Home
Kamerstukken

Verslag van een schriftelijk overleg : Verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 1998
VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen
en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over
de brief van 8 november 2022 over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan
tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren
van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (Kamerstuk
25 295, nr. 1965).

De vragen en opmerkingen zijn op 9 december 2022 aan de Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voorgelegd. Bij brief van 31 januari 2023 zijn de vragen beantwoord.

De voorzitter van de commissie, Smals

De adjunct-griffier van de commissie, Heller

Inhoudsopgave

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

II.

Reactie van de Minister

I. Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister op
het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid
van opnames van OMT-vergaderingen. Zij danken de Minister voor de achtergrondinformatie
over de audiobestanden en de tijdlijn, en willen dit schriftelijk overleg gebruiken
om een en ander duidelijk te krijgen.

Het RIVM volgt een procedure van het Centrum Infectieziektenbestrijding (CIB) als
het gaat om het praktisch ondersteunen van het OMT. Het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en het RIVM hebben werkafspraken gemaakt ten behoeve van overdracht
van data voor de afhandeling van verzoeken op grond van de Wet open overheid (Woo).
Ziet de Minister mogelijkheden om het protocol van CIB en de werkafspraken tussen
het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM beter op elkaar af
te stemmen? Zo ja, hoe ziet hij dit voor zich?

Genoemde leden lezen dat de directie Nafase COVID-19 van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport bij het grotendeels geautomatiseerd overdragen van COVID-19-data
en documenten voor de openbaarmaking via de Woo, de classificatie «OMT Vertrouwelijk»
in bulk zet en niet per document. Het overbrengen van de verzamelde documenten tussen
informatievoorzieningsdomeinen gebeurt door handelingen van een functionaris. In hoeverre
kan dit proces worden aangepast, zodat het onbedoeld en ongewild overdragen van bestanden
en documenten zoveel mogelijk voorkomen kan worden?

Genoemde leden lezen in de brief van 19 oktober jl.1 dat het niet mogelijk is om op bovengenoemd proces een handmatige beoordeling toe
te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit, omdat het gaat om
gemiddeld 500.000 documenten. Zij zijn dan ook benieuwd hoeveel fte’s op dit moment
worden ingezet bij het CIB, RIVM en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Wat was de stand van het aantal fte’s
voor 2020 en na 2020? Ook zijn deze leden benieuwd naar de totale uitvoeringskosten
voor de afhandeling van Woo-verzoeken over de aanpak van de coronacrisis tot nu toe.
Kan de Minister aangeven wat het openbaar maken van deze documenten en bestanden,
behalve transparantie, nog meer oplevert?

Wanneer het gaat over de archivering van documenten en bestanden, en de openbaarmaking,
komt de Archiefwet,de Woo en voorheen de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) in beeld.
Kan de Minister een nadere toelichting geven op deze wetten? Wat zijn de overeenkomsten
en de verschillen? Hoe wordt voorkomen dat er tegenstrijdigheden ontstaan?

Tot slot zouden genoemde leden graag de antwoorden ontvangen op vragen die door de
Kamer zijn gesteld tijdens het dertigledendebat (Handelingen II 2022/23, nr. 7, nr.
30) en die zijn doorgeleid naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog voor het kerstreces de antwoorden ontvangt?

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

De leden van de D66 fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister en
hebben hierover geen verdere vragen.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

De leden van de PVV-fractie hebben kennisgenomen van de brief van de Minister in reactie
op het verzoek van het lid Omtzigt. Deze leden vinden het zorgelijk dat het bestaan
van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen door de Minister eerst werd ontkend:
toen waren de geluidsopnames vernietigd, toen weer niet en nu zijn ze boven water.
Gezien het belang van informatie voor hun werkzaamheden en de afhankelijkheid daarvoor
van de Minister, vinden genoemde leden deze gang van zaken ondermijnend voor de parlementaire
democratie. Zij hebben daarom nog enkele aanvullende vragen.

De leden van de PVV-fractie vragen de Minister of de zeer vergaande vrijheidbeperkende
maatregelen tijdens de coronacrisis waren gebaseerd op wetenschappelijke studies of
het gevolg waren van freewheelen, wat niet geheel ondenkbaar was in de beginfase omdat het een nieuw virus betrof
en er in het begin nog veel onduidelijk was. Het is deze leden opgevallen dat later
in de pandemie vrijheidbeperkende maatregelen nog lang toegepast bleven ondanks dat
deze wetenschappelijk waren achterhaald. Dit had grote gevolgen voor de verspreiding
van het virus en de vrijheidbeperkende maatregelen. De grote-druppel-theorie met aanhoesten
en ballistische boog en daaraan gekoppelde «anderhalvemeter» werd bijvoorbeeld lang
volgehouden, terwijl wetenschappelijke inzichten dat het virus zich verspreidde via
aerogene transmissie (het inademen van besmette adem) al lang en breed mainstream geworden waren. In het voorjaar van 2020 raakten in korte tijd een miljoen Nederlanders
besmet. Zij konden nooit allemaal ondergeniest of aangehoest zijn. Toch hield het
OMT deze denkfout vol. Sinds mei 2021 stellen de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO)
en het Amerikaanse Department of Health and Human Services Centers for Disease Control
and Prevention (CDC) dat «inhalation» «of virus» de «main route» was die het virus nam, maar toch werd van Nederlanders nadien niet verlangd dat ze
op een juiste manier ventileerden, vooral bij bezoek thuis, waar de meeste besmettingen
plaats vonden, maar wel dat ze hun supermarktkarretje desinfecteerden. Ook daarna
werd nog lang volgehouden dat men op anderhalvemeter veilig was tegen besmetting,
wat in een slecht geventileerde ruimte niet het geval was. Hierdoor liepen mensen
met een kwetsbare gezondheid onnodig risico op besmetting en een ernstig verloop van
COVID-19 en ziekenhuisopname en overlijden. Deze leden willen kunnen nalopen hoe het
heeft kunnen gebeuren dat in adviezen en beleid het OMT zolang de verkeerde aanname
deed en gekoppeld daaraan de verkeerde adviezen gaf. Was het OMT eensgezind in het
afwijzen van aerogene transmissie als hoofdroute die het virus nam? Of was het verdeeld?

De leden van de PVV-fractie willen, indien de geluidsopnames niet openbaar gemaakt
worden, weten of de informatieplicht die voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet
dan niet in het geding is. Op basis van artikel 68 Grondwet dient een Kamerlid immers
geïnformeerd te worden opdat deze in staat is de democratische controle op het openbaar
bestuur uit te oefenen. Slechts indien de informatieplicht in strijd is met het belang
van de staat, mag informatie worden onthouden. Deze leden missen een juridische onderbouwing
waarom de Minister acht dat het «vrijuit kunnen spreken» valt onder het «belang van
de staat». Een wetenschapper die zijn inbreng doet op basis van wetenschappelijke
rapporten, hoeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Het «belang van de staat»
is toch iets veel zwaarwegender dan het borgen dat OMT-leden vrijuit kunnen spreken,
zoals de Minister nu stelt? Wat vreest de Minister als het gaat om het belang van
de staat als het gaat om het openbaar maken van de OMT-tapes? Een integer wetenschapper
heeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Graag ontvangen deze leden een uitgebreide
juridische onderbouwing van de Minister mocht hij voet bij stuk houden in het niet
willen openbaren van de OMT-tapes.

De leden van de PVV-fractie begrijpen dat de Minister de OMT-tapes wel ter beschikking
wil stellen aan de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Kan hij een juridische onderbouwing
geven waarom hij denkt dat de OMT-tapes wel ter beschikking te kunnen stellen aan
een commissie van Kamerleden en niet aan een enkel Kamerlid – eendachtig artikel 68
van de Grondwet?

