Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Sahla aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, over het bericht "Veel mis in de thuiszorg: 'Ze wisten niets van medicatie, maar declareerden wel 49.000 euro'".
2 Vragenuur: Vragen Sahla
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 28
Te raadplegen sinds
2023-01-23Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 28
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Sahla aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, over het bericht "Veel mis in de thuiszorg: 'Ze wisten niets van medicatie, maar declareerden wel 49.000 euro'".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Hij vervangt de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Mevrouw Sahla van D66 heeft een mondelinge vraag aan de minister. Ik geef het woord aan mevrouw Sahla van D66.
Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als D66 staan wij achter de beweging van dit kabinet om het langer thuis wonen in de eigen omgeving te stimuleren. De richting van de zorgakkoorden die er nu liggen, het Integraal Zorgakkoord en het WOZO, zijn hiervoor van groot belang. We zien dat de zorgvraag de komende tijd alleen maar toe zal nemen, onder andere door de vergrijzing. Om de beweging naar de zorg op de juiste plek te kunnen maken, is het cruciaal dat de zorg in de eerste lijn op orde is. De thuiszorg speelt hierin een belangrijke rol. Het is essentieel dat de kwaliteit en de continuïteit van deze zorg goed geregeld zijn. Daarom maak ik me zorgen over de berichtgeving in het AD waarin wordt aangegeven dat veel kleine aanbieders in Den Haag geen goede zorg zouden leveren en te veel zorg in rekening zouden brengen.
Het is belangrijk dat patiënten en cliënten ervan uit kunnen gaan dat de zorg die zij ontvangen goed is. Daarom vraag de minister in hoeverre er sprake is van een landelijke trend als het gaat om fraude in de zorg. Hoeveel fraudemeldingen worden er per jaar gedaan? Zien we een stijging? Welke wettelijke instrumenten heeft de minister om fraude aan te pakken en zijn die er voldoende? Zouden bijvoorbeeld een vergunningsplicht of een verbreding daarvan voor de thuiszorg bij kunnen dragen aan de aanpak? We wachten als Kamer al een langere tijd op de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Wanneer komt deze wet naar de Kamer?
De voorzitter:
Dank u wel. Ook hartelijk welkom trouwens aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Het woord is aan de minister.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik ken de zorg als een sector met zeer betrokken, integere en deskundige zorgaanbieders die we met onze zorgvraag kunnen vertrouwen, maar helaas zijn er ook personen die enkel handelen vanuit eigen financiële belangen en die misbruik maken van zorggelden. Het is noodzakelijk dat we ingrijpen wanneer deze personen misbruik maken van de collectieve middelen en de belangen van patiënten en cliënten en de zorg in het algemeen schaden. Het bestrijden van niet-integere zorgaanbieders vraagt om een gerichte en effectieve aanpak door alle betrokken partijen. Zoals u zich realiseert, valt dit normaal gesproken in het dossier van de minister voor Langdurige Zorg en Sport — de vraag is ook aan haar gesteld — maar zij is op dit moment afwezig. Ik neem dus waar.
Dan de respons op de vragen, allereerst ten aanzien van de landelijke trend. Als we kijken naar de situatie van de afgelopen jaren, zien we dat in 2021 ten opzichte van 2020 het aantal dossiers met vastgestelde fraude is toegenomen van 297 naar 649. Het bedrag van de vastgestelde fraude is afgenomen van 34 miljoen naar 17 miljoen. Dat is onvoldoende om op basis daarvan al de conclusie te trekken dat de overall fraude als het gaat om de financiële aanpak is verminderd. Het is erg lastig aan te tonen en onderzoeken — dat geven ook de zorgverzekeraars aan — zijn gewoon complex.
De vervolgvraag die hierbij gesteld werd, was wat de wettelijke mogelijkheden zijn en hoe het staat met de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Dat wetsvoorstel is nu in internetconsultatie. De verwachting is dat de minister Helder het in het tweede kwartaal van volgend jaar naar de Kamer zal sturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sahla.
Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Voor mij persoonlijk, maar ook voor D66 is het van groot belang dat de positie van de patiënt in het stelsel goed geregeld is. Ik heb zelf gezien dat de aanwezigheid van een onafhankelijke cliëntondersteuner bij de intake voor de Wlz en de Wmo kan helpen om het belang van de cliënt voorop te stellen. Ik vraag de minister daarom hoe onafhankelijke cliëntondersteuning een rol kan spelen bij het voorkomen van situaties zoals die in het artikel. Hoe kan onafhankelijke cliëntondersteuning beter geregeld worden in het zorgstelsel? Ook meer samenwerking in plaats van concurrentie in de zorg zou wat D66 betreft kunnen helpen om dergelijke praktijken te voorkomen.
