Stenogram : Energieraad d.d. 25 oktober 2022
7 Energieraad d.d. 25 oktober 2022
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 14
Te raadplegen sinds
2022-11-17Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-33Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 14
Energieraad d.d. 25 oktober 2022
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad d.d. 25 oktober 2022 (CD d.d. 18/10).
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is een tweeminutendebat over de Energieraad die op 25 oktober 2022 plaatsvindt. Dit tweeminutendebat is een vervolg op een commissiedebat dat gisteren heeft plaatsgevonden. Ik heet de minister van harte welkom en uiteraard ook de mensen op de publieke tribune. Ik zie één iemand zitten. Welkom! En uiteraard zijn ook de leden van harte welkom.
Zoals gezegd is het tweeminutendebat een vervolg op het debat van gisteren en daarom wil ik gelet op de tijd en de volle agenda voorstellen dat we ons beperken tot de dingen en dat we het debat niet gaan heropenen. Dus dat even aan de voorkant.
Ik nodig de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit en dat is de heer Thijssen namens de PvdA. Hij geeft aan dat hij afziet van zijn termijn. Ik kijk even verder en dan kom ik bij mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben gisteren een goed debat gehad ter voorbereiding van de Energieraad. Er zijn een heleboel onderwerpen gewisseld, maar ik denk dat de discussie over het Energy Charter Treaty echt belangrijk was. Ik heb de volgende motie, omdat ik het belangrijk vind — 20 november is al snel — dat wij als Kamer ons heel duidelijk kunnen uitpreken over wat de vervolgstappen gaan zijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft aangegeven uit het ECT te stappen;
constaterende dat het kabinet overweegt dit pas na wijziging van het gemoderniseerde verdrag te doen;
verzoekt de regering om uit het ECT te stappen, zonder ratificatie van de modernisering af te wachten;
verzoekt de regering tevens ook in de Energieraad tegen toetreding van de EU tot het gemoderniseerde verdrag te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Thijssen.
Zij krijgt nr. 972 (21501-33).
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Kröger heeft gelijk dat we gisteren een goed debat hebben gehad en dat we een onverwachte wending hebben gezien bij het dossier van het Europese energiehandvest. De minister heeft gezegd: "Ik ga uittreden. Ik laat de Kamer weten hoe we gaan uittreden en wat de positie is. En ik zal dat op zo'n manier doen dat de Kamer zich nog kan uitspreken." Dat was een interruptiedebat dat ik met hem wisselde en dat was een hele kant-en-klare klip-en-klare toezegging. Daarom vraag ik mij heel erg af waarom deze motie nu nodig is, na het goede debat dat we gisteren hadden. We zitten midden in een energiecrisis. Er is keiveel werk aan de winkel. En dit is volgens mij onnodig.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger, want het is inderdaad zo dat als er al een toezegging is, dan ... Nou goed, we horen straks ook het oordeel van de minister.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die toezegging is de procedurele toezegging dat er een brief komt over de inzet van het kabinet. Ik vind het heel belangrijk dat wij als Kamer duidelijk maken dat het er ons om gaat dat we niet eerst het verdrag ratificeren en dan pas uittreden. Gegeven wat er allemaal op de agenda staat tot en met 20 november realiseer ik me ook dat ik een 100% garantie wil dat wij ons als Kamer hierover kunnen uitspreken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat eerste, ratificeren en dan uittreden, hebben we gisteren ook uitgebreid gewisseld in het debat. Daarover heeft de minister gezegd: "Ik heb gehoord wat de Kamer heeft gezegd en wat eigenlijk een meerderheid van de Kamer zegt. Ik moet het alleen afwegen. Ik zet het duidelijk in de brief." Wij zijn er zelf bij en wij bepalen zelf of we dat dan nog kunnen behandelen en hoe we het dan willen behandelen. Gezien de voorgeschiedenis en gezien de toezegging kunnen we dat gewoon doen. Daar is deze motie niet voor nodig.
