Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Sylvana Simons aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat de anti-Zwarte Pietdemonstratie in Staphorst werd verboden.

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 25

Te raadplegen sinds
2023-01-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 25

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Sylvana Simons aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat de anti-Zwarte Pietdemonstratie in Staphorst werd verboden.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de mensen op de publieke tribune en de woordvoerders van harte welkom in ons midden. We hebben net het kindervragenuur gehad. Ik wil de leden erop wijzen dat er ook nog heel veel kinderen kijken naar het mondelinge vragenuur. Laten we dit vragenuur inderdaad in dezelfde sfeer als het kindervragenuur voortzetten. Ik doe dus ook een beroep op de leden om zich er bewust van te zijn dat er ook veel kinderen kijken.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1. Ze heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat de anti-Zwarte Pietdemonstratie in Staphorst werd verboden. Het woord is aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik heb een klein technisch probleem. Als u het mij toestaat, pak ik er even een ander device bij.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Ik heb eigenlijk geen keuze.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank voor het geduld en de coulance, voorzitter.

Afgelopen weekend werden vreedzame anti-Zwarte Pietdemonstranten opnieuw belaagd, aangevallen en geconfronteerd met niets minder dan gruwelijk racistisch geweld door terreurplegers in blackface. Ze besmeurden auto's, demonstranten, journalisten en Amnestywaarnemers met olie. Ze stonden klaar met brandende fakkels om de met olie besmeurde mensen en auto's in de fik te steken. Ze hebben vreedzame demonstranten uit hun auto's gesleurd, in elkaar geslagen en bekogeld met eieren en vuurwerk. Ze hebben spullen gestolen, ruiten ingeslagen, autobanden lekgeprikt en de demonstranten klemgereden, zodat deze geen kant op konden.

Voorzitter. Deze minister sprak van "tegendemonstranten". Ik vind dat schandalig. Dit waren geen tegendemonstranten. Het waren geen vreedzame burgers. Het waren mensen die zich verlaagden tot pogingen tot doodslag. Dat noem ik "terrorisme". En in plaats van deze demonstranten, de aanwezige journalisten en Amnestywaarnemers te beschermen, werd juist hún grondrecht om te mogen demonstreren ingeperkt. Het geweld werd ruim baan gegeven.

Voorzitter. Dat is niet de eerste keer. Ik denk aan Eindhoven in 2020, Den Haag in 2019, Eindhoven in 2018, Friesland in 2017, Rotterdam in 2016 en aan buitensporig politiegeweld tijdens de allereerste anti-Zwarte Pietdemonstratie in 2011. In andere woorden: dit is nu hoe we al meer dan een decennium bepaalde groepen de facto het recht om te demonstreren afnemen. Niet voor niets luidde Amnesty vorige week middels een nieuw rapport de noodklok over de staat van het demonstratierecht in Nederland. Ondanks dat uit het noodbevel van de burgemeester blijkt dat de lokale autoriteiten al donders goed wisten van het risico op terreur, was de politie zogenaamd niet goed voorbereid op dit geweld. Sterker nog, talloze camerabeelden en nieuwsartikelen laten zien dat de politie niet ingreep en dat ze het, en ik quote hen rechtstreeks, "lieten escaleren om het niet te laten escaleren". Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: gaat u vandaag dit geweld veroordelen voor wat het is, namelijk wit-nationalistisch terrorisme tegen met name zwarte mensen en eenieder die zich inzet voor de strijd voor gelijkwaardigheid? Is de minister vandaag wel bereid om eens met een kritische blik naar de politie te kijken en haar handelen te veroordelen? Want de camerabeelden liegen niet. De vreedzame demonstranten en de waarnemers van Amnesty liegen niet. Opnieuw zijn er geen mensen gearresteerd en toch wil de politie zelf onderzoek doen. Mijn vraag aan de minister is: zegt u vandaag toe om dat onderzoek niet bij de politie zelf te beleggen — want die is hier allerminst neutraal en betrouwbaar in, ondanks haar uniform — maar bij een onafhankelijke partij, zoals de Ombudsman of de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Het onderzoek zou namelijk niet alleen over het afgelopen weekend moeten gaan. Het inperken van anti-Zwarte Pietdemonstraties gebeurt structureel, ieder jaar opnieuw.

Voorzitter. Voordat ik de minister vraag naar haar antwoorden, richt ik daarom eerst een woord tot alle kameraden. Alle kameraden die zich afgelopen weekend met gevaar voor eigen leven opnieuw hebben ingezet, met alle trauma's en littekens van dien: we zien jullie; dank jullie wel voor jullie lef, moed en strijdbaarheid.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Wat afgelopen zaterdag een mooi kinderfeestje had moeten zijn, leidde uiteindelijk tot chaotische en gewelddadige taferelen. Ik denk dat mevrouw Simons op beeldende, volledige wijze heeft geschetst hoe dat eruit heeft gezien. Laat ik beginnen met mijn tweet, waarin ik het had over "tegendemonstranten". Mevrouw Simons heeft gelijk. Dat woord had ik daar niet moeten gebruiken. Ik wilde duiden dat er groepen tegenover elkaar stonden. Maar er was, ten eerste, niet eens een tegendemonstratie aangevraagd, dus er had geen sprake kunnen zijn van tegendemonstranten. Ik heb hier vorige week bij de begroting aangegeven dat demonstreren een groot en belangrijk grondrecht van ons is en dat iedereen altijd kan staan voor datgene waar hij of zij voor wil staan. Daarom moet het misbruik daarvan of het misbruik van het recht daarop, hoe dan ook, altijd veroordeeld worden. Ik hoop dat ik dat hierbij, zeker in deze context, recht heb gezet. Dank voor de gelegenheid die ik daarvoor krijg.

