Stenogram : Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 7

Te raadplegen sinds
2022-10-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36017-(R2159)Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 7

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening (Trb. 2021, 103 en Trb. 2021, 144) (

36017

-(R2159)). 

De voorzitter:

Aan de orde is de goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, en natuurlijk ook de bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Curaçao, de heren Osepa en Thodé en mevrouw America-Francisca. Welkom. Dank u wel dat u hier aanwezig bent. Ik geef u nog enkele praktische mededelingen mee, want het is best een heel bijzonder debat. Ook van harte welkom aan de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. We hebben de instructies ook gemaild, maar voor de zekerheid noem ik ze nog even. Aangezien het gaat om de behandeling van een rijkswet, hebben de bijzonder gedelegeerden van Curaçao het recht om het woord te voeren. Ik heb ook een sprekerslijst vastgesteld, waarop de Nederlandse afgevaardigden en de afgevaardigden van Curaçao afwisselend het woord voeren. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Dat heeft het voordeel dat u niet geïnterrumpeerd mag worden tijdens uw bijdrage. Maar na afloop is er eventueel wel de mogelijkheid om een vraag te stellen. Die zal ik natuurlijk toestaan. We gaan van start met dit bijzondere debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Vandaag is een heugelijke dag, een bijzondere dag — de voorzitter zei het al — vanwege een aantal redenen. Allereerst is dat zo, omdat ik niet alleen namens D66 mag spreken, maar ook namens het CDA. Ten tweede mogen wij in deze commissie en in deze zaal niet zo vaak positieve ontwikkelingen met elkaar bespreken. Vaak gaat het over problemen en hoe we die moeten oplossen. De derde reden is dat het altijd bijzonder is om in deze plenaire zaal te spreken, maar mede namens mijn CDA-collega Agnes Mulder zeg ik graag dat het voorrecht des te groter is om dat te mogen doen in aanwezigheid van de drie bijzonder gedelegeerden: de heer Osepa, de heer Thodé en mevrouw America-Francisca. Ik zou willen zeggen: bon bini na Hulanda.

Voorzitter. We zouden dit misschien veel vaker moeten doen als het om rijksaangelegenheden gaat. Het is dus ook goed om vandaag te spreken over de goedkeuring van het verdrag dat ziet op de maritieme afbakening van het Koninkrijk der Nederlanden en van de Dominicaanse Republiek. Het betreft een afbakening van de zeegebieden tussen het Koninkrijk en het Caribisch gebied, waarmee de zeegrens met de Dominicaanse Republiek wordt vastgelegd. Ik begrijp dat deze afbakening in overleg met andere landen binnen het Koninkrijk tot stand is gekomen, in het bijzonder natuurlijk met Aruba en Curaçao, ook omdat de tot stand gebrachte verbinding betrekking heeft op de zeegebieden van beide landen en dat is verstandig. Het tot stand komen van de afbakening geeft ook duidelijkheid over de geografische reikwijdte van de bevoegdheden op zee. Daarin kunnen visserijbeheer, bescherming van het mariene gebied en wetenschappelijk onderzoek belangrijk zijn. Het is ook mooi om te zien dat met deze afbakening de vaststelling van de internationale zeegrenzen van de landen Aruba en Curaçao voltooid is.

Ik heb wel nog twee vragen die ik graag aan de minister zou willen stellen. Allereerst is dat een vraag over de keuze voor de zeegrens. Er is voor gekozen om de grenslijn vast te laten aansluiten op de grenslijn die is vastgelegd in het grensverdrag met Venezuela. Dat levert het Koninkrijk per saldo iets minder zeegebied op dan mogelijk zou zijn geweest indien de grenslijn van het verdrag tussen Venezuela en de Dominicaanse Republiek als uitgangspunt zou zijn gekozen. Het gaat daarbij om een verschil van ongeveer 30 tot 35 vierkante kilometer. Het voordeel daarbij is, zo begreep ik in ieder geval uit de memorie van toelichting, dat er geen onduidelijkheid meer zou bestaan over de grens van het Koninkrijk en dat is natuurlijk een groot voordeel. Maar ik vraag de minister of er ook nadelen aan kleven. Specifiek: is er zeker gesteld dat er zich in dat gebied geen natuurlijke grondstoffen bevinden? Wat als die er onverhoopt toch blijken te zijn? Hoe is dan de zeggenschap daarover geregeld?