Voorzitter, in het algemeen. Het is nu toevallig mevrouw Kröger, maar het had ook iemand anders kunnen zijn. We hebben het hier vaak over de werkdruk. Die moties moeten nu op een stemmingslijst en alle fracties, ook die hier niet zijn, moeten hun stem bepalen. Dat kost aan machinerie, de machinekamer hier, heel veel. Het is een groot goed dat we dat hebben. Het is een heel groot goed dat de Kamer die instrumenten heeft. Maar op toezeggingen dingen gaan indienen, terwijl we met elkaar hebben afgesproken dat we elkaar een beetje heel moeten laten ... Althans, dat hebben we laatst van een nu nog lid, maar toekomstig oud-lid te horen gekregen. Ik vind het jammer dat dit gebeurt, ook gezien het feit dat de minister een energiecrisis heeft op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik hoorde hier niet echt een vraag in. De heer Erkens, VVD.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, ik wil me daar wel kort bij aansluiten. Niet omdat het nu mevrouw Kröger is, maar ik denk in het algemeen dat we na toezeggingen — de minister is heel helder geweest — niet continu ook moties moeten gaan indienen. We maken ons als commissie zo zelf gek. We hebben ontzettend veel te debatteren en de toezegging was heel helder. Ik sluit me dus aan bij de woorden van mevrouw Leijten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil nogmaals benadrukken dat de toezegging van de minister was dat Nederland uittreedt. De cruciale politieke vraag is: is dat voor of na die ratificatie? Daarover komt een brief en er komt een procedureel moment richting 20 november. Ik maak mij er zorgen over dat wij als Kamer niet de mogelijkheid hebben om ons uit te spreken. Ik wil honderd procent zeker weten dat die brief niet te laat komt, waardoor we niet de mogelijkheid hebben om ons uit te spreken. Daarom dien ik deze motie in.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boucke, D66. Is dat hetzelfde punt? Volgens mij hebben een aantal collega's al dit punt gemaakt en gevraagd waarom de motie nodig is. Mevrouw Kröger heeft daar nu tot twee keer toe al op gereageerd. Ik wil voorkomen dat we weer een heel nieuw debat gaan hebben. Volgens mij is dit punt gemaakt.
De heer Boucke (D66):
Ik wil reageren op het punt dat mevrouw Kröger net noemde. De minister heeft juist toegezegd, volgens mij op een vraag van mevrouw Leijten, dat we als Kamer nog wel de mogelijkheid hebben om ons uit te spreken. De minister komt dus per brief met een reactie. Daarin kan staan "ik treed nog voor aanpassing van het verdrag eruit" óf "ik treed na aanpassing eruit". Dan hebben wij als Kamer nog de mogelijkheid om de minister terug te fluiten en te zeggen: nee, we willen het toch anders hebben. Die motie is dus overbodig.
De voorzitter:
Dank voor die mededeling. Dan kan ik niet anders dan de heer Thijssen ook het woord te geven.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb net mevrouw Kröger meegemaakt, die zelfs een heel tweeminutendebat heeft teruggetrokken omdat er een juiste toezegging was. Valt het mevrouw Kröger ook niet op dat er zo af en toe moties voorbijkomen waarvan je denkt: dit staat toch in het coalitieakkoord? Waarom moet dit nog in een motie terugkomen?
De voorzitter:
Volgens mij hoeft u hierop geen antwoord te geven, want dit is echt een nieuw debat. Ik zou toch willen voorstellen om dit niet opnieuw te gaan openen. Mevrouw Kröger, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, mijn betoog is afgerond. Ik ben blij om te horen dat alle leden voornemens zijn ervoor te zorgen dat vóór 20 november … De tijd is kort. Er zit nog een hele klimaattop tussen, waar de minister ook heen zal gaan. Ik wil dus gewoon honderd procent zeker weten dat wij als Kamer ons uit kunnen spreken vóór 20 november en voordat deze minister een positie bepaalt in Europa. Daar is dit een kans toe. Vandaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord nu aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Kröger. Laat ik beginnen met het geven van een groot compliment aan deze minister voor het nemen van de stap. Die was verrassend, maar kwam geen moment te vroeg. Dat vereist moed en het draagt bij aan het veranderende klimaat, in positieve zin.
Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft aangegeven uit het Energy Charter Treaty te willen stappen;
constaterende dat een initiële goedkeuring van het nieuwe Energy Charter Treaty onderdeel uitmaakt van een mogelijke exitstrategie die het kabinet nu overweegt;
overwegende dat de Kamer eigenlijk per definitie onvoldoende informatie heeft omdat de tekst van het nieuwe Energy Charter Treaty niet openbaar is;
verzoekt de regering niet in te stemmen met het nieuwe Energy Charter Treaty, zolang de Tweede Kamer geen oordeel kan vormen op basis van een definitieve openbare tekst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger en Thijssen.
Zij krijgt nr. 973 (21501-33).
Dank u wel, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het uitvoeren van een Kamerwens. Het betreft een eerder aangenomen Kamermotie om uit dat verdrag te stappen. Ik hoop dat hij hiermee ontzettend veel collega's kan overtuigen. De Europese kranten spreken er vol lof over. Ik weet dat de voorzitter die als Europees woordvoerder — misschien niet meer, maar wellicht wel — nog gelezen heeft. Volgens Spaanse kranten zal dit zelfs de omslag zijn rondom dit verdrag. Wat Nederland doet, heeft dus impact. Dat had de SP eerder al wel verwacht. We hoeven ons op dat gebied niet klein te rekenen. Ik verwacht de brief die de minister heeft toegezegd. Ook verwacht ik dat wij nog kunnen ingrijpen op het moment dat het niet ver genoeg gaat. Zo hebben wij het immers gister afgesproken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij meteen zijn appreciatie van de moties kan geven. Daar wil ik hem dus de gelegenheid toe geven.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik dat even met een korte introductie. Dan kan ik daarna namelijk vrij snel de twee moties appreciëren.