Deze leden verzoeken een volledige reactie en beantwoording van de Minister van bovenstaande
situatie. Zij zijn het zat vragen niet beantwoord te krijgen met een afwezige, discutabele
of zeer matige onderbouwing. Kan de Minister zich herinneren dat de Minister-President
en de vakministers gedurende de coronapandemie, dat het toegeven van fouten zou gebeuren
tijdens de vele evaluaties die zouden volgen naar aanleiding van de coronacrisis?
Waarom wordt waarheidsvinding dan constant getraineerd door Wob- en Woo-verzoeken
te traineren, tot aan een rechtsgang en het betalen van dwangsommen aan toe om feiten
onder tafel te kunnen houden? Waar is de Minister in hemelsnaam mee bezig? Realiseert
de Minister zich dat controle van het beleid van de Minister door de Tweede Kamer
de kern van de verstandhouding tussen beiden is?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben met onvrede kennisgenomen van de reactie van de
Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer
over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen.

Genoemde leden vinden de ontstane situatie onacceptabel. De Kamer moet erop kunnen
vertrouwen dat zij ten alle tijden juist geïnformeerd wordt. Dat is niet gebeurd rondom
de audiobestanden van het OMT met betrekking tot de COVID-19-pandemie.

De Minister geeft in zijn brief aan de ontstane situatie te betreuren, maar daar kopen
deze leden niets voor. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij denkt het vertrouwen
te kunnen herstellen? Welke lessen zijn getrokken door de Minister om te voorkomen
dat dit nogmaals voorkomt.

Voorts vragen de leden van de SP-fractie in hoeverre de Minister de controle heeft
over zijn ministerie. Had de aangetroffen informatie niet veel eerder met de Kamer
gedeeld moeten worden?

Waarom heeft de Minister op deze ongelukkige wijze onjuiste informatie verstrekt en
waarom heeft de Minister zo passief zitten afwachten? Kan de Minister aangeven met
welke reden hij meerdere malen heeft aangegeven dat de opnames verwijderd waren, terwijl
dit helemaal niet zeker was? Waarom is dit niet preciezer nagegaan door functionarissen
van zijn ministerie? Kan de Minister dit uitgebreid toelichten?

De Minister heeft eerder aangegeven dat de ontdekte back up bestanden verwijderd moesten
worden, maar nu bewaard moeten blijven. Hoe verhoudt de argumentatie met het eerst
verwijden en het nu bewaren van ontdekte back-up bestanden zich met elkaar? In de
brief wordt toegelicht dat er onbedoeld en ongewild audiobestanden overgedragen zijn
als onderdeel van grote hoeveelheden relevante COVID-19-data en documenten ten behoeve
van openbaarmaking via de Woo. Waarom waren hier geen waarborgen voor ingebouwd, zo
vragen de leden van de SP-fractie. Zij vinden dit een slordige manier van het beheren
van belangrijke documenten. Welke waarborgen zijn hier nu wel voor ingebouwd?

Het RIVM is gevraagd per direct stappen te ondernemen en het CIB is verzocht om de
naleving aan te scherpen. Deze leden vragen de Minister of dit voldoende is. Welke
precieze waarborgen zijn ingesteld om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurt?

Er lopen reconstructies naar de te leren lessen met betrekking tot de corona pandemie
door de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en op termijn door een parlementaire
enquête. De leden van de SP-fractie vragen de Minister of de bewaarde bestanden toegankelijk
zijn voor deze twee reconstructies. Tot slot vragen zij hem of het achteraf niet slimmer
is om in de toekomst bij dergelijke grote gebeurtenissen zoveel mogelijk bestanden
te bewaren en te archiveren, zodat hier later lessen getrokken van kunnen worden.
Kan de Minister hierop reageren?

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

De leden van de PvdA-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de reactie van
de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer
over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Ze hebben nog enkele aanvullende
vragen. Wat gaat er nu gebeuren met de bewaarde opnames? Wat betekent dit incident
voor de informatieorganisatie binnen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport en richting de Minister? En welke lessen heeft de Minister getrokken uit dit
proces?

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
de stukken voor dit schriftelijk overleg en hebben hierover een aantal vragen aan
de Minister.

Deze leden willen de Minister erop wijzen dat zij op vrijdag 2 december 2022 per aangetekende
post een Woo-verzoek hebben ingediend voor het openbaar maken van de geluidsopnamen
van OMT-vergaderingen in de periode juni 2020 tot en met maart 2021. Heel graag vernemen
zij van de Minister of dit verzoek in goede orde ontvangen is en wat zijn reactie
op dit verzoek is.

Voorts wijzen de leden de Minister erop dat het opnemen en archiveren van de OMT-vergaderingen
geschiedt ten dienste van de Woo, teneinde als overheid transparantie te betrachten
over beleidskeuzes en de overwegingen daartoe. Deze leden vragen de Minister hoe hij
dat rijmt met zijn overweging de abusievelijk bewaarde opnamen nu niet vrij te geven
met als argument dat het «belang van de staat» en de «vrije gedachtenvorming» van
het OMT daarmee in het geding zou komen. Is het niet juist en per definitie in het
belang van de staat, en daarmee dus in het belang van de Nederlandse burgers, dat
het coronabeleid en de daartoe gemaakte overwegingen en keuzes openbaar worden gemaakt,
teneinde deze te kunnen evalueren en de Tweede Kamer in staat te stellen haar controlerende
taak naar behoren uit te voeren? Kan de Minister gefundeerd uiteenzetten op welke
manier het belang van de staat in gevaar zou komen door het openbaar maken van de
opnamen van betreffende OMT-vergaderingen? De leden van de Groep Van Haga-fractie
wijzen de Minister hierbij ook op artikel 68 van de Grondwet, welke bepaalt dat Kamerleden
het recht hebben op informatie en inlichtingen van ministers en staatssecretarissen.
Op welke manier acht de Minister het gerechtvaardigd dit recht te schenden?

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben, begeleidend aan het Woo-verzoek op
vrijdag 2 december jl., een aantal schriftelijke vragen ingediend en willen hierop
graag een reactie van de Minister. Tevens vragen zij de Minister hoe hij het argument
van het «belang van de staat» rijmt met het feit dat de leden van het OMT niet vallen
onder de classificatie (oud)ambtenaren en/of (oud)bewindspersoon, wat zou betekenen
dat de bijdrage van deze personen aan betreffende OMT-vergaderingen wel degelijk mag
worden vrijgegeven.

Tot slot willen de leden van de Groep Van Haga-fractie graag weten of de Minister
het niet verstandig acht voortaan geluidsopnamen van vergaderingen van welk overheidsorgaan
dan ook permanent te bewaren, complementair aan de schriftelijke verslagen die naar
aanleiding van deze opnamen worden opgetekend, teneinde een zo volledig mogelijk archief
op te bouwen. Zo kan ten alle tijden worden nagegaan welke beleidskeuzes op basis
van welke overwegingen en criteria zijn gemaakt en burger, kunnen Kamerleden en journalisten
hierin ten alle tijden inzicht krijgen, en kan hierover verantwoording kan worden
afgelegd.

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Het lid van de BBB-fractie heeft kennisgenomen van de reactie van de Minister op het
verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid
van opnames van OMT-vergaderingen. Uit de geschetste tijdlijn blijkt de omgang met
de audiobestanden niet zeer zorgvuldig is geweest.

Het lid van de BBB-fractie heeft de indruk dat er sprake is van grote werkdruk bij
de verantwoordelijke medewerkers. Kan de Minister daarop reflecteren? Het lid van
de BBB-fractie vraagt de Minister of de huidige manier van werken als het gaat om
het delen van informatie vanuit het OMT naar het niet erg ondoorzichtig is en fouten
in de hand werkt. Kan de Minister deze werkwijze vereenvoudigen?

Het lid van de BBB-fractie is van mening dat de audiobestanden beter bewaard kunnen
blijven en vraagt de Minister wat de reden is om ze te vernietigen. Ten slotte merkt
het lid van de BBB-fractie op dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient en
slecht is voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Deelt de Minister deze
stelling?

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

Het lid Omtzigt heeft kennisgenomen van de brief van de Minister. Hij dankt de Minister
voor het geven van transparantie over gemaakte werkafspraken tussen het Ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM, ook al kwam dit wat hem betreft
te laat. Het lid is teleurgesteld over het feit dat zo laat pas met de Kamer wordt
gedeeld dat er 29 audiobestanden bleken te zijn van 23 unieke OMT-vergaderingen en
dat het in 2021 al voor een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport duidelijk was dat er OMT-audiobestanden waren.