Voorzitter. Ten tweede begreep ik dat de grenslijn van belang kan zijn voor visserijbeheer, bescherming van het mariene milieu en wetenschappelijk zeeonderzoek. Zou de minister voor elk van deze drie terreinen kort uiteen kunnen zetten welk gevolg deze demarcatie zal hebben?

Tot slot, voorzitter, zal ik er geen geheim van maken dat zowel mevrouw Mulder van het CDA als ikzelf onze respectievelijke fracties hebben geadviseerd om positief te zijn over deze wet en uiteindelijk ook in te stemmen met deze rijkswet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Osepa, bijzonder gedelegeerde.

De heer Osepa:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is voor ons een genoegen om hier vanmiddag te zijn. Allereerst een woord van dank om als bijzonder gedelegeerde van de Staten van Curaçao hier het woord te mogen voeren. Voordat ik mijn bijdrage voortzet, zou ik graag in de gelegenheid willen worden gesteld om nog twee zinnen uit te spreken voor de mensen thuis die nu naar ons kijken. Dat zijn twee zinnen in het Papiamentu. Ik zal het gelijk ook vertalen. Pueblo di Korsou, awe un biaha mas nos bos krioyoyo ta resona den Tweede Kamer. Solamente asina aki Reino lo siña skucha Korsou, tene kuenta ku Korsou i alfinal respeta Korsou. Wij zijn hier aanwezig om onze stem te laten horen. Alleen door mee te doen, zal het Koninkrijk Curaçao serieus nemen.

Voorzitter. De rol van onze landen bij de totstandkoming van de verdragen heeft onlangs veel aandacht gekregen. De Raad van State heeft in een voorlichting uitvoerig hierbij stilgestaan. Ook het kabinet heeft gereageerd op de aanbevelingen van de Raad van State. Thans blijkt onder meer dat een gebrek aan institutionele capaciteit Curaçao parten speelt. Maar Curaçao heeft er weinig aan, als het daarbij blijft. Wellicht wordt het tijd om capaciteit ter beschikking van de landen te stellen nu buitenlandse betrekkingen een Koninkrijksaangelegenheid is. Wij denken aan mogelijkheden waarbij gebruik gemaakt kan worden van bijzondere expertise, afhankelijk van het onderwerp. Op dit moment is het bijzonder ingewikkeld om ingang te krijgen. Curaçao kan profiteren van de aanbevelingen van de Raad van State. Mijn eerste vraag is een algemene vraag richting de minister: deelt de minister deze mening?

Ten aanzien van het verdrag tussen het Koninkrijk en de Dominicaanse Republiek hebben wij een aantal opmerkingen. Vooropgesteld moet worden dat de banden tussen Curaçao en de Dominicaanse Republiek sterk zijn. De onderlinge relatie tussen deze landen is zeer goed en het menselijk verkeer tussen deze landen is intens. Onze inspanningen, ook bij verdragen, moeten ertoe dienen om de banden te blijven versterken. Dat het Koninkrijk duidelijkheid wilde verschaffen in de maritieme zeegrenzen is positief. Pijnlijk is wel — ik heb de heer Sjoerdsma dat ook naar voren horen brengen; ik weet niet of het hier gebruik is om daarnaar te verwijzen — dat Curaçao uiteindelijk 35 vierkante kilometer heeft verloren. Deze keuze om het grensverdrag tussen het Koninkrijk en Venezuela als uitgangspunt te nemen, is ons land mogelijk duur komen te staan. Immers, wie weet wat er juist daar in de bodem zou kunnen liggen. De voorkeur is uitgegaan naar meer duidelijkheid boven meer eigendom. Was het niet beter om ten minste onderzoek te doen voor zo'n verregaande beslissing werd genomen? Immers, zonder onderzoek kunnen wij — in dit geval spreek ik over Machi Gran uit Buena Vista — ernstig benadeeld worden. Stel je voor dat daar in de toekomst olie wordt gevonden. Daarmee kom ik op mijn tweede vraag: waarom heeft het Koninkrijk geen onderzoek laten doen naar de grondstoffen die mogelijk in deze bodem aanwezig zijn voordat een aanzienlijk groot gebied is prijsgegeven? Wat zal er gebeuren als er straks bijvoorbeeld olie wordt gevonden?

