Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Justitie en Veiligheid over de werkwijze van Nederlandse hostingpartijen.

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 25

Te raadplegen sinds
2023-01-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 25

Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Justitie en Veiligheid over de werkwijze van Nederlandse hostingpartijen.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Rajkowski van de VVD nu uit om haar vragen te stellen aan de minister van Justitie en Veiligheid over de werkwijze van Nederlandse hostingpartijen. Ik feliciteer haar trouwens met de erkenning voor haar werk op het gebied van digitalisering. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Wij zijn een van de meest digitale landen van Europa. En dat is ook belangrijk, want de toekomst zal steeds digitaler worden. Het is dus goed dat we ons daarop voorbereiden. We hebben de beste digitale snelwegen en daar hebben alle gebruikers veel plezier en nut van. Ondernemers verdienen er ook hun brood mee, maar helaas worden diezelfde digitale snelwegen steeds vaker misbruikt door cybercriminelen en kwaadwillenden om cyberaanvallen uit te voeren, kinderporno te verspreiden en andere illegale kwaadaardige inhoud rond te pompen. Dat doen ze nota bene het liefst via Nederlandse hostingbedrijven, want blijkbaar kunnen ze hier ongezien hun gang gaan. Sterker nog, criminelen worden om die reden zelfs geadviseerd om te kiezen voor Nederlandse hostingbedrijven.

Voorzitter. We zijn het afvoerputje van het internet geworden op dit vlak. Daar maakt de VVD zich ernstig zorgen om. Het kan niet zo zijn dat cybercriminelen vrij spel krijgen om cyberaanvallen uit te voeren op Nederlandse instituties in Nederland en dat onze digitale snelwegen voor de meest verwerpelijke activiteiten worden gebruikt. De VVD is niet de enige die zich daar zorgen over maakt. Ook de politie heeft al eerder alarm geslagen en geconstateerd dat we een serieus probleem hebben. Dat zijn alarmbellen die we uiterst serieus moeten nemen. Het gaat immers om onze veiligheid.

Daarom de volgende vraag. Wat kunnen we aan de voorkant doen, zodat we niet achteraf content en inhoud moeten gaan verwijderen als het misgaat? U weet namelijk dat als het eenmaal op het internet staat, het er niet meer vanaf gaat. We moeten veel strenger zijn en ervoor zorgen dat die drek en die rotzooi uiteindelijk helemaal niet het internet opgaan. Zo zien we bijvoorbeeld dat het vooral gaat om onderhuurders en tussenpersonen. Deze personen huren zelf op het oog voor onschuldige redenen, maar gaan vervolgens zakendoen met hostingdiensten. Daardoor gaan ze doorverhuren aan criminelen en andere kwaadwillenden.

De minister gaf aan dat een monitoringsplicht voor internettussenpersonen helaas niet mogelijk is, maar kunnen we niet toch meer eisen stellen aan klanten die hostingdiensten zelf weer doorverhuren aan andere mensen? Welke ruimte ziet de minister tussen aan de ene kant de monitoringsverplichting, die niet helemaal kan, en de huidige vrije markt zoals Nederland nu is geregeld, om toch die tussenpersonen strenger te gaan screenen? Is zij bereid om deze opties te verkennen en hier maatregelen op te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mevrouw Rajkowski graag feliciteren met de prijs Meest digibewuste Kamerlid van 2022. Dat verklaart misschien ook meteen de vragen, dus dank. Wellicht is het goed dat ik begin met zeggen dat ik het uiteraard zeer onwenselijk vind dat Nederlandse servers op deze manier — dit gaat concreet over dat artikel — worden aangeprezen door resellers op Russische websites of misbruikt worden voor criminele activiteiten. Daar komt het op neer. Wellicht is het goed om nog eens te benadrukken dat het artikel laat zien dat de politie en het Openbaar Ministerie heel erg creatief te werk gaan om de sector echt te bewegen om misbruik van hun diensten tegen te gaan. Mevrouw Rajkowski gaf al aan dat het heel erg moeilijk is om daarop heel concreet op te treden. Als we daar heel lang bij stilstaan, wordt het een heel technisch verhaal, maar het is juist heel erg moeilijk voor de politie en het OM. Wat zij hierbij doen, is én informeren, én agenderen, én ook zeggen: handel er nou naar. Dat is volgens mij ongelofelijk belangrijk.

Dan nog even aan de repressieve kant. Mevrouw Rajkowski vroeg namelijk heel duidelijk wat je aan de voorkant kan doen, maar nog even over de repressieve kant. Voor hostingproviders die willens en wetens criminaliteit faciliteren, kan een strafrechtelijke aanpak ook echt passend zijn. Daarom is deze actie van politie en justitie erg van belang. Dan wordt het namelijk lastiger om te zeggen "ik wist er niet van", even huiselijk gezegd. Er is onlangs ook een uitspraak geweest door het gerechtshof in Den Haag. De uitspraak biedt mogelijkheden voor vervolging van hostingproviders die criminelen actief helpen. Maar nogmaals, mevrouw Rajkowski zei het al heel erg terecht: je moet eigenlijk aan de voorkant zijn, want dan zorg je dat je niet in de moeilijke situatie belandt waarbij opvolging en handhaving heel lastig worden.

