Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Aartsen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Statushouders Utrecht nemen ontslag na verkrijgen huurwoning".

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 10

Te raadplegen sinds
2022-11-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 10

Vragen van het lid Aartsen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Statushouders Utrecht nemen ontslag na verkrijgen huurwoning".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen van de VVD. In de tussentijd wordt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gezocht. De heer Aartsen van de VVD heeft vragen over het bericht "Statushouders Utrecht nemen ontslag na verkrijgen huurwoning". We wachten heel even totdat de minister in vak-K zit.

Ik zei u dat het goed zou komen. De minister zit in vak-K. Ik geef het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. Wij hebben op dit moment een groot tekort aan mensen die willen werken, in de schoonmaak, in de logistiek, in de horeca, in de zorg, in de techniek, in het onderwijs. Eigenlijk komen we in iedere sector wel mensen tekort. Er zijn op dit moment bijna een half miljoen onvervulde vacatures. Voor iedere 100 mensen die een baan zoeken, zijn er 143 vacatures. Aan de andere kant hebben we een enorm grote groep van tienduizenden statushouders die simpelweg niet werken. Die mensen zijn hier vaak al jaren, maar werken simpelweg niet en hebben dus ook een bijstandsuitkering. Van de mensen die hier al drie jaar zijn, zit driekwart nog steeds thuis. En als mensen hier al bijna acht jaar lang zijn, zit nog steeds meer dan de helft in de bijstand, terwijl er dus een enorme berg vacatures is.

Voorzitter. Dan breekt echt je klomp als je dat bericht van afgelopen weekend leest. Statushouders die al een baan hebben, zeggen die baan simpelweg op omdat ze een huis en dus ook een uitkering krijgen in de gemeente Utrecht. Dat is voor de VVD echt onacceptabel. Dit kan simpelweg niet waar zijn. Mijn simpele vraag aan de minister is: hoe kan dit? Hoe kan het dat mensen hun baan opzeggen om vervolgens een uitkering te krijgen? Dat is toch de wereld op zijn kop, zou ik zeggen. En vooral: wat doet de gemeente daar vervolgens aan? Laat die dat simpelweg gebeuren? Hoe vaak komt dit voor? En vooral: wat gaat deze minister doen om ervoor te zorgen dat dit wordt teruggedraaid en dat dit niet meer gaat voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom in ons midden en geef haar het woord voor het beantwoorden van de vragen van de heer Aartsen.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Aartsen. We staan hier mede naar aanleiding van de berichtgeving in het FD van afgelopen weekend. De heer Aartsen refereert daaraan, hoewel hij het FD niet letterlijk noemt. Dat bericht heeft heel wat ophef veroorzaakt. Ik deel de zorgen die worden geuit. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat je alles laat vallen als je een huis toegewezen krijgt. Dat is namelijk wat het artikel suggereert. Of dat ook zo is, weten we nog niet. Maar als dat zo is, dan zeg ik: zo werkt het natuurlijk niet in Nederland.

Voordat ik op Utrecht inga, waar nog een aantal onduidelijkheden over zijn, hecht ik eraan om in het algemeen een aantal dingen te zeggen. Als je huis en haard verlaat, als je vlucht voor oorlog en geweld, dan ben je welkom in Nederland. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar tegenover dat welkom en die rechten staan ook plichten. Een van die plichten is meedoen in de Nederlandse samenleving, het liefst natuurlijk via het vinden en het behouden van werk. Dat is tweerichtingsverkeer. Daar hoort namelijk een verantwoordelijkheid bij van de overheid, van de gemeentes, en ook van de statushouders zelf. Ze moeten actief op zoek gaan naar werk en moeten daarvoor hun best doen.

Waarom is dat werk zo belangrijk? Omdat je daar de taal leert, omdat je daar je sociale netwerk opbouwt, omdat je daar wellicht een opleiding krijgt en ook omdat je daar inkomsten en eigenwaarde krijgt. Hopelijk maak je dan ook een vervolgstap naar een volgende baan. Dat is niet alleen goed voor de statushouder of statushoudster zelf of voor het bedrijf dat die mensen zoekt — daar refereerde de heer Aartsen aan — maar ook voor onze samenleving. Daarmee krijg je namelijk veel meer een samenleving in verbinding.

