat een grote verantwoordelijkheid die en een groot risico dat de GroenLinksfractie neemt. Het voelt als, en het is, pensioenverraad.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In antwoord op deze vraag ga ik in op een stukje van mijn betoog, namelijk over wat nou het echte probleem is. Ik heb het net ook in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt gevraagd en ik heb het ook gezegd in mijn eerste termijn. Een van mijn observaties is dat een van de redenen waarom het huidige pensioenstelsel niet meer werkt, los van inflatierisico, los van werkgevers die stomme contracten geven en ondermijning van de arbeidsmarktagenda — de heer Stoffer heeft helemaal gelijk: Borstlap moet opgelost worden — is dat we niet onder die mantel van onwetendheid zitten, want onder de mantel van onwetendheid van die Rawls waar de heer Omtzigt over begon, weet je niet wat je eigen belang is, zit je samen in een pot en als je niet weet wie jij bent, ben je bereid, zo zegt Rawls, om te denken: ik weet niet wie ik ben, dus ik wil de risico's zo goed mogelijk delen en solidair zijn met de ander. Een van mijn observaties ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben nog niet klaar met het antwoord en het stukje betoog dat ik hier wilde geven.

De voorzitter:

Ik wil vragen of u iets korter kan zijn. Er zijn nog een paar mensen die ook vragen willen stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Oké. Dat is goed, voorzitter. Ik wilde zeggen dat we met elkaar een gestold wantrouwen zien. Ik vind het eigenlijk wel grappig dat de heer Ceder afsloot met zijn woorden over vertrouwen, maar het eerlijke antwoord is dat er na vijftien jaar pensioendiscussie in de polder geen vertrouwen is om zo solidair mogelijk met elkaar te zijn en dat de enige manier die zij gevonden hebben om tot een oplossing te komen — "zij" zijn degenen die eigenaar zijn van die potten — een heel expliciete vorm van gestold wantrouwen is. Als u mij om een appreciatie vraagt, dan kom ik tot een best wel cynische conclusie. Ik had gewild dat we in een optimale wereld konden leven waarin het gewoon lukt om die afspraak te maken, of het nou om een rekening gaat of over risico's delen tussen jong en oud. Mijn mensbeeld is dat het zou kunnen, maar de observatie is dat het niet lukt. De uren in deze debatten hebben mijn fractie ook geholpen om te bedenken dat die tussenoplossing daar niet tussen zit.

Dan kom ik terug op het eindoordeel, voorzitter. Maar volgens mij is er een vraag van mevrouw Den Haan.

De voorzitter:

Ja, en daarna mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Mevrouw de voorzitter, ik ben blij dat u het een en ander opmerkte over de manier waarop mevrouw Maatoug haar werk doet. Dat wilde ik namelijk ook graag zeggen. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de open en eerlijke afwegingen die mevrouw Maatoug maakt en die zij ook met ons deelt. Dat is verfrissend. Ik heb buitengewoon veel van u geleerd, mevrouw Maatoug, dank u wel. U heeft hard gestreden. U heeft veel vragen gesteld en u heeft zich buitengewoon goed ingelezen. U heeft de nadruk gelegd op een aantal punten die voor uw fractie en voor de Partij van de Arbeid belangrijk zijn. Dat is heel goed te begrijpen, denk ik. Ook u wilt, net als wij allemaal hier, een koopkrachtig en toekomstbestendig pensioen voor jong en oud. U maakt andere afwegingen dan ik. Ik kijk voornamelijk naar de gepensioneerden. Welke weging heeft u gemaakt voor deze groepen? Hoe kunt u mij daarin comfort geven?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is misschien goed om even te zeggen dat een van de dingen waarover ik van gedachten ben veranderd door de debatten en ook door de sommen die we gekregen hebben, is ... De vraag die mevrouw Den Haan stelt, kunnen we nu niet beantwoorden. Als we die vraag willen beantwoorden, komt de wet er nooit en dan is er ook nooit een uitvoering. Ik moet, en dat vind ik niet altijd leuk, hierin de minister gelijk geven. Daarom vond ik het ook zo grappig dat de mensen die zeiden "we hebben die DNB-berekeningen niet nodig, we hoeven daar niet op te wachten", vervolgens gingen zwaaien met die berekeningen om aan te tonen waarom die zo goed zijn. Ik geef de minister gelijk, die in alle debatten tegen ons gezegd heeft: het gaat je niet helpen om die vraag te beantwoorden. Het eerlijke antwoord is dat de uitvoering heel bepalend gaat zijn. Ik verwacht vandaag van de minister te horen, wat betreft de adequate compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, dat de overheid gaat aanschuiven bij de tafels waar het misgaat. Dat is waarom ik de motie heb geschreven over het invaarpad en over de arbeidsvoorwaardelijke fase. Dat zijn de momenten waarop we deze checkvraag moeten gaan stellen. Het eerlijke antwoord is namelijk dat ik deze vraag nu niet kan beantwoorden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

U geeft aan dat u het vertrouwen in sociale partners hier niet voelt en dat we dat hier wel zouden moeten voelen. Er ligt straks ook veel verantwoordelijkheid op hun bordje. U geeft aan: waar het niet goed gaat, zou de overheid moeten aanschuiven. Zou u dat toch niet liever willen inkaderen in de wet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Deze vraag vind ik dan weer leuk. Volgens mij zei de heer Stoffer: in een wereld waarin GroenLinks het helemaal voor het zeggen heeft, is er gewoon een pensioenverplichting via de wet en is de tweede pijler helemaal niet kapitaalgedekt. Ik was het best wel eens met de analyse van de heer Van Kent: waarom maken we ons zó afhankelijk van financiële markten? De heer Bezemer rekent voor dat we naar een omslagstelsel in de tweede pijler kunnen. Dan is er een verplichting voor alle zelfstandigen. De wereld waarin we niet zitten, waarin de verplichting loopt via een cao … Ja, ik kijk uit naar de debatten daarover en de visie die ik daarover schrijf. Het stelsel waarin we nu zitten en waarin er consensus is … We hebben ervoor gepleit, ik heb het gevraagd in debatten, ik heb gekeken naar de Kamer, van links tot rechts, maar er is geen meerderheid voor een pensioenplicht. Er is geen meerderheid voor die richting. Dan beredeneer je vanuit private potten van sociale partners nu. Daar bieden we een kader voor. Ik vind het belangrijk dat we dit heel scherp doen, van fiscaal kader tot controlemechanisme. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dit niet dé doorslag heeft gegeven. Ik vind het gek om één ding de doorslag te laten geven. Maar in de besprekingen in onze fracties heeft die nederigheid over onze rol bij dit wetsvoorstel ook meegewogen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ontzettend veel bewondering voor mevrouw Maatoug op dit dossier. Zij heeft zo veel kennis en ze heeft zo veel goede vragen gesteld en ging echt helemaal de techniek in. Dat nog los van de heren Van Kent, De Jong en Omtzigt, die bij mij in de top drie staan van pensioenspecialisten. Maar daar hoort mevrouw Maatoug ook bij. Zij zegt niet zomaar wat, maar als ik haar zo hoor, vraag ik me af waarom ze nog niet overtuigd is. Ze geeft immers zelf aan: ik geef dit het voordeel van de twijfel. Ondanks dat zij al honderden vragen heeft gesteld, is er nog steeds twijfel. Als je na zo veel informatie, dossiers, stukken en vragen nog steeds twijfels hebt, waarom zou je dan voorstemmen? Dat wil ik haar toch meegeven om over na te denken. Zoals de heer De Jong net ook zei: je geeft 1.500 miljard euro het voordeel van de twijfel. Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Ik hoop heel erg — daarbij kijk ik ook de collega's van andere fracties aan, ook collega's die begonnen met een wat negatievere grondhouding of die al veel eerder een duidelijke afweging hebben gemaakt — dat ook daar twijfel in zat. Ik hoop dat — daarbij kijk ik ook de collega's van de coalitiefracties aan en de rest van de mensen die het pensioenakkoord hebben gesloten en die onderdeel zijn van het kabinet — er in jullie fracties ook getwijfeld is en er een weging is gemaakt. Ik zal heel eerlijk zijn: dat is de reden waarom ik zo veel interrupties pleeg. Ik wil goed begrijpen welke afweging de collega's maken. Dat vind ik ons werk. Ik neem weleens beslissingen waar ik helemaal niet over twijfel. Meestal hebben die te maken met een stukje appeltaart; dan is er gewoon geen enkel stukje afweging. Dat is gewoon: ik wil een stukje appeltaart. Maar heel vaak, zeker in de politiek, en daar probeerde ik mee te openen, is het niet alleen maar een ja of een nee. Dat is niet "joh, het is allemaal grijs en het heeft reliëf, boeien!". Nee, dat is waarom dit vak zo ingewikkeld is. Je weegt die risico's. Je weegt wat je vindt. Je weegt wat er voorligt. Je weegt wat ernaast had kunnen liggen. Je weegt de voor- en nadelen. Je weegt de risico's. Die weging probeer ik hier vandaag in deze tweede termijn te laten zien. Voordat het beeld ontstaat dat het kat in 't bakkie is, benadruk ik daarbij nog een keer dat de amendementen er moeten komen, dat de moties er moeten komen en dat de uitspraak van de minister over adequate compensatie er moet komen. Ik ga zo nog mijn motie voorlezen. Misschien wil de collega er nog wel onder. Ik probeer daarmee te zeggen: ik hoop dat er heel vaak goed gegronde twijfel en afwegingen zitten achter politieke keuzes, als je ja of nee concludeert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is zo'n grote hervorming van het stelsel. 1.500 miljard is veel geld. Ondanks het uitgebreide antwoord van mevrouw Maatoug, blijf ik dan denken: hoe kan je zeggen dat je twijfelt over zoiets groots en dat je niet overtuigd bent, maar dat je dan toch zegt dat je ervoor gaat stemmen? Het is hier al aangegeven dat het in feite onomkeerbaar is. Het gaat over generaties hierna. Mijn tweede en laatste vraag aan mevrouw Maatoug is als volgt. Stel dat de moties en de amendementen niet worden aangenomen. Het hoeft niet specifiek, maar moeten ze allemaal worden aangenomen en gaat u dan akkoord, of mogen er ook een paar niet worden aangenomen? Welke twijfel heerst er dan nog? Is er nog een kans dat GroenLinks toch nog zijn mening bijstelt deze week? Kan het gebeuren dat er donderdag niet voor het wetsvoorstel wordt gestemd, of staat het al vast?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij staat niks ooit vast in het leven. Ik ben blij dat wij geen beslismemo's maken van onze gezamenlijke fracties. Anders had ik nu toegezegd dat ik ze u zou doen toekomen. Ik vind het fijn dat u de vraag zo stelt, want u zegt: ik hoef niet precies te weten om welke moties het gaat. Volgens mij heb ik het geprobeerd te doen, maar de structuur van mijn betoog is een beetje door elkaar gegaan. We hebben een aantal amendementen ingediend. Vooral de amendementen over meer werken, doelstelling, wachttijd en leeftijd zijn heel belangrijk. Meer ruimte bieden voor de standaardmethode, zodat je evenwichtig kunt zijn, is belangrijk. De controle op het proces en daarmee ook de adequate compensatie en de checks voor ons als parlement verder in de uitvoering, zijn heel belangrijk. Waarom? Het is niet zo dat als deze wet, wat er ook gebeurt bij de stemming, doorgaat en tot uitvoering komt, die 1.500 miljard dan morgen wordt uitgedeeld. Daar zitten nog jaren tussen. Daar gaat onze motie over, die ik nog ga voorlezen. De AOV zzp moet er komen. De arbeidsongeschiktheidsverzekering zit niet in deze wet, maar moet er komen. Dat was deel van onze afspraak. Er komt een regeling in het verlengde van de motie van de heer Nijboer. Dat zijn allemaal elementen die we meenemen. Van de overtuiging dat we niet vooraf de zekerheid kunnen hebben over wat er precies gebeurt bij elk fonds, heeft de minister me overtuigd door de DNB-cijfers te laten zien. Ik heb die cijfers moeten zien om die conclusie te kunnen trekken. Dat alles wegen we mee. Als de collega dan vraagt "kan er nog iets anders?", dan zeg ik: zeker kan dat. Als die amendementen het niet halen, als de moties het niet halen, als de minister zegt "ja doei, hartstikke leuk, het zijn een paar belangrijke moties en amendementen van collega's", nemen we dat weer mee in ons totale eindoordeel. Natuurlijk doen we dat. Wat zou ik hier anders staan te doen?

De voorzitter:

Dank. Ik wil u vragen om uw moties, die u meerdere keren heeft aangekondigd, voor te lezen en te zeggen wat u verder nog kwijt wil.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog één stukje. Dat ga ik heel kort doen. Dan heb ik een paar vragen. Daarna zal ik mijn motie voorlezen, voorzitter. Ik had twee inleidingen waar ik over twijfelde. Ik denk nu: ik had die tweede inleiding moeten doen. Dat geef ik jullie dan ook maar even mee. De tweede inleiding — dat is wel even een serieuze noot — gaat over dat geworstel. Er is al veel gezegd over het proces. Ik vind het best heftig dat in de conflicten over verschillende politieke wensen voor het proces, mensen het slachtoffer zijn. Ik vond het heel goed dat de heer Kroes van De Nederlandsche Bank bij de briefing die we kregen, heeft aangegeven wat het heeft gekost dat die mensen hebben doorgewerkt. We hebben bij de artikelsgewijze behandeling gezien dat collega's van het ministerie hard gewerkt hebben en nachten door hebben moeten werken om aan onze vragen te voldoen. Maar ik vind het ook heel belangrijk om te zeggen, want soms ontstaat de indruk dat het alleen maar komt door de wensen het parlement, dat er twee politieke wensen zijn die hier botsten, namelijk de wens van het parlement om informatie te hebben en de wens van de coalitie over timing. Ik vind het goed om te benoemen dat ik het heel moeilijk vind dat de botsing van die twee wensen als gevolg heeft dat mensen die gewoon hun baan aan het doen zijn, heel hard moeten werken — dat geldt ook voor de minister en voor ons allemaal — en dat zij soms persoonlijke grenzen over gaan. Ik vind dat belangrijk om te noteren, want wij als commissie Sociale Zaken zouden beter moeten weten. Ik had gewild dat we dat beter hadden gedaan. Ik wil ook met onze commissievoorzitter van gedachten wisselen over hoe we dat met processen doen. Ik vind ook dat we conflicten mogen hebben over processen, want dat hoort ook in het parlement. Maar ik vind het onverantwoord dat we als gevolg van de combinatie van die politieke wensen mensen in een burn-out jagen die gewoon hun baan aan het doen zijn. Dat wilde ik van deze kant gezegd hebben, met daarbij mijn waardering voor al die mensen die al deze debatten faciliteren.

Tot slot een aantal vragen, voordat ik naar mijn motie ga. De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen is of zij een vergelijking kan maken tussen het vorige pensioenakkoord en dit pensioenakkoord. Welke vindt zij beter? En heel specifiek hoe zij de weging maakt tussen het wetsvoorstel dat nu voorligt en het wetsvoorstel dat in 2014, na het geklapte akkoord, in consultatie is gegaan. Ja, dat is de vraag die wij stellen in deze tweede termijn.

De tweede vraag is heel belangrijk. Ik heb deze vraag al via de heer Smals van de VVD en via de collega van D66 aan de minister gesteld. We kunnen deze wet niet behandelen als we niet weten wat de inschatting is van de kosten van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is een vraag die we meerdere malen hebben gesteld, net als de heer Van Kent. Ik vind dat we gewoon een in schatting moeten hebben, ook al is het met mitsen en maren. We hadden oude DNB-cijfers met de rente van toen en we hebben nieuwe DNB-cijfers met de rente van nu. Daar zitten scenario's achter waar ook de afschaffing van de doorsnee bij zit. Wat is de inschatting van wat het kost?

Mijn volgende vraag is wanneer de commissie voor de geschillenautoriteit er is. Dat zit in de lagere regelgeving, maar dat konden we niet vinden. De minister heeft eerder gezegd dat de Stichting van de Arbeid binnenkort zou komen met een advies over zzp en pensioen. Waar is dat advies? Waarom hebben we dat nog niet? Kan dat nog komen, het liefst voordat we erover gaan stemmen?

Dan mijn laatste vraag. We hebben heel veel over risicohoudingen gesproken. De fondsen gaan dat allemaal doen. Ik wilde eigenlijk van de minister weten of er in de politieke weging een aanname is gedaan in deze wet over de risicohouding van mensen, namelijk dat ze liever risico hebben en dan dus meer kans op een hoger pensioen dan andersom. Je zou ook kunnen zeggen dat je minder risico neemt en dan een wat lager pensioen hebt. Waar komt die aanname vandaan dat dat de risicohouding is die je wenselijk vindt voor het stelsel?

Dat brengt me bij mijn motie. We hebben heel veel amendementen, maar ik heb het gevoel dat ik daar al naar verwezen heb en dat ik niemand een plezier doe door die nog allemaal langs te lopen. Maar als iemand een vraag heeft, dan bent u welkom.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging.

Of doen we dat niet meer?