De preventieve maatregelen liggen dus vooral bij de sector. Die moet daar echt zelf mee aan de slag. Zo zien we dat vele hostingproviders zelf al adequaat optreden tegen misbruik. Dat doen ze door het volgen van de Gedragscode Abusebestrijding. De maatregelen in deze gedragscode die ze kunnen treffen, helpen ook om criminaliteit via hostingbedrijven tegen te gaan. Ik doe een heleboel dingen, maar ik noem er een aantal, want ik weet dat mevrouw Rajkowski daar heel erg goed in zit. Ik werk ook aan ondersteuning voor het project Cleannetworks.net, met als doel om hostingproviders actiever over mogelijk misbruik te informeren en meer hostingproviders aan te laten sluiten bij de gedragscode. We zijn daar erg actief mee bezig. Zo'n Clean Networks kan dus ook beter informeren, beter agenderen en beter wijzen op wat waar aan de hand is. Zo proberen we dus én aan de voorkant én aan de achterkant ervoor te zorgen dat criminelen niet vrij spel hebben.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor de beantwoording. Dat Cleannetworks.net ken ik nog niet, dus daar ga ik even naar kijken. Dat is sowieso goed. Dan zitten we inderdaad nog wel aan de activerende en informerende kant. Ik ben meer op zoek naar hoe we wat actiever ervoor kunnen zorgen dat we de tussenpersonen of kwaadwillende mensen gaan aanpakken, zoals de minister net ook aangaf. Een van de dingen die we kunnen doen, betreft de brieven en de lijsten die de politie al meerdere keren heeft verstuurd naar hostingbedrijven. De politie heeft een lijst gestuurd met ongewenste resellers en heeft daarbij gezegd: als je met deze bedrijven zakendoet, is de kans vrij groot dat je kinderporno, cyberaanvallen, kortom, alles wat verwerpelijk is, faciliteert op het internet. Dat is een goede actie, maar wat is er nou daadwerkelijk gebeurd met die brief? Want we zien dat niet alle bedrijven daarop reageren. Dan ga ik even door op wat de minister net zei over een meer strafrechtelijke aanpak. Als dit soort partijen een lijst hebben gekregen met ongewenste partijen om mee samen te werken, maar de samenwerking met die partijen toch voortzetten, kunnen we dan strafrechtelijk of bestuursrechtelijk ingrijpen? Want daar ben ik naar op zoek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kunnen er situaties ontstaan … Dat zal niet overal lukken, want het moet dan ook nog aanwijsbaar zijn. Dan is het eigenlijk een waarschuwing: met deze partijen moet je niet in zee gaan; daar moet je niet mee samenwerken. Vervolgens moet je nog kunnen bewijzen dat er criminele activiteiten hebben plaatsgevonden. Dat maakt het echt lastig. Er is nog iets wat het heel lastig maakt. Dat vind ik zelf ook frustrerend in dit verhaal, want deze vragen krijg ik ook ambtelijk: hoe dan, hoe dan, hoe dan? Je moet kunnen bewijzen dat er opzet in het spel was, dus dat het bedrijf criminele activiteiten heeft verinnerlijkt. Op het moment dat zo'n provider zegt dat hij er niet naar gekeken heeft, dat hij het niet wist of dat hij het niet kon duiden, is het eigenlijk al niet meer mogelijk. Er zijn wel manieren, maar je kunt niet zomaar zwart-wit zeggen dat het bij iedereen wél kan. Je moet opzet kunnen bewijzen als je het wilt aanpakken.