Terug naar afgelopen weekend. Ik betreur ten zeerste wat daar gebeurd is en ik keur het ook absoluut af. Er is nooit een excuus voor het gebruik van geweld of intimidatie om de ander de mond te snoeren. Nooit. Bij wat er afgelopen weekend gebeurd is, zeg ik wederom: het is aan de burgemeester en het lokaal gezag om demonstraties, waar dan ook, te faciliteren en de veiligheid te borgen, in samenwerking met de politie. Om de intocht van Sinterklaas en de demonstratie van Kick Out Zwarte Piet ongestoord te laten verlopen, was er veel politie, herkenbaar en onherkenbaar, in en rondom Staphorst aanwezig. Ik heb begrepen dat de geplande demonstratie voortijdig door de burgemeester is verboden, na overleg met de driehoek. De burgemeester heeft op basis van de Wet openbare manifestaties de bevoegdheid om demonstraties te beperken of in het uiterste geval te verbieden. De burgemeester maakt op basis van de omstandigheden een afweging en zal daarover natuurlijk ook verantwoording afleggen aan de gemeenteraad, waar dat thuishoort. Ik weet dat mevrouw Simons dit weet, dus ik zeg dit hier even voor de volledigheid. Dit is geen antwoord op haar vraag. Die vraag heb ik uiteraard genoteerd.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het de inzet van de politie was om demonstranten van Zwolle naar Staphorst te begeleiden. Nadat een aantal demonstranten en waarnemers los van die colonne zijn geraakt, zijn zij onderaan de afrit van de A28 op de relschoppers gestuit, die daar de weg hebben geblokkeerd en geweld hebben gebruikt. Het gevolg was dat veel politiemensen vanaf andere plekken naar de A28 moesten gaan, waardoor er een tekort aan politie op het marktplein ontstond, en de veiligheid van demonstranten en bezoekers daar niet meer kon worden gegarandeerd. Ik heb, zoals gezegd, begrepen dat de burgemeester vervolgens op advies van de politie de demonstratie heeft verboden.

De burgemeester van Staphorst heeft laten weten een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de besluiten die rondom deze demonstratie zijn genomen. Ik ga ervan uit dat al deze stappen onderwerp zijn van dit onafhankelijke onderzoek. Volgens mij komt dat dus bij wat mevrouw Simons zoekt. Ik denk dat het alleen maar goed is dat de burgemeester daar onafhankelijk onderzoek naar laat doen. Ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maar dat was volgens mij hier ook niet de vraag.

Het is denk ik nog wel goed om toe te voegen dat het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek is gestart naar het belemmeren van een toegestane demonstratie, en natuurlijk ook naar eventuele andere strafbare feiten, zoals vernieling en bedreiging.

Volgens mij heb ik hiermee alles geadresseerd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben ontzettend blij hier woorden uit de mond van de minister te horen waarmee zij echt en ontegenzeggelijk afstand neemt van het woord "tegendemonstranten". Van tegendemonstranten was natuurlijk inderdaad geen sprake. Ik ben er dus heel erg blij om dat de minister daar afstand van neemt.

Ik ben echter minder blij met de rest van haar antwoord. In ieder ander geval zou het te accepteren zijn dat de driehoek of een burgemeester onafhankelijk onderzoek laat doen. Maar wij praten hier over een structurele gang van zaken. Elke keer als anti-Zwarte Pietdemonstranten gebruikmaken van hun demonstratierecht, is er wel een reden om dat demonstratierecht in te perken. Elke keer moeten de anti-Zwarte Pietdemonstranten de aftocht blazen terwijl relschoppers, terroristen, nationalisten, racisten en fascisten vrij spel krijgen om hun haat en hun terreur te uiten. Dat mogen we niet langer accepteren. Dus mijn vraag blijft staan. Is het niet aan de minister van Justitie om zorg te dragen voor het demonstratierecht voor ons allen? Je ziet nu dat jaar na jaar na jaar dat recht wordt geschonden, met name als het een bepaalde groep betreft. Is het dan niet aan de minister van Justitie om op te treden en te zeggen: daar moet ik als minister van Justitie mijn verantwoordelijkheid in nemen? Hoe kunnen deze minister en haar collega van Binnenlandse Zaken anders het demonstratierecht garanderen voor deze specifieke groep, maar ook voor elke Nederlander?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mervouw Simons zegt terecht aan het einde van haar betoog dat voor elke Nederlander het recht op demonstreren geldt. Ik vind dat dat recht een fundamenteel grondrecht van ons is. Zo hebben we het ook met elkaar geregeld en ik zal daar altijd voor staan. Ik vind ook dat het voor de minister van Justitie en Veiligheid, voor de minister van Binnenlandse Zaken, voor een burgemeester niet moet uitmaken waar die demonstratie over gaat. De vraag voor hen is of het op een veilige manier kan. Wat is daarvoor nodig? Daarvoor zorgen is hun taak. Het moet absoluut nooit aan de orde zijn dat één groep meer ruimte krijgt om te demonstreren dan een andere. Die lokale afweging per plek, per gemeente moet altijd door de burgemeester, de politie en het OM ter plekke worden gemaakt. Daarom denk ik ook dat het goed is dat er vervolgens op een onafhankelijke wijze wordt gekeken naar wat er is gebeurd, om daar de lessen uit te trekken. Bij het faciliteren van demonstraties mag er echter nooit onderscheid gemaakt worden op grond van aard of inhoud van een demonstratie. Dat onderstreep ik graag hier naar aanleiding van de vraag van mevrouw Simons.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en bondig, zoals u weet. Allereerst mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed dat mevrouw Simons dit in het vragenuurtje heeft aangevraagd. We weten dat er kinderen kijken, maar dit gaat ook over hun toekomst. Het is goed dat de minister van Justitie en Veiligheid aangeeft: ik had dat Twitterbericht niet moeten versturen. Maar ik zal hier eerlijk zijn. Ik ken deze minister als iemand die geen blad voor de mond neemt, dus dat zal ik ook niet doen. Ik vind dit eigenlijk te weinig. Een minister van Justitie en Veiligheid hoort dit soort Twitterberichten niet te versturen. De minister kan hiermee een enorme polarisatie creëren en een enorme belemmering voor mensen om zich vrij te voelen om te demonstreren. Ik wil dat deze minister van Justitie en Veiligheid ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