De voorzitter:

Jawel. Die traditie houden we erin.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van de Wtp een meerjarig transitietraject kent met drie fasen: arbeidsvoorwaardelijke afspraken (tot 2025), onderbrenging pensioenuitvoerders (juli 2025) en implementatie (januari 2027);

constaterende dat de minister in de behandeling van de Tweede Kamer heeft toegezegd dat er meerdere administratieve verbeteringen in gang worden gezet om risico's bij de transitie te verkleinen;

van mening dat de Tweede Kamer haar controlerende taak ook tijdens de drie fasen van het transitietraject van de Wtp moet kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering om aan het einde van de arbeidsvoorwaardelijke afspraken een uitvoeringsmonitor naar de Tweede Kamer te sturen met daarin een overzicht van alle toegezegde verbeteringen en de stand van de uitvoering en signalen van de uitvoerders;

verzoekt de regering in 2026 te bezien of het invaren op tijd en verantwoord kan worden doorgevoerd, en de Kamer hierover tijdig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Nijboer en Stoffer.

Zij krijgt nr. 166 (36067).

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 20 à 30 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 23.35 uur.

De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wet toekomst pensioenen, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik heb met de leden afgesproken: interrupties kort, geen herhalingen, geen uitgebreide inleidingen of herhalingen van wat we al gehad hebben. Ik heb veel ruimte geboden voor debat. En dat is ook nodig, want het is een groot en belangrijk onderwerp. De minister gaat nog antwoord geven op een aantal vragen. Daarna gaat ze de appreciaties geven van een veelheid aan amendementen en vervolgens van de moties.

Het woord is aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is laat. We hebben lang met elkaar gesproken. Ook de afgelopen maanden hebben we veel met elkaar gesproken. Er zijn veel complimenten over en weer gegaan. Laat ik vanaf deze plek dan ook een compliment geven aan de Kamer, want wat is deze wet ongelofelijk intensief door deze Kamer behandeld. Niet alleen in de WGO's, maar ook in de technische briefings, in de rondetafels, in de plenaire debatten, in de artikelsgewijze behandeling. En dat allemaal omdat iedereen, denk ik, aanvoelt dat dit een grote wet is, een wet waar veel keuzes in zitten, ook veel keuzes die invloed hebben op het leven van mensen.

Ik zeg het mevrouw Maatoug na. Als wij altijd hier staan en allemaal feilloos weten hoe de wereld in elkaar zit en hoe het allemaal moet, dan is het debat geen debat meer; dan is het alleen nog maar een uitwisseling van standpunten en dan is het ook niet meer luisteren naar elkaar. Ik denk dat juist deze wetsbehandeling heeft laten zien dat luisteren naar elkaar en naar de suggesties die ook door de verschillende fracties in deze Kamer bij dit wetsvoorstel zijn gedaan, de wet gewoon steeds beter heeft gemaakt. Daar wil ik iedereen hartelijk voor bedanken, ook al is het uiteindelijke resultaat niet dat iedereen het met deze wet eens is. Ik denk dat het proces dat we hebben gevolgd, bijzonder is geweest. Het is best een uitputtingsslag, voorzitter, maar ik heb elke minuut en elk uur heel zinvol gevonden. Dus nogmaals dank.

Ik wil graag nog een aantal algemene vragen beantwoorden die door een aantal leden zijn gesteld. Daarna kom ik op de amendementen die zijn ingediend en daarna op de moties. Ik zal ook nog even de blokken doorgeven, de onderwerpen die ik hier eerst aan de orde wil stellen. Het eerste onderwerp is contract. Het tweede onderwerp is transitie. Het derde onderwerp is berekeningen en dan zal ik nog op een aantal diverse vragen ingaan. Nogmaals, daarna gaan we door naar de amendementen, als de Kamer het mij toestaat.

Eerst een aantal vragen rondom het contract. De heer Van Kent en anderen hebben al een vraag gesteld over de suggestie, deze week, dat iedereen erop vooruitgaat of dat het allemaal voor iedereen goed wordt. Ik wil hier heel realistisch zijn en ik zeg het De Nederlandsche Bank na, die het afgelopen dinsdag in de technische briefing heeft gezegd: dit contract zorgt er aan de ene kant voor dat er eerder mogelijkheden zijn om te indexeren, maar er is ook een kans dat eerder wordt gekort als het slecht gaat. Dat is steeds het eerlijke verhaal geweest dat wij hebben verteld, en dat is ook het verhaal dat ik steeds zal blijven vertellen, ook omdat wij de toekomst niet kunnen voorspellen. Ik weet niet wat voor economische omstandigheden wij zullen gaan krijgen. En als de economische omstandigheden tegenvallen: in elk kapitaalgedekt stelsel, dus ook in dit stelsel, zul je daar de gevolgen van merken. Dat is ook het verhaal als wordt gevraagd of ik garanties kan geven dat iedereen erop vooruitgaat. Nee, juist om de redenen die ik heb genoemd. Ik zie wel in dat de mogelijkheid om eerder te indexeren er ook is. Maar nogmaals, daar staat tegenover dat het ook eerder omlaag kan.

De heer Van Kent vroeg naar het lifecyclebeleggen en het resultaat. Hij zei: leidt dit nou niet per saldo tot een slechter resultaat? Nee, want het resultaat van beleggen hangt ook samen met het beleggingsrisico dat wordt genomen over de hele levenscyclus. Je moet het dus over de hele levenscyclus bekijken. Lifecyclebeleggen zorgt er alleen voor dat naarmate de pensioendatum nadert, het beleggingsrisico wordt teruggenomen. De mate waarin het beleggingsrisico wordt genomen over de hele life cycle hoeft hierdoor niet te worden beïnvloed. En door het lifecyclebeleggen sluiten die beleggingsrisico's ook beter aan bij de risico's die deelnemers kunnen en ook willen nemen. Dat betekent aan de andere kant niet dat er voor de gepensioneerden dan weer niet genoeg rendement kan worden gemaakt. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad, ook in de vragen die de heer Nijboer in de discussie heeft gesteld.

Mevrouw Van der Plas en ook nog wat anderen zeggen: waarom zou je het huidige stelsel eigenlijk gaan aanpassen, dat is toch eigenlijk niet nodig? Ik denk dat we in het algemeen de bredere discussie hebben gehad over wat de doelen zijn van deze wet. Dat zit 'm niet alleen op meer mogelijkheden krijgen voor indexatie, maar ook op de wet meer aan te laten sluiten bij de arbeidsmarkt van nu, en ook op het punt dat het meer duidelijk is wat van jou is in die hele grote pensioenpot. En nog even terugkomend op het huidige stelsel: ook daar zijn natuurlijk steeds beloftes gedaan die niet waargemaakt konden worden. Dat heeft ook tot teleurstellingen geleid. Juist omdat we die toezeggingen deden, moesten er zulke hoge buffers aangehouden worden, waardoor er uiteindelijk ook niet echt een oplossing kwam voor het feit dat mensen de afgelopen jaren geen indexatie konden krijgen. Maar het gaat dus verder dan dat. Het is ook echt een meer fundamentele en toekomstbestendige oplossing voor een aantal zaken waar we tegen aanlopen in het huidige stelsel.

De heren Omtzigt en Van Kent hebben daar nog wat specifieker op ingezoomd. Ze zeiden: kunnen we het huidige ftk dan niet behouden en verruimen? De heer Omtzigt deed nog een aantal suggesties daarvoor, bijvoorbeeld de overstap naar een degressieve opbouw. Binnen het ftk zijn aanpassingen in theorie denkbaar. Ik bedoel, dat is gewoon zo; dat kan. Ook als je wilt kijken of je eerder zicht krijgt op indexatie, door bijvoorbeeld die buffereis te verlagen en het "genoeg is genoeg"-principe te schrappen. Het klinkt simpel, zo'n aanpassing, maar ook dan heb je te maken met een wijziging van het contract. Je tast namelijk de zekerheidsmaat aan van het huidige pensioencontract. Ook dat betekent feitelijk dat er wordt ingevaren naar een nieuw contract en dat de bestaande toezeggingen worden gewijzigd. En ook dat vraagt juridisch weer een aantal stappen die je moet zetten, bijvoorbeeld voor hoe het verlagen van die buffers zich verhoudt tot die zekerheidsmaat. Het hanteren van "genoeg is genoeg" past binnen het huidige stelsel van een uitkeringsovereenkomst, en ook de fiscale grenzen zijn op de pensioenopbouw gebaseerd. Dat loslaten, heeft ook weer effecten. En ook leidt het aanpassen van het buffervereiste tot herverdeeleffecten, dus dan zul je ook een transitie moeten hebben waarbij je ook weer allerlei zorgvuldigheidseisen zult moeten hebben om dat te doorlopen. Kortom, als je daar stappen zet, denk ik dat je te maken krijgt met een aantal aanpassingen die ook weer tot keuzes gaan leiden.

En net noemde ik al dat we hier een bredere aanpak voor ogen hebben, namelijk de discussie tussen de generaties: wat is nou van wie; en past dit stelsel bij de arbeidsmarkt van nu? Dat zijn allemaal zaken die je daar dan ook in opneemt. En ook als je de overstap maakt naar een degressieve opbouw heb je te maken met een compensatievraagstuk, dus dat is dan ook weer niet van tafel. Kortom, het kan theoretisch, maar tegelijkertijd zitten daar weer dezelfde vraagstukken aan die je bij deze hervorming hebt.

De voorzitter:

Waren dit de antwoorden op de vragen met betrekking tot het contract?

Minister Schouten:

Nee, ik heb nog drie vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Als u die dan even afrondt ...

Minister Schouten:

Ja. De heer Omtzigt vraagt ook nog naar het invaren van de gepensioneerden bij de flexibele premieregeling. Hij vraagt: waarom is er voor gepensioneerden shoprecht en waarom is er geen carve-out? Als er wordt ingevaren naar een flexibele premieregeling, dan krijgen gepensioneerden ook de keuze tussen een vaste en variabele uitkering. Hierbij geldt wel dat standaard wordt ingevaren naar de standaarduitkering van het pensioenfonds. Dat kan een vaste of een variabele uitkering zijn. Binnen een jaar krijgen gepensioneerden de keuze. Als zij geen keuze maken, blijven zij bij de standaardoptie. Deze keuze wordt hun geboden omdat deze keuze ook een kernonderdeel is van de flexibele premieregeling, namelijk dat je kan kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering. Er geldt enkel een beperkt shoprecht als het pensioenfonds een bepaalde uitkering niet uitvoert. Dan kan de deelnemer dus shoppen. Dat is echt wat anders dan een carve-out. Bij een carve-out vertrekt een groep gewoon uit het pensioenfonds. Dat is wat mij betreft onwenselijk, omdat het juist ook binnen dat pensioenfonds vormgegeven kan worden.

De heer Omtzigt vraagt ook: klopt het dat er geen berekeningen zijn van de jaar-op-jaarvolatiliteit van pensioenuitkeringen? In de recente berekeningen van De Nederlandsche Bank en een aantal fondsen is niet naar de jaar-op-jaarvolatiliteit van de verwachte pensioenuitkeringen gekeken. Het was overigens ook geen vraag die wij hebben gekregen vanuit de voorbereidingsgroep, maar dat terzijde. DNB heeft daar dus ook niet mee gerekend. In het verleden is door Netspar wel naar dit aspect gekeken. Dat is gebeurd in het paper Inkomenseffecten bij en na invaren in het nieuwe pensioencontract. Dat is van januari 2022. Het CPB heeft hier ook naar gekeken in de berekeningen over de nieuwe contracten die in de zomer van 2020, ten tijde van de hoofdlijnennotitie, waren opgeleverd. In de Netsparstudie is op basis van drie scenario's een doorrekening gemaakt over het effect van spreiding op de vermindering van de jaar-op-jaarvolatiliteit van de pensioenuitkeringen. In die nieuwe contracten is lifecyclebeleggen het uitgangspunt. Dat betekent dus dat je op latere leeftijd het risico afbouwt. Daarnaast biedt het wetsvoorstel ook ruimte om eventuele schokken in de uitkeringsfase te spreiden in de tijd. Uit onderzoek blijkt ook dat het spreiden van de schokken in de uitkeringsfase juist leidt tot aanzienlijk kleinere jaar-op-jaarinkomensveranderingen. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de solidariteits- en risicodelingsreserve die ook nog een rol kunnen spelen in het dempen van de eventuele negatieve aanpassingen van pensioenuitkeringen.

Tot slot in dit blokje heeft mevrouw Maatoug nog een vraag over de risicohouding. Ze vraagt of er bij de wet een politieke aanname is gedaan over risicohouding, dus dat stel nou dat de deelnemer meer risico wil of juist dat ze ervan uitgaan dat de deelnemer meer risico wil, dat een aanname is die onder deze wet ligt. Er is geen politieke aanname bij de risicohouding over het terugnemen van risico naarmate de pensioendatum nadert. Het idee is dat naarmate de pensioendatum nadert, het pensioenvermogen relatief groot is ten opzichte van de toekomstige inkomsten uit menselijk kapitaal, uit arbeid. De uiteindelijke pensioenuitkering wordt in grote mate alleen nog door het reeds opgebouwde vermogen bepaald. Hierdoor kan ook een oudere deelnemer minder risico nemen. Hierdoor is het dus prudent om ook met dit vermogen minder risico te nemen. Er zijn overigens geen kwantitatieve maatstaven opgenomen in de wet met betrekking tot deze afbouw van risico. Pensioenfondsen hebben mede hierdoor ook voldoende mogelijkheden om ook na de pensioendatum voldoende rendement te genereren voor de gepensioneerden.

Voorzitter. Dit waren de vragen in het blokje contract.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil de structuur van de minister niet omgooien, maar ik had een vraag gesteld over het wetsvoorstel uit 2014 dat in consultatie is gegaan. Ik hoopte dat ze dat kon betrekken bij het eerste antwoord dat ze gaf over de vraag of je nou een andere aanpassing kunt doen van het contract, want die is in die wet vormgegeven, met ook … De minister noemde het "theoretisch", maar dat wetsvoorstel ligt er. Na het geklapte pensioenakkoord heeft SZW een wet in consultatie gedaan. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord dat de minister gaf op de vragen van de heer Van Kent, dacht ik, in appreciatie met het wetsvoorstel. Misschien zat deze vraag in een ander bakje, maar ik vind het wel belangrijk dat ze even samengenomen worden.

Minister Schouten:

Ik kan die nu gelijk doen. Die zat in mijn bakje diverse vragen, maar ik kan 'm nu gelijk betrekken bij de vraag van mevrouw Maatoug. Ook in het pensioenakkoord uit 2010 lagen er afspraken over twee contracten. Een zeker nominaal contract conform de regels van het ftk en een reëel, meer onzeker, contract. Dat reële contract werkte nog steeds met een rekenrente en een dekkingsgraad, maar dus wel met een reële dekkingsgraad. Verder bleef er sprake van een pensioenambitie, maar dan zonder buffers. De rekenrente die in dat contract zat, zorgde voor een forse herverdeling van jong naar oud, omdat met de verwachte rendementen en een indexatieafslag werd gerekend. Hierdoor kon ineens bij een dekkingsgraad van 100% volledig worden geïndexeerd. Boven die dekkingsgraad kon een egalisatiereserve worden aangehouden om de financiële schokken op te vangen. De hogere rekenrente leidde op korte termijn weliswaar tot hogere uitkeringen voor de reeds gepensioneerden ten opzichte van het nominale ftk-contract, maar dat ging ten koste van het toekomstige pensioen van de actieve deelnemers. In die zin was dit contract dus minder toekomstbestendig dan de afspraken die in het huidige pensioenakkoord zijn gemaakt. Ter bepaling van de reële dekkingsgraad werden ook verwachte rendementen ingerekend, die nog niet waren verdiend. Daarmee werd de discussie over de verdeling van het collectieve vermogen tussen generaties niet weggenomen. Niet voor niets bleef er onrust rond het pensioenakkoord en de uitwerking daarvan, want een reële boekhouding leidt op zichzelf natuurlijk niet tot betere uitkomsten. Daarom is later nog een aantal keer de systematiek van de reële rekenrente aangepast, om die herverdelingseffecten eruit te halen en te komen tot een faire verdeling tussen alle generaties.

De blijvende onrust leidde er op enig moment toe dat de eerste stap van de aanpassing van het ftk moest worden gezet, met een meer reële oriëntatie. Dat leidde tot de invoering van het nftk per 01-01-2015. De afspraak om tot een fundamentelere hervorming te komen heeft uiteindelijk geleid tot het huidige pensioenakkoord. Over de uitwerking daarvan spreken we nu met elkaar. De doorsneesystematiek is afgeschaft, de dekkingsgraden en de rekenrentes zijn niet meer nodig en de deelnemers krijgen veel meer zicht op het persoonlijke vermogen dat ze voor hun eigen pensioen hebben gereserveerd. Die elementen zaten allemaal niet in de afspraken die in 2010 waren gemaakt op het vlak van de tweede pijler. Het is natuurlijk een politieke afweging of je dat goed vindt of niet, maar hiermee kun je wel een deel van de discussie die bleef hangen over de afspraken in 2010 wegnemen. Dit was het blokje contract.

Dan kom ik bij het blokje transitie. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Daarover heb ik ook al veel vragen beantwoord, onder andere in alle WGO's en dergelijke die we met elkaar gevoerd hebben. Ik heb een wat langere lijn omdat hier best veel vragen over zijn gesteld, maar daar verwerk ik ook gelijk al wat antwoorden van vragen in. Als leden zich afvragen waar het antwoord op hun vraag gebleven is, kan ik dus zeggen dat dat voor een deel waarschijnlijk hierin is verwerkt, en anders kom ik erop terug.