Tot slot. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze samenwerking tot stand komt en dat de afspraken hierover in het Integraal Zorgakkoord en de WOZO snel en goed uitgevoerd gaan worden? Want geld voor de zorg moet inderdaad naar de zorg.
Minister Kuipers:
Minister Helder en ik delen volledig dat geld voor de zorg naar de zorg moet. Die onafhankelijke cliëntondersteuning is een van de mogelijkheden. Het is wel een indirecte en geen eenvoudige, dus het is ook niet helemaal duidelijk wat de exacte impact zou zijn op het terugdringen van fraude in de zorg.
Ik kom ook nog even terug op de vraag die eerder gesteld is over andere mogelijkheden om dit aan te pakken. Een optie, die ook al eerder met de Kamer is besproken, is om alle organisaties, dus ook de kleine, vergunningsplichtig te maken. Dat gaat gepaard met een sterke toename van de registratielast en het blijft de vraag of dat dusdanig onderscheidend is dat je de fraude in de zorg daarmee verder zou terugdringen. Maar het zou inderdaad wel een mogelijkheid zijn voor controle aan de voorkant en het intrekken van een vergunning.
Een andere optie, waar minister Helder op dit moment op heeft ingezet, is een pilot voor gezamenlijke screening door zorgverzekeraars, IGJ, NZa en VWS.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik heb geen vragen meer. Ik dank de minister. Dank je wel.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Sahla, voor het stellen van de mondelinge vraag. Er is een aantal vervolgvragen. Graag bondig. Allereerst de heer Hijink, van de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, als u en ik vanmiddag een thuiszorgorganisatie willen beginnen, dan kan dat. Dan hoeven we ons alleen maar in te schrijven en kunnen we morgen beginnen met het declareren van onze rekeningen. Daar gaat het natuurlijk al mis. Sinds de marktwerking is ingevoerd, mag je heel veel winst maken in de zorg. In het artikel komen sommetjes voorbij van thuiszorgorganisaties die op vier ton omzet twee ton winst maken. Dat is natuurlijk krankzinnig. De SP zegt al heel lang dat je de winsten in de zorg moet stoppen. Mijn vraag is: wanneer gaat deze minister de winsten in de zorg stoppen zodat elke euro die voor de zorg bedoeld is ook daadwerkelijk aan de zorg wordt besteed?
Minister Kuipers:
Dit gaat in op de specifieke voorbeelden zoals in dat artikel genoemd. Dat gaat om frauduleuze organisaties. Ik heb al aangegeven dat minister Helder op een aantal terreinen bezig is om te proberen om die juist aan te pakken en daarmee deze excessieve winsten, deze feitelijk frauduleus verkregen bedragen en financiën zo veel mogelijk in te dammen. Dat is een complexe zaak. Maar ik heb net één punt benoemd waarop zij inzet: een pilot voor gezamenlijke screening door zorgverzekeraars, IGJ, NZa en VWS.
Mevrouw Agema (PVV):
Die woekerwinsten worden ook volkomen illegaal gemaakt in de zorg, maar dat is misschien een punt voor een ander moment. Jaar in, jaar uit zien wij dus criminelen die de zorg leegeten en ook slachtoffers maken, die dus niet de zorg krijgen die ze wel heel erg nodig hebben. Wat mij nou verbaast, is dat beide ministers dit jaar de zwarte lijst hebben opgeheven omdat ze die zogenaamd niet meer nodig hadden. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij denkt dat die zwarte lijst niet meer nodig was als wij criminelen hebben die instellingen aflopen, die zelf instellingen beginnen, die tegen de lamp lopen en een keertje niet tegen de lamp lopen, maar die iedere keer weer bezig zijn om de zorg leeg te plunderen, te bestelen en die mensen van hun zorg beroven?
Minister Kuipers:
Ik deel het geheel met mevrouw Agema dat dit een heel complex issue is en dat mensen eenvoudig onder allerlei situaties en met weer andere organisaties en andere namen terug kunnen komen, zoals dat ook weergegeven wordt in het krantenartikel waaraan gerefereerd is. Een van de opties waarmee we daarop inzetten, is het wetsvoorstel Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, de Wbsrz. Dat gaat specifiek over gegevensdeling, ook in het kader van fraude, en het daarmee versterken van de toezichthouders en het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Er wordt dus veel op ingezet. Ik ben het geheel met mevrouw Agema eens dat we er eens te meer voor moeten zorgen dat we de fraude aan de voorkant terugdringen, maar ook dat mensen die eenmalig frauduleus gehandeld hebben vervolgens gewoon in beeld blijven om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, zoals in zo'n krantenartikel wordt aangegeven.