... niet de minister wordt van Veiligheid en Frivoliteit. Ik wil dat ze hier haar excuses aanbiedt aan de demonstranten die slachtoffer zijn geworden van dit slagveld en ik wil dat ze hier in de Kamer belooft dat ze zich nooit meer met zo veel frivoliteit in haar Twitterberichten uitlaat over dit soort zaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het debat dat mevrouw Simons en ik hadden recht doen aan wat er in de afgelopen dagen is gebeurd. Dit kan ik wat minder volgen. Ik heb helemaal geen spijt van die tweet, waarin ik duidelijk afstand neem van het gebruik van geweld. Wat betreft de kritiek van mevrouw Simons op de tekst "tegendemonstranten": ik heb uitgelegd waarom ik het zo heb opgeschreven. Maar het dekt absoluut niet de lading in dezen. Dat heb ik hierbij rechtgezet. Maar ik herken mij niet in de hele kwalificatie van hoe ik daarnaar gekeken zou hebben, hoe ik het beleefd zou hebben en waarom ik die tweet zou hebben gestuurd, want ik heb me sterk uitgelaten over het gebruik van geweld richting mensen die een punt willen maken en die gebruik willen maken van hun grondrecht. Ik hoop niet dat het weer gebeurt, maar als het weer gebeurt, zal ik zeker weer zo'n tweet plaatsen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Misschien heeft de minister net als mijn fractie ook gesproken met een aantal demonstranten. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Misschien heeft zij ook de verhalen gehoord die wij hebben gehoord. Er zaten mensen in een bus. Die bus werd aangevallen door een auto. Er reed een auto in op die bus. De politie stond erbij en keek ernaar. De mensen in die bus hebben 112 gebeld omdat ze zich niet veilig voelden, ondanks het feit dat de politie eromheen stond. Een van die mensen heeft gezegd: ik ben op één dag mijn vertrouwen in de autoriteiten kwijtgeraakt. Volgens mij is het vertrouwen kwijtraken in de autoriteiten een van de allerergste dingen die in een rechtsstaat kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vraag de minister: hoe voorkomt zij dat er nog een keer zo'n situatie ontstaat als anti-Zwarte Pietdemonstranten willen demonstreren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze vraag heel goed en de toon eerlijk gezegd ook. Ik zie de frustratie en de woede, en ik snap die ook heel erg goed. Misschien mag ik het op die manier adresseren, want ik deel dat. Daarom wees ik er net ook op dat ik het heel goed vind dat er een onafhankelijk onderzoek is aangekondigd door de burgemeester. Ik en mijn collega van Binnenlandse Zaken, die over het demonstratierecht gaat, bepalen niet wie waar en op welk moment mag demonstreren. Die ruimte is er altijd, maar de omstandigheden moeten wel worden geborgd om ervoor te zorgen dat het op een veilige wijze kan. Het lokaal gezag, politie, justitie en de burgemeester, bepalen hoe er op dat moment gehandeld wordt. Dat schrijf ik nooit voor vanuit Den Haag, want dan zou ik me moeten gaan bemoeien met wat er op dat moment lokaal gebeurt. Dat moeten we niet willen met z'n allen. Ik denk dat we hier een duidelijk signaal afgeven door te zeggen dat het recht op demonstreren een groot goed is en dat dat niet alleen over woorden gaat, maar ook over de invulling daarvan. Die kaders schetsten wij, maar ik kan niet lokaal ingrijpen op het moment van een demonstratie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is uiteindelijk aan het lokaal gezag om te bepalen of het veilig genoeg is om een demonstratie door te laten gaan. Maar het punt is dat we hier een patroon zien. Jaar op jaar op jaar willen anti-Zwarte Pietdemonstranten demonstreren en wordt hun het recht om te kunnen demonstreren ontnomen door racistische relschoppers, want dat is wat ze zijn. De minister heeft de verantwoordelijkheid om dat patroon te doorbreken. Uiteindelijk is het aan het lokaal gezag, maar het kan en mag niet zo zijn dat deze demonstranten keer op keer hun recht wordt ontzegd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vraag de minister of zij daar wat aan wil doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb in het verleden mijn rol gepakt als het gaat over de vraag hoe je omgaat met demonstraties over bepaalde zaken die vaker voorkomen. Deze zomer ging het bijvoorbeeld over de boeren met hun trekkers. Ik ga samen met de burgemeesters en verschillende diensten om tafel en vraag: "Wat is je handelingsprotocol? Wat kun je hieraan doen?" Ik kan niet de burgemeesters van gemeenten voorschrijven hoe ze moeten handelen, maar ik kan ze wel de ruimte geven en zeggen: dit zijn de handvatten en zo kun je optreden. Dat soort gesprekken hebben we natuurlijk wel. Dus als hier eenmaal een onafhankelijk onderzoek opgeleverd is en er lessen van te trekken zijn, dan vind ik ook dat we dat breed moeten delen en er met elkaar van moeten leren. Als ik daar een faciliterende rol in kan spelen, wat ik zeker kan, zal ik die ook pakken. Absoluut. Ik hoop dus dat ik daarmee ook deels tegemoetkom aan wat mevrouw Ellemeet zoekt, zonder lokaal in te grijpen. Laat ik nog een keer benadrukken dat het OM uiteraard onderzoek doet naar de strafbare feiten die daar zijn gepleegd en het geweld dat is gebruikt. Ik zei het net al, maar het lijkt me goed om dat te benadrukken en om de lessen van het onafhankelijke onderzoek ook mee te nemen in mijn gesprekken, veel breder, met burgemeesters.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is afgelopen weekend sprake geweest van racistisch geweld. Er zijn mensen bekogeld met vuurwerk, met olie, met eieren, mensen zijn geïntimideerd. Dat is onacceptabel en de minister behoort daar wat de Partij voor de Dieren betreft op in te grijpen; niet in de minste plaats omdat de politie niets deed. Dat is nu een trend geworden. We zien tegenwoordig vaker dat de politie keer op keer bij geweld niet ingrijpt, terwijl er aan de andere kant bij vreedzame demonstraties wel arrestaties plaatsvinden. Dat is niet meer uit te leggen. Ik hoor de minister steeds zeggen: het is aan de lokale autoriteiten om nu een onderzoek in te stellen. Maar ik vind dat de minister hier breder kan kijken omdat er sprake is van een trend. Is zij bereid om een breder onderzoek te starten om die rechtsongelijkheid te onderzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie opereert onder leiding van het lokaal gezag. De politie doet daar dus op dat moment wat in het lokaal gezag gezegd wordt en afgesproken is. Daarom denk ik ook dat het erg goed is dat hier onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt — hoe is dat dan gegaan? — en dat tegelijkertijd het OM nu ook absoluut dat onderzoek doet naar wat hier is gebeurd aan strafbare feiten, vernielingen en geweld. De manier om dit te doen is ten eerste echter door daarover debat te voeren in de gemeenteraad. Maar er komt ook een onafhankelijk onderzoek uit, heeft de burgemeester aangegeven, waarvan we de resultaten hier ook met elkaar kunnen bespreken. En als er morgen of vanavond een demonstratie is, in welke gemeente dan ook, is het aan het lokaal gezag om daarop te sturen. Dat kan ik nooit vanuit Den Haag doen. Wel kunnen we met elkaar zien wat er gebeurd is. Vervolgens kunnen we volgen wat een burgemeester doet, namelijk een onafhankelijk onderzoek houden. Daarvan kunnen we de uitkomsten bekijken om te bezien hoe we er verder lessen uit kunnen trekken, ook breder. Daar heb ik absoluut een rol in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister heeft een nog veel belangrijkere rol. Daar wil haar toch op wijzen: het is belangrijk dat zijzelf de verantwoordelijkheid heeft om het grondrecht op demonstratie en rechtsgelijkheid tussen demonstranten te waarborgen. Er is nu onduidelijkheid over of er sprake is van rechtsongelijkheid bij demonstraties. Dan vind ik het aan de minister en niet aan een lokale autoriteit om landelijk te kijken of die rechtsgelijkheid wel geborgd is. Het is heel duidelijk dat die wat ons betreft niet geborgd is, maar daar moet een onderzoek naar komen. Dus vanuit de verantwoordelijkheid — en daar wil ik de minister dus nogmaals op wijzen — om het grondrecht op demonstratie te waarborgen, vraag ik haar om een breder onderzoek in te stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zitten aannames in deze vraag. Die laat ik voor rekening van de vragensteller, want dit gaat nu even over een kwestie die breder is dan