Naast alle voorbeelden waar het niet goed gaat, moeten we ook niet vergeten dat er voorbeelden zijn waar het wél goed gaat. Ik was gisteren in Zeeland, in Zeeuws-Vlaanderen, op bezoek bij een bedrijf dat meewerkt aan de integratie van mensen die al langer aan de kant staan. Het gaat hier om een mooie samenwerking tussen werkgevers en regionale mobiliteitsteams, de regionale overheid, om ervoor te zorgen dat die mensen aan het werk kunnen als vrachtwagenchauffeur.

In het SCP-rapport dat vandaag uitkwam, zien we dat er nog steeds uitsluiting en discriminatie is. Maar je hebt wel gelijkwaardige kansen nodig, want zonder gelijkwaardige kansen heb je ook geen sterke samenleving. Daarom is het de ambitie van het kabinet om ervoor te zorgen dat de statushouders zo veel mogelijk participeren op de arbeidsmarkt, niet alleen vanwege het grote arbeidsmarkttekort en de positie en de inburgering van de mensen zelf, maar ook juist vanwege die samenhang.

We hebben nu de nieuwe Wet inburgering 2021. Daarbij combineer je het leren van de taal met betaald werk om te zorgen dat je sneller dan in de voorgaande trajecten aan de slag kan. Daarbij is er een rol voor de gemeentes en, wederom, voor de statushouder zelf. In reactie op uw motie van twee of drie weken geleden heb ik ook toegezegd extra aandacht te besteden aan vrouwelijke nieuwkomers.

De gemeente kan uiteindelijk handhaven. Op het moment dat iemand een baan vrijwillig opgeeft en vervolgens een bijstandsuitkering aanvraagt, ga ik ervan uit dat de gemeente vraagt: waarom heb je nu geen werk? Ook kan de gemeente het instrument gebruiken om vervolgens te korten op bijstand als zij vindt dat dat zou moeten.

Ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland ruimte is voor al de mensen die hiernaartoe komen en dat mensen die vluchten hier welkom zijn. Maar ik vind wel dat de balans tussen rechten en plichten heel erg duidelijk moet zijn. Als wij de mensen hier een warm welkom heten — dat willen we met z'n allen — dan hoort daar ook bij dat we van de statushouders kunnen vragen om te participeren in de samenleving. Daar hoort betaald werk, het zoeken van betaald werk en het vinden van betaald werk bij. Daar hoort actief meedoen aan een taal leren en aan opleidingen bij. En daar hoort ook een verantwoordelijkheid van de overheid bij, zowel van de rijksoverheid als van de gemeentes.

Dus hoe kan dit? Voor Utrecht specifiek kan ik u dat vandaag niet zeggen. Dat zijn we natuurlijk in gesprek met Utrecht aan het uitzoeken, inclusief de vraag: komt dit breder voor of niet? Tot nu toe hebben we geen signalen van andere gemeentes gekregen. Ik heb net al aangegeven: de gemeente heeft de instrumenten in handen om vervolgens de keuze te maken om wel of niet te korten op een bijstandsuitkering.

U vroeg hoe we hiermee verdergaan. Ik denk: door te zorgen dat de Wet inburgering 2021 heel goed gaat werken. We hebben uw Kamer ook een onderzoek toegezegd naar drempels voor nieuwkomers, voor statushouders op de arbeidsmarkt. Dat onderzoek is in de loop van dit najaar klaar en komt dan naar uw Kamer. Vervolgens komt er een maand of twee later een kabinetsreactie achteraan. Het is namelijk heel erg belangrijk dat we weten waarom mensen die banen niet vinden of die banen opgeven.

De heer Aartsen (VVD):