Er zijn vragen gesteld over de afschaffing van de doorsneesystematiek en de compensatie. Er is sowieso gevraagd wat de kosten van de afschaffing van de doorsneesystematiek zijn bij de huidige rentestand, waarom in de nieuwe berekeningen geen rekening is gehouden met het afschaffen van de doorsneesystematiek en of er wel voldoende ruimte voor compensatie is bij die lagere dekkingsgraden. Eerst de voorwaarden bij compensatie. De decentrale sociale partners zijn verplicht om in aanloop naar de transitie in kaart te brengen wat de effecten zijn van de overstap op de nieuwe pensioenregeling. De gelijktijdige overgang naar een nieuw contract en de afschaffing van de doorsneesystematiek geven tegenstrijdige effecten. Dat noemen we "de dubbele transitie". Uiteindelijk moet er dus gekeken worden naar de totale transitie-effecten.

Als blijkt dat bepaalde groepen onevenredig nadeel ondervinden, bepalen sociale partners wat er nodig is om het nadeel te beperken en ook hoe ze dit willen financieren. Deze afspraken moeten worden vastgelegd in een transitieplan. Dat is echt een verplicht onderdeel. Het nadeel kan beperkt worden door middel van de tijdelijk hogere premie, de compensatiepremie, maar ook uit het vermogen van het pensioenfonds. De decentrale partijen besluiten zelf wat in hun specifieke geval adequate compensatie is. Die afspraken kunnen dus verschillen per sector, per werkgever of per beroepsgroep. Dat is ook nodig, omdat de effecten van de overstap op de nieuwe regelingen, de financieringsmogelijkheden voor compensatie en de manier waarop je dat eventueel met elkaar gaat betalen, verschillen per sector, per werkgever of per beroep. Dan moet je dus ook echt de keuze hebben. Je moet dus — ik haat dat woord — maatwerk hebben. Je moet echt kijken wat er nodig is op dat punt.

Als werkgever zorgen wij wel voor de extra fiscale premieruimte en maken we het mogelijk om de compensatie ook uit het pensioenvermogen te financieren. Door regels te stellen aan de compensatieafspraken zorgen we dat er zo min mogelijk onbedoelde arbeidsmarkteffecten ontstaan. Ook zorgen we ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo transparant mogelijk verloopt, onder meer door voor te schrijven hoe decentrale partijen in kaart moeten brengen wat de effecten van de overstap zijn. Door voor te schrijven dat de afspraken over compensatie worden vastgelegd in een transitieplan, ook bijvoorbeeld wanneer sociale partners concluderen dat aanvullende compensatie niet nodig is of wanneer compensatie deels buiten het pensioendomein plaatsvindt, is dat helder, doordat het daar wordt vastgelegd. Ik denk dat de sociale partners op die manier ook echt een aantal instrumenten in handen hebben om die adequate compensatie mogelijk maken. We zullen tijdens de transitie de voortgang monitoren. Ik heb de woorden van mevrouw Maatoug daarover ook heel goed gehoord. Zij wil dat wij na de afronding van de arbeidsvoorwaardelijke fase de Kamer informeren hoe het gaat met de afspraken over de adequate compensatie. Zij wil dat de minister aan tafel schuift op het moment dat dat niet goed gaat of om wat voor reden dan ook niet van de grond komt, juist voor bepaalde groepen. Ik zal dat doen als dat nodig is, om op die manier ervoor te zorgen dat we met elkaar kunnen zeggen: er is sprake van adequate compensatie. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren, zoals mevrouw Maatoug ook heeft gevraagd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Kent een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik maak even gebruik van deze situatie om mijn amendement op stuk nr. 66 in te trekken. Dat ging over de compensatie van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Wij hebben een poging gedaan om er via een amendement voor te zorgen dat het geld niet ten koste gaat van de deelnemers, de gewezen deelnemers of de werknemers. Maar dat bleek zodanig complex dat daar de hele wet voor moest worden verbouwd. Dat was niet in een amendement te vatten.

De vraag die ik aan de minister wil stellen, is de volgende. Er wordt gekeken naar adequate compensatie. Een pensioenfonds is verplicht om te overwegen om te compenseren. Maar het grote struikelblok kan zijn dat er geen geld is om te compenseren. Dat kan de minister aan tafel gaan zitten of dat kan het gemonitord worden, maar daarmee is de compensatie nog niet in de portemonnee van de werknemer terechtgekomen. Dus komt er dan ook geld beschikbaar?

De voorzitter:

Het amendement-Van Kent (stuk nr. 66) is ingetrokken.

Minister Schouten:

Deze vraag is ook door een aantal leden gesteld: wat gebeurt er nou als die dekkingsgraden gewoon heel erg laag zijn? Bij een dekkingsgraad bij invaren van 105% of lager mag sowieso maximaal 5% van het totale fondsvermogen gebruikt worden om dat compensatiedepot voor de afschaffing van de doorsneesystematiek te vullen. Ik hoorde hier ook dat het lijkt alsof er gewoon wat uit individuele potjes wordt gehaald, maar dat komt uit het totale fondsvermogen. Er mag 5% worden afgeschermd, juist om ervoor te zorgen dat je dat gebruikt om bijvoorbeeld het compensatiedepot te vullen of bijvoorbeeld ook de solidariteitsreserve te vullen. Maar dan zijn er altijd nog situaties dat een fonds een te lage dekkingsgraad heeft om dat te kunnen doen. Dan heb je dus ook nog extra ruimte om de premie in te leggen. Die 3% komt ook nog boven de 30%.

De heer Van Kent (SP):

Vanwege de tijd: laten we de delen overslaan die we kennen.

Minister Schouten:

Ik wilde alleen de trap even aflopen die de fondsen hebben. Dan de vraag: wat gebeurt er nou als ze dan ook nog te weinig geld hebben? Dan zullen er keuzes moeten worden gemaakt. Ik kan niet geld bij een fonds toveren als ze dat niet hebben. Zij zullen op dat moment keuzes moeten maken hoe ze de compensatie regelen. Dat moet betrekking hebben op het gehele fonds, zodat het ook evenwichtig is. Het is evident dat dat moeilijke keuzes zijn; dat ben ik met de heer Van Kent eens. Het is echt het verdelen van schaarste op dat moment. Daar moet een fonds zich ook goed over verantwoorden. Ik wil wel opmerken dat het hier dan gaat over fondsen die er dan echt slecht voor staan. Ook in de huidige situatie en in het huidige stelsel zouden deze fondsen op een punt komen dat ze zich zouden moeten afvragen: kunnen we wel indexeren, moeten we niet ook de premie omhoog doen? Of moeten misschien ook de fondsen gekort worden? Dit is niet iets wat dan exclusief alleen maar aan dit stelsel hangt.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste is wel zo. Mijn vraag gaat namelijk wel over iets wat exclusief samenhangt met dit stelsel. Die betreft namelijk de toegenomen tekorten in een fonds door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Daardoor ontstaat er een rekening en daardoor wordt de financiële positie van een pensioenfonds slechter. De minister heeft net gezegd: we gaan dat monitoren en we gaan om tafel als er een probleem ontstaat. Maar de enige oplossing voor dat probleem is geld, want er is een tekort aan geld. Ik vraag me dan af wat de minister kan doen om ervoor te zorgen dat dat probleem wordt opgelost.

Minister Schouten:

Ik heb net geprobeerd om dat uit te leggen. Als de heer Van Kent vraagt of er dan ook geld van de regering naar het pensioenfonds gaat, is het antwoord nee, want een pensioenfonds wordt gevuld met geld van werknemers en werkgevers. Wij geven de fiscale ruimte om daar bepaalde keuzes in te maken, bijvoorbeeld door tijdelijk een hogere premie in te leggen om zo die compensatiepot te vullen.

Het is wat technisch, voorzitter, maar ik wil hier toch ook wijzen op die dubbele transitie. De deelnemers krijgen er daardoor namelijk een beter contract voor terug. Dat zie je ook in bepaalde situaties. Ik kom zo overigens nog op de berekeningen. Je ziet dan dat in bepaalde situaties voor bepaalde groepen die compensatie door de dubbele transitie niet nodig is. Maar dat is zo afhankelijk van de kenmerken van het fonds dat ...

De voorzitter:

De heer Van Kent vraagt wat ...

Minister Schouten:

Ik heb dat uitgelegd, voorzitter. Ik heb uitgelegd dat wij de fiscale ruimte scheppen en het mogelijk maken dat er vermogen wordt afgeschermd om een compensatiedepot te vullen. En ik heb ook gezegd dat wij er in dat geval geen geld bij gaan storten, omdat dit echt een keuze is die binnen die fondsen gemaakt moet worden.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is de minister slimmer dan dit of speelt de minister het slim. Mijn vraag ging niet over de mogelijkheden die een pensioenfonds heeft. Mijn vraag ging ook niet over de dubbele transitie of over nieuwe contracten voor mensen. Je hebt ook pensioenfondsen die niet in transitie gaan, maar wel de doorsneesystematiek moeten afschaffen.

Mijn vraag is heel specifiek. De financiële positie van een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad verslechtert door deze pensioenwet, omdat er een tekort ontstaat doordat er gecompenseerd moet worden voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. De minister zegt dat zij dat gaat monitoren en dat zij aan tafel gaat, maar wat kan de minister daar überhaupt feitelijk betekenen? Wat kan zij meer doen dan tegen de werkgevers en de werknemers zeggen dat ze de premie moeten verhogen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net al uitgelegd. Ik denk dat de heer Van Kent het antwoord niet wil horen. Dat is wat anders. Maar wat ik dus kan doen, is ze wat meer fiscale ruimte geven. Ik kan ze verder ruimte geven om ook binnen het fonds keuzes te maken over hoe ze geld inzetten, dus om het compensatiefonds te vullen.

De heer Van Kent (SP):

Maar er is geen geld.

Minister Schouten:

Maar als er geen geld is, zitten ze nu dus al in onderdekking. In het huidige stelsel zouden zij ook problemen hebben en zou er mogelijk ook gekort moeten gaan worden. De heer Van Kent zegt steeds dat het nieuwe stelsel ertoe leidt dat het probleem groter wordt, maar dan wijs ik wel op die dubbele transitie ...

De voorzitter:

Graag niet buiten de microfoon, meneer Van Kent.

Minister Schouten:

... en daar wil de heer Van Kent ook niet aan. Het is dus een beetje ingewikkeld, want de heer Van Kent wil de antwoorden die ik geef niet horen. Maar dat zijn wel de antwoorden die hier iets uitmaken.

De voorzitter:

Nog één concrete vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog op geen enkele vraag een antwoord gehad.

De voorzitter:

Stelt u even zo eenduidig mogelijk uw vraag, zodat de minister daar wel concreet antwoord op moet geven.

Minister Schouten:

Maar, voorzitter, ik geef concreet antwoord. Ik wil daar wel even ...

De voorzitter:

Zeker, maar ik probeer de heer Van Kent ook even te helpen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het idee dat de minister dit of expres doet of dat de minister echt oprecht niet begrijpt wat ik vraag.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

De heer Van Kent (SP):

Als dat laatste het geval is, dan ligt aan mij.

Een pensioenfonds dat niet invaart, maar wel de doorsneepremie afschaft, moet daarvoor compensatie betalen. Als het dat geld niet heeft, doordat er geen dubbele transitie is of doordat de dekkingsgraad niet meer dan 100% is, ontstaat er een rekening, want het kan het daar dan dus niet uit betalen. Er ontstaat dan een rekening, een gat, en dat financiële gat moet gevuld worden. Dat pensioenfonds kan dat zelf niet vullen. De minister zegt: ik ga dat monitoren en ik ga aan tafel. Maar het enige wat de minister dan kan doen, is dan tegen zo'n pensioenfonds zeggen dat het de premie moet verhogen of de pensioenen moet korten.

Minister Schouten:

Hier hebben we het over een nieuwe situatie, want in dit voorbeeld van de heer Van Kent gaat het over de enkele transitie. De heer Van Kent heeft het nu namelijk over een fonds dat niet gaat invaren en dat daardoor vervolgens in een nieuwe situatie terechtkomt, waar het te maken kan krijgen met afschaffing van de doorsneesystematiek. Ten eerste is het nogal ingewikkeld om per fonds te bepalen wat dat betekent. Je weet namelijk niet wat voor fonds het wordt en je weet ook niet hoe het er dan voor staat en wat dat dan betekent. Maar ook in die situatie hebben ze die opties. Ik teken daar nog wel bij aan dat je na een enkele transitie niet de voordelen hebt van het nieuwe contract. Het zou dus juist in die situatie des te belangrijker zijn dat zo'n fonds ook overweegt om wel die dubbele transitie te doen, want dan hebben ze echt meer mogelijkheden om bijvoorbeeld zo'n compensatie ook mogelijk te maken. Als ik in dat geval pensioenfondsbestuurder was, zou ik zeggen: laten we die overgang juist wel gaan invaren, want dan heb je echt meer mogelijkheden om die compensatie vorm te geven.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Er kunnen heel goede redenen of omstandigheden zijn waardoor dat niet gaat of niet wenselijk is. In dat geval ontstaat wel die rekening. Nogmaals de vraag: wat is dan de rol van de minister met dat monitoren en aan tafel gaan om dat probleem op te lossen?

Minister Schouten:

Om te kijken binnen de mogelijkheden. Ik ga daar niet over, want dat zijn echt de sociale partners, maar het is dan aan mij te benadrukken dat zij ook in dat geval naar de opties moeten kijken die wij bieden, bijvoorbeeld door meer premies in te leggen om dit probleem kleiner te maken of misschien wel op te lossen, of om te kijken wat je binnen je eigen fonds kan doen. Maar ik kan niet van weinig geld opeens meer geld maken. Als er te weinig geld is, dan zit er sowieso een probleem in het fonds. Dan is het ook niet zo dat wij als overheid zeggen "wij gaan daar zelf geld bijleggen of iets dergelijks", maar wij geven wel meer fiscale ruimte om daarin wel keuzes te maken.

De voorzitter:

Gaat u weer verder.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Kent ook waarom de afschaffing van de doorsneesystematiek niet is meegenomen in de berekeningen. Dat is op zich niet juist, want in alle doorrekeningen is uitgegaan van de overgang naar een nieuw pensioencontract en een nieuwe vorm van pensioenopbouw. We hadden het daar net al eventjes over. Hiermee geven de doorrekeningen dus zicht op de totale transitie-effecten, inclusief het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat geldt voor alle berekeningen die met de Kamer zijn gedeeld.

Daarnaast heeft DNB in de laatste berekeningen inzicht gegeven in sec het effect van de afschaffing doorsneesystematiek, zonder daarbij het nieuwe contract mee te nemen. In een deel van die berekeningen zijn daarnaast ook varianten opgenomen waarin aanvullend gerichte compensatie uit het vermogen wordt toegekend. Dat kan ook nodig zijn om te komen tot een evenwichtige transitie.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb dit gisteren gevraagd aan De Nederlandsche Bank en ook gekeken naar appendix D, zeg ik even uit mijn hoofd, waarin de aannames staan die zijn gebruikt bij de berekeningen die zijn gemaakt. Ik heb expliciet gevraagd: is er bij de standaardmethode rekening gehouden met compensatie ...

Minister Schouten:

Dat is wat anders.

De heer Van Kent (SP):

... voor de doorsneesystematiek? Daarop was het antwoord "nee". Daarmee is het appels en peren vergelijken of geeft het in ieder geval geen inzicht in wat er gebeurt. Dan is het appels en peren vergelijken — dat is het sowieso al — als je het vergelijkt met de huidige situatie.

Minister Schouten:

Het klopt dat de compensatie niet in die som is meegenomen, maar de effecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek wel. Nogmaals, die dubbele transitie. Dat ziet u in de berekeningen. En dan ziet u dus dat in sommige situaties er ook niet eens compensatie nodig is en in sommige wel. Bij de sommen van Ortec zie je ook dat bepaalde generaties echt nog wel gecompenseerd moeten gaan worden. Alleen de compensatie als zodanig is niet meegenomen in die sommen en dat hebben volgens mij ook de rekenaars, zo noem ik ze maar even, ook bij die technische briefing duidelijk aangegeven.

De heer Van Kent (SP):

Die berekeningen zouden wij juist wel willen zien, omdat die een veel eerlijker beeld geven van hoe het nieuwe stelsel gaat uitpakken. Dit is niet tijdens de presentatie gewisseld, zeg ik er nog even bij voor de duidelijkheid. Daarna heb ik dat even gevraagd aan degene van De Nederlandsche Bank.

Minister Schouten:

Oké. Het was voor ons gewoon helder, volgens mij, ook dat er werd gezegd dat de compensatie daarin niet werd meegeteld, maar wel het afschaffen als zodanig. Maar het klopt dat de compensatie daarin niet is meegenomen. Maar De Nederlandsche Bank heeft wel apart nog in zo'n grafiek laten zien wat nu ook het effect van de afschaffing van de doorsneesystematiek zou zijn. Ik weet op dit tijdstip niet meer uit mijn hoofd in welke bijlage het staat. Uit mijn hoofd zeg ik bijlage 4, maar dat weet ik even niet meer.