In de beantwoording van Kamervragen van 11 april 20222 wordt door de Minister het volgende aangegeven als antwoord op vraag 5: «Er zijn
geen audio-opnames beschikbaar van OMT-vergaderingen. De verslagen van het OMT zijn
vertrouwelijk». Graag ontvangt het lid Omtzigt toelichting op het feit dat uit de
recente brief blijkt dat in ieder geval een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport op de hoogte was van de opnames. Hoe kan het dan zijn dat de Minister
hiervan niet op de hoogte was bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april
en hoe reflecteert de Minister nu op dit gegeven antwoord?

Het lid Omtzigt constateert dat op 23 en 24 mei 2022 het CIB, de directie CIC en de
directie OBP op de hoogte waren van het feit dat er audiobestanden zijn. Klopt het
dat met deze audiobestanden opnames van de OMT-vergadering worden bedoeld? Het lid
Omtzigt leest namelijk dat deze audiobestanden bedoeld zijn ter ondersteuning van
de verslaglegging van OMT-vergaderingen. Hoe rijmt de Minister dit met het feit dat
hij in het debat van 24 mei 2022 stelde dat er geen geluidsopnames beschikbaar zijn?
Het lid Omtzigt constateert dat de Minister, in de beantwoording van de Kamervragen
op 11 april 2022, zonder enig voorbehoud stelde dat er geen audio-opnames beschikbaar waren. Het lid Omtzigt constateert tevens
dat op 24 mei 2022 de Minister tot drie keer toe met enig voorbehoud («voor zover
ik dat nu begrepen heb») aangaf dat ze niet beschikbaar zijn. Hoe reflecteert de Minister
op deze discrepantie?

Het lid Omtzigt vindt het opvallend te noemen dat de meeste audiobestanden betrekking
hebben op de periode tussen juni 2020 en maart 2021 en van de OMT-vergadering van
14 april geen geluidsopnamen (meer) zijn. Het lid Omtzigt is van mening dat het kabinet
enorm op de OMT-adviezen heeft geleund gedurende de coronacrisis en dat deze adviezen
hebben geleid tot besluitvorming met grote impact op de samenleving. Het lid Omtzigt
is dan ook benieuwd hoe de Minister, in het licht van het type overleg wat heeft plaatsgevonden
bij de OMT-vergaderingen, de classificatie van vertrouwelijkheid van de documenten
met verslaglegging van deze vergaderingen ziet?

Het lid Omtzigt verneemt graag van de Minister of een geluidsopname een archiefbescheiden
is als bedoeld in artikel 1c van de archiefwet. Indien het antwoord nee is, waarom
niet? Indien het antwoord ja is, wat is dan de vernietigingstermijn en op welke selectielijst
het staat? Graag ontvangt hij die selectielijst van de Minister.

Het lid Omtzigt verzoekt de Minister ook te bevorderen dat alle OMT-geluidsopnames
gewoon bewaard worden, temeer er geen woordelijk verslag gemaakt wordt en het verslag
dus niet in de plaats kan komen van het originele document.

Bij het debat over de staat van het hotspotarchief COVID-19 op 4 oktober jl. heeft
het lid Omtzigt de vraag gesteld om binnen twee maanden de selectielijsten te krijgen
van alle betrokken ministeries. Kan de Minister aangeven welke acties hij daarvoor
ondernomen heeft en waar die lijsten te vinden zijn? Kan hij per ministerie aangeven
wanneer hij hen gevraagd heeft de lijsten de publiceren en hoe die vraag is opgevolgd?

Het lid Omtzigt merkt op dat hij nu meerdere keren om deze lijsten gevraagd heeft
op grond van artikel 68 van de Grondwet en is van mening dat deze lijsten (van de
belangrijkste ministeries en van het RIVM) per ommegaande openbaar gemaakt dienen
te worden.

II. Reactie van de Minister

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (hierna: VWS) en het RIVM hebben
de gemaakte werkafspraken geanalyseerd en waar nodig aangescherpt. De vernieuwde werkafspraken
zien toe op de exports van data van het RIVM naar VWS die nog moeten plaatsvinden.
De data-exports tot en met februari 2022 zijn inmiddels afgerond. Met het RIVM is
afgesproken dat op alle data-exports, die plaatsvinden na deze periode, een extra
check op de kwaliteit van de data wordt gedaan. Bovendien zijn audiobestanden geen
onderdeel meer van data-exports van het RIVM naar VWS.

Genoemde leden lezen in de brief van 19 oktober jl.3 dat het niet mogelijk is om op bovengenoemd proces een handmatige beoordeling toe
te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit, omdat het gaat om
gemiddeld 500.000 documenten. Zij zijn dan ook benieuwd hoeveel fte’s op dit moment
worden ingezet bij het CIB, RIVM en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Wat was de stand van het aantal fte’s
voor 2020 en na 2020? Ook zijn deze leden benieuwd naar de totale uitvoeringskosten
voor de afhandeling van Woo-verzoeken over de aanpak van de coronacrisis tot nu toe.

De capaciteit voor de afhandeling van de Wet open overheid (Woo)-verzoeken (voorheen
Wob-verzoeken) is binnen VWS centraal belegd bij het kerndepartement. Wat COVID-19
betreft gaat het om zo’n 2,4 miljoen unieke documenten (peildatum 24 januari 2023)
– die krachtens de Woo zo snel mogelijk moeten worden verwerkt – en inmiddels meer
dan 400 Woo-verzoeken. Tot medio 2021 was hiervoor op het kerndepartement een cluster
ingericht binnen de directie Wetgeving en Juridische Zaken (WJZ). Vanaf medio 2021
is, in verband met de grote hoeveelheid informatieverzoeken als gevolg van COVID-19,
een tijdelijke programmadirectie Openbaarheid (PDO) opgericht om de hieraan gerelateerde
Woo-verzoeken af te handelen. Daarnaast verzorgt het team Informatieverzoeken Woo,
onderdeel van de programmadirectie Nafase Covid-19 (NC-19), de volledige informatievoorziening
aan PDO ten behoeve van de afhandeling van COVID-19-gerelateerde Woo-verzoeken. Zowel
PDO als NC-19 maken daarbij voornamelijk gebruik van extern ingehuurde capaciteit.
Bij de programmadirectie Openbaarheid werken eind 2022 in het totaal 125 medewerkers
aan het afhandelen van COVID-19 Woo-verzoeken. Bij de programmadirectie NC-19 werken
hieraan eind 2022 in het totaal 12 medewerkers. In de onderstaande tabel treft u het
aantal medewerkers – exclusief gedetacheerden – en bijbehorende uitgaven aan die betrekking
hebben op de afhandeling van de Woo-verzoeken als gevolg van COVID-19. In 2019 – voor
de COVID-19 crisis – werkten binnen het ministerie 12 medewerkers aan het afhandelen
van alle Woo-verzoeken voor een totale kostenpost van 828.000 euro.

Naast de bovengenoemde capaciteit bij de directies WJZ, PDO en NC-19 vergt het controleren
van te openbaren informatie ook inzet van medewerkers bij de overige onderdelen van
VWS.

Uitgaven interne medewerkers en externe inhuur afhandeling Wob/Woo verzoeken (COVID-19)1

Aantal interne medewerkers

Kosten externe inhuur

Totaal kosten interne medewerkers en externe inhuur

Totaal

2020

2021

2022

2020

2021

2022

2020

2021

2022

Totaal

Directie Wetgeving en Juridische Zaken en Programma directie Openbaarheid2

253

339.000

2.718.000

8.203.000

412.000

3.219.000

10.254.000

13.885.000

Programma directie Nafase COVID-19

430.000

1.940.000

1.673.000

430.000

1.940.000

1.673.000

4.043.000

Totaal afhandeling Wob/Woo-verzoeken

769.000

4.658.000

9.876.000

842.000

5.159.000

11.927.000

17.928.000

X Noot

Het betreffen hier personele kosten. ICT-kosten zijn hier niet in meegenomen.