het afgelopen weekend, toch? Dan trekken we het ook wat breder. Het is altijd afhankelijk van het moment, van wat er gebeurt, van hoe de demonstratie eruitziet, en van wat eromheen gebeurt. De driehoek beoordeelt op dat moment: in hoeverre is dit beheersbaar is en wat moeten wij doen? Je kunt daar niet zeggen: dat moet iedereen op dezelfde manier bijvoorbeeld invullen. Ik heb vaker in debatten aangegeven dat ik niet van mening ben dat de politie als je die los bekijkt, de organisatie an sich die op dat moment onder lokaal gezag moet functioneren, aan selectieve handhaving doet. De politie is op dat moment afhankelijk van wat daar wordt afgesproken in het lokaal gezag over hoe men daar moet optreden. Dat is weer afhankelijk van die lokale omstandigheden. En daar moeten we ook eerlijk in zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk inderdaad dat we constant moeten onderschrijven hoe belangrijk dat demonstratierecht is, dat we dat moeten beschermen en dat moeten borgen. Ik keur ook elke intimidatie en bedreiging van afgelopen weekend af. Maar ik wil inderdaad misschien de zaak wat breder trekken, want ook ik vind dat de minister niet een faciliterende maar een regierol moet vervullen. Ik wil bij haar in herinnering brengen dat anderhalf jaar terug in diezelfde veiligheidsregio ook journalisten zijn belaagd en geïntimideerd toen ze vanwege de coronamaatregelen ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wil de minister in ieder geval, als ze niet een heel breed onderzoek wil doen, met de veiligheidsregio Gelderland aan tafel gaan zitten om te kijken hoe ze kunnen anticiperen op dit soort gevoelige onderwerpen? Want je kunt niet zeggen dat ze dit niet hebben zien aankomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over dat laatste: zeker, dat kun je niet zeggen. Volgens mij is er ook heel veel voorbereid en is het goed dat nu wordt teruggekeken of dat was conform wat je had kunnen verwachten. Maar, zoals ik net ook als antwoord gaf aan verschillende Kamerleden, het lijkt me heel goed om dit in een breder verband met burgemeesters te bespreken, bijvoorbeeld via het LOVP. Daarin heb ik regelmatig contact met de burgemeesters. Ook zal ik het expliciet adresseren bij verschillende veiligheidsregio's, waaronder deze, of er meer is wat we kunnen doen of wat we kunnen bieden, ook om te zorgen dat dit zo goed mogelijk gaat. Daarbij is het wel goed om af te wachten wat het onafhankelijke onderzoek zegt. Maar die dingen kunnen ook parallel lopen, want ik heb natuurlijk heel vaak gesprekken met burgemeesters. Ik probeerde dat net ook aan te geven. Het is niet dat ik denk "we merken het wel". Zeker niet. Alleen, ik kan die rol, die regie en de verantwoordelijkheid ter plekke op dat moment, op lokaal niveau, natuurlijk nooit naar Den Haag trekken, want daar zou de wereld er ook niet beter door gaan uitzien. Dat moet altijd ter plekke beoordeeld worden. Ik zal dit zeker betrekken bij mijn gesprekken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een paar weken geleden is er een rapport uitgekomen van Amnesty International over het demonstratierecht in Nederland. Volgens Amnesty staat dat heel erg onder druk. Dat komt onder andere door de Wet openbare manifestaties. Volgens Amnesty International is dat zelfs in strijd met internationaal recht en mensenrechten. Amnesty concludeert dat het niet zo kan zijn dat uitsluitend omdat een demonstratie niet tijdig is aangemeld of bijvoorbeeld omdat het verkeersbelang in gevaar is, een demonstratie verboden kan worden. Mijn vraag aan de minister is of zij het met de conclusie uit dat rapport eens is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een dergelijk onderzoek, dergelijke conclusies en eventuele aanbevelingen daarover liggen echt bij mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is niet iets waar ik over ga. Het is zo dat de Wet openbare manifestaties ruimte biedt aan een burgemeester om te zeggen: als deze grenzen worden overgegaan, moet ik in het kader van bijvoorbeeld de veiligheid zeggen dat zoiets niet door kan gaan. Maar die kaders zijn heel erg helder. Als daar een andere discussie uit mocht komen of als we moeten kijken hoe we daarmee omgaan, moet dat echt gericht zijn aan mijn collega.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vervolgvraag. U bent de minister van Justitie en handhaaft de wet. Laat ik het dan zo vragen: heeft u de indruk dat demonstraties nu te snel en sneller verboden worden, bijvoorbeeld omdat de openbare orde niet kan worden gehandhaafd, en dat dit een probleem is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wel heb ik vaker het idee — dan haal ik het echt los van afgelopen weekend, want daar staat deze opmerking wat mij betreft volledig los van — dat mensen misbruik maken van hun recht op demonstreren en zij in het kader van "dit is toch mijn recht" juist geweld gebruiken en agressief gaan doen en de boel opruien. Ik heb dit vorige week ook tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. Dat is dus echt iets heel anders. Maar nogmaals, dat antwoord op deze vraag staat los van de situatie afgelopen weekend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag me echt af of deze minister wel doorheeft wat een enorm modderfiguur ze hier slaat. Er zijn mensen die strijden tegen racisme belaagd door een racistische meute die strafbare feiten heeft gepleegd. Deze minister heeft die mensen, die racistische meute in eerste instantie geclassificeerd als "tegendemonstranten". Deze minister moet nota bene in een debat, terwijl zíj moet normeren, daarop teruggeroepen worden.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Als de minister zo'n racistische meute in eerste instantie als "tegendemonstranten" betitelt, dan kunnen er maar twee dingen zijn: óf deze minister kan niet loskomen van haar politieke overtuiging en ziet de dingen gekleurd óf deze minister heeft het gewoon vreselijk verkeerd ingeschat. Als dat laatste het geval is, vraag ik me af of deze minister wel op de juiste plek zit voor de veiligheid van al die strijders tegen racisme.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn politieke overtuiging, de VVD, staat voor liberalisme, voor vrijheid en voor veiligheid. Dat breng ik elke dag in de praktijk vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag is dan: waarom merken de mensen die strijden tegen racisme en discriminatie daar zo bitter weinig van in de praktijk? Als zij zien dat die minister, hun minister, die ook zou moeten staan voor hún veiligheid, met een softe tweet komt en racistische bendes karakteriseert als "tegendemonstranten", dan staat zij niet voor hun veiligheid. Als deze minister vandaag zo weinig zelfreflectie te berde brengt en niet eens haar eigen rol als hoeder van de veiligheid erbij betrekt en eerlijk zegt "ik heb gewoon gefaald om de veiligheid van die mensen te verzekeren", dan belijdt zij dat dus niet in de praktijk. Dan vraag ik haar nogmaals: bent u wel de juiste persoon op de juiste plek?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp natuurlijk heel erg wat DENK hier probeert te doen. Alleen, we leven in een rechtsstaat. In een rechtsstaat doet het OM onderzoek naar strafbare feiten. Ik ben ontzettend blij dat men dat doet. Daar roep ik het OM niet toe op en ik roep het OM niet op om daarvan af te zien. Dat zou immers een aanwijzing zijn. Maar in dit geval hebben we de beelden gezien. Het is alleen maar terecht, denk ik, dat het OM onderzoek doet naar wat daar is gebeurd en de daders pakt. Vervolgens denk ik dat het in een rechtsstaat heel erg goed is dat de burgemeester heeft gezegd dat hij onafhankelijk onderzoek wil naar wat hier is gebeurd. Ze hebben alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat men veilig kon demonstreren. Het mag duidelijk zijn dat dat niet is gelukt en dat hier juist onderzoek wordt gedaan naar wat we hiervan kunnen leren. Dat is hoe het werkt in een rechtsstaat. Die mensen hebben er vrij weinig aan als ik hier uit de bocht vlieg en allemaal ga invullen wat er uit zo'n onderzoek moet komen of wat het OM moet doen, want dan wordt er helemaal niemand gepakt en heeft de minister van Justitie zich er inhoudelijk tegenaan bemoeid. Dan komt er geen goed onafhankelijk onderzoek en dan kan het OM ook niet goed zijn werk doen. Dat is hoe het werkt in een rechtsstaat.