De minister stelt terecht dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld hier welkom zijn. Maar juist als je dit soort berichten hoort, dat mensen hun baan opzeggen om een uitkering te krijgen — nogmaals, het is de wereld op z'n kop — dan vliegt het draagvlak bij mensen linea recta het raam uit. Dat vind ik echt heel erg kwalijk. We hebben de antwoorden gezien vanuit Utrecht. De gemeente Utrecht doet eigenlijk alsof het haar overkomt, alsof ze er niks aan kan doen, terwijl het natuurlijk mogelijk is om een uitkering te korten op het moment dat mensen hun baan opzeggen. Dat is geen automatisme; dat is een keuze van diezelfde gemeente. We hebben instrumenten: de sollicitatieplicht, de tegenprestatie. Het is al wettelijk zo geregeld dat mensen er alles aan moeten doen om werk te vinden en werk te behouden, maar er moet gehandhaafd worden. Dus ik vraag aan deze minister wat zij bereid is te doen richting bijvoorbeeld een gemeente als Utrecht om ook daadwerkelijk te gaan handhaven. Is zij bereid om ook tegen die gemeente te zeggen: als mensen hun baan opzeggen in ruil voor een uitkering, dan moet die uitkering verlaagd worden, dan moeten er sancties volgen, dan moet er handhaving plaatsvinden? Wat gaat de minister daaraan doen? Wat gaat ze doen om ook dat bredere beeld te krijgen van wat er in de rest van Nederland gebeurt? Dit is nu alleen maar Utrecht, maar ik ken nog tal van andere steden die qua couleur locale, qua college, ongeveer hetzelfde hebben. Ik wil graag weten hoe vaak dit voorkomt. Is de minister bereid om toe te zeggen om dat onderzoek naar de Kamer te sturen?

Minister Van Gennip:

Over de situatie in Utrecht zijn we in gesprek met de gemeente Utrecht. Zij kan nog niet precies aangeven wat er voor die zes statushouders specifiek aan de hand is. Maar het is wel belangrijk om in den brede te begrijpen — vandaar ook dat onderzoek dat we eerder hebben toegezegd — wat statushouders ervan weerhoudt om de arbeidsmarkt op te gaan. Dit waren mensen die al werk hadden en hun werk hebben opgezegd. Aan die specifieke statushouders moet ook gewoon uitgevraagd worden waarom ze dat hebben gedaan. Mijn vraag aan de gemeente Utrecht is natuurlijk: hoe gaat u vervolgens om met uw eigen instrumentarium, met die sollicitatieplicht, met de keuze om uiteindelijk wel of niet te korten op de bijstand? Want dat hoort er natuurlijk wel bij. Vrijwillig je baan opgeven is echt iets anders dan gedwongen werkloos worden.

De heer Aartsen (VVD):

Nog twee punten van mijn zijde. Ik zou van de minister graag een veroordeling willen horen van het feit dat dit gebeurt. Ze beschrijft heel mooi dat er tal van maatregelen en sancties zijn. Vindt dit kabinet en deze minister dat op het moment dat dit gebeurt, als je proactief je baan opzegt in ruil voor een bijstandsuitkering, er een sanctie zou moeten volgen? Dat is volgens mij letterlijk wat er in de wet staat. Ik zou graag willen horen dat die sanctie daarop zou moeten volgen.

Dan een ander punt. Ik maak me zorgen over de begeleiding van statushouders naar werk. Volgens de VVD is de beste manier om Nederlands te leren niet alleen in het klaslokaal, maar juist ook in de bedrijfskantine. Die combinatie is volgens mij fantastisch om mensen aan het werk te krijgen en onderdeel te laten zijn van onze samenleving. De geluiden van VluchtelingenWerk die ik vanmorgen in de krant las, vind ik dus wel zorgwekkend. VluchtelingenWerk is een organisatie die actief meehelpt met de begeleiding van statushouders in allerlei gemeentes. Ik citeer letterlijk: "Zij moeten hun woning inrichten, huur betalen en hun kinderen inschrijven op school. Sommigen houden dan liever hun agenda heel even open." Dat is toch van de zotte? Als iedereen die in Nederland die zijn huur moet betalen, zijn huis in moet richten of zijn kind op school moet inschrijven, zijn baan zou opzeggen, dan kunnen we de tent net zo goed opdoeken met elkaar. Het is toch niet te geloven? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop en wat zij gaat doen om deze club erop aan te spreken dat dit niet de manier is om mensen aan het werk te helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Ik zal even herhalen wat ik zojuist aan het begin zei. Toen zei ik: het mag natuurlijk niet zo zijn dat wanneer je een huis krijgt toegewezen, je verder alles laat vallen. Zo werkt het niet in Nederland. Er zijn rechten en plichten. Wij vinden met z'n allen echt dat mensen hier een warm welkom moeten krijgen als ze op de vlucht zijn, maar daar staat tegenover dat ze de plicht hebben om te participeren in de Nederlandse samenleving. Daar hoort bij dat ze de taal leren en werk vinden. Als je werk hebt, hoort het erbij dat je probeert om dat werk te behouden.