Dan kom ik gelijk ook bij de vraag van de heer Van Kent: hoeveel kost dat eigenlijk? Dat vroeg hij ook. Het CPB heeft ooit berekend — dat was in 2017 — dat het tussen de 60 en de 100 miljard zou kosten. Dan gaat het echt over de enkele transitie. Ik wil dat toch maar weer even benadrukken. Het gaat dus niet over de voordelen van dat je op een nieuw contract overgaat. Dan kun je nu kijken naar een rente die op dit moment geldt. Die is ongeveer 2,5% Als je dan de sommen van het CPB legt naast de rente van nu, dan zou een enkele transitie rond de 65 miljard kosten. DNB heeft, zoals gezegd, gekeken naar de effecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Zij verwachten dat de kosten lager uitvallen. Zij laten zien dat de effecten van de afschaffing lager uitvallen dan op dit moment. Dat komt omdat er in deze scenarioset op langere termijn een lagere rente wordt verondersteld dan in de eerdere sets. Uitgedrukt in termen van het nettoprofijt blijkt in deze berekeningen het negatieve effect van de impact van de afschaffing van de doorsneesystematiek met circa 40% kleiner te zijn geworden. Dat is dan ook de beperking van het bedrag, dat die af zijn genomen. Dat komt omdat de langetermijnrente lager is dan eerst werd verondersteld.

Voorzitter. Er waren heel wat vragen gesteld rondom het punt van de transitie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het spijt mij, maar hier wringt toch echt de manier waarop we deze wet behandelen. Deze informatie hebben we gisteren besproken. Ik hoor nu nieuwe cijfers, die ik nog niet ken: 65 miljard. Ik kan niet beoordelen of dat klopt en hoe dat doorwerkt. Ik zou ook heel graag de berekeningen willen zien, zoals ik net heb gevraagd. Ik zou willen zien hoe dat doorwerkt in het uiteindelijke resultaat van dit nieuwe pensioencontract. Ik hoor allemaal nieuwe informatie. We zitten in de tweede termijn van de minister in dit debat over deze gigantische stelselherziening. Dit gaat over de vraag hoeveel deze compensatie gaat kosten. Er wordt met een aantal cijfers gestrooid. Ik kan het niet nagaan. Ik kan dat niet beoordelen. Ik zou dit graag met een aantal mensen willen delen. Even eerlijk, dit heb ik niet eerder gehoord, eerder kunnen toetsen of eerder mee kunnen laten wegen in de voorstellen of vragen die ik zou willen stellen.

Minister Schouten:

Je kijkt naar de cijfers die het CPB indertijd heeft opgeleverd. Het totale overgangseffect neemt behoorlijk af als je een lagere rente hebt. Wij hebben gewoon gekeken naar wat nu de rente is. Die ligt rond de 2,5%. Als je dan naar het CPB-model kijkt, op wat voor transitiekosten kom je dan ongeveer uit? Dit is een inschatting van ons op basis van het CPB-onderzoek, met de actuele rente daarbij. Dat is de onderbouwing van deze cijfers.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik hier volgens een informatievraag aan toevoegen? Dit gebeurt mondeling. Ik weet dat de beraadslagingen terug te vinden zijn in de Handelingen, maar ik zou het toch prettig vinden om de manier van berekenen, hoe de minister hiertoe is gekomen, op schrift te krijgen. Ik zou het prettig vinden als dat met de Kamerleden wordt gedeeld, zullen wij ons daarover kunnen buigen.

Minister Schouten:

Dat heb ik precies zo uitgelegd. Kijk naar de CPB-sommen. Pak daar de actuele rente bij. Dan kun je ongeveer zien waar ze bij de CPB-cijfers mee hebben gerekend, wat de actuele rente is en waar je ongeveer op uitkomt. Het is ook een inschatting, zeg ik eerlijk. Het is geen exacte bepaling, maar dit is wat je grosso modo zou kunnen afleiden uit de cijfers van het CPB.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is nu 0.20 uur. Ik zou liever ook in een café zitten, maar om nou op een bierviltje een berekening te maken over 60 miljard euro … Dat vind ik net even iets te ver gaan. Ik heb niet zoveel met inschattingen. De minister heeft er zelf voor gekozen om dit cijfer de Kamer in te slingeren. Ik zou dus heel graag willen dat de minister deze informatievraag serieus neemt en dus haar manier van berekenen, hoe ze dat op het ministerie heeft gedaan, gewoon op schrift zet en met de Kamer deelt. Ik zou niet weten wat daar mis mee is.

Minister Schouten:

Omdat het niet anders is dan het antwoord dat nu krijgt. Dit is echt een inschatting, want ook de kosten voor de hele transitie ... Het is zo afhankelijk per fonds, zo afhankelijk van de dekkingsgraden, van hoe die ervoor staan en hoe de kenmerken van het fonds zijn. Dit is geen exacte wetenschap waarin je kunt zeggen: dit is zoveel geld. Het gaat hier ook nog eens om de kosten van een enkele transitie en niet om de kosten van een dubbele transitie. De kosten zullen door die dubbele transitie juist veel lager zijn. Hier zitten allerlei keuzes van de fondsen achter. Qua inschatting kan ik er dus niet heel veel meer van maken dan dit.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zo kan je natuurlijk niet informatie met de Kamer delen. De Kamer vraagt iets naar aanleiding van de cijfers die de minister zelf in een debat naar voren slingert. Het is tien voor half een, in de tweede termijn. We hebben geen tijd meer om dat hier in dit debat nog helemaal goed te bediscussiëren of te checken. Mijn enige vraag is om zo snel mogelijk datgene wat de minister zojuist zegt, maar dan onderbouwd, op schrift met de beide bronnen, met de beide manieren waarop dat is berekend en welke actuele rentestand dan is gebruikt, naar de Kamer te sturen. Als de minister weigert een informatieverzoek in te willigen, hoe diep zijn we dan gezonken? Nogmaals, het kan niet zo zijn dat de minister hier een berekening maakt alsof het op een soort bierviltje is waarop even snel met een potloodje een bedrag wordt gefabriceerd. Wij zijn altijd uitgegaan van tussen de 60 en de 100 miljard. Nu komt de minister met 66 miljard. Ik wil gewoon die onderbouwing hebben. Daar heb ik recht op als controlerend Kamerlid.

Minister Schouten:

Ik heb u die onderbouwing net gegeven en als ik dat op schrift stel, krijgt u geen ander antwoord dan u net al hebt gehad.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat er niet meer is dan wat zij nu aangeeft. Het verzoek is wel of zij dat dan op papier kan zetten, met de uitleg die er …

Minister Schouten:

Nee, voorzitter. Het wordt geen andere uitleg dan er nu in het debat is geweest. Die uitleg zijn dan de zinnen die ik net heb voorgelezen. Die krijgt u dan op papier.

De heer Léon de Jong (PVV):

Graag.

Minister Schouten:

Nou, dan gaan we daar een briefje van maken. Dan kopiëren en plakken we mijn tekst. Ik zou 'm bijna aan de heer De Jong zelf richten. Exclusief. Nee hoor, voorzitter. Dat ga ik niet doen. Ik ga 'm aan u richten.

De voorzitter:

Dank, minister. Dan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. We hebben hier al eerder naar gevraagd, maar er komen nu wat cijfers los, begrijp ik. Het CPB heeft het eerder uitgedrukt in een percentage dat het deelnemers tussen de 30 en de 60 jaar zou kosten en het CPB heeft ook aangegeven dat dat ongeveer 9% van het totaal pensioenvermogen zou bedragen. Nou is 65 miljard wel erg afwijkend van 9% van het totale pensioenvermogen. Heeft de minister informatie paraat over hoeveel het is uitgedrukt in een percentage van het totale pensioenvermogen en hoeveel het is uitgedrukt in een percentage van dat van de deelnemers tussen de 30 en de 60 jaar? Ik vind het verschil tussen waar het CPB toen mee kwam en waar de minister nu mee komt giga.

De voorzitter:

Dank. Helder.

De heer Van Kent (SP):

9% van 1.500 miljard is echt iets anders dan 65 miljard. Kan de minister dat onderbouwen en ook vragen aan De Nederlandsche Bank om dit uit te rekenen en dat te betrekken bij de sommen zoals ze die hebben aangeleverd?

Minister Schouten:

Nee, dat kan ik niet. Ik heb al eerder aangegeven dat het CPB deze berekeningen niet meer maakt. Die zijn daarmee gestopt. Wij hebben daarna ook geen andere berekeningen meer gemaakt. Ik heb net al aangegeven dat dat zo afhankelijk is van allerlei factoren dat je dat op dit moment bijna niet kunt zien. U zegt dat het verschilt. Ik weet niet precies wat in 2017 de totale pensioenvermogens waren. Als die lager waren en het was tussen de 60 en 100 miljard, zal je een ander percentage krijgen dan als je kijkt naar de percentages die je nu hebt. Dit is gewoon gekeken naar het model van het CPB met de huidige rente erbij en — ik herhaal mezelf — er zijn geen andere berekeningen, ook niet van De Nederlandsche Bank. Ik wil ook benadrukken: dat is als er alleen een enkele transitie is, waarbij wij ook veronderstellen dat heel wat fondsen te maken krijgen met een dubbele transitie en dus ook lagere kosten.

De voorzitter:

Helder antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Dat is wel verontrustend, dat het antwoord op de vraag wat deze overgang gaat kosten en hoeveel het deelnemers gaat kosten, hoeveel procent, is: De Nederlandsche Bank maakt die sommen niet meer, hier heeft u een sigarenkistje met wat grove berekeningen. Zo kunnen we toch niet omgaan met deze gigantische overgang naar dit nieuwe stelsel? We moeten dat toch in ieder geval weten? Het gaat om miljarden. We hebben hier weleens debatten over €50.000.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat over miljarden en de minister komt niet verder dan een bierviltje.

De voorzitter:

De minister heeft antwoord gegeven. Ik vraag haar om weer verder te gaan.

Minister Schouten:

Ja, dank u wel. Mevrouw Van der Plas vroeg: krijgen deelnemers nog inzichtelijk wat zij meebetalen aan de compensatie van andere deelnemers? Iedere deelnemer wordt persoonlijk geïnformeerd over de pensioenverwachting voor en na de transitie. Ook krijgt de deelnemer toegang tot informatie over de gemaakte afspraken over compensatie. In het transitieplan moet de werkgever ook vastleggen wat de overwegingen zijn bij de wijziging van de pensioenovereenkomst. Onderdeel daarvan zijn ook de gemaakte afspraken over compensatie. Dat kunnen mensen ook op de website van de pensioenuitvoerder zien. De deelnemer ontvangt ook de transitie-informatie, die ook algemene informatie bevat over de afspraken over compensatie in de vorm van toekenning. Op verzoek is er ook een berekening van het transitie-effect op cohortniveau beschikbaar bij de uitvoerder. Dat zijn dus allemaal zaken die inzichtelijk worden, ook voor de deelnemer.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook nog: wat nou als de werknemer naar de rechter stapt? Dat kan hierbij ook nog steeds. Uiteraard hebben we in het wetsvoorstel wel ook de interne klachten- en geschillenprocedure bij de pensioenuitvoerders opgenomen en geüniformeerd, maar de gang naar de rechter staat altijd open. Uiteraard kunnen deelnemers daarbij, als ze dat willen, de informatie betrekken die dan geplaatst wordt op de website, maar ook waar ze zelf mee te maken krijgen.

Mevrouw Van Beukering vroeg: wat gebeurt er als een fonds niet invaart? Wat betekent het voor de compensatie als een fonds niet invaart? Indien een fonds niet invaart, blijft het oude stelsel gelden voor de reeds opgebouwde rechten, dus wat geweest is, maar wel geldt dat uiterlijk per 1 januari 2027 de nieuwe opbouw moet plaatsvinden in het nieuwe contract. Daarom hebben we deze wet ook. Wanneer niet wordt ingevaren, is er dus geen sprake van die dubbele transitie. In dat geval kan die compensatie ook niet plaatsvinden uit het fondsvermogen. Ik benadruk wel dat ook als er niet wordt ingevaren, de werkgever wel verplicht is om een transitieplan op te stellen, en er sprake moet zijn van adequate compensatie. Maar dan kan die dus eigenlijk alleen nog maar uit de premie-inleg gefinancierd worden. Daar bieden we wel extra fiscale ruimte voor met dit wetsvoorstel.

De heer Nijboer vraagt welke waarborgen er nu zijn voor de mensen die deelnemen aan fondsen die in slecht weer verkeren. Sowieso hebben die fondsen nu ook al een probleem. Ze kunnen nu vaak al niet indexeren en ze moeten misschien wel pensioenen verlagen als ze langere tijd over onvoldoende vermogen beschikken. Ook hierbij geldt dus dat we op twee manieren ruimte geven om met die lage dekkingsgraad om te gaan. Het pensioenfonds kan opteren voor het transitie-ftk. Dan gelden er ook soepeler regels rondom het verlagen van de pensioenen. Een korting uit hoofde van het vereiste eigen vermogen of het minimum vereist eigen vermogen is niet meer nodig. Leidend wordt dan nog dat de transitie evenwichtig kan worden doorgemaakt. Als het fonds dat naar verwachting kan, is die korting ook niet nodig. Het gebruikmaken van het transitie-ftk kan dus in zichzelf ook al lucht geven aan dat fonds. Maar het fonds heeft daarnaast natuurlijk ook gewoon de mogelijkheid om de overstap zelf evenwichtig vorm te geven. Ik noemde net al het afschermen van het fondsvermogen voor maximaal 5%. Maar er is bijvoorbeeld ook de mogelijkheid van extra premie-inleg. Fondsen in onderdekking kunnen op die manier ruimte hebben om ook nog die transitie evenwichtig vorm te geven. Maar ik moet ook hierin wel eerlijk zijn: fondsen met hele lage dekkingsgraden moeten echt moeilijkere keuzes maken dan fondsen die er gewoon beter voor staan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Ik vroeg eigenlijk naar het slechtweerscenario, dus niet naar fondsen die in slecht weer zitten. Ik vroeg dus naar het spiegelbeeld van wat de heer Omtzigt eigenlijk zei. Hij zei: sommige krijgen wel 400% in het geweldige scenario, en bij die andere blijft er soms maar 30% over. Ik denk dat je in beide situaties nooit komt. Dat mag ik althans hopen. Dit zijn scenario's die zijn doorgerekend. Op den duur verander je natuurlijk wat in premie, in ambitie of iets dergelijks. Mijn vragen gingen meer daarover. In die theoretische doorrekeningen zit een variant met 18% inflatie, en waarschijnlijk ook een variant met een geweldige economische groei, lage inflatie en geweldige beleggingsrendementen. In het laatste geval kom je in een heel goed scenario en in het eerste geval in een heel slecht scenario. Hoe zorg je er nou voor dat je niet in de uithoeken van die scenario's terechtkomt?

Minister Schouten:

Hierbij zijn de afspraken die de sociale partners maar ook de pensioenfondsbesturen maken ongelofelijk van belang, want zij moeten over het geheel bekijken wat evenwichtig is. Wij hebben zelf in de wetgeving ook wel het een en ander opgenomen over wat wij evenwichtig vinden. Bij nota van wijziging hebben we aan het invaren ook wat kaders meegegeven. Stel dat de fondsen echt 400% gaan halen. Dat wil niet zeggen dat ze dat allemaal moeten gaan uitkeren. Ze kunnen ook een deel in de solidariteitsreserve doen. Ze kunnen ook de premies verlagen. Ze hebben allerlei knoppen waar ze aan kunnen draaien als ze in die situatie zitten. Dat maakt het ook zo lastig om hier allerlei generieke uitspraken te doen over: als dit, dan dat. Want juist het fonds moet over de totaliteit bezien wat het beste is in die situatie.

De heer Nijboer (PvdA):

Bij het solidaire contract zou ik nog zeggen: elke vijf jaar kijk je wat de ambitie is en waar je staat, en daar pas je dan dit soort zaken op aan. Maar bij de flexibele pensioenregeling is het toch wel een beetje anders. Ik wil niet in het topscenario uitkomen, hoe mooi dat ook is. Maar het is toch wel raar als je drie keer zo veel pensioen krijgt als je loon ontving. Ik wil al helemaal niet — dat wil ik echt voorkomen — in die hele ellendige situatie komen. Natuurlijk, als alles slecht gaat, heb je daar altijd last van. Dan heb je daar lást van, maar je moet niet in een situatie terechtkomen — als je een keer moet korten is dat al heel erg en heel vervelend — dat je 20% of 30% moet korten. Hoe is dat nou gegarandeerd bij dat flexibele contract?

Minister Schouten:

Ook daar heb je natuurlijk een risicodelingsreserve, dus het niet zo dat er geen pot is waarmee je dat kunt dempen. Ook hiervoor geldt dat het te maken heeft met het beleggingsbeleid van de fondsen. Daarin zullen ze afgewogen keuzes moeten maken. Dan kijk je niet alleen naar de risicopreferentie van deelnemers, maar ook naar: is het verantwoord wat we aan het doen zijn? Je maakt ook een totale mix van beleggingen, waardoor je niet in een hele extreme situatie terechtkomt, behoudens de situatie dat de economie in haar totaliteit instort. Ik bedoel, dan kunnen wij dat met z'n allen niet voorkomen. Ik zoek een beetje naar waar de heer Nijboer naartoe wil. Dit zijn ultiem de keuzes die je volgens mij aan zo'n bestuurstafel moet maken bij een pensioenfondsbestuur.

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker, en daar wil ik een beetje grip op hebben. Dat is waarom ik een pensioendoelstelling in amendement en in motie heb vastgelegd. Daar zou je dat bijvoorbeeld mee kunnen oplossen. Maar als de minister zegt dat ze niet zo enthousiast is over het amendement, en dat zei ze eerder, vraag ik haar: hoe wordt het anders geborgd? Dat zou mijn antwoord zijn. Als je een doelstelling hebt van 70% middelloon en je daarvan afdrijft omdat het economisch slecht gaat en de verwachtingen slecht zijn, dan moet je meer premies inleggen of anderszins. Dat is een manier waarop je dat kunt doen. Bij de solidaire regeling zie ik dat, maar bij de flexibele pensioenregeling zie ik dat minder. Dat hangt niet echt van het beleggingsbeleid van de fondsen af, want die scenario's zijn gewoon economische scenario's.