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Osepa. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD hecht veel waarde aan internationale verdragen rondom zeerecht. Deze afspraken over de maritieme afbakening in de Caraïbische Zee geven duidelijkheid over de geografische reikwijdte van de bevoegdheden op zee, wat van belang kan zijn voor visserijbeheer, bescherming van het zeemilieu en wetenschappelijk onderzoek. Het verdrag als zodanig schept geen nieuwe verplichtingen op deze terreinen. Het heeft daarom in de praktijk overzichtelijke consequenties.

Zoals net al werd genoemd, heeft de Raad van State in juli 2021 geadviseerd over de betrokkenheid van Caraïbische landen bij het afsluiten van verdragen die in aanzienlijke mate op hen van toepassing zijn. Hierover vinden ook gesprekken plaats in het IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Ik wil de minister graag vragen om kort te reflecteren op de wijze waarop de Caraïbische landen in het sluiten van dit verdrag zijn betrokken.

Ik kan kort zijn: de VVD is positief over dit verdrag en zal hiermee ook instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het aan de heer Thodé, bijzonder gedelegeerde.

De heer Thodé:

Voorzitter, minister en andere collega's, goedemiddag. Bon tardi. Zo zeggen we dat in het Papiaments: bon tardi, goedemiddag. Dank u voor uw welwillendheid en dat u ons de kans heeft gegeven om hier het woord te voeren. Ik dank u daarvoor.

Voorzitter. Als delegatie uit de Staten van Curaçao verheugen we ons erop hier te kunnen staan en onze stem te laten horen in de Tweede Kamer. Wij zijn aangewezen als bijzondere gedelegeerden, bijzonder omdat de leden van de Staten slechts onder bijzondere omstandigheden, zoals omschreven in het Statuut van het Koninkrijk, kunnen deelnemen aan een debat in de Tweede Kamer. Wellicht is het ook bijzonder omdat zelfs na zo'n debat aan het Statenlid uit Curaçao geen stemrecht toekomt, zelfs niet indien het een aangelegenheid betreft die het land Curaçao direct raakt. Er is dus kennelijk sprake van een democratisch deficit.

Voorzitter. Voor Curaçao is het voornamelijk van belang dat wij betrokken worden bij processen die ons land raken. Dit verdrag is een voorbeeld hiervan. Als leden van de Staten van Curaçao weten wij dat de overheid van Curaçao geraadpleegd is. Maar juist door het bestaan van een deficit in het democratische bestel binnen het Koninkrijk achten wij het van belang om daar waar mogelijk belangstelling te tonen en om actief te participeren in processen die ons land direct raken.

Voorzitter. Conform het Statuut van het Koninkrijk is het buitenlandse beleid een aangelegenheid van het Koninkrijk. Echter, internationale betrekkingen op autonome gebieden, zoals economie, vallen onder de verantwoordelijkheid van Curaçao. Het is daarom belangrijk dat de afzonderlijke rollen van zowel het Koninkrijk als Curaçao bij de totstandkoming van het buitenlandse beleid duidelijk zijn.