Sancties zijn aan de gemeente. De gemeente legt de sanctie op of niet; dat is de keuze van de gemeente. Het gesprek daarover — dat heb ik zojuist toegezegd — voeren wij op dit moment met de gemeente en dat zullen we ook breder met alle gemeenten voeren. Daar vragen we het volgende. Is dit iets wat jullie vaker zien? Zo ja, wat zijn de drempels, wat zijn de redenen hiervoor?

Ten slotte. Ik ben het met u eens. Als je verhuist in Nederland, geeft je werkgever je meestal een dag vrij om te verhuizen. Werkgevers kunnen ook een week vrij geven op het moment dat dit, in een nieuw land, een grote gebeurtenis is. Maar het is geen reden om je baan op te zeggen. Het volgende kan wel het geval zijn. Stel dat je naar een land verhuist waarvan je de taal niet kent, uit het azc komt, een nieuwe start moet maken en misschien wel naar de andere kant van het land moet verhuizen omdat je daar een huis toegewezen hebt gekregen. Dat kost je waarschijnlijk iets meer dan een dag. Maar het zou je niet je baan moeten kosten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Ik geef u weer de opdracht: kort en bondig, binnen 30 seconden, anders ga ik u onderbreken. Allereerst het woord aan de heer Léon de Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Allereerst is het bizar dat de VVD deze vraag stelt, want ze hebben zelf deze mensen massaal binnengelaten. Het laat zien dat deze mensen hier niet komen om mee te draaien of om te werken, maar vooral om te profiteren, terwijl onze eigen mensen, de Nederlanders, niet kunnen rondkomen en geen huis kunnen vinden. Ik heb dus de volgende oproepen aan de minister. Eén. Trek direct alle uitkeringen van deze profiteurs in. Twee. Neem ze hun huis af, en geef dat aan de Nederlanders die jaren hebben moeten wachten om een huis te krijgen. En drie. Zet deze asielprofiteurs direct het land uit en laat ze nooit meer terugkomen.

Minister Van Gennip:

Het antwoord daarop is simpel: drie keer nee.

Mevrouw Podt (D66):

Even voorlezend: "Parasiteren doe je maar in eigen land." "Misbruik van ons systeem." "Ziehier het probleem." De rechterkant vloog al in de gordijnen voordat überhaupt maar duidelijk was wat er aan de hand was. Dat zien we hier vandaag ook weer terug. Ik vind het echt vrij stuitend. Inmiddels is duidelijk dat 6 van de 650 statushouders in Utrecht hun werk hebben opgegeven. Daar valt vast wel iets over te zeggen. De gemeente Utrecht heeft dat in ieder geval al gedaan. Zij heeft gezegd dat het ook ligt aan de hobbels in de Participatiewet, en met name aan de combinatie met de inburgering.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

Daar gaat mijn vraag ook over: is de minister bereid om op basis van die identificaties van de gemeente Utrecht samen met gemeentes te kijken hoe duurzaam werk voor mensen mogelijk is, in combinatie met die inburgering?

Minister Van Gennip:

Ja. Ik zal dat op twee manieren meenemen. Allereerst de vraag welke belemmeringen er zijn. Er loopt al een onderzoek, maar er is nog een laatste ronde van dat onderzoek. Daarin kunnen we precies deze ervaringen meenemen. En twee, in het bredere gesprek met VNG: wat zien jullie in jullie gemeentes gebeuren? Wat moeten we daarvan leren? Waar ligt echt een verantwoordelijkheid voor de statushouders om een stap naar voren te zetten? Waar ligt de verantwoordelijkheid voor gemeentes of rijksoverheid om een stap naar voren te zetten?

Mevrouw Podt (D66):

Eén ding weten we in ieder geval alvast over wat er helpt om mensen aan het werk te hebben en te houden, en dat is dat mensen niet te lang aan de kant staan. Op dit moment zitten asielzoekers soms wel twee of drie jaar in een asielzoekerscentrum, voordat ze überhaupt aan arbeid toekomen. Is de minister ook bereid om te kijken of we mensen eerder aan het werk kunnen laten, ook als het nog asielzoekers zijn in een azc?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Podt kent het kabinetsstandpunt daarover. Dat gaat nu uit van 26 weken werken voor diegenen die in de procedure zitten. Wij hebben ook gezegd dat wij, als wij dat onderzoek naar de belemmeringen afhebben, met een kabinetsstandpunt komen over die belemmeringen en daarin deze vraag zullen meenemen.