X Noot

De programmadirectie Openbaarheid bestaat sinds 1 november 2021.

X Noot

Deze medewerkers zijn gedurende 2021 ingestroomd.

Inzet fte en uitgaven RIVM

Ook bij het RIVM is de capaciteit voor het afhandelen van WOO-verzoeken fors toegenomen.
Bij het RIVM gaat het om een netto dataset van ongeveer 3,7 miljoen documenten en
320 verzoeken.

RIVM

Peildatum

december

2019

2020

2021

2022

Uitgaven

Totaal fte1

Totaal bedragen

21.959

537.991

1.635.931

X Noot

Aantallen bij fte zijn naar boven tot gehele getallen afgerond.

Kan de Minister aangeven wat het openbaar maken van deze documenten en bestanden,
behalve transparantie, nog meer oplevert?

Op grond van de Woo zijn er verzoeken ingediend naar informatie. Het ministerie doet
alles wat in haar macht ligt om verzoekers van de gevraagde informatie te voorzien
binnen de kaders van de Woo. Met de openbaarmaking van documenten krijgen burgers
meer inzicht in hoe de overheid heeft geopereerd en hoe beslissingen van de overheid
tot stand zijn gekomen. VWS hecht eraan dat de gevraagde informatie door een verzoeker
voor de hele samenleving openbaar wordt.

Wanneer het gaat over de archivering van documenten en bestanden, en de openbaarmaking,
komt de Archiefwet, de Woo en voorheen de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) in beeld.
Kan de Minister een nadere toelichting geven op deze wetten? Wat zijn de overeenkomsten
en de verschillen? Hoe wordt voorkomen dat er tegenstrijdigheden ontstaan?

De Woo regelt, net als zijn voorganger (de Wob), de openbaarheid van overheidsinformatie
die (nog) berust bij overheidsorganisaties. Op basis van de Woo kan iedereen bij de
overheid publieke informatie opvragen. Dit betreft informatie over publieke taken
van de overheid, zoals besluiten die de overheid neemt. De overheid is verplicht deze
informatie te geven, maar kan weigeren op basis van de uitzonderingsgronden die zijn
genoemd in die wet.

De Archiefwet verplicht elke overheidsorganisatie om haar informatie duurzaam toegankelijk
te maken, te houden en te vernietigen wanneer de bewaartermijn is verlopen. De Archiefwet
zelf bevat geen bewaartermijnen. Deze worden per organisatie vastgelegd in selectielijsten.
De selectielijsten zijn openbaar. De Archiefwet en het Archiefbesluit leggen de procedure
vast voor het zorgvuldig opstellen en vaststellen van de selectielijsten. Tot slot
regelt de Archiefwet, naast de archivering, tevens de openbaarheid van informatie
die na 20 jaar door overheden is overgebracht naar archiefdiensten, zoals het Nationaal
Archief. Voor sommige documenten kan de openbaarheid voor nog korte of langere tijd
worden beperkt.

De enige gronden waarop de openbaarheid van overheidsarchieven nog beperkt mag worden
zijn de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, het belang van de Staat of zijn
bondgenoten of het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van betrokken
natuurlijke personen of rechtspersonen of van derden. In deze gevallen kunnen mensen
deze documenten nog niet of alleen op verzoek en onder voorwaarden worden ingezien.

Zodra overheidsinformatie is overgebracht naar een archiefbewaarplaats, zoals het
Nationaal Archief, is de Woo niet meer van toepassing en dan geldt alleen nog de Archiefwet.
Met de grond «voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van betrokken
natuurlijke personen of rechtspersonen of van derden» erkent de wetgever wel dat ook
na 20 jaar sommige weigeringsgronden van de Wob of Woo nog aan de orde kunnen zijn
(zie artikel 15, eerste lid, onderdeel c van de Archiefwet).

Tot slot zouden genoemde leden graag de antwoorden ontvangen op vragen die door de
Kamer zijn gesteld tijdens het dertigledendebat en die zijn doorgeleid naar de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog voor
het kerstreces de antwoorden ontvangt?

De vragen zijn door mij doorgeleid naar het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(OCW). Ik heb de Minister van OCW hierop gerappelleerd en deze heeft aangegeven de
vragen aan het eind van het eerste kwartaal van 2023 te beantwoorden.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

De leden van de PVV-fractie vragen de Minister of de zeer vergaande vrijheidbeperkende
maatregelen tijdens de coronacrisis waren gebaseerd op wetenschappelijke studies of
het gevolg waren van freewheelen, wat niet geheel ondenkbaar was in de beginfase omdat
het een nieuw virus betrof en er in het begin nog veel onduidelijk was. Het is deze
leden opgevallen dat later in de pandemie vrijheidbeperkende maatregelen nog lang
toegepast bleven ondanks dat deze wetenschappelijk waren achterhaald. Dit had grote
gevolgen voor de verspreiding van het virus en de vrijheidbeperkende maatregelen.
De grote-druppel-theorie met aanhoesten en ballistische boog en daaraan gekoppelde
«anderhalvemeter» werd bijvoorbeeld lang volgehouden, terwijl wetenschappelijke inzichten
dat het virus zich verspreidde via aerogene transmissie (het inademen van besmette
adem) al lang en breed mainstream geworden waren. In het voorjaar van 2020 raakten
in korte tijd een miljoen Nederlanders besmet. Zij konden nooit allemaal ondergeniest
of aangehoest zijn. Toch hield het OMT deze denkfout vol. Sinds mei 2021 stellen de
Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Amerikaanse Department of Health and Human Services Centers for Disease Control and Prevention (CDC) dat «inhalation» «of virus» de «main route» was die het virus nam, maar toch
werd van Nederlanders nadien niet verlangd dat ze op een juiste manier ventileerden,
vooral bij bezoek thuis, waar de meeste besmettingen plaats vonden, maar wel dat ze
hun supermarktkarretje desinfecteerden. Ook daarna werd nog lang volgehouden dat men
op anderhalvemeter veilig was tegen besmetting, wat in een slecht geventileerde ruimte
niet het geval was. Hierdoor liepen mensen met een kwetsbare gezondheid onnodig risico
op besmetting en een ernstig verloop van COVID-19 en ziekenhuisopname en overlijden.
Deze leden willen kunnen nalopen hoe het heeft kunnen gebeuren dat in adviezen en
beleid het OMT zolang de verkeerde aanname deed en gekoppeld daaraan de verkeerde
adviezen gaf. Was het OMT eensgezind in het afwijzen van aerogene transmissie als
hoofdroute die het virus nam? Of was het verdeeld?

Gedurende de coronapandemie is er veel onderzoek uitgevoerd om de effectiviteit van
maatregelenpakketten te onderbouwen en te evalueren. De actuele inzichten zijn steeds
meegewogen in de besluitvorming. De maatregelenpakketten die in de afgelopen jaren
zijn genomen, waren dan ook vanuit epidemiologisch oogpunt steeds effectief. Met betrekking
tot dit onderwerp heb ik de Kamer uitgebreid geïnformeerd in mijn brief van 11 november
20224. De adviezen van het OMT worden door alle leden van het OMT onderschreven. Indien
er verschil van inzicht is, is dit in het advies gemeld.