Voorzitter. We lezen in de memorie van toelichting dat bij de totstandkoming van het verdrag overleg is geweest met de overige landen van het Koninkrijk. Maar is zo'n overleg wel voldoende om te kunnen stellen dat de andere landen van het Koninkrijk ook actief betrokken waren bij het onderhandelingsproces? Wat was het aandeel van deze landen in het besluitvormingsproces? Kan er voor de toekomst in voorkomende gevallen een actievere rol worden gegeven aan de Caribische landen van het Koninkrijk, door bijvoorbeeld vertegenwoordigers van de regeringen van die landen mee te nemen in het onderhandelingsteam?

Voorzitter. Wij kunnen ons vinden in het voorliggende wetsvoorstel inzake de goedkeuring van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening. Ik heb enkele vragen die belangrijk zijn voor het begrip en de betekenis van een dergelijk verdrag.

Voorzitter. Tussen Venezuela en de Dominicaanse Republiek ligt ook een zeegrens. De afbakening daarvan is vastgesteld in een grensverdrag uit 1979. In de onderhandelingen met de Dominicaanse Republiek is overeengekomen de grenslijn tussen het Koninkrijk en de Dominicaanse Republiek in het oosten en in het westen te laten aansluiten op de grenslijn die is vastgesteld in het grensverdrag met Venezuela. Door een verschil tussen het coördinatenstelsel in het grensverdrag van 1979 tussen Venezuela en de Dominicaanse Republiek en het stelsel waarvoor is gekozen in het onderhavige verdrag, sluiten de grenzen niet naadloos op elkaar aan. Door dit verschil loopt het Koninkrijk een stuk zeegebied mis. Het betreft een zeegebied van ongeveer 500 meter bij 80 kilometer, oftewel 35 vierkante kilometer. Wat voor gevolgen kan dit gemis met zich meebrengen? Er kan op dit moment in ieder geval niet met honderd procent zekerheid worden vastgesteld dat zich in dat gebied geen gas- of olievelden bevinden. Die zekerheid kan pas worden gegeven nadat degelijk onderzoek daarnaar is gedaan. Is de minister voornemens hiernaar onderzoek te laten doen? Kan de minister gezien de relevantie van deze vraag toezeggen dat binnen nu en een redelijke termijn een dergelijk onderzoek kan worden gestart? Op welke wijze denkt de minister te kunnen anticiperen op de mogelijke aanwezigheid van gas- en olievelden in het betreffende zeegebied? Hoe zouden de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk vanaf nu actief kunnen participeren in de processen die het gebied betreffen en waaruit mogelijk in de toekomst economische voordelen te behalen vallen?

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag van 28 april 2022 lezen we dat het initiatief om over de zeegrens te onderhandelen van de Dominicaanse Republiek kwam. Wat waren eigenlijk de uitgangspunten van de Dominicaanse Republiek hierbij? Zijn er ook andere soortgelijke onderhandelingen gaande ten aanzien van zeegrenzen met andere mogendheden? Zijn er in het Caribisch deel van het Koninkrijk andere grenzen die nog moeten worden vastgesteld? Zo ja, is die informatie bekend bij de Caribische landen van het Koninkrijk? Worden ze actief betrokken bij de onderhandelingsprocessen?

Voorzitter. Dit verdrag geeft duidelijkheid over de geografische reikwijdte van de bevoegdheden op zee van zowel het Koninkrijk als de Dominicaanse Republiek. Dit kan bijvoorbeeld van belang zijn voor visserij. Hoe denkt u dat de Caribische landen van het Koninkrijk voordeel kunnen halen uit dit verdrag? Zijn er ook andere belangen die mogelijk in de toekomst een rol kunnen gaan spelen bij de vastlegging van de zeegrens, zoals de aanwezigheid van waardevolle grondstoffen in het betreffende gebied? Hoe denkt u de bevolking van Curaçao actief te kunnen informeren over deze ontwikkelingen?

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat deze vragen beantwoord kunnen worden alvorens het debat af te sluiten met de stemming. Wij blijven streven naar hechtere samenwerking op alle gebieden die ons land raken en die vanwege de toebedeling van taken aan het Koninkrijk geen autonome taken zijn voor Curaçao. In dat verband wensen wij in de toekomst vaker te kunnen deelnemen aan voor ons belangrijke debatten in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thodé. Dan geef ik het woord aan mevrouw America-Francisca, bijzonder gedelegeerde.