Minister Schouten:

We hebben het hier ook lang over gehad tijdens de wetgevingsoverleggen. Ik heb gezegd dat je altijd wel kunt veronderstellen dat men ergens wel vanuit een pensioenambitie terugredeneert, van: wat voor soort premies zou je moeten inleggen? Het is waar dat we dat bij de solidaire regeling wel hebben opgenomen en bij de flexibele niet. Dat is ook gewoon onderdeel van de afspraken in het pensioenakkoord geweest, zeg ik tegen de heer Nijboer. Hier is lang over gesproken in de onderhandelingen, heb ik begrepen; ik ben er niet bij geweest. Ik vind het belangrijk om me daar dan ook aan te houden, want dat is het kader waarbinnen wij alle afspraken over het wetsvoorstel moeten maken. Straks kom ik op het amendement van mevrouw Palland, waar ik begrip voor heb maar niet buitengewoon enthousiast over kan zijn, omdat het net de grenzen overschrijdt van het pensioenakkoord. Maar nogmaals, er zijn natuurlijk echt wel meer knoppen waar een fonds aan kan draaien. Dat weet de heer Nijboer ook. Ik vind ook echt dat we daar het primaat moeten neerleggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Dan een vraag van de heer Omtzigt. Er moeten heel veel regelingen nog in stand worden gehouden bij de pensioenfondsen. Is het dan niet handiger om de oude regelingen ook achter ons te laten? Zoals net gezegd, heeft invaren ook voordelen. Het kan bijdragen aan een evenwichtige transitie en het zorgt er ook voor dat de effecten van de nieuwe pensioenregelingen volledig kunnen worden toegepast op het pensioen van de deelnemer. De keuze om in te varen is allereerst een afweging van de sociale partners. Vervolgens, als de partners een verzoek doen, is het een besluit van het pensioenfonds om daadwerkelijk tot invaren over te gaan. Het pensioenfonds beoordeelt bij deze besluitvorming dan ook of het verzoek uitvoerbaar is, ook als hierdoor bepaalde aanspraken en rechten achterblijven in het oude ftk. De beoordeling en afweging zijn aan het pensioenfonds. Ik denk dat het goed is om dat op die manier te doen.

De heer Omtzigt vraagt ook nog naar het omzetten naar individuele pensioenvermogens. Hij zegt: hoe ga je iedere individuele uitkering omzetten in een kapitaal en dan weer in een uitkering; dan krijg je toch veel verschillen tussen deelnemers? Hij vraagt ook hoe wordt voorkomen dat fouten worden gemaakt in de omzetting. Verder vraagt hij of deelnemers met een hoog-laaguitkering daar straks ook nog recht op hebben. De vragen werden ineen gesteld. Ik probeer ze ook ineen te beantwoorden.

Eerst het omzetten van individuele uitkeringen in kapitaal en dan weer in een uitkering. Voor het omzetten van de uitkeringen naar een persoonlijk pensioenvermogen zijn er twee invaarmethoden. Voor het uitkeren van een uitkering uit dat persoonlijke vermogen zijn er de regels van de nieuwe contracten. Die regels zijn voor iedereen gelijk.

Dan ten aanzien van de fouten. De pensioenuitvoerders moeten voor, tijdens en na de transitie hun datakwaliteit op orde brengen en houden. DNB houdt daarbij als toezichthouder ook behoorlijk stevig vinger aan de pols. Dat is ook nodig. De pensioenfondsen maken ook analyses in het implementatieplan. De juistheid en de volledigheid van de pensioendata zijn ook onderwerp van de toetsing door een externe accountant. De fondsen hebben daarvoor zelf ook het Kader Datakwaliteit ontwikkeld.

Dan nog de vraag of deelnemers met een hoog-laaguitkering die uitkering straks ook nog kunnen hebben. Deelnemers met een hoog-laagconstructie vóór invaren kunnen ook kiezen voor een hoog-laagconstructie na invaren.

Mevrouw Van der Plas vraagt nog of het invaren zonder individuele instemming wel is toegestaan. Deze discussie hebben we lang gevoerd, ook over de juridische aspecten. Dit is een wet waarin de opgebouwde aanspraken met collectieve waarborgen worden omgezet. Dat is toegestaan, mits de wet niet in strijd is met de Europese wetgeving, bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Het invaren betreft een regulering van het eigendomsrecht, omdat het opgebouwde pensioen wordt omgezet naar pensioen in het nieuwe stelsel. De vraag of dat toegestaan is, is uitgebreid getoetst, onder andere door de landsadvocaat. We hebben internetconsultaties gedaan, ook bij diverse hoogleraren pensioenrecht. Ook de Raad van State heeft dit nog een keer onderschreven en er geen nadere opmerkingen over gemaakt. Dat geeft mij het vertrouwen dat dit dus ook toegestaan is. Uiteindelijk is het natuurlijk altijd de rechter — als het een kwestie is die daar komt — die bepaalt of er sprake is van inbreuk op het eigendomsrecht. We hebben daar dus ook al heel veel toetsen voor gedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Onderdeel van de vraag die ik stelde, is dat vooral in de leeftijdscategorie van 62 tot 70 jaar buitengewoon veel variatie zit: mensen die met deeltijdpensioen zijn, mensen die niet of wel een lange werkgeschiedenis hebben en mensen met een hoog-laagconstructie. Als je te grote cohorten hebt, loop je dan niet gewoon het risico dat er binnen zo'n cohort zo veel variëteit is dat bepaalde mensen er in één keer zeg 15% op vooruitgaan en andere mensen er 15% op achteruit? Eindig je niet met het maken van individuele berekeningen, die vooral de bedoeling hebben om precies weer uit te komen waar je eerder vandaan vertrok?

Minister Schouten:

Dit gaat over de vraag welke cohorten je moet aanhouden en wat een coherent cohort is. Het antwoord daarop heb ik ergens in mijn setje zitten, maar het zit niet hier. Mag ik even zoeken naar het antwoord? Het zit er ergens in, maar ik kan het even niet vinden.

De voorzitter:

De minister komt er zo op terug.

Minister Schouten:

Ik kom er zo op terug, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En dat shoprecht is helemaal prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Deze hebben we gehad. Ik zoek even waar ik gebleven ben, voorzitter. Mijn hele administratie is … Even kijken. Deze heb ik ook gehad.

Mevrouw Van Beukering vroeg of ik een vinger aan de pols kan houden wat betreft de transitie, en of ik de Kamer erover kan informeren als er knelpunten worden gesignaleerd. Dat kan ik toezeggen. Ik zal de Kamer periodiek, en ten minste jaarlijks, informeren over de resultaten. Mocht er tussentijds aanleiding voor zijn, zal ik uiteraard de Kamer daar ook over informeren.

Mevrouw Maatoug vroeg of er voldoende waarborgen zijn, ook nadat de wet is aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ja, want ook dat vind ik ongelofelijk belangrijk. De wet is één. Dan komt het echt pas. Dan moeten we met z'n allen hier heel nauw gaan bekijken hoe het gaat. Ik zal hier ook rekening mee houden in de monitoring die ik net aan mevrouw Van Beukering heb toegezegd.

De heer Van Kent vroeg nog … O, ik zit nu al bij de berekeningen, voorzitter. Dit waren dus de laatste vragen in dit setje. Ik zoek nog even naar het antwoord op de vraag over de leeftijdscohorten. Dit zijn in ieder geval andere vragen. Ik kijk heel even naar onze mensen. Misschien kunnen zij het even aanreiken. Ik kom er bij het blokje diversen op terug.

De voorzitter:

Ja, dank. Dan gaan we door naar het blokje berekeningen.

Minister Schouten:

De heer Van Kent vroeg: waarom krijgen de ouderen het minste mee bij de overgang naar het nieuwe stelsel, bij het uitdelen van de buffers? Hij vroeg ook of ik dit wist en waarom dit niet eerder gedeeld is met de Kamer. De DNB-berekeningen zijn recent. Die heb ik naar uw Kamer gestuurd. In die berekeningen zien we inderdaad dat de uitkeringen in het slechtweerscenario alleen voor 80-jarigen lager liggen dan onder het huidige ftk. In het mediaanscenario liggen de verwachtingen overigens wel boven het huidige ftk. In de technische briefing is hier volgens mij ook over gesproken. Daarin is toegelicht dat het effect vooral verklaard wordt doordat oudere deelnemers een kortere beleggingshorizon hebben en daardoor minder goed deze tegenvallers kunnen opvangen. In de berekeningen die de pensioenfondsen daarnaast nog hebben gemaakt — ik noem het maar eventjes de "Ortec-berekeningen" — zien we dit effect overigens niet terug bij de maatmensen van 67 jaar. Daarbij is de pensioenverwachting uitgerekend voor tien jaar later, dus voor 77-jarige leeftijd. Dat hangt echt samen met hoe je straks omgaat met de vulling van de solidariteitsreserve. Het gaat er ook om dat fondsen die specifiek kunnen gebruiken om verlagingen van de uitkeringen te voorkomen. Sowieso hebben pensioenfondsen altijd de plicht om te komen tot een evenwichtige belangenafweging. Daarbij kunnen ze de solidariteitsreserve dus ook zo inrichten dat ze de pensioenverlaging voorkomen. Dat is dus de reden waarom de cijfers voor de oudere mensen slechter uitvallen in de DNB-berekeningen bij een slechtweerscenario. Nogmaals, er zijn echt mogelijkheden voor fondsen om dat te voorkomen.

De heer Van Kent (SP):

De minister noemde de Ortec-berekeningen voor mensen vanaf 67. Maar in de DNB-berekeningen zagen we vooral een effect bij 80-plus, specifiek 82-plus. Het is natuurlijk wel heel erg gek dat juist mensen die hebben bijgedragen aan het tot stand komen van de buffers, bij een overgang naar een nieuw stelsel het minste of in ieder geval minder mee krijgen dan degenen die daar minder aan hebben bijgedragen. We hebben dit gisteren pas zo gepresenteerd gekregen. Het viel bij de SP rauw op ons dak dat dit zo is. De minister weet het al iets langer. Is dit geen aanleiding om daar eens in te duiken, en om te kijken wat daar precies de achtergrond van is en of er iets in de beleggingshorizon aangepast moet worden om ervoor te zorgen dat dit effect niet of in ieder geval minder optreedt? Want we zijn het er denk ik wel over eens dat het niet hoort.

Minister Schouten:

Ik ben het ermee eens dat je gewoon wil dat juist de uitkering stabiel is en dat die boven de 80 jaar niet opeens naar beneden gaat. Nogmaals, het gaat echt om een slechtweerscenario. Dat wil ik wel benadrukken. Het effect is verklaard in de technische briefing. Het komt dus inderdaad door de kortere beleggingshorizon. Die kan ik niet verlengen als iemand oud is. Dat heeft te maken met iemands leeftijd. Maar nogmaals, er zijn in het stelsel echt mechanismen ingebouwd, bijvoorbeeld door die solidariteitsreserve en de risicodelingsreserve, waardoor je dat wel kunt mitigeren, of eigenlijk opheffen. Als pensioenfondsen evenwichtigheid moeten laten zien, dan lijkt me dat ze dit ook wel meenemen in die belangenafweging.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar we spreken hier nu over een pensioenwet, over de Commissie Parameters en over de sommen die op basis daarvan zijn gemaakt. Ik begrijp dat je niet een langere beleggingshorizon kan organiseren voor iemand die nog maar een beperkte periode te leven heeft, maar als de uitkomst van die spelregels is dat er iets niet goed gaat, dan moeten we daar toch in duiken en kijken hoe we zaken kunnen aanpassen in die spelregels, in de wet, zodat dit niet de uitkomst is?

Minister Schouten:

Dit is op basis van de set van de Commissie Parameters. Als daar veranderingen in optreden, zul je zien dat het op een andere plek ook weer bepaalde effecten geeft. Ik denk dat het belangrijk is bij deze wet dat we aan de ene kant duidelijkheid hebben over wat de sets van de Commissie Parameters zijn. Dat kan een fonds ook gebruiken om te zien hoe het uitpakt voor dat fonds, als zij die parameters toepassen, en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat zij dat binnen hun fonds netjes oplossen. DNB heeft berekeningen gemaakt, maar de berekeningen van Ortec zien er weer anders uit, omdat je ook echt verschillende soorten fondsen hebt. Als wij denken dat we het helemaal dichtzetten, denk ik dat op een andere plek opeens iets oppopt dat we dan ook weer moeten gaan dichtzetten en wat ook weer andere effecten heeft. Juist het feit dat fondsen het zelf kunnen doen, geeft denk ik de beste mogelijkheden om dat soort effecten teniet te doen.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Van Kent (SP):

Precies om deze reden had ik nog door willen spreken over die sommen van DNB en daar met specialisten over willen spreken.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven.

De heer Van Kent (SP):

We komen er zo niet uit. Nu moet ik alleen maar constateren dat de minister erin berust en naar de mogelijkheden verwijst die de sociale partners hebben.

Minister Schouten:

Ja, maar daarom hebben we juist die knop opgenomen in de wet. Dat is ook het doel. We moeten niet de illusie hebben dat we hier de effecten voor zo'n fonds tot op de punt en de komma exact kunnen vormgeven. Daarom moeten ze wat ruimte hebben om daar zelf wat aan te kunnen doen en die hebben zij ook juist in dit stelsel.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de 400% dekkingsgraden en de toekomstige generaties. In de doorrekeningen geldt voor het huidige ftk-contract dat uitgegaan wordt van genoeg is genoeg. Dat betekent dat maximaal de loon- of de prijsinflatie mag worden geïndexeerd. Dat is hoe het huidige ftk werkt. Dit kan er in de doorrekeningen toe leiden dat de buffers oplopen in de goedweerscenario's; in bepaalde scenario's tot 400%, zoals we ook hebben gezien. Bij hele hoge dekkingsgraden hebben fondsen de mogelijkheid om de premie te verlagen en/of risico terug te nemen. Wanneer dat in het fondsbeleid is opgenomen, kan dat ook worden meegenomen in de transitievergelijkingen.

Daarnaast heeft de heer Omtzigt ook gevraagd of het klopt dat toekomstige generaties erop achteruitgaan. Door de lagere buffereisen in het nieuwe stelsel vindt er sowieso minder buffervorming plaats en worden er dus ook minder grote buffers doorgeschoven naar de toekomst dan onder de uitkeringsovereenkomst het geval zou zijn. Tegelijkertijd profiteren toekomstige generaties van het feit dat er in het nieuwe stelsel sneller geïndexeerd kan worden. Uit de doorrekening blijkt ook dat toekomstige generaties nog steeds kunnen rekenen op een goed pensioen. Dat is ook het effect van een beter contract dat ook goed is voor jongeren.

Dan had mevrouw Palland nog een vraag over de rentecurve die door de Commissie Parameters in juni 2020 zou zijn gehanteerd. Ik denk dat mevrouw Palland juni 2022 bedoelde. Zij noemde 2020. De Commissie Parameters heeft in de kalibratie van de scenario's gebruikgemaakt van de marktgegevens op 30 juni 2022, waaronder ook de rentes op dat moment. De Nederlandsche Bank en de pensioenfondsen hebben in de doorrekeningen weer gerekend met marktgegevens inclusief de rentecurve van juni 2022, zodat dit goed op elkaar aansloot.

Mevrouw Palland vraagt ook nog of de rentecurve van de Commissie Parameters leidt tot een premieverhoging dan wel tot een verlaging van de pensioenaanspraken. Omdat de pensioenfondsen zowel de zuivere als de gedempte premie van 2023 al hebben vastgesteld, is nu nog niet goed te bepalen wat het effect van de Commissie Parameters op de premie van 2024 is. Daarnaast heeft DNB uitgerekend dat bij een gelijkblijvende marktrente de dekkingsgraad van een gemiddeld pensioenfonds door de wijziging van de UFR-methode per 1 januari 2023 naar verwachting daalt met circa 0,7%. Van die daling is ongeveer 0,4% toe te rekenen aan de invoering van het nieuwe advies van de commissie. Ik verwacht niet dat deze verlaging van de dekkingsgraad leidt tot een substantiële aanpassing van de pensioenaanspraken.

Mevrouw Palland vroeg ook nog of de pensioenfondsen nu een rentecurve kunnen vastleggen voor de resterende jaren. De Nederlandsche Bank zal, net zoals nu wordt gedaan, deze rentecurve periodiek publiceren. Per 1 januari 2023 is die dus conform de nieuwe UFR-methodiek, zoals ook is geadviseerd door de Commissie Parameters. De pensioenfondsen maken ook gebruik van de rentecurve die DNB periodiek publiceert.

Voorzitter. Dit waren de vragen in het blokje berekeningen.

Dan kom ik nog bij het blokje diversen. Even kijken, want dat is wel een beetje divers.

Eerst het BDO-onderzoek; zo noem ik het maar eventjes. De heer Van Kent had daar vragen over, net als de heer De Jong en nog een aantal andere leden. Hij stelt dat de fondsen het niet gaan halen. Wat als de datakwaliteit niet voldoende is en wat nou als daar schade door ontstaat? Net zoals in het huidige stelsel is het voor de overgang naar het nieuwe stelsel van groot belang dat de gegevens in de huidige administratie kloppen. DNB houdt als toezichthouder nu al toezicht op wat er nu allemaal gaande is. Ik noemde net al het kader datakwaliteit dat is opgesteld. Het pensioenfondsbestuur beoordeelt op basis van werkzaamheden van een externe accountant de juistheid en volledigheid van die data. De pensioenuitvoerders moeten in het implementatieplan ook nog een analyse opnemen over de beschikbaarheid en de kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie. Ook moet worden aangegeven welke maatregelen bij de uitvoerder worden genomen om die risico's te beheersen. Dat moet ook weer aan DNB voorgelegd worden.