De heer Stoffer (SGP):

We moeten goed zorgen voor iedere Nederlander die wel wil werken maar dat niet kan. Maar iedere Nederlander die wel kán werken maar niet wil, moet je keihard aanpakken, tenminste, als die een uitkering wil ontvangen. Kun je in het geval van deze statushouders niet op een gegeven moment de status "voorwaardelijk" stellen? Zou dat meegenomen kunnen worden in het onderzoek? Kan er gekeken worden wat dat zou betekenen? Zou dat de arbeidsparticipatie niet enorm veel groter kunnen maken?

Minister Van Gennip:

Ik ben het ermee eens dat iemand in een andere discussie komt over de uitkering als diegene wel kan werken maar dat niet wil. Daarom hebben we ook de sollicitatieplicht en allerlei instrumenten om te zorgen dat mensen wel aan het werk gaan. De verantwoordelijkheid van de overheid om mensen te helpen bij het vinden van banen, via het UWV en de gemeente, hoort daar ook bij. Een voorwaardelijke status lijkt me juridisch erg ingewikkeld, maar willen we ook niet. We hebben mensen in Nederland opgenomen omdat zij hun land ontvlucht zijn. Je moet dan vervolgens ervoor zorgen dat mensen hier kunnen landen. Daarnaast moet je ook van hen vragen dat ze zelf actief op zoek gaan naar een baan of opleiding, en de taal leren.

De heer Eerdmans (JA21):

De staatssecretaris zegt: we moeten het uitzoeken. Maar als je naast een woning ook een uitkering krijgt, terwijl je ook kon werken, dan lijkt mij dat een geval van één en één is twee. Men weet dat er een uitkering volgt als er een woning komt. Is dat niet een hele logische verklaring voor deze situatie? Mijn vraag gaat erover dat we nu aan de vooravond staan van een golf van huisvesting voor statushouders: 20.000 nog tot eind van dit jaar en 21.000 voor het eerste halfjaar van volgend jaar. Wat betekent dat, als er zoveel statushouders een woning gaan krijgen? Gaat dat niet ook grote gevolgen hebben op gemeentegebied en leiden tot het massaal aanvragen van uitkeringen?

Minister Van Gennip:

Het is niet zo dat je een woning en vervolgens ook een uitkering krijgt. Je krijgt huurtoeslag als je daarvoor in aanmerking komt, zoals iedereen in Nederland huur- of zorgtoeslag kan krijgen. Van de mensen die werk hebben, gaan we er ook vanuit dat ze dat dat werk houden. Als je naar de andere kant van het land wordt verhuisd omdat daar je woning is, is dat natuurlijk iets anders. Maar als het gewoon in dezelfde gemeente is, word je geacht dat werk voort te zetten. Het is dus niet zo dat een woning krijgen gelijk staat aan een uitkering ontvangen.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede vraag gaat over die combinatie van zoveel mensen die een woning gaan krijgen. Heeft dat gevolgen voor dit specifieke punt? Neemt u dat mee? Het lijkt mij het namelijk waard om te onderzoeken wat er gebeurt als we enorm veel statushouders woningen gaan toekennen. In Utrecht zien we dat een versnellingsoperatie met voorrang voor statushouders mogelijk heel grote consequenties heeft voor dit probleem. Erkent u dat?

Minister Van Gennip:

Het is zeker zo dat op dit moment heel veel statushouders op een woning wachten. Dat is een van de redenen dat het in Ter Apel zo ontzettend druk is. Er is daar niet genoeg doorstroming. Er is ook echt een verantwoordelijkheid voor gemeentes om mensen te huisvesten. Als we dat namelijk niet doen, blijft het in Ter Apel ontzettend vol en blijven we die problemen zien. Voor zover ik heb begrepen, liep de gemeente Utrecht achter met de huisvestingsopgave en heeft ze dat in één keer ingehaald door niet alleen statushouders, maar ook andere mensen met voorrang in die zes weken te huisvesten. Op die manier probeerden ze in één keer die pijplijn leeg te krijgen, om vervolgens weer een normaal plaatsingsproces te kunnen volgen.