Mevrouw America-Francisca:

Dank u wel, voorzitter. Bon tardi, goedemiddag. Het is een genoegen om hier in de Tweede Kamer te zijn. Wij zijn hier vandaag voor de goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening.

Voorzitter. Ik heb geen wijzigingsvoorstel op dit verdrag. Gezien de huidige staatskundige realiteit binnen ons Koninkrijk zou dit ook moeilijk zijn geweest. Als land is de inbreng van de Staten van Curaçao op dit verdrag vrijwel nihil tot hooguit minimaal, oftewel de Staten van Curaçao kunnen weinig of geen enkele invloed uitoefenen op beslissingen op Koninkrijksniveau voor wat betreft internationale verdragen. Deze conclusie wordt bevestigd in het ongevraagde advies van de Raad van State, uitgebracht op 14 juni 2021 ten aanzien van het Koninkrijk, verdragen en het Unierecht. Circa twee derde van de verdragen werd stilzwijgend goedgekeurd. In geval van uitdrukkelijke goedkeuringen kan de weg van een gewone wet of een rijkswet worden bewandeld. In beide gevallen hebben leden van de Staten van de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk geen stemrecht. Dit is geen verwijt aan de Kamer of aan een ander persoon of orgaan. Het democratisch systeem zoals we het nu kennen, is een erfenis die we allemaal koesteren, maar die hoognodig aan revisie toe is. Mijn inbreng als voorzitter van de Staten van Curaçao slaat daarom ook niet inhoudelijk op het verdrag zelf, maar is een oprecht en bijzonder verzoek aan deze Kamer en de Staten-Generaal in het algemeen om de parlementen van de andere landen binnen het Koninkrijk een gelijkwaardige positie te geven bij dergelijke processen binnen het Koninkrijk. Met betrekking tot verdragen zoals het onderhavige brengt dat met zich mee dat de landen in een zo vroeg mogelijk stadium worden betrokken bij de totstandkoming ervan. De Caribische landen moeten zo vroeg mogelijk in de gelegenheid worden gesteld om hun inbreng te geven tijdens de voorbereiding van een verdrag. Dit geldt des te meer indien een verdrag bijvoorbeeld zou kunnen leiden tot financiële voordelen voor de Caribische landen, omdat ze hierdoor bepaalde economische activiteiten kunnen ontplooien.

Dit verdrag werd in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken behandeld en de leden hadden de kans om vragen te stellen. Zo hebben de leden van de CDA-fractie de regering gevraagd in hoeverre vertegenwoordigers van Aruba en Curaçao betrokken zijn geweest bij de onderhandelingen. Tevens vroegen deze leden in hoeverre dat geldt voor de vertegenwoordigers van de andere overzeese eilanden van het Koninkrijk. Ik kan u verzekeren dat volksvertegenwoordigers van het land — ik doel hiermee op het parlement — niet geraadpleegd of gehoord worden voorafgaande aan of gedurende de bedoelde onderhandelingen. De Staten van Curaçao hechten waarde aan een actieve participatie in belangrijke besluitvorming die ons als land aangaat of aantast, ook op Koninkrijksniveau. Daarom heb ik een verzoek aan de leden van de Tweede Kamer: blijf de regering herinneren aan haar belofte in het coalitieakkoord omtrent het democratisch deficit. Ik citeer uit dat akkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst: "De coalitie wil het democratisch deficit bij de besluitvorming door de Tweede Kamer over voorstellen van rijkswet doen opheffen door ruimte te geven voor een proportionele stem van de Caribische landen".

