Stenogram : Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen
6 Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 108
Te raadplegen sinds
2022-10-03Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31288Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 108
Aan de orde is het tweeminutendebat Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen (CD d.d. 02/06).
De voorzitter:
Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Van der Woude van de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben voor de zomer heel belangrijke stappen gezet om onze kennis beter te beschermen tegen dreiging van buitenaf. Een goede risicoanalyse helpt daarbij. Daar zijn de minister en de VVD het over eens. Ik schreef de motie die ik zo indien voor de zomer, omdat ik nog wel de angst had dat instellingen zelf zouden gaan freestylen met de vorm en inhoud van die analyse. Daar moeten experts namelijk bij helpen.
Begin dit jaar bleek dat mijn angst nu al waarheid is geworden. Ik hoorde van een instelling die het kennelijk allemaal maar onzin vond. Dat vind ik op zich al schokkend genoeg. Misschien kan de minister daar zo in zijn antwoord even op reflecteren. Maar ik hoor ook dat die instelling nu voor de analyse bijvoorbeeld alle wetenschappers uit elke sector aan het interviewen is, en daar vervolgens zelf over klaagt. Dan denk ik: "Waarom doe je dat dan ook? Zo moet het niet".
Daarom deze motie, die voor waarborg van de kwaliteit van deze analyses moet zorgen en onnodige acties voorkomt. Mijn excuus vast voor de lengte.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterend dat de minister bindende bestuurlijke afspraken heeft gemaakt met onderwijsinstellingen over het maken van een risicoanalyse op kennisveiligheid;
constaterend dat onderdeel van de afspraken is dat op het proces van de risicoanalyse zoals uitgevoerd door de instelling een externe audit zal worden gehouden;
constaterend dat de minister de instellingen heeft opgeroepen externe expertise te betrekken bij deze risicoanalyse door hun internationale relaties en samenwerkingsverbanden indien nodig voor te leggen aan het Loket Kennisveiligheid;
overwegend dat het instellingen niet altijd lukt goed in te schatten wat risicovol is en derhalve voorgelegd moet worden;
overwegend dat daardoor al meerdere keren risicovolle situaties zijn ontstaan die de (kennis)veiligheid van Nederland bedreigen;
overwegend dat instellingen daarnaast niet altijd een scherp beeld hebben van wat er überhaupt is voorgelegd en van wat met het advies is gedaan;
verzoekt de minister de instellingen de risicoanalyse kennisveiligheid op systematische wijze te laten uitvoeren en een risicoclassificatie van internationale relaties en samenwerkingsverbanden daar onderdeel van uit te laten maken;
verzoekt de minister om zowel de uitkomsten als de aanpak van de risicoanalyse die instellingen nu uitvoeren, onderdeel te maken van de externe audit en op basis daarvan samen met kennisinstellingen en externe experts te kijken welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de risicoanalyse aan te scherpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Molen.
Zij krijgt nr. 979 (31288).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie. Excuus. Omdat u niet deelgenomen heeft aan het debat moet ik even toestemming vragen aan de leden voor het indienen van uw motie. Zijn er bezwaren? Komt u maar even naar voren, mevrouw Van der Laan.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik vind dit wel ingewikkeld. We hebben hier betrokken collega's die wel bij heel veel onderwijsdebatten aanwezig zijn. Daar wordt het echte werk gedaan. Daar debatteren we met de minister. Het is niet alleen maar windowdressing en plenair een motie indienen.
De voorzitter:
Anderen hierover?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik snap wat mevrouw Van der Laan zegt, maar ik meen dat mevrouw Kerseboom wel bij het debat was.
De voorzitter:
Mevrouw Kerseboom is van de PVV.
De heer Dekker (FVD):
Nee, nee, nee.
De voorzitter:
O, neem we niet kwalijk.
De heer Dekker (FVD):
Ik sta hier als vervanger van mevrouw Kerseboom, die met zwangerschapsverlof is. Dat is de aanleiding.
De voorzitter:
Oké. Dan neem ik aan dat ik u gewoon het woord kan geven. Gaat uw gang. Neem me niet kwalijk. Het werd mij verkeerd ingefluisterd.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel. Het moet wel duidelijk zijn. Dat begrijp ik.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Een punt van orde. Ik ga u niet het woord ontnemen, maar u staat ook niet aangemeld op de sprekerslijst. Er is dus verwarring.