Mevrouw Palland (CDA):

Het goede nieuws was natuurlijk dat deze mensen aan de slag waren, ook tot tevredenheid van de werkgever: leuke mensen die goed meededen. Des te bizarder is het dan dat de keus wordt gemaakt om te stoppen met werken. De bijstand is een vangnet en zou geen keuze moeten zijn. Vele mensen in de bijstand zullen dat ook zo ervaren.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Palland (CDA):

Het COA zegt nu: wij gaan meer informatie geven. Het stadsbestuur van Utrecht heeft gezegd voldoende aanleiding te zien om de drempels voor de overgang van een azc naar een woning nader te onderzoeken. Denkt de minister dat dit een specifiek Utrechts probleem is, omdat de gemeente verantwoordelijk is voor de inburgering met de nieuwe Wet inburgering? Of is het een breder probleem? Wil zij daarnaar kijken?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland geeft aan dat het een behoorlijk bizarre situatie is. Dat ben ik met haar eens, als het inderdaad zo is dat mensen hun baan opgeven als ze een woning krijgen, want dat klopt natuurlijk gewoon niet; zo werkt het niet in Nederland. Dan is vervolgens de vraag wat daar aan de hand is. Dat is de gemeente nu aan het uitzoeken. Dat moeten we ook echt beter begrijpen. Welke drempels er kunnen zijn in de inburgering of in de manier van huizen toekennen, weten we op dit moment gewoon nog niet. De bredere vraag of de nieuwe inburgeringswet goed genoeg werkt en wat daarbij de problemen zijn, komt natuurlijk bij de evaluatie aan de orde. De wet is nu negen maanden in werking. Ik heb u vorige week een brief gestuurd over een aantal specifieke problemen. We zullen daar ongetwijfeld in het najaar verder over spreken. Het doel van de nieuwe wet is natuurlijk wel dat de inburgering juist beter gaat, omdat de gemeentes een rol hebben en omdat er een persoonlijk plan moet komen. Op het moment dat de gemeentes de touwtjes in handen hebben en dicht op de inburgeraar zitten, zou dat ook echt soepeler moeten verlopen. Dat hopen we wel terug te zien. Als dat niet zo is, moeten we bekijken wat we aan die wet moeten doen, want we hebben met elkaar afgesproken dat het een lerende wet is. Op dit moment is het echt aan de gemeente Utrecht om uit te zoeken wat er precies aan de hand is, en aan ons om te bekijken of het een breed probleem of een Utrechts probleem is.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben het hier over 6 van de 650 statushouders in Utrecht. Dat is dus nog niet eens 1%, echt een minuscuul gedeelte. En op grond daarvan hoor ik de meest vreselijke dingen. Ik hoor net …

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het niet eens herhalen, maar ik hoor net: smijt die profiteurs het land uit. Dat kan gewoon niet. Het is discriminerende drek. Ik zou aan de minister willen vragen: is zij bereid afstand te nemen van dat soort grote conclusies over vluchtelingen die een toekomst moeten opbouwen? Is de minister bereid bij te dragen aan een genuanceerder beeld? Dit soort reacties zorgt er namelijk voor dat deze mensen gediscrimineerd worden. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Van Gennip:

Het is een terechte observatie dat er in Nederland natuurlijk wel degelijk sprake is van discriminatie. Daar hebben wij het eerder over gehad. Ik haalde net ook even het SCP-rapport aan, dat vandaag is uitgekomen. Daarin zie je dat tweedegeneratiemigranten — dat zijn dan weliswaar geen statushouders of asielzoekers, alhoewel, daar zitten ook asielzoekers bij —zich in Nederland meer buitengesloten voelen dan hun ouders. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. De cijfers laten ook zien dat wij als werkgevers, of bijvoorbeeld als buren, niet altijd op dezelfde manier kijken naar mensen met een niet-Nederlandse achternaam. Als je een hbo-opleiding hebt gedaan, heb je na anderhalf jaar 40% minder kans op een vaste baan — zeg ik uit mijn hoofd — als je een niet-Nederlandse achternaam hebt. Dat moeten we natuurlijk ook anders doen. Daarom noemde ik ook net heel even dat voorbeeld van die werkgever in Zeeland waar ik gisteren was. Er is hier ook echt een rol voor werkgevers om door de achternaam heen te kijken en ervoor te zorgen dat je mensen een kans geeft. Want alleen als je een samenleving met gelijkwaardige kansen hebt, waar geen discriminatie is, krijg je een samenleving die de uitdagingen van de toekomst aankan en waar mensen elkaar kunnen vasthouden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Meneer van Baarle, ik wil u even aanspreken. Het is geen debat. U maakte volgens mij net een opmerking naar een collega van u. Laten we dat niet doen. Het is een mondelinge vraag gericht aan de minister. U deed dat ook nog gebruikmakend van bepaalde classificaties. Dus ik wil u vragen om gewoon een vraag te stellen aan de minister.

