Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Leijten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Inlichtingendiensten AIVD en MIVD ronselen journalisten".
4 Vragenuur: Vragen Leijten
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 13
Te raadplegen sinds
2022-11-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 13
Vragen van het lid Leijten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Inlichtingendiensten AIVD en MIVD ronselen journalisten".
De voorzitter:
Ik nodig de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uit om de mondelinge vraag te beantwoorden van mevrouw Leijten van de SP, die gaat over het bericht "Inlichtingendiensten AIVD en MIVD ronselen journalisten". Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP om haar mondelinge vraag te stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dagelijks blijkt in onze samenleving hoe belangrijk onderzoeksjournalistiek is: het blootleggen van dat wat niet automatisch blootgelegd wordt. Door onderzoek, door meldingen na te lopen en door klokkenluiders aan te horen, worden er een hoop zaken blootgelegd, zoals giflozingen, nepotisme en zelfverrijking. Veel van die zaken zijn zaken waar ook wij van alles mee kunnen, maar die in ieder geval het belang van de rechtsstaat betreffen. Als er nou één ding belangrijk is voor het werk van journalisten, is het wel dat zij hun bronnen kunnen beschermen. Is de minister dat met de SP eens? Hoe denkt zij dan dat het beschermen van bronnen kan worden verenigd met het informant zijn of bron zijn van de inlichtingendiensten?
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Leijten voor de vragen. Laat ik vooropstellen dat het werk dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst doet, echt in het kader is van het waarborgen van onze nationale veiligheid en onze democratische rechtsorde, juist ook in het belang van de rechtsstaat. Dat hebben journalisten en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst ook gemeen: dat ze allebei het belang zien van de rechtsstaat en allebei een taak hebben om die te borgen met elkaar. Dat betekent dat als de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst contact zoekt met journalisten, dat altijd vrijwillig gebeurt. Het moet ook altijd gebeuren op basis van de wet die we met elkaar hebben afgesproken, want de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst kan op basis van de artikelen 39 en 41 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alle mensen benaderen in het kader van de nationale veiligheid en in het kader van de democratische rechtsorde. Zeker als het een journalist betreft, zeg ik tegen mevrouw Leijten, is het van belang dat dat in alle zorgvuldigheid gebeurt. Dat betekent ook dat de AIVD zich moreel verplicht heeft om bronnen wettelijk te beschermen, om ervoor te zorgen dat iedereen veilig blijft en dat spreken met de AIVD altijd gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Leijten of we bronbescherming echt vooropzetten, kan ik dus bevestigend beantwoorden, omdat het een van de taken van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is om bronnen altijd goed te beschermen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat nu over de AIVD en de MIVD. Maar stel nou dat de minister daar een klokkenluider van is, omdat daar misstanden zijn. Zou zij dan met een journalist gaan praten als zij weet dat die journalist informant is van diezelfde AIVD?
Minister Bruins Slot:
Ik wil benadrukken dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst bij uitstek werkt om de nationale veiligheid te borgen en om de democratische rechtsorde zeker te stellen, in het belang van de rechtsstaat. Dat betekent dat als journalisten benaderd worden, dat altijd gebeurt op basis van vrijwilligheid. Journalisten hebben altijd een afweging of ze wel of niet in gesprek gaan met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. In antwoord op de vraag van mevrouw Leijten zeg ik dat dit betekent dat de afweging bij de journalist zelf ligt op het moment dat hij voor die vraag gesteld staat. De journalist mag dus zelf die afweging maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heb je in de bescherming van bronnen te maken met de ethiek en de werkwijze van een journalist zelf, maar je hebt ook te maken met de bescherming van een beroepsgroep en met de ethiek die daar, al dan niet door regels, geschonden kan worden als enkelen zich er niet aan houden. Ik stelde net de retorische vraag aan de minister wat zij zou doen als ze klokkenluider zou zijn van misstanden bij de AIVD. Zou ze dan praten met een krant of een journalist die tegelijkertijd ook praat met de AIVD? Het antwoord daarop zou natuurlijk nee zijn. Dat is voor iedereen best wel evident. Het is een extreem voorbeeld, maar het laat wel zien hoe kwetsbaar het is. Daarom vraag ik de minister of ze het met de SP eens is dat we af moeten van de artikelen op basis waarvan je journalisten als bron kan aanmerken en wellicht in het uiterste geval zelfs als informant kan inzetten, zoals ook de Nederlandse Vereniging van Journalisten bepleit. We doen dat niet. Wat zou daar volgens de minister op tegen zijn?