Voorzitter. Ten slotte wil ik mij ook aansluiten bij de stemmen die al zo lang het gemis aan een Koninkrijksparlement aangeven. Er moet een manier zijn waarmee Curaçao als land meer invloed kan uitoefenen op voor Curaçao belangrijke beslissingen die door de Rijksministerraad worden genomen. Dit geldt vooral gezien de impact van beslissingen genomen door de Rijksministerraad op Curaçao over de afgelopen jaren.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw America-Francisca. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Zoals is gebleken, behandelt uw Kamer vandaag het wetsvoorstel tot goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening. Mag ik beginnen met in het bijzonder de bijzonder gedelegeerden van de Staten zeer te danken voor hun aanwezigheid hier? Ik heb begrepen dat zij de drijvende kracht achter dit debat zijn geweest, waarvoor dank. Het verheugt mij zeer. Ik heb een bijzondere belangstelling voor en een verleden in het gebied. Het is alweer een hele tijd geleden dat ik vooral op Sint-Maarten en op Curaçao uitgebreid verkeerd heb. Ik ben gelukkig in de gelegenheid om over een week of vier weer terug te gaan. Ik had anderhalve week geleden alle gelegenheid om met minister-president Pisas en andere regeringsleiders van de eilanden van gedachten te wisselen. Het verheugt mij zeer dat dat aanstaande is en dat wij op deze manier dit debat kunnen voeren, dus dank in de richting van de bijzonder gedelegeerden.

Voorzitter. Misschien is het goed om een paar dingen in algemene zin en in reflectie op de vragen toe te lichten. Ik ben verheugd dat met dit nieuwe verdrag opnieuw een aanzienlijk deel van de buitengrenzen van het Koninkrijk wordt afgebakend. Dat klonk ook door bij de woordvoerders. Daarmee zijn wij nog niet helemaal klaar, maar het is wel een belangrijke stap voorwaarts. Dat is ook in ons belang. Het is in ons belang om helderheid te hebben over de verantwoordelijkheid en over waar nou wel en niet jurisdictie bestaat. Sommigen hebben net aangegeven dat het ook een bestendiging is van de goede relatie die wij hebben met de Dominicaanse Republiek.

Concreet betreft dit natuurlijk de afbakening van de zeegebieden, in het bijzonder die van Aruba, Curaçao en de Dominicaanse Republiek. De afbakening die in dit verdrag is afgesproken, sluit aan op de eerdere afbakeningsafspraken die het Koninkrijk heeft gemaakt in 1978. De formele onderhandelingen zijn gestart in het najaar van 2020. In aanloop naar die onderhandelingen is in overleg met de vertegenwoordigers van Aruba en Curaçao een gezamenlijke onderhandelingsinzet bepaald. Dat is relevant voor de discussie over hoe we dat nou aanpakken. Volgens mij is dat echt hoe het zou moeten. Dat ging met name over de inzet ten aanzien van de grenslijn. Toen hebben beide landen een voorkeur aangegeven voor een grenslijn tussen de twee punten waar de zeegrens met Venezuela eindigt, zoals die ook is vastgelegd in het verdrag van 1978. Dat is ook de onderhandelingsinzet geweest zoals alle landen, inclusief Nederland, die met elkaar overeen zijn gekomen. Vervolgens is dat door de Dominicaanse Republiek als acceptabel bejegend. Daarom is dat op deze manier in het verdrag terechtgekomen.

Ik begrijp de verleidelijke gedachte zeer goed dat misschien precies in het stukje waar wellicht discussie over zou kunnen ontstaan, de pot met goud op je ligt te wachten. Voor de goede orde, dat is geen stuk waar Nederland eerder aanspraak op heeft gemaakt. Dan zou je aanspraak hebben gemaakt op iets wat je eerder nooit als van jezelf hebt beschouwd. Dat is de reden geweest waarom het, in mijn optiek, wijs is dat de verschillende vertegenwoordigers in de fase van 2020 en 2021 tot de conclusie zijn gekomen dat je juist zou moeten aansluiten bij de afspraken uit 1978. Ik ben zeer erkentelijk voor de goede samenwerking die er toen is geweest tussen de drie meest betrokken landen, voordat we de onderhandeling aangingen met de Dominicaanse Republiek.