De heer Van Baarle is nu weer aan het woord voor zijn tweede mondelinge vraag. Ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou tot slot een oproep aan de minister willen doen. Ik hoor uitingen als: "smijt ze het land uit" of "trek de sanctiedoos open en pak deze mensen keihard aan". Ik zal het maar gewoon ronduit zeggen. Dat soort dingen hoor ik niet als het gaat om mensen met een niet-migratieachtergrond. Dat soort dingen hoor ik als het gaat om vluchtelingen en een migratieachtergrond. Ik zou aan u willen vragen om ervoor te waken dat in het beleid niet te laten meewegen en om oog te houden voor de persoonlijke situatie van vluchtelingen.

Minister Van Gennip:

Een aantal zaken daarover. Op het moment dat er dingen misgaan met mensen die in de bijstand zitten, geldt dat voor iedereen. Of je nou een statushouder bent, een Nederlandse achternaam hebt, man of vrouw bent; iedereen moet zich aan dezelfde regels houden. Twee. Ik kan mij bijna niet voorstellen hoe het is om je huis te moeten verlaten op de vlucht voor oorlog. Dat doe je alleen als er echt iets heftigs in je land aan de hand is. Van alle gesprekken die ik de afgelopen maanden met Oekraïners heb gevoerd, is dat me het meest bijgebleven. Dat waren vaak vrouwen van wie de man nog in Oekraïne vecht. Ze hebben vreselijke dingen meegemaakt. Dat zijn de mensen die we hier een warm welkom moeten geven, waarbij discriminatie totaal niet aan de orde mag zijn. Dat zijn geen mensen die profiteren van ons systeem. Dat zijn mensen die echt heftig op de vlucht zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Nog even.

De voorzitter:

Heel kort.

Minister Van Gennip:

Of het nou mensen zijn met een Nederlandse, een Oekraïense of een Syrische achternaam — whatever! — als het mensen zijn die in de bijstand zitten, maar die wel hun steentje zouden kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving, dan moeten we alles in het werk stellen om dat voor elkaar te krijgen. En dan mogen we ook wat van de statushouders verwachten. Het is tweerichtingsverkeer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een gek verhaal! Het ging hier om statushouders die binnen het asielzoekerscentrum met veel plezier aan het werk waren bij een grote fastfoodketen. Ik zal geen namen noemen. Ze worden vervolgens door de gemeente opgenomen, ze worden gehuisvest, inburgering et cetera komt eraan, en ze zeggen hun werk op. Ze hadden er plezier in, maar ze zeggen het op. Volgens mij waren het dus ook helemaal geen profiteurs of zo. Het is een heel ander verhaal. Hier is gewoon sprake van een misverstand.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaat de minister met de gemeente praten en daarbij vragen: kan het zijn dat jullie hier een misstap hebben begaan in het begeleiden van deze statushouders binnen jullie gemeente? Want dit is misgegaan.

Minister Van Gennip:

Dat heb ik volgens mij zojuist aan zowel de heer Aartsen als mevrouw Palland als mevrouw Podt toegezegd. Dat gesprek met de gemeente gaan we aan. Ik heb in de laatste 24 uur van de gemeente begrepen dat ze ook echt bezig zijn om dat uit te zoeken, want ze willen zelf natuurlijk ook begrijpen wat daar gebeurd is. Het zijn zes mensen die met plezier aan het werk waren, die nu niet meer aan het werk zijn en die we hard nodig hebben. Maar ook voor henzelf is werk de beste weg naar integratie. Daar leer je de taal, daar doe je sociale contacten op. Dus er is hier iets hartstikke fout gegaan. We moeten begrijpen wat daar gebeurd is.