De heer Van Kent vroeg: wat nou als er schade ontstaat doordat bijvoorbeeld de datakwaliteit niet op orde is? Je moet er sowieso voor zorgen dat de datakwaliteit op orde is, maar als dat niet zo is en er echt problemen zijn, dan zal een eventueel geschil uit het fondsvermogen moeten worden voldaan. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Men heeft bijvoorbeeld ook nog een operationele reserve waar deze kosten uit kunnen worden voldaan. Als die ook nog niet voldoende is, kom je echt bijvoorbeeld op de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve uit. En als die echt nog niet voldoende is, kan je ook nog kijken naar het fondsvermogen als zodanig. Maar er zijn echt wel behoorlijk wat stappen voordat het uit de potjes van de mensen gaat. Er zijn echt nogal wat potten daarvoor die hiervoor aangesproken worden.

Wat nou als ze over de deadline gaan? Daar hebben meerdere leden vragen over gesteld. Dat snap ik ook, want het is echt een grote transitie. Dat ga ik niet onder stoelen of banken steken. Tegelijkertijd verneem ik vanuit de pensioensector dat men er klaar voor is. Ik las dat ook wel terug in het BDO-onderzoek; die pensioenfondsen geven dat zelf daarin ook aan. Maar juist de omvang en de complexiteit van de transitie zijn de reden dat de Wtp onderdelen bevat om die transitie zo goed mogelijk te laten verlopen, zoals bijvoorbeeld de voorschriften ten aanzien van het transitieplan, het implementatieplan, het communicatieplan. En zoals gezegd: wij gaan het echt met z'n allen monitoren, ook echt hier in de Kamer, maar ook de AFM en DNB monitoren het. We moeten elke keer opnieuw bekijken en wegen of dat goed gaat, want het begint pas als de wet eventueel wordt aangenomen.

De heer Nijboer vraagt ook nog naar de invoeringsdatum van 2027: is de sector daar wel klaar voor? En hij zegt ook: gaan we nog kijken of die ingangsdatum reëel is, komt er nog een bepaald wegingsmoment? Nou, wat ik hoor uit de pensioensector, is dat ze er klaar voor zijn. De duur van de transitieperiode met daarin de mijlpaal is ook met hen afgestemd, dus dat is ook niet iets wat wij alleen maar zelfstandig hebben bedacht. Mijn laatste informatie is dat ze de mijlpaal van 1 januari 2027 nog steeds haalbaar vinden. Mocht het door zeer uitzonderlijke, niet voorziene omstandigheden niet gehaald kunnen worden, dan moet je natuurlijk gaan kijken of verlenging mogelijk is. Maar ik hecht er tegelijkertijd ook wel aan dat we een duidelijke datum hebben waar iedereen naartoe kan werken, want op het moment dat dat onduidelijk is, krijg je ook weer allerlei vragen en zaken. Uiteraard laten we dit nu niet opeens los; we zijn hier zelf bij.

Dan stelt de heer Van Kent een wat meer algemene vraag: waarom luisteren we niet ook naar de tegengeluiden, en waarom doorgaan met het doortrappen van de Wtp? Dat zei hij letterlijk. Ik noemde het net al, maar ik denk echt dat we een uitgebreid en wat mij betreft zorgvuldig proces hebben gevolgd voorafgaand aan het indienen van het wetsvoorstel en tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, en we zullen die wet ook echt niet zomaar loslaten op het moment dat die mogelijk wordt aangenomen. Ook dan zullen we er echt met z'n allen bij moeten blijven. Dat vind ik ook belangrijk in het kader van zorgvuldigheid.

Dan heeft de heer Van Kent nog een vraag over het beloningsbeleid en de WNT. Hij vroeg mij of ik hier serieus naar wil kijken. Dat impliceerde dat hij vond dat ik dat niet had gedaan hiervoor. Maar hij vraagt mij of ik het passend vind om pensioenfondsen ook onder de WNT te laten brengen. Dat vind ik niet, zeg ik maar gelijk, juist omdat pensioenuitvoerders geen publieke instellingen zijn. Bij pensioenfondsen geldt dat de sociale partners een belangrijke rol spelen. Zij zijn vertegenwoordigd binnen het fondsbestuur of in de medezeggenschapsorganen, en hebben op die wijze invloed op het beheer van het fonds, waaronder ook het beloningsbeleid. En de Pensioenwet stelt ook al kaders: zo moeten fondsen er ook voor zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. En we hebben ook de Code Pensioenfondsen, die stelt dat pensioenfondsen een duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Ik hoop dat ik zo zorgvuldig ben ingegaan op de vraag van de heer Van Kent.

Dan de overdracht van pensioen naar verzekeraar, een vraag nog van mevrouw Van der Plas. Ben ik bereid om die optie te bieden? De Pensioenwet regelt nu al dat als een pensioenfonds liquideert, het bestaande pensioenaanspraken en pensioenrechten overdraagt aan een andere pensioenuitvoerder. Dat kan ook een verzekeraar zijn. Het besluit om te liquideren is een besluit van het pensioenfondsbestuur, dus daar hoef ik nu niet nog iets meer aanvullends op te regelen voor in de Pensioenwet. Dan is dus ook de situatie dat een pensioenfonds helemaal stopt en er dus geen nieuwe opbouw meer nodig is.

Dan vraagt mevrouw Maatoug: waar blijft het advies van de Stichting van de Arbeid ten aanzien van de aanvullende mogelijkheden van zelfstandigen in de tweede pijler? De Stichting heeft mij eerder laten weten aan het eind van dit jaar met een advies te komen over de aanvullende mogelijkheden van zelfstandigen in de tweede pijler. Ik heb dat advies nog niet ontvangen. Het is nog niet het einde van het jaar, maar we zitten er wel dichtbij. Ik zal navraag doen bij de Stichting van de Arbeid, en dan zal ik uw Kamer vóór de stemming informeren over wat de stand van zaken is.

Dan vraagt mevrouw Maatoug nog wanneer de externe geschilleninstantie gereed is. We streven ernaar om die nieuwe geschilleninstantie op 1 januari 2024 gereed te hebben.

Dan de laatste vraag van de heer Omtzigt — hij is net de zaal uit, denk ik — over de leeftijdscohorten. Binnen de nieuwe pensioencontracten moet op basis van de risico's die deelnemers kunnen en willen dragen per leeftijdscohort een risico worden vastgesteld. Dat kan dus betekenen dat binnen groepen gepensioneerden verschillende cohorten worden onderscheiden, waarmee de ene gepensioneerde een andere verhoging krijgt dan de andere. Het kan overigens niet tot hele grote verschillen leiden. De risicohouding van de ene gepensioneerde ten opzichte van de andere gepensioneerde zal namelijk niet heel veel afwijken, omdat je dan ook het aspect van kunnen en willen hebt. Het is overigens nu ook mogelijk om tot gelijke aanpassingen te komen binnen de groep gepensioneerden. Daar komen we straks nog op, bij de amendementen van mevrouw Palland over de gelijke aanpassingen. Daar kom ik dus zo op terug bij de appreciatie van het amendement dat zij heeft ingediend.

Voorzitter. Dit waren naar mijn beste weten de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de amendementen. O, er is toch nog een vraag die niet beantwoord is.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoopte bij het kopje diversen iets te horen over zware beroepen.

Minister Schouten:

Dat doe ik bij de appreciatie van de moties. Ik hoop dat dat ook goed is voor de heer Van Kent, want er is op dit punt een motie ingediend door de heer Nijboer.

De heer Van Kent (SP):

En de heer Van Kent.

Minister Schouten:

O, sorry. Het is een beetje laat. De heer Van Kent houdt mij scherp. Dat is altijd goed.

De amendementen. Ik ga proberen dat met enige … Moet ik even wachten totdat iedereen in de zaal is voor de administratie?

De voorzitter:

Nee, u gaat gewoon weer verder.

Minister Schouten:

Ik heb al eerder een schriftelijke appreciatie gegeven op andere amendementen, maar ik begin weer helemaal bij het begin. Dat vind ik wel zo overzichtelijk voor mezelf en voor uw leden ook, denk ik.

Het eerste amendement van de heer Omtzigt, dat op stuk nr. 19, strekt ertoe om als individuele deelnemer in beroep te kunnen gaan bij DNB voor het goed- of afkeuren van de collectieve waardeoverdracht. Ik heb al eerder zelf in de nota van wijziging geregeld om dit juist niet mogelijk te maken, dus dit amendement ontraad ik.

Dan het amendement van de heer Stoffer over de permanente geschilleninstantie. Daar hebben we het al vaker over gehad.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 31.

Minister Schouten:

O, excuus. Dat betreft het amendement op stuk nr. 31. Ik zal de nummers erbij noemen. We hebben het er al vaker over gehad, ook in de WGO's. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 47 van VVD, CDA, ChristenUnie en SGP over de jaarlijkse keuze voor de voortzetting van de risicodekking. Ook dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat was het amendement op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Over de jaarlijkse keuze voor de voortzetting van de risicodekking.

De voorzitter:

Van Palland.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan het amendement op stuk nr. 48. O nee, dat op stuk nr. 49.

Minister Schouten:

Nr. 49 is de volgende die ik heb. Dat gaat over de tussentijdse waardeoverdracht PPI. Dat is dus het amendement op stuk nr. 49 en dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat amendement is van Smals en Van Beukering.

Minister Schouten:

Ja. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 50 van de heer Smals over de beleggingsvrijheid van de premie-uitkeringsovereenkomst. Dat kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 51 van de heer De Jong over de voorhang op het koninklijk besluit over de inwerkingtreding. Dit amendement moet ik ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 52 van mevrouw Den Haan over het beroepsrecht voor geledingen van de verantwoordingsorganen. Dan gaat het niet alleen om het gehele verantwoordingsorgaan, maar ook om de geledingen binnen het verantwoordingsorgaan een beroepsrecht te geven. Dit amendement moet ik ontraden. Ik heb dat ook in de brief van 31 oktober geapprecieerd.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 55 van de heer Ceder, over de voortzetting van de uitloopdekking van het nabestaandenpensioen, om deze te verlengen naar zes maanden. Daar hebben we ook al vaak over gesproken. Dit amendement geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 56.

De voorzitter:

U bedoelt het amendement op stuk nr. 56.

Minister Schouten:

Ja, sorry. Het amendement op stuk nr. 56 is van de heer Nijboer en mevrouw …

De voorzitter:

Volgens mij is nr. 56 nu nr. 167.

Minister Schouten:

Is dat nog gewijzigd?

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

Oké. Dan leg ik het nu even weg en kom ik straks op het gewijzigde amendement.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 57, van de leden Nijboer en Maatoug.

Minister Schouten:

Ja. Ik heb met de heer Nijboer hele discussies gehad over het UPO. Dit amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:

Ontraden.

Minister Schouten:

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 58, van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Ja, we zijn bij nr. 58.

Minister Schouten:

Even kijken. Dat gaat erover dat de nabestaanden drie scenario's krijgen te zien en dat ook het meten van risicodraagkracht onderdeel wordt van het risicoprefentieonderzoek. Ik moet dat amendement ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 59.

De voorzitter:

Dat is ook vervangen, door nr. 168, dus we gaan nu naar het amendement op stuk nr. 60.

Minister Schouten:

Oké. Het amendement op stuk nr. 60 is van de heer Nijboer en gaat over de pensioendoelstelling. Daarover heeft hij ook nog een motie ingediend. Daar heb ik volgens mij geen Spaans over gesproken. Ik ontraad dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 61 over het afschaffen van de wachttijd. Dat regelt dat er geen wachttijden meer zijn toegestaan, maar enkel drempelperiodes. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 63 is van mevrouw Van Beukering en de heer Smals, over de representatieve medezeggenschap. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 66 is zojuist ingetrokken door de heer Van Kent, toch?

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Dan het amendement op stuk nr. 67, over het delen van gegevens op verzoek van de API. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 68 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, over het afschaffen van de directe methode voor beschermingsrendement. Dat amendement moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 70 van mevrouw Den Haan gaat over hoorrecht en de rechtsgang naar de kantonrechter. Dit amendement moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 71 was een vervangend amendement, geloof ik. Klopt dat?

De voorzitter:

Ja, dat is een vervanging van nr. 18.

Minister Schouten:

Dat gaat over de goedkeuringsprocedure voordat er wordt ingevaren. Ik noem het maar eventjes het "referendumamendement". Dit amendement ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 72 van de heer Omtzigt is een vervanging van het amendement op stuk nr. 20. Het gaat over de uitlooptermijn van zes maanden en de mogelijkheid om daarnaast nog een extra lange periode af te spreken. Dit amendement ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 73, ook van de heer Omtzigt, ontraad ik ook.

Het amendement op stuk nr. 74 van de heer Omtzigt, over een maximale omvang van de reserves, ontraad ik ook.

Het amendement op stuk nr. 76 van mevrouw Palland en mevrouw Van Beukering gaat over een nadere invulling van het hoorrecht. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 77, over monitoring van de doelen van het CDA en de ChristenUnie, van mevrouw Palland en de heer Ceder. We hebben het al langer over gehad dat dat belangrijk is. Ik kan dit amendement ook oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 78 van mevrouw Den Haan gaat over het vullen van de risicodelingsreserves. Ik begrijp wat de leden willen, maar toch ontraad ik dit amendement. Dat heeft ook weer te maken met de vraag: wat is ook weer de understanding van het pensioenakkoord?

De voorzitter:

Het was een amendement van Den Haan en Smals.

Minister Schouten:

Ja, excuus, en van Smals.

De voorzitter:

We zijn bij het amendement van de heer Stoffer op stuk nr. 82.

Minister Schouten:

Ja. En ik heb hier ook nog een amendement van de heer Ephraim.

De voorzitter:

Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 165. We gaan door met het amendement op stuk nr. 82.

Minister Schouten:

Oké. Dat gaat over de minimale termijn van de vrijwillige voortzetting. Daar hebben we het in het debat ook al over gehad. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 84 van mevrouw Pouw-Verweij.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 84 van mevrouw Pouw-Verweij en anderen over individueel bezwaarrecht ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 86 van de heer Omtzigt gaat over de risicodekking bij de Ziektewet. Ik heb zelf gezegd dat ik dat een goed idee vind. Dus dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 87 gaat over een uitkering op grond van de WIA en stelt dat het voor een deelnemer in de WIA eigenlijk al in de meeste regelingen gewoon geregeld is.

De voorzitter:

Mag ik nog één vraag stellen over het amendement op stuk nr. 86 van de heer Omtzigt?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

U heeft dat amendement oordeel Kamer gegeven. Het was eerst het amendement op stuk nr. 21. Er stond volgens mij "ontraden" in een eerdere versie. Betreft het hier een opgeknipt amendement?

Minister Schouten:

Ja. Het was een samengesteld amendement dat zag op de Ziektewet en de WIA. Dus de amendementen op de stuk nrs. 86 en 87 waren eerst één amendement. Ik heb toen verzocht om ze uit elkaar te halen, omdat ik één deel wel oordeel Kamer kon en het andere deel niet.

De voorzitter:

Correct. Dus het amendement op stuk nr. 86 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Er zit bij het amendement op stuk nr. 86 nog wel een klein tekstueel dingetje. Het gaat in de wettekst alleen over de situatie van de Ziektewet volgend op einde dienstverband en niet over de Ziektewet volgend op de WW-uitkering. Ik schat zo in dat de heer Omtzigt dat laatste ook wil regelen. Ik geef het amendement sowieso oordeel Kamer, maar ik geef de heer Omtzigt in overweging om het amendement op dit punt nog aan te passen. Ik denk dat het in de toelichting staat zoals hij dat wil, en dat is niet precies hoe het in de wettekst staat.

De voorzitter:

Oké. Wij zullen ervoor zorgen dat deze opmerking bij de heer Omtzigt terechtkomt.

Minister Schouten:

Maar ik kan het amendement hoe dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

En het amendement op stuk nr. 87?

Minister Schouten:

Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 87. Dat ontraad ik.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 90, van de heer Stoffer en anderen over het opschorten van de individuele waardeoverdracht. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Is het volgende amendement dat op stuk nr. 94 of stuk nr. 95?

Minister Schouten:

Ik denk stuk nr. 95. Even zien, hoor.

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Dat amendement gaat erover dat er dan geen fiscale einddatum meer is aan een transitieperiode. Dat amendement ontraad ik. Dan het amendement van ... Even kijken, ik heb hier nog een amendement liggen op stuk nr. 99. Klopt dat? Of is dat amendement ook vervangen?

De voorzitter:

Kunt u nog één keer zeggen wat het oordeel over het amendement op stuk nr. 95 is?

Minister Schouten:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Dan gaan we nu volgens mij naar het amendement op stuk nr. 125 van de heer Nijboer. Klopt dat?

Minister Schouten:

Ik heb hier nog een amendement op stuk nr. 99 van mevrouw Van Beukering. Is dat amendement misschien vervangen?

De voorzitter:

Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 136. We gaan nu naar het amendement op stuk nr. 125 van Nijboer.

Minister Schouten:

Dat amendement op stuk nr. 125 van Nijboer gaat over de vrijwillige voortzetting van de dekking voor het nabestaandenpensioen. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 132.