De voorzitter:
Ik heb hem hier wel op de sprekerslijst staan. Hij is daar op het laatste moment op gezet. Anders had ik hem ook het woord niet kunnen geven. Het woord is aan de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had willen aankondigen dat ik inderdaad de vervanger ben van Simone Kerseboom, die inmiddels overigens een gezonde dochter heeft kregen. Dat is in ieder geval nieuws. Ze blijft nog wel even met zwangerschapsverlof.
Zoals zij al aangaf in de commissievergadering waar ik inderdaad niet bij was, maar tot de jaarwisseling wel bij wil zijn, maken wij ons nogal zorgen over het lekken van kennis vanuit de universiteiten en andere kennisinstellingen naar China. Wij zoeken naar mogelijkheden om dat te beperken en dat een halt toe te roepen. Uit hoofde daarvan willen we graag een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat China zichzelf als doel heeft gesteld om in 2049 het machtigste militaire land op aarde te zijn;
van mening dat Nederland op geen enkele manier zou moeten bijdragen aan het realiseren van deze doelstelling, omdat deze lijnrecht indruist tegen onze eigen geopolitieke belangen;
overwegende dat Nederlandse universiteiten gevoelige kennis over militaire technologie hebben gedeeld — en mogelijk nog steeds delen — met de National University of Defense Technology (NUDT), die onder direct gezag staat van de Chinese Centrale Militaire Commissie onder voorzitterschap van president Xi Jinping;
overwegende dat uit een groot onderzoek door een groep van Europese journalisten, Follow the Money en RTL Nieuws naar voren is gekomen dat Chinese studenten en onderzoekers een belangrijke spil zijn in deze potentieel zeer gevaarlijke kennisuitwisseling;
roept de regering op om Chinese studenten en onderzoekers op Nederlandse universiteiten te weren uit alle gevoelige kennisdomeinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 980 (31288).
Dank u wel.
De heer Dekker (FVD):
Wij dienen deze motie natuurlijk in met dit directe kennisuitwisselingsbeperkingsdoel, maar vinden dat ze als bijkomend voordeel heeft dat het verdringen van Nederlandse studenten op de Nederlandse universiteiten door onder andere Chinese studenten wordt tegengegaan. Dat is dus een bijkomend voordeel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij schorsen een minuut voor de verspreiding van de moties. O, op verzoek van de minister schorsen we vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De minister.
Minister Dijkgraaf:
Mevrouw de voorzitter. Het gaat over de kennisveiligheid van onze Nederlandse kennisinstellingen. Dat thema heeft terecht de volle aandacht van de Kamer. Het heeft ook mijn volle aandacht. We weten allemaal dat Nederland een kennissamenleving is. Voor ons welzijn en voor onze economie is het erg belangrijk dat wij die kennis veiligstellen. Er is ook veel moois te zien en te halen in Nederland. Daarom ben ik de Kamer ook dankbaar voor het inhoudelijke debat dat wij permanent voeren en voor de constructieve inbreng. Ik denk dat we elkaar vinden in het besef dat we hier nog een aantal stappen te maken hebben.
Laat ik nog even kort schetsen wat er de afgelopen acht maanden is gebeurd. Allereerst zijn we bezig met de implementatie van de Nationale leidraad kennisveiligheid en het daarbij behorende loket, waar instellingen terechtkunnen voor al hun vragen, en daarmee met een verdere groei van bewustwording binnen de kennisinstellingen. Dat gaan we ondersteunen door de start van een externe audit eind dit jaar. Daarnaast blijf ik kennisveiligheid ook binnen Europa en internationaal op de agenda zetten. Ik heb u al eerder gezegd, maar kan het nu nogmaals zeggen, dat naar mijn gevoel wij in Nederland alert zijn, dat wij ons bewust zijn van het belang van het onderwerp en dat wij ons goed verhouden tot de best practices die er op dit moment op andere plekken in de wereld zijn. Maar ik kan ook zeggen: voor ieder land geldt dat dit work in progress is. Ten slotte werken we ook aan een toetsingskader, waarmee beoordeeld wordt onder welke voorwaarden onderzoekers uit derde landen in Nederland kunnen werken. Ik zal de Kamer eind dit jaar verder informeren over dit toetsingskader.
Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Van der Woude. Ze zei: ik hoor ook wel wat kritische geluiden. Allereerst is het geen probleem om kritische geluiden te horen uit de academische gemeenschap. Ik verwacht dat. Men zegt soms: waar hebben we die bureaucratie nu voor nodig? Maar het is wel belangrijk om te zeggen dat het absoluut belangrijk is; het gaat wel om onze nationale veiligheid. Het is onvermijdelijk dat het versterken van de kennisveiligheid ook voor de kennisinstellingen meer werk met zich brengt. Het implementeren van de leidraad en het op orde brengen van de basis voor kennisveiligheid vraagt meer werk. Ik denk niet dat we aan het overprotocolleren zijn, maar dat we met deze instrumenten echt meer bewustzijn en meer overzicht creëren. We weten dat risico's niet alleen zitten in voorspelbare hoeken, maar soms ook in onverwachte hoeken. Daarom is het belangrijk dat we in de volle breedte die risicoanalyse doen. Het doel is om als overheid en kennisinstellingen steeds scherper te krijgen wat de risico's zijn en wat we eraan kunnen doen. Ik heb trouwens van degenen die die kritische geluiden hebben laten horen, ook begrepen dat ze gewoon aan de slag zijn met het uitvoeren van de risicoanalyse. Er is dus absoluut geen sprake van tegenwerking. Men doet gewoon wat ik van hen vraag.
De motie van mevrouw Van der Woude en de heer Van der Molen, op stuk nr. 979, benadrukt het belang van een zorgvuldige en systematische analyse van de instellingen van de risico's die er liggen op het gebied van kennisveiligheid. Mevrouw Van der Woude benoemt het vaak heel treffend als het opruimen van de zolder. Daar is men druk mee bezig. Ik heb kennisinstellingen opgeroepen om zo'n risicoanalyse op te stellen en daarbij de volledige expertise die achter het Kennisveiligheidsloket zit — niet alleen onze ministeries, maar ook onze diensten zitten daarachter — erbij te betrekken. Ik kan me erin vinden dat deze motie eraan toevoegt dat er sprake moet zijn van een risicoclassificatie, zodat inzichtelijk is waar directe maatregelen nodig zijn. In het commissiedebat heb ik de Kamer toegezegd dat dit jaar een externe audit wordt gestart, waarbij wordt nagegaan of de Nationale leidraad kennisveiligheid is geïmplementeerd. De aanvulling in deze motie om in de audit ook te kijken naar de gehanteerde aanpak en de uitkomsten van de risicoanalyse is naar mijn inzicht een mooie aanvulling. Daarmee wil ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de minister. De minister gebruikt wat mij betreft ook alle goede woorden bij het beschrijven van wat we hier aan het doen zijn, wat we moeten doen en waarom dat nodig is. Als hij zegt "we zijn ons bewust van de urgentie en van het feit dat dit nodig is", begin ik me wel af te vragen wie hij bedoelt met "we". Dat de minister en een groot deel van de Kamer dat vinden, is me duidelijk. Maar ik ben erg geschrokken van wat ik begin dit jaar heb gehoord. Dan doel ik vooral op de vergelijking dat de Chinese staat net zo'n invloed heeft op universiteiten als hier. Dat is totaal onvergelijkbaar. Ik zou dus toch graag de geruststelling van de minister willen — ik weet niet eens of dat kan — dat bestuurders zich hier daadwerkelijk voor inzetten. Ik heb na die bijzondere opmerkingen namelijk weinig tegengeluid gehoord, ook niet van UNL. Op het moment dat je zoiets moeilijks moet doen … Het is namelijk moeilijk voor wetenschappers om hieraan te voldoen, want het betekent dat je soms iets niet kan doen. Decanen zijn professionals en autonome mensen. Die zou je echt even moeten overtuigen van het nut om dit te doen. Als je je als bestuurder dan zo uitlaat over het beleid, dan gaat het echt heel, heel moeilijk worden.
De voorzitter:
De minister heeft de motie oordeel Kamer gegeven.