Minister Bruins Slot:
Het is van belang dat de basis van het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zit in het feit dat de dienst de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde beschermt. Ik begin daar steeds mee, omdat dat het kader is waarbinnen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst mensen mag benaderen voor een gesprek. Gesprekken worden dus alleen maar om die redenen gevoerd. Dat betekent ook dat journalisten zeer zorgvuldig benaderd worden en dat dat dus altijd op basis van vrijwilligheid gebeurt. Dat is de beste waarborg voor iedereen. Ik zou dat juist in de wet willen behouden, omdat dat gewoon echt een belangrijk uitgangspunt is.
Mevrouw Leijten (SP):
Hierin verschillen wij wel echt van mening, want vrijwillig een gesprek aangaan is natuurlijk glad ijs. Want wanneer is het vrijwillig? Wij zouden kunnen zeggen dat de AIVD journalisten niet mag benaderen vanwege hun belangrijke taak in onze rechtsstaat, namelijk het controleren van de overheid. Dat kan ook de AIVD zijn, zeg ik tegen de minister. Dus naast het belangrijke werk van de AIVD, het belangrijke werk van deze minister op het ministerie of het belangrijke werk van ons als Kamerleden ... Wij allemaal, allemaal, zouden journalisten hun werk moeten laten doen, en wij zouden de schijn van partijdigheid of het aantasten van de onafhankelijkheid niet in de hand moeten werken. Ik vraag de minister toch nog één keer of zij niet ziet dat de onafhankelijkheid juist in gevaar wordt gebracht op het moment dat journalisten een bron kunnen zijn van onderzoek van inlichtingendiensten.
Minister Bruins Slot:
Het is voor al het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst echt heel erg belangrijk dat mensen die meewerken met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zich persoonlijk veilig voelen en dat ze vrijwillig meewerken. Die persoonlijke veiligheid en die vrijwilligheid staan altijd voorop, of het nou journalisten of andere mensen zijn, want het gemeenschappelijke belang is de nationale veiligheid.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar de minister is niet de woordvoerder van de AIVD. Dan had ik de heer Akerboom kunnen uitnodigen, de baas van de AIVD, om de beantwoording hier te doen. De minister is de minister van Binnenlandse Zaken, die toeziet op de rechtsstaat en op de rechtsstatelijkheid, en dus ook op de onafhankelijkheid van de journalistiek. Ik vraag de minister nu antwoord te geven op mijn vraag over die verenigbaarheid.
Minister Bruins Slot:
Als minister van Binnenlandse Zaken ben ik degene die uiteindelijk gaat over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. De journalistieke onafhankelijkheid is juist geborgd omdat we dat in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo nadrukkelijk hebben neergelegd. Dat moeten we ook doen, omdat onze journalisten en onze pers in dit land vrijheid nodig hebben. Dat betekent dat elke keer als iemand vrijwillig het gesprek aangaat, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zich er zeer van bewust is dat hij het gesprek voert met een journalist en dat die vrijwilligheid en die persoonlijke veiligheid vooropstaan. Want zowel journalisten als de AIVD zetten zich in voor onze rechtsstaat.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch het idee dat mijn vragen niet aankomen bij deze minister. Dat vind ik best wel jammer. Er is nu in het nieuws gekomen dat 32 journalisten in het verleden op enige manier benaderd zijn om inlichtingen te verstrekken aan de AIVD. Ik kan haar vragen of de AIVD dat doet, maar dan zal ze zeggen dat ze dat vanuit allerlei overwegingen niet zal zeggen. Ik heb het dus aangevlogen vanuit de onafhankelijkheid van de journalistiek en de verenigbaarheid daarvan met het zijn of kunnen zijn van een informant. Daarop geeft de minister geen antwoord. Ik denk dat wij ermee moeten afsluiten dat ik de minister graag weer zie bij de behandeling van de tijdelijke wet over de inlichtingendiensten. Wij zullen opnieuw voorstellen, zoals we met verschillende partijen eerder hebben gedaan, om dit wel uit te sluiten. Dus om wel te verbieden dat de AIVD en de MIVD hun inlichtingen halen bij journalisten. Onafhankelijke journalistiek is superbelangrijk. We hebben al gezien dat iets als persveiligheid in Nederland onder druk staat. Het heeft onder andere te maken met hoe de overheid, en in dit geval de AIVD, omgaat met de onafhankelijke positie van journalisten.