De heer Mohandis (PvdA):
Wij spreken hier in de Kamer al langer over de fraudepraktijken van dit soort clubs, die vooral uit zijn op het vullen van zakken in plaats van het verzorgen van mensen. We hebben al eerder gevraagd hoe het kan dat verzorgenden zonder diploma of soms met een vervalst diploma nog steeds gewoon werk kunnen doen waar ze helemaal niet voor gekwalificeerd zijn. We hebben toen ook de concrete suggestie gedaan om thuiszorginstellingen en instellingen in de jeugdzorg niet te laten kijken naar diploma's maar naar een DUO-registratie. Check of iemand echt gekwalificeerd is voor dat werk. Dat gebeurt maar niet. Dat wordt allemaal overgelaten aan de markt en die markt werkt niet in de deze sector.
Minister Kuipers:
Dan kom ik even terug op het antwoord dat ik al gaf over de optie om ervoor te zorgen dat iedere organisatie vergunningsplichtig is, ook die met maximaal negen medewerkers. Dan kun je daar alle eisen aan stellen. Daar is nu niet voor gekozen vanwege de combinatie tussen registratielast en daadwerkelijke overall omvang. Dat blijft een continue overweging. Mochten de ingezette activiteiten, zoals onder andere die pilot, onvoldoende opleveren, dan is aanvullende actie nodig. Dan is één optie een vergunningsplicht voor iedereen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij kunnen wel allemaal met elkaar schande roepen als er frauduleuze praktijken ontstaan. Het is ook goed dat we daar allemaal schande om roepen. Laat daar geen misverstand over bestaan, maar we zien het natuurlijk in de hele zorg. Het wordt mensen wel heel makkelijk gemaakt om eigen zorgbureautjes op te richten. De heer Hijink verwees daar terecht naar. Maar als je directeur of bestuurder bent, mag je jezelf volgens de Wet normering topinkomens bijvoorbeeld ook een salaris geven van meer dan €111.000 per jaar. Nou is mijn vraag aan de minister of we dat soort maximale vergoedingen ook niet zouden moeten verlagen.
Minister Kuipers:
Laat ik daar nu even niet op vooruitlopen. Ik sta hier nu ook even namens minister Helder, dus ik wil die vraag graag doorsturen. Ik ben het wel geheel met mevrouw Westerveld erover eens dat het buitenproportioneel is als je een organisatie hebt met één of twee medewerkers en je dit soort salarissen aan jezelf mag toewijzen. Of dat vervolgens vraagt om ervoor te zorgen dat we een sterkere controle kunnen hebben door iedere organisatie, ook de kleine, vergunningsplichtig te maken, is iets wat we in het vizier moeten houden, overigens ook met de andere wettelijke mogelijkheden. Ik noem ook de versterking van een knooppunt, een meldpunt. We moeten ook eerst even kijken naar de inzet die minister Helder nu pleegt met de genoemde pilot.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik maak bewust een breed punt, omdat ik het goed vind dat wij fraude willen aanpakken, maar ook omdat ik het verstandig vind dat we goed kijken naar wet- en regelgeving. Het is ook goed om beter te kijken naar bijvoorbeeld de hoge salarissen, die mensen zichzelf of toezichthouders mogen uitkeren. Het zou ook goed zijn als we hier over bepaalde zaken transparantie eisen. Ik wil deze minister dus vragen om uitdrukkelijk aan zijn collega mee te geven dat we hier echt als wetgever meer eisen mogen stellen aan mensen die eigen zorgbureautjes beginnen. We zien namelijk niet alleen in de thuiszorg dat er veel te veel publiek geld gaat naar dit soort bureautjes. We zien dat bijvoorbeeld ook in de gehandicaptenzorg of de jeugdzorg.
Minister Kuipers:
Ik wil dat graag doorgeven en ik herken het ook. Als ik kijk naar de situatie vanuit het jaarbeeld van het Informatie Knooppunt Zorgfraude en de top vijf van zorgsectoren waar de meeste signalen uit komen, dan sluit het aan bij de terechte opmerkingen van mevrouw Westerveld. Het gaat dan allereerst om de wijkverpleging, zoals ook genoemd in het artikel. Het gaat ook om de individuele begeleiding. Vervolgens gaat het om de mondzorg, om beschermd wonen en om huishoudelijke hulp.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport danken voor zijn aanwezigheid.