De heer Eerdmans (JA21):

Vond de minister het opruiend dat Kick Out Zwarte Piet richting Staphorst ging op een moment dat dat kinderfeest, het sinterklaasfeest, daar werd gevierd? Ik hoorde u daar net een paar woorden over zeggen, maar vond u dat in dit specifieke geval opruiend?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Iedereen heeft het recht om te demonstreren daar waar hij wil demonstreren. Deze mensen hadden het recht om daar te demonstreren. Dan moeten ze dat ook in vrijheid en in veiligheid kunnen doen; dat mag duidelijk zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Zeker, maar de burgemeester heeft het daarna ook niet voor niets verboden, want het leidde tot een clash en het riep natuurlijk tegenkrachten op vanuit Staphorst. Mensen zeiden: ja maar sorry, wij hebben dat feestje hier zo georganiseerd; het staat ons vrij om dat te doen. Op het moment dat er olie op het vuur wordt gegooid door Kick Out Zwarte Piet door daar nou net op die dag eventjes hun gelijk te gaan zitten halen, is het dan niet begrijpelijk dat daardoor een clash ontstaat? Die keuren we met z'n allen af — daar sta ik honderd procent achter — maar dat is wel een behoorlijk ... Ja, ik hoor links alweer gillen en schreeuwen.

De voorzitter:

Nee, gaat uw gang. Stelt u uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dat gaat hier de hele tijd zo. Maar mijn vraag is dus: kan u het zich ook voorstellen dat mensen daar op dat moment tabak van hadden en dus de tegenactie gingen veroorzaken, dat dat dus tot een clash leidde, dat dat begrijpelijkerwijs tot een ordeverstoring leidde, en dat Kick Out Zwarte Piet daar wel degelijk een aanleiding van was?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat kan echt niet. Dat kan echt niet! Kick Out Zwarte Piet had gewoon toestemming om daar te demonstreren. Als er tegendemonstranten waren geweest, dan had dit ook niet geklopt. Dan had men ertegen kunnen demonstreren en kunnen zeggen dat men het er niet mee eens is. Dat is hoe het werkt. Op het moment dat je mensen met geweld belaagt en met agressie de mond gaat proberen te snoeren, dan is daar nooit een excuus voor. Dan kun je nooit zeggen: maar dat heb jij uitgelokt. Dat kan niet. Die nuancering kan dan dus niet aan de orde zijn. Dat bedoelde ik met mijn betoog. Dat is waarom ik direct zo reageerde op mevrouw Simons. Ja, dat zou je erin kunnen lezen, maar dat moet je er niet in willen lezen, want daar is nooit nuancering op mogelijk. Je kunt niet zeggen: jij hebt het recht om te demonstreren, maar dan heb ik het recht om je kop in te slaan. Nee, dat kan niet!