Minister Bruins Slot:
Wij verschillen daarover echt van mening. Het is juist dat die journalistieke onafhankelijkheid niet in het geding is. Het is echt van belang om te benadrukken dat het altijd vrijwillig is. Als er meegewerkt wordt, hebben we juist ook oog voor die persveiligheid. Ik vind het echt heel belangrijk om dat te benadrukken. Uiteindelijk hebben we journalisten, maar ook de AIVD, nodig om de democratische rechtsstaat te borgen. Die journalistieke onafhankelijkheid is dus niet in het geding.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vraag gaat over een zin uit het NRC-artikel waar ik enigszins kippenvel van kreeg. Dat was de zin: "De dienst kan via journalisten onderwerpen in het binnenland agenderen." Met andere woorden: de dienst gebruikt de journalisten om het binnenlandse politieke debat in een bepaalde richting te sturen buiten officiële overheidscommunicatie om. Mijn vraag aan deze minister is: is dat officieel beleid? Hoe vaak is het voorgekomen?
Minister Bruins Slot:
Nee. Dat is zeker niet het geval. Van belang is dat mensen op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alleen kunnen worden benaderd in het kader van de nationale veiligheid en in het kader van het beschermen van onze democratische rechtsorde en andere gewichtige belangen van de Staat. Dat is waar de AIVD voor aan de lat staat.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had min of meer dezelfde vraag als de heer Sjoerdsma, nota bene. Ik wil hem op een andere manier toch nog stellen. Is de AIVD bevoegd om Nederlandse journalisten te betalen?
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om vrijwillige gesprekken met journalisten, kan het in omstandigheden zo zijn dat daar een vergoeding tegenover staat, bijvoorbeeld voor onkosten. Maar het mag nooit zo zijn dat daarbij een afhankelijkheid ontstaat. Daar wordt scherp op gelet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog een vervolgvraag. Dank aan de minister. Is de AIVD bevoegd om journalisten te betalen voor opdrachten? De AIVD zegt bijvoorbeeld: wij willen graag dit en dit verhaal in de pers en daar betalen we je dit en dit voor. Heeft de AIVD die bevoegdheid?
Minister Bruins Slot:
Nee, want de journalistieke onafhankelijkheid mag niet in het geding zijn. Het mag alleen maar gebeuren op basis van vrijwilligheid en in het belang van de persoonlijke veiligheid van mensen. Onze democratische rechtsstaat en onze nationale veiligheid moeten wij met elkaar borgen. Daar ligt het belang van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.
De voorzitter:
U heeft maar twee vragen, meneer Van Houwelingen. Mevrouw Mutluer, PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zou de minister willen vragen of zij met de Nederlandse Vereniging van Journalisten reeds heeft gesproken, omdat die recent de oproep heeft gedaan dat er gestopt moet worden met het werven van journalisten. Als dat wel doorgaat, dan moet in journalistieke kringen gesproken worden over de risico's die journalisten kunnen lopen als zij wel ja zeggen tegen dit soort verzoeken van de inlichtingendiensten. Wellicht kan de minister daarop ingaan.
Minister Bruins Slot:
Nee, ik ben met hen nog niet in gesprek gegaan.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Is de minister voornemens om dat te doen? Wij zouden dat erg op prijs stellen.
Minister Bruins Slot:
Ik ben natuurlijk altijd bereid om met mensen het gesprek aan te gaan, dus ook met de Nederlandse Vereniging van Journalisten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording van de mondelinge vraag. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we over tot de stemmingen.
De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.02 uur geschorst.