Openbaarmaking van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen achten genoemde leden
dan ook essentieel om inzicht te krijgen hoe de betreffende coronamaatregelen tot
stand zijn gekomen. Deze leden willen de Minister daarom opnieuw verzoeken de geluidsopnames
openbaar te maken en een juiste juridische onderbouwing te geven als hij dat niet
wil. Als de Minister persisteert in geheimhouden, is hij dan bereid de OMT-tapes vertrouwelijk
door Kamerleden te laten beluisteren? Zo nee, waarom niet? Deze leden ontvangen gaarne
een juridische onderbouwing van de Minister waarom hij de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
het hoogste orgaan van ons land, traineert in haar grondwettelijke recht op informatie
inzake artikel 68 van de Grondwet. De leden van de PVV-fractie willen, indien de geluidsopnames
niet openbaar gemaakt worden, weten of de informatieplicht die voortvloeit uit artikel
68 van de Grondwet dan niet in het geding is. Op basis van artikel 68 Grondwet dient
een Kamerlid immers geïnformeerd te worden opdat deze in staat is de democratische
controle op het openbaar bestuur uit te oefenen. Slechts indien de informatieplicht
in strijd is met het belang van de staat, mag informatie worden onthouden. Deze leden
missen een juridische onderbouwing waarom de Minister acht dat het «vrijuit kunnen
spreken» valt onder het «belang van de staat». Een wetenschapper die zijn inbreng
doet op basis van wetenschappelijke rapporten, hoeft toch niets te vrezen van openbaarmaking?
Het «belang van de staat» is toch iets veel zwaarwegender dan het borgen dat OMT-leden
vrijuit kunnen spreken, zoals de Minister nu stelt? Wat vreest de Minister als het
gaat om het belang van de staat als het gaat om het openbaar maken van de OMT-tapes?
Een integer wetenschapper heeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Graag ontvangen
deze leden een uitgebreide juridische onderbouwing van de Minister mocht hij voet
bij stuk houden in het niet willen openbaren van de OMT-tapes. De leden van de PVV-fractie
begrijpen dat de Minister de OMT-tapes wel ter beschikking wil stellen aan de Parlementaire
Enquêtecommissie Corona. Kan hij een juridische onderbouwing geven waarom hij denkt
dat de OMT-tapes wel ter beschikking te kunnen stellen aan een commissie van Kamerleden
en niet aan een enkel Kamerlid – eendachtig artikel 68 van de Grondwet?

In eerdere antwoorden5 op de vraag vanuit de Kamer om verstrekking van de verslagen van OMT-vergaderingen,
heb ik aangegeven dat het belang van de staat uit artikel 68 van de Grondwet zich
daartegen verzet. Hetzelfde geldt voor de audiobestanden. Er zijn afspraken gemaakt
over vertrouwelijkheid ten behoeve van het goed functioneren van het OMT en ter bescherming
van de OMT-leden en hun persoonlijke levenssfeer. Het respecteren van dergelijke afspraken
en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vallen onder de verschoningsgrond
«belang van de staat» uit artikel 68 Grondwet. Daarom kan ik de audiobestanden zowel
niet openbaar als vertrouwelijk met uw Kamer delen.

De parlementaire enquêtecommissie is nog niet van start gegaan. Zodra de parlementaire
enquêtecommissie van start gaat, ontvang ik een verzoek om informatie. Indien er een
verzoek wordt ingediend om de betreffende audiobestanden te ontvangen, dan bepaalt
art. 40 Wpe dat de enquêtecommissie – voor de periode nadat zij haar rapport heeft
aangeboden aan de Kamer – beperkingen kan stellen aan de openbaarheid van deze audiobestanden.
Doorgaans vinden ook daarover gesprekken tussen de commissie en het ministerie plaats.
Gedurende de enquête worden de audiobestanden niet openbaar. U kunt begrijpen dat
ik niet op dit verzoek vooruit kan lopen.

Graag verwijs ik u naar het aan uw Kamer aangeboden eerste en het tweede deelrapport
over de aanpak coronacrisis van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de kabinetsreacties
op deze deelrapporten.6
7
8
9 Waar bij het bestrijden van de COVID-19-crisis verkeerde inschattingen zijn gemaakt,
is reflectie – naast het overnemen van aanbevelingen – van belang.

Waarom wordt waarheidsvinding dan constant getraineerd door Wob- en Woo-verzoeken
te traineren, tot aan een rechtsgang en het betalen van dwangsommen aan toe om feiten
onder tafel te kunnen houden? Waar is de Minister in hemelsnaam mee bezig? Realiseert
de Minister zich dat controle van het beleid van de Minister door de Tweede Kamer
de kern van de verstandhouding tussen beiden is?

Van traineren is geen sprake. Integendeel, VWS doet er alles aan de Covid-19 gerelateerde
Woo-verzoeken zo snel en gericht mogelijk af te doen en zo veel mogelijk informatie
openbaar te maken binnen de kaders van de Wet open overheid (Woo). Sinds het begin
van 2020 heeft het Ministerie van VWS bijna € 18 mln. aan personele kosten gemaakt
voor het afhandelen van Woo-verzoeken die gaan over de COVID-crisis en er zijn momenteel
meer dan 135 medewerkers die hieraan werken om dit mogelijk te maken. Hierbij hecht
ik eraan te benadrukken dat VWS gebonden is aan de eisen die de Woo stelt. Het selecteren
en beoordelen van de documenten vergt veel capaciteit, te meer daar de grote omvang
van de dataset en de beheersbaarheid ervan in de huidige informatiehuishouding maken
dat veel werkzaamheden handmatig moeten worden uitgevoerd.

Ik betreur dat het niet altijd lukt om binnen de (door de rechter opgelegde) termijn
volledig aan Woo-verzoeken te voldoen en heb begrip voor de bezwaren daartegen. Dat
geldt ook voor de bezwaren tegen het verbeuren van dwangsommen. VWS stelt alles in
het werk om aan Woo-verzoeken zo spoedig mogelijk tegemoet te komen en het verbeuren
van dwangsommen te voorkomen.

Om ervoor te zorgen dat de door een groot aantal verzoekers gevraagde documenten zo
snel mogelijk openbaar worden gemaakt, werkt het ministerie met een gefaseerde Woo
– corona-aanpak. Dit houdt in dat er per onderwerp en per maand wordt beslist. Daarnaast
doe ik verzoeken direct af als dat mogelijk is.

De gefaseerde werkwijze is ingevoerd gelet op de grote hoeveelheid corona-gerelateerde
documenten (netto 2,4 miljoen documenten, peildatum 24 januari 2023) – die krachtens
de Woo zo snel mogelijk moeten worden verwerkt – en het grote aantal Wob-verzoeken
(inmiddels meer dan 400 in totaal).

Gelet op deze grote aantallen documenten is het helaas feitelijk onmogelijk om in
alle individuele zaken aan de termijnen te voldoen met de huidige capaciteit en middelen.
Prioritering van een individuele zaak brengt ook mee dat minder capaciteit beschikbaar
is voor de afhandeling van andere Woo-verzoeken, waarmee die verzoekers worden benadeeld.
VWS probeert daarom alle verzoekers zo gericht mogelijk van informatie te voorzien.
Zij zitten immers op relevante informatie te wachten.

Op de informatievoorziening aan de Kamer is niet de Woo, maar artikel 68 Grondwet
van toepassing.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

Zoals ik in mijn brieven van 19 oktober en 8 november jongstleden heb aangegeven,
heb ik naar aanleiding van deze gebeurtenissen het RIVM gevraagd per direct stappen
te ondernemen en is het CIB verzocht om het genoemde protocol en de naleving daarvan
aan te scherpen.

De directie NC-19 van VWS heeft gehandeld conform de werkafspraken tussen VWS en het
RIVM (i.e. het classificeren van OMT-materiaal als «OMT Vertrouwelijk»). Dit laat
onverlet dat binnen de directie NC-19 afspraken zijn gemaakt om sneller te escaleren
als er informatie(verzoeken) binnenkomen die niet passen binnen de bestaande werkafspraken.
Ik heb er vertrouwen in dat dit niet nog een keer voorkomt. Bovendien zijn audiobestanden
geen onderdeel meer van data-exports van het RIVM naar VWS.

Voorts vragen de leden van de SP-fractie in hoeverre de Minister de controle heeft
over zijn ministerie. Had de aangetroffen informatie niet veel eerder met de Kamer
gedeeld moeten worden?