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Dat amendement is van mevrouw Den Haan en gaat over koopkrachtbehoud als pensioendoelstelling. Daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Dat amendement moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 133 van mevrouw Den Haan over de voorhang van nadere regels voor de solidaire premieregeling. Dit amendement moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 135?

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Dat amendement van mevrouw Den Haan gaat over een andere verdeling van eigen vermogen. Dat amendement moet ik ook ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 136 van mevrouw Van Beukering en de heer Ceder over de uitbreiding van het adviesrecht van de verantwoordingsorganen rond de uitvoeringskosten. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 136 van Van Beukering en Ceder: oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Dan het amendement op stuk nr. 137. Over dit amendement hebben we het al een paar keer gehad. Ik begrijp ook heel goed wat mevrouw Palland vraagt. Ik zit hier dus een beetje met de letterlijke kaders van het pensioenakkoord. Ik heb wel begrip voor haar amendement, maar ik moet het om deze reden toch ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 143 van mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt over de kosten van oprichting en instandhouding van een vereniging van gepensioneerden. Het pensioenfonds zou daaraan moeten bijdragen. Dit amendement moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 145 van de heer Omtzigt en mevrouw Den Haan over de vergoeding voor de externe inhuur voor de uitoefening van het hoorrecht. Dat moet ik ook ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 146?

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Dat is een amendement van de heer Omtzigt en mevrouw Pouw over maximering van de uitvoeringskosten. Dat moet ik ook ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 147 van de heer Omtzigt en anderen over een maximaal beleggingsrisico van 100%. Ik heb zelf 150% aangegeven en daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 151 van mevrouw Den Haan over het meenemen van de verwachte prijsinflatie. Dat amendement moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 152 van mevrouw Van Beukering over uitbreiding van de informatie op het pensioenoverzicht kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik hier allerlei amendementen die net zijn binnengekomen.

De voorzitter:

We zijn bij het amendement op stuk nr. 164 van Palland en Maatoug.

Minister Schouten:

O ja, dat amendement gaat over verruiming van de standaardmethode. Ik noem dat in de wandelgangen altijd "de standaardmethode plus". We moeten ons er wel even goed van bewust zijn dat het amendement, zoals het nu geformuleerd is, ruimte geeft voor wat meer open keuzes — laat ik het zo zeggen — over de toedeling van de middelen die er zijn en die later eventueel nog aan de inhaalindexatie kunnen worden besteed. Er zit nu geen maximering in het amendement. Je kunt dat bij de pensioenfondsen neerleggen, maar het zou dan wel mijn oproep zijn dat je ervoor zorgt dat je niet slechts één groep heel erg gaat bevoordelen. Het zal ook wel enigszins evenwichtig moeten gebeuren, want anders krijg je wel heel veel vragen bij het fonds zelf over waarom zij wel en ik niet. Maar als we de understanding hebben dat dit een amendement is waarin aan de ene kant de ruimte wordt gegeven, maar dat het ook een verantwoordelijkheid voor het fonds is om dat dan ook evenwichtig en eerlijk te doen, dan kan ik dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Palland zich daarin kan vinden en mevrouw Maatoug ook.

Minister Schouten:

Ja. Even kijken. Dan kom ik bij ...

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 165 van Ephraim.

Minister Schouten:

Ja, Ephraim. Dat amendement was inderdaad gewijzigd. Dat gaat over een risk chapter bij het opheffen van de leenrestrictie. Ik snap wat de heer Ephraim hiermee bedoelt, maar ik heb zelf al de kaders aangegeven voor de maximalisatie van de leenrestrictie. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

Dat waren volgens mij de amendementen die ik had.

De voorzitter:

Het amendement op stuk 167, Nijboer en Maatoug, nog even en dat op stuk nr. 168. Het amendement op stuk nr. 167 ging over een zorgplicht inzake de reductiedoelstelling.

Minister Schouten:

O, dat waren de gewijzigde amendementen! Excuus.

De voorzitter:

Correct. Dat was 56 en is nu 167 geworden.

Minister Schouten:

Ja, dat is gewijzigd. Dat gaat over de zorgplicht. Daar had ik het net over. Daar zouden inderdaad nog wat wijzigingen doorgevoerd worden. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

Het andere betreft de doelstelling.

De voorzitter:

168.

Minister Schouten:

De toetredingsleeftijd naar 18 jaar. Ja, die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mijn amendement. Ik zit te twijfelen tussen 125 en 150. Kan de minister leven met het amendement als we de 125% op 150% zetten?

De voorzitter:

Dit gaat over amendement 165, denk ik. Hij heeft er maar één, maar het gaat niet om het aantal.

Minister Schouten:

Ik ga dat nog even wat exacter bekijken. Er zitten nog een aantal punten in het amendement die niet helemaal kloppen. Daarom moet ik het toch ontraden. Ik ga dat even toelichten. In de solidaire premieregeling hoeven er geen financiële producten gehanteerd te worden die een hefboom creëren. Er is sprake van een nogal actieve beleggingsportefeuille, waaruit ex ante ook rendementen toebedeeld worden aan de leeftijdsgroepen. Op het niveau van de collectieve beleggingsportefeuille hoeft daarvoor niet in producten als derivaten of opties worden belegd. Het is dus niet zo dat deelnemers daarin individueel beleggen.

In de huidige wetgeving zitten ook al een aantal waarborgen op basis van de prudentpersonregel in de Pensioenwet. Die blijven ook gehandhaafd, waarbij ook kwantitatieve en kwalitatieve eisen aan het beleggingsbeleid worden gesteld. Ook krijgen certificerende actuarissen en accountants een controlerende rol in het nieuwe stelsel ten aanzien van beleggingen en toedelingsregels. Dus ook al gaat het percentage veranderen, ik ga het amendement toch ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hebben we alle amendementen gehad en gaan we over naar de moties.

Minister Schouten:

Even kijken. Ik probeer ze even te ordenen.

De voorzitter:

Heeft u behoefte aan vijf minuten pauze? Nee? Oké.

Minister Schouten:

We gaan door. De motie op stuk nr. 101 van mevrouw Den Haan en anderen om de Wtp niet in werking te laten treden. U zult het niet verwachten, maar ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 102 van mevrouw Den Haan over het begrip pensioendoelstelling opnemen. Deze motie moet ik ook ontraden, omdat in de premieregeling de premie-inleg de toezegging is.

De voorzitter:

Dat is de motie van mevrouw Den Haan c.s.

Minister Schouten:

Ja. De motie op stuk nr. 103 van mevrouw Den Haan gaat erover, de reeds geraadpleegde experts aan te vullen met experts met kritische tegengeluiden. Er zijn echt heel veel experts geraadpleegd, ook mensen die hier echt wel andere ideeën over hadden. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 104 van mevrouw Den Haan gaat over het heroverwegen van het invaren van pensioenvermogens. Ze zegt dat het invaren tot veel discussie leidt. Ze vraagt om zo veel mogelijk kennis te mobiliseren en uniformeren en deze adviezen met de betrokken indieners verder uit te werken. We hebben echt heel veel zaken hierin bekeken. Dat hebben we met heel veel experts gedaan. De consultatie heeft natuurlijk ook al heel veel opgeleverd. Heel veel mensen, niet alleen degenen die wij hebben uitgekozen maar iedereen die wilde, hebben hun zegje kunnen doen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 105 verzoekt de regering om de kortingen uit te stellen tot de behandeling is afgerond en de wet is geïmplementeerd. Ik weet niet helemaal hoe deze motie zich tot de eerste motie, die op stuk nr. 101, verhoudt, want als het aan die eerste motie ligt, komt de wet er nooit. Dit is dus een beetje een ingewikkelde motie, als die wordt aangenomen. Bij het transitie-ftk geldt natuurlijk: op het moment dat de wet wordt aangenomen, dan zijn er ook al afbakende regels ten aanzien van de kortingen, dus daar zit al wat meer ruimte in. Deze motie is wel heel absoluut geformuleerd, namelijk dat er echt geen kortingen mogen zijn, dus die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 106 gaat over de keuze uit de beleggingsprofielen in de solidaire premieovereenkomst. Deze motie moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 108 van de heer Van Kent gaat over het jaarlijks monitoren van het marktaandeel van de verzekeraars met betrekking tot de tweede en derde pijler. Waar een regeling wordt ondergebracht, is echt een keuze die bij de werkgever ligt. Overigens is het nu al zo dat informatie over pensioenuitvoerders, fondsen, verzekeraars en PPI's nu al worden bijgehouden. Er is onder andere openbare informatie via DNB en de AFM. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 109. De heer Van Kent heeft hele lange moties geschreven. Hij probeert mij met heel veel tekst over te halen om een positief advies te geven. We hebben het hier echt al vaak over gehad, dus deze motie moet ik ontraden. Ik wil wel nog een keer iets zeggen over de conclusie, ook op basis van het advies van het College voor de Rechten van de Mens. Dit gaat er natuurlijk ook over dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen sowieso anders is dan voor mannen. Dat los ik niet op met deze wet. Dat is echt iets wat we breder in het hele arbeidsmarktbeleid centraal moeten stellen. Daar is dit kabinet ook mee bezig. Maar ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 110 gaat over zwaar werk. Er is nu al een tijdelijke regeling voor mensen met zwaar werk om eerder te kunnen stoppen met werken, en er is een subsidieregeling. Over de periode daarna gaan de sociale partners en ik met elkaar in overleg. De ervaringen met de huidige overgangsmaatregelen zijn daarin belangrijk. Ik heb al toegezegd aan uw Kamer dat ik uw Kamer begin komend jaar nader wil informeren over de stand van zaken. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 111 van de heer Van Kent gaat over de witte vlek en de pensioenplicht, dat alle werknemers verplicht pensioen moeten opbouwen. Het is een arbeidsvoorwaarde. We hebben het er al vaker over gehad, maar we willen die witte vlek echt verkleinen. Daarin wil ik graag de lijn van de Stichting van de Arbeid volgen. Ik heb net al bij een aantal amendementen van GroenLinks en de PvdA aangegeven hoe ik de stappen vooruit zie. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 112 gaat over een deelnemersreferendum. Ik heb het net ook bij het amendement van de heer Omtzigt gezegd. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb deze motie expres ingediend voor het geval het amendement van de heer Omtzigt ontraden zou worden. Dit geeft de minister zelf de mogelijkheid om op een goede manier een referendum in de wet te schrijven. Dus ik zou iets meer willen dan alleen maar "deze ontraad ik", want dit geeft de minister juist de mogelijkheid om dat op een manier te doen naar eigen inzicht.

Minister Schouten:

We hebben hier al vaker over gesproken. Ik denk dat er sowieso in het wetsvoorstel al verschillende waarborgen zijn opgenomen om te komen tot een evenwichtige transitie. Deelnemers hebben geen individueel bezwaarrecht, maar daar gelden wel de collectieve waarborgen die we hebben opgenomen. Er zijn dus echt veel plekken in de wet opgenomen waarin de inspraak vormgegeven kan worden. Dus daarom ontraad ik nog steeds deze motie.

Dan de moties van de heer De Jong. Die zijn wat korter dan die van de heer Van Kent. De eerste verzoekt de indexatieregels te verlengen en ook de intentieverklaring tot overgang te schrappen. Dat was nou juist een belangrijk onderdeel van de zogenaamde "indexatie-AMvB". Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 114, over een onafhankelijke stresstest op de wet en op de Commissie Parameters. U heeft ze zelf in de technische briefing kunnen vragen hoe ze te werk zijn gegaan, op welke wetenschappelijke informatie zij zich hebben gebaseerd. Het is een onafhankelijke commissie. Daar hecht ik ook aan. Er zit geen politieke sturing op de uitkomsten van die commissie. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 115, met het verzoek om onnodige kortingen te voorkomen. Juist in het transitie-ftk geef ik de fondsen meer lucht om kortingen te voorkomen, omdat ze dan ook de intentie hebben om over te stappen naar de Wtp. Maar ook eerlijk: alle kortingen voorkomen kan ik gewoon niet toezeggen. Dat wil ik ook niet toezeggen, want dan ga ik niet het eerlijke verhaal vertellen als dat soms wel nodig is. Bij een heel lage dekkingsgraad valt soms gewoon niet aan een korting te ontsnappen. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 116. U snapt 'm: die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 117. Even kijken. Daar gaan we dinsdag over stemmen. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

U zegt dat heel vrolijk.

Minister Schouten:

Ja, voorzitter. De Kamer heeft haar eigen instrumenten en die mag zij inzetten wanneer zij dat wenst. Ik hoop wel gewoon dat we allemaal kunnen terugkijken op een goed debat. Ik hoop ook dat de heer De Jong dat kan doen.

Dan de motie op stuk nr. 118, de carve-outmotie. Ik ontraad deze motie, want de carve-out doorbreekt ook de solidariteit tussen deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden. In het geval van die carve-out is een groep ook niet langer onderdeel van het collectief en worden de perspectieven op een koopkrachtig pensioen voor deze groep ook niet per se gelijk beter. Ik vind dat niet in het belang van de deelnemers en daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Smals over het beperken van het overgangsrecht van de kleine partnerpensioenen. Ik snap wat de heer Smals hier bedoelt. Wij willen ook niet dat de administratie meer geld gaat kosten dan de uitkering zelf, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 120. Die gaat over de compensatie buiten het pensioendomein of sowieso over monitoren welke afspraken er over compensatie worden gemaakt en kijken of ze dat binnen of buiten het pensioendomein doen. Het is sowieso mijn voorkeur dat compensatie binnen het pensioendomein blijft. Maar goed, er kunnen situaties zijn waarin het gewoon buiten het pensioendomein passender is. Die ruimte wil ik ook laten. Dus ik laat het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 121 van de heer Azarkan wil solidariteit tussen de fondsen. Er is natuurlijk sprake van solidariteit binnen de fondsen, maar als er ook solidariteit tussen de fondsen verplicht wordt, ontstaat er ook echt herverdeling. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 122 van de heer Azarkan staat dat de compensatie sluitend geregeld moet worden voor wat hij noemt "alle gedupeerden". Ik heb sowieso al toegezegd, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maatoug, dat we gewoon echt goed in de gaten gaan houden hoe dat gaat, en dat we een goed en stevig gesprek gaan voeren met de sociale partners mocht daar iets gewoon niet goed gaan. Maar bij deze motie gaan we ook wel op de stoel zitten van degenen die hier de keuzes moeten maken, namelijk de sociale partners. Die motie moet ik dus echt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 123. Ik snap de wens om ook weer snel tot meer indexatie te komen. De heer Azarkan noemt een hogere rekenrente middels een projectierendement als een manier om daar sneller te komen. Daar zitten toch echt wel wat haken en ogen aan, en er staan wel wat overwegingen in waardoor ik deze motie moet ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 124. We hebben sowieso al wel vaker gesproken over de kosten en de zorgen over de hoge kosten. Maar het maximeren van de uitvoeringskosten is wel heel eenzijdig en is echt wel maar één kant van de medaille. Het is natuurlijk ook de vraag wat ertegenover staat, zeker ook ten aanzien van het beleggingsbeleid. Daar hebben we echt wel gesprekken over, ook met de Pensioenfederatie. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 126 is van mevrouw Van Beukering en de heer Nijboer en gaat over de aan- en de uitbesteding. Ik heb wel een aantal kanttekeningen bij deze motie. Ik ga niet over het rijksinkoopbeleid. Dat kan ik dus niet eigenstandig wijzigen. Die verantwoordelijkheid ligt bij de minister van BZK en daar moet ik dan ook het gesprek mee voeren. Het rijksinkoopbeleid gaat ook niet over het inkoopbeleid van provincies en gemeenten. De term "overheid" is dus wel iets te breed geformuleerd. Ik kan wel toezeggen dat ik ga onderzoeken in hoeverre het juridisch mogelijk is dat er bij de aanbesteding een pensioenregeling wordt vereist. Ik kan toezeggen om dat echt nader te bekijken en de Kamer te laten weten wat daaruit is gekomen. We kunnen dan bezien of het rijksinkoopbeleid hierop aangepast kan worden. Dat vereist uiteraard ook een besluit in het kabinet, want ik ga daar dus niet helemaal over. Als ik deze motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik ga dus bekijken wat de mogelijkheden zijn en ik kom daar bij u op terug.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Beukering-Huijbregts ja knikken, dus de motie op stuk nr. 126 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ja.