Wellicht kan ik wel iets doen. Wellicht is het een idee — wij hebben met enige regelmaat debatten, ook in de commissie Digitale Zaken — om een update te vragen van politie en justitie. Die zal iets abstracter zijn dan we zouden willen, want die zal nooit op bedrijfsniveau of providersniveau zijn. We willen het tot achter de komma weten, maar die informatie kunnen ze natuurlijk niet delen. Misschien kunnen zij in een update aangeven hoe deze actie heeft uitgepakt, waar zij nog meer ruimte zien of wat voor ruimte zij nog van ons nodig hebben om daar proactiever tegen op te kunnen treden. Die vraag kan ik natuurlijk heel goed uitzetten en daar kan ik dan op terugkomen bij de Kamer.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Daar ben ik erg blij mee. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we kunnen gaan genieten van onze digitale snelwegen zonder dat we cybercriminelen en andere kwaadwillenden ruim baan geven. Ik kijk uit naar die update. De VVD zal dan specifiek kijken naar hoe er wordt gehandeld naar aanleiding van de brieven van de politie en hoe we de tussenpersonen verantwoordelijk kunnen maken. Want als jij weet dat jij rare dingen als kinderporno, verwerpelijke dingen, toelaat via jouw bedrijf, vinden wij dat je die faciliteert en dat je moet worden aangepakt. Dank dus.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Die verkenning komt zodra we er klaar mee zijn naar de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik ga naar mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank aan mijn collega voor het stellen van deze vraag, want ik vind het ook niet uit te leggen dat cybercriminelen hier in Nederland onze hostingbedrijven gebruiken voor allerlei criminele activiteiten en voor het posten van kinderporno. Ik vind het ook verschrikkelijk om te zien dat onze politieagenten dan met gebonden handen zitten en alleen maar een brief kunnen sturen naar bedrijven met het vriendelijke verzoek om een aantal contracten te herzien. U snapt dat ik dat een hele softe aanpak vind, omdat je dit soort activiteiten er niet mee kunt voorkomen of beperken en omdat je er niemand mee kunt veroordelen. Mijn verzoek aan de minister is: zou je niet op Europeesrechtelijk level iets moeten bedenken? Want het gaat hier vaak om buitenlandse criminelen, cybercriminelen. Wilt u kijken of hier op Europeesrechtelijk vlak maatregelen tegen getroffen kunnen worden? Ga naar Europa!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom nog even terug op de aanpak. Ik begrijp dat wat de politie heeft gedaan, soft kan lijken, maar het is het tegenovergestelde van soft. Ze hebben juist veel meer gedaan dan wat ze op dit moment eigenlijk kunnen doen. Zij hebben heel proactief wat ruimte genomen — daar ben ik altijd erg voor, binnen de kaders — en hebben gezegd: ik waarschuw jou. Dat hebben ze gezegd terwijl ze weten dat hun handen eigenlijk gebonden zijn. Volgens mij is het dus niet soft, maar juist proactief, wat we ook altijd wenselijk vinden bij de politie. Mevrouw Mutluer heeft gelijk: ik had graag gewild dat we het op Europees niveau beter hadden kunnen reguleren. Bij de onderhandelingen over de Digital Services Act heeft Nederland ervoor gepleit om hostingbedrijven een zorgplicht op te leggen, zodat we hier verder in gaan, maar daar hebben we niet genoeg steun voor gekregen bij andere landen. Die stap hebben we op een bepaald onderdeel dus wel gezet. De markt is er zelf ook verantwoordelijk voor. U hoort ook aan mijn betoog en ziet aan hoe wij het inrichten dat we daar waar mogelijk mensen verantwoordelijk houden en aanspreken, en dat we de politie steunen bij dit soort creatieve acties om dat te verstevigen. We zullen daar dus naar op zoek gaan en wij zullen de eerstvolgende gelegenheid die zich op Europees niveau aandient, ook pakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat wij in het publieke, fysieke domein nooit zouden toestaan aan haat, aan terrorisme, aan kinderporno, gebeurt online wel. De overheid staat langzamerhand ten minste 100-0 achter vergeleken met wat we fysiek doen. Juist daarom heb ik de minister al meerdere keren gevraagd wanneer de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal nou komt. De minister zei eerst "in mei", toen had de minister het over de zomer, of misschien de herfst — laat ik welwillend zijn — en nu zegt de minister "in januari", zonder een nadere toelichting in haar stukken. Ik vraag nu opnieuw: wanneer komt die autoriteit er nou echt en kan de minister heel precies aangeven wat de reden van vertraging is? Maar bovenal: op welke wijze kunnen we versnellen? De overheid staat al 100-0 achter en dit moeten we terugwinnen, juist omdat het onlinedomein eigenlijk steeds meer de perceptie van mensen bepaalt in plaats van het fysieke domein.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal mee eens. Het kan niet zo zijn dat je een parallelle wereld hebt waarbij onze regels, wetten en wellicht ook fatsoensnormen totaal niet aan de orde zijn en, sterker nog, criminelen zelfs gefaciliteerd kunnen worden. Die autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal komt begin januari. Zij wordt nu ingericht. Het is dus niet zo dat ik hoop op januari. We zijn nu gewoon met de inrichting bezig. De vertraging heeft te maken met wetgeving en de wijze waarop een en ander is ingericht. Dat hebben wij ook in verschillende brieven proberen toe te lichten. Laat ik het zo zeggen: het ligt niet aan ons, hoop ik. Het ligt niet aan mijn departement en aan mij, omdat wij het zo snel mogelijk wilden hebben, was het niet vanuit onszelf — maar we wilden dat zelf ook heel graag — dan was het wel omdat we daartoe aangespoord werden door mevrouw Bikker. Maar het zal januari zijn. We zijn het nu aan het inrichten. Daarna moet er nog een aantal zaken ingericht worden. Mevrouw Bikker weet dat. Maar in januari moet de autoriteit er echt wel staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid bedanken voor haar beantwoording van twee mondelinge vragen.