Ik betreur het dat ik op eerdergenoemde verschillende momenten – zoals beschreven
in mijn brief van 19 oktober jl. – niet over deze informatie beschikte waardoor ik
deze op dat moment niet met u kon delen. Daarnaast benadruk ik nogmaals de hierboven
genoemde afspraken die ik binnen mijn ministerie heb gemaakt. Hierdoor wordt er in
geval van afwijkende (informatie)verzoeken sneller binnen het ministerie geëscaleerd
waardoor ook ik in staat ben om zo snel als mogelijk informatie met uw Kamer te delen.
Bovendien is er bij de voorbereiding van Kamerdebatten en de beantwoording van schriftelijke
Kamervragen doorgaans contact tussen beleidsdirecties van het kerndepartement en het
Centrum Infectiebestrijding van het RIVM. Het beheer van de COVID-gerelateerde datasets
ligt bij andere organisatieonderdelen van het RIVM en het kerndepartement. Mijn conclusie
op basis van deze gebeurtenissen is dat er noch binnen het RIVM noch binnen kerndepartement
voldoende contact geweest tussen de «beleidskant» en de «informatiekant». De nadere
uitwerking – zoals ik eerder aan u heb gemeld10 over de gemaakte afspraken binnen NC-19 – betekent in de praktijk dat binnen mijn
departement bij toekomstige beantwoording van vragen van uw Kamer nog meer gestuurd
zal worden op een zo optimaal mogelijke afstemming tussen en toetsing door zowel ambtenaren
van de «informatie-» als de «beleidskant».

Graag verwijs ik naar mijn reactie op uw hiervoor genoemde vraag.

Daarnaast refereer ik ook aan mijn brief van 8 november jongstleden waarin een tijdlijn
over de periode april tot en met oktober 2022 is opgenomen. Hierin heb ik mede toegelicht
dat op 24 mei 2022 het RIVM eerst aan VWS heeft gevraagd om een deel van de audiobestanden
te verwijderen uit het informatiesysteem VWS. Kort daarna werd VWS op dezelfde dag
door het RIVM verzocht om dit verzoek aan te houden. De reden voor het aanhouden van
dit verzoek was dat het RIVM vakinhoudelijk overleg wilde voeren over de vraag hoe
dit verzoek aan VWS vorm te geven. VWS heeft vervolgens op deze dag het RIVM gevraagd
hoe deze bestanden gevonden konden worden voor het geval deze bestanden toch verwijderd
zouden moeten worden en tevens laten weten dat er tot nader order geen actie ondernomen
zou hoeven worden. Zowel de functionaris van VWS als van RIVM hebben op dat moment
niet verder geëscaleerd in de eigen organisatie. Op 8 juni 2022 vraagt RIVM alsnog
aan VWS om de eerdergenoemde audiobestanden te verwijderen. De betreffende functionaris
van VWS heeft vanwege andere prioriteiten geen gevolg gegeven aan de gevraagde actie
om de bestanden te verwijderen en dit verzoek evenmin geëscaleerd binnen de directie
NC-19. Het RIVM vraagt op 4 oktober aan VWS om te controleren of er nog audiobestanden
in Informatiesysteem VWS staan. In het door VWS beheerde informatiesysteem heeft het
RIVM toegang tot de RIVM-informatie die zij hebben aangeleverd. Het RIVM kan ze hierin
niet vinden. VWS laat op 6 oktober 2022 het RIVM weten hoe deze audiobestanden kunnen
worden gevonden. Op dezelfde dag vraagt het RIVM aan VWS om 27 audiobestanden te verwijderen
die onbedoeld en ongewild in het bezit zijn van VWS. Na het volgen van het debat van
4 oktober 2022 – over de staat van het hotspotarchief COVID-19 – kreeg de betreffende
functionaris van VWS het vermoeden dat wat ik met uw Kamer gewisseld heb ten aanzien
van audiobestanden van het OMT niet klopte. Na het lezen van de e-mail van het RIVM
op 6 oktober 2022 heeft de functionaris van VWS geëscaleerd binnen VWS.

Op 8 november jongstleden heb ik in reactie op Kamervragen van het lid Hijink (SP)
toegelicht dat nu is gebleken dat er toch een aantal audiobestanden bewaard is, ik
besloten heb deze voorlopig te bewaren om geen voldongen feiten te creëren (Aanhangsel
Handelingen II 2022/23, nr. 663). In uw vraag benoemt u dat ik eerder aan uw Kamer zou hebben aangegeven dat bestanden
verwijderd moesten. In reactie hierop licht ik toe dat ik in eerdere correspondentie
met uw Kamer niet eerder heb aangegeven dat ik van plan was om deze bestanden te verwijderen.
Het is staand beleid om geen documenten (die onder de reikwijdte van een verzoek vallen)
te verwijderen als de Kamer erom vraagt of als er een Woo-verzoek is ingediend. Het
is overigens technisch niet altijd even eenvoudig om te garanderen dat een bepaald
bestand volledig verwijderd is, omdat de systemen zo zijn ingericht dat er verschillende
back-ups worden gemaakt tot en met een jaar terug.

In de brief wordt toegelicht dat er onbedoeld en ongewild audiobestanden overgedragen
zijn als onderdeel van grote hoeveelheden relevante COVID-19-data en documenten ten
behoeve van openbaarmaking via de Woo. Waarom waren hier geen waarborgen voor ingebouwd,
zo vragen de leden van de SP-fractie. Zij vinden dit een slordige manier van het beheren
van belangrijke documenten. Welke waarborgen zijn hier nu wel voor ingebouwd?

Voor de afhandeling van verzoeken op grond van de Woo draagt het RIVM relevante COVID-19-informatie
en -documentatie over aan VWS. De overdracht vindt periodiek plaats via een geautomatiseerd
proces van het verzamelen van relevante COVID-19 informatie. Het gaat hierbij om grote
volumes. Per overdracht gaat het gemiddeld om 500.000 documenten. Het is niet mogelijk
om daar een handmatige beoordeling op toe te passen binnen de gegeven hoeveelheid
middelen en capaciteit. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om publieke middelen
doelmatig te besteden.

Sinds oktober 2022 hebben VWS en het RIVM de gemaakte werkafspraken onder de loep
genomen en waar nodig aangescherpt. De data-exports van RIVM naar VWS zijn compleet
t/m februari 2022 en staan in het informatiesysteem VWS. Met het RIVM is afgesproken
dat op alle data-exports na deze periode een extra check op de kwaliteit wordt gedaan.
Bovendien zijn audiobestanden geen onderdeel meer van data-exports van RIVM naar VWS.

De audiobestanden van het OMT worden door het CIB op een aparte netwerkschijf bewaard
die bekend is bij de informatiespecialisten. Deze aparte afgeschermde locatie is alleen
toegankelijk voor medewerkers die vanuit hun functie met de bestanden moeten werken
conform protocol. Zodra het schriftelijke verslag definitief is vastgesteld, worden
de audiobestanden door het CIB vernietigd. Het proces aan de kant van het RIVM is
aangepast zodat er geen OMT-audiobestanden meer worden uitgewisseld met VWS.

Op basis van de wettelijke grondslag (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) kan
de OVV dergelijke informatie opvragen. De OVV legt zelf verantwoording af over zijn
onderzoeken.

De parlementaire enquêtecommissie komt – nadat zij geïnstalleerd is – met een verzoek
om informatie. Indien er een verzoek wordt ingediend om de betreffende audiobestanden
te ontvangen, dan bepaalt art. 40 Wpe dat de enquêtecommissie – voor de periode nadat
zij haar rapport heeft aangeboden aan de Kamer – beperkingen kan stellen aan de openbaarheid
van deze audiobestanden. Doorgaans vinden ook daarover gesprekken tussen de commissie
en het ministerie plaats. Informatie die door een commissie opgevraagd wordt, wordt
tijdens de enquête niet openbaar gemaakt.

Tot slot vragen zij hem of het achteraf niet slimmer is om in de toekomst bij dergelijke
grote gebeurtenissen zoveel mogelijk bestanden te bewaren en te archiveren, zodat
hier later lessen getrokken van kunnen worden. Kan de Minister hierop reageren?