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Eigenlijk denk ik dat de interruptie van zojuist heel duidelijk maakt waarin hier het normerende zit. Ik begrijp heel goed dat de balans tussen nationaal en decentraal gezocht moet worden, maar het normerende moet wel heel duidelijk in een onderzoek aanwezig zijn. Het verbaasde mij wel wat dat we nu een onafhankelijk onderzoek gaan instellen naar één incident, want we hebben natuurlijk al wel ervaring met demonstraties die uit de hand lopen door mensen die, zoals de minister net zelf al aangaf, anderen eigenlijk het recht op demonstreren ontzeggen. Daarom vraag ik aan de minister waarom daar niet al opnieuw stappen in worden gezet en waarom de lessen die geleerd zijn van bijvoorbeeld coronademonstraties niet nu al worden toegepast.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag snap ik heel erg goed. Ik dank de heer Eerdmans, en u ook, want als u mij vraagt om normerend te zijn, dan kan ik dat natuurlijk doen. Dus dat doe ik dan ook graag. De vragen gingen tot nu toe vooral over de kwestie: ga je lokaal ingrijpen of ga je daarop ingrijpen? Dat kan ik niet doen, maar zoals ik net, volgens mij richting mevrouw Mutluer, ook aangaf: op het moment dat er dingen gebeuren waarvan we met z'n allen zeggen "waarom is dit zo gegaan?" — laat ik het even genuanceerd zeggen — bijvoorbeeld bij coronademonstraties, stikstofdemonstraties, noem maar op, dan moet je ernaar kijken. Dan moet er onderzoek plaatsvinden. Daar moet je met elkaar van leren. Dan moet je het ook kunnen adresseren in de overleggen waar ik bijvoorbeeld met burgemeesters zit. Daarbij zeg ik ook tegen hen dat ik vind dat je niet kunt hebben dat je als demonstrant in de ene gemeente op een andere manier wordt behandeld dan in een andere gemeente, maar dat is nog steeds continu aan het lokaal gezag. Dat kan ik niet overnemen, maar ik kan wel met hen in gesprek. Ik kan wel een handelingskader meegeven en ik kan wel meegeven: dit zijn je mogelijkheden en wat zou het fijn zijn als iedereen hetzelfde zou doen. Die gesprekken vinden volop plaats en ik ben ervan overtuigd dat dat straks ook naar aanleiding van dit onderzoek zal plaatsvinden, zeker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De inzet begrijp ik heel goed en die is wat mij betreft ook positief, maar tegelijkertijd denk ik, simpel gezegd: waarom kan dat niet wat sneller? We weten immers dat dit jaarlijks terugkomt, zoals een aantal collega's al hebben gezegd. Net als bij andere demonstraties weten we dat hier een verhoogd risico aanwezig is. Op het moment dat lokaal gezegd wordt dat er niet gehandhaafd kan worden omdat er, simpel gezegd, te weinig mensen beschikbaar zijn, kan de minister wel wachten op het onderzoek om daarna vervolgens in een kader te zeggen dat dat niet zou moeten gebeuren, maar dat lijkt me achteraf. Daarom begrijp ik nu niet zo goed dat de minister niet wat meer het voortouw pakt en zegt: dit is sowieso wat nodig is en als er bijvoorbeeld een gebrek aan handhaving is, vullen we dat op een bepaalde manier op. Ik zoek dus naar een meer normerende reactie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De reden waarom ik naar dat onderzoek verwijs … Mevrouw Koekkoek zei in haar vraag dat het vanwege capaciteit zo is gegaan en dat men het een en ander niet heeft kunnen waarborgen. Ik heb begrepen dat de voorbereidingen in de lokale driehoek er juist heel erg op gericht waren om de demonstratie van Kick Out Zwarte Piet mogelijk te maken en daarnaast om de intocht op een goede manier te laten verlopen. Daar zijn heel veel stappen op gezet. Daarbij heeft men gezegd dat de demonstranten in een colonne richting de locatie konden. Naar ik heb begrepen — dat zal allemaal ook terugkomen in het onderzoek — zijn er ook mensen, demonstranten of waarnemers geweest die los van de colonne vervolgens omsingeld en belaagd zijn. Die beelden heeft mevrouw Simons al heel goed geschetst. Als er dan politiemensen ter plekke terug moeten om daar in te grijpen, zeg je: nu is het gewoon te veel. Dat is wat er onderzocht wordt, maar het is niet zo dat men bij voorbaat heeft gezegd dat men het niet had zien aankomen of dat er te weinig politiemensen waren, waardoor het niet mogelijk was. Voor zover ik nu heb begrepen, is dat niet aan de orde. Alles wat ik extra zeg, is invullen van zo'n onderzoek. Dat moet u niet van mij willen, want dan verstoor ik dat proces weer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Simons. Mag mevrouw Bikker eerst gaan? Ja. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar waar een kinderfeestje plaatsvindt en dat op deze manier verstoord raakt en het demonstratierecht niet kan worden uitgeoefend, maar mensen zich belaagd weten, hebben volgens mij de verstoorders zich allereerst diep te schamen, want daar gaat het helemaal mis. Dat wil ik allereerst gezegd hebben. Die afschuw wil ik ook gewoon uitspreken over wat er gebeurd is bij de afrit van de A28 bij Staphorst. De minister geeft net in antwoord op de vragen van mevrouw Koekkoek ten aanzien van het onderzoek duidelijk aan: dat heb ik af te wachten. Dat is allereerst aan de gemeenteraad van Staphorst. Ik denk ook dat we het zo georganiseerd hebben in dit land. Tegelijkertijd ligt er natuurlijk wel een verantwoordelijkheid, omdat we weten dat tot nu toe elk jaar helaas ergens in het land dit probleem zich voordoet en dat de politie daarmee, ondanks goede inzet of als er dingen misgaan, voor heel heftige situaties staat. Mijn vraag aan de minister is: op welke wijze wil ze deze lessen trekken en hoe komt ze daarop terug bij de Kamer, zodat we het debat voeren op het niveau waar het hoort, los van wat de gemeenteraad van Staphorst in zijn bevoegdheid heeft te concluderen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dit nou precies een van de onderwerpen die ik zowel in het Veiligheidsberaad als in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, het LOVP, waar ook de burgemeesters aan tafel zitten, bespreek: welke lessen kan je hieruit trekken? Zoals gezegd hebben we ook afgelopen zomer, nadat we meerdere demonstraties rondom stikstof hadden gezien, proactief tegen verschillende burgemeesters in de regio's waar je dat het meeste zag, met trekkers en dergelijke, gezegd: laten we bij elkaar zitten en een handelingskader opstellen voor hoe je daarop kunt anticiperen en handelen, ook om te weten wat te doen als het uit de hand loopt. Het werd al door verschillende Kamerleden aangegeven: dit is een terugkerend onderwerp — daarvoor hoef je geen helderziende te zijn — dus zorg dat je dit daar agendeert en dat je lessen trekt, in dit geval dus ook voor volgend jaar. Dat zal ik zeker doen. Volgens mij koppel ik ook in het halfjaarbericht het onderwerp van de politie altijd terug. Dat zal ik even nagaan. Maar op de momenten dat ik terugkoppel wat we bijvoorbeeld in een LOVP bespreken, zal ik ervoor zorgen dat we hier ook op terugkomen, zodat de Kamer dat kan volgen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister heeft de term "lessen trekken" al een paar keer genoemd vandaag in het debat met meerdere mensen. Bij mij komt vooral het woord "hardleers" boven. Want we weten al zo veel. Al sinds 2011 worden demonstranten tegen Zwarte Piet structureel, hetzij door de politie zelf, hetzij door omstanders, gefaciliteerd door de politie die niets doet, in hun recht getreden. Al sinds 2011!