Voorzitter. Er was een aantal vragen over hoe we dit nou moeten bezien vanuit het punt van de democratie. Dat was een terechte vraag van de bijzonder gedelegeerden. Mijn indruk is dat we juist zeer nauw samen hebben opgetrokken en dat dit uiteraard ook in de Rijksministerraad langs is geweest. Want al dit soort aangelegenheden, die het Koninkrijk raken, moeten niet in de ministerraad, maar in de Rijksministerraad besproken worden. Daar zijn dan ook de GevMins aanwezig. Die kunnen daar uitgebreid van gedachten wisselen. Ik begrijp ook dat die con amore hebben ingestemd met deze lijn.

Het tweede paletstuk betreft de vraag hoe je hiermee verder zou moeten. Terecht werd onder anderen door mevrouw America verwezen naar het coalitieakkoord en de voornemens van het kabinet, de coalitie, om dingen in de toekomst nog beter te regelen, als ik het zo mag formuleren. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarmee aan de gang. Zij gaat ook over de bevoegdheidsverdeling, zoals geregeld in het Statuut. Maar ik zal zorgen dat ik ook bij deze discussie betrokken ben. Daar leent zich bijvoorbeeld ook het bezoek over een week of vier voor. Als er dan behoefte aan is, kan ik een stand van zaken geven. Ik kan dan uitlijnen hoe we denken daarmee verder te kunnen gaan. Dat neemt overigens niet weg dat mijn indruk is dat we dit echt volgens de regelen der kunst hebben gedaan, namelijk in goed onderling overleg, via de Rijksministerraad en door de beide landen in het Caribisch gebied er zeer nauw bij te betrekken. Tegelijkertijd kan ik me heel goed voorstellen dat de drie bijzonder gedelegeerden hier als volksvertegenwoordigers bovenop zitten. Je wil natuurlijk controleren. In hun geval geldt dat ze de regering van de landen daar willen controleren.

Voorzitter. Ik heb daarmee een groot aantal van de vragen beantwoord, denk ik. Er is nog wel gevraagd of nu alle zeegebieden van het Koninkrijk in het Caribisch gebied zijn afgebakend en vastgelegd in verdragen. We zijn weer een heel stuk verder, maar nog niet alle zeegrenzen zijn vastgesteld in de zogenaamde bovenwindse box. Dat is een woord dat ik ook tot mij heb moeten nemen. In de bovenwindse box ontbreekt nog een aantal afbakeningen. We zouden die vorm willen geven met Saint Kitts en Nevis, met het Verenigd Koninkrijk daar waar het gaat over Anguilla en met de Verenigde Staten daar waar het gaat over de Virgin Islands.

De heer Sjoerdsma vroeg zich nog af of dit gevolgen heeft voor de visserij. Hij benoemde overigens niet alleen de visserij, maar ook nog bescherming van milieu en wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft het verdrag als zodanig geen gevolgen voor. Het verdrag zegt hier ook niks over. Maar dat is natuurlijk wel onderwerp van gesprek, daar waar nodig met de Dominicaanse Republiek. Dat was volgens mij ook een vraag van een van de gedelegeerden.

Dan was er de vraag of we nog bereid zijn om specifiek onderzoek te doen in het zeegebied. Nogmaals, ik begrijp die vraag heel goed. Maar onderzoek doen naar eventuele bodemschatten in een zee die je nooit als de jouwe hebt beschouwd, zou zich niet helemaal verdragen met het ontbreken van een claim op het gebied. Ik kan me de vraag heel goed voorstellen, maar omdat we denken geen claim te moeten leggen op het gebied, ligt het ook niet voor de hand om daar nog onderzoek naar te doen.

De vragen over de keuze voor de zeegrens heb ik, denk ik, voldoende beantwoord.

De vraag over de Rijkswet heb ik, denk ik, ook al beantwoord, met een verwijzing naar wat ik wellicht nog aan toelichting kan geven als ik in Curaçao ben.