Voor dergelijke grote gebeurtenissen zoals corona bestaat de systematiek van de hotspot
en deze wordt door VWS hiervoor toegepast. Een hotspot is een gebeurtenis of kwestie
die leidt tot een opvallende of intensieve interactie tussen overheid en burgers of
tussen burgers onderling. Het gaat om zaken die veel maatschappelijke beroering veroorzaken.
Door te archiveren met behulp van het instrument hotspot wordt het mogelijk om documenten
die in de reguliere situatie voor vernietiging in aanmerking komen toch blijvend te
bewaren. Dit is om reconstructies mogelijk te maken.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

Wat gaat er nu gebeuren met de bewaarde opnames?

Zoals ik eerder in de beantwoording van dit schriftelijk overleg heb toegelicht, heb
ik – nu is gebleken dat er toch een aantal audiobestanden bewaard is – besloten deze
voorlopig te bewaren om geen voldongen feiten te creëren. Het is staand beleid om
geen documenten (die onder de reikwijdte van het verzoek vallen) te verwijderen als
de Kamer erom vraagt of als er een Woo-verzoek is ingediend.

Wat betekent dit incident voor de informatieorganisatie binnen het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en richting de Minister?

Binnen VWS is de informatievoorziening om corona-gerelateerde Woo-verzoeken te beantwoorden
separaat belegd binnen de programmadirectie NC-19. In het kader van deze informatievoorziening
hebben VWS en het RIVM samengewerkt. Om incidenten in de toekomst te voorkomen heeft
de informatieorganisatie van het RIVM de protocollen aangescherpt. Dit betekent dat
audiobestanden van het OMT op een aparte afgeschermde locatie bewaard worden en dat
deze – na het vaststellen van het verslag – binnen een werkweek vernietigd worden.
Verder zijn binnen de directie NC-19 afspraken gemaakt om sneller te escaleren als
er verzoeken binnenkomen die niet passen binnen de bestaande werkafspraken.

En welke lessen heeft de Minister getrokken uit dit proces?

Bij de voorbereiding van Kamerdebatten en de beantwoording van schriftelijke Kamervragen
is er doorgaans contact tussen beleidsdirecties van het kerndepartement en het Centrum
Infectiebestrijding van het RIVM. Het beheer van de COVID-gerelateerde datasets ligt
bij andere organisatieonderdelen van het RIVM en het kerndepartement. Mijn conclusie
op basis van deze gebeurtenissen is dat er noch binnen het RIVM noch binnen kerndepartement
voldoende contact geweest tussen de «beleidskant» en de «informatiekant». Hiervoor
heb ik toegelicht dat de nadere uitwerking – zoals ik eerder aan u heb gemeld11 over de gemaakte afspraken binnen NC-19 – in de praktijk betekent dat binnen mijn
departement bij toekomstige beantwoording van vragen van uw Kamer nog meer gestuurd
zal worden op een zo optimaal mogelijke afstemming tussen en toetsing door zowel ambtenaren
van de «informatie-» als de «beleidskant».

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga

Op 5 december 2022 heeft het Ministerie van VWS het Woo-verzoek van de Groep Van Haga
per post ontvangen. Op 13 december jongstleden heeft het Ministerie van VWS de ontvangst
van het verzoek per post bevestigd. Daarbij heeft het ministerie gebruik gemaakt van
het adres dat vermeld stond op het Woo-verzoek. Helaas is deze ontvangstbevestiging
enkele dagen later per post retour gekomen vanwege onjuiste adressering. Vervolgens
heeft het ministerie op 19 december jongstleden de ontvangstbevestiging gemaild naar
de heer Van Haga. Het ministerie heeft het Woo-verzoek in behandeling. Naar verwachting
zullen hier nog enkele weken voor nodig zijn.

In eerdere antwoorden12 op de vraag vanuit de Kamer om verstrekking van de verslagen van OMT-vergaderingen,
heb ik aangegeven dat het belang van de staat uit artikel 68 van de Grondwet zich
daartegen verzet. Hetzelfde geldt voor de audiobestanden. Er zijn afspraken gemaakt
over vertrouwelijkheid ten behoeve van het goed functioneren van het OMT en ter bescherming
van de OMT-leden en hun persoonlijke levenssfeer. Het respecteren van dergelijke afspraken
en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vallen onder de verschoningsgrond
«belang van de staat» uit artikel 68 Grondwet. Daarom kan ik de audiobestanden niet
met uw Kamer delen.

Het opnemen en archiveren van de OMT-vergaderingen geschiedt niet ten dienste van
de Woo.

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben, begeleidend aan het Woo-verzoek op
vrijdag 2 december jl., een aantal schriftelijke vragen ingediend en willen hierop
graag een reactie van de Minister.

Ik verwijs u hierbij naar mijn reactie op uw schriftelijke vragen van 2 december jongstleden
die gelijktijdig met de beantwoording van dit schriftelijk overleg wordt verstuurd
(Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 1416).

Tevens vragen zij de Minister hoe hij het argument van het «belang van de staat» rijmt
met het feit dat de leden van het OMT niet vallen onder de classificatie (oud)ambtenaren
en/of (oud)bewindspersoon, wat zou betekenen dat de bijdrage van deze personen aan
betreffende OMT-vergaderingen wel degelijk mag worden vrijgegeven.

Ik verwijs u hierbij naar mijn voorgaande antwoord op uw vraag waarin ik inga op verstrekking
van de audiobestanden en het belang van de staat.

Deze vraag heb ik doorgeleid naar de Minister van OCW. De Minister van OCW heeft aangegeven
deze vraag aan het eind van het eerste kwartaal van 2023 te beantwoorden, samen met
de nog openstaande vragen uit het dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief
COVID-19 van 4 oktober 2022.

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Het lid van de BBB-fractie heeft de indruk dat er sprake is van grote werkdruk bij
de verantwoordelijke medewerkers. Kan de Minister daarop reflecteren?

Zeker tijdens de hoogtepunten van de coronacrisis hebben medewerkers van zowel VWS
als het RIVM enorme werkdruk ervaren. Mede hierdoor zijn er onvolkomenheden in bepaalde
werkprocessen ontstaan die zowel het ministerie als het RIVM inmiddels hersteld hebben
zoals ik in mijn voornoemde reacties op uw vragen in dit schriftelijk overleg heb
toegelicht.

Het lid van de BBB-fractie vraagt de Minister of de huidige manier van werken als
het gaat om het delen van informatie vanuit het OMT naar het niet erg ondoorzichtig
is en fouten in de hand werkt. Kan de Minister deze werkwijze vereenvoudigen?

Het proces aan de kant van het RIVM is aangepast zodat er geen OMT-audiobestanden
meer worden uitgewisseld met VWS. De vernieuwde werkwijze is niet verder te vereenvoudigen.
Wat betreft het delen van informatie vanuit het OMT is het zo dat er geen informatie
(zoals stukken, bijlagen, verslagen en notities) worden gedeeld. Alleen de OMT-adviezen
aan het BAO (Bestuurlijk Afstemmingsoverleg) zijn openbaar.

Het lid van de BBB-fractie is van mening dat de audiobestanden beter bewaard kunnen
blijven en vraagt de Minister wat de reden is om ze te vernietigen.

Op 8 november jongstleden heb ik in reactie op Kamervragen van het lid Hijink (SP)
toegelicht dat nu is gebleken dat er toch een aantal audiobestanden bewaard is, ik
besloten heb deze voorlopig te bewaren om geen voldongen feiten te creëren. Het is
staand beleid om geen documenten (die onder de reikwijdte van een verzoek vallen)
te verwijderen als de Kamer erom vraagt of als er een Woo-verzoek is ingediend. Het
is overigens technisch niet altijd even eenvoudig om te garanderen dat een bepaald
bestand volledig verwijderd is, omdat de systemen zo zijn ingericht dat er verschillende
back-ups worden gemaakt tot en met een jaar terug.

Ten slotte merkt het lid van de BBB-fractie op dat deze situatie geen schoonheidsprijs
verdient en slecht is voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Deelt de Minister
deze stelling?