De motie op stuk nr. 127 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 128 van mevrouw Van Beukering gaat erover, werkgevers te verplichten om ook aspirant-deelnemers op een eenvoudige wijze te informeren over de pensioenen. Daar hebben we het ook vaker over gehad. Een verregaande wettelijke verplichting voor werkgevers vind ik wel ver gaan. Mag ik de motie als volgt uitleggen? Ik ga met het oog op het nieuwe pensioenstelsel met de werkgeversvertegenwoordigers in gesprek over de wijze waarop sollicitanten ook binnen de bestaande wettelijke verplichtingen zo goed mogelijk geïnformeerd kunnen worden over de regeling. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Beukering ja knikken. De motie op stuk nr. 128 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Mevrouw Van der Plas wil de wet intrekken met haar motie op stuk nr. 129. Die motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 130 van mevrouw Van der Plas gaat over het terugtrekken van de wet indien er geen 100% garantie gegeven kan worden dat burgers wiens pensioen niet tijdig is overgezet hun opgebouwde pensioenaanspraken fiscaal belast zien worden. Ik wil hier nog wel even heel duidelijk zijn. De pensioenopbouw dient vanaf 1 januari 2027 te voldoen aan de gewijzigde Pensioenwet en aan gewijzigde fiscale wetgeving. Als het partijen niet lukt om voor 1 januari 2027 tot overeenstemming te komen over een nieuwe pensioenovereenkomst, zal de bestaande pensioenovereenkomst beëindigd moeten worden met ingang van 1 januari 2027. Dan is het namelijk ook niet meer mogelijk voor de pensioenuitvoerder om de bestaande pensioenovereenkomst, die dan dus niet meer voldoet aan de wet en de fiscale wetgeving, uit te blijven voeren. Het is overigens niet zo dat elke onaangepaste pensioenovereenkomst leidt tot fiscale "onzuiverheid", zoals wij dat noemen. Daarvan is pas sprake als de bestaande pensioenovereenkomst buiten de nieuwe fiscale kaders gaat. Een pensioenuitvoerder heeft wel een fiscale noodrem door de regeling te beëindigen per 1-1-2027. Als ze dat doen, is er fiscaal ook niks aan de hand. Mijn inschatting is dat uitvoerders het niet zover laten komen en dat ze willen voorkomen dat de pensioenregeling onzuiver wordt. Dat wil je echt niet in je boeken hebben staan. Ze zullen ook geen regeling willen uitvoeren die niet aansluit bij de wet. Daarom denk ik dat de situatie die hier wordt geschetst, zich op deze manier niet zal voordoen. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 131 gaat over waardeoverdracht van individuen naar verzekeraars. Daar hadden we het net al even over bij de vragen van mevrouw Van der Plas. Ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 132.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 131 van mevrouw Van der Plas is ontraden.

Minister Schouten:

Ja, over het mogelijk maken dat pensioenfondsen als alternatief voor het invaren deelnemers onderbrengen bij verzekeraars.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 138 van Nijboer en Maatoug.

Minister Schouten:

Ja, Nijboer/Maatoug. Dat is het alternatief voor het amendement van de heer Nijboer, noem ik het maar even. Deze motie vraagt om een expliciete pensioendoelstelling in de pensioenregeling. Zoals ik net bij het amendement al zei: bij het pensioenakkoord is hier ook over gesproken. Het staat er ook haaks op en daarom ontraad ik ook deze motie, zoals ik ook het amendement heb ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 139 over de indexatie-AMvB. Ik heb eerder tegen uw Kamer gezegd dat op het moment dat de wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen, de indexatie-AMvB wordt voortgezet. Dat vraagt deze motie ook en in het licht van het debat van vandaag kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 140 over de zware beroepen. De heer Nijboer refereerde er eerder al aan dat bij het pensioenakkoord geld beschikbaar is gekomen om deze groepen tegemoet te komen, de zogenaamde MDIEU-regeling; excuses voor alle afkoringen, voorzitter, maar zo heet die nou eenmaal. De motie vraagt nu om met een nieuwe regeling te komen, die meer gericht is op mensen met zware beroepen. Ik wil met de sociale partners het gesprek aangaan om die regeling beter te krijgen. We hebben het er in het debat al eerder over gehad dat ik daar wel mogelijkheden voor zie, maar ik denk dat de sociale partners daar zelf ook wel ideeën over hebben en dat ik uw Kamer daarover begin volgend jaar informeer. Verder vraagt de motie om het mogelijk te maken om na 2025 eerder met pensioen te gaan. Er is natuurlijk 1 miljard uitgetrokken bij het pensioenakkoord. Als het binnen de kaders van dat bedrag blijft, dan kan ik kijken wat dat betekent voor de fase na 2025. Met deze toelichting kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 141: verzekerden beter beschermen tegen overnames en hiervoor wetsvoorstellen doen. We hebben hier vaker over gesproken en ook gezegd dat AFM en DNB hier toezicht op houden. Daarom zie ik ook geen aanleiding om nadere maatregelen te nemen en ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 142 over maximering van de kosten. Zoals gezegd, ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is nog een vraag over de motie op stuk nr. 141, denk ik, de motie-Nijboer/Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De minister leek te suggereren dat de motie overbodig is. Even ter bevestiging: betekent dit dat er nu in het toezichtkader van DNB ook naar de doelstelling van de verzekeraars wordt gekeken?

Minister Schouten:

Dit zit in de Wet op het financieel toezicht. Die vereist dat de verzekeraar over voldoende financiële middelen beschikt om pensioenverplichtingen na te komen. Bij het beoordelen van het verzoek tot overname betrekt De Nederlandsche Bank ook de belangen van de polishouders, zowel van overdragende verzekeraars als de verkrijgende verzekeraar. Deze kaders gelden op dit moment dus al.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wij begrijpen dat er juist heel veel spanning zit op dat kader, bijvoorbeeld als het gaat om de verhouding protectionisme en de doelstelling. Er zijn soms overnames door Chinese verzekeraars. Daarbij is het toezichtkader best smal. De vraag is of je intentie dan kunt meenemen. Dat beoogt deze motie te doen, namelijk voor de gevallen waarvoor het toezichtkader net te smal is en er twijfel is. Ik stel deze vraag — tot slot, voorzitter — omdat ik in de formulering van de motie op het randje probeer te zitten zodat deze niet overbodig is, maar om juist het zetje te geven om dit mee te nemen in de afweging.

Minister Schouten:

Van de suggestie dat de belangen niet helemaal meegenomen worden, moet ik toch wat verder blijven. Op zich betrekt De Nederlandsche Bank die er ook bij. Het kan soms natuurlijk een hele lastige afweging zijn, zeg maar ik even. We kennen de casus-Anbang. Daarbij was de vraag: is er straks überhaupt een fonds of een verzekeraar die überhaupt de pensioenrechten van deelnemers nog wil overnemen? Dan krijg je best een lastige afweging tussen "heb je überhaupt nog iemand die wat wil doen" versus "hoe weeg je degene die dat doet". Maar als het gaat om dat die belangen niet meegewogen worden of dat daar spanning op zit: anders dan de spanning die ik net beschreef, namelijk dat er best wel lastige dilemma's in kunnen zitten, is dit er toch wel eentje waar in ieder geval de toezichthouder nu ook echt wel rekening mee moet houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan koop je een verzekering. Ik weet niet of bijvoorbeeld Triodos of ASN verzekeringen verkoopt. Daar kies je bewust voor. Maar het kan daarna overal aan overgedragen worden: aan een willekeurig Chinees bedrijf, maar ook aan private-equitypartijen. Dat kan alleen maar als de bestuurders niet crimineel zijn — dat bleek bij Anbang trouwens nog best een probleem — en als de financiële data kloppen. Ik vind dat echt onvoldoende om je pensioen- en je arbeidsongeschiktheidsverzekering, waar je gewoon aan vastzit, aan dat lot over te laten. Dat wordt nu niet getoetst.

Minister Schouten:

Dan ga ik het even op de volgende manier doen. Deze motie is wat absoluut geformuleerd. Het lijkt net alsof de verzekeraars niet genoeg beschermd zijn tegen overnames. Dat vind ik wat absoluut. Alleen, als ik de motie zo kan uitleggen dat ik met DNB en AFM nog eens het gesprek hierover aanga om te horen of zij nog ideeën hebben van zaken waar nog meer duidelijkheid over gegeven moet worden of iets dergelijks, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Zij knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 141 oordeel Kamer.

Minister Schouten:

De motie is nu wat strakker geformuleerd dan dat ik deze ga uitvoeren, maar die understanding hebben we volgens mij met elkaar.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Nijboer. U kunt de tekst ook nog wat aanpassen; dan is die voor iedereen duidelijk.

Minister Schouten:

Als de heer Nijboer daarna maar gewoon aardig tegen mij blijft als ik de motie uitvoer op de manier zoals ik net heb gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 142. Die gaat over de hoge kosten. Net heb ik bij een andere motie ook al genoemd dat dit echt een punt van aandacht is en dat we het belangrijk vinden dat we daar wat aan gaan doen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik hier gevolg aan geef door met de sector te bespreken hoe die verdergaat en het probleem verder gaat oplossen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ook hier is de motie net wat te strak geformuleerd, want de verantwoordelijkheidsverdeling ligt echt allereerst bij die fondsen. Dat vind ik ook belangrijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, de minister mag 'm zo uitleggen, maar ik wil wel echt politieke druk op de kosten. Ik weet dat fondsbesturen er zelf over gaan, maar ik vind echt dat die kosten te hoog zijn; dat vindt de hele Kamer volgens mij.

Minister Schouten:

Ik ga 'm dan zo uitleggen dat de actie die we ondernemen, het indringende gesprek is dat wij verder met de fondsen gaan voeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 142 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Met deze uitleg krijgt die oordeel Kamer, ja.

De motie op stuk nr. 144 gaat over de impact van de eurocrisis op pensioenen. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 148 van mevrouw Palland en de heer Ceder, over het in acht nemen van de doelstellingen bij het monitoren, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 149 kan ik oordeel Kamer geven. Daar hebben we ook al vaker over gesproken.

De motie op stuk nr. 150 van mevrouw Palland gaat over de vrijstellingsregeling. Ik heb vrij strikte kaders in de wet zitten op basis waarvan ik de vrijstellingsregeling moet toepassen. De Kamer vraagt mij eigenlijk om met een open blik naar die groep te kijken en die de vrijstellingsregeling te geven. De economische situatie moet daar aanleiding toe geven. Dat kan ik wel onderbouwen. In de wet staat ook dat het meerdere fondsen moeten zijn. In deze motie wordt daaraan gerefereerd. In het licht van die eisen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 153 vraagt een harde garantie voor compensatie. We hebben het vanavond al uitgebreid gehad over de keuzes die daarin gemaakt moeten worden. Deze motie is heel absoluut geformuleerd en moet ik dan ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 154. Hierin wordt gesteld dat een eenvoudige aanpassing binnen het ftk dezelfde doelen zou kunnen bereiken. Dat geloof ik al niet, dus daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 155 gaat over het verbeteren van het individueel bezwaar. We hebben eerder al gezegd waarom we de collectieve waarborg erin hebben opgenomen via de verantwoordingsorganen en andere zaken. Ik denk dat dat systeem juist een goede afweging is tussen de inspraak van de deelnemers en de meest optimale uitkomsten voor de deelnemers. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 156 is van de heer Ephraim. Ik heb al gezegd dat ik de voortgang van de transitie zal gaan monitoren. Dat doe ik sowieso periodiek en ten minste jaarlijks wat betreft de resultaten. Deze motie vraagt ook nog eens om dat elk kwartaal te gaan doen. Dan krijg je wel gelijk een grote overkill aan informatie, dus ik denk dat dat net een beetje te veel is. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Ephraim vraagt in de motie op stuk nr. 157 om de wet niet in werking te laten treden. Die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 158 is van de heer Ceder en de heer Stoffer en gaat over de monitoring en de evaluatie van het nabestaandenpensioen. Dat lijkt me goed om te doen, dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 159 gaat over de gegevensuitwisseling. We hebben al eerder gezegd dat we dat goed moeten regelen. Dat vraagt deze motie ook. Het overleg over hoe we dat gaan doen, loopt nu nog. Het is dus niet de vraag of, maar hoe we het gaan regelen. Daar moeten we waarschijnlijk ook het besluit SUWI op aanpassen, maar in dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 160 vraagt om onderzoek te doen naar de mogelijkheid voor restitutie. Ik heb dat al eerder toegezegd in de artikelsgewijze behandeling. Ik snap echt het punt waar de heer Ceder en de heer Stoffer mee te maken hebben en waar ze op doelen. We gaan bij dat onderzoek dan ook zaken meenemen zoals effecten op de premiestelling, gedragseffecten en de vraag of het voor de nabestaanden daadwerkelijk adequate dekking biedt. Dan kom ik bij uw Kamer terug, zodat we het gesprek kunnen voortzetten over wat er uit het onderzoek komt en kunnen bepalen hoe we daar verder mee omgaan. Dus deze motie kan ik zo oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Stoffer ja knikt, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 160 oordeel Kamer. Mevrouw Maatoug, over motie op stuk nr. 159, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Dit is niet mijn motie, maar ik heb best veel interruptiedebatten gehad met de minister over gegevensuitwisseling voor auto-enrollment. Ik was benieuwd waarom we dat in dit geval gaan doen maar de minister dat in dat andere geval niet proportioneel achtte.

Minister Schouten:

Hier heb ik een haakje in het besluit SUWI om dit te doen, want er vindt nu al gegevensuitwisseling plaats met het UWV, dus dat kan ook al georganiseerd worden. Die wettelijke grondslag kun je ook via de Wet SUWI regelen. Het gaat er dan om of op een andere manier tot dezelfde uitkomst gekomen kan worden. Dat heeft te maken met de proportionaliteit. Dat kan hier niet op een andere manier, want je hebt de gegevens nodig van de WW-periode en die heeft alleen het UWV, dus er is geen andere manier om aan die cijfers te komen.

De motie op stuk nr. 161 vraagt om het Anw-hiaat bij pensioenen scherper onder de aandacht te brengen. Dat steun ik ook, dus die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 162 van de heren Stoffer en Smals om pensioenen voor zelfstandigen ook in de derde pijler mogelijk te maken. Ik heb al bij de heer Nijboer toegezegd om dat voor de zzp'ers bij de tweede pijler verder uit te werken, ook met de voorstellen die van de Stichting van de Arbeid komen. Ik zal daarbij ook de verbeteringsmogelijkheden voor de opbouw in de derde pijler betrekken. Deze motie kan ik dus ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 163 over de invoeringstoets. Dat is toch mooi. We hebben er lang over gesproken dat we die niet moeten gaan invoeren, en ook over de WAU. Bij de WAU hebben we ook gezegd dat er een invoeringstoets moet komen, dus wie ben ik om deze motie geen oordeel Kamer te geven. Dat moet ook wel.

Dan de motie op stuk nr. 166. Dat is mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Die noem ik maar even de vinger-aan-de-polsmotie, om met verschillende stappen te zorgen dat we steeds blijven kijken, wegen, opnieuw bezien, en om aan het einde van de arbeidsvoorwaardelijke afspraken zo'n uitvoeringsmonitor te sturen. Sowieso is het mijn doel om tijdig knelpunten in die transitie te identificeren en de Kamer periodiek te informeren en mocht er tussentijds iets tussendoor komen, dat ook eerder bekend te maken, dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor een goed inhoudelijk debat. Ook dank aan commissievoorzitter Kuzu, die ook heel veel heeft gedaan.

Minister Schouten:

Zeker. Mag ik daar nog wat over zeggen?

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Ik wil nog even zeggen dat ik het echt enorm heb gewaardeerd. De heer Azarkan is nu weg. Hij noemde dat zelf ook en maakte er bijna een grapje over. De heer Kuzu heeft het echt heel vakkundig en heel gemotiveerd steeds voorgezeten. Ik ben geen lid van de Kamer, dus het is niet mijn voorzitter, maar ik heb wel erg genoten van uw voorzitter. Ik wil hem via deze weg bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Schouten:

Ook voor de attentie die hij voor onze mensen had op 5 december. Dat werd ongelofelijk gewaardeerd, net als die van een aantal andere leden.

De voorzitter:

Fijn dat u dat ook noemt. Dat deed ik ook. Ik denk dat we dat met elkaar zo gedaan hebben. Ik dank ook de minister en haar ambtenaren. Ik dank ook de griffie en de ondersteuning van de commissie, Bureau Wetgeving, die heel veel werk heeft gehad aan de amendementen, de Dienst Verslag en Redactie, de bodes, de Kamerbewaarder, de beveiliging en iedereen die ik niet genoemd heb.

Dan heb ik nog een kleine formaliteit. We hebben eerder besloten dat we dinsdag gaan stemmen over de amendementen en donderdag over het wetsvoorstel, indachtig de opmerkingen die gemaakt zijn door mevrouw Den Haan, gisteren en ook in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarmee heeft besloten tot een tweede lezing. Het is belangrijk om dat even te vermelden, want dat betekent dat er ook de mogelijkheid is voor een aantal technische verbeteringen in de tekst en dat de amendementen worden verwerkt in het wetsvoorstel. Het klinkt triviaal, maar ik ben geadviseerd om nog even expliciet te zeggen dat het hier gaat om een tweede lezing. Ik neem aan dat uw Kamer daarmee heeft ingestemd.

Minister Schouten:

Mag ik daar een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ja, zeker.

Minister Schouten:

Betekent dat nog iets? Moeten alle amendementen dan eerst in de wet worden verwerkt? Moeten wij daar nog iets aan doen?

De voorzitter:

Bureau Wetgeving verwerkt dat, maar het is wel belangrijk dat er dan nog een check plaatsvindt bij het ministerie, om nog te kijken naar eventuele technische verbeteringen. Dus geen inhoudelijke verbeteringen meer, maar technische verbeteringen.

Als wij dinsdag gestemd hebben over de amendementen en de moties, maakt Bureau Wetgeving dus het wetsvoorstel, indachtig alle aangenomen amendementen. Dat gaat dan naar het ministerie en dan is er nog een check op eventuele technische verbeteringen. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd, zodat zij donderdag kan stemmen over het wetsvoorstel.

Minister Schouten:

Fijn dat onze mensen dat ook weten. Wij staan klaar.

De voorzitter:

Kijk. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hecht eraan om dinsdag ook over de moties te stemmen.

De voorzitter:

Zeker. Dat heb ik ook gezegd. Dinsdag stemmen we over de amendementen en de moties.

Rest mij nog u te waarschuwen. Het is koud buiten, maar ook glad. Dus voor de mensen die nog met de auto gaan of nog gaan wandelen: kijk uit, het is glad buiten.

Dank nogmaals.