Helemaal ten slotte. Dit antwoord lag, denk ik, ook besloten in een van mijn eerdere antwoorden: het is bepaald niet zo dat het Koninkrijk zeegebied zou hebben ingeleverd. Dat is niet het geval.

Voorzitter. Ik blader nog even heel snel door de vragen, maar ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Ik zou willen afsluiten met te zeggen dat ik het zeer waardeer dat we deze gedachtewisseling hebben gehad. Ik sta er ook graag voor open om die gedachtewisseling voort te zetten. Misschien kan dat binnenkort al in Curaçao, als daar behoefte aan is bij de gedelegeerden. Maar dat kan uiteraard ook op een later moment.

Voorzitter. Dan nog een allerlaatste ding. Volgens mij was er nog één vraag. Die ging over hoe je om moet gaan met de expertise op de eilanden ten aanzien van internationale verdragen. Volgens mij was dat een van de eerste vragen. Daar heb ik twee weken geleden met minister-president Pisas over gesproken, omdat ik me goed realiseer dat het vaak om specifieke kennis gaat. Wij gaan met elkaar even puzzelen op de vraag wat het beste is om te doen op het moment dat zo'n verdrag langskomt. Moeten we dan zorgen voor specifieke ondersteuning vanuit of Buitenlandse Zaken of juist vanuit BZK, door middel van een jurist die verstand heeft van internationale verdragen? Wij gaan ook kijken of je iemand tijdelijk richting Curaçao moet laten vertrekken. We willen even kijken naar wat de precieze workload is, omdat deze dingen met horten en stoten gaan. Als er een verdrag is of als er een verdrag aanstaande is, dan is er werk. Het is echter niet zo dat er een continue stroom werk is. We hebben wel toegezegd dat we de lacune die de Raad van State heeft waargenomen, zullen invullen.

Voorzitter. Ik dacht daar een punt te kunnen en moeten zetten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord nog even aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de minister voor zijn toezegging om tijdens zijn bezoek ook in te gaan op de kwesties die vandaag door de gedelegeerden naar voren zijn gebracht. Mijn verzoek zou zijn om daar een afschrift van te sturen naar de Tweede Kamer, zodat wij het ook kunnen volgen. Mijn verzoek zou zijn om dan ook een afschrift naar de Staten zelf te sturen, zodat zij dat rechtstreeks in een brief kunnen lezen.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Dat zeg ik graag toe. Ik zal dat ook in nauw overleg met de collega van BZK doen. Alleen, ik kan me voorstellen dat omdat ik er toch ben en de vraag leeft, het verstandig is om daar dan ook tekst en uitleg bij te geven. Ik kan me namelijk voorstellen dat een brief die de staatssecretaris samen met mij op de post doet naar dit huis, misschien minder aandacht trekt dan als ik daar zelf echt ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het allerbeste is natuurlijk om daar in gesprek te gaan. Dat deel ik helemaal met de minister. Maar het is ook goed dat we dat nog eventjes vast hebben liggen, zodat we weten hoe het gaat.

Minister Hoekstra:

Ik doe en-en-en.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank.

De heer Thodé:

Ik wil minister Hoekstra bedanken voor de antwoorden. Ik vind dat er hiermee duidelijkheid is gegeven. Ik zie de beweegredenen achter dit verdrag. Ik dank u voor uw antwoorden, minister Hoekstra. Ik dank u ook, voorzitter, omdat u ons de gelegenheid heeft gegeven om ons verhaaltje ook hier te vertellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel graag gedaan, meneer Thodé.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, meneer Thodé.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze bijzondere bijeenkomst, van dit bijzondere debat. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Ik dank de bijzondere gedelegeerden voor hun aanwezigheid hier in onze plenaire zaal. Ik dank de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur en dan gaan we van start met een dertigledendebat over een heel ander onderwerp, namelijk het hotspotarchief covid.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.16 uur geschorst.