In mijn brief van 19 oktober jongstleden heb ik u geïnformeerd dat helaas duidelijk
is geworden dat er, in tegenstelling tot wat ik uw Kamer meerdere keren heb gemeld,
toch audiobestanden van OMT-vergaderingen aanwezig bleken te zijn binnen mijn departement.
Zoals ik eerder heb genoemd betreur ik deze situatie. Helaas is dit het gevolg geweest
van een grotendeels geautomatiseerd proces. Het doel van dit proces is juist om zo
transparant als mogelijk te zijn over het handelen van het ministerie over de coronacrisis.

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

In de beantwoording van Kamervragen van 11 april 202213 wordt door de Minister het volgende aangegeven als antwoord op vraag 5: «Er zijn
geen audio-opnames beschikbaar van OMT-vergaderingen. De verslagen van het OMT zijn
vertrouwelijk». Graag ontvangt het lid Omtzigt toelichting op het feit dat uit de
recente brief blijkt dat in ieder geval een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport op de hoogte was van de opnames. Hoe kan het dan zijn dat de Minister
hiervan niet op de hoogte was bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april
en hoe reflecteert de Minister nu op dit gegeven antwoord?

Ik verwijs u naar mijn brief van 8 november jongstleden waarin een tijdlijn is opgenomen
over de periode april tot en met oktober 2022 over de audiobestanden van OMT-vergaderingen.
Hierin is terug te vinden op welke momenten er tussen en binnen het RIVM en het kerndepartement
van VWS informatie over dit onderwerp is gedeeld.

Bij de voorbereiding van Kamerdebatten en de beantwoording van schriftelijke Kamervragen
is er herhaald contact tussen beleidsdirecties van het kerndepartement en het CIB
van het RIVM. Het beheer van de COVID-gerelateerde datasets ligt bij andere organisatieonderdelen
van het RIVM en het kerndepartement. Mijn conclusie op basis van deze gebeurtenissen
is dat er noch binnen het RIVM noch binnen kerndepartement voldoende contact is geweest
tussen de «beleidskant» en de «informatiekant». Hiervoor heb ik toegelicht dat de
nadere uitwerking – zoals ik eerder aan u heb gemeld14 over de gemaakte afspraken binnen NC-19 – in de praktijk betekent dat binnen mijn
departement bij toekomstige beantwoording van vragen van uw Kamer nog meer gestuurd
zal worden op een zo optimaal mogelijke afstemming tussen en toetsing door zowel ambtenaren
van de «informatie-» als de «beleidskant».

De directie Organisatie, Bedrijfsvoering en Personeel (OBP), de programmadirectie
COVID-19 Informatie & Coördinatie (CIC) en het CIB waren op de door u genoemde data
van 23 en 24 mei 2022 niet op de hoogte van de situatie dat er onbedoeld audiobestanden
van OMT-vergaderingen in de data-export van het RIVM naar VWS zaten en in het informatiesysteem
VWS terecht zijn gekomen. Voor de overige contactmomenten en escalatie binnen zowel
het RIVM als VWS verwijs ik naar de betreffende tijdlijn van 8 november jongstleden.

Hoe rijmt de Minister dit met het feit dat hij in het debat van 24 mei 2022 stelde
dat er geen geluidsopnames beschikbaar zijn? Het lid Omtzigt constateert dat de Minister,
in de beantwoording van de Kamervragen op 11 april 2022, zonder enig voorbehoud stelde
dat er geen audio-opnames beschikbaar waren. Het lid Omtzigt constateert tevens dat
op 24 mei 2022 de Minister tot drie keer toe met enig voorbehoud («voor zover ik dat
nu begrepen heb») aangaf dat ze niet beschikbaar zijn. Hoe reflecteert de Minister
op deze discrepantie?

In de wetenschap dat tijdens de COVID-crisis een enorme hoeveel documenten is gecreëerd,
heb ik inderdaad op 24 mei een voorbehoud gemaakt in mijn formuleringen ter zake.
Met de kennis van nu stel ik vast dat het meer passend zou zijn geweest als ik dat
ook bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april 2022 gedaan zou hebben.

Alle informatie – behalve de adviezen van het OMT – die betrekking heeft op de OMT-vergaderingen
wordt niet openbaar gemaakt. De afspraken hierover zijn reden om een beroep te doen
op het belang van de staat uit artikel 68 Grondwet. Zowel de toenmalig Minister van
VWS als ik hechten veel waarde aan deze vertrouwelijkheid aangezien dit vrije gedachtenvorming
mogelijk maakt en daarmee gedragen advies.

Zoals ik u in mijn eerdere beantwoording op 25 mei 2022 heb laten weten, klopt het
dat geluidopnamen in beginsel onder de Archiefwet vallen. Omdat het in het geval van
de OMT-vergaderingen om geluidsopnamen gaat die alleen voor gebruik door het secretariaat
zijn ter ondersteuning van de concept verslaglegging, archiveert het RIVM de vastgestelde
verslagen en niet de geluidsopnamen. Deze worden in dit geval niet als archiefbescheiden
beschouwd omdat de opnamen alleen door het secretariaat worden gebruikt voor het maken
van het concept verslag en niet verder worden gedeeld.15 Om die reden worden de geluidsopnamen tijdelijk bewaard op een aparte afgeschermde
locatie. De vastgestelde, definitieve verslagen zijn uiteindelijk te bewaren archiefbescheiden.
Op de verslaglegging van het OMT is de reguliere selectielijst van het RIVM (2004)
van toepassing. Deze heb ik als bijlage bij mijn brief van 3 november jongstleden
aan de Tweede Kamer doen toekomen bij de beantwoording van de vragen die gesteld zijn
tijdens het dertigledendebat van 4 oktober 2022. In deze brief heb ik tevens aangegeven
welke documenten van OMT-vergaderingen in het zogenaamde hotspotarchief van het RIVM
worden opgenomen.16

Ten aanzien van uw vraag om alle geluidsopnames van OMT-vergaderingen te bewaren,
verwijs ik u naar mijn reactie op uw vraag of geluidsopnames archiefbescheiden zijn.

Ik heb bij mijn brief van 3 november 2022 de reguliere selectielijsten van VWS en
het RIVM aan de Tweede Kamer doen toekomen, evenals de hotspotlijst van VWS (inclusief
het RIVM) en de afbakeningsdocumenten 1 en 2.17 Daar uw vraag ook op andere ministeries betrekking had, heb ik deze op 6 oktober
2022 doorgeleid naar de Minister van Algemene Zaken. Op 20 oktober 2022 heb ik uw
vraag door tussenkomst van de interdepartementale Programmadirectie Evaluatie en Verantwoording
COVID-19 doorgeleid naar de Minister van Financiën, de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en naar de Minister van Justitie en Veiligheid. De opvolging is
aan deze ministeries en dit is onder hun aandacht gebracht.

Vastgestelde selectielijsten van de ministeries zijn openbaar en op de website van
het Nationaal Archief terug te vinden. Van het voornemen om een selectielijst vast
te stellen wordt vooraf aankondiging gedaan in de Staatscourant. De vaststelling van
selectielijsten gebeurt met inachtneming van de Algemene Wet Bestuursrecht; selectielijsten
staan gedurende 6 weken open voor de indiening van zienswijzen. Een vastgestelde selectielijst
wordt gepubliceerd in de Staatscourant. Hotspotlijsten van ministeries worden vastgesteld
door het Strategisch Informatie Overleg (SIO). Het SIO bestaat uit de Algemeen Rijksarchivaris,
de verantwoordelijke voor de informatiehuishouding van de zorgdrager en een extern
deskundige. Hotspotlijsten worden na vaststelling gepubliceerd op de website van het
Nationaal Archief. Het afbakeningsdocument heeft een intern karakter binnen het ministerie
en is bedoeld als hulpmiddel om te concretiseren waar de hotspot voor het betreffende
ministerie uit bestaat. Graag verwijs ik u ook naar mijn voorgaande antwoord.

Download

Ondertekenaars

,
Eerste ondertekenaar
B.M.G. Smals, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Mede ondertekenaar
M. Heller, adjunct-griffier

Bijlagen

Bijlage Download bestand: Beslisnota inzake Antwoorden op vragen commissie over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (Kamerstuk 25295-1965) (PDF)