Minister Dijkgraaf:
Kan ik nog iets toevoegen in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Woude? Ten eerste is in mijn gesprekken met UNL heel duidelijk dat deze urgentie collectief wordt gevoeld. Ik heb ook gesprekken gevoerd met de voorzitters van de raden van toezicht. Ook daar zag ik de urgentie. Ook in mijn gesprekken met individuele collegevoorzitters is mij duidelijk geworden dat men zich juist bij de instellingen die daar extra gevoelig voor zijn, dus waar veel technologische kennis is, zeer bewust is van de noodzaak om hier op nationaal niveau beleid op te voeren. Zij worstelen eerlijk gezegd ook met deze problematiek en voelen de verantwoordelijkheid. Ik heb op dit moment eigenlijk geen indicatie dat deze urgentie niet collectief, en zeker op bestuurdersniveau, wordt gevoeld.
Aan de andere kant kunt u terecht vragen: is het tot in alle haarvaten van alle instellingen helemaal doorgedrongen? Ik denk dat we daarover moeten zeggen dat het een proces is waar we mee bezig zijn. Alle instrumenten die ik heb genoemd, dragen daar volgens mij aan bij. Het advies dat ik steeds krijg van de mensen die hier alles van weten, is ook: zorg ervoor dat het in de cultuur van de instellingen zit om alert te zijn. Ik heb al vaker gezegd, en dan kom ik ook bij de volgende motie: we rijden hier over een heel dun paadje, want Nederland is als geen ander afhankelijk van internationale samenwerking om onze kennisinstellingen te versterken. We hebben echt veel te bieden aan de wereld. We kunnen ook veel halen uit de wereld. Tegelijkertijd betekent het ook dat we extra zorgvuldig moeten zijn. Ik kan u nogmaals toezeggen dat ik daar alert op ben, dat ik in al mijn gesprekken met de instellingen de urgentie overdraag, maar ook dat ik echt wel hoor dat die urgentie ook beleefd wordt aan de andere kant van de tafel.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 979 krijgt oordeel Kamer, voor de duidelijkheid.
Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 980 van de heer Dekker van Forum voor Democratie. Deze motie wil ik ontraden. Wij zien nog steeds dat samenwerking met China voor ons belang heeft op bepaalde terreinen. We hanteren daarbij het uitgangspunt: open waar mogelijk, maar gesloten waar nodig. Ik heb al vaker gezegd dat dat betekent dat we nog scherper moeten hebben waar het wel en waar het niet kan. Daar zijn al deze instrumenten die ik net noemde, cruciaal voor. Dat geldt met name voor de samenwerking in academisch verband. Daar moeten kernwaarden als academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit worden gewaarborgd. Op basis daarvan is mijn overtuiging dat samenwerking op onderdelen mogelijk is, maar natuurlijk niet op alle onderdelen. Daarvoor kiezen we een brede aanpak die niet op één land in het bijzonder is gericht. We willen eigenlijk een robuust stelsel van kennisveiligheid, dat onder alle omstandigheden duurzaam is, dus ook als de geopolitiek wijzigt. Ik heb net al een aantal van deze instrumenten genoemd. Dat zijn volgens mij goede stappen in de richting van zo'n duurzaam kennisveiligheidsbeleid. Daarmee zijn we, denk ik, op de goede weg. Deze motie moet ik dan ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 980 is ontraden. Dat leidt tot een vraag van de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ik vraag me af of de minister kan toelichten hoe zich dit verhoudt tot ons gedrag versus Iran van twee jaar geleden. Toen heeft het kabinet de universiteiten er expliciet toe opgeroepen Iraanse studenten te weren. Is dat een andere situatie? Hoe duidt u dat?
Minister Dijkgraaf:
Rondom Iran gelden volgens mij strikte sancties waar wij ons aan moeten houden. In het geval van samenwerking met China gelden geen sancties. Maar we moeten wel alert zijn, hè? We moeten elkaar hier ook in de ogen kunnen kijken en kunnen zeggen: die dreigingen komen natuurlijk niet gelijkmatig verdeeld uit alle landen in de wereld. Zonder meer zijn wij daar extra alert op, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons beleid zodanig inrichten dat het voor alle derde landen en in alle mogelijke geopolitieke omstandigheden werkzaam is. Daarom leg ik ook de nadruk op procedures en processen rondom de uitwisseling van informatie en niet op een zich specifiek richten op één specifiek land.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dekker. O, dat was voldoende? Ja. Dank u wel.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Net als over de moties ingediend bij het vorige debat, wordt ook over deze moties over twee weken gestemd in verband met Prinsjesdag.
We gaan verder met het volgende tweeminutendebat.