De voorzitter:

Uw vraag aan de minister?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag is: op welk moment gaan we deze zogenaamde geleerde lessen in de praktijk brengen en waarom heeft deze minister zo veel weerstand tegen een onafhankelijk onderzoek door de Onderzoeksraad voor Veiligheid of anderszins naar zowel gemeenten en politie als alle vormen van gezag die betrokken zijn bij het waarborgen van de veiligheid van deze demonstranten? Waarom is er zo veel weerstand tegen zo'n breed onderzoek? Want er is ook dit jaar … Dit is mijn laatste opmerking, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Simons, u gaat echt door de tijd. Eerst even het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb helemaal geen weerstand ertegen. Ik zeg alleen dat het per locatie, per moment en per afweging zo kan verschillen dat ik het juist heel sterk vind dat nu een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar hoe dit is gegaan in die driehoek en in die gemeente, zodat je daarop kunt inzoomen. Ik begrijp wat mevrouw Simons zegt. Zij zegt: dan heb je het in Staphorst onderzocht, maar dit gebeurt op meer plekken en dit gebeurt vaker. Daarom zeg ik ook: dan kun je aan de hand van die onderzoeken het naast elkaar leggen en bepalen wat we hier met elkaar van kunnen leren zodat dit niet meer gebeurt. Maar ik kan niet na afgelopen weekend hier al de conclusies gaan invullen over hoe dat daar precies lokaal is gegaan. Dat ik de beelden die we hebben gezien nooit had willen zien, mag duidelijk zijn. Maar nu wil ik het onderbouwd hebben aan de hand van onafhankelijk onderzoek, waarbij ze kunnen aanwijzen: dit en dit en dit moet je anders doen, wil je dit voorkomen. Dat heb ik dan wel nodig.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Sinds 2011 worden demonstranten die zich verweren tegen de racistische karikatuur Zwarte Piet óf tegemoet getreden met geweld door de politie zelf óf met geweld, gefaciliteerd door een politie die erbij staat en niets doet. In 2016 hebben we de verschrikkelijke taferelen in Rotterdam gezien. Op welk onderzoek wil deze minister nog wachten? Hoeveel demonstranten moeten nog met gevaar voor eigen leven slachtoffer worden? Wat weten we nog niet? Dat is mijn vraag aan deze minister. Ik kan me niet voorstellen dat hier een minister staat die zegt: het gebeurt al tien jaar, maar ik wil eerst even weten wat er in Staphorst is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Er is heel vaak in deze Kamer beweerd dat ik geïrriteerd was …

De voorzitter:

Mevrouw Simons, …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

En dit is het moment, voorzitter. Nu ben ik geïrriteerd. Al elf jaar lang worden mensen in elkaar geslagen door de politie of door mensen die door de politie alle kans daartoe krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

En hier staat de minister …

De voorzitter:

Mevrouw Simons, ik snap de emoties die dit oproept, maar het is geen debat. Het is een mondeling vragenuur. Ik moet ook even zorgen dat iedereen aan bod komt. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer even mijn woorden te vinden, want ik voel minstens net zo veel irritatie. Ik laat mijn politieagenten niet op deze manier wegzetten. Ik laat mijn politieagenten niet wegzetten alsof ze welbewust, doelbewust op burgers afstappen om hen in elkaar te meppen. We leven in een rechtsstaat en als dingen niet goed zijn gegaan, hebben we onafhankelijke instituties die daar onderzoek naar doen. Ik laat mijn politiemensen niet zo wegzetten. Als afgelopen weekend dingen fout zijn gegaan — en dat zeg ik hier de hele tijd op een beheerste manier, om geen onderdeel te worden van het debat, om het niet te vervuilen — zeg ik: laat het onderzoeken en dan zullen we ook optreden richting ieder die daar een fout heeft gemaakt. Daar heb ik niks aan afgedaan, geen seconde. Maar om nou hier te staan en te zeggen dat al tientallen jaren de politie doelbewust achter Nederlanders aangaat om ze neer te meppen, vind ik een gotspe, vind ik een schande. Ik sta voor mijn politiemensen. Ik sta er morgen weer, ik stond er gister ook en dat zal ik blijven staan. Dat laat ik niemand zeggen. Alleen een onafhankelijk onderzoek kan aanwijzen: hier is het fout gegaan. En daar handelen we naar, zoals het hoort, en dan gedragen we ons daar ook allemaal naar en daar leren we dan de lessen van. Ik laat niet 60.000 mensen die dag en nacht zich inzetten voor onze veiligheid, wegzetten als een stel racisten; hell, no.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan daar niet meer op in. Nee, nee, nee, nee, nee. Dit is geen debat, het is een mondeling vragenuur. U heeft uitgebreid de kans gehad om wat te zeggen. De minister heeft de kans gehad om te reageren. Nee, nee, nee, dit is geen debat, mevrouw Simons. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het voelt een beetje gek om nu nog een vraag te stellen. Ik betreur het wel dat het op zo'n belangrijk onderwerp zo emotioneel wordt. Ik denk dat iedereen die emoties na het zien van die filmpjes, afgelopen weekend, ook voelde. Je mag niet op zo'n manier in een hinderlaag lopen. Je mag niet op zo'n manier gemolesteerd worden. Niemand niet, in ons land. Dat heeft de minister heel duidelijk aangegeven.