Wij hebben in de afgelopen tijd regelmatig een erg goed debat met elkaar gehad over het Energy Charter Verdrag. Het was ooit bedoeld om investeringen in de energiesector te beschermen, zodat energieleveringszekerheid aan iedereen gegarandeerd kan zijn. Helaas is het de laatste jaren vaker een verdrag geworden waarbij partijen gewoon niet accepteren dat overheden de koers van klimaatbeleid bepalen. De afgelopen tijd is er hard onderhandeld voor modernisering van het ECT. Dat gemoderniseerde verdrag dat nu voorligt tijdens de ministeriële commissie in Mongolië, is echt een beter verdrag dan het oude verdrag. We komen echter met elkaar tot de conclusie dat het gemoderniseerde verdrag onvoldoende in lijn is met het 1,5 graadscenario van het Parijsakkoord en daarom dus ook onvoldoende om daar onderdeel van te blijven.
Zoals ik gister in het commissiedebat heb aangegeven, is het Nederlandse kabinet dan ook voornemens om uit het ECT te stappen. Zoals mevrouw Leijten net al aangaf, zie je in de reacties uit andere Europese hoofdsteden dat dit wel wat teweeg gaat brengen. Daarom zal ik de komende tijd mijn best doen om zo veel mogelijk met de gehele EU uit dat ECT te stappen. Mocht dat niet lukken, dan zullen we dat als Nederland zelfstandig voorbereiden.
Ik heb ook gisteren in het debat al aangegeven dat ik me op één punt nog aan het beraden ben, namelijk of het nou verstandig is om het verdrag eerst te moderniseren en er daarna uit te stappen, of dat dat eigenlijk geen toegevoegde waarde heeft. Ik wil dat nog heel goed uitzoeken, omdat er nog verschil van interpretatie is over de vraag of je na uittreding nog last hebt van doorwerking van het verdrag als de Europese Unie er lid van blijft. Daarom zal ik in de brief uitvoerig ingaan op die twee scenario's: eerst moderniseren en dan eruit of niet moderniseren en meteen eruit. Ik doe mijn best om die brief binnen anderhalve week naar de Kamer te verzenden, zodat u daarna nog alle tijd heeft om mij eventueel andere opdrachten mee te geven voor die ministeriële bijeenkomst in Mongolië. Ik hoop dat ik u daarmee voldoende in de gelegenheid stel om kennis te nemen van het standpunt van het kabinet en om daar als Kamer nog een oordeel over te vellen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de twee moties. De motie op stuk nr. 972 van mevrouw Kröger moet ik op dit moment ontraden, omdat ik nog een standpunt aan het bepalen ben over het al dan niet instemmen met het moderniseren. Maar wellicht wil mevrouw Kröger de motie aanhouden tot de verzending van mijn brief. Dan hebben we al een motie klaarliggen voor een eventuele bespreking als die brief in haar ogen onvoldoende is.
Dan de motie op stuk nr. 973 van de heer Van Raan, mevrouw Kröger en de heer Thijssen.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Kröger of zij bereid is om de motie aan te houden. Ze knikt ja. Dan zetten we haar op "aanhouden".
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 972) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 973.
Minister Jetten:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 973 van de heer Van Raan c.s. vraagt om de openbare tekst te delen. Helaas kan ik de tekst van het ECT-onderhandelingsakkoord niet openbaar maken, omdat dat toestemming van alle verdragspartijen vraagt. Dat ga ik in de beperkte tijd niet voor elkaar krijgen, maar ik kan wel leven met de suggestie die de heer Van Raan ook deed. We hebben namelijk in Nederland een breed handelsberaad, waarbij ook een aantal partijen zijn aangesloten die vaker meedenken over het Nederlandse handelsbeleid. Ik ben bereid om zowel de Kamer als het brede handelsberaad vertrouwelijk inzage te geven in de tekst van het onderhandelingsakkoord. Ik denk dat dat ook behulpzaam is als u daarnaast van mij de brief met de kabinetsappreciatie krijgt, zodat u zich op basis van die brief en de vertrouwelijke terinzagelegging een oordeel kan vormen van het verdrag dat zal voorliggen. Met die lezing zou ik ook aan de heer Van Raan willen vragen om zijn motie aan te houden.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat we dan met z'n allen nog een stap verder kunnen gaan. Met die heldere toezegging trek ik de motie in, want dan kunnen partijen toch een oordeel vormen. Ik denk dat de boodschap van hoe wij erover denken duidelijk geweest is. Dan komen we misschien ook tegemoet aan wat er gewisseld werd, namelijk dat partijen geen overbodige moties moeten indienen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan noteren we de toezegging en dan wordt deze motie ingetrokken. Dank u wel.
Aangezien de motie-Van Raan c.s. (21501-33, nr. 973) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank ieder voor zijn of haar aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.20 uur geschorst.