De heer Aartsen (VVD):

Het getal zes wordt een aantal keer genoemd. Dat is natuurlijk niet het hele verhaal. De gemeente Utrecht zegt: in ieder geval zes, maar er zijn heel veel signalen waar we überhaupt nog geen zicht op hebben. Dat we er geen zicht op hebben en dat de gemeente Utrecht er geen zicht op heeft, is volgens mij precies het probleem. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ze geeft aan dat zij dat onderzoek van Utrecht afwacht. Kan ze dat voor het WGO van 21 november aan de Kamer doen toekomen, in combinatie met het overzicht met alle andere gemeentes? Kan ze dan ook specifiek kijken naar de inzet van allerlei sanctiemiddelen die we al hebben in de Participatiewet en de inburgeringswet, want de gemeente Utrecht veegt een beetje haar eigen straatje schoon ten aanzien van de Participatiewet?

Minister Van Gennip:

Ik moet even kijken wat het onderzoek van Utrecht precies gaat behelzen. Dat kunnen ook best antwoorden op vragen zijn. Maar ik bezie het even in den brede. Het onderzoek dat we aan het doen zijn, zal 21 november nog net niet klaar zijn, denk ik, maar ik ga eens even kijken wat ik daarmee kan doen. Ik kan proberen om onze brede uitvraag bij VNG over wat er aan de hand is, voor die 21ste november, dus in aanloop naar de begrotingsbehandeling, want daar is die voor, aan u te sturen, zodat we daar ook inderdaad een breder gesprek over kunnen hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. We hebben twee dagen AFB gehad, waarin het ging over de toeslagen, die een perverse prikkel geven, en de armoedeval. Kan het zo zijn dat je met een huurwoning weer toeslagen krijgt, eventueel ook voor energie, waardoor het voor de homo economicus gewoon weleens interessant kan zijn, omdat je dan misschien heel weinig of helemaal niets extra overhoudt van het werk? Misschien kan de minister dat ook meenemen in het onderzoek. Het is wat technocratisch-economisch, maar het is het eerste waar ik aan dacht, namelijk.

Minister Van Gennip:

Neem het minimumloon versus een bijstandsuitkering plus huurtoeslag. Als je je werk opzegt, dan ga je er echt op achteruit of een klein beetje op achteruit. Werken is dus altijd lonender. Maar breder dan dat: ik vind dat je van mensen die kunnen werken echt mag verwachten dat ze ook aan het werk gaan. Dat gaat echt niet alleen over inkomen; dat gaat ook over onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving, over de taal leren, over opleidingen krijgen op het werk, over een opstapje naar een volgende baan. Dat is werk ook.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo kennen we de grootste partij in ons land weer: we doen niet aan incidentenpolitiek; we moeten alle feiten op een rijtje hebben voordat we een debat hebben, maar als het ons even uitkomt dan stellen we een mondelinge vraag.

De voorzitter:

Ik wil u er toch even op aanspreken — dat deed ik net ook — dat het een mondelinge vraag is, geen debat. Ja? Dus een vraag aan de minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag aan de minister gaat erover dat heel veel mensen, dus ook statushouders, onzekerheid hebben over hun inkomen als ze gaan werken, zeker als ze onzekere contracten hebben. Mijn vraag is wanneer het kabinet nou werk gaat maken van bijverdienen in de bijstand en van fluctuerende inkomens met toeslagen. Want dat is de structurele analyse die voor heel veel mensen in Nederland geldt, ook voor statushouders. Dat is de kern van het probleem. Ik hoop dat de VVD ook weer haantje-de-voorste is als we het over die ...

De voorzitter:

Ja, dank. Dank u wel. De minister.

Minister Van Gennip:

Ik heb twee antwoorden, denk ik. Eén. Wij zijn het met elkaar eens dat er aan de basis van de arbeidsmarkt echt wat aan de hand is en wat moet veranderen. We moeten echt wat doen aan de flexbaantjes en de oproepcontracten, waarbij je onzekerheid hebt over wat je in een week of maand verdient en onzekerheid hebt over je rooster. Helaas is het ook vaak zo dat statushouders instromen aan de basis van de arbeidsmarkt, waar ze afhankelijk zijn van die flexbaantjes en van de minimumloonbanen. Als we daar wat aan doen, wordt het ook voor de statushouders beter.

Wat de P-wet en bijverdienen in de bijstand betreft: volgens mij hebt u van mijn collega Schouten voor de zomer een lange brief gehad en bent u daarover met haar in gesprek. Dan komt dat daar allemaal ter sprake.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bedanken voor haar beantwoording.