Ik heb wel een gewetensvraag aan deze minister. Dat gaat over het volgende. Zaterdag hoorden we dat dit was gebeurd en op zondag kwamen de reacties dat het over de schreef was gegaan. Wat is er nou op zondag gebeurd om wat er op zaterdag al bekend was te veroordelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel voor een lange inleiding. Ik ben het volledig met mevrouw Leijten eens. Dat probeer ik hier al twintig minuten of langer kalm te doen. Ik vind er ook heel veel van. Als ik aan die kant had gestaan, had ik een andere toon gehad, maar ik moet ervoor zorgen dat iedereen zijn werk kan doen.

Voorzitter, even heel eerlijk. Mevrouw Leijten weet dat ik nogal veel en snel twitter. We hadden zaterdag ons congres. Ik was daar de hele dag en de hele avond mee bezig. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik pas zondag goed kennis heb genomen van de beelden en dat ik toen ook zei: ik vind nu reageren is laat, maar ik kan niet niet reageren. Dat is wat zich bij mij heeft afgespeeld. Het is gewoon wat het is. Ik heb ook echt heel laat daar kennis van genomen, maar dat had gewoon met mijn bezigheden op andere vlakken te maken. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat dat niet vaak voorkomt, dus dat is een terechte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde het niet eens zo persoonlijk maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar zo is het wel gegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

De verklaring is helder. We hebben allemaal gezien dat er een VVD-congres was. Maar dat laat ook zien dat deze minister voelde dat zij er iets van moest zeggen. Op de onhandigheid van de tegendemonstranten is zij al teruggekomen. Dat laat ook zien hoe het schuurt, als er zoiets gebeurt. We waren allemaal geraakt door het feit dat mensen niet mogen demonstreren, terwijl er een demonstratie was toegelaten, dat ze in een hinderlaag lopen waarin niet even geweld plaatsvindt, maar meer dan een uur of anderhalf uur lang. Daar schrikken we allemaal van. En dat laat eigenlijk zien dat het afwachten van een lokaal onderzoek te weinig is. Ik doe een beroep op deze minister om toch te kijken naar een onderzoek waarbij je breder kan kijken naar wat hier nou precies is gebeurd om dat demonstratierecht van eenieder door enkelen, maar wel herhaald, telkens niet te zien gebeuren. Op deze manier krijgen we de indruk dat geweld loont en volgens mij wil niemand dat, ook deze minister niet. Is zij toch bereid tot een breder, landelijk, onafhankelijk onderzoek hiernaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het verstandig is om dat dan stap voor stap te doen om te kijken wat er uit dit onderzoek komt, want anders ga je dit vertragen. Het is natuurlijk niet zo dat ik geen kennis had genomen van die berichten en ik daar niet van schrok, maar ook dat moet ik leren, namelijk dat als je aan die kant zit je er sneller een oordeel over kan hebben dan als je aan deze kant zit; dus zo is dat gegaan. Laten we kijken wat er uit dat onafhankelijk onderzoek komt en ook wat de burgemeesters er zelf van zeggen. Ik heb al beloofd dat ik dat gesprek gewoon aanga, zoals ik de afgelopen zomer ook heb gedaan bij andere demonstraties. En dan kom ik terug naar de Kamer over hoe we het op zo'n manier kunnen doen dat we hopelijk volgend jaar dit gesprek niet meer hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Allereerst wil ik zelf opmerken dat ik met afschuw naar die beelden heb gekeken. Het was verschrikkelijk hoe er gedemonstreerd werd, althans, als je het zo mag noemen, want het was helemaal geen demonstratie. Dit was gewoon puur geweld dat werd gebruikt. Maar mijn vraag is de volgende. Dit is onderdeel van iets wat al langer, breder gaande is in Nederland. We zien op allerlei fronten mensen in loopgraven zitten, recht tegenover elkaar, met harde woorden, soms met geweld. Dat zie je bij verschillende onderwerpen. En ik vind dat wel een probleem. Ik heb dit probleem ook al een tijd geleden hier in de Kamer geadresseerd om hierover een debat te houden. Mijn vraag aan de minister is of in de ministerraad of door het kabinet dit onderwerp maar ook de andere onderwerpen op dit vlak aan de orde worden gesteld. Wat gaat de minister aan het kabinet meegeven, in de zin van hoe we deze discussie ook breed kunnen gaan voeren voordat de samenleving echt compleet uit elkaar valt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb even een verduidelijkende vraag. Ik hoor die als maatschappelijke onrust, maar waar gaat de vraag precies over?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je ziet dat tegen de tijd dat het sinterklaas wordt, mensen zich weer gaan ingraven. Kick Out Zwarte Piet heeft een mening; die wil racisme bestrijden. Dan is er een andere groep die daar tegenover gaat staan. Dat zien we ook bij coronademonstraties en bij boerenprotesten. We zien het zo veel gebeuren dat het gelijk in een soort agressie gebeurt. Ik vind dat echt een maatschappelijk probleem in Nederland waar we gewoon mee te kampen hebben.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken; ze snapt het.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan koppelen we het dus los van afgelopen weekend en het onderwerp an sich, maar gaat het dus breder. Bijvoorbeeld in de dreigingsanalyse die drie weken geleden door de NCTV is uitgebracht, wordt ook echt gesproken over die maatschappelijke ontrust. Die is er. Er kunnen ook zat mensen zijn die zeggen dat ze het totaal niet eens zijn met overheidsbeleid en met wat er gebeurt. Dat moet allemaal kunnen. Je ziet wel — en dan gebruik ik mijn eigen woorden, want in de NCTV-analyse staat het een stuk ambtelijker en beter geformuleerd — dat er redelijk snel overgegaan kan worden tot agressie en gebruik van geweld en dat dit, los van afgelopen weekend, wordt aangejaagd door bepaalde actoren die daar een verdienmodel van hebben gemaakt en die van onderwerp naar onderwerp hoppen en denken: nou, zo gaat dat. Misschien heeft het afgelopen weekend daar wel wat mee te maken; ik heb geen idee. In ieder geval is dit wel nadrukkelijk een onderwerp dat én terugkomt in onze dreigingsanalyses én terugkomt in onze veiligheidsaanpak. Ik weet even niet wanneer het geagendeerd staat voor onze commissie. Morgen of overmorgen hebben we met elkaar het terrorismedebat. Ik verwacht dat dit daarbij ook langs zal komen en dat we er dan wat langer bij stil kunnen staan hoe we daarmee omgaan. Dit is dus zeker een terugkerend onderwerp, ook in de ministerraad uiteraard, maar ook in de Kamer met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas. Nee, voldoende? Dan wil ik de minister in ieder geval bedanken